Zapis stenograficzny (455) z 36. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 22 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 292, druki sejmowe nr 890 i 1049).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 304, druki sejmowe nr 430, do druku 430, 430-A i 1092).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 299, druki sejmowe nr 920 i 1090).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 300, druki sejmowe nr 921, 1091, 1091-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk senacki nr 307, druki sejmowe nr 473, do druku 473, 1112).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druk senacki nr 306, druki sejmowe nr 308, do druku 308, 1113).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania (druk senacki nr 297, druki sejmowe nr 480, do druku 480, 1088 i 1088-A).

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie ministrów. Witam panią minister Chłoń-Domińczak z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej ze współpracownikami oraz pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji ze współpracownikami. Witam pana Piotra Sarneckiego z PKPP "Lewiatan" oraz przedstawiciela ZUS, głównego specjalistę, panią Krystynę Mondygraf. Witam oczywiście senatorów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.

Ze względu na bardzo napięty czas ministrów proponowałbym zmianę porządku obrad; Państwo Senatorowie i Szanowni Goście, prosiłbym zaznaczyć tę zmianę. Mianowicie punkt drugi byłby punktem pierwszym, czyli później rozpatrzylibyśmy kodeks pracy. Jako punkt trzeci rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jako punkt czwarty - drugą ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a potem rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Na koniec posiedzenia przesunięte zostaną ustawy: ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych i ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Czy senatorowie zgadzają się na taką zmianę porządku obrad... Nie widzę sprzeciwu.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Zaczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Jest to w druku senackim nr 292 i w drukach sejmowych nr 890 i 1049.

Poproszę przedstawiciela... To jest inicjatywa poselska?

(Głos z sali: Nie.)

Jest to inicjatywa rządowa. Poproszę więc przedstawiciela rządu o przedstawienie istoty ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zmiana ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin podyktowana jest koniecznością wprowadzenia jednolitych mechanizmów, które umożliwią obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej.

Otóż zgodnie z obowiązującym prawem, o czym mówi art. 40 wspomnianej ustawy, prawo do emerytury ulega zawieszeniu w razie ponownego przyjęcia do wszystkich służb, nie będę ich ponownie wymieniał, z wyjątkiem CBA. Chcemy doprowadzić do tego, żeby również emeryt przyjmowany do CBA z mocy ustawy miał obligatoryjnie zawieszone prawo do emerytury. Obecnie sytuacja wygląda inaczej, emeryci wstępujący do wszystkich służb z wyjątkiem CBA mają zawieszone prawo do emerytury; jeśli ktoś wstępuje do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to nie ma zawieszonego z urzędu prawa do emerytury. Nowelizując tę ustawę, chcemy uregulować tę sytuację i doprowadzić do tego, żeby wszyscy byli traktowani w prawie tak samo.

To tyle z mojej strony. Dziękuję za uwagę. Jeśli państwo macie pytania, to jesteśmy do dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Witam w tym momencie przedstawicieli Biura Legislacyjnego i od razu proszę o wypowiedź w przedmiocie tej ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Omawiana ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Dziękuję bardzo.

Jest to prosta, oczywista zmiana, ale zapytam: czy państwo senatorowie chcieliby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Mam pytanie, czy stwierdzenie "ulega zawieszeniu w razie" jest jednoznaczne. Wymaga to wyjaśnienia, czy jest jakaś zwłoka niezbędna do uspokojenia, że tak powiem, sytuacji materialnej, bo rzecz dotyczy bardzo ważnych zagadnień, powołuje się do służby, zawiesza... Czy nie powinno być jednak określenia... Bo o co tu chodzi? Chodzi o to, żeby to było w tym samym czasie - z chwilą powołania do służby, w tym samym czasie traci prawo do emerytury. Czy nie powinno być zatem określenia: z chwilą powołania, ponownego przyjęcia emeryta.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno mi dyskutować na ten temat. Obecny zapis w tej ustawie jest właśnie taki, a dotyczył wszystkich służb z wyjątkiem CBA. My nie wprowadzamy niczego nowego, tylko do katalogu formacji dopisujemy CBA. W związku z tym prosiłbym, jeżeli można, Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, proszę.

Może doprecyzuję moje pytanie, które okazało się budzić pewne wątpliwości. Czy to określenie jednoznacznie mówi, kiedy emerytura będzie zawieszona?

Proszę uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Może poproszę przedstawiciela Zakładu Emerytalno-Rentowego.)

Bardzo proszę.

Anna Zawistowska, Zakład Emerytalno-Rentowy.

W dotychczasowej praktyce ten przepis nie budził żadnych kontrowersji. Prawo do świadczeń ulega zawieszeniu w momencie przyjęcia do służby; nie ma z tym żadnego problemu. W momencie ponownego przyjęcia do służby, od dnia ponownego przyjęcia do służby wypłata świadczenia ulega zawieszeniu.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgłasza się pan senator Kaleta.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie jest proste. Dlaczego dotychczas funkcjonował taki przepis, że akurat Centralne Biura Antykorupcyjne było z tego wyłączone?

Kto z przedstawicieli rządu czy ZUS odpowie...

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę, że dwa lata temu, jeśli dobrze pamiętam, ustawa była nowelizowana... powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Najprawdopodobniej, z tego, co mi wiadomo, tylko przez przeoczenie nie znowelizowano tego jednego zapisu. No, nie byłem wtedy w ministerstwie, i takie mam informacje, że przeoczenie było przyczyną braku wpisania CBA w tym artykule.

Dziękuję bardzo.

Pamiętam, że tamta ustawa pociągała za sobą ogromną liczbę zmian i nie że... z całej ustawy nie wyczyszczono tylko tego jednego artykułu.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji lub pytania...

Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki.

7 głosów za; jednogłośnie za.

Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Kto z senatorów chciałby być sprawozdawcą tamtej ustawy?

Może pan senator Jaworski, dobrze?

Panie Przewodniczący, bardzo proszę, bo pan dawno nie był sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Kaleta. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby pan senator Kaleta był sprawozdawcą? Nie.

W drugim punkcie porządku obrad mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Proszę przedstawicieli ministerstwa pracy o zreferowanie przedmiotu nowelizacji.

Pani minister Chłoń-Domińczak, proszę bardzo.

Projekt ustawy zawiera zmiany w przepisach kodeksu pracy, związane z dostosowaniem do prawa unijnego w zakresie równego traktowania w zatrudnieniu oraz bezpieczeństwa i higieny pracy, co jest odpowiedzią na zarzuty formalne, przedstawione przez Komisję Europejską, dotyczące tego, że część dyrektyw została niekompletnie implementowana w naszym prawie. Chodzi o dyrektywę wprowadzającą w życie zasadę równego traktowania osób ze względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, dyrektywę ustanawiającą ogólne warunki ramowe równego traktowania w zakresie zatrudnienia i pracy oraz dyrektywę w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia i awansu zawodowego oraz warunków pracy.

Istotą tej nowelizacji w obszarze równego traktowania jest doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych definicji dyskryminacji, definicji dyskryminacji pośredniej, molestowania seksualnego, wprowadzenie zakazu stosowania jakichkolwiek negatywnych konsekwencji wobec pracownika, który poddaje się molestowaniu lub molestowaniu seksualnemu - dotychczasowe przepisy nie zawierały takich gwarancji - uszczegółowienie sytuacji, które nie mogą być uznane za naruszenie zasady równego traktowania, doprecyzowanie zasad dotyczących ochrony pracowników, przyznanie ochrony pracownikowi udzielającemu pomocy innemu pracownikowi, który był dyskryminowany, wyraźne zagwarantowanie pracownicy powracającej z urlopu macierzyńskiego podjęcia pracy na dotychczasowym stanowisku lub na stanowisku równorzędnym.

Przepisy w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy również wprowadzają głównie zmiany dostosowawcze, wynikające, jak powiedziałam, z zarzutów formalnych Komisji. To tyle na temat celu nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zdążyło przygotować opinii, ponieważ ustawa trafiła do biura dopiero wczoraj. Ale jeżeli Pan Przewodniczący pozwoli, to przedstawię kilka wątpliwości ustnie.

Bardzo proszę, chociaż stawia to nas w trudnym położeniu. Bardzo proszę.

Pierwsza kwestia dotyczy art. 18^3a §5 pkt 2 i §6...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Która to jest zmiana? Może operowalibyśmy drukiem senackim.)

To jest art. 1 pkt 1 lit. a.

Przepisy te zawierają przykładowe formy dyskryminacji. §5 pkt 2 mówi o naruszeniu godności pracownika i stworzeniu wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Natomiast §6, który mówi o dyskryminowaniu ze względu na płeć, posługuje się sformułowaniem: naruszenie godności pracownika, w szczególności stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Chodzi o różnice w użyciu spójnika, w pierwszym przypadku mamy spójnik "i", a w drugim - "w szczególności", co zmienia treść tych przepisów. Wydaje się, że powinny być one doprecyzowane, i w art. 18^3a §5 pkt 2 zamiast spójnika "i" powinno być "w szczególności".

W art. 18^3b §2 w zdaniu wstępnym jest użyte określenie "proporcjonalnie"; zasady równego traktowania, jest to trzecia strona druku...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mógłby pan powtórzyć?)

Art. 18^3b §2, art. 1 pkt 2 noweli: "Zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie naruszają działania, proporcjonalnie do osiągnięcia zgodnego z prawem celu różnicowania sytuacji pracownika". Wydaje się, że powinno tu być "proporcjonalne", a nie "proporcjonalnie".

Kolejna uwaga dotyczy art. 18^3b §2 pkt 4, jest to ta sama zmiana. Przepis ten wskazuje na działania, które nie stanowią naruszenia zasady równego traktowania. W pkcie 4 mówi się o stosowaniu kryterium stażu pracy przy ustalaniu warunków zatrudnienia i zwalniania pracowników, zasad wynagradzania i awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych, co uzasadnia odmienne traktowanie pracowników ze względu na wiek. Wydaje się, że ostatni fragment tego przepisu może wprowadzać w błąd. Przepis ten nie uzasadnia odmiennego traktowania pracowników ze względu na wiek, a jedynie uzasadnia odmienne traktowanie ze względu na staż pracy, co nie jest jednoznaczne, ponieważ jest możliwe, że pracownik, który ma dłuższy staż pracy, jest młodszy od pracownika, który ma krótszy staż pracy; więc mogą pojawić się tu wątpliwości.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mógłby pan powtórzyć, bo patrzę pkt 4...)

To jest art. 1 pkt 2 noweli.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mówi pan, że na stronie 3...)

(Głosy z sali: Strona 2.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak. Jaka jest propozycja?)

Chodzi o to, żeby w art. 18^3b §2 pkt 4 skreślić ten fragment: co uzasadnia odmienne traktowanie pracowników ze względu na wiek.

Kolejna kwestia dotyczy art. 225 §2, jest on na ostatniej stronie druku; art. 1 pkt 12 noweli. Przepis ten nadaje nowe brzmienie art. 225 §2 i stanowiłby on, że pracodawca po konsultacji z pracownikami lub ich przedstawicielami ustala wykaz prac, przy których istnieje możliwość wystąpienia szczególnego zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzkiego i które muszą być wykonywane przez co najmniej dwie osoby w celu zapewnienia asekuracji.

Obecnie wykaz ten znajduje się w rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej, które utraci moc w związku z likwidacją delegacji. Ponieważ to rozporządzenie utraci moc, należy rozważyć, czy nie byłoby zasadne wprowadzenie przepisu przejściowego, który utrzymałby to rozporządzenie w mocy do czasu zastąpienia go przez wykaz, o którym mowa w nowym art. 225 §2. Wykaz ten ma być ustalany przez pracodawcę i możliwa jest sytuacja, że w okresie między wejściem w życie ustawy i utratą mocy przez to rozporządzenie a ustaleniem takiego wykazu przez pracodawcę w zakładzie pracy nie będą obowiązywały żadne przepisy, które dotyczą kwestii związanych z wykonywaniem pracy w warunkach asekuracji.

Ostatnia wątpliwość dotyczy vacatio legis. Ta ustawa nakłada pewne obowiązki na pracodawcę, w szczególności wynikające z art. 207¹, chodzi o kwestie związane z informowaniem pracowników o zagrożeniach występujących w zakładzie pracy. Tak krótkie, bo jedynie minimalne, czternastodniowe, vacatio legis może być uznane za niewystarczające na dostosowanie przez pracodawców do zmieniających się warunków prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Znaleźliśmy się w szczególnej sytuacji. I mam taką propozycję: do każdej z tych uwag ustosunkuje się resort, rozpoczniemy dyskusję, po czym, jeżeli w trakcie pan nie zdoła tego spisać, zrobimy krótką przerwę, no, żeby to przybrało na kartce formę poprawek, i przystąpimy do głosowania.

Bardzo proszę, pani minister Chłoń-Domińczak.

Rozumiem, że pan będzie nam pomocny.

Dziękuję bardzo.

Poproszę przedstawicieli Departamentu Prawa Pracy o odniesienie się do poszczególnych uwag. Sformułowania, które są zawarte w tych przepisach, wynikają wprost z dyrektyw. Tak że różnice, dotyczące spójników, wynikają z tego, że różne dyrektywy różnie stanowią o dyskryminacji, molestowaniu i molestowaniu seksualnym. Nie jest to pomyłka, tylko chodzi o właściwą implementację dyrektyw. Tyle, jeżeli chodzi o §5 i 6, tak?

(Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Poznalska: Tak.)

Dobrze powiedziałam, już się nauczyłam.

Joanna Poznalska, Departament Prawa Pracy.

Treść przepisów, które znajdują się w projekcie, wynika z treści dyrektyw, jak również z zarzutów formalnych przedstawionych przez Komisję Europejską, dotyczących nieprawidłowej i niekompletnej implementacji tychże przepisów.

Dziękuję bardzo.

Dlatego prosilibyśmy o utrzymanie zapisów §5 i 6 w zmianie pierwszej dokładnie w tej treści, jaka jest, bo inaczej znowu mielibyśmy problemy. Kwestia zapisu "proporcjonalnie" czy "proporcjonalne"...

Oddam głos panu legislatorowi, żebyśmy mieli jasność co do stanowiska Biura Legislacyjnego.

Wydaje się, że ta wątpliwość biura, która dotyczy art. 18^3a, jest jedynie terminologiczna. Chodzi o to, aby te przepisy posługiwały się tą samą...

(Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Poznalska: Nie mogą...)

Dyrektywy posługują się innymi sformułowaniami i trochę innymi spójnikami. Nie możemy w jednym przypadku zastąpić "i" sformułowaniem "w szczególności" ani w drugim przypadku - zastąpić "w szczególności" spójnikiem "i", dlatego że te dyrektywy inaczej tę sprawę traktują. Muszą zostać inne sformułowania, bo inaczej znowu będziemy mieli zarzuty formalne Komisji.

Dziękuję.

Oddaję głos senatorom. Czy ktoś chciałby się odnieść do tych dwóch sugestii pana legislatora, dotyczących §5 i 6 w zmianie pierwszej... Nie.

Omawiamy następne.

(Brak nagrania)

Miałbym taką prośbę, żeby mówić dokładnie, o jaką zmianę chodzi, żeby senatorowie mogli to znaleźć w druku; pracujemy na druku senackim.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Art. 1 pkt 2, art. 18^3b §2, chodzi o zdanie wstępne i o...)

Zdanie wstępne i pkt 4, tak... Chodzi o to, co uzasadnia odmienne traktowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie "proporcjonalnie", tylko "proporcjonalne".)

Tak.

Dla mnie to brzmi niegramatycznie: zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie naruszają działania, proporcjonalny do osiągnięcia zgodnego z prawem... Do czego odnosiłby się "proporcjonalny"?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ma pani rację, ta uwaga jest niezasadna.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pkt 4... Brzmi to dosyć groźnie, przynajmniej dla mnie jako szefa zespołu do spraw osób starszych.

(Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Poznalska: To jest pozytywne.)

Pozytywna dyskryminacja... chodzi o staż pracy, słusznie.

Dodanie pktu 4 wynika z autopoprawki rządowej, a autopoprawka rządowa związana jest z dodatkowymi zarzutami formalnymi, które już w czasie prac nad projektem zmiany kodeksu pracy dostarczyła nam Komisja Europejska; są to dodatkowe zarzuty formalne z czerwca 2008 r. Treść tego przepisu również wynika z wymagań stawianych nam przez Unię Europejską.

Dziękuję bardzo.

Wiemy, że są takie sytuacje, w których nie traktujemy pracowników jednakowo, ale działamy na ich korzyść. Gdybyśmy zamknęli sobie tę furtkę, to byłby kłopot z wprowadzaniem niektórych rozwiązań.

Ten punkt nie określa bliżej okoliczności uzasadniających odmienne traktowanie ze względu na wiek, które nie będzie uznawane za naruszenie zasady równego traktowania w zatrudnieniu przy stosowaniu wymogów stażowych. Jest powiązanie wieku i stażu pracy, bo jednak w większości przypadków mamy do czynienia z tym, że odpowiednio długi staż pracy jest cechą tych pracowników, którzy mają również więcej lat. Chodzi o to, że w naszym prawie na przykład mamy dodatki, które wynikają ze stażu pracy; jest to typowe w sektorze publicznym. Jest to pewna zasada, która wyróżnia wiek powiązany ze stażem pracy, dlatego jest to tak sformułowane. Pomimo tego, że ten związek wydaje się nie zawsze uzasadniony, w tym przypadku bierze się pod uwagę pragmatykę polskich wynagrodzeń w części przedsiębiorstw, szczególnie publicznych, gdzie taki związek istnieje. Tak możemy to uzasadnić.

Chodzi o związek między wiekiem a stażem pracy.

Czy pan legislator chciałby się ustosunkować do tego...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie.)

Rozumiem, że nie podtrzymujemy propozycji tej poprawki.

Kolejne poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Jeżeli chodzi o wykaz prac i art. 225, jest to poprawka dwunasta na stronie 6, to poprosiłabym pana dyrektora Kowalskiego o wyjaśnienie.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta poprawka została wprowadzona w celu usunięcia podwójnego regulowania tej samej kwestii. W 1996 r. do kodeksu pracy wprowadzono przepis upoważniający ministra pracy i polityki socjalnej, wtedy taka była nazwa, w porozumieniu z ministrem zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów prac, które wymagają asekuracji, wymagają drugiej osoby, która byłaby osobą asekurującą. Pomijam fakt, że wtedy była inna gospodarka, bardziej scentralizowana, nie tak rozproszona, i pracodawcy nie mieli takich uprawnień jak obecnie.

Sytuacja prawna jest taka, że w przepisach ogólnych wydanych na podstawie art. 237¹⁵ §1 przez ministra pracy, wtedy ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, jest cały rozdział poświęcony pracom szczególnie niebezpiecznym. Zgodnie z §80 rozporządzenia pracodawca jest obowiązany do ustalenia i aktualizowania wykazu prac szczególnie niebezpiecznych, występujących w zakładzie pracy. Zgodnie z §81 pracodawca powinien określić szczegółowe wymagania bezpieczeństwa i higieny pracy przy wykonywaniu prac szczególnie niebezpiecznych, a zwłaszcza zapewnić bezpośredni nadzór nad tymi pracami wyznaczonych w tym celu osób, czyli jest tu obowiązek zapewnienia asekuracji.

Ponadto na podstawie art. 237¹⁵ §2 kodeksu pracy, co zostało również wskazane w uzasadnieniu do tej zmiany, ministrowie właściwi do określonych gałęzi pracy lub rodzajów prac wydają przepisy bezpieczeństwa i higieny pracy. Obecnie jest ich blisko dwieście pięćdziesiąt, kilkadziesiąt z tych przepisów zawiera również przepisy dotyczące konieczności asekurowania przy pracach niebezpiecznych. Przykładem może być rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy przy urządzeniach i instalacjach energetycznych, które w §14 zobowiązuje do zapewnienia asekuracji przez co najmniej dwie osoby.

Obecnie mamy taki stan prawny, że z jednej strony są przepisy wydane na podstawie art. 237¹⁵ §1, czyli przepisy ogólne, gdzie w rozdziale szóstym wymienia się prace szczególnie niebezpieczne i zobowiązuje się pracodawcę do ustalenia takiego wykazu i poinformowania pracowników o tym wykazie, a z drugiej strony są przepisy wydane na podstawie art. 237¹⁵ §2 przez właściwych ministrów, dotyczące prac w poszczególnych, powiedzmy, branżach, czyli rodzajach prac. Jest jeszcze przepis wydany przez ministra pracy, który w załączniku określa prace wymagające asekuracji.

Nie da się zachować spójności między tymi aktami prawnymi, tym bardziej że w 1996 r., kiedy powstawał ten wykaz rodzajów prac, które powinny być wykonywane przez co najmniej dwie osoby, była inna technologia, inna technika. Dzisiaj mamy wątpliwości na przykład dotyczące tego, co to jest obsługa autoklawów przemysłowych, jak określić, który autoklaw jest przemysłowy, a który jest nieprzemysłowy. Wymagałoby to... no, to budzi wiele wątpliwości, bo jest dualizm w prawie. Przepis ten jest już zupełnie niepotrzebny, spełnił on swoją rolę. Wątpliwość pana mecenasa, że będzie okres przerwy, bo pracodawca będzie musiał opracować nowy wykaz, jest nieuzasadniona, ponieważ pracodawca na podstawie §80 rozporządzenia o przepisach ogólnych musi już mieć ten wykaz, może go tylko zaktualizować. Dziękuję bardzo.

Czy te wyjaśnienia przekonują pana?

Wydaje się, że skoro wykaz prac ma być dopiero teraz ustanawiany na podstawie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie, w ostatnim zdaniu zostało powiedziane o tym, że pracodawcy dysponują wykazami, będą musieli je tylko zaktualizować.)

Jeżeli strona rządowa uważa, że rzeczywiście nie ma niebezpieczeństwa okresu, w którym nie obowiązują przepisy zobowiązujące pracodawcę do ustalania wykazu prac czy stosowania przepisów o wykazie prac wymagających asekuracji, to ja nie podtrzymuję tej propozycji. Dziękuję bardzo.

Co do vacatio legis...

Jest to projekt, który odpowiada na zarzuty Komisji Europejskiej. Komisja Europejska wzywa do jak najszybszego usunięcia kwestii, których dotyczą te zarzuty. Projekt był konsultowany z organizacjami pracodawców. Nie wiem, czy na sali jest przedstawiciel...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest.)

Właśnie, jeśli można prosić o wypowiedź. Nam się wydaje, że nie jest to kłopotliwe, ale prosiłabym o wypowiedź...

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Piotr Sarnecki, PKPP "Lewiatan".

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście trzydziestodniowe vacatio legis na pewno byłoby lepsze, byłoby więcej czasu przede wszystkim dla pracodawców na dostosowanie przepisów, na uaktualnienie tych wykazów, o których mówił pan dyrektor. Jednak rozumiemy konieczność pośpiechu. Zostawiam rozwadze państwa senatorów, Wysokiej Komisji rozstrzygnięcie tego zagadnienia.

Myślę, że Komisja Europejska, jak znam życie, tak szybko nie reaguje, by zdołała nas ukarać za przedłużenie terminu o trzydzieści dni. Troszczmy się o naszych pracodawców, jeśli to uwaga...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarazem jedno nie przeczy drugiemu.

Wydaje się, że pana uwaga w tym zakresie jest słuszna, vacatio legis mogłoby być dłuższe.

Zaczynamy dyskusję na temat tej ustawy i poprawek, które zostały omówione.

Pan senator Rulewski.

Miałbym pytanie do przedstawicieli organów nadzoru i kontroli nad warunkami pracy, ale ponieważ zmieniliśmy program, to chyba usprawiedliwiona jest nieobecność przedstawicieli Państwowej Inspekcji Pracy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Akurat ten punkt rozpatrujemy później.)

To powinni być. A może są przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety nie przybyli, mimo że byli zaproszeni.)

To może ktoś w zastępstwie odpowie; dyrektor Kowalski jest doświadczony w wielu zagadnieniach.

Mam pytanie, jaka jest możliwość kontroli w przypadku większości przepisów, zwłaszcza tych, które dotyczą dyskryminacji lub niedyskryminacji, dyskryminacji pośredniej, kiedy używa się słów: pozorne, tworzenie atmosfery.

Drugie pytanie kieruję do pracodawców jednak w trosce przede wszystkim o pracowników. Pkt 4, dotyczący art. 183², powiada, że pracodawca dopuszcza pracownika po zakończeniu urlopu macierzyńskiego... Wydaje się to dobrą zasadą, bo skoro pracownik wraca z macierzyńskiego, to powinien być dopuszczony do tej samej pracy, a jeśli nie, to do równorzędnej, tak samo opłacanej. Ale co się dzieje w przypadku zakładów małych, zwłaszcza jednoosobowych?

I nasuwa się taki wniosek, który zauważyłem w trakcie swojej pracy parlamentarnej. Jak w przypadku tego przepisu, który chyba ma już pewne zastosowanie, może w innej postaci, że zatrudnia się pracownicę do czasu urodzenia... Pracodawca zawiera umowę na czas określony, co powoduje, że umowa ulega rozwiązaniu z chwilą rozwiązania, z chwilą urodzenia dziecka, i później nie przyjmuje się jej do pracy. Rodzi to konsekwencje dotyczące ubezpieczenia, zwłaszcza w OFE, bo pozostaje ona bez pracy.

Panowie Pracodawcy, czy jest to w ogóle możliwe w małych zakładach, szczególnie jednoosobowych, dwuosobowych, gdzie nie ma możliwości substytuowania stanowisk pracy, bo trzeba by zatrudnić kogoś innego... Czy jest to realne?

Kto z przedstawicieli resortu odniósłby się do tego problemu, w związku z zapisem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Jeżeli chodzi o dyskryminowanie, to poproszę przedstawiciela Departamentu Prawa Pracy o udzielenie odpowiedzi.)

Proszę.

Bożena Lenart, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

W Polsce istnieje zasada swobody umów - pracodawca i pracownica, bo dwie strony zawierają umowę o pracę, mogą wybrać taki rodzaj umowy, który im odpowiada. Niezależnie od tego, jak to wygląda w praktyce, muszę powiedzieć, że jeżeli pracownica decyduje się podpisać umowę o pracę na czas określony, to znaczy, że wyraża na to zgodę. Jeżeli nie ma błędu przy tej czynności, jeżeli nie ma przymusu, to uważa się, że ona dobrowolnie zawarła umowę o pracę na czas określony. Trudno wyobrazić sobie wprowadzenie na przykład takiego przepisu, że z kobietami ciężarnymi nie wolno zawierać umów o pracę na czas określony. Niestety, jeśli taka umowa jest zawierana na czas określony, to jest jasne dla pracownicy, kiedy ta umowa się rozwiąże.

(Senator Jan Rulewski: A jeśli umowa nie jest na czas określony?)

Panie Senatorze, prosiłbym do mikrofonu.

A jeżeli jest na czas nieokreślony?

Ja to wyjaśnię. Jeżeli jest na czas nieokreślony, to pracownica ma prawo do powrotu. Ten przepis jedynie doprecyzowuje, w jaki sposób pracodawca ma obowiązek zapewnić jej stanowisko pracy tożsame lub równorzędne. Nie ma możliwości wypowiedzenia umowy o pracę; jeśli nastąpi wypowiedzenie umowy o pracę i zawarcie umowy na czas określony, to jest to niezgodne z kodeksem pracy. Jeśli ma umowę na czas nieokreślony, to pracodawca musi zapewnić jej powrót do pracy na jej stanowisko lub na stanowisko równorzędne. Jeżeli tego nie uczyni, to są konsekwencje, które są związane z odpowiednim trybem, czyli na przykład ze skargą do sądu pracy w tej sprawie.

Czy nie obawiacie się państwo, że takie potraktowanie sprawy będzie skłaniało do tego, żeby, broń Boże, nie zawierać umów z kobietami na czas nieokreślony?

Ale te przepisy obecnie istnieją w prawie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Już istnieją, a zmiana polega na...)

...doprecyzowaniu tych przepisów.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...doprecyzowaniu. Rozumiem, że dokładnie w tym samym miejscu.)

Przepraszam bardzo, ale wszyscy omijają podstawowe pytanie. Chodzi o małe zakłady pracy, jednoosobowe, w których nie ma możliwości substytuowania...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Z jednym pracownikiem, tak?)

Tak. Czy nie tworzymy przepisu nierealnego.

Wówczas istnieje formuła zatrudnienia na zastępstwo, która daje możliwość zatrudnienia pracownika na czas pobytu innego pracownika na urlopie macierzyńskim, i jest ona stosowana.

Dziękuję.

Czy są inne głosy w dyskusji...

Pani Minister, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Są również, o tym pani nie wspominała, kwestie równoważnego okresu odpoczynku i przepisy, które troszeczkę odnoszą się do czasu pracy lekarzy. Chciałbym zapytać, czy przyjęcie tych przepisów nie skomplikuje sytuacji w tym zakresie w szpitalach.

Pan senator patrzy na druk sejmowy, który zawierał także...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, to prawda.)

...głęboką nowelizację związaną z czasem pracy. Tej nowelizacji teraz nie ma, dlatego że w międzyczasie na forum Rady Europejskiej poczynione zostały pewne uzgodnienia, jeżeli chodzi o dyrektywę czasu pracy i zmiany w tej dyrektywie, i tych zmian tu nie ma.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Zmiany odnoszą się tylko do obszaru dyskryminacji, tych definicji, które są tu sformułowane, a także do obszaru bezpieczeństwa i higieny pracy. Zmiany w obszarze czasu pracy przedstawimy, kiedy będzie wiadomo, jaki ostateczny kształt ma dyrektywa o czasie pracy.

Dziękuję bardzo.

Jak wiadomo, te kwestie są szeroko dyskutowane nie tylko w Polsce, lecz także w Europie; mają ogromne znacznie także finansowe, są związane z możliwościami organizacji pracy placówek służby zdrowia. Rzeczywiście nie sprawdziłem, czy te przepisy tu przetrwały.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w przedmiocie tej ustawy...

Proponowałem, żeby zrobić przerwę, ale po dyskusji z tych uwag zostaje ewentualnie propozycja poprawki dotycząca przedłużenia vacatio legis do trzydziestu dni, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że pozostałe po wyjaśnieniach... Czy pan legislator któreś podtrzymuje?

Moje wątpliwości budzi przepis, który z jednej strony podaje przykłady dyskryminacji pośredniej i bezpośredniej, z drugiej strony - dyskryminacji ze względu na płeć. Wydaje mi się, że dyrektywa w tym zakresie nie jest niejednoznaczna. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli przyjmiemy takie brzmienie tych przepisów, to mamy taką sytuację, że dyskryminacją pośrednią lub bezpośrednią jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Nie możemy mówić o dyskryminacji, jeżeli te elementy nie są spełnione łącznie, czyli nie ma dyskryminacji, jeżeli mamy naruszenie godności pracownika, co nie skutkuje stworzeniem wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Natomiast w przypadku dyskryminacji ze względu na płeć ta zastraszająca, wroga, poniżająca, upokarzająca lub uwłaczająca atmosfera jest to tylko przykład naruszenia godności pracownika. Te przepisy mają zatem różny sens.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest szersze.

W przypadku interpretacji tych przepisów mogą pojawić się problemy, ponieważ są one niejednoznaczne, mają różną treść.

Ale tak jest też w dyrektywie, tak zrozumiałem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Tak jest w dyrektywie...)

...z powodu niezastosowania której przystępujemy do tej nowelizacji na wniosek Komisji.

Rozumiem wątpliwości Biura Legislacyjnego, te same wątpliwości były zgłaszane także na etapie prac sejmowych. Natomiast po dyskusji, debacie... no, nie możemy zmienić tych zapisów właśnie ze względu na literalne przepisy obu dyrektyw. W przypadku jednego zapisu jest jedna dyrektywa, w przypadku drugiego - druga dyrektywa. Niestety tak to musi pozostać, są to trochę inne definicje i mamy świadomość tego, że one takie są. Jeżeli będą budzić wątpliwości interpretacyjne, to na etapie...

Proszę państwa, w sensie formalnym jesteśmy w momencie... Ja przejmuję zaproponowaną przez pana legislatora poprawkę dotyczącą vacatio legis.

Czy ktoś przejmuje poprawkę dotyczącą zmiany pierwszej, odnoszącej się do art. 18^3a §5 i 6?

Ja przejmuję.

Pan senator Rulewski.

Ta poprawka brzmiałaby...

Ta poprawka brzmiałaby w ten sposób: w art. 1 pkt 1 lit. a §5 pkt 2 wyraz "i" zastępuje się wyrazami "w szczególności".

Jeszcze raz opinia rządu.

Jeśli chodzi o wydłużenie vacatio legis, to dwa tygodnie nas nie zbawią, ponieważ ten proces i tak ciągnie się długo. Czyli możemy się przychylić do tej poprawki. Natomiast stanowczo sprzeciwiamy się drugiej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski podtrzymuje...

Tak, podtrzymuję. Nie przyjmuję tłumaczenia pani minister, która podpowiada, że musimy przepisać dyrektywę. Nie, dyrektywa nie jest szablonem, nie jest ściągą dla ustawodawcy, jest tylko wskazaniem kierunku; słowo "dyrektywa" pochodzi od słowa oznaczającego wskazywanie kierunku. To, jak coś zostanie zapisane w prawie krajowym, jest autonomią ustawodawcy krajowego.

Panie Senatorze, przepraszam, ale mamy obowiązek implementować dyrektywy unijne bezpośrednio do prawa, nie możemy ich traktować jako wskazania kierunku. I ponieważ zostało to inaczej zapisane, mamy zarzuty formalne Komisji. Dlatego zmieniamy to prawo i dlatego te zapisy zostały zaproponowane w takiej formie. Jeżeli znowu zmienimy zapisy, to będziemy mieli kolejne zarzuty formalne Komisji i znowu pojawimy się u państwa z nowelizacją, która wprowadza dokładnie te same zmiany. Dyrektywy nie są czymś, co jest kierunkowe, tylko są czymś, co jest ostateczne. Tak to musi być zrobione; jako państwo członkowskie Unii Europejskiej musimy implementować dyrektywy do prawa zgodnie z przyjętymi zasadami.

Implementować, czyli przenieść. Jeżeli w dyrektywie, co zostało podchwycone przez pana legislatora, jest różnica w brzmieniu i znaczeniu, to należy zakładać, że jest ona celowa i że tego domaga się tą dyrektywą Unia Europejska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Zarzutami.)

Tego dotyczyły zarzuty.

Jeszcze raz pytam, czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do przegłosowania poprawek.

Poprawka pierwsza polegająca na tym, że w art. 18^3a §5 spójnik "i" zastępujemy wyrazami "w szczególności".

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poprawka druga dotyczy art. 2. Chodzi o wydłużenie vacatio legis do trzydziestu dni.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za. Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy.

Kto jest za jej przyjęciem z przyjętymi poprawkami? (7)

Jednogłośnie za.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad.

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Znowu zapomniałem o wyznaczeniu sprawozdawcy.

Kodeks pracy to specjalność pana senatora Rulewskiego. Czy wyraża pan zgodę...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu trzeciego, zgodnie z pierwotnym planem - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, jest to w druku senackim nr 299.

Kto z przedstawicieli rządu chciałby...

(Głos z sali: To inicjatywa poselska.)

Poselska, ale chyba nie ma nikogo z posłów, więc...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale wyszła...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dobrze, my z przyjemnością przedstawimy.)

(Głos z sali: Przepraszam, jaki punkt...)

Punkt trzeci - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest to w druku senackim nr 299, drukach sejmowych nr 920 i 1090.

Jest to poprawka, która jest projektem przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną "Przyjazne Państwo" i zaopiniowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny. Intencją poprawki jest zmiana zasad określania minimalnej podstawy wymiaru składek dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą i z tego powodu opłacają składki na ubezpieczenia społeczne do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Do tej pory przepis mówił o tym, iż ta podstawa jest określana co kwartał, czyli cztery razy w roku. Poprawka ma na celu wprowadzenie takiej zmiany, która określa podstawę wymiaru rocznie jako 60% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego na kolejny rok kalendarzowy... Krótko mówiąc, upraszcza się przepisy dla przedsiębiorców, którzy będą mieli tylko jedną podstawę wymiaru i tylko raz w roku będą musieli sprawdzać, ile mają płacić, i te składki będą opłacane w tej samej wysokości. Ustawa daje też delegację dla ministra pracy do ogłoszenia kwoty rocznej podstawy wymiaru składek.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, jak wspomniałam, jest to poprawka komisji, a nie ma przedstawiciela Sejmu, inicjatorów tej zmiany, i trudno odnieść mi się do tego, dlaczego komisja "Przyjazne Państwo" nie zaproponowała takiej nowelizacji. Rząd zauważył, że nie ma zmiany dotyczącej składki na ubezpieczenie zdrowotne. Minister zdrowia w piśmie do mnie pod koniec sierpnia bieżącego roku zadeklarował, że zmiana do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, dotycząca ujednolicenia rocznej podstawy wymiaru składek, zostanie opracowana w drodze odrębnej nowelizacji tej ustawy. Krótko mówiąc, naprzeciw inicjatywie poselskiej, odpowiedni projekt rządowy w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych zostanie przygotowany i przedstawiony przez rząd z inicjatywy ministra zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pani, może brakuje mi wyobraźni, ale czy dopisanie jeszcze jednego słowa wywołuje inne skutki...

To nie byłoby jedno słowo, dlatego że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia zdrowotne przede wszystkim reguluje ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowych ze środków publicznych, a nie ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Po drugie, podstawa wymiaru w tym przypadku jest nieco inaczej określana. W związku z tym dopisanie jednego słowa nie rozwiąże problemu, to musi być nowelizacja odrębnej ustawy. Jako ministerstwo pracy nie czujemy się władni do tego, żeby mieszać innym ministrom w ich ustawach i regulacjach. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia w swojej ustawie przedstawi te zmiany jak najszybciej.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator nie zaproponuje w tym momencie...

Rezygnuję z dalszych nacisków, ponieważ oznaczałoby to zasadniczą zmianę ustawy, a to naruszałoby prawa Senatu do ingerencji w tę ustawę. Ale na końcu języka było wyrażenie chęci, żeby minister zdążył to dopisać jeszcze do tej...

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji, czy przedstawiciel pracodawców chciałby coś dodać...

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta ustawa jest bardzo ważna dla naszych przedsiębiorców. Mieliśmy już wstępne sygnały wielkiej radości z tego powodu, że zostaną uproszczone w bardzo znaczący sposób przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych. Na pewno podtrzymaniem tej wielkiej radości byłoby przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Komisję.

Proszę, pan senator Kogut.

Mam pytanie, z czego ta ogromna radość wynika.

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, chodzi o uproszczenie, zmniejszenie obowiązków nakładanych poprzednią ustawą - tą, którą zmieniamy - które każdy przedsiębiorca musiał co kwartał wykonywać, czyli musiał poświęcić pracę kilku osób i zapłacić za to. Teraz tę czynność trzeba wykonać raz w roku. Jest to znaczące uproszczenie w skali wszystkich przedsiębiorstw, głównie małych i średnich, a musimy pamiętać, że stanowią one ponad 90% przedsiębiorstw w Polsce. Jest to znaczące uproszczenie.

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji...

Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję.

Ponieważ Biuro Legislacyjne, ani senatorowie nie wnieśli żadnych poprawek, poza słuszną uwagą pana senatora Rulewskiego... Będziemy przyglądać się temu, co dalej będzie robiło Ministerstwo Zdrowia. Jeśli pan senator sobie życzy, to przygotujemy wystąpienie, aby dopilnować, żeby to naprawdę doszło do skutku, a radość pracodawców była jeszcze większa. Panie Przewodniczący, proszę zadbać o to, żebyśmy takie pismo przygotowali.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie za; siedmioro senatorów głosowało za przyjęciem tej ustawy.

W punkcie czwartym mamy...

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Znowu zapomniałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, chciałbym troszkę dzielić... Zaproponuję to znowu panu senatorowi Jaworskiemu. Mamy dzisiaj bardzo dużo ustaw i chciałbym, żeby każdy przejął troszkę obowiązków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przystępujemy do punktu czwartego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest to w druku senackim nr 300 i w drukach sejmowych nr 921, 1091 i 1091A.

Bardzo proszę.

Znowu przejmę obowiązki sprawozdawcy. Chodzi o zmiany w tej samej ustawie, one idą równolegle na wszystkich etapach prac legislacyjnych. Jest to również ustawa, która wynika z inicjatywy komisji "Przyjazne Państwo" i dotyczy kolejnego uproszenia. Mianowicie, wprowadza możliwość, za zgodą pracownika, przekazywania w formie dokumentu elektronicznego informacji o płaconych składkach miesięcznych. Czyli druk ZUS RMUA, który wszyscy otrzymują w postaci wydruku, będzie mógł być przekazywany w formie dokumentu elektronicznego, opatrzonego bezpiecznym podpisem elektronicznym. Jest to szczególnie istotne rozwiązanie w przypadku rozproszonych przedsiębiorstw, które mają dosyć dobrą sieć, jeżeli chodzi o komunikację e-mailową z pracownikami. Było to też postulowane przez środowisko pracodawców. Rząd oczywiście ma pozytywne nastawienie do tej poprawki.

Proszę bardzo o opinię Biura Legislacyjnego. Czy potwierdza pani, że pod względem legislacyjnym ta ustawa nie budzi zastrzeżeń?

Tak, potwierdzam. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są uwagi, głosy w dyskusji na ten temat?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Przejmuję, ale kieruję w formie pytania, opinię, zastrzeżenie wysuwane przez OPZZ, który powiada, że niedostatecznie jest przygotowana świadomość techniczna i materialna pracowników, którzy będą mogli to otrzymywać. Wprawdzie jest powiedziane, że za zgodą pracownika, ale nie od dziś wiadomo... Wyszło to, gdy dopuszczono możliwość przesyłania wynagrodzeń na konto, kiedy stosowany był swoisty pressing. Na przykład większość załogi uznała, że można przekazywać wynagrodzenia na konto, a inni, którzy nie mieli tych możliwości, bo na przykład mieszkali w odległej wsi i mieli ograniczony dostęp do konta i bankomatu... Było to dla nich znacznie trudniejsze niż przyniesienie wynagrodzenia czy otrzymanie w kasie, plus brak pracy wielu banków w soboty i niedziele... No, powodowało to, że ten pracownik nie otrzymywał wynagrodzenia tak, jak mówią przepisy kodeksu pracy. To jest jedno zagadnienie.

Po drugie, w opinii OPZZ podniesiono taką kwestię, że stosuje się taką praktykę, że świadczenie niektórych usług z tytułu zabezpieczenia zdrowotnego lub społecznego uzależnione jest od ostatniego kwitka, tak się mówi, kwitka renty lub emerytury. Jeśli tego nie będzie, to czy człowiek będzie przyjęty do publicznych zakładów opieki zdrowotnej, czy będzie właściwie wylegitymowany; nawet jak się jedzie na gapę w tramwaju, to czasem wystarczy ten ostatni kwitek.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli rządu, bo niestety nie ma przedstawicieli wnioskodawców, chciałby się odnieść...

Przepis wyraźnie stanowi o tym, że informacja ta jest przekazywana w formie dokumentu elektronicznego za zgodą ubezpieczonego, więc pracownik musi mieć dostęp do e-maila i możliwość przeczytania takiej informacji. Myślę, że jest to coś, co jest coraz szerzej stosowane i dostępne, i odnosi się do pracowników, którzy taki dostęp mają.

Myślę, że te wątpliwości nie są tak duże, zwłaszcza że konsekwencje otrzymania tego drogą elektroniczną ze względu na to, do czego ten dokument służy, są nieco inne niż konsekwencje przelewu na rachunek bankowy. Tak naprawdę jego istotą jest weryfikacja informacji o tym, jakie składki zostały przekazane. Tak naprawdę to pokazuje tylko... Gdybyśmy popatrzyli na druk ZUS RMUA, to nie jest to nawet potwierdzenie, że pracodawca dokonał przelewu składek; pokazuje to jedynie fakt, że takie składki powinny były być przelane. Taką weryfikacją jest dopiero chociażby informacja, która dociera do pracownika w formie listu z ZUS o stanie jego konta, czy informacja o stanie konta w otwartym funduszu emerytalnym w przypadku tych osób, które są członkami OFE.

Jeżeli chodzi o wątpliwości, które dotyczą potwierdzania prawa do ubezpieczenia zdrowotnego czy prawa do świadczeń zdrowotnych wynikających z opłacania składki, to w tym przypadku jest różnorakość dokumentów, które mogą być stosowane. Druk ZUS RMUA tak naprawdę nie jest dokumentem potwierdzającym prawo do ubezpieczenia zdrowotnego, chociaż jest za taki przyjmowany w części ośrodków zdrowia, ZOZ, szpitali. Takim potwierdzeniem jest na przykład podbita książeczka ubezpieczeniowa. Dokument, o którym mówimy, jest to dokument, który jest opatrzony bezpiecznym podpisem elektronicznym, i podobnie jak w przypadku potwierdzenia przelewów bankowych, które też są takim podpisem obdarzone, wydruk takiego dokumentu może być stosowany jako równoważny z dokumentem, który ma pieczątkę i podpis księgowego, uwiarygodniający ten dokument. Zakładamy, że wszyscy, którzy mają dostęp do poczty elektronicznej, mają dostęp do komputera i drukarki, która jest do niego podłączona, i mogą wydrukować ten dokument, który otrzymali, i z nim stawić się w szpitalu. Zawsze mogą wycofać swoją zgodę lub jej nie wyrazić, jeżeli mają obawy, że może to spowodować trudności w dostępie do świadczeń zdrowotnych.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Jak pani minister sobie wyobraża tę zgodę? Czy to oznacza pisemną zgodę, czy będzie to kiwnięcie głową na zasadzie: skoro wszyscy, to ja też?

Wyobrażam sobie, że jest to zgoda na piśmie.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli tak, to...)

(Rozmowy na sali)

Czy są jeszcze wątpliwości...

Jeśli nie, to rozpoczynam dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos...

Skoro nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, jak w druku nr 300, bez zmian? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Jednogłośnie za. Ustawa została przyjęta.

Kto chciałby być sprawozdawcą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, może pan senator Jaworski, bo to bardzo podobne...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam pięciominutową przerwę techniczną.

Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, w państwa drukach jest to punkt siódmy. Chodzi o rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie celu tej nowelizacji.

Głównym celem nowelizacji jest dostosowanie przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych do dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Rządowy projekt w takiej postaci, w jakiej trafił do parlamentu, dostosowywał tę ustawę w zakresie ustalania uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w przypadku długiego oczekiwania przez osobę niepełnosprawną na odpowiednie orzeczenie, potwierdzające niepełnosprawność, osoby, które ubiegają się o zasiłek pielęgnacyjny, mogłyby dostać ten zasiłek wstecz, także za okres oczekiwania na orzeczenie, i w tym duchu idzie nowelizacja.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...o której już rozmawialiśmy i którą państwo anonsowaliście w Senacie.)

W trakcie prac nad ustawą w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny Trybunał Konstytucyjny wydał kolejne orzeczenie i za zgodą posłów komisji ustaliliśmy, że jeżeli mamy, że tak powiem, otwartą nowelizację, to warto od razu te przepisy uzupełnić. I dotyczy to rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu niepodejmowania lub rezygnacji z zatrudnienia w związku z koniecznością opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Odpowiednie przepisy zostały zaproponowane, zostało zaproponowane rozszerzenie nowelizacji w tym zakresie.

Dodatkowo też z inicjatywy poselskiej, po pewnej dyskusji, zostało zaproponowane przesunięcie okresu zasiłkowego z 1 września na 1 listopada, ta zmiana będzie obowiązywać od 1 listopada. Przesunięcie okresu zasiłkowego związane jest z kilkoma kwestiami. Po pierwsze, wnioski o zasiłek, o świadczenia rodzinne były składane w lipcu i w sierpniu, czyli w okresie wakacyjnym, kiedy są zamknięte szkoły, więc na przykład zaświadczenie o tym, że dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu nie mogło być dostarczone.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oświadczenie, poświadczenie...)

Potrzebne jest zaświadczenie.

Po drugie, mamy taki problem, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego pod koniec września ogłasza wysokość przeciętnego dochodu wynikającego z 1 ha przeliczeniowego, która jest potrzebna do świadczeń.

A po trzecie, może to nie jest najważniejsza przyczyna, zbieranie wniosków w trakcie okresu urlopowego oznacza kłopoty zarówno dla osób, które obsługują ten system, jak i dla osób, które się ubiegają o świadczenie. Zamiast spędzać czas na wakacjach spędzamy czas w urzędach; panie w urzędach też pracują i też chciałyby mieć wakacje.

Te wszystkie elementy doprowadziły do tego, że propozycja przesunięcia okresu zasiłkowego od 1 listopada wydaje się racjonalna. Z jednej strony pozwoli to na zebranie wszystkich dokumentów i dostarczenie ich w pakiecie, a z drugiej strony pozwoli na wykorzystanie wakacji do tego, do czego wakacje są przeznaczone. To tyle na temat zakresu tej nowelizacji.

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego; macie ją państwo też na piśmie.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo, w opinii Biura Legislacyjnego znalazły się propozycje trzech poprawek, są to poprawki o charakterze redakcyjnym. Pierwsza z nich doprecyzowuje, że w przypadku rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przez osobę, na której ciąży obowiązek alimentacyjny, rezygnacja ta spowodowana jest celem sprawowania opieki. Druga z propozycji poprawek ma na celu poprawienie czytelności przepisu. Trzecia propozycja poprawki zmierza do doprecyzowania przedmiotu decyzji uwzględniających przedłużenie okresu zasiłkowego. W opinii Biura Legislacyjnego powstaje też wątpliwość co do zasadności różnicowania terminów wejścia w życie ustawy, zawartego w art. 4 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę przedstawicieli rządu o ustosunkowanie się do propozycji poprawek. Czy państwo macie te propozycje przed sobą...

Proszę o dostarczenie opinii biura z propozycjami poprawek.

Panie Legislatorze, pan mówił o celu poprawek, a prosiłbym, żeby pan jeszcze powiedział, jakie będzie brzmienie tych poprawek. Przedstawiciele rządu w tym czasie będą mogli to prześledzić. Proszę.

Pierwsza z propozycji polega na nadaniu nowego brzmienia ust. 1 w art. 1 pkt 8 lit. a, czyli dotyczy art. 17 ust. 1 ustawy nowelizowanej.

Czy jest potrzeba przytaczania poprawki?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A jaka zmiana w tym brzmieniu...)

Zmiana ta sprowadza się do lepszej czytelności przepisu i do doprecyzowania, że cel, którym jest sprawowanie opieki nad dzieckiem... lub osobą legitymującą się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, dotyczy zarówno osoby, na której ciąży obowiązek alimentacyjny, jak i osoby faktycznie sprawującej opiekę.

(Rozmowy na sali)

Chwila na wypracowanie stanowiska rządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest rozbicie na dwa punkty.

Czy intencją poprawki jest dodanie dwóch punktów... rozbicie tego, co jest zapisane łącznie w tym ustępie, wskazanie tych dwóch przypadków w odrębnych punktach?

Proszę bardzo, pan legislator.

Tak, ale chodzi jednocześnie o doprecyzowanie, bo brzmienie zaproponowane w nowelizacji... Może przytoczę ten fragment, który również jest zmieniany...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę.)

Świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej przysługuje osobom, na których zgodnie z przepisami ustawy ciąży obowiązek alimentacyjny, a także opiekunowi faktycznemu dziecka, jeżeli nie podejmuje lub rezygnuje z zatrudnienia. A w brzemieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne jest "jeżeli osoby te nie podejmują lub rezygnują z zatrudnienia".

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Czy mogę zabrać głos...)

Opinia rządu.

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych.

Ten przepis w takim brzmieniu obecnie obowiązuje, nie jest rozbity i nie budzi wątpliwości; chodzi tylko o doprecyzowanie, rozszerzenie tego przepisu, być może...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Moim zdaniem jest trochę czytelniejszy.)

Prawdę mówiąc, nie budził on wątpliwości przez lata jego stosowania.

Pragnę zwrócić uwagę, że mówimy o świadczeniu pielęgnacyjnym w liczbie pojedynczej, świadczenie pielęgnacyjne zawsze przysługuje jednej osobie, jest jedno świadczenie pielęgnacyjne. Moim zdaniem, wprowadzenie liczby mnogiej "osoby te"...

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Tak, zgadza się.)

...jest błędne. Odnosimy się do jednego świadczenia pielęgnacyjnego, więc musielibyśmy stosować liczbę mnogą także w odniesieniu do tego. Oczywiście są dwa przypadki, kiedy świadczenie pielęgnacyjne przysługuje. I tak jak mówi pani dyrektor, do tej pory to nie sprawiało problemów. Staramy się nie wprowadzać zmian w prawie, które jest stosowane i które nie budzi wątpliwości, jeżeli chodzi o jego rozumienie i interpretację.

Proszę bardzo, jeszcze pan legislator.

Tak jak wspomniałem wcześniej, ta poprawka ma charakter redakcyjny i zdaniem biura wpłynie na poprawienie czytelności przepisu. Ale decyzja należy do Wysokiej Komisji.

A jeśli chodzi o to stwierdzenie, że zastosowanie liczby mnogiej jest nieuzasadnione... Pani minister mówi, że nie osoby, lecz osoba, bo jest jedno świadczenie.

Panie Legislatorze, proszę bardzo.

Decyzję pozostawiam Wysokiej Komisji, według biura poprawia to czytelność przepisu.

Czy ktoś z senatorów przejmuje tę poprawkę... Nie.

Przystępujemy do omówienia poprawki drugiej.

Bardzo proszę, pan legislator.

Poprawka druga również zmierza do poprawienia czytelności przepisu.

W jaki sposób... Państwo dopiero dostali tę opinię, my też dostaliśmy ją przed chwilą i nie mieliśmy szansy... więc może spokojnie sobie to omówimy. Bardzo proszę o szczegółowe omawianie.

Zgodnie z propozycją przepis ten brzmiałby w taki sposób, że świadczenie pielęgnacyjne... świadczenia pielęgnacyjne nie przysługują, jeżeli na osobę wymagającą opieki członek rodziny jest uprawniony za granicą do świadczenia na pokrycie wydatków związanych z opieką, chyba że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego lub dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym stanowią inaczej. Zdaniem biura ten przepis jest bardzo niejasny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Naszym zdaniem, to nie jest poprawka tylko doprecyzowująca, dlatego że państwo wprowadzają zmianę. Przepisy nowelizacji zgodnie z propozycją w druku brzmią: "na osobę wymagającą opieki członek rodziny jest uprawniony za granicą do świadczenia". A państwo mówią o tym, że świadczenie przysługuje; jest to inny termin. Na pewno nie możemy zamienić "jest uprawniony" na "przysługuje", dlatego że przepisy o koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego w zakresie dotyczącym jakby zbiegu przepisów mówią o uprawnieniu do świadczenia, a nie przysługiwaniu świadczenia. Na pewno musimy zostać przy sformułowaniu "jest uprawniony".

Nie wiem, czy jest konieczne, żebyśmy zamieniali kolejność, aby to brzmiało w taki sposób, że członek rodziny jest uprawniony na osobę wymagającą opieki za granicą do świadczenia, bo to też brzmi nieładnie. Krótko mówiąc, jakkolwiek byśmy próbowali, to zawsze będzie pewna niezręczność w sformułowaniu. Nam się wydaje, że to sformułowanie, które zostało zaproponowane, brzmi stosunkowo najlepiej.

Najpierw pan legislator, a potem oddaję głos senatorom.

Chciałabym tylko dopowiedzieć, że zamiana wyrażenia "uprawniony" na "przysługuje" była podyktowana również tym, że w przypadku analogicznych zmian dokonywanych przy okazji przepisów dotyczących koordynacji systemów zabezpieczenia, w nowelizacji ustawodawca posługuje się sformułowaniem "przysługuje"; w trzech analogicznych zmianach.

Pani Minister lub Pani Dyrektor, skoro w innych zmianach jest "przysługuje"...

Może jeszcze chwilkę się nad tym zastanowimy, dobrze?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

To wymagałoby analizy. Może przejdziemy do kolejnych zmian...

Proszę omawiać trzecią zmianę...

Jeżeli chodzi o zmianę trzecią, to wydaje się nam, że jest to zbędne doprecyzowanie. Jest to kwestia, powiedziałabym, zasad techniki legislacyjnej. Zgodnie ze stanowiskiem Rządowego Centrum Legislacji staramy się nie wprowadzać odwołań do ustępu, który jest oczko wyżej. Oczywiste jest to, że te ustępy są czytane razem, w jednym artykule, i powinny być tak rozpatrywane. Jest to kwestia stricte legislacyjna, z zasady staramy się unikać w projektach ustaw odwołań tego typu.

Proszę bardzo, pan legislator.

Poprawka ta miała na celu doprecyzowanie, że zakresem zmiany takiej decyzji może być tylko zmiana wynikająca z przedłużenia okresu zasiłkowego, natomiast nie może to być żadna inna zmiana. Jeżeli ministerstwo nie widzi tutaj żadnych trudności, to oczywiście może to pozostać w tym kształcie. Dziękuję.

Dziękuję.

Zmiana czwarta... Proszę dać znać, gdy państwo będziecie gotowi, żeby wrócić do drugiej. Na razie omawiamy zmianę czwartą.

Biuro nie zgłasza propozycji poprawki, natomiast zdaniem biura różnicowanie terminów wejścia w życie w ustawie w zakresie, który jest wskazany w pkcie 1 ... To jest raczej pytanie do ministerstwa, czy to różnicowanie jest potrzebne, bo biuro nie znajduje takiego uzasadnienia. Oczywiście może być tak, że te zmiany są konieczne. No, chcemy poznać zdanie ministerstwa.

Może zaczniemy od czwórki, od pytania, czy jest potrzebne różnicowanie daty wejścia w życie poszczególnych przepisów.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Oczywiście jeśli chodzi o pkt 1. Pkt 2 nie budzi wątpliwości.)

Jeśli chodzi o pkt 1, to również postulowalibyśmy dłuższe vacatio legis. Wynika to z tego, że musimy przygotować zmiany odpowiednich rozporządzeń.

Dziękuję bardzo. Czyli ma to uzasadnienie.

Wracamy do poprawki zaproponowanej w punkcie drugim opinii.

Poproszę panią dyrektor Alinę Wiśniewską o wyjaśnienie. Proponowalibyśmy jednak utrzymanie zapisu "uprawniony".

Bardzo proszę.

Ponieważ jest różnica między określeniem "przysługuje" a "jest uprawniony", to jest właśnie ważne. Chodzi o to, że jeśli ktoś posiada uprawnienia, aby ubiegać się o świadczenia gdzieś za granicą, wówczas marszałek podejmuje decyzję, że dana osoba będzie z nich korzystała. Przy czym w różnych państwach jest różnie, nieraz jest tak, że jeśli świadczenia otrzymywane w tamtym państwie są niższe niż nasze - co właściwie się nie zdarza - wówczas przysługuje u nas w Polsce wyrównanie, ale zasadnicze. Ponieważ świadczenia są przypisane do zatrudnienia, to jeśli członek rodziny przebywa za granicą - najczęściej jest to ojciec albo matka - i tam podejmuje zatrudnienie, wówczas to uprawnienie do ubiegania się o świadczenie ma tam. Nie oznacza to jednak, że tej osobie to "przysługuje".

To rozumiemy, ale pan legislator podnosi taką kwestię, że w innych analogicznych przepisach posługujecie się państwo terminem "przysługuje".

To chyba nie są analogiczne przepisy, bo nie dotyczą koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, tylko po prostu kwestii uprawnień w kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę bardzo, jeszcze pan legislator chce zabrać głos.

Chodzi o zmiany wprowadzone w pkcie 3 art. 7 oraz w pkcie 7 lit. c.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jednak to dotyczy koordynacji. Pani Dyrektor, w pkcie 3 w art. 7 jest słowo "przysługuje".)

Oczywiście użycie słowa "uprawniony" może być w tym przypadku uzasadnione, jednak wciąż pozostaje pewna wątpliwość.

(Rozmowy na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Może poproszę o wyjaśnienie pana Tomasza Wardacha, który pilnuje tej ustawy jak oka w głowie.)

Bardzo proszę.

Faktycznie w art. 7 i w art. 16 jest zwrot "przysługuje", a tu, w art. 17, jest zwrot "uprawniony". Tak na dobrą sprawę te zwroty różnią się swoim znaczeniem, ale na gruncie koordynacji w zasadzie to nie ma większego znaczenia.

Te świadczenia i tak są uzależnione od dochodu, a więc nie ma żadnego znaczenia to, czy osoba jest potencjalnie uprawniona do nich za granicą, czy już ma je tam przyznane. Bowiem z uwagi na to, że członek rodziny tam uzyskuje dochód - z reguły dużo wyższy niż dochód w Polsce - i tak, i tak prawa do świadczeń w Polsce nie nabędzie. I nie ma znaczenia, czy ma już to świadczenie przyznane za granicą, czy już je fizycznie otrzymuje, czy też dopiero może się o nie ubiegać za parę miesięcy, bo wtedy przecież dadzą wyrównanie.

I jeśli chodzi tutaj o znaczenie tego wyrazu na tle przepisów o koordynacji, to nie ma znaczenia, czy będzie to wyraz "uprawniony" czy "przysługuje". Dla utrzymania zasady jednolitości można to zmienić - tak, żeby było to tak samo napisane tutaj i w tych dwóch poprzednich artykułach. Tak więc jeżeli to rzeczywiście wymaga zmiany, pozostawiam decyzję o tym państwu senatorom.

Dziękuję bardzo.

Dla porządku powiem, że skoro nie ma to istotnego znaczenia, podtrzymuję propozycję poprawki pana legislatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś jest chętny do dyskusji w sprawie tej ustawy?

Proszę bardzo.

Mam takie uczucie, że senator Kogut ma uczucie i że zadaje pytanie... (wesołość na sali) ...i może uchylić to uczucie senatora Koguta drogą głosowania.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Panie Przewodniczący, w pkcie 6 dotyczącym art. 15b jest ust. 3, powiedziałbym, mocno dyscyplinujący osobę, której zdarzyło się, że urodziła bądź, co jeszcze bardziej radosne, przysposobiła dziecko. Mianowicie ten zapis powiada, że oczywiście trzeba złożyć wniosek w terminie dwunastu miesięcy. Powiada też, że jeśli to dziecko przekroczy osiemnasty rok życia, to już na pewno nic nie dostanie - o tym mówi zakończenie. Na końcu jest też podkreślone, że "wniosek złożony po terminie organ właściwy pozostawia bez rozpoznania".

Rozumiem, że jest to roszczenie może nie wprost wobec Skarbu Państwa, ale wobec instytucji publicznej, a na ogół w przepisach jest tak, że dopuszcza się te okresy dłuższe niż rok, sądy to uwzględniają. Jeśli nie będzie przyczyn wskazujących na złośliwe działanie tego, który urodził dziecko, to niby dlaczego sąd nie miałby uznać - mimo że wniosek wpłynął po dwunastu miesiącach - że jednak należy to przyznać?

Zatem moje pierwsze pytanie kieruję do działu legislacyjnego: czy konieczne jest to podkreślenie, że wniosek pozostanie bez rozpoznania? Drugie pytanie jest do ministerstwa: czy w ogóle nie zrezygnować z tego ostatniego zdania?

Bardzo proszę.

Wyjaśnię to. Przepraszam, Panie Senatorze, ale niestety...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani minister Chłoń-Domińczak.)

...jesteśmy tutaj ofiarami techniki legislacyjnej. Przeczytam dotychczasowe brzmienie tego ustępu: "Wniosek o wypłatę jednorazowej zapomogi składa się w terminie 12 miesięcy od dnia narodzin dziecka, a w przypadku, gdy wniosek dotyczy dziecka objętego opieką prawną, opieką faktyczną albo dziecka przysposobionego - w terminie 12 miesięcy od dnia objęcia dziecka opieką albo przysposobienia. Wniosek złożony po terminie organ właściwy pozostawia bez rozpoznania". To jest przepis dzisiejszy.

Krótko mówiąc, zapisy tego ustępu rozszerzamy tylko o to, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli w przypadku przysposobienia nie później niż do ukończenia przez dziecko osiemnastego roku życia. Tak więc dotyczy to sytuacji tych dzieci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

To jest nasze doprecyzowanie, że w związku z tym przysposabiać można dziecko do osiemnastego roku życia. To jest tylko doprecyzowanie tego zapisu, to nie wynika z orzeczenia trybunału, ale z konieczności zapisania, że nie można przysposabiać dziecka, które ma więcej niż osiemnaście lat. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale akurat zapisy, że wniosek złożony po terminie organ właściwy pozostawia bez rozpoznania są w obecnym stanie prawnym. W związku z tym nie zmieniamy tutaj stanu prawnego w tym zakresie, a jedynie dokładamy ten warunek osiemnastu lat.

Czy te wyjaśnienia satysfakcjonują pana senatora?

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o wniosek złożony po terminie...)

Bardzo proszę.

Czy mogę zadać pytanie panu senatorowi, dlaczego adopcja dziecka w wieku jednego roku daje uprawnienie...

(Senator Jan Rulewski: To nie jest adopcja, to jest urodzenie. Urodzenie.)

Nie, to dotyczy terminu dwunastu miesięcy...

(Senator Jan Rulewski: Też, też, ale...)

...od objęcia dziecka opieką albo przysposobienia, nie później niż do ukończenia przez dziecko osiemnastego roku życia. Również dotyczy to urodzeń.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, o tym mówmy, o tym...)

Czyli co, do osiemnastego roku życia możemy składać wniosek?

Czy to znaczy, że intencją pana senatora jest to, że skoro urodzę dziecko za, załóżmy, cztery tygodnie, to wniosek o jednorazową zapomogę mogę złożyć za pięć, siedem, dziesięć czy dwanaście lat i tak samo sąd by musiał to rozpatrzyć?

Tak, musiałby, bo jest jeden przepis, że trzeba wniosek złożyć w ciągu dwunastu miesięcy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, ale jeżeli...)

A jeśli nie, to urząd może podjąć decyzję, że nie udziela zapomogi, ale ja zwracam się do sądu o przyznanie roszczenia i sąd w trybie wyjątku je przyznaje.

Naszym zdaniem jednak taki przepis dyscyplinujący powinien być, chociażby ze względu na to, jak wygląda planowanie środków budżetowych przeznaczonych na jednorazowe zapomogi.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Poza tym to jest z tytułu urodzenia dziecka.)

To jest z tytułu urodzenia dziecka. W związku z tym też wydaje się sensowne, żeby jednak ta zapomoga była przyznawana wtedy, kiedy to dziecko się urodzi, żeby z niej mogłyby być pokryte wydatki związane z dzieckiem. Tak że biorąc pod uwagę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I tak wydaje się, że rok to jest bardzo długo - im wcześniej, tym sensowniej, prawda?)

Ten termin nie jest jakoś specjalnie dyskryminujący.

(Rozmowy na sali)

Chcę tylko powiedzieć, że nam, w tej komisji, szczególnie bliska jest sytuacja osób niesamodzielnych, a więc z radością przyjmujemy to, że w wyniku tej nowelizacji liczba osób, które skorzystają ze świadczenia pielęgnacyjnego, nieco wzrośnie. To oznacza, że kolejna grupa tych osób będzie miała lepsze zaopatrzenie.

Bardzo proszę, pani senator Adamczak.

Pani Minister, mam pytanie, jeżeli chodzi o doprecyzowanie art. 16 ust. 5: "Zasiłek pielęgnacyjny nie przysługuje osobie umieszczonej w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie". Chodzi mi o ten punkt, bo jak rozumiem, to jest zamiast tego jest ust. 1, tak?

To znowu jest tak naprawdę kwestia pewnego doprecyzowania przepisów. Teraz zapis mówi, że zasiłek pielęgnacyjny nie przysługuje osobie przebywającej w instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie, jeśli pobyt osoby i udzielane przez tę instytucje świadczenia częściowo lub w całości są finansowane z budżetu państwa albo z NFZ.

Jeżeli dziecko się uczy i przebywa poza domem rodzinnym, a na weekendy wraca do domu, to czy rodzic ma uprawnienia do otrzymywania zasiłku pielęgnacyjnego, czy nie?

Tak, tak.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ma prawo, tak? Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, zapytania czy głosy w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego, że poprawka Biura Legislacyjnego, zawarta w zmianie drugiej, a dotycząca art. 17 ust. 5, została podjęta...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Czy mogę?)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przepraszam, powiem tylko jedno słowo. Oczywiście rozumiejąc tę potrzebę i wyjaśniając, że ta poprawka nie jest w żaden sposób szkodliwa, pragnę zauważyć, że to opóźni nieco cały proces, ponieważ część przepisów tej ustawy wchodzi w życie bardzo szybko. W związku z tym, że jest to jednak rozszerzanie pewnych uprawnień osób, w konsekwencji mniej więcej o miesiąc, może o trochę mniej, opóźnimy wejście w życie ustawy w całości. I będzie to tylko taka konsekwencja dla tych osób, które będą miały uprawnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pomocy społecznej problemy z interpretacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Ponieważ to są nowelizacje trybunałowe, tylko to chciałam poddać pod rozwagę panów senatorów i pani senator.

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu tej opinii, proponuję przystąpić do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki ujednolicającej terminologię? (4)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przyjętą poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Ustawa została przyjęta 7 głosami, przy braku sprzeciwu, żaden senator nie wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, musi do nas tutaj dotrzeć z komisji sejmowej pan minister Duda.

Ogłaszam pięciominutową przerwę.

Aha, sprawozdawca! Jakoś dzisiaj mi to umyka...

Może właśnie kolega Rafał Muchacki będzie sprawozdawcą w przedmiocie tej ustawy?

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Oni się dogadali - mówię to celowo do mikrofonu - i jednak pani senator Adamczak chciałaby być sprawozdawcą.

Myślę, że nie ma sprzeciwu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rzeczywiście jakieś drobne specjalizacje tutaj powstają.

Dziękuję.

Będziemy zaczynać.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Był to projekt poselski, ale chyba nie ma przedstawiciela wnioskodawców.

Wobec tego poproszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.

Kto z państwa? Pan radca, tak?

Sławomir Lipke z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Jestem naczelnikiem wydziału.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Szukałem tego wyrazu.)

Panie Senatorze, rozumiem, że ponieważ nie ma pana ministra...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

...ale przede wszystkim nie ma wnioskodawców - bo to nie rząd był wnioskodawcą tego projektu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jesteśmy w trudnym położeniu.)

W związku z tym my ewentualnie ze swojej strony, uwzględniając oczekiwania, możemy zaproponować pewne zmiany czy doprecyzowania.

Może pan najpierw przybliżyć senatorom założenie ustawy, główny jej cel? Bo zawsze od tego zaczynamy. Potem pan powie o zmianach.

Mogę powiedzieć, jakie były intencje posła wnioskodawcy, ale nie wiem, czy jestem w stanie dokładnie te intencje wyrazić.

Otóż wnioskodawcy zwracali uwagę na pewne trudności osób niepełnosprawnych, przede wszystkim osób niewidomych, z dostępem do obiektów publicznych. W związku z tym w pierwszym druku sejmowym, nr 308, zaproponowano zmianę do ustawy polegającą na zapisaniu w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej, że osoby niewidome mają prawo wstępu do obiektów użyteczności publicznej...

(Głos z sali: Z psami.)

...z psami. Tak jest, chodzi o osoby niewidome.

W stanowisku przedstawionym do tego druku sejmowego rząd zwrócił uwagę na to, że ta regulacja jest niepełna, bowiem odnosi się tylko i wyłącznie do jednej grupy osób niepełnosprawnych. Ona nie odnosi się do innych grup osób niepełnosprawnych, które korzystają z psów nazywanych psami serwisowymi, asystującymi. W związku z tym rząd wyraził wolę i chęć dalszej współpracy w ramach komisji nad tym projektem ustawy.

Efektem prac komisji w Sejmie jest projekt, który państwo senatorowie macie przed sobą. Pozostaje mi w tej chwili ewentualnie zgłosić jakieś uwagi do tego projektu, który został wypracowany w Sejmie.

Dziękuję.

Wiecie państwo, że to ma załatwić taki wstydliwy problem opisywany w mediach, pokazywany w telewizji, że osoby niepełnosprawne nie mogą w towarzystwie psa przewodnika wejść do instytucji publicznych, do marketu itd. Rzeczywiście, jeśli prześledzi się prace sejmowe, to widać, że to, co do nich weszło, było bardzo niedojrzałe, te zapisy dotyczące zmian były dosyć intuicyjne, jednak pracowano nad tym, a efekty mamy w druku, w przedłożeniu.

Czy pani legislator chciałaby się wypowiedzieć w tej kwestii?

Mamy opinię na piśmie, ale proszę jeszcze powiedzieć, tak do protokołu.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tekstu, który mają państwo senatorowie zawarty w druku nr 306.

Dziękuję bardzo.

W czasie obrad podkomisji sejmowej zgłaszano wątpliwości, czy aby zapisy przedstawione w części ustawy dotyczącej słowniczka, czyli wszędzie tam, gdzie jest mowa o psie asystującym, są wystarczające. Również były wątpliwości związane z zapisami dotyczącymi rejestracji wydających certyfikaty czy też szkolących psy - tam była pewna różnica

Dlatego bardzo proszę przedstawiciela pełnomocnika rządu o ustosunkowanie się do tych kwestii i ewentualne zaproponowanie uściśleń.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Spróbuję po kolei, najkrócej jak to możliwe.

Jeżeli chodzi o definicję psa asystującego zawartą w art. 1 pkcie 1 poselskiego projektu, to poprawka zaproponowana przez nas w tej chwili, czyli ewentualne uzupełnienie tej definicji, tak naprawdę jest wyrażeniem woli posłów i strony rządowej. Chodzi o uwzględnienie dorobku podkomisji, która nad tym pracowała.

Muszę przyznać, że tutaj troszkę omyłkowo doszło do wykreślenia części tej definicji i my proponujemy to uzupełnić, próbujemy to naprawić - jest to szczególnie istotne z punktu widzenia ministra pracy. To dookreślenie roli psa asystującego, opisanie go w jakiś sposób jest ważne przede wszystkim dlatego, żeby później ułatwić ministrowi pracy sporządzenie odpowiedniego rozporządzenia.

W związku z tym do obecnego brzmienia w art. 1 pktu 1 proponujemy po wyrazie "psa" dodać następujące słowa "w szczególności psa przewodnika osoby niewidomej lub niedowidzącej oraz psa asystenta osoby niepełnosprawnej ruchowo - i dalej mamy już zapis - który ułatwia osobie niepełnosprawnej aktywne uczestnictwo w życiu społecznym".

Ta propozycja dotyczy doprecyzowania definicji psa asystującego i szczegółowego wskazania, o jakie psy chodzi. Z przeprowadzonej analizy wynika, że tak naprawdę ta regulacja powinna dotyczyć maksymalnie czterech rodzajów psów czy też czterech funkcji, jakie powinny one spełniać. Mianowicie chodzi o wykorzystywane przez osoby niepełnosprawne ruchowo psy serwisowe, które pomagają im w wykonywaniu różnych funkcji; o psy przewodniki dla osób niewidomych; psy sygnalizujące dźwięki dla osób niesłyszących, a także o psy sygnalizujące atak epilepsji. I wyobrażamy to sobie tak, że ta regulacja, te przepisy rozporządzenia, w ogóle te przepisy wykonawcze, powinny odnosić się do tego rodzaju psów, to o nich tak naprawdę powinna mówić ta ustawa.

Jeżeli chodzi o pozostałe zapisy, to głównie już w toku tych ostatecznych prac nad ustawą i po przeanalizowaniu ostatecznego jej brzmienia zaproponowanego przez Sejm zaczęliśmy mieć wątpliwości co do niektórych kwestii, w szczególności do zasad regulowania podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkolenia.

Otóż w propozycji w druku senackim, który państwo mają przed sobą, w art. 20a proponowany ust. 9 ma następujące brzmienie: "Szkolenia, o których mowa w ust. 7, mogą prowadzić podmioty spełniające warunki określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 11, oraz wpisane do rejestru prowadzonego przez Pełnomocnika". Ust. 10 mówi, że "pełnomocnik prowadzi rejestr podmiotów uprawnionych do prowadzenia szkoleń, o których mowa w ust. 7. Pełnomocnik może przeprowadzać kontrolę (...) oraz może dokonywać wykreślenia z rejestru w przypadku niespełnienia tych warunków".

Mianowicie mamy bardzo duże wątpliwości co do zgodności takiego przepisu z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, bo w tej chwili podmiotów, które szkolą, na rynku jest bardzo dużo, naszym zdaniem jest ich po prostu dużo. Tak naprawdę każdy, kto spełnia odpowiednie warunki i chce takiego psa asystującego szkolić, może to zrobić, może go wyszkolić pod kątem potrzeb konkretnej osoby niepełnosprawnej, zresztą te szkolenia są bardzo drogie.

Wydaje nam się, że regulacja nadająca pełnomocnikowi ministra czy też ministrowi pracy prawo do tego, żeby wskazać, kto może szkolić psy, jest swoistą nadregulacją i chyba jest ona zbędna. W związku z tym, niejako uwzględniając wyrażoną przez posłów chęć większej kontroli nad tymi szkoleniami i certyfikacją tych psów, proponujemy zamienić ideę kontrolowania szkolących na ideę kontrolowania tych, którzy te certyfikaty wystawiają. To oczywiście tak naprawdę będą bardzo podobne podmioty, bo zakładamy, że certyfikaty będą wystawiały wyłącznie te podmioty, które szkolą. Ta propozycja wydawała nam się propozycją za daleko idącą i przede wszystkim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Panie Senatorze, już tylko bardzo króciutko.

Niejako przy okazji rzeczywiście tak się stało, że w kolejnych przepisach nie uwzględniono tej wprowadzonej w ostatniej chwili zmiany. Delegacja wydawała się niepełna, a tak naprawdę w tych zaproponowanych przepisach pełnomocnik miał prawo do wykreślania, jednak nikt nie powiedział, w jaki sposób ma to wpisać do tego rejestru, jak ten rejestr ma być prowadzony, jakie są zasady i w jaki sposób to się ma wszystko odbywać.

W związku z tym proponujemy nowe brzmienie tych ostatnich ustępów do art. 22, zmiany dotyczą ust. 8-11. Mianowicie proponujemy uzupełnić brzmienie ust. 8, wykreślić ust. 9 oraz nadać nowe brzmienie dotychczasowym ust. 10 i 11. Rozumiem, że to już senaccy legislatorzy przedstawią, jak to należy zmienić.

Panie Senatorze, czy mam przedstawić propozycje ostatecznego brzmienia tych zapisów?

Nie, nie, bo prosiliśmy o ich skserowanie. Państwo dostali te propozycje na piśmie.

Witamy pana ministra Dudę.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Przepraszam państwa bardzo, ale jest rozpatrywany budżet i musiałem odpowiedzieć na pytania.)

Rozumiem.

Rozpoczęliśmy już procedowanie, nie mogliśmy tak długo czekać.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego co do propozycji tych poprawek.

Są to rozwiązania o charakterze merytorycznym, nie czuję się tutaj uprawniona do wnikania w te rozwiązania. Mogę jedynie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pod względem legislacyjnym na przykład.)

Jeśli chodzi o względy legislacyjne, trzeba by je było przeredagować zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Rozumiem, że na tym etapie na pierwszy rzut nie budzą one zastrzeżeń. Jeszcze dajemy sobie czas, ewentualnie do posiedzenia, żeby się temu dokładnie przyjrzeć.

Chciałbym teraz powitać pana prezesa Andrzeja Sochaja z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Proszę państwa, chcę przejąć poprawki proponowane przez biuro pełnomocnika, a wcześniej przez podkomisję sejmową. Chcę państwa poinformować, że robię to także po rozmowie z panem ministrem, a wcześniej z panem posłem Markiem Plurą, który jest przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych. On również jest zdania, że te propozycje - doprecyzowanie tego, co należy rozumieć pod sformułowaniem "pies asystujący"; rezygnacja z rejestrowania szkolących i skupienie się na rejestrowaniu wydających certyfikaty, a także doprecyzowanie przepisów dotyczących upoważnienia ministra do wydania rozporządzenia - są jak najbardziej słuszne.

Dlatego przejmuję te poprawki.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos odnośnie do tych poprawek czy też co do treści samej ustawy?

Pani senator Adamczak.

Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie czytam w ust. 1 art. 20a, że "osoba niepełnosprawna wraz z psem asystującym ma prawo wstępu do obiektów".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się z tym, ale mam pytanie dotyczące tego, czy ta osoba będzie mogła wejść do kościoła. Tutaj nic o tym nie ma i nie wiem, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, czy ktoś odpowie?

Pan minister, proszę.

Jarosław Duda.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pani senator poruszyła temat bardzo szeroko dyskutowany w komisji sejmowej i nie tylko. Były takie wnioski czy też sugestie, między innymi pani poseł Jarugi-Nowackiej, że powinniśmy zapisać w ustawie możliwość wchodzenia do obiektów sakralnych z psem asystującym. Komisja uznała, zresztą zgodnie z naszymi sugestiami w tym zakresie, że regulowanie tej kwestii jest zbyt daleko idące w odniesieniu do tej ustawy.

Myślę, że może moglibyśmy tutaj nawet mówić o kwestiach związanych z konkordatem, więc to jest materia delikatna. Poza tym doskonale wiemy, że w kościołach chrześcijańskich nie ma z tym kłopotów, chyba że ktoś nie rozumie tego problemu. Wiemy, że kult świętego Franciszka i zwierzęta w kościołach to jest dosyć powszechna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak chcę powiedzieć właśnie o tym, że podawaliśmy przykład obiektu sakralnego, jakim niewątpliwie jest meczet i to jest już zupełnie inna kwestia. Jesteśmy przekonani, że regulowanie tego ustawą w przypadku synagog czy meczetów mogłoby spowodować daleko idące negatywne skutki. W związku z tym uznaliśmy, że wszędzie tam, gdzie osoby odpowiedzialne za to, regulujące tę kwestię, mające ją w swoim obszarze decyzyjnym, posiadają pewną wrażliwość - od wiernych po hierarchów kościelnych - to nie będzie z tym kłopotu.

Ze swojej strony na posiedzeniu plenarnym Sejmu zadeklarowałem, że jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych wystosuję do wszystkich kościołów w Polsce odpowiednie pismo. Będziemy w nim wskazywać, po pierwsze, radość z tego, że taka ustawa powstała, a po drugie, umieścimy w nim prośbę, żeby na tego typu sytuacje reagować w sposób - nazwijmy to trochę eufemistycznie - normalnie. Jesteśmy spokojni co do rezultatów, raczej nie będzie takiej sytuacji, że ktoś z tego kościoła, takiego czy innego obrządku, zostanie wyproszony. To tyle chciałem na ten temat powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Następny będzie pan senator Rulewski.

Wszyscy państwo dobrze wiecie, z czego wynikła ta ustawa. Pan przewodniczący powiedział o tym, że media nagłaśniały sprawę osoby niewidomej, której nie wpuszczono do sklepu wielkopowierzchniowego, do marketu. I z tego się wzięła ta ustawa. I jeśli chodzi o sprawy Kościoła Rzymskokatolickiego, to widzę na mszach świętych wielu niewidomych z psami i nikomu to autentycznie nie przeszkadza.

My nie możemy ingerować w prawa kościelne, w kompetencje władz kościelnych, bo do tego prawa nie mamy, możemy tworzyć prawo, ale dla obiektów handlowych i innych instytucji świeckich. I całkowicie tutaj gratuluję szybkości reakcji, bo sam byłem zbulwersowany, kiedy dowiedziałem się z telewizji, że psa przewodnika tego człowieka niepełnosprawnego, psa, który go prowadził, przywiązano gdzieś przy bramce, że nie wpuszczono go do środka z psem. Dlatego naprawdę tylko pogratulować szybkości reakcji.

Jeśli chodzi o inne wiary, to wiemy jak jest, przecież oni są naprawdę bardzo ortodoksyjni, ale powinni też mieć świadomość... Bo czy nie ma niewidomych muzułmanów? Są. Czy nie ma niewidomych Żydów? Są niewidomi Żydzi. Jednak to oni sami powinni się tym zająć i zadecydować, czy chcą postępować tak, jak postępuje Kościół Katolicki, który wpuszcza z psami na mszę, czy chcą robić inaczej. Ale to jest ich problem.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, potem pan naczelnik.

Zgadzam się z senatorem Kogutem. I przypominam, że na obrazie bodajże Matejki... bodajże "Kazanie Skargi" psy są nawet pod amboną, ale nie o tym chciałem mówić.

Mam pytanie wynikające z ostrożności ustawowej, bynajmniej nie dlatego, że mam tu jakiekolwiek zastrzeżenia. Mianowicie obiekty wielkoprzemysłowe, handlowe - zgoda. Ale przecież są miejsca handlowe i nie tylko handlowe, w których kontakt zwierząt z żywnością nie jest wskazany, a z innymi zwierzętami, na przykład w sklepach zoologicznych, może wywoływać konflikty. I jest pytanie, Panie Ministrze: czy brano to pod uwagę?

Chyba jednak najważniejsza jest tu sprawa sklepów ze świeżą, nieprzetworzoną, nieopakowaną żywnością. Czy handlowcy nie mogą mieć tu zastrzeżeń ze względu na przepisy zwane fitosanitarnymi? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto z przedstawicieli rządu chce zabrać głos?

Pan Minister, proszę bardzo.

Dziękuję za głos pana senatora Koguta.

Mam na początku odpowiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu, tak?

Oczywiście dochodząc do rozstrzygnięć finalnych, musieliśmy skonsultować je ze wszystkimi inspekcjami w tym obszarze i uzyskaliśmy same opinie pozytywne, od sanepidu począwszy, a na Instytucie Żywności i Żywienia skończywszy. Pies przewodnik to nie jest zwykły pies...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...wiemy, że to jest truizm.

Były oczywiście głosy, czy taki pies, idąc ze swoim właścicielem, będzie na przykład dotykał nosem pieczywa czy mięsa itd. Wszędzie na świecie jest to regulowane podobnie jak u nas, jest stwierdzone, że nie jest to zagrożeniem epidemiologicznym w tym sensie, że mogłoby z tego wynikać dla ludności jakieś niebezpieczeństwo. Uzyskaliśmy akceptację wszystkich służb, które są w tym obszarze wiarygodne i władne. I taka jest odpowiedź.

Po prostu te placówki muszą tak urządzić stoiska - o ile to się uda, a zapewne się uda - aby uniemożliwić taki kontakt.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, jeśli wolno, art. 3 mówi o zmianie w art. 59a i gdyby był pan łaskaw, to można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale musiałbym...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

...zastrzeżeń, na przykład jakichś osób zainteresowanych.

Pan Muchacki chciał zabrać głos.

Proszę bardzo.

Mam dwa pytania. Ja bardzo lubię proste rozwiązania, a przy tej definicji psa asystującego mówi się, że "oznacza to odpowiednio wyszkolonego specjalnie oznaczonego psa, który ułatwia osobie niepełnosprawnej aktywne uczestnictwo w życiu społecznym". A co jak pomaga w życiu niespołecznym, w takim domowym?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo dla mnie jest logiczny zapis: "który ułatwia osobie niepełnosprawnej uczestnictwo w życiu", i koniec.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ktoś powie, że się czepiam, a ja tylko lubię bardzo proste rozwiązania i dlatego dobrze byłoby dodać, że chodzi o aktywne życie, w tym życie społeczne, bo po prostu chodzi o normalne życie tego człowieka, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak: "ułatwia osobie niepełnosprawnej uczestnictwo w życiu". Dla mnie takie sformułowanie jest bardzo proste, transparentne i jasne, w tym zawiera się to, że jest i aktywne, i społeczne. Ale okej. Taka jest moja pierwsza uwaga.

Rzeczywiście pies też ułatwia niepełnosprawnemu życie indywidualne.

(Senator Rafał Muchacki: Też ułatwia, prawda?)

Ale ustawa tego nie dotyczy...

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Tak.)

...ona dotyczy sytuacji społecznej.

Okej, ja to mówię tak na marginesie.

I jeszcze druga sprawa, też swoiste uproszczenie pewnych rzeczy i proszę potraktować to pytanie ze zrozumieniem. Mianowicie kiedy wymieniamy te obiekty "w szczególności", to dla mnie logiczny jest zapis "do wszystkich obiektów użyteczności publicznej".

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Tak.)

Ale nie "w szczególności".

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Obiektami sakralnymi będą świątynie, czyli i meczet, i inne, dlatego to było enumeratywnie wymieniane.)

Wobec tego, czy nie lepiej powiedzieć, że "w przypadku miejsc" czy "z wyłączeniem miejsc"?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, bo wymieniamy tutaj wszystkie, a to można by jeszcze potem rozbudować. To tylko taka moja wątpliwość. Dziękuję bardzo.

Damy teraz głos stronie rządowej.

Panie Naczelniku, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chcę coś wyjaśnić. Mianowicie ta ustawa w żaden sposób nie ogranicza prawa wstępu osób niepełnosprawnych - niezależnie od tego, czy mają one psa certyfikowanego, czy nie - do jakichkolwiek obiektów.

Ta ustawa, zgodnie z intencją posłów, ma po prostu ułatwić osobom niepełnosprawnym, które faktycznie korzystają z pomocy tych psów, egzekwowanie ich praw. Ona tak naprawdę nie nadaje żadnych nowych praw tym osobom, tylko ułatwia egzekwowanie tych już istniejących.

W związku z tym dlatego takie są te definicje, a nie inne. Niestety tak się złożyło, że przy okazji pisania na temat projektu ustawy, w tej chwili przyjętego w toku prac parlamentarnych, rzeczywiście wystąpiło niezrozumienie. I już w prasie jest o tym mowa, mamy takie informacje, że osoby niewidome będą miały prawo wstępu do prawie wszystkich obiektów użyteczności publicznej. Nie. One mają prawo wstępu do wszystkich - nie "prawie wszystkich", Panie Senatorze.

I w tej chwili jest problemem to, w jaki sposób ta ustawa jest odbierana. To prawo nie obejmuje obiektów sakralnych - tak, to jest kolejny element. W ogóle osoby niepełnosprawne, niezależnie od tego, z jakim psem asystującym są - czy jest on certyfikowany, czy nie - po prostu mają prawo wstępu. Zaś ta ustawa po prostu tylko precyzuje to w ten sposób i pomaga.

Dalej jest, że prawo wstępu do obiektów użyteczności publicznej będą miały tylko psy posiadające certyfikat. I znowu mamy nieprawdę, tak? Chodzi o to, żeby w pewien sposób uspokoić ewentualnych administratorów obiektów użyteczności publicznej, a przede wszystkim uzmysłowić im, że są psy, które spełniają określone funkcje i że są to psy przeszkolone - mało tego, że jest pewnego rodzaju kontrola nad tym, jak ten pies się powinien zachowywać.

Czy ta ustawa jest potrzebna, czy nie? Myślę, że w dużej części jest potrzebna, ale proszę również zauważyć, w jaki sposób jest ona komentowana i postrzegana. To, że zapisano coś w tej ustawie wcale nie oznacza, że cokolwiek jej zapisami ograniczono. Dziękuję bardzo.

Zapytam pana senatora Muchackiego.

Pana wypowiedź zmierzała do tego, żeby ewentualnie sformułować poprawkę. Czy jest pan co do tego przekonany?

Jeśli tak, prosiłbym panią legislator o uzgodnienie tego do końca dyskusji, dobrze?

Panie Przewodniczący, to było tylko moje pytanie, to nie była kwestia wnoszenia jakichś poprawek. Odpowiedź na to pytanie doprowadziła do tego, że bardziej rozumiem ten problem. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, wielu ludzi nie rozumie problemu osób niepełnosprawnych. Ja cały czas zdążałem do tego, i mówię o tym głośno, że my tworzymy prawo dla wszystkich obywateli, w tym dla osób niepełnosprawnych. I to nie jest tak, jak ktoś może powiedzieć, że wybiórczo robimy prawo dla osób niepełnosprawnych.

Z panem senatorem Augustynem w poprzedniej kadencji ciągle apelowaliśmy, żeby zrobić ustawę podobną do tej, jaka jest w Stanach Zjednoczonych - to wszystko jest zamieszczone na paru kartkach. Państwo dziennikarze mówią i biorą to wszystko wybiórczo, a mi ogromnie było żal człowieka, osoby niewidomej, która wpadła pod metro w Warszawie. Kiedyś w Krakowie na Dworcu Głównym stanąłem i obserwowałem psa przewodnika, który prowadził osobę niepełnosprawną. I dopiero wtedy zrozumiałem, jaka to jest pomoc dla tej osoby niewidomej. Wiemy, że na stacji jest taki żółty pasek, na którym są takie wypustki i ten pies ich nie przekroczył, a także nie pozwolił, żeby ten niewidomy je przekroczył. Widziałem, że jak przeszedł na drugą stronę, ten pies zabiegał temu niewidomemu drogę i odsuwał go.

I ja nie patrzę na opcje polityczne, ale ta ustawa już dawno powinna być. Dawno powinna być. Dlaczego jeśli osoba jest niewidoma, to nie może gdzieś wejść, bo to nie jest dostosowane? Przecież my tu ciągle mówimy o teatrach, kinach... Naprawdę, jak ktoś uważa, że tak może być, to naprawdę nie czuje problemów osób niepełnosprawnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mówię, że szkoda, że nie ma tych dziennikarzy, bo przecież to niewidomy dziennikarz wpadł w Warszawie pod metro - dziennikarz i kolega. I tak się wtedy zastanawiałem, czy by wpadł pod to metro, jeśliby miał psa. Na pewno by nie wpadł.

Osobiście uważam, że nie ma co przedłużać, tylko zrobić taki proces legislacyjny, jak zrobiliśmy nowelizację ustawy o warsztatach terapii - te warsztaty naprawdę cieszą się powodzeniem. Chodzi o to, żeby jak najszybciej to wprowadzić. Społeczeństwo się musi uczyć, że żyją wśród nich także osoby niewidome, osoby niepełnosprawne. W końcu niech przestają też parkować auta na kopertach, bo jak widzę, co się dzieje, to nieraz się we mnie gotuje... Ale nie będę przeciągał, bo wszyscy wiecie, że na tym tle mam pewną słabość, choć nie mam w rodzinie osoby niepełnosprawnej.

Dziękuję i proponuję, żeby przyjąć jak najszybszy proces legislacyjny, żeby jak najszybciej pan prezydent podpisał tę ustawę. I może ci, co krytykują, zaczną z czasem przychodzić na spotkania z osobami niepełnosprawnymi i przyjmą ich argumenty. Dziękuję.

Nawiążę tylko do tej poprzedniej zmiany.

Mam informację, że jest już numer sejmowy przyjętej przez Senat ustawy i że w przyszłym tygodniu wejdzie ona pod obrady komisji, nie podkomisji, tylko od razu komisji sejmowej. Chodzi o to, żeby zdołać ją uchwalić jak najszybciej i otrzymać podpis prezydenta. Mam nadzieję, że uda się to zrobić.

Tak pośrednio konkludując głos pana senatora, rozumiem, że zmierzał on do tego, żeby zakończyć już dyskusję i przystąpić do głosowań, tak?

Są dwie poprawki.

Pierwsza dotyczy artykułu...

Aha, powinienem dać tu taką formułę: zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany pierwszej. Jest to doprecyzowanie rozumienia sformułowania "pies asystujący". Macie ją państwo w poprawkach przedłożonych przez biuro pełnomocnika rządu.

Głosujemy nad nią z takim zastrzeżeniem, że nasze Biuro Legislacyjne jeszcze się temu przyjrzy i ewentualnie, gdyby były jakieś uwagi, skontaktuje się z biurem pełnomocnika, a ostateczny jej kształt zostanie przedstawiony podczas obrad Senatu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Czy ktoś był przeciwny? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta 6 głosami, jednogłośnie.

Druga poprawka dotyczyła zmiany drugiej, konkretnie art. 20a pktów 8-11. Istota tej zmiany została już przedstawiona.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że ustawa została przez komisję zaaprobowana jednogłośnie.

Teraz w tym punkcie, tak jak państwa uprzedzałem, chciałbym poprosić pana pełnomocnika...

(Głos z sali: Sprawozdawcę, Panie Przewodniczący.)

(Głos z sali: Przecież wiemy, kto to jest.)

Jeśli państwo pozwolicie, powiem, że ponieważ przejąłem te poprawki i one teraz są już poprawkami naszej komisji, przedstawię to na posiedzeniu plenarnym. Nie widzę sprzeciwu.

Wobec tego przystępujemy do podpunktu w tym punkcie, a mianowicie do informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych o projektowanych zmianach w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w ramach reformy uprawnień samorządowych i przekazywania części uprawnień rządowych samorządom.

Każdy z nas dostał sporą liczbę różnych pism wyrażających zaniepokojenie tą reformą. Te pisma są w większości jednobrzmiące, a więc jest to zorganizowana akcja.

Prosiłbym pana ministra, ewentualnie także pana prezesa, o ustosunkowanie się do tego, przede wszystkim merytoryczne.

(Głos z sali: Prezesem jest...)

A to jest zastępca prezesa, ale ja tytułuję kurtuazyjnie.

(Głos z sali: To stanowisko się nazywa, Panie Senatorze, zastępca prezesa.)

Zastępca prezesa, czyli pan prezes.

Panie Ministrze czy też Panie Prezesie, proszę o wypowiedź w tej kwestii, bo nie wiemy, jak się do tych próśb ustosunkowywać.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zacznę od tego, o czym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć w ostatnim zdaniu, że jest to proces zorganizowany, te pisma są bardzo podobne.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Identyczne.)

Identyczne.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Od różnych organizacji.)

(Senator Stanisław Kogut: Listę wysłali...)

Zanim przejdziemy do określonych merytorycznych rozstrzygnięć, które, jestem przekonany, uspokoją Wysoką Komisję co do planowanych zmian, chcę powiedzieć, z czego to, w moim przekonaniu, wynika.

Chciałbym rozpocząć od tego, że ten zorganizowany jednobrzmiący protest dotyczy pewnego bardzo wąskiego grona organizacji pozarządowych, a dla potwierdzenia tego stanu rzeczy podam informację, która jest informacją powszechną, że 10% organizacji pozarządowych w Polsce jest beneficjentem 100% środków publicznych. To znaczy, że w naszym obszarze, w obszarze, gdzie powinna być realizowana zasada pomocniczości, gdzie powinno być budowane społeczeństwo obywatelskie i gdzie powinna panować pewna dostępność do środków publicznych na wszystkich poziomach, przez lata mieliśmy wspomnianą sytuację. Dane mówią, że 10% organizacji pozarządowych jest beneficjentem 100% środków publicznych. Co to znaczy?

Otóż są to organizacje, co zresztą trzeba uczciwie przyznać, świetnie funkcjonujące. One zbudowały swoje struktury, mają też wielkie osiągnięcia w różnych obszarach wsparcia dla środowiska osób z niepełnosprawnością i wykonały gigantyczną piękną pracę. Niemniej jednak - a chcę przypomnieć, że to nie jest wymysł ani mój, ani tego rządu, bo ustawa, o której rozmawiamy, została uchwalona w lipcu 2007 r. - realizujemy dzisiaj zapisy tej ustawy, uważając, że kierunek w niej zawarty, kierunek decentralizacji środków, dostępności, transparentności, a przede wszystkim to, co jest związane z budowaniem określonej wizji społeczeństwa obywatelskiego, czyli rozwiązywanie problemów na poziomie lokalnym, a nie centralnym, jest kierunkiem jak najbardziej słusznym i pożądanym.

Wywołało to protesty niektórych organizacji, tychże dużych, które twierdzą, że po pierwsze, samorządy są nieprzygotowane. I tutaj jestem w stanie...

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest naprawdę.)

...przyznać im trochę racji. Nie mogę się jednak zgodzić z pozostałymi argumentami, które między innymi brzmią tak: samorządy są upolitycznione, samorządy dają swoim, samorządy nie potrafią itd., itd.

I chciałbym zapytać, kiedy w takim razie będziemy mogli budować tę zasadę, o której mówię, jeśli nie stopniowo przekazując środki i kompetencje na poziom właśnie tychże samorządów? Mając jednak na uwadze to - być może to jest jakieś zaniechanie, mówię "być może", bo nie jestem co do tego przekonany - że te organizacje mają pewne obawy, bo każda zmiana wywołuje określone reakcje i określone postawy, postanowiliśmy, że jeszcze w przyszłym roku organizacje, które mają charakter ciągły, które świadczą usługi specjalistyczne i są od lat sprawdzonym partnerem dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, będą mogły aplikować w ramach konkursu, którego zasady już ogłosiliśmy - a chcę przypomnieć, że w historii państwowego funduszu nie było takich przypadków. Te zasady zostały ogłoszone i aplikować można do centrali państwowego funduszu i do oddziałów, ale tak naprawdę do centrali. Tak więc będziemy to realizować tak jak w ubiegłym roku.

Do tego jest potrzebne przesunięcie środków w ramach Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, niemniej jednak, wsłuchując się w głosy środowiska organizacji pozarządowych, dajemy sobie jeszcze rok na kontynuowanie tego procesu decentralizacyjnego. Nie będzie to miało tak gwałtownego przebiegu, jak to zostało zapisane w tej ustawie i w rozporządzeniu, tylko przez rok te duże organizacje będą mogły składać wnioski w ramach procedury konkursowej w centrali, zaś pozostałe środki będą w samorządach. Chodzi o to, po to, żeby dać szansę małym organizacjom w przysłowiowych Sejnach, Bełchatowie czy w każdym innym miejscu Polski.

Dlatego też uważamy, że sam kierunek jest jak najbardziej słuszny. I może nie wycofujemy się z tego, tylko łagodzimy dojście do tego stanu poprzez to, że organizacje, o których mówiłem - czyli tych, które działają od wielu lat, mają charakter ponadlokalny czy ogólnopolski i podejmują działania specjalistyczne -w dalszym ciągu będą mogły przez państwowy fundusz rehabilitacji aplikować o te środki.

To tyle z mojej strony. Uważam, że temat jest zamknięty i że sprawa jest załatwiona. O konkrety czy też dopowiedzenie poproszę pana prezesa Andrzeja Sochaja, bo to był właśnie partner.

Proszę bardzo, pan prezes Andrzej Sochaj.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Chcę tylko dodać, że głównym problemem, który jest podnoszony, jest sprawa finansowania miesięcy w okresie od początku następnego roku, od ustalenia planu finansowego. I chcę powiedzieć odnośnie do środków PFRON przypadających według algorytmu, że nie ma żadnych przeszkód prawnych, aby samorządy mogły dzielić te pieniądze przed otrzymaniem ostatecznej kwoty. Nie ma tutaj żadnych przeszkód prawnych.

Z tej formy zaliczek w roku 2008 skorzystało trzysta pięćdziesiąt samorządów powiatowych. Odbyliśmy wiele spotkań na terenie całego kraju, podczas których spotkaliśmy się z przedstawicielami samorządów. Proszę państwa, 93% samorządów skorzystało w ten sposób z zaliczek. I jeszcze raz mówię: nie ma żadnych przeszkód prawnych, by samorządy wypłacały pieniądze zaliczkowo, przed otrzymaniem informacji o wysokości przyznanych środków wynikających z algorytmu.

Chcę jeszcze również powiedzieć, że PFRON robi wszystko, aby te środki po prostu przychodziły jak najszybciej. I ostateczną datą, która jest obowiązująca, jest data uchwalenia ustawy budżetowej. Z reguły jest tak, że następnego dnia po ogłoszeniu ustawy budżetowej samorządy otrzymują informacje o wysokości środków, które są im przyznane. Czyli tutaj nie ma tych przeszkód, o których mowa. Jest sposób na obejście tej drogi, aczkolwiek budzi to emocje, ale te emocje są czasami niepotrzebnie potęgowane.

Jeszcze tak uzupełniająco poprosiłbym o informacje, jakiego rodzaju zadania będą przekazywane na niższe szczeble, bo tego rodzaju pytania też mamy. Wiemy, że prace trwają, że to się ciągle zmienia i nie wiem, czy są tutaj już ostateczne postanowienia. Jeśli są, bylibyśmy zadowoleni, gdybyśmy mogli o tym usłyszeć.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Jarosław Duda: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powie o tym pan prezes Sochaj.)

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dokładnie o zakresie zadań, które będą wykonywane, mówi rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej z 7 lutego 2008 r. Chcę powiedzieć, że są to głównie zadania z zakresu rehabilitacji zawodowej i rehabilitacji społecznej. Po prostu szczerze mówiąc, jest to jakby przesunięcie tych zadań, które były realizowane w ramach programu "Partner III".

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, ja panu powiem tak. Rozumiem te organizacje pozarządowe, bo sam kieruję jedną z największych organizacji. Wie pan, były różne negocjacje, ja powiem na temat Małopolski. W nich uczestniczył i pan prezes Leszczyński, i pan prezes Mękarski. Teraz kiedy organizacje idą do nich, jak mi powiedzieli, dotyczy to tego programu "Partner"... I chwała za to, że są te konkursy, ale one muszą dotyczyć programów ogólnopolskich, a nie programu jednej gminy. I padają takie stwierdzenia, że po co oni nam dają Partnera, jak nie dają za nim pieniędzy. Z tego właśnie autentycznie rodzą się te protesty.

I ja to czytałem, bo to wrzucano do skrzynek - nie wiem, czy wszystkim państwu senatorom - i tam jest mowa, że żadne pieniądze nie zostały naliczone. Wiem, że była decentralizacja pieniędzy i kiedy chodziło o przekazywanie środków na powiatowe centra pomocy rodzinie - między innymi też na warsztaty -kiedy PFRON naliczył pieniądze, dał odpisy, powiedzmy, na 1 tysiąc 117 zł, to w niektórych powiatach radni podnieśli rękę, oszwabili niepełnosprawnych i dawali 700 zł na osobę.

Stąd ta obawa, Panie Ministrze, że pieniądze, jakie mają dotrzeć do sejmików wojewódzkich, tam nie dotrą - tak mówią sejmiki. Pan dobrze wie, że miały być pierwsze dwa województwa, w tym małopolskie, i na to była autentycznie zgoda, ale ta błędna informacja wprowadza, Panie Ministrze, psychozę. To tak jakby wysłać tam jakieś pismo - takie, jak pan będzie wysyłał do kościołów - że środki na program "Partner" będą na tym samym poziomie. Nikt nie gwarantuje tego, że ktoś dostanie, bo też będą ogłaszane konkursy i wtedy program musi być o zasięgu wojewódzkim, bo jak będzie o zasięgu powiatowym, to nie będzie żadnych pieniędzy. Dziękuję.

Dziękuję.

Najpierw pan prezes Sochaj.

Proszę bardzo o odpowiedzi.

Chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy polecenie od ministra Dudy, który po analizie obecnej sytuacji finansowej rzeczywiście stwierdził, że być może ta ilość środków przeznaczonych na zadania zlecone jest niewystarczająca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On niejako przejął pałeczkę w kwestii wydawania pieniędzy na rzecz organizacji pozarządowych. Chcę powiedzieć, że w wyniku tego wygospodarowaliśmy dodatkową kwotę 50 milionów zł. I teraz będziemy chcieli zwiększyć ilość środków, które pójdą na zadania zlecone. To powinno zdecydowanie pomóc tym organizacjom i uspokoić te nastroje.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister.

Proszę uprzejmie.

W zasadzie mogę tylko przypomnieć, że w tym roku dzięki inicjatywie pana przewodniczącego Augustyna, Wysokiej Komisji, wydatkowaliśmy 140 milionów zł na warsztaty terapii zajęciowej.

(Senator Stanisław Kogut: Dzięki całej komisji.)

Powiedziałem: dzięki Wysokiej Komisji i przewodniczącemu. Proszę słuchać, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Słyszałem wyśmienicie.)

Dobrze.

No to jeszcze raz wyśmienicie powiem, że dzięki Wysokiej Komisji i przewodniczącemu tejże komisji, bo rozmawiałem z nim i on był tym - zresztą, żeby było jasne, razem z panem senatorem Kogutem - który mnie przyciskał do ściany, żeby te dodatkowe środki zostały wydatkowane.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Mieliśmy dwa posiedzenia, pamiętamy to.)

(Senator Stanisław Kogut: Dzięki całej komisji, dobrze.)

Pośrednio podzielam jednak niepokój pana senatora Koguta, który skupia się na tym, że jeśli damy środki centralnie dystrybuowane na te duże organizacje o charakterze, o którym mówiłem, to rzeczywiście nie będziemy mieć aż takiej nadwyżki, żeby wojewódzkie struktury mogły dzielić te pieniądze jeszcze na swoje lokalne historie. Tu jest coś za coś, ale i tak w wielu województwach zostanie na to, żeby wspierać lokalne małe organizacje w ramach programu "Partner". I to jest ten właśnie, jak mówił klasyk, plus dodatni, tak?

W tej sytuacji jestem spokojny, że zachowamy ciągłość, a jeszcze w niektórych miejscach będziemy mogli wesprzeć lokalne inicjatywy.

Panie Przewodniczący, to byłoby na tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to decyzja oczekiwana.

Proszę państwa, dziękujemy za tę informację.

Zamykam punkt szósty porządku.

Dziękuję panu ministrowi i przedstawicielowi funduszu za udział w obradach.

W kolejnym punkcie, siódmym, mamy ustawę o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy punkt siódmy porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Jest z nami pani...

Przepraszam, ale nie mam pani na liście, nie mogę więc pani przedstawić.

Tak.

W takim razie, może pomoże nam pani w ten sposób, że w imieniu rządu powie pani parę słów o istocie tej ustawy.

Bardzo proszę...

Tak, o ten projekt.

Bardzo proszę.

Zamysłem projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania było spowodowanie wzrostu dostępności do preferencyjnych kredytów mieszkaniowych - których udzielanie jest zresztą realizowane - przewidujących dopłaty do odsetek od kredytów na przestrzeni ośmiu lat.

Celem projektu poselskiego pana Wiesława Szczepańskiego był wzrost dostępności do tych kredytów, ponieważ ten program idzie dosyć słabo. Na koniec roku 2007 udzielono tylko cztery tysiące kredytów, a na koniec drugiego półrocza tego roku ten stan wyniósł około siedmiu tysięcy. W związku z tym jest to propozycja szerszego udostępnienia tych kredytów.

I druga sprawa. Druga zmiana w ustawie jest zaprojektowana w związku z oceną zdolności kredytowej potencjalnych kredytobiorców. Jak to powiedzieć? Mianowicie jeżeli kredytobiorca docelowy w ocenie banku nie posiada zdolności kredytowej, wówczas jako docelowy kredytobiorca mogą uczestniczyć jego zstępni, wstępni, rodzeństwo, ojczym, macocha lub teściowie. Oni po prostu wzmacniają zdolność kredytową tego docelowego kredytobiorcy. I na tym polegałyby te zmiany.

One są trochę inne od intencji, które były na początku.

Jak państwo wiecie z druku sejmowego, tam chodziło o objęcie kredytowaniem całego metrażu...

...a nie ograniczenie tego, czyli dop³ata do 75 m² i 140 m².

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, to były początki prac.)

Dodam tylko, że oczywiście dzisiaj, jeżeli bierze się komercyjny kredyt hipoteczny, też istnieje możliwość wsparcia się zdolnością kredytową na przykład rodziców.

Niestety, w przypadku tych kredytów taka możliwość nie istniała, a teraz będzie to możliwe. To jest bardzo ważne szczególnie dla młodych małżeństw, dla młodych osób.

Tutaj też na początku chodziło o to, żeby również osoby samotne mogły otrzymać taki kredyt...

...ale to by było troszeczkę przeciwne intencji wprowadzenia tego kredytu.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak, bo jednak ma to być element polityki prorodzinnej.)

Tak, taki był zamysł programu "Rodzina na swoim".

I jeżeli promowalibyśmy osoby samotne, to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...byłoby to tylko elementem polityki mieszkaniowej, a jednak chodziło o to, że to jest wsparcie rodzin.

W związku z tym była też oczywiście próba zmiany tytułu ustawy, ale to wszystko przepadło w pracach sejmowych i teraz są tylko te rozwiązania, o których mówiła pani dyrektor.

Proszę bardzo: pani główny specjalista.

(Głos z sali: Ale życzymy awansu.)

(Brak nagrania)

Taka jest tego istota.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego i proszę o jej przedstawienie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zgłosiło dwie uwagi. Jedna z nich jest o charakterze redakcyjnym. Chodzi o to, że do ustawy wprowadzono nowe pojęcie docelowego kredytobiorcy, nie odniesiono go jednak do żadnej grupy osób. Oczywiście czytając ustawę wiemy, o kogo chodzi, ale z punktu widzenia prawidłowej legislacji należałoby to pojęcie odnieść do konkretnej grupy osób. I pierwsza część zaproponowanej poprawki zmierza właśnie do tego, aby w art. 3 ust. 1 dodać na końcu tiret o treści "zwanych dalej docelowymi kredytobiorcami". W ten sposób będzie wiadomo, o jaką grupę osób chodzi, do kogo odnosi się to pojęcie.

Druga uwaga nasunęła się podczas lektury tej nowelizacji. Mianowicie zdaniem Biura Legislacyjnego zachodzi tutaj wątpliwość co do celowości wprowadzenia do art. 5 ust. 1 pktu 1 lit. a grupy osób, tak naprawdę rodziny, która została tutaj wprowadzona jako dodatkowi kredytobiorcy. Ta grupa osób została wprowadzona w art. 5, w którym jest mowa o tym, kiedy mogą być stosowane dopłaty, mianowicie: "Dopłaty mogą być stosowane jeżeli: 1) kredyt preferencyjny został udzielony na: a) zakup będącego w budowie lub istniejącego domu jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego w budynku wielorodzinnym, stanowiącego odrębną nieruchomość - i teraz - z wyłączeniem zakupu domu jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego, do którego którejkolwiek z osób, o których mowa w art. 3 ust. 1 - taki był zapis, po czym dodano grupę z ust. 1a - w dniu zawarcia umowy kredytu preferencyjnego przysługiwał inny tytuł prawny".

Moim zdaniem tą zmianą spowoduje się, że osoba, która będzie chciała taki kredyt preferencyjny uzyskać, nie dostanie dopłaty w przypadku, kiedy chciałaby nabyć nieruchomość, lokal bądź budynek, będący we władaniu członka rodziny, któremu przysługuje inny tytuł prawny, może to być nawet tytuł prawa własności. Wydaje mi się, że tutaj, jeśli chodzi o tę grupę osób, można to określić nawet tak szeroko. W związku z tym chciałabym przedstawić taką wątpliwość. Myślałam, że będzie ktoś z ministerstwa, być może projektodawcy, bo wtedy można wyjaśnić celowość takiej zmiany.

Jeszcze ostatnia uwaga, o której nie powiedziałam...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W tym zakresie nie proponujemy innego wyjaśnienia.)

My mamy tu tylko taką uwagę, wątpliwość, którą poddaję pod rozwagę państwa senatorów. Myślałam, że będzie ktoś, kto będzie mógł nam to wyjaśnić.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

I jeszcze jedna poprawka, którą chciałabym zaprezentować. Mianowicie dotyczy ona tego, o czym powiedziałam na samym wstępie, pojęcia docelowego kredytobiorcy. W ustawie jest ono stosowane w dwojaki sposób, bo zamieniony jest szyk. Proponuję, aby - już mówię, w którym to jest artykule: w art. 1 w pkcie 2, w art. 3 w dodawanym nowym ust. 1a - wyrazy "kredytobiorca docelowy" zamienić na wyrazy "docelowy kredytobiorca". Wtedy ta terminologia będzie spójna. I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może zaproponuję komisji taki tryb postępowania, że w sprawie tej wątpliwości w trybie faksowym zwrócimy się z zapytaniem do resortu. Chodzi o to, abyśmy mieli informacje przed obradami, na których to się znajdzie. Być może gdyby się okazało, że w wyniku tych uwag powstanie potrzeba wniesienia poprawki, to przy okazji innych posiedzeń komisji trzeba będzie tę kwestię w ramach tego punktu jeszcze raz rozpatrzyć. Możemy też się umówić, że gdyby była taka potrzeba, w czasie dyskusji na posiedzeniu plenarnym wniósłby to któryś z członków komisji.

Czyli przedstawiciel rządu chciałby się odnieść do tych uwag, które zostały zgłoszone?

Bardzo proszę.

Dobrze.

A poprawka druga? Ona też ma tylko charakter redakcyjny.

Chodzi po prostu o przestawienie słów, o zmianę szyku, tak?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, ale to będziemy wyjaśniać.)

Tak, wolałabym, żeby to było wyjaśnione przez ministra infrastruktury.

Sami nie jesteśmy chyba w stanie tego tutaj ustalić.

Czy ktoś z państwa, pań i panów, senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski, proszę.

Mam jedno pytanie dotyczące meritum oraz jedno pytanie dotyczące redakcji. Mianowicie w pkcie 3 art. 1 ustawy ust. 1 art. 4 mówi o wykluczeniu podmiotów, które nie mogą korzystać z tego kredytu. Mianowicie powiada się tak, że jeśli ktoś jest właścicielem lub współwłaścicielem budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego, tutaj jest takie ciekawe łączenie, to on nie może z tego skorzystać.

I najpierw mam takie pytanie: a jeśli jest właścicielem budynku mieszkalnego, w którym jednak nie może mieszkać z różnych powodów, bo zajmują je lokatorzy, bo budynek jest objęty prawem najmu lokatorów? Wtedy on po prostu nie korzysta z przywileju właścicielstwa, choć de iure jest właścicielem, i nic nie wskazuje na to, aby gmina mu w tym pomogła. Wprawdzie są przepisy, które mówią, że można wypowiedzieć umowę wynajmu, ale wiemy, że one są nierealne, bo wiążą się z zabezpieczeniem lokalu. I okaże się, że taka fikcyjna sytuacja - a nawet może i rzeczywista - że on bierze kredyt i tym sposobem pozyskuje mieszkanie, w którym umieszcza tych lokatorów ze swojego domu, nie będzie możliwa, bo taki człowiek z tej preferencji nie będzie mógł korzystać. Oczywiście inna jest sprawa, jeśli on jest w lokalu mieszkalnym - bo to jest takie połączenie: współwłaściciel budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego. Jeśli ma lokal mieszkalny, to jest dla mnie zrozumiała sytuacja, bo to może oznaczać, że on mieszka w tym lokalu, prawda? I to jest ta kwestia merytoryczna, bo jeśli mocą tej ustawy chcemy rozszerzyć te możliwości, to czy nie powinniśmy tego inaczej sformułować? Chodzi o to, że jeśli on jest właścicielem, ale po prostu nie korzysta z przywilejów właścicielskich, zwłaszcza z zamieszkania, to może by dopuścić taką sytuację?

W kwestii redakcyjnej zwracam się do działu legislacyjnego. Mianowicie w następnych punktach ust. 1, w pktach 2 i 3, jest stwierdzenie, że nie może to być osoba, której przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu i lokatorskie prawo do lokalu. Dla mnie jest to tylko potencjalna możliwość, w związku z tym, czy nie powinno to być zmienione, że nie może to być osoba, która posiada to prawo, ale i korzysta z tego prawa? Przecież teoretycznie każdemu z nas przysługuje prawo do lokalu spółdzielczego - z wykluczeniem tych osób, o których mówią statuty spółdzielni - niezależnie od tego, czy mamy te lokale, czy nie. W końcu możemy się zapisać do spółdzielni, stać w kolejce, prawda? Podobnie zresztą jak z lokalem lokatorskim jest z lokalem własnościowym. I czy nie powinno to być zamienione, zapisane, że dotyczy to tych osób, które korzystają z prawa do lokalu lokatorskiego bądź własnościowego spółdzielni?

Jeśli chodzi o tę własność, to cel ustawy, jeśli dobrze pamiętam, bo nie pierwszy raz nad tym procedujemy, jest taki, że w ramach polityki rodzinnej kierujemy to do tych grup osób, które w normalnym trybie, w normalnym obiegu rynkowym nie są w stanie nabyć mieszkania. Jest to forma pomocy państwa dla osób mniej zamożnych. Oczywiście, odrębną kwestią byłaby tutaj dyskusja nad tym, co oznacza osoba zamożna lub niezamożna. I tutaj jakby nie określa się tego, ale przyjęto to kryterium majątkowe. I to znaczy, jeśli ktoś jest właścicielem, to może sprzedać własność i nabyć, tak? Wydaje mi się, że jeżeli jest właścicielem i wynajmuje, a jeszcze dodatkowo chciałby korzystać z kredytu, to dopuścilibyśmy tutaj do sytuacji, w której ktoś będąc posiadaczem mieszkania czerpałby z tego tytułu pożytek, a wyciągałby rękę po nasze podatki. Przecież te pieniądze na dopłaty to są nasze pieniądze, które trafią do ludzi.

Choć nie mam tu takiej stuprocentowej pewności, Panie Senatorze, bo przecież mogą być różne przypadki. Ma pan rację, że może być tak, że ktoś jest właścicielem, ale nie czerpie z tego tytułu pożytków...

(Senator Jan Rulewski: Dokładnie.)

...i nie jest w stanie na przykład tam mieszkać, bo na przykład są jakieś historie związane z przewlekłymi procesami sądowymi itd. Jeśli chodzi o sytuację, kiedy ktoś jest formalnie właścicielem, ale nie może korzystać z lokalu, a chciałby rozwiązać sytuację poprzez kredyt, to niestety przy takim zapisie nie będzie mógł tego zrobić. To może dotyczyć dużej grupy osób, które aktualnie są na przykład w separacji, a nie mają jeszcze rozstrzygniętych sądownie praw właścicielskich. Ma pan rację, może tak być. I chcę powiedzieć, że być może warto to wziąć pod uwagę i nad tym, że tak powiem, rozmyślać. Trzeba też mieć świadomość, że jest to decyzja finansowa, bo takie otwarcie na oścież byłoby związane ze środkami budżetowymi, których wysokość trudno nam przewidzieć. Tak więc byłoby trzeba to bardzo precyzyjnie rozdzielić.

Panie Senatorze, niewątpliwie warto nad tym myśleć, bo rzeczywiście ten mechanizm działa troszkę topornie. Takie jest również moje zdanie.

Jeśli chodzi o to przysługiwanie spółdzielczego prawa własnościowego, to moim zdaniem nie jest to termin, że tak powiem, w rozumieniu potocznym, że każdy z nas ma to prawo, czyli może być członkiem spółdzielni i wejść w posiadanie lokalu. W prawie spółdzielczym to, że przysługuje komuś spółdzielcze prawo własnościowe, nie oznacza, że on już posiada dane mieszkanie - on jest w tym mieszkaniu lokatorem na zasadach własnościowych. A jeśli jest jego właścicielem, to oczywiście nie powinien mieć prawa do tego, żeby starać się o preferencyjny kredyt, bo on ma gdzie mieszkać, a kredyt jest adresowany do innych.

W moim przekonaniu w pewnym sensie oczywiście ma pan rację, bo każdy z nas ma przecież to uprawnienie, ale ono nie oznacza prawa do realizowania praw właścicielskich wobec lokalu spółdzielczego, bo ono, zgodnie z prawem spółdzielczym, przysługuje konkretnej grupie osób. Tak więc mimo wszystko zapisane jest to prawidłowo. A co do tej poruszonej przez pana kwestii właścicieli, rzeczywiście warto by było w przyszłości rozpracowywać to drobiazgowo.

Pani specjalistka z Ministerstwa Finansów, w zastępstwie wnioskodawców, chciałaby jeszcze się do tego odnieść.

Proszę.

A ja wszędzie słyszę tylko, że się ciągle zmienia.

Przepraszam, Pani Dyrektor, ale kto miał kamienicę dziesięć lat temu, ten był ofiarą, a nie właścicielem, bo miał wszelkie obowiązki, a żadnych praw. Dziś to się na szczęście zmienia.

Powiem państwu szczerze, że ostateczny kształt tej ustawy troszeczkę mnie rozczarowuje z tego samego względu, o którym w swojej wypowiedzi wspomniał pan senator Rulewski. Mianowicie prawdopodobnie to otwarcie się na dofinansowanie części odsetek przy udzielaniu kredytu preferencyjnego znowu będzie nieduże. Co prawda sytuacja na rynku się zmienia, bo ceny mieszkań spadają i coraz więcej miejscowości będzie się zatem, że tak powiem, łapało na ten nieco zwiększony wskaźnik.

(Senator Jan Rulewski: Kredyty idą w górę.)

Jest ostrzejsza ocena zdolności kredytowania i to też może będzie z punktu widzenia...

Tak, ale gdy chodzi o tę zdolność kredytową, wychodzimy akurat temu naprzeciw w odpowiednim momencie, czyli kiedy banki uważniej przyglądają się tej zdolności kredytowej. Skoro będzie można oprzeć się na zdolności kredytowej najbliższej rodziny, to oczywiście wiele zmieni. Jednak na przykład to, że nie przyjęto tej możliwości, żeby jednak kredytowaniem objąć większą powierzchnię lokalu, mnie rozczarowuje. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że czasy się zmieniły. I znowu rzecz nie w tym, żebyśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale dla domków.

Proszę państwa, to jest niedobre. Być może będę się jeszcze kontaktował z panem ministrem Styczniem, który, o ile dobrze pamiętam, odpowiada za to w Ministerstwie Infrastruktury. Skontaktuję się z nim po raz kolejny, bo obiecywał on podczas ostatniej rozmowy, że jednak spróbujemy to udrożnić. Problemy mieszkaniowe są wymieniane na drugim miejscu wśród wszystkich problemów hamujących dzietność w rodzinach. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić odpowiedzialnych młodych ludzi, którzy decydują się na dziecko wiedząc, że będą mieszkać, przepraszam, na kupie, czyli z wszystkimi innymi członkami rodziny.

I gdybyśmy jeszcze stali przed takim problemem, skąd wziąć pieniądze, żeby dołożyć do tej formy pomocy, to jeszcze bym rozumiał. Ale my zwiększymy liczbę udzielonych kredytów z czterech tysięcy do ośmiu tysięcy w sytuacji, gdy zapotrzebowanie sięga kilkunastu czy może kilkudziesięciu tysięcy i gdy co roku zwracamy pieniądze do budżetu. Przecież to jest nierozsądne. Myślę, że jeszcze, kto wie, może byśmy skierowali zapytanie albo podjęli rozmowy jeszcze zanim to stanie na forum Senatu. Może jeszcze jako komisja byśmy się zastanowili, czy w ramach pewnej rzetelności i nietworzenia fikcji nie spróbować otworzyć tych drzwi trochę szerzej. Wiem, że sytuacja na rynku troszkę się zmienia, że poprawiliśmy tutaj trochę tę zdolność kredytową, ale naprawdę, że nawet jeśli to spowoduje wzrost, jak podejrzewam, o sto procent, czyli z czterech do ośmiu tysięcy, to co to jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, ale ten nasz pozytywny efekt może być, tak jak pani sugeruje, zniwelowany nawet tym, że zostaną zaostrzone kryteria przyznawania kredytów. I znowu będzie tak, że coś udajemy, że markujemy jakieś rozwiązania. Notabene zauważcie państwo, że to przedłożenie jest przedłożeniem sejmowym, poselskim, bo ministerstwo - mimo wiedzy, że tamten mechanizm nie działa - nie było w stanie przedstawić własnych rozwiązań.

Jeśli państwo pozwolicie, w imieniu komisji będę jednak z Ministerstwem Infrastruktury nawiązywał kontakt. Być może usłyszę, że jednak to, co pan minister Styczeń mówił, przybierze albo może już przybiera kształt jakichś innych rozwiązań w polityce mieszkaniowej. Być może tak jest, a nam brakuje wiedzy z tej racji, że nie ma dzisiaj przedstawiciela resortu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Gdyby to było w konsultacjach międzyresortowych pani na pewno by o tym wiedziała. Tak, więc nawet jeżeli, to raczej jest to w początkowej fazie przygotowań legislacyjnych. Skoro nie było tego w uzgodnieniach międzyresortowych, to znaczy, że jeszcze daleka droga...

Kto wie, czy za przyzwoleniem resortu nie zdobędziemy się tutaj nawet w czasie debaty na jakąś poprawkę, która by zmieniła tę sytuację. Naszą troską, troską komisji rodziny powinno być jednak to, żeby wprowadzane mechanizmy tej rodzinie autentycznie służyły, a nie żebyśmy tylko markowali, że mamy jakiś instrument, który tak naprawdę działa tylko w minimalnym stopniu.

Jeśli nie będę widział jakichś sprzeciwów, uznam, że mam państwa upoważnienie do nawiązania kontaktu z ministrem Styczniem, odpowiedzialnym za te kwestie w Ministerstwie Infrastruktury, i zastanowienia się, co zrobić.

(Brak nagrania)

Chciałbym ulżyć pańskim cierpieniom i zmienić to, Panie Przewodniczący. Pan kilka razy poruszał tę sprawę, rzeczywiście jest ona chyba stresująca i dlatego byłoby dobrze, żeby jednak komisja wystąpiła z prośbą do ministra o odpowiedzi na te wątpliwości w momencie, gdy będziemy omawiali ten punkt w Senacie.

Dobrze.

W takim razie przyjmie to formę nie konsultacji, ale konkretnego wystąpienia mówiącego, że komisja jest zaniepokojona, że tak powiem, petryfikacją tego stanu prawnego, który nie jest skuteczny, a zaproponowane rozwiązanie na pewno nie stanowi przełomu. Pieniądze są mrożone, są niewykorzystane, a z drugiej strony są rodziny, które czekają na pomoc. To jest sytuacja absurdalna i tak to trzeba powiedzieć. Ma pan rację, że być może samo gadanie tutaj nic nie pomoże, wystąpienie w imieniu komisji będzie skuteczniejsze.

(Senator Jan Rulewski: O tym będzie pan przewodniczący rozmawiał.)

Oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze wcześniej przejmuję poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza polega na tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Panie Senatorze, to jest jedna poprawka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A nie, że: "zwanych dalej «docelowymi kredytobiorcami»"?)

Chodzi o to, że ona jest tak napisana. To jest zmiana w jednym artykule i prosiłabym, żeby była ona rozpatrywana jako jedna poprawka.

Jako jedna poprawka, oczywiście.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Ona dotyczy zmian w dwóch miejscach, ale to jest jedna poprawka.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, zmian w jednym artykule. Dziękuję.)

Kto jest za tym, żebyśmy tę poprawkę przyjęli? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie, 5 głosami.

Wobec tego kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Czy wam też jest tak zimno, kochani? Przecież za chwilę tutaj kataru dostanę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji zostały nam jeszcze sprawy różne, czyli komunikat...

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawca. Ja dzisiaj to chyba już z tego nie wyjdę...

Proszę bardzo, kto z państwa miałby ochotę się tego podjąć?

(Senator Jan Rulewski: Pan przewodniczący w tej materii siedzi.)

No dobrze...

(Senator Jan Rulewski: Skutecznie będzie to połączyć...)

No nie, skutecznie nie - skutecznie nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za poprzednich rządów podnosiłem to dwukrotnie, ale pamiętacie państwo nasze spotkanie - pan senator akurat w tej sprawie bardzo mocno się wypowiadał - kiedy przedstawiane były tutaj wstępne założenia polityki rodzinnej. W tej kwestii akurat pana głos był niesłychanie zdecydowany. Ale dobrze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dzisiejsze obrady komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.