Zapis stenograficzny (416) z 32. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 7 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe (druk senacki nr 264, druki sejmowe nr 434, do druku 434, 783, 783-A).

2. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2007 oraz uwag o stanie przestrzegania praw dziecka" (druk nr 194).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 257, druki sejmowe nr 712, 1008).

4. Sprawy różne.

Pani poseł Kochan mówiła - to znaczy napisała esemesa - że będzie. Sprawdzałem to.

Jest z nami pan przewodniczący Jaworski. Witamy.

Pan przewodniczący Rulewski przysłał usprawiedliwienie, ale będzie przy omawianiu pierwszego punktu, który dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.

Wnioskodawców powinna reprezentować pani Kochan, jest to bowiem projekt poselski. Chwileczkę, może się jeszcze upewnię, czy będzie pani poseł.

Rzeczywiście o 13.00 zaczęło się posiedzenie sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Na głosowaniach musiała być obecna, ale one się skończyły i za moment będzie tutaj wśród nas.

Nie marnując czasu, chciałbym bardzo serdecznie powitać wśród nas pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka. Przybył on tutaj wraz z panem Mirosławem Kaczmarkiem, dyrektorem biura, i panią Elżbietą Petrych, główną księgową. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Departament do spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje pani Grażyna Buczyńska. Serdecznie panią witamy.

Jest wśród nas Pani Bożena Langner z naszego Biura Legislacyjnego, którą witam.

Witam serdecznie panią senator oraz panów senatorów.

Jak przyjdzie pani poseł Magda Kochan, od razu przystępujemy do rzeczy.

Zanim dotrze do nas pani poseł, bardzo proszę, żeby istotę tej ustawy, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, przybliżyła nam pani Bożena Langner, która jest głównym legislatorem przydzielonym do prac nad tą ustawą.

Bardzo proszę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie może jednak głos zabierze pani poseł Magdalena Kochan, którą bardzo serdecznie witamy.

Od razu prosimy o przedstawienie w imieniu wnioskodawców głównych założeń ustawy.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Bardzo państwa przepraszam za spóźnienie, ale było ono spowodowane bardzo napiętymi pracami sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Przed sekundą skończyliśmy głosowania - przy okazji zdobędę medal w średnich dystansach po schodach i korytarzach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bez wielu zawodników.) (Wesołość na sali)

Proszę państwa, powstanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka było spowodowane wieloma przyczynami. Jedna z nich, chyba najistotniejsza, jest taka, że uznaliśmy za słuszne wyposażyć w dodatkowe narzędzia przedstawiciela najbardziej bezbronnej grupy społecznej, mianowicie grupy dzieci. W odniesieniu do nich w powszechnym mniemaniu Polaków nie istnieje bowiem pojęcie "obywatel" - mówimy o nich "przyszły obywatel Rzeczypospolitej", tak więc w powszechnym mniemaniu dziecko staje się nim w momencie ukończenia pełnoletniości. Naszym zdaniem tak nie jest. Ci i pełno-, i niepełnoletni to jednak obywatele, a ci niepełnoletni jako najbardziej bezbronni potrzebują ochrony prawnej.

Urząd rzecznika praw dziecka został ustanowiony nie tak dawno, bo siedem lat temu, po dość dużych bojach politycznych. W tej kadencji parlamentu pojawiły się opinie, że tę konstytucyjną funkcję jako funkcję samodzielną należy zlikwidować i przenieść kompetencje rzecznika praw dziecka do rzecznika praw obywatelskich, czyli ewentualnie dbałby on o dzieci jako zastępca rzecznika praw obywatelskich. Uznaliśmy jednak ten pogląd za niedobrze służący polskim dzieciom, uznaliśmy, że warto tę funkcję - przypominam: funkcję konstytucyjną - utrzymać w niezależnej formie. Uznaliśmy także tę funkcję po wielu debatach w Sejmie - wywołanych, nie ukrywam, kolejnymi sprawozdaniami z działalności rzecznika z czasu, kiedy była nim pani Ewa Sowińska - za wypełnianą nie tylko nienależycie, ale także nieuzbrojoną w odpowiednie instrumenty prawne.

Stąd, po pierwsze, zaostrzyliśmy kryteria, jakie stawiamy kandydatowi ubiegającemu się o funkcję rzecznika praw dziecka. Zapisaliśmy bardzo wyraźnie, czego wymagamy od kandydata na rzecznika praw dziecka, o tym mówi art. 1. Uznaliśmy także, że rzecznik jako instytucja i funkcja konstytucyjna, nie może być gorzej traktowany niż organizacje pozarządowe. Mianowicie organizacja pozarządowa w procesie, który ma usunąć przyczyny czy powody łamania praw dziecka, może wystąpić w roli prokuratora, a rzecznik praw dziecka do tej pory nie mógł w takiej roli występować.

Uznaliśmy także, że nie może być takiej sytuacji, kiedy wystąpienie rzecznika do organów, które łamią prawa dziecka lub nie dotrzymują ich przestrzegania, pozostaje bez odpowiedzi, bo tak się zdarzało. Zatem na organa, które odpowiadają rzecznikowi, trzeba nałożyć obowiązek współpracy z nim i ustanowić cały szereg konsekwencji wynikających z jego nieprzestrzegania.

Uznaliśmy także za bardzo istotne to, żeby rzecznik - który może podejmować, co też zapisaliśmy w ustawie, działania z różnych przyczyn, ze swojej własnej inicjatywy, ale także z inicjatywy samych dzieci lub też osób, które widzą łamanie praw dziecka - mógł zbadać daną sprawę nie podając źródeł informacji. Chodzi o to, żeby była możliwość, jeśli rzecznik uzna takie działanie za stosowne, zachowania anonimowości tych, którzy mówią o łamaniu praw dziecka, czyli te dane byłyby sekretem nawet dla najwyższych organów w państwie.

Uznaliśmy także, że absolutną kopalnią wiedzy, a także informacji o konieczności podejmowania działań są organizacje pozarządowe, dlatego też zapisaliśmy obowiązek współpracy rzecznika z organizacjami pozarządowymi, działającymi na rzecz przestrzegania praw dziecka.

W związku z tym, że uzbroiliśmy rzecznika nie tylko w dodatkowe narzędzia, ale nałożyliśmy na niego także dodatkowe zadania, uznaliśmy za słuszne wystąpienie rzecznika o powołanie zastępcy rzecznika praw dziecka. Pan marszałek Sejmu na wniosek rzecznika powołuje ewentualnego zastępcę rzecznika praw dziecka i w tej samej formie go odwołuje.

W dużym skrócie to byłoby tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Dodam tylko, że rzeczywiście kwestia uprawnień rzecznika praw dziecka w czasie obrad naszej komisji zawsze budziła duże wątpliwości - do tego stopnia, że również senatorowie, zarówno tutaj, jak i podczas obrad plenarnych, podawali w wątpliwość sens samodzielnego istnienia tego urzędu w poprzednim stanie prawnym. Zatem cieszę się z tej inicjatywy. Myślę, że nasza komisja wita ją z zadowoleniem.

W tym momencie poproszę o opinię Biuro Legislacyjne, a potem głos oddamy panu rzecznikowi.

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od uwagi, która w tej opinii jest zawarta jako druga.

Otóż kwestią ściśle legislacyjną, ale jednak dosyć istotną, jest materia przepisu przejściowego, którego nie ma w ustawie. Jeżeli ustawa doprecyzowuje wymogi, które musi spełnić osoba będąca rzecznikiem - a więc to, o czym jest mowa w art. 1 ust. 4 ustawy o rzeczniku - należałoby wyraźnie i wprost powiedzieć, od kiedy ten przepis ma być stosowany, czy te wymogi ma spełniać osoba pełniąca obecnie funkcję rzecznika, czy też osoba, która będzie tę funkcję pełniła w następnej kadencji.

Mamy przepis o wejściu w życie ustawy - wchodzi w życie standardowo po czternastu dniach, czyli właściwie ten przepis obowiązuje, tak więc osoba, która wykonuje funkcję rzecznika, po prostu powinna te wymogi spełniać. Przepraszam bardzo, może to brzmi bardzo niezręcznie, bo wychodzi na to, że jest to personalna uwaga, a nie to było celem. I żeby nie było tego niedomówienia, powinien być wyraźny przepis określający, czy to ma być stosowane od tej kadencji, czy od następnej.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że pan rzecznik, o ile wiem, chyba jak najbardziej spełnia te wymogi. Nie chcę podgrzewać krytyki, ale chciałabym, żeby jednak zostało to zapisane, taki przepis powinien być, bo jego brak niewątpliwie jest wadą tej ustawy.

Druga sprawa. Korzystając z obecności pani poseł chciałabym zapytać o art. 10 ust. 1 pkt 4, być może po prostu jest tu przeoczenie. Chodzi o uprawnienie rzecznika praw dziecka, analogiczne do uprawnienia rzecznika praw obywatelskich, chodzi o uprawnienie do żądania wszczęcia postępowania przygotowawczego przez uprawnionego oskarżyciela w sprawach o przestępstwa. Otóż rzecznik praw obywatelskich ma takie uprawnienie, jeżeli chodzi o przestępstwa ścigane z urzędu - i czy należy to teraz tak interpretować i doszukiwać się takich znaczeń?

Pytam o to, bo jeśli rzeczywiście tak ma być, to przyznam, że budzi to wątpliwości. Rzecznik praw obywatelskich ma uprawnienia dotyczące przestępstw publicznoskargowych, ale też nie wszystkich, ponieważ one są, jak wiadomo, ścigane na wniosek i bez wniosku, a rzecznik może żądać ścigania tych przestępstw bez wniosku. I jeżeli tutaj jest wymagany wniosek, to nawet rzecznik praw obywatelskich nie ma takiego uprawnienia. W związku z tym sformułowanie w ustawie nowelizującej ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka sugerujące, że chodzi tylko o przestępstwa - a więc nie tylko publicznoskargowe ale również prywatnoskargowe - budzi wątpliwość. Jest tak dlatego, bo oskarżycielem w sprawach prywatnoskargowych jest po prostu osoba pokrzywdzona. I jeśli jest to jakaś bardzo daleka ingerencja w sferę osobistą, to ona na gruncie kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego ma głębsze konotacje. Po prostu proszę o wyjaśnienie tego, bo jest to dosyć ważne. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prosiłbym, żeby w imieniu wnioskodawców ustosunkowała się do tych obu uwag pani poseł Kochan.

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim nie chciałabym polemizować z panią, która z wykształcenia jest prawnikiem - ja nim nie jestem, jednak moich wątpliwości nie budzi jedna kwestia. Otóż pełniący dzisiaj funkcję rzecznika pan Marek Michalak był wybierany na tę funkcję przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej pod rygorami obowiązującej wtedy ustawy, którą dopiero teraz nowelizujemy. I jestem przekonana, że zarówno wnioskodawcy zmian w przepisach dotyczących rzecznika praw dziecka, jak i klub, który wysuwał kandydaturę pana Marka Michalaka, dokładnie wiedzieli, co robią. Tak więc naprawdę wszystkie wymogi stawiane teraz kandydatowi na rzecznika były już wtedy spełnione przez pana Marka Michalaka, choć ustawa takich wymogów wobec niego jeszcze nie stawiała.

Trudno mi zgodzić się ze stwierdzeniem, że ta ustawa wymaga przepisów przejściowych wobec osoby pełniącej dzisiaj funkcję rzecznika, ponieważ była ona wybierana w czasie obowiązywania innego prawa i spełniała jego wymogi. Trudno mi sobie wyobrazić przepisy przejściowe, które dotyczą konkretnej osoby i które działają wstecz. Przepisy przejściowe mają działać w trakcie jakichś zmian, a w tym przypadku działałyby one niejako wstecz, bo wobec kandydata, który został wybrany na pięcioletnią kadencję pod rygorami, przypominam, innego prawa.

Co do art. 10 pktu 4, to oczywiście nie umiem odróżnić w sposób prawniczy przestępstw publicznoskargowych, po prostu te kategorie nie są mi znane. Jak powiadam, nie jestem prawnikiem, ale właśnie dlatego rzecznik praw dziecka ma być tak mocno wyposażony w tego rodzaju narzędzia, bo dziecko w takich sytuacjach nie umie samo napisać skargi, wszcząć procesu, rozpocząć jakiejś procedury. To rzecznik w jego imieniu ma możliwość takiego występowania.

Te przepisy nie budziły wątpliwości Biura Legislacyjnego Sejmu i będę prosiła o to, żeby państwo zechcieli przyjąć je w takiej formie. To, że uprawnienia rzecznika praw dziecka są dalej idące czy też mocniejsze niż rzecznika praw obywatelskich, to nie szkodzi. Dorosły obywatel ma umiejętność i możliwość korzystania z wielu rzeczy, a dziecko nie, tak więc rzecznik praw dziecka musi być mocniej wyposażony niż rzecznik praw obywatelskich. Takie jest moje zdanie, a także zdanie wielu posłów, którzy pracowali nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Jest wśród nas pani Monika Lenoc...

(Naczelnik Wydziału Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Lewoc: Lewoc.)

...z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy pomogłaby nam pani ustosunkować się do tych uwag?

W zakresie uprawnienia, które wynika z art. 10 ust. 1 pktu 4 projektu ustawy, podtrzymuję opinię wystawioną przez Biuro Legislacyjne, ponieważ nie da się ukryć, że uprawnienie tutaj sformułowane jest ogólne. Nie ma rozróżnienia, że chodzi wyłącznie o uprawnienia dzieci. Oczywiście, rzecznik praw dziecka będzie działał w określonych sytuacjach prawnych, można jednak wyobrazić sobie sytuację, że w przypadku przestępstw ściganych z urzędu, ale dopiero na wniosek uprawnionego - a więc w przypadku jego chęci spowodowania określonej reakcji prawnokarnej - działanie rzecznika wbrew temu wnioskowi uprawnionego mogłoby doprowadzić do kolizji interesów i działania rzecznika wbrew woli dziecka i uprawnionego przedstawiciela ustawowego tego dziecka, bo przecież taki uprawniony przedstawiciel ustawowy miałby tutaj działać w imieniu dziecka.

Tak więc przychylam się do ograniczenia w tym punkcie uprawnienia rzecznika praw dziecka do możliwości wszczęcia postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwa ścigane z urzędu, jednak z wyjątkiem przestępstw ściganych na wniosek. To uprawnienie zostawiłabym decyzji uprawnionego przedstawiciela ustawowego, bo rzeczywiście chodzi tu po prostu o działanie rzecznika praw dziecka zgodnie z interesem samego przedstawiciela ustawowego.

(Poseł Magdalena Kochan: Można?)

Bardzo proszę.

A co będzie w sytuacji, kiedy uprawniony przedstawiciel dziecka będzie go krzywdził? Mówiąc krótko, chodzi o sytuację, kiedy rodzic albo osoba, której powierzono opiekę rodzicielską i prawną, jest tym, który krzywdzi.

(Naczelnik Wydziału Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Lewoc: Czy mogę odpowiedzieć na to pytanie?)

Proszę bardzo.

Mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo jestem z wykształcenia prawnikiem, jestem sędzią i orzekałam także w sprawach rodzinnych. Mieliśmy podobne sytuacje, kiedy chodziło o podejrzenie przestępstwa gwałtu na małoletnim i matka dziecka, przedstawicielka ustawowa, nie chciała złożyć wniosku w imieniu dziecka o ściganie tego przestępstwa. Wtedy sąd rodzinny i prokurator występowali do sądu rodzinnego o powołanie kuratora dla tego dziecka, ponieważ żaden z jego przedstawicieli ustawowych nie mógł działać. Ten, który jest sprawcą przestępstwa czy domniemanym sprawcą przestępstwa, z natury rzeczy nie występuje, bo jest kolizja interesów dziecka i tego domniemanego sprawcy, a matka dlatego, że działa wbrew interesom dziecka. Dlatego też w takiej sytuacji występuje prokurator i o te interesy naprawdę dba, mimo że może się to wydawać niecodzienne.

Oczywiście takie sytuacje nie są częste, ale tutaj prokurator jako rzecznik interesu publicznego zawsze występuje do sądu rodzinnego o powołanie kuratora. Kurator powołany przez sąd rodzinny rozważa złożenie wniosku o odpowiednie ściganie tego typu przestępstw, które są właśnie ścigane z urzędu, ale uruchamiane dopiero na wniosek uprawnionego.

Dziękuję za wyjaśnienie.

Jeszcze raz, proszę, Pani Poseł Kochan.

Bardzo dziękuję.

Dotykamy tutaj, jak sądzę, najistotniejszej rzeczy, która legła u podstaw filozofii takiego uzbrajania rzecznika praw dziecka w narzędzia czy też w ciężką amunicję, w artylerię.

Otóż, Pani Sędzio, odnosząc się z wielkim szacunkiem do wymiaru sprawiedliwości, wszyscy wiemy, w jakim tempie działają sądy w Polsce, także sądy rodzinne, prokuratorzy, którzy zajmują się tymi sprawami, jak również służby pomocy społecznej, pecepeery czy różnego rodzaju instytucje, które są powołane także do ochrony dzieci. Przypadki stosowania przemocy wobec dzieci są niestety coraz częstsze i coraz bardziej dramatyczne, między innymi dlatego funkcja rzecznika praw dziecka jest tak istotna, ważna. I tylko szybka i daleko posunięta możliwość występowania w obronie krzywdzonego dziecka gwarantuje mu właściwą ochronę.

Panie Senatorze, będę się upierać i namawiać, prosić państwa, by dla dobra dzieci zostawić ten ustęp w takiej formie, w jakiej on jest, bo ona nie jest przypadkowa. Ten zapis nie jest przypadkowy, bo często trzeba chronić dzieci także niestety przed ich opiekunami prawnymi, przed ich rodzicami. To przykre, ale prawdziwe. I - z całym szacunkiem - nieruchawość sądów w Polsce, tej machiny, która wymaga kuratorów, rozpraw, wyznaczania terminów, to wszystko wpływa na przeciąganie w czasie krzywdzenia dziecka. Dziękuję.

Proszę państwa, wydaje się, że warto spojrzeć na ten przepis z punktu widzenia nie tyle praw w procesie postępowania, co z punktu widzenia tego, czy rzeczywiście jest tak, że przyjęcie lub nieprzyjęcie takiego brzmienia przepisu grozi nie tyle kolizją prawną, co zagraża dobru dziecka. I może nad tym powinniśmy się zastanawiać.

Otóż wydaje mi się, że chodzi tu o uprawnienie do wszczęcia postępowania czy wystąpienia oskarżyciela w postępowaniu przygotowawczym, a więc jeszcze daleko jest do rozstrzygnięć, które mogłyby przynieść decyzję zmieniającą sytuację dziecka. W związku z tym raczej przychylam się do tego, o czym mówi pani poseł Kochan, co prawda można mieć tutaj wątpliwości, czy dziecko nie życzyłoby sobie podejmowania interwencji, bo tak też może się zdarzyć. Z drugiej jednak strony niekoniecznie musi być tak, że dziecko ma właściwy ogląd sprawy, prawda?

Co do kuratorów i moich doświadczeń z nimi, cóż, no one były różne, ale na ogół zbieżne z tym, o czym mówiła tutaj pani poseł. Uważam, że czasem trzeba by przecinać takie węzły i wkraczać mimo to, że w trybie sądowym, jak mówiła tutaj pani sędzia, też można by było tego dochodzić - pytanie tylko, kiedy i czy skutecznie.

Bardzo proszę jeszcze o wypowiedzi, może ewentualnie o jedną za i jedną przeciw. Prosilibyśmy następnie o słowo pana rzecznika, a potem przejdziemy do dalszych spraw.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że gdyby czytać ten przepis literalnie - uprawnienie z art. 10 ust. 1 pktu 4, to nie ma przeszkód do tego, aby pan rzecznik spowodował wszczęcie postępowania przygotowawczego. Jednak element wszczęcia przygotowania przygotowawczego w przypadku przestępstw ściganych na wniosek powoduje, że uprawniony oskarżyciel musiałby uzyskać zgodę na kontynuację postępowania przygotowawczego właśnie tego przedstawiciela ustawowego. I tak, literalnie rzecz ujmując, brak zgody tego uprawnionego przedstawiciela ustawowego spowodowałby konieczność umorzenia postępowania przygotowawczego. Czyli jeżeli czytamy to uprawnienie tylko w ten sposób, to chyba nie spełnia ono oczekiwań, które pani poseł chciałaby widzieć między innymi w tym uprawnieniu rzecznika praw dziecka.

Jeszcze jedna uwaga co do działalności sądów rodzinnych. W zakresie ustanowienia kuratora dzieje się to, że się tak wyrażę, na posiedzeniu niejawnym, przy biurku. Jest wniosek prokuratora, jest reakcja sądu, która nie wymaga wielu posiedzeń jawnych, wyznaczania rozpraw. I to jest typowa działalność sądu rodzinnego w postępowaniu nieprocesowym, które z natury rzeczy jest odformalizowane i bardzo elastyczne. Ja patrzę na to także z perspektywy małego sądu, mniejszego niż warszawski. U nas to wszystko szło od ręki i w wielu sądach takie sprawy, kiedy zachodzi potrzeba, też idą od ręki, bo prokurator niezwłocznie o to występuje.

Tak więc patrząc na to z wielu stron, mogę powiedzieć, że nie ma tutaj takiej obawy, że mogłoby się stać tak, że ktoś będzie chciał być mądrzejszy od dziecka, czy przedstawiciela ustawowego, albo że ta działalność sądu rodzinnego nie będzie wystarczająca do wyznaczenia właściwej osoby, która mogłaby działać zgodnie z dobrem dziecka, czyli podjąć decyzję o ewentualnym złożeniu w imieniu dziecka wniosku o ściganie, bo tak to w skrócie można nazwać. Wydaje mi się, że ograniczenie w tym zakresie tego uprawnienia byłoby zasadne i stąd nadal ostaję przy tym, co powiedziałam, mimo wysłuchania państwa wypowiedzi.

W takim razie, jeśli państwo pozwolicie, będę tym głosem za.

Pani ma rację, że kuratora powołuje się szybko, natomiast często to nie kończy, niestety, udręki i nieszczęść dzieci. Ci, którzy mają kontakt ze szkołą, tak jak ja, którzy są pracownikami służb społecznych, wiedzą, że przydałby się ktoś jeszcze, kto spowodowałby konkretne działania.

Otóż ma pani rację, kurator mógłby potem to działanie zablokować, choć wątpię, żeby to zrobił, przede wszystkim ze względu na dobro dziecka. Powiem szczerze, pokazując szczegółowo tę procedurę umocniła mnie pani raczej w moim przekonaniu. W porządku, w takim razie, jeżeli jest jeszcze kurator - bo i tak kurator musiałby się zgodzić ze stanowiskiem występującego w sprawie rzecznika - to mamy, że tak powiem, wentyl bezpieczeństwa, że podczas procesu nic złego się nie stanie.

Jest jednak bardzo poważny argument. Mówiła o nim pani poseł Kochan i jako praktyk widzę - co do tego chyba pani sędzia też się ze mną zgodzi - że trzeba zrobić wszystko, co możliwe, żeby tego rodzaju postępowania, często w sprawach drastycznych, były szybsze i skuteczniejsze. Nie chcę tu, broń Boże, generalizować, ale przecież nie zawsze kuratorzy, nawet szybko wyznaczeni, szybko podejmują działania w tych sprawach. Gdyby tak było, nie bylibyśmy świadkami tak wielu bulwersujących rzeczy. Wydaje mi się, że niewiele ryzykujemy, skoro w tle i tak mamy przedstawiciela ustawowego.

Tak więc, mimo wszystko, rozumiejąc, że jest to dalej idące i może akurat legislacyjnie nie do końca jednoznaczne i czyste, opowiedziałbym się za utrzymaniem tego przepisu.

Oddaję teraz głos panu rzecznikowi.

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Szanowni Państwo!

Chciałbym z dużą wdzięcznością odnieść się do inicjatywy poselskiej o zmianie ustawy. Mianowicie posłowie - a mam nadzieję, że Senat to przyjmie - zechcieli zauważyć, że dotychczasowe uprawnienia rzecznika praw dziecka były za słabe. Nie tylko były słabsze w porównaniu z uprawnieniami jego odpowiednika zajmującego się sprawami dorosłych, ale były za słabe także w codziennej praktyce. Przez te niespełna trzy miesiące obserwowałem działania moich poprzedników i zobaczyłem, że mogły być one bardziej skuteczne, a niestety nie były, ponieważ pewne rzeczy nie zostały doprecyzowane. Dlatego widzę konieczność wzmocnienia ustawowego tej instytucji.

Jeśli chodzi na przykład o wystąpienia generalne rzecznika, gros z nich zostało bez odpowiedzi, a były to konkretne wnioski, konkretne propozycje, które miały polepszyć sytuację polskich dzieci. Także wystąpienia do organów zajmujących się dziećmi, do sądów czy instytucji pomocy społecznej nie zawsze spotykały się z odpowiedzią.

Co prawda muszę powiedzieć, że przez te trzy miesiące nie spotkałem się z taką instytucją, która nie chciałaby mi odpowiedzieć bądź zająć stanowiska w jakiejś sprawie, jednak wcześniej takie rzeczy się zdarzały, myślę więc, że doprecyzowanie tych uprawnień jest potrzebne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, których ważnych rzeczy - a wskazanych mi przez prawników, pracowników biura - jeszcze brakuje w porównaniu z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich. Mianowicie nie ma tu możliwości zgłaszania spraw i brania udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym; nie ma możliwości wnoszenia kasacji od prawomocnych orzeczeń; nie ma też informacji w sprawie występowania do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwały mającej na celu wyjaśnienie przepisów prawnych dotyczących praw dziecka. Zwracam tylko na to uwagę. Nie podnoszę tego tematu, bo wiem, że jest to bardzo trudne, jeśli chodzi o terenowych pełnomocników rzecznika praw dziecka.

Mam już pewien pomysł, myślę, że będę jednak próbował ustanowić społecznych przedstawicieli rzecznika w inny sposób, bo od tego też zależy szybkość reakcji, szybkość bycia tam, gdzie dzieje się dzieciom krzywda. Dziękuję bardzo.

Panie Rzeczniku, mam pytanie. Czy odnośnie do tych uprawnień, których brak zauważa pan w kontekście tego, czym dysponuje rzecznik praw obywatelskich, macie państwo jakieś sugestie zmian w tej konkretnej ustawie?

Są trzy konkretne rzeczy: Trybunał, kasacja i możliwość występowania.

Czy macie państwo przygotowane to na dziś jako konkretny zapis do tej ustawy?

W chwili obecnej, na dziś, nie mam, ale mogę to niezwłocznie dostarczyć.

Mamy przed sobą jeszcze debatę i możliwość rozmowy zarówno z wnioskodawcami, jak i z resortami, a także z panem rzecznikiem. Prosiłbym więc przygotować to jako bardziej dojrzałą propozycję, wtedy podczas debaty będziemy się nad tym zastanawiać. Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Chcę państwa poinformować, że pan przewodniczący Rulewski, który nie jest dziś obecny, ale jest usprawiedliwiony, przysłał uwagi do tej ustawy. Macie je chyba państwo przed sobą.

Wcześniej oddam państwu głos.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Myślę, że jest to spełnienie naszych oczekiwań, cieszymy się, że ta ustawa jest.

Dziękujemy też pani poseł, bo wiemy, ile się pani napracowała, żeby to przeprowadzić.

Proszę teraz panią legislator o krótkie ustosunkowanie się do propozycji pana senatora Rulewskiego. Myślę, że do uwag o charakterze merytorycznym odniesiemy się w dyskusji.

Pierwsza poprawka dotyczy tych wymogów do spełnienia - to jest już kwestia do państwa uznania.

Następnie jest kwestia zbadania sprawy na miejscu. Wydaje mi się, że to jest nieporozumienie. W ustawie o rzeczniku praw obywatelskich jest podobne sformułowanie, ono dotyczy działań rzecznika i z tego, co przyjmuje się w doktrynie, wnoszę, że chodzi raczej po prostu o sytuację wizytowania pewnych zakładów czy...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ośrodków.)

Tak, właśnie ośrodków. I jeśli chodzi o dalsze kwestie, o uprzedzanie czy też nieuprzedzanie, to czasami uprzedzenie o tej wizycie jest bardzo wskazane. Dlatego myślę, że chyba jest niemożliwe, żeby ustawa proponowała uregulowanie, które powodowałoby naruszenie miru domowego - to po prostu są przepisy prawne, których każdy musi przestrzegać, również organ państwa.

Dalej jeśli chodzi o kwalifikacje zastępców rzecznika, to też jest kwestia, jak myślę, do państwa decyzji.

Wydaje mi się, że ostatnia uwaga też w istocie oznacza zawężenie sfery możliwości działania rzecznika, bo to jest jego uprawnienie i to on będzie decydował, czy chce z niego skorzystać, ustawa nie powinna go stawiać wobec faktu konieczności.

Myślę, że to wzięło się z nieporozumienia, pan senator źle odczytał brzmienie tego przepisu. Słowo "może" jest oczywiście uprawnieniem rzecznika. Nie chodzi o to, że ten organ może to zrobić, bo organ jest do tego zobowiązany, rzecznik oczywiście decyduje i może, ale nie musi. Wydaje mi się więc, że to raczej wynika z niezrozumienia intencji tego przepisu.

Jeśli chodzi o kwestię podniesioną w pierwszej uwadze, dotyczącą deklarowanego wykształcenia, to wpisanie tam słów, że rzecznik musi posiadać dzieci, byłoby chyba nawet sprzeczne z konstytucją, prawda? Nie można kogoś dyskryminować ze względu na to, czy posiada dzieci, czy też ich nie posiada. Uważam, że to byłoby za daleko idące.

Tam są zapisy, które, o ile pamiętam, mówią o tym, że kandydat musi mieć nieposzlakowaną opinię i tak dalej, czyli jeśli byłyby jakieś rzeczy budzące wątpliwości, jakieś zachowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

W Europie ta interpretacja nie budzi wątpliwości, dlatego też myślę, że pan senator Rulewski tutaj konkretnie to podał. Tu nie można tego interpretować, Panie Przewodniczący.

Nie, senator chce, żeby przy uprawnieniach rzecznika napisać, że musi on posiadać co najmniej jedno dziecko. Akurat w przypadku orientacji homoseksualnej ten zapis niczego nie gwarantuje, bo jest mnóstwo homoseksualistów, którzy mają dzieci. I co z tego by wynikło, prawda? To jest tak, że najpierw są związki, a potem okazuje się, że ktoś ma jakieś preferencje i tak dalej. To by nas zabezpieczyło w niewielkim stopniu.

Sądzę, że samo posiadanie dzieci nie zastąpi pracy z dziećmi lub na ich rzecz. I ten wymóg jest zapisany w ustawie. Ta osoba musi mieć co najmniej pięcioletnie doświadczenie w pracy z dziećmi lub na ich rzecz i - o czym mówi ust. 6 art. 4 - być nieskazitelnego charakteru i wyróżniać się wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną.

Wydaje się, że te zapisy naprawdę bardzo precyzyjnie ujmują wymagania, które wobec rzecznika ma ustawodawca czy projektodawca ustawy.

Podam pewien argument, państwa na pewno też spotkały w życiu takie sytuacje. Chyba wszyscy spotkaliśmy w życiu takich pedagogów, którzy byli osobami samotnymi i może nawet z tego względu tak kochali swój zawód, tak mu się poświęcali, że godni byli otrzymywać, nie wiem, Ordery Uśmiechu i i inne znakomite wyróżnienia. Było tak mimo że sami dzieci nie posiadali.

Wydaje mi się, że wpisanie tego do tej ustawy byłoby niewłaściwe, nie mówiąc już o tym, że są osoby, których kwalifikacji w wielu dziedzinach byśmy nie kwestionowali, a które z różnych powodów żyją samotnie. Wydaje się, że nie powinniśmy tego tutaj wpisywać. Takie jest oczywiście moje zdanie, każdy ma prawo do swojego.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby odnieść się jeszcze do kwestii poprawek, które tutaj rozpatrywaliśmy?

Panie Przewodniczący, czy można prosić o dziesięć minut przerwy przed głosowaniem?

Nie wiem, czy to jest akurat potrzebne.

(Senator Piotr Kaleta: Może uzupełnię...)

Bardzo proszę.

Pani Poseł, pojawiają się tu sprzeczności, ponieważ w tej chwili będziemy mieli do czynienia z określeniem pewnych standardów, z określeniem, co to jest ta "pozytywna opinia". W związku z tym mam do pani pierwsze pytanie: czy homoseksualista może uzyskać taką pozytywną opinię, opinię o nieskazitelności?

To budzi moje wątpliwości, bo jednak jest to pozostawienie pewnej furtki temu, aby w przyszłości taka sytuacja, nie daj Boże, mogła mieć miejsce.

Jeszcze chciałbym teraz...

Ale przerwę panu senatorowi.

Niezależnie od naszego stosunku do odmiennych orientacji seksualnych, dyskryminacja ze względu na wiek, płeć i orientację seksualną jest konstytucyjnie zakazana. Absolutnie nie możemy o tym dyskutować.

Panie Przewodniczący, w związku z tym postawmy pytanie, czy chodzi nam o dobro dziecka, czy chodzi o coś innego.

Bardzo proszę.

Bardzo trudno mi się odnieść do tak postawionych pytań, ponieważ mam przekonanie, Panie Senatorze, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest aktem prawa, który wszyscy szanujemy. Nie będę dyskutować na temat zapisów konstytucyjnych, o tym, że inna orientacja seksualna nie może być powodem do dyskryminacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale wydaje mi się, że nie obdarzam pana lekceważeniem, wręcz odwrotnie, bardzo staram się odpowiedzieć na tak zadane przez pana kolegę pytanie. I bardzo proszę, żeby pan zechciał nie zżymać się na głoszone przeze mnie poglądy w tej kwestii, szczególnie, że dotyczy to poszanowania konstytucji.

Rozumiem, że w Polsce nie przywykliśmy do otwartych rozmów na temat orientacji seksualnej i mówiąc szczerze, ja to pochwalam. Nie jest to nic takiego, co powinno być na pierwszych stronach gazet czy też co powinno być pierwszym tematem dyskusji na przykład w Senacie. W związku z tym, że nie przywykliśmy do tego, jestem przekonana, że w Polsce bardzo trudno uzyskać opinię o nieskazitelności charakteru i cieszyć się wyjątkowym, wysokim autorytetem ze względu na walory moralne i wrażliwość społeczną będąc jednocześnie orientacji homoseksualnej - unikanie dyskusji na temat orientacji seksualnej jest jakimś tego dowodem. W Polsce, moim zdaniem, jest to dzisiaj niemożliwe.

Zatem to też jest gwarancja, że ci, którzy zgłaszają kandydata na rzecznika praw dziecka, nie wybiorą tego rodzaju osoby. A nawet jeżeli zgłoszą, to przypominam, że wyboru dokonuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, a Senat także ma na to ogromny wpływ. I jeśli bierzemy te fakty pod uwagę, to jestem przekonana, że okoliczność, na którą zwraca uwagę pan senator Rulewski, jest niemożliwa do zaistnienia. Dziękuję.

Pani Poseł, czyli rozumiem, że pani jest przeciwko?

(Poseł Magdalena Kochan: Czemu?)

Żeby osoba o takiej orientacji seksualnej...

Wie pan, uważam, że osoba, która, jak tutaj zapisano, wyróżnia się wysokim autorytetem ze względu na walory moralne, wrażliwość społeczną i jest nieskazitelnego charakteru, może się ubiegać o stanowisko rzecznika praw dziecka. Dziękuję.

Pani Poseł, tak, ale ja się dopatruję pewnego zaprzeczenia w tym, co pani powiedziała.

Ma pan prawo, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, może to ja będę sterował tą dyskusją.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Bardzo jednak proszę, żebyśmy w miarę możliwości nie zgłaszali propozycji zmian w przepisach, które w sposób ewidentny byłyby niezgodne z konstytucją.

Panie Przewodniczący, poprośmy panią legislator, żeby nam to wyjaśniła.

(Senator Stanisław Kogut: Pani sędzina mądrze wyjaśni.)

Bardzo proszę powiedzieć, czy wpisanie do przepisu zastrzeżenia, że kandydat nie może być homoseksualistą byłoby zgodne...

Absolutnie jest to niemożliwe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Co do tego nie ma wątpliwości.

Nie wiem, czy nie musimy zwrócić uwagi na to, że nie mówimy o pedofilii, bo homoseksualizm jest zupełnie inną kategorią, prawda? I jeżeli...

To jest tożsame.

To nie jest tożsame.

Przecież tak naprawdę wszyscy chcemy, żeby nikt, kto ma takie zaburzenia jak pedofilia - niezależnie od tego, czy są one utajnione, czy nie, czy doszło do skazania prawomocnym wyrokiem, co oczywiście wyłączałoby tę kandydaturę już z powodu innego przepisu... Wiadomo, że chodzi tutaj o to, żeby postawić bardzo wysokie kryteria, ale absolutnie nie może to być nic, co wskazywałoby na jakiś rodzaj dyskryminacji.

Nawet sąd rozstrzygając taką sprawę z urzędu musi to brać pod uwagę, niezależnie od ewentualnego zakwestionowania takiego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny. Po prostu rozpatrując daną sprawę, sprawdzając, czy przepis jest niekonstytucyjny - czyli sprzeczny z podstawowymi zasadami, jaką jest na przykład zasada równouprawnienia - sąd po prostu zwalnia od stosowania takiego niekonstytucyjnego przepisu. Tak więc to jest naturalna sprawa i nie możemy narażać się na zarzut, że formułujemy przepisy niekonstytucyjne.

W tym wypadku apeluję do kolegów senatorów, bo tu chodzi o powagę Izby, prawda? My, którzy jesteśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ja chcę powiedzieć, że my, którzy jesteśmy od tego, żeby pomagać Sejmowi w konstruowaniu przepisów zgodnych z prawem, w tym przede wszystkim z konstytucją, nie powinniśmy proponować przepisów niezgodnych z ustawą zasadniczą.

Ogłaszam przerwę i prosiłbym, żebyście się państwo naradzili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, może jednak nie do protokołu...

Dobrze.

Bardzo proszę, przerwa do godziny 15.00.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę.

Jeśli nie, to proponuję przystąpić do głosowań...

(Senator Kazimierz Jaworski: Jeżeli można, to ja, Panie Przewodniczący.)

Pan senator Jaworski, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam propozycję, ażeby zapis art. 10 w pkcie 4, który brzmi: "żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa" poszerzyć o słowa "ścigane z urzędu".

Dobrze, "ścigane z urzędu"...

Czyli rozumiem, że pan, że tak powiem, podchwytuje propozycje...

Nie. Chodzi o to, żeby zapis był taki, jak w przepisach dotyczących rzecznika praw obywatelskich.

Dobrze.

Proszę bardzo.

Chcę tylko powiedzieć, że w moim przekonaniu ta poprawka rzeczywiście posłuży intencji, którą kierował się ustawodawca proponując tę nowelizację. Mianowicie bez tego uzupełnienia przepis będzie działał odwrotnie od zamierzonego celu, dla którego został sformułowany. Po prostu nie będzie można z niego skorzystać tak, żeby działać dla dobra dzieci. Mówię to wyłącznie z punktu widzenia prawnego. Dziękuję bardzo.

Rozumiem.

Tyle tylko, że pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości mówiła, że z wyjątkiem przestępstw ściganych na wniosek.

Przestępstwa ścigane z urzędu to te, które nie wymagają dodatkowego wniosku osoby uprawnionej. I zapis "ścigane z urzędu na wniosek" oznaczałby już to włączenie, ponieważ dajemy tutaj rzecznikowi uprawnienie do ewentualnego wszczęcia postępowania przygotowawczego w sprawach ściganych z urzędu. I na to jest zgoda, natomiast już nie w sprawach "ściganych z urzędu na wniosek".

Osobiście uważam, że pani poseł Kochan ma sporo racji mówiąc, że jeżeli tak postąpimy, wówczas niewiele naprawimy w obecnej sytuacji, kiedy osoby uprawnione do wnoszenia wniosków, mimo ewidentnej krzywdy, tego nie czynią. I co wtedy?

(Głos z sali: To ich sprawa.)

Wtedy, jak mówi kolega, to jest ich sprawa. Problem polega jednak na tym, że mówimy o dzieciach, które chcemy chronić. Wobec tego w jakimś sensie jest to jednak sprawa rzecznika.

(Naczelnik Wydziału Wykonania Orzeczeń Rodzinnych i Nieletnich w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Monika Lewoc: Ale, Panie Senatorze...)

Bardzo proszę.

Mam jeszcze jedną uwagę. Jeżeli zostawilibyśmy to uprawnienie w formie, w jakiej jest ono tutaj zaproponowane, a więc bez dodatkowego ograniczenia, to proszę pamiętać o tym, że takie sformułowanie uprawnia rzecznika do inicjowania postępowań przygotowawczych też w zakresie przestępstw prywatnoskargowych, jakim na przykład jest naruszenie nietykalności cielesnej. Powoduje to, że jeśli dziecko zostanie uderzone, popchnięte, szarpnięte, to napisze wtedy skargę do rzecznika praw dziecka informując o tym właśnie fakcie. A często będzie to swoista gra z rodzicami, bo sytuacje są różne, państwo mają świetne doświadczenie - generalnie wiadomo, jak to jest. I chodzi o to, żeby nie stawiać rzecznika w bardzo kłopotliwej sytuacji, kiedy musiałby reagować na tego typu sytuacje - i byłoby to reagowanie prawnokarne także poprzez konieczność informowania organów ścigania o tym, że coś takiego miało miejsce.

Po pierwsze, rozumiem ten przepis w ten sposób, że to rzecznik żąda, bo nikt rzecznika nie zmusza, tak? Nikt rzecznika nie będzie do tego zmuszał.

Po drugie, jeśli dobrze rozumiem, chodzi o postępowanie przygotowawcze, a więc organ, który będzie oskarżycielem, czyli prokuratura, prokurator, w postępowaniu przygotowawczym ocenia, czy to jest zasadne, czy nie. Tak więc jeśli jest bezzasadne, jest tutaj ta gra, o której pani wspomniała, to oczywiście prokurator to odrzuca, nie wszczyna postępowania. Czy może się mylę?

Jeżeli chodzi o przestępstwa prywatnoskargowe, nie ma tam etapu wcześniejszego, czyli wykonywania czynności przez policję czy prokuratora. Tutaj przy tym uprawnieniu to postępowanie przygotowawczego znajduje się już na etapie sądowym, bo występuje się z tak zwanym prywatnym aktem oskarżenia. Czyli pomijamy etap policji, bo po prostu w tym zakresie nie ma uprawnienia do samodzielnego wszczęcia postępowania. Zniesławienie czy naruszenie nietykalności cielesnej jest wyłącznie tym przestępstwem prywatnoskargowym, tak więc dając rzecznikowi możliwość działania w tym zakresie od razu przenosimy spór na postępowanie przed sądem, bo od tego typu czynności się zaczyna. Wtedy sąd może zlecić policji odpowiednie czynności operacyjne po to, aby uprawdopodobnić oskarżenie, prawda?

Właśnie, i wtedy się okaże, jaki ma być ciąg dalszy.

Powiem państwu szczerze, że mimo wszystko opowiadam się za tym przepisem rozszerzającym możliwości występowania rzecznika o wszczęcie postępowania. Chodzi o to, żebyśmy nie zrobili czegoś takiego, że wśród serdecznych przyjaciół...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...właśnie, dziecko dozna krzywdy. Obawiam się tego, że owszem, wszystko będzie okej i nie będzie sytuacji wątpliwych, o których pani mówiła, ale efekt będzie taki, jaki będzie. Niestety teraz często jest tak, że interwencja sądowa jest zbyt późno - mimo że dziecko ma kuratora - i dzieje się krzywda. Uważam, że dlatego w takich sytuacjach warto interweniować.

Proszę, pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, szkoda, że pani poseł wyszła, bo mam pytanie, jakie są kryteria tych walorów moralnych. Jeżeli to nie będzie wypunktowane, można to rozumieć strasznie szeroko. Chciałbym, żeby ktoś mi powiedział, jakie będą te kryteria.

Wie pan, Panie Senatorze, tego rodzaju zastrzeżenia są przy kandydacie na senatora czy na prezydenta Rzeczypospolitej, jednak nigdzie to nie jest wyszczególnione.

W ustawie nie jest wpisane, jakie to są kryteria.

W każdym razie w różnych gremiach wpisuje się to w charakterze ogólnym, a my po to jesteśmy posłami i senatorami, żeby ocenić, czy w naszym rozumieniu ta osoba właśnie takie walory ma, czy nie.

Ale jakie kryteria? Czy nie jest alkoholikiem? Jakie to ma być kryterium - że nie jest alkoholikiem? Mówimy, że tu zaprzeczamy konstytucji, ale jeślibym oceniał walory moralne, to jako pierwsze bym wziął po uwagę, czy ta osoba nie jest jakiejś innej opcji seksualnej. Bo jak ktoś może walczyć o dziecko, kiedy ma pewne dewiacje? I dlatego po prostu chcę wiedzieć, jakie faktycznie są te kryteria, bo pan będzie miał, Panie Przewodniczący, inne kryteria, a ja na przykład będę miał inne.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Będziemy wtedy inaczej głosować.)

Wie pan, różne mogą być kryteria: czy to jest rozwodnik, czy nie; czy płaci alimenty, czy nie. To wszystko wpływa na ocenę morale.

Przy płaceniu alimentów to zależy, jakie się nosi nazwisko.

(Wesołość na sali)

Następna sprawa. Wiecie, ja akurat pana Jana Rulewskiego z Platformy wyśmienicie znam i wiem, co on miał tu na myśli wprowadzając ten punkt. On jest osobą kontrowersyjną i tu by trzeba było pewne rzeczy ustalić, żeby nie było sprzeczności - to, o czym powiedziała pani sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pewne rzeczy są konstytucyjne, a zapisów konstytucji nie możemy podważyć. Dziękuję.

Proszę państwa, czy są jeszcze inne uwagi?

(Głos z sali: Pani legislator jeszcze chciała coś dodać.)

Pani Legislator, bardzo proszę.

Chciałam tylko dodać jeszcze jedno zdanie co do poprawki pana senatora Jaworskiego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Do poprawki Jaworskiego, proszę bardzo.)

Mianowicie redakcja pktu 4, zawierająca to sformułowanie o postępowaniu przygotowawczym, jednak wyraźnie sugeruje, że brak tych słów, które proponuje pan senator, jest po prostu przeoczeniem, ponieważ odnosi się do przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. A kto jest oskarżycielem uprawnionym w postępowaniu prywatnoskargowym? Przecież to są sprawy z oskarżenia prywatnego, w których oskarżycielem jest osoba pokrzywdzona i to ona decyduje o tym. Po prostu obawiam się, że przepis, który ma służyć obronie praw dzieci w istocie może jeszcze bardziej skonfliktować rodzinę i wywołać skutki dalej idące niż było to intencją ustawodawcy.

I chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że art. 60 kodeksu postępowania karnego mówi tak: "W sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego prokurator wszczyna postępowanie albo wstępuje do postępowania już wszczętego, jeżeli wymaga tego interes społeczny". Tak więc te uprawnienia już są w systemie prawnym przewidziane i zagwarantowane. I z tego można skorzystać.

Pani Legislator, dobrze, ale czy z tego tytułu, że prokurator ma takie uprawnienia, mamy się teraz obawiać powstania, nie wiem, jakichś konfliktów rodzinnych, jakichś dodatkowych historii? Jeżeli tak, to jest tu sprzecznośc, bo skoro inni mają już takie uprawnienie i żadne nieszczęście się nie wydarzyło, to jakież może się zdarzyć teraz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, mam dwa pytania do pani legislator. Pierwsze z nich dotyczy tego, czy w sensie prawnym jest możliwe sprecyzowanie tych kategorii, walorów moralnych i wrażliwości społecznej?

Druga sprawa jest już troszeczkę z innej beczki, w zasadzie jest to pytanie ogólne. W art. 7 ust. 3 pkcie 2 jest zapis, że rzecznik nie może należeć do partii politycznej. I czy w pewien sposób nie jest to przepis martwy, ponieważ do tej pory kandydat na rzecznika może być w niektórych przypadkach wysokim urzędnikiem czy aktywistą partyjnym, przestaje być nim w momencie wyboru na rzecznika, ale przecież nie kończy jak gdyby swojej działalności, swojej sympatii. W związku z tym moje pytanie: czy ten zapis nie jest punktem martwym?

To jest pytanie raczej merytoryczne niż prawne. Merytorycznie, jak pan wie, Panie Senatorze, jest bardzo wiele takich stanowisk, o których również współdecyduje Senat, a w stosunku do których taki zapis jest. I ciągle się spieramy, czy nie jest to przepis martwy - poczynając od przykładu wybranego w ogólnym głosowaniu prezydenta Rzeczypospolitej, który każdorazowo w momencie objęcia urzędu musi się zrzec przynależności do jakiejkolwiek partii. To przecież nie oznacza, że się zrzeka swoich poglądów, prawda? Tak samo jest w przypadku rzecznika.

W związku z tym proste pytanie, czy tego punktu nie należałoby wykreślić.

(Głos z sali: To już wtedy w ogóle zasad nie ma.)

No więc właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może ustalmy, że sprzeczamy się, czy osoby, które obowiązują takie zakazy, rzeczywiście są bezstronne, czy nie. Dopóki istnieje ten przepis, mamy przedmiot sporu i dobrze, bo w ten sposób badamy, czy ta gwarancja bezstronności jest, czy jej nie ma.

I gdybyśmy, jak pan sugeruje, poszli na skróty mówiąc: co tu będziemy fikcję fundować, to nawet nie byłoby przedmiotu sporu. Wydaje mi się, że lepiej się spierać w sytuacji, gdyby na przykład rzecznik praw dziecka był stronniczy. Lepiej o to się spierajmy, bo przecież chcemy, żeby nie był stronniczy. I jeżeli z góry założymy, że może być stronniczy - tak? - czyli przyzwolimy na to, to właściwie nawet trudno będzie się o to spierać. Tak więc uważam, że lepiej, jeśli ten przepis jest.

Panie Przewodniczący, znowu sami sobie zaprzeczamy. Wydaje mi się, że w pewien sposób, biorąc pod uwagę szyld polityczny, można przewidzieć działalność każdego urzędnika.

Drodzy Państwo, jeżeli mogę prosić, zmierzamy do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, zacznijmy głosować.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Ale zadbajmy o bardzo silną polską rodzinę - ja już powiedziałem to, kiedy pan rzecznik był przesłuchiwany w Senacie. Naprawdę my z jednej skrajności wpadamy w drugą skrajność. A może zacząć leczyć te rodziny patologiczne, konkubinaty, inne rzeczy? Ja też jestem przeciwnikiem tego, żeby dziecko miało większe prawa od rodziców. I zażartowałem wtedy, że mój nieżyjący ojciec nie raz mnie "nakręcił", a wyszło mi to na dobre, miałem ogromny szacunek do ojca, bo przecież pochodzę z gór.

Przegłosujmy ten wniosek, bo naprawdę nie byłoby dobrze, żebyśmy wpadli w kolejną skrajność. Słuchajmy także i pani sędziny, i pani legislator, bo mają tutaj ogromne doświadczenia. Przecież są i sądy rodzinne, są i inne instytucje do tego powołane. Nie wypowiadam się na temat tego, czy rzecznik jest potrzebny, czy nie, bo jak rodzina będzie mocna od dołu, to rzecznik nie będzie potrzebny, wtedy byłaby sytuacja idealna. Dziękuję.

Tutaj pani legislator podpowiada, że dla porządku prawnego lepiej by było, gdyby na tym etapie padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Taki wniosek składam, a ponieważ jest to wniosek najdalej idący, będzie przegłosowany w pierwszej kolejności.

Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Może zaczniemy od propozycji obecnych senatorów, a więc od poprawki pana senatora Jaworskiego. Wnosi on to, żeby w art. 10 ust. 1 pkcie 4 po słowach "o przestępstwa" dodać słowa "ścigane z urzędu".

Kto z senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (2)

Stwierdzam, że poprawka pana senatora Jaworskiego została przyjęta.

Przystępujemy do przegłosowania poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego.

(Głos z sali: Nie ma, nikt ich nie przejął.)

(Głos z sali: Chyba, że ktoś je przejął.)

Aha, przepraszam, ma pan rację.

Czy ktoś chce przejąć te poprawki? Nie.

Wobec tego głosujemy nad całością ustawy z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy z przyjętą poprawką? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto chciałby być sprawozdawcą?

Może pani senator Adamczyk, dobrze?

Czy ktoś jest przeciw? Nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2007 oraz uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka.

Materiał państwo dostaliście, dotyczy to roku 2007.

Może na początku oddam głos panu rzecznikowi, który, jak rozumiem, skoncentruje się - mam nadzieję, w krótkich słowach - na stanie przestrzegania praw dziecka.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypełniając ustawowy obowiązek rzecznika praw dziecka wynikający z art. 12 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, przedstawiam coroczną informację o działalności rzecznika wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dzieci w Polsce. Chciałbym zauważyć, że informacja dotyczy działań podjętych w 2007 r., kiedy rzecznikiem praw dziecka była pani Ewa Sowińska.

Szczegółowe sprawozdanie z działalności rzecznika zostało zawarte w druku senackim nr 194, a więc pozwolą państwo, że moje wystąpienie będzie tylko skrótowym przedstawieniem najważniejszych działań.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nawet zachęcamy do tego, żeby było skrótowe, bo to przeczytaliśmy.)

Dobrze.

W 2007 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka podjęło łącznie siedem tysięcy dziewięćset osiemdziesiąt jeden spraw. Najliczniejszą grupę wśród nich stanowiły problemy związane z prawem do wychowania w rodzinie, czyli trzy tysiące czterysta dwadzieścia dwie sprawy, to jest około 42,9% ogółu. Prawa do ochrony przed przemocą dotyczyło tysiąc trzysta trzydzieści siedem spraw, to jest 16,7%, a co ósma sprawa, to jest 13,5%, dotyczyła prawa do nauki - tysiąc siedemdziesiąt sześć spraw. Co dziesiąta sprawa, to jest 10,5%, dotyczyła prawa do godziwych warunków socjalnych, to było w sumie osiemset trzydzieści pięć spraw.

Ponad połowa podjętych spraw, czyli cztery tysiące czterysta jedenaście, była zgłoszona telefoniczne, zaś dwa tysiące czterysta dziewięćdziesiąt siedem spraw stanowiły te zgłaszane na piśmie bądź podjęte przez biuro z własnej inicjatywy. Pięćset dziewięćdziesiąt osiem spraw zaprezentowano w czasie wizyt w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

W 2007 r. rzecznik praw dziecka zorganizował trzy ogólnopolskie kampanie społeczne będące odpowiedzią na problemy społeczne dotyczące dzieci. Pierwsza z nich to "Kochaj. Nie krzywdź. Pomóż", kampania o charakterze informacyjno-prewencyjnym; której celem było zwrócenie uwagi na przemoc i zaniedbania wobec niemowląt i dzieci najsłabszych, na tak zwany zespół dziecka krzywdzonego. Ta kampania jest szeroko opisana w sprawozdaniu.

Drugą rzeczą było wydanie poradnika dla rodziców "Vademecum dla rodziców - Komputer i Internet w domu", to też zostało dokładnie opisane.

I trzecia, "Poradnik dla nauczycieli i innych pracowników szkoły - Zapobieganie samobójstwom", też jest obszernie opisana, więc nie będę tego tutaj rozszerzał.

Jeśli chodzi o informację dotyczącą przestrzegania poszczególnych praw wraz z uwagami, to też szeroko zostało omówione w sprawozdaniu. Postaram się to przedstawić skrótowo.

Jeśli chodzi o prawo do ochrony zdrowia, stan przestrzegania praw dziecka w aspekcie prawa do życia i ochrony zdrowia, rzecznik uznał za niezbędne stworzenie ram prawnych pozwalających określić i zbudować system monitorowania stanu zdrowia dzieci i młodzieży do lat osiemnastu, zniesienie ograniczeń w dostępności do świadczeń opieki zdrowotnej, a w szczególności wyeliminowanie wprowadzonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia tak zwanych limitów na usługi medyczne dotyczące dzieci, a także zapewnienie dzieciom najnowocześniejszych i najbardziej skutecznych metod leczenia.

W swoich wystąpieniach generalnych do ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia rzecznik poruszał wiele spraw, między innymi łączenie oddziałów pediatrycznych z oddziałami dla dorosłych, a także kwestie zagrożonej egzekucją komorniczą kliniki hematologii i onkologii dziecięcej we Wrocławiu oraz Samodzielnego Publicznego Dziecięcego Szpitala Klinicznego w Warszawie. Apelował o zapewnienie równego traktowania pacjentów w zakresie dostępu do realizacji świadczeń zdrowotnych.

Rzecznik występował również do prezesa Rady Ministrów, prezentując swoje postulaty i propozycje dotyczące wzrostu jakości opieki nad populacją dzieci i młodzieży. Marszałkowi Sejmu przedłożył propozycję nowelizacji art. 38 Konstytucji Rzeczypospolitej.

Jeśli chodzi o prawo do wychowania w rodzinie, rzecznik podjął kolejne inicjatywy, wystąpił do przewodniczącej sejmowej Komisji Rodziny i Praw Kobiet w sprawie zwiększenia pomocy finansowej dla rodzin zastępczych. Interweniował też w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w sprawie ograniczenia praw rodzicielskich polskim rodzicom przebywającym za granicą, a także odbył spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Sprawiedliwości, Polskiego Centrum Mediacji i Zrzeszenia Prawników Polskojęzycznych w Niemczech.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W ramach prawa do godziwych warunków socjalnych zostały podjęte następujące kwestie. W wyniku wystąpienia rzecznika w ustawie o świadczeniach rodzinnych przedłużony został termin na złożenie wniosku o zapomogę z tytułu urodzenia się dziecka z trzech do dwunastu miesięcy, art. 15b ust. 3 ustawy, co daje możliwość skorzystania z zapomogi rodzicom dziecka przysposobionego. Rzecznik sygnalizował potrzebę tworzenia przyuczelnianych żłobków i przedszkoli w celu wsparcia rodzicielstwa studentów, apelował o poprawienie współpracy i koordynacji pomiędzy instytucjami zajmującymi się pomocą społeczną w gminie i w powiecie.

W wystąpieniach związanych z prawem dzieci do nauki rzecznik wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich wystąpi do Ministerstwa Edukacji Narodowej o zmianę przepisów w celu umożliwienia realizacji obowiązku szkolnego w formie nauczania domowego. Ministerstwo edukacji podjęło pracę nad uszczegółowieniem warunków, od których zależeć będzie zgoda dyrektora na spełnienie obowiązków szkolnych i obowiązku nauki poza szkołą.

Rzecznik wystąpił do marszałka Sejmu i Prezesa Rady Ministrów o jak najszybsze wznowienie prac nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty, umożliwiającą tworzenie alternatywnych form wychowania przedszkolnego - to tak w ogromnym skrócie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? To jeszcze tylko powiem na podstawie statystyki, że w ciągu roku 2007 rzecznik praw dziecka złożył pięćdziesiąt osiem wystąpień o charakterze generalnym. Dziewięć razy opiniował przygotowane przez poszczególne resorty akty prawne, wziął też udział w sto dwóch konferencjach i seminariach w kraju oraz w piętnastu za granicą.

To była, w ogromnym skrócie, informacja o działalności rzecznika za rok 2007. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi za ten skrót.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, to taka troszkę niezręczna sytuacja, tak się zdarza, tak jest nie tylko w tym przypadku.

Bardzo proszę, rozpoczynamy dyskusję.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, chciałby się do tego odnieść? Rozumiem, że bardziej w aspekcie stanu przestrzegania praw dziecka?

Jeśli nie ma zgłoszeń, pozwólcie państwo, że zabiorę wam chwilkę.

Panie Rzeczniku, nie jestem usatysfakcjonowany tym sprawozdaniem. W obszarze zabezpieczenia praw dziecka w Polsce - mówię to w obecności przedstawiciela MEN - mamy do czynienia z dużym zagrożeniem, mianowicie ogromna rzesza dzieci i młodzieży objęta systemem kształcenia obowiązkowego znajdzie się w sferze wykluczenia społecznego.

Któż w Polsce nie wie, że około 20% dzieci w polskich szkołach dostaje promocje nie opanowawszy materiału, wiedzą o tym nauczyciele, wiedzą o tym rodzice, wiedzą o tym kuratoria, wszyscy o tym wiemy. Można by było przejść nad takim socjalnym spojrzeniem na dzieci do porządku dziennego, gdyby nie to - my to wiemy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej - że te dzieci i ta młodzież, właściwie już później przepychane z klasy do klasy, nie są wyposażone ani w odpowiednią wiedzę, ani w umiejętności, aby mogły sobie poradzić w życiu. Ja nie mówię tego tylko tutaj, bo byłem w tej sprawie u pani minister.

Zwracam zatem uwagę pana rzecznika na to, aby zajął się tą sprawą. Są rzeczy drobne i mniej ważne, ale to zjawisko występuje na masową skalę i dotyczy ogromnej liczby dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Widzę, że ostatnio próbuje tę kwestię poruszyć ministerstwo edukacji w tych propozycjach, które są w pakiecie, że tak powiem, związane także z pensum i z innymi rzeczami.

Chciałbym, żeby pan był orędownikiem takiej zmiany. My nie możemy przed dziećmi, przed sobą udawać i czynić ze szkoły w dużej mierze obszaru fikcji, także fikcji wychowawczej. Bo jak można stawiać wymagania w szkole, która udaje? Jak można się dziwić, że dzieci rzucają papierami, kulami z papieru, a nie prawdziwymi kamieniami, po pięciu, sześciu czy siedmiu latach siedzenia w ławce i często nierozumienia już niczego? Czasem można tylko podziwiać ich cierpliwość. To jest krzywda. I usłyszałem od pani minister, że ona ma tego świadomość - o szkole w pewnej gdańskiej dzielnicy mówiła, że "już dawno przestała uczyć". Wydaje się, że trzeba tutaj interwencji także pana rzecznika, by podjąć się tego, bo to jest zjawisko na dużą skalę, a nie małą. Czyli to nie są tylko poszczególne sprawy, ale mamy do czynienia z całą masą takich sytuacji.

Jest też oczywiście kwestia dzieci wyjątkowo zdolnych, które mają specjalne potrzeby edukacyjne, a my często tracimy ich potencjał przez to, że szkoła nastawiona jest głównie na tych średnich, na uśrednianie poziomu i tak dalej. I to jest jedna sprawa.

O drugiej już tutaj mówiłem, teraz ją tylko kolegom zasygnalizuję. Mianowicie wciąż się upominam - na pewno pan senator Kogut będzie to wiedział - o opiekę medyczną, pielęgniarską w domach pomocy społecznej, w tym przypadku o opiekę dla dzieci. I ponieważ tę kwestię omawiałem już z panem rzecznikiem przed rozpoczęciem posiedzenia, nie będę tego rozwijał. Powiem tylko, że ta grupa ubezpieczonych dzieci nie otrzymuje świadczeń zagwarantowanych ustawą o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. I jeśli jest taka możliwość, owszem, ma te świadczenia, ale odpłatnie, zaś koszty ponoszą rodzice lub gminy. Jest to sprzeczne z ustawą, na co zwracał uwagę minister pracy i polityki społecznej w niedawno wystosowanym piśmie do dyrektorów domów pomocy społecznej.

Sygnalizuję, że w świetle art. 58 ustawy o pomocy społecznej zatrudnianie personelu medycznego dla świadczenia usług zagwarantowanych ustawą o świadczeniach zdrowotnych, a finansowanego ze środków publicznych, jest właściwie naruszaniem prawa. To nie powinno mieć miejsca, ponieważ to świadczenie jest należne z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego.

I bardzo bym prosił, Panie Rzeczniku, żeby wziąć to pod uwagę i wesprzeć starania licznych osób. Nasza komisja - pan senator Kogut to potwierdzi - odbyła cztery posiedzenia w poprzedniej kadencji i bez rozstrzygnięcia boksowaliśmy się z ministerstwem. Jest pewien produkt, który wchodzi, to są usługi pielęgniarskie dla depeesów, ale jest on bardzo niedoskonały, bo na skutek określonych zapisów tym dzieciom dzieje się krzywda. One są w wysokim stopniu niesamodzielne i muszą mieć nadzór pielęgniarski przez całą dobę, zwłaszcza, gdy mają zaburzenia psychiczne, a o to nie mogę się doprosić.

Uważam, że co najmniej te dwie kwestie powinny się znaleźć w obszarze monitoringu rzecznika, a potem ewentualnie w obszarze jego działań. Mówię to w kontekście tego sprawozdania, ponieważ tutaj nie ma mowy ani o jednej, ani o drugiej sprawie. Rok temu podczas rozpatrywania podobnego sprawozdania mówiłem o tym, ale niestety reakcji nie było. Liczę na to, że może teraz będzie.

Wierzę, że w tej pierwszej kwestii znajdzie pan sojusznika w osobie pani minister Hall. Wiadomo, że spraw w edukacji jest ogromnie dużo, załatwmy generalną, a zobaczycie państwo, że wiele innych problemów zniknie. Jeśli będziemy udawać przed sobą, że problemu nie ma i minie kolejny rok szkolny i ten, który opanował materiał, dostanie świadectwo ukończenia klasy i ten, który nie opanował materiału, też je dostanie. Proszę potem przyjrzeć się wynikom egzaminów, zobaczyć, jakie one są, bo one to potwierdzają. Godząc się na to po prostu robimy tym dzieciom krzywdę, a tam, gdzie jest krzywda dzieci, tam powinien być rzecznik. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Nie mamy obowiązku głosować nad informacją o działalności rzecznika, tak więc nie poddaję jej pod głosowanie. Rozpatrzyliśmy sprawozdanie i uważam, że nawet gdybyśmy chcieli się nad tym drukiem znęcać, a można by było to zrobić, to i tak jest taka polska zasada, że o nieobecnych albo nie mówimy wcale, albo mówimy dobrze, a pani Sowińska już nie jest rzecznikiem. Uważam, że to byłoby nietaktowne nawet wobec nas samych, dlatego ograniczałem dyskusję do postrzegania stanu z przeszłości, bo o tym możemy mówić z obecnym rzecznikiem.

Ta informacja jest taka, jaka jest, widać tu jakiś wysiłek podejmowany przez poprzednią panią rzecznik, choć przy ograniczonych możliwościach, przy poprzednim stanie prawnym. Nie wszystko można było zrobić, niektóre rzeczy, choć były możliwe, nie zostały podjęte. Ale nie dowiemy się już, dlaczego, tak więc dyskusja na ten temat byłaby chyba bezprzedmiotowa.

Wobec tego zamykam dyskusję w tej sprawie.

Dziękujemy wszystkim naszym gościom, którzy przyszli na nasze obrady w związku z tymi dwoma pierwszymi punktami.

Dziękujemy panu rzecznikowi i życzymy mu oczywiście jak najwięcej sukcesów w sprawowaniu tej funkcji - tak, żebyśmy byli przekonani, że sprawy dzieci są przez pana urząd i pana osobiście nadzorowane skutecznie pod rządami nowej ustawy.

Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W ramach punktu trzeciego porządku obrad przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Zlecenie rozpatrzenia tej ustawy przyszło na tyle późno, że senatorowie dostali informację wraz numerem druku tylko drogą elektroniczną. W związku z tym wskazane by było, ażeby przedstawiciel rządu, myślę, że Ministerstwa Obrony Narodowej, zechciał przedstawić w skrócie główne założenia tej ustawy.

Bardzo proszę, kto z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos?

Ponieważ nie mam jeszcze listy obecności, a senatorowie prosili o szybkie procedowanie nad tym projektem, powitam państwa za chwilę.

Proszę uprzejmie, prosimy się przedstawiać.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas.

Panie Przewodniczący, z mojej prawej strony siedzą: dyrektor Departamentu Prawnego pan pułkownik Pabisiak-Karwowski; dyrektor Departamentu Kadr pan generał Bojarski; pani Gralik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych, a także pan pułkownik Filipczak, dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mieszkaniowa. Są ze mną także panowie reprezentujący P1 Sztabu Generalnego WP oraz pan pułkownik Polak, także z Departamentu Prawnego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Co to jest P1?)

To jest zarząd personalny w Sztabie Generalnym.

Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie, a panu dyrektorowi oczywiście bardzo dziękuję za ułatwienie mi powitania.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa z dnia 3 października 2008 r. o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i zmianie niektórych innych ustaw, której założenia mam przyjemność przybliżyć dzisiaj, odnosi się do jakże ważnego problemu, jakim jest poprawa zabezpieczenia socjalnego dla rannych i poszkodowanych żołnierzy oraz ich rodzin, którzy ponieśli śmierć lub zginęli podczas wykonywania obowiązków służbowych.

Inną przesłanką determinującą podjęcie inicjatywy legislacyjnej była potrzeba stworzenia ustawowych podstaw umożliwiających finansowanie pomocy prawnej żołnierzom podejrzanym o popełnienie przestępstwa w związku z wykonywaniem przez nich obowiązków służbowych.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, szczegółowy zakres ustawy przedstawia się w sposób następujący.

Po pierwsze, uprawnienia ministra obrony narodowej w zakresie zapomóg poszerzone zostaną w ten sposób, że w przypadku śmierci żołnierza członkom jego rodziny pomocy będzie udzielał minister obrony. Po otrzymaniu informacji o takim zdarzeniu minister będzie zobowiązany do udzielenia takiej pomocy. W szczególnie uzasadnionych przypadkach minister obrony narodowej będzie mógł przyznać zapomogę byłemu żołnierzowi niezawodowemu, który został zwolniony z czynnej służby wojskowej w trakcie jej trwania w wyniku uznania go ze względu na stan zdrowia za trwale lub czasowo niezdolnego do czynnej służby wojskowej, a także w wyniku zranienia i kontuzji oraz innych obrażeń lub chorób mających związek z pełnieniem czynnej służby wojskowej. To uprawnienie ministra obrony narodowej odnosi się przede wszystkim do żołnierzy nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, którzy odnieśli określony uszczerbek w czasie trwania służby wojskowej lub podczas misji.

Po drugie, w ramach pomocy rekonwersyjnej proponuje się wprowadzenie dla członków najbliższej rodziny żołnierzy, którzy zginęli, zaginęli lub ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych, uprawnień do korzystania z pomocy rekonwersyjnej polegającej na podnoszeniu kwalifikacji, przekwalifikowaniu w doradztwie zawodowym lub pośrednictwie pracy. Chodzi tu także o umożliwienie żołnierzom, którzy w wyniku obrażeń lub chorób mających związek z pełnieniem służby wojskowej odeszli z czynnej zawodowej służby, a także ze służby niezawodowej, skorzystania z pomocy rekonwersyjnej w okresie dwóch lat od daty zwolnienia ze służby wojskowej. Dotyczyć to będzie także członków rodzin żołnierzy, którzy zaginęli lub ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem zadań służbowych.

Projektowane przepisy zakładają poszerzenie zakresu podmiotowego uprawnionych do pomocy. Dotychczas dotyczyło to jedynie żołnierzy zawodowych, a teraz będzie dotyczyć wszystkich żołnierzy, także żołnierzy niezawodowych. Przewidziana jest także poprawa efektywności systemu pomocy rekonwersyjnej w resorcie obrony narodowej, co powinno zapewnić uprawnionym osobom dostosowanie się do warunków cywilnego rynku pracy. Te przepisy umożliwią także bezterminowe korzystanie z pomocy rekonwersyjnej przewidzianej dla byłych żołnierzy, zarówno zawodowych, jak i niezawodowych, którzy doznali obrażeń ciała lub rozstroju zdrowia podczas pełnienia służby poza granicami kraju. Przez bezterminowość rozumiemy, że żołnierz po zakończeniu leczenia i rehabilitacji sam by określał moment, w którym chciałby uzyskac tę pomoc rekonwersyjną.

Po trzecie, w ramach uprawnień związanych z zakwaterowaniem przewiduje się uzupełnienie dotychczasowych regulacji o następujące prawa. Pierwsze to możliwość przydzielenia lokalu mieszkalnego w zamian za odprawę mieszkaniową żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej w związku z nabyciem uprawnień do wojskowej renty inwalidzkiej, jeżeli inwalidztwo powstało na skutek wypadku pozostającego w związku ze służbą wojskową lub wskutek choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami tej służby, z tytułu których przysługują świadczenia odszkodowawcze.

Także w razie śmierci żołnierza zawodowego, żołnierza pełniącego służbę kandydacką lub żołnierza nadterminowej zasadniczej służby wojskowej, którego śmierć pozostaje w związku ze służbą wojskową, przysługiwałoby mu, wspólnie z zamieszkałym z nim małżonkiem, członkami najbliższej rodziny - za ich zgodą, odpowiednio: odprawa mieszkaniowa, lokal mieszkalny lub lokal zamienny w przypadku zajmowania kwatery, która jest przeznaczona tylko dla żołnierzy służby stałej - jeżeli Wojskowa Agencja Mieszkaniowa ma taki w swoich zasobach - albo lokal mieszkalny odpowiadający uprawnieniom żołnierza w dniu śmierci. W tym przypadku minister obrony nie chce pozostawić bez pomocy, bez opieki i bez prawa do zamieszkania jakiegokolwiek członka rodziny żołnierza, który zginie.

Uprawnienia wyżej wymienionych osób będą realizowane na ich wniosek w wybranej przez nich miejscowości, w której Wojskowa Agencja Mieszkaniowa dysponuje zasobem mieszkaniowym.

Po czwarte, są też uprawnienia w zakresie pomocy finansowej na kontynuowanie nauki przez dzieci żołnierzy. Proponuje się zagwarantowanie takiej pomocy pieniężnej każdemu dziecku, na które przysługuje renta rodzinna przyznawana w ramach uprawnień rodzin zmarłych żołnierzy zawodowych i niezawodowych. Da to możliwość wsparcia i pomocy przy kontynuowaniu nauki przez osierocone dzieci. Przewiduje się, że korzystałyby z tej pomocy dzieci uczące się w szkołach ponadpodstawowych, mające ukończone piętnaście lat, ale tylko do dwudziestego piątego roku życia.

Po piąte, są tu propozycje w dziedzinie gospodarowania funduszem socjalnym dla emerytów i rencistów wojskowych. Zgodnie z wymogami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej proponowane zmiany podnoszą do rangi rozwiązań ustawowych regulacje zawarte dotychczas w przepisach wykonawczych, które dotyczą elementów decydujących o powstaniu prawa do korzystania ze środków tego funduszu.

Zakłada się podniesienie progu miesięcznego dochodu warunkującego możliwość korzystania ze świadczeń socjalnych, odpowiednio, z 70% do 90% kwoty stanowiącej trzykrotność najniższej emerytury, a w przypadku gospodarstw wieloosobowych - 85% i, odpowiednio, 95% wymienionej kwoty w przypadku gospodarstw jednoosobowych.

Od 2009 r. przewiduje się zwiększenie wysokości corocznego odpisu na fundusz socjalny o 0,1% rocznych środków planowanych na emerytury i renty, czyli z 0,5% do 0,6%.

Projektowane zmiany pozwolą zwiększyć wysokość środków przeznaczonych na pomoc socjalną oraz potencjalne grono beneficjentów tej pomocy. Zmiany zawarte są w znowelizowanych przepisach ustawy z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin.

I po szóste, zapewnienie zwrotu kosztów pomocy prawnej żołnierzom zawodowym i niezawodowym. Przewiduje się możliwość zwrotu kosztów poniesionych na pomoc prawną przez żołnierzy, w stosunku do których wszczęto albo prowadzi się postępowanie karne przygotowawcze za czyny noszące znamiona przestępstwa, a o które są podejrzani w związku z wykonywaniem przez nich obowiązków służbowych. Zwrot kosztów następowałby jednak tylko w przypadkach, jeżeli postępowanie wszczęte przeciwko żołnierzowi o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem o umorzeniu. Powyższe zmiany nabierają szczególnego znaczenia w obliczu szerszego zaangażowania Sił Zbrojnych RP w misjach poza granicami kraju. Myślę, że Szanowni Państwo znają przypadek Nangar Khel, a także słyszeli o pomocy, jakiej udzielamy żołnierzom podejrzanym o popełnienie przestępstwa.

Po siódme, poprzez ustawowe rozwiązania chcemy także zapewnić udział obrońcy w postępowaniu karnym - dotyczy to udziału obrońcy w rozprawie głównej przed sądami wojskowymi w sprawie przeciwko żołnierzowi oskarżonemu o przestępstwo popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych poza granicami kraju. Zmiany te zawarte będą w znowelizowanych przepisach kodeksu postępowania karnego z dnia 6 czerwca 1997 r.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Ministerstwo Obrony Narodowej wychodzi z tymi propozycjami po to, ażeby zwiększyć pomoc i osłonę socjalną dla żołnierzy, którzy realizują coraz trudniejsze zadania poza granicami kraju, gdzie co roku służy ich około trzech i pół tysiąca. Ministerstwo przewiduje też uzawodowienie wojska, dając w ten sposób większe gwarancje pomocy i przez to większe zachęty do służby wojskowej. Chcielibyśmy, ażeby żołnierz w pełni oddał się szkoleniu i służbie i nie martwił się o to, co może się stać, gdy wydarzy się jakieś nieszczęście.

Pragnę poinformować pana przewodniczącego, panie i panów senatorów, że te propozycje były już rozpatrywane w Sejmie. Dziękuję bardzo, to wszystko, co chciałem przedstawić.

Dziękuję.

Przypomnę państwu, że informował nas pan Czesław Piątas, minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Beata Mandylis z Biura Legislacyjnego.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii, począwszy od strony 4, zawarło wiele uwag do przedłożonej ustawy. Większość z nich ma charakter redakcyjny, powiedziałabym, że są to wątpliwości, niektóre wprost ze znakiem zapytania. Może po kolei ustosunkuję się do przedstawionych uwag.

Pierwsza kwestia. Wydaje się, że w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych w dodawanym ust. 1a przed wyrazami "żołnierz zawodowy" powinno być dodane słowo "były" - tak aby zapis brzmiał: były żołnierz zawodowy. Mianowicie w art. 120 ust. 1 mówi o byłym żołnierzu zawodowym, o którym mowa w art. 119 ust. 1, mogącym korzystać z pomocy w zakresie przekwalifikowania. Wydaje się, że żołnierz, o którym mowa w ust. 1a, jest również byłym żołnierzem zawodowym, ponieważ już został zwolniony z zawodowej służby wojskowej.

Ponieważ tych uwag jest dużo, miałbym propozycję, żebyśmy po każdej z nich wysłuchali opinii ministerstwa. Potem przeprowadzimy krótką dyskusję i będziemy jechać dalej, dobrze?

Senatorowie bardzo późno dostali tę opinię, więc będzie nam trudno procedować nad wszystkim na raz, po prostu nie będziemy się orientować, o co chodzi.

Proszę więc w tej sprawie o wypowiedź przedstawicieli resortu.

Kto z państwa się odniesienie do tej uwagi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pułkownik Pabisiak-Karwowski.

Tutaj należy podzielić opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, że w ust. 1 zmienianego art. 120 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych posługujemy się terminem "były żołnierz zawodowy", a w dodawanym ust. 1a niewątpliwie chodzi o osobę już zwolnioną z zawodowej służby wojskowej. Tak więc zdecydowanie można taką poprawkę uznać za słuszną, i dziękujemy za nią.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do omówienia kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego.

Proszę uprzejmie.

Kolejna uwaga ma charakter, powiedziałabym, na poły merytoryczny, bowiem dotyczy pomocy rekonwersyjnej udzielanej małżonkowi i dzieciom żołnierza, który zaginął lub poniósł śmierć. Ta pomoc jest wskazana w art. 1 i art. 2, a mogą z niej korzystać małżonek oraz dzieci pozostające na utrzymaniu żołnierza. Jak stanowi ustawa, w ramach pomocy przede wszystkim mieszczą się: przekwalifikowanie zawodowe, przyuczanie do zawodu, doradztwo zawodowe, przejazdy do miejsca zakwaterowania w okresie szkolenia lub przyuczenia do zawodu.

Kiedy to są małoletnie dzieci, taka pomoc jest celowa, bo jak rozumiem, żony żołnierzy zawodowych często nie pracują i w przypadku śmierci ich męża jest naturalne, że byłoby dobrze, gdyby miały możliwość dokształcenia się czy zdobycia jakiegoś zawodu.

Jeżeli chodzi o dzieci, to do szesnastego roku życia w ogóle nie ma mowy o czymś takim jak...

...przekwalifikowanie zawodowe czy pomoc w zdobywaniu zawodu i tak dalej. I dlatego nie wiem, czy tego przepisu nie należałoby ograniczyć, na przykład do dzieci, które mają ukończone szesnaście lat.

Byłoby dobrze, gdyby państwo mogli odnieść się do tej uwagi. Dziękuję.

Rzeczywiście, wydaje się, że intencja pewnie była słuszna, ale z brzmienia przepisu wynika, że chcielibyśmy przekwalifikowywać dzieci i dopłacać do dojazdów dzieci na szkolenia zawodowe, a chyba raczej nie o to chodziło resortowi.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej uwagi.

Kamilla Gralik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych.

Intencją wprowadzenia tego rodzaju zapisu było to, aby małżonkowie i dzieci mogli korzystać z tej pomocy bezterminowo. I dlatego tutaj nie wprowadziliśmy żadnego okresu i nie uzależniamy tego od terminu, w którym będą oni chcieli z tego skorzystać. Stąd też ten zapis został tak sformułowany, by mówił o pomocy, a nie o okresie, który jest zawarty w ust. 1 tego artykułu.

Rozumiem, że chodzi o to, że te dzieci, o których pani mówiła, w pewnym momencie przestaną być dziećmi...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Kamilla Gralik: Tak, dokładnie.)

...ale w dalszym ciągu zachowują uprawnienie do tego, żeby kiedyś skorzystać...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Kamilla Gralik: Tak, tak.)

...z tych świadczeń, które tutaj są, a które rzeczywiście dają wreszcie szansę skorzystania z niektórych instrumentów rynku pracy także osobom do tej pory pomijanym.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Przepraszam, ale niestety nie odbierałabym tego przepisu w ten sposób, ponieważ jeżeli jest wskazanie, że chodzi o pomoc, o której mowa w ust. 1, to jest tam wyraźnie napisane, że chodzi o okres dwóch lat. I owszem, można by było przyjąć jeszcze taką wykładnię, o jakiej państwo mówicie, że to jest bezterminowo, gdyby nie było przepisu szczególnego, który określa, w jakich przypadkach to jest bezterminowo. Czyli, ust. 1 - dwa lata, ust. 1a - bezterminowo. I potem co? Potem jest ust. 3a i nie jest w nim napisane, przez jaki okres, a jest odwołanie do pomocy, o której mowa w ust. 1. I w ust. 1 jest mowa o dwuletniej pomocy i jeszcze ten okres liczy się od odejścia ze służby albo, jak przypuszczam, od daty śmierci lub zaginięcia żołnierza. Czyli w momencie, kiedy dziecko ma, przypuśćmy, cztery lata, to po dwóch latach od śmierci bądź zaginięcia ono będzie miało sześć lat. Przepraszam, ale to jest w tej sytuacji bez sensu.

Jeżeli natomiast państwo uważacie, że powinno to być bezterminowo, to trzeba dodać w tym przepisie, że chodzi o pomoc bezterminową, skoro w ust. 1a jest wskazane, że chodzi o pomoc bezterminową.

Chciałabym w związku z tym zapytać, jaka jest państwa propozycja, bo my jesteśmy tutaj elastyczni.

(Głos z sali: Właśnie.)

To jest przeliczalne na pieniądze, a więc o tym Biuro Legislacyjne nie może decydować. To jest decyzja o wymiarze finansowym, merytorycznym i to senatorowie muszą podjąć decyzję, czy taką pomoc przyznaje się wszystkim dzieciom bezterminowo. To będzie oznaczało, że konsekwencje finansowe tego przepisu będą trwały przez wiele lat. Dziękuję.

Czy w ocenie skutków finansowych, które są dołączone do druku sejmowego, braliście państwo pod uwagę bezterminowe obowiązywanie tego przepisu? Rozumiem, że tak.

Jego bezterminowe obowiązywanie, tak.

Czyli ustawa została przyjęta przez Sejm, jak rozumiem, ze świadomością tej odpowiedzialności.

Jeśli tak, to czy pani legislator razem z panią reprezentującą biuro prawne ministerstwa byłybyście w stanie wypracować nowe brzmienie tego przepisu? Bo rzeczywiście przez to odwołanie do ust. 1, gdzie jest mowa o dwóch latach, podawane jest w wątpliwość to, o co naprawdę w nim chodzi, prawda?

Bardzo proszę.

Wiem, że trudno jest to zrobić tak na kolanie i dlatego właściwie teraz nie wiem, co począć.

Może to będzie propozycja niesatysfakcjonująca państwa senatorów, ponieważ ewentualnie przyjęcie przez komisję poprawki nie byłoby dzisiaj możliwe. Jutro jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i myślę, że do jutra można by było przygotować rozwiązania w tym zakresie, wtedy Komisja Obrony Narodowej mogłaby się odnieść do takiej propozycji.

Myślę, że jest to do przyjęcia.

Generalnie rozumiemy kierunek działań ministerstwa, pan minister Piątas wyjaśnił nam szczegółowo intencję ogólną - wiemy, że chodzi o możliwość dostosowania się do rynku pracy członków rodziny żołnierza, który zaginął bezterminowo i że to jest tu skalkulowane. Wobec tego jesteśmy o to spokojni, teraz chodzi tylko o brzmienie przepisu.

Jutro jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i myślę, że do tego czasu również państwo dojdziecie do jakiegoś kompromisu, a i tam tę ustawę będzie niejako prowadziła ta sama pani legislator.

Proszę teraz o omówienie punktu trzeciego.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, chciałabym tu być jak najbardziej delikatna. Podniosłam zarzut nierówności konstytucyjnej, a rozumiem, że są to bardzo delikatne kwestie. Chodzi mi mianowicie o to, że pomoc, o której teraz właśnie rozmawiamy, została uregulowana w dwóch ustawach, w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. I w ustawie o powszechnym obowiązku obrony ta pomoc została rozbita na dwa przepisy. Jeden z nich mówi, że jest ona przyznawana na okres dwóch lat każdemu żołnierzowi, który został zwolniony; w tym pierwszym przypadku - to jest w ust. 1 art. 133a - pomoc taka zostaje udzielona każdemu żołnierzowi, który został zwolniony z czynnej służby wojskowej na skutek trwałej lub czasowej niezdolności do służby w następstwie wypadku i - co jest istotne - w następstwie wypadku lub choroby pozostających w związku z pełnieniem czynnej służby wojskowej. I taki żołnierz może korzystać z pomocy przekwalifikowania i z pomocy zdobycia zawodu przez okres dwóch lat. Zaś żołnierz, który został zwolniony z czynnej służby wojskowej z tych samych przyczyn, czyli był trwale lub czasowo niezdolny do służby wojskowej, ale na skutek wypadku lub choroby związanych z realizacją celów i służbą wojskową poza granicami państwa - otrzymuje tę pomoc bezterminowo.

I rozumiem, że żołnierze, którzy decydują się wyjechać za granicę i narażać swoje życie dla dobra kraju, zasługują na jakąś rekompensatę i szczególne traktowanie. Jednak w tym momencie powstaje inny problem: czy rzeczywiście jest taka duża różnica między żołnierzem rannym w kraju, na przykład na poligonie, który traci zdrowie i ma na skorzystanie z tej pomocy tylko dwa lata, a żołnierzem, który wyjedzie na misje i również dozna podobnego uszczerbku na zdrowiu? Tu jest tylko kwestia tego, czy doznał tego uszczerbku w kraju, czy za granicą. Moje wątpliwości budzi ta różnica w zapisach, że w jednym przypadku ta pomoc jest tylko przez dwa lata, a w drugim bezterminowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę, kto z resortu chce się do tego odnieść?

Pan minister? Pan generał?

Proszę bardzo.

Proszę się przedstawić.

Pułkownik Filipczak, dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych.

Ten ustęp został dodany jako poprawka poselska, wyłączająca tę grupę żołnierzy. Poza tym jest drugi element, niestety, ale jest to element związany z kosztami, bo w tym momencie mówimy o liczbie żołnierzy poszkodowanych w misjach, to jest inna grupa. Jeżeli mielibyśmy mówić tu o żołnierzach, którzy są poszkodowani w różnych zdarzeniach podczas służby na terytorium kraju, to byłoby ich nawet pięciuset rocznie. Tak więc, to miało pewne znaczenie, dlatego tak to zostało wyodrębnione.

(Rozmowy na sali)

Poza tym jednak mimo wszystko charakter urazów jest nieporównywalny. Tam po prostu są najczęściej rany bojowe, a tutaj jest troszkę inny charakter tych obrażeń, stąd też takie zróżnicowanie.

Panie Przewodniczący, wpłynął na to także fakt, że sytuacje, które mają...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Teraz głos zabrał minister Piątas - to dla protokołu.)

...miejsce poza granicami kraju, są z punktu widzenia uszczerbku na zdrowiu bardziej skomplikowane. Leczenie jest dłuższe, jest też potrzeba leczenia psychiki. Ten zapis został wprowadzony na wniosek Stowarzyszenia Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju, pana Kubasa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest ich kilkudziesięciu, ale ta liczba będzie się chyba trochę zwiększać.

Intencja była taka, by żołnierz wystąpił o to wtedy, kiedy uzna, że jest całkowicie wyleczony, a to może trwać kilka lat, szczególnie jeśli chodzi o rehabilitację kończyn. Mamy takie sytuacje z Afganistanu, gdzie rehabilitacja rannych na skutek wybuchu miny trwa długo lub też pojawiają się dysfunkcje w obszarze psychiki. To trwa dłużej i chodzi o to, żeby nie ograniczać tego do dwóch lat, ale żeby na przykład pozwolić na to w trzecim roku lub trzy i pół roku po wypadku. Tu chodzi tylko o większą elastyczność.

Jako Ministerstwo Obrony Narodowej byliśmy otwarci na tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że państwo też skalkulowali wysokość koniecznych środków, które byłyby niezbędne przy takim kształcie przepisu.

(Dyrektor Departamentu Spraw Socjalnych w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Filipczak: Tak.)

Widziałem, że zgłaszał się pan senator Kogut.

Proszę uprzejmie.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że i pani legislator, i pan pułkownik wyraźnie powiedzieli, że to posłowie zmienili i zrobili to rozdzielenie. Wie pan, laicy mogą sobie rozmawiać, ale ma pan przed sobą chłopaka, który służył w pierwszorzutowej jednostce pancernej, ma pan przed sobą chłopaka, do którego przychodzą żołnierze z czynnej służby wojskowej, którzy zostają bez środków do życia. Dla mnie Muszaki, Orzysz, Nowa Dęba czy inne poligony to nie jest żadna nowość. Mało tego, wie pan, wziąłem do swojego ośrodka Afgańczyka, który właśnie w polskim patrolu wyleciał na minie, i przez rok pokrywaliśmy koszty jego leczenia i nikt się o to nie zapytał.

Stawiam wniosek formalny, żeby to nie były dwa lata, ale bezterminowo. Widziałem, jak ludzie wylatywali na poligonach, na minach, jak granaty rozrywały ich w okopach. I wie pan, przestańmy opowiadać takie historie, że gdzieś w Afganistanie czy w Iraku w stanie bojowym i na poligonie są inne warunki. Nie mówmy o żołnierzach, którzy pełnili służbę wartowniczą, gdzieś pilnując magazynów zbrojeniowych - ale też była taka tragedia, widziałem, jak czołgami ściągaliśmy chłopaka po samowybuchu w magazynach broni w Bartoszycach.

I dlatego stawiam wniosek formalny, żeby bezterminowo mieli ten przywilej i jedni, i drudzy. Drodzy Państwo, to przeliczenie na pieniądze naprawdę tu nie powinno wchodzić w grę, bo to jest służba dla Rzeczypospolitej. Taki chłopak idzie na służbę, rodzice też go do niej oddają, a on wraca jako kaleka i nie ma z czego żyć.

Mogę panu pokazać, ile miałem interwencji skierowanych do ministra obrony narodowej w takiej właśnie sprawie. Może podchodzę do tego emocjonalnie, bo bardzo dobrze znam tę sytuację i wiem, co to jest wojsko. I śmieję się z tego, jak teraz lalusie się cackają, że służą dziesięć miesięcy. Człowiek mieszkał na południu Polski, a był wysyłany do Bartoszyc, to prawie dwadzieścia siedem godzin jazdy, i nigdy nie narzekał.

Dlatego, Pani Legislator, gratuluję i popieram pani inicjatywę, a także przejmuję pani wniosek, bo naprawdę to powinno być bezterminowo. Naprawdę uważam, że w Iraku czy w Afganistanie też giną nasi niewinni ludzie i to my jako senatorowie poprzedniej kadencji, zwłaszcza ja, podnosiliśmy kwestię: dlaczego nie ma opieki?

Nie chcę się wypowiadać na temat aresztowanych, bo składałem wniosek do pana rzecznika Kochanowskiego, dla mnie to są bohaterowie, a nie żadni bandyci. Prokuratura powinna się w końcu zastanowić, co robi.

Panie Ministrze, ja głośno mówię w mediach na te tematy, bo oni pojechali nie do przedszkola, przecież byli tam talibowie. I ja głośno na te tematy mówiłem. W końcu zwierzchnicy też powinni mieć własny kręgosłup i nie chować głowy w piasek, bo przecież to są, według mnie, bohaterowie, a nie bandyci. Oni teraz siedzą i poniewiera się chłopaków jak największych zbrodniarzy za to, że pojechali do Afganistanu bronić Polski i likwidować terrorystów. I taka jest prawda.

Tak jak mówię, może podchodzę do tego emocjonalnie, bo ten temat akurat znam. W związku z tym interweniowałem także w sprawie tego Afgańczyka, bo nie może tak być, że ktoś współpracuje z naszym wojskiem, jest ranny, a później okazuje się, że po wyleczeniu ktoś robi mu "łaskę" i go wysyła do tych plemion, gdzie czeka na niego wyrok śmierci dlatego, że służył w natowskim wojsku o nazwie wojsko Rzeczypospolitej. Dziękuję i przepraszam za to emocjonalne podejście.

Prosiłbym, Panie Ministrze, żeby...

Panie Przewodniczący, przejmuję wniosek pani legislator i...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, zrozumiałem.)

...proszę o przegłosowanie wersji, żeby było to uprawnienie bezterminowe, czy to w kraju, czy za granicą. To nie jest zabawa w kotka i myszkę, to jest armia.

Przepraszam najmocniej, ale jeśli dobrze zrozumiałem intencje pani legislator, one nie zmierzały ani w jedną, ani w drugą stronę. Pani legislator sugerowała tylko, że te uprawnienia są zróżnicowane i trzeba rozważyć, czy jest to zgodne z konstytucją - tak to zrozumiałem. I nie był to wniosek, żeby równać te uprawnienia w górę, że tak powiem, bo równie dobrze można odczytać wniosek pani legislator jako sugestię, by ograniczyć je do dwóch lat, czyli niejako w drugą stronę.

Tak więc, Panie Senatorze, to jest nasza decyzja i tutaj pani legislator nie wysuwała żadnej sugestii, tylko pokazywała problem.

Proszę, żeby właśnie do tego problemu, ale nie do innych, odniósł się pan minister Piątas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Chciałbym wyraźnie podkreślić, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie chowa głowy w piasek, nie ucieka od trudnych problemów żołnierzy. Druga rzecz jest taka, że żyjemy w państwie prawa i to niezawisły sąd zdecyduje o tych, którzy zostali aresztowani w Nangar Khel, o ich winie czy też o jej braku.

Kolejna sprawa. Ministerstwo Obrony Narodowej nie pozostawiło rodzin tych żołnierzy samych, bo od samego początku do dnia dzisiejszego jest z nimi w kontakcie i udziela im wszechstronnej pomocy - takiej, jaka na dzisiaj jest możliwa.

Co do propozycji, która była tutaj zgłoszona, to oczywiście jest ona w państwa rękach i to państwo zdecydują, jaką poprawkę wprowadzić. Dziękuję.

Chcę zadać pytanie dotyczące skutków finansowych, choć oczywiście są one bardzo trudne do oszacowania, bo w tym momencie mówimy o populacji na przestrzeni kilkudziesięciu lat, przecież ci ludzie mogą się zgłaszać w bardzo różnym czasie. I może być taki rok budżetowy, w którym to będzie kosztować 1,5 miliona zł, może być taki rok budżetowy, kiedy te koszty będą od tych wyliczonych mniejsze albo większe. Jeśli chodzi o ich oszacowanie, to zależy to przede wszystkim od tego, kiedy informacja o takim uprawnieniu dotrze do danego człowieka. Resort obrony narodowej oszacował, że będzie to w granicach 1,5 miliona zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...które obowiązują. I dotyczyłyby one bezterminowo tylko żołnierzy służących w misjach zagranicznych.

Pytam jednak o coś innego: czy jesteście państwo w stanie wskazać, jakie byłyby koszty zapisania uprawnień pozostałych grup bezterminowo, bo o to wnosił pan senator Kogut.

Liczyliśmy to w ten sposób, że rocznie jest około pięciuset poszkodowanych żołnierzy i założyliśmy, że skorzystają oni z uprawnień w danym roku. Ci żołnierze, którzy zostali poszkodowani w trakcie pełnienia misji poza granicami kraju, stanowią ułamek tej liczby - to jest kilkunastu żołnierzy. Tak szacowaliśmy. Czyli podstawowa populacja służy na terenie Rzeczypospolitej i będzie to pięciuset żołnierzy. Jednak ilu może się zgłosić, nie wiemy.

Ale to uprawnienie będzie możliwe do zrealizowania przez dwa lata, tak?

Tak. I wtedy po prostu ten żołnierz, który został poszkodowany, w ciągu dwóch lat wykorzysta swoje uprawnienie, bo to jest uprawnienie o charakterze jednorazowym. W tym momencie rozciągnięcie tego na lata uniemożliwia nam oszacowanie skutków, bo żołnierz może skorzystać za osiem lat, za pięć, za trzy i za dwadzieścia, bo w ten sposób może być też, no, ekstremalnie. Dlatego utrudnia to proces planowania budżetu i szacowanie kosztów.

Rozumiem, ale w przedziale, o którym pan mówił, Panie Pułkowniku, jakoś się mieścimy, jest tylko kwestia czasu, w którym to uprawnienie zostanie wykorzystane, czyli skutki finansowe nie są jakieś dotkliwe.

Może zwrócę się do obu pań legislator: gdybyśmy chcieli skonsumować tę poprawkę zgłoszoną przez senatora Koguta, jak powinny brzmieć te przepisy? Bo propozycja, którą zgłosił pan senator, jest kierunkowa, nie odnosi się do brzmienia przepisu, a my musimy głosować nad brzmieniem przepisu.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Chcę powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwsza. Wydaje się, iż w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej - teraz to tak na szybko powiem - wystarczyłoby w ust. 1 ten okres dwóch lat zamienić na bezterminowy i usunąć dodany ust. 2 wyróżniający żołnierzy, którzy wyjechali na misje. Wtedy wszyscy żołnierze czynnej służby wojskowej, którzy zostaliby zwolnieni z czynnej służby właśnie ze względu na trwałą lub czasową niezdolność do służby wojskowej, mieliby takie uprawnienie bezterminowo. I w ten sposób w grupie tych, którzy byliby zwolnieni ze służby ze względów zdrowotnych, nie byłoby wyróżnionej grupy żołnierzy z większymi uprawnieniami.

Druga sprawa. Myślę, że jednak pewną zmianę trzeba by było wprowadzić do ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ponieważ są w niej wyróżnione jedynie dwie grupy uprawnionych do tej pomocy. Jedna grupa to wszyscy żołnierze zawodowi zwolnieni ze służby wskazani w art. 119 ust. 1, którzy odeszli ze służby - oni mają prawo do dwóch lat tej pomocy. Jest też grupa tych, którzy musieli odejść ze służby z przyczyn zdrowotnych, ale chodzi tylko o żołnierzy, którzy odeszli ze służby z przyczyn zdrowotnych ze względu na pobyt na misjach. W takim razie zostaje nam grupa tych żołnierzy zawodowych, którzy również z przyczyn zdrowotnych musieli odejść ze służby, ale nie z powodu służby na misjach. Musiałby powstać przepis, który wyodrębniłby również tych żołnierzy i dałby im właśnie prawo bezterminowej...

Rozumiem, że w tym momencie, podczas obrad komisji, byłoby to bardzo trudne, ale nie jesteśmy tutaj bezradni, być może przegłosujemy ten przepis tylko intencyjnie, kierunkowo, a jego brzmienie państwo by przygotowali. Potem jest jeszcze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, więc nie ma tu groźby, ale proszę jeszcze pana dyrektora o komentarz.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, najpierw może odwrócę jeszcze sytuację, chodzi o kwestię wątpliwości dotyczących konstytucyjnej równości, że tak to określę. Oczywiście to było rozważane również na etapie prac sejmowych i nie bez znaczenia był fakt, iż w kwestii uprawnień członków rodzin żołnierzy, którzy ponieśli śmierć albo zaginęli w czasie wykonywania zadań służbowych poza granicami państwa w związku z realizacją tych celów, do których odsyła ustawa, przepisy obowiązującego prawa przewidują już dalej idące unormowania niż w stosunku do całej populacji rodzin pozostałych po zmarłych bądź zaginionych żołnierzach. Otóż zarówno w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, jak i w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz członków ich rodzin w stosunku do kategorii członków rodzin pozostałych po żołnierzach czy to niezawodowych, czy zawodowych, uprawnienia do renty rodzinnej są dalej idące niż w stosunku do pozostałej populacji członków rodzin. Konkretnie chodzi o art. 44 ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, a także o art. 24 pkt 1a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.

W związku z tym, że są to unormowania wprowadzone przez parlament trzy lata temu i nie spotkały się one z żadną krytyką na etapie orzecznictwa sądowego czy ze skargą konstytucyjną, czy z inną próbą podważenia ich legalności w funkcjonowaniu w obrocie prawa, prosiłbym jednak Wysoką Komisję o rozważenie, czy w stosunku do członków rodzin pozostałych po poległych bądź zaginionych żołnierzach nie należałoby pozostawić tego bardzo szerokiego uprawnienia do spraw rekonwersyjnych, natomiast w przypadkach też tragicznych, ale niezaistniałych w tak ekstremalnych sytuacjach nie należałoby pozostawić rozwiązań będących w przedłożeniu rządowym, z powodu - jak szanowna pani mecenas przed chwilą wspomniała - przede wszystkim pomocy rekonwersyjnej dla byłych żołnierzy zawodowych. Rozpoczniemy po prostu pewien tryb nieograniczonego w czasie funkcjonowania pomocy rekonwersyjnej, stosując to do coraz większej grupy osób. Trochę nie do opanowania będzie sytuacja dotycząca przede wszystkim oszacowania budżetowego. W pierwszym ruchu pewnie to będzie do wyliczenia, ale w stosunku zwłaszcza do byłych żołnierzy niezawodowych tego po prostu nie będzie można policzyć, bo grupa osób, która być może będzie posiadała uprawnienia w tym zakresie, w tej chwili nie jest możliwa do rozeznania. Dlatego bardzo bym prosił o rozważenie tej kwestii jeszcze raz, zwłaszcza że wydaje mi się, iż nie ma tu zagrożenia konstytucyjnego, ponieważ Sejm nie wprowadził rozwiązań odbiegających od już istniejących szczególnych uprawnień dla członków rodzin żołnierzy poległych bądź zaginionych w tych szczególnych sytuacjach poza granicami państwa. Dziękuję.

OK, możemy się tutaj różnić. Przyjmujemy do wiadomości, że tamtych przepisów nikt nie zakwestionował, ale to nie oznacza, że mamy stuprocentową pewność co do ich zgodności z konstytucją. Jednak wydaje mi się, że pan senator Kogut podnosił tę kwestię nie ze względów konstytucyjnych, tylko ze względu na... Chociaż poniekąd konstytucyjnych, bo ze względu na równość uprawnień, ale wskazywał tutaj na względy merytoryczne.

Czy po wysłuchaniu uwag pana dyrektora pan senator Kogut podtrzymuje swoją...

Tak, zdecydowanie podtrzymuję.

Wobec tych kontrowersji zastanawiam się, czy możemy głosować nad uwagą kierunkową przy sprzeciwie rządu? Ja bym się na to nie decydował. Czy jesteśmy w stanie skonstruować przepis dziś, teraz, w tym momencie? Pan senator jest członkiem Komisji Obrony Narodowej? Nie. Bardzo proszę, czy jesteśmy w stanie to skonstruować? Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tej sytuacji, Panie Senatorze, albo pan poda konkretne brzmienie przepisu, albo nie możemy nad tym głosować. Gdyby sytuacja była niekontrowersyjna, to moglibyśmy sobie dać ten margines, ale skoro jest...

Przepraszam, po to na posiedzeniu każdej komisji jest Biuro Legislacyjne, żeby pomóc mi, kiedy przedstawiam kierunkowo moją wizję. Nie będę polemizował z panem pułkownikiem, że oni jadą tam czasem dobrowolnie, że dla pieniędzy jedzie się na misję. Jestem za tym, żeby Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej była szanowana. Skoro pani legislator mówi, że naprawdę zachodzi podejrzenie, iż będzie złamana konstytucja, to ja swój wniosek, Panie Przewodniczący, podtrzymuję. Od tego jest Biuro Legislacyjne, żeby moją myśl przeniosło na papier, na poszczególne paragrafy i podpunkty.

Zgoda, Panie Senatorze, ma pan do tego prawo także w czasie obrad plenarnych. Do tego czasu proszę przygotować przepis we właściwym brzmieniu, oczywiście z pomocą Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przystępujemy do omówienia punktu czwartego.

Miałabym tylko jeszcze pytanie, ponieważ nie jestem tak biegła we wszystkich ustawach dotyczących służby wojskowej. W dostarczonych nam przepisach, nie różnicuje się pomocy udzielanej rodzinom żołnierzy zaginionych bądź zmarłych w zależności od tego, gdzie to się stało i z jakiej przyczyny. Raczej jest napisane, że rodzina każdego zmarłego żołnierza ma prawo do zapomogi, a nie tylko rodzina żołnierza, który zmarł za granicą. Ale mnie chodzi o to, że pomoc w zakresie przekwalifikowania zawodowego jest rozdzielana w dziwny sposób, a mianowicie w zależności od miejsca, gdzie nastąpiło dane zdarzenie, ale pomoc na przykład dla rodzin żołnierzy zmarłych bądź zaginionych jest udzielana bez względu na to, gdzie nastąpiło to zdarzenie, prawda? Rodzina ma takie samo prawo do zapomogi niezależnie od tego, czy żołnierz zmarł przy wykonywaniu obowiązków służbowych w Polsce, czy w Iraku, nie jest to różnicowane, nie jest na przykład napisane... Nie wiem, może właśnie jest i dlatego mówię, że nie jestem biegła, może specjalne zapomogi przysługują rodzinom żołnierzy, którzy zmarli w czasie misji? O to mi chodzi, że nastąpiło pewne złe zdarzenie, są skutki negatywne, a my różnicujemy rodziny i żołnierzy nie ze względu na jakąś merytoryczną przyczynę, ale na miejsce zdarzenia, że to nastąpiło na misji: jednemu żołnierzowi urwało nogę w Iraku, a drugiemu w Polsce na poligonie i różnicujemy zdecydowanie sytuację tych żołnierzy. O to mi chodzi. Wydaje się, że jest to jednak pewna nierówność, a - jak mówi pan dyrektor - w przypadku śmierci i zaginięcia nie ma takiego rozróżnienia.

Jak najbardziej, tak zrozumiałem też wniosek pana senatora Koguta.

Proszę państwa, zamykam dyskusję nad tym punktem, ponieważ dzisiaj i tak nie jesteśmy w stanie ustalić ostatecznego brzmienia tego przepisu. Po to mamy obrady plenarne, oczywiście pan senator ma prawo liczyć na pomoc Biura Legislacyjnego, to jest jasne.

Proszę o omówienie punktu czwartego.

Następna poprawka ma charakter redakcyjny. Art. 2 dodaje do ustawy o powszechnym obowiązku obrony art. 133a i tam, w ust. 4, jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego przez ministra obrony narodowej, które stanowi, że minister określi szczegółowe warunki i tryb korzystania przez żołnierzy, o których mowa w ust. 1, a także małżonków oraz dzieci z pomocy określonej wyżej. Chodzi o to, że nie zostali tu uwzględnieni żołnierze, o których mowa w ust. 2, i należałoby dopisać, że w drodze rozporządzenia uwzględnia się...

Tak?

Proszę bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję.

Proszę o omówienie punktu piątego.

Punkt piąty również ma charakter redakcyjny. To jest na czwartej stronie pomarańczowego druku. Chodzi o to, że w art. 3 dodaje się art. 50a w ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, w którym ust. 1 brzmi: "Dziecku, któremu przysługuje renta rodzinna (...), Minister Obrony Narodowej przyznaje pomoc pieniężną (...)" itd. A na następnej stronie jest art. 5, dotyczący art. 27 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, i proszę spojrzeć na ust. 6: "Dziecku pobierającemu rentę rodzinną po żołnierzu (...)" itd. Tak więc w jednym przypadku jest napisane: "dziecko, któremu przysługuje renta", a w drugim: "dziecko, które pobiera rentę". Myślę, że w obu przypadkach powinno być sformułowanie "dziecko, które pobiera rentę".

My jesteśmy za tym, żeby było jednak określenie "dziecko, któremu przysługuje renta", ponieważ czasem ktoś pobiera świadczenie, które mu nie przysługuje i musi je zwrócić. Świadczenie lepsze jest...

Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie.

Na pewno należy dążyć do ujednolicenia terminologii w naszych dosyć skomplikowanych przepisach. To nie podlega dyskusji. Resort obrony narodowej w przedłożeniach, które przygotowuje na użytek Rady Ministrów, również nad tym pracuje. Ale tu w tej ustawie, którą Sejm uchwalił 3 października, mamy do czynienia z taką sytuacją, że nowelizuje się ustawy uchwalone w różnych okresach, kiedy ustawodawca posługiwał się różną terminologią.

Pierwszy z przywołanych przez panią mecenas przepisów dotyczy ustawy uchwalonej w 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, w której w art. 50, w przepisie poprzedzającym przepis, który ma być wprowadzony, czyli art. 50a, mówi się o osobach pobierających rentę rodzinną. Skoro następny przepis ma dotyczyć kwestii rent rodzinnych, wydaje mi się, że ustawodawca powinien posługiwać się terminologią, jaka już w ustawie funkcjonuje, czyli terminem "pobiera rentę rodzinną", tak jak w art. 50. Dlatego dodawany art. 50a został w ten sposób skonstruowany. I w kolejnej ustawie, pochodzącej z 1993 r., o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, w nowej treści art. 27 mówi się o trochę innej sytuacji, mówi się o dziecku pobierającym rentę rodzinną, stąd taka konstrukcja. Oczywiście zapewne nic się nie stanie, jeśli chodzi o celowość przepisu, jeżeli sformułujemy to, sformułuje przede wszystkim Wysoka Izba, w jednej konstrukcji w tej noweli. Wtedy jednak w ustawie zmieniającej będzie jednolitość terminologiczna, a w ustawach zmienianych odejdziemy od tej jednolitości. Na tym polega problem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę panią legislator o odniesienie się do tego.

Moim zdaniem istota problemu tkwi gdzie indziej. Mianowicie dziecko, któremu przysługuje renta rodzinna, niekoniecznie tę rentę pobiera, może mieć jeszcze nieustalone prawo do renty rodzinnej. To prawo może dziecku przysługiwać, ale to nie jest pewne. A w przypadku, gdy dziecko pobiera rentę rodzinną, to jest konkretna sytuacja. Dziecko ma ustalone prawo, przyznane świadczenie, wszystko jest jasne. Sprawdzałam szereg innych ustaw, które posługują się jednak wyrażeniem...

(Głos z sali: Pobiera.)

Tak, nie "przysługuje", tylko "pobiera", czyli ustawy posługują się wyrażeniem "dziecko pobierające rentę rodzinną", nie "któremu przysługuje", ponieważ wtedy zanim organ, czyli minister obrony narodowej, przyznałby pomoc pieniężną, musiałby stwierdzić w każdym przypadku, czy dziecku przysługuje renta rodzinna. Dlatego minister nie stwierdzałby tylko faktu, czy dziecko pobiera czy nie pobiera renty, tylko musiałby jeszcze ustalić, czy dziecku to prawo przysługuje.

Rzecz, jak widać, polega nie tylko na terminologii, ale dotyczy poważniejszej kwestii, czyli ustalenia posiadania stwierdzonego prawa albo też dopiero ustalania przysługiwania tego prawa. Pani legislator mnie osobiście przekonała, że byłoby korzystniej, gdybyśmy używali nie tyle jednolitego, ale też bardziej jednoznacznego określenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy przedstawiciele rządu zgadzają się z uwagą pani legislator?

Panie Przewodniczący, na pewno nie będziemy się upierać przy swoim stanowisku.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu szóstego.

Kolejne dwie wątpliwości, chociaż właściwie to jedna wątpliwość, ale dotycząca dwóch przepisów i projektu rozporządzenia wykonawczego dołączonego do projektu tej ustawy. Tutaj również konieczna będzie decyzja merytoryczna. Dlaczego... Chodzi o dzieci, którym przysługuje pomoc pieniężna na kontynuowanie nauki. W art. 3, dotyczącym art. 50a ust. 2, i w art. 5, dotyczącym art. 27 ust. 6, wskazuje się wiek, do momentu osiągnięcia którego dziecko jest uprawnione do pobierania renty rodzinnej. I teraz tak: w jednym przepisie mamy napisane: "przysługuje dzieciom, które przekroczyły szesnaście lat życia" - zresztą nie powinno być "lat", tylko "szesnasty rok życia" - "nie dłużej jednak niż do osiągnięcia dwudziestu pięciu lat życia".

Proszę państwa, może nie zwróciłabym na to uwagi, ale był kiedyś problem, co to znaczy, jeśli odchodzi się na emeryturę, kiedy się osiągnęło sześćdziesiąt lat, albo kiedy się ukończyło sześćdziesiąt lat? Jest różnica roku. W przedstawionym tu rozporządzeniu wykonawczym do ustawy minister obrony narodowej projektuje tak: "Przy ustaleniu wysokości świadczeń socjalnych uwzględnia się następujących członków rodziny: dzieci - do zakończenia nauki w szkole, jeżeli ukończyły szesnasty rok życia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia". Czyli nie do osiągnięcia dwudziestego piątego roku życia, tylko do ukończenia tego roku. W tym rozporządzeniu jest jeszcze ust. 2, w którym jest mowa o tym, że dziecko, które ukończyło dwudziesty piąty rok życia, będąc na ostatnim roku studiów, jest uprawnione do korzystania ze świadczeń socjalnych do zakończenia tego roku studiów, czyli po ukończeniu dwudziestego piątego roku życia aż do końca studiów, nawet gdzieś tam przed osiągnięciem dwudziestego szóstego roku życia. O co chodzi? Bardzo bym prosiła nie o to, żeby tym dzieciom coś zabierać, tylko żeby ujednolicić. Jeżeli rzeczywiście intencja jest taka, jak w rozporządzeniu wykonawczym, to wtedy w ustawie trzeba zmienić zwrot "które osiągnęły" na "które ukończyły dwudziesty piąty rok życia". Tutaj jest tak, że w jednym przypadku mówi się o dzieciach, które przekroczyły szesnasty rok życia, a w drugim o tych, które ukończyły szesnasty rok życia. No to jest różnica, bo co to znaczy: przekroczyć szesnasty rok życia? Jest to w dodatku trzeci zwrot, prawda? Ani nie osiągnął, ani nie ukończył, tylko przekroczył. Trzeba dokładnie to określić. Moim zdaniem prawdopodobnie chodziło o dzieci, które ukończyły szesnasty rok życia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia. Wtedy ta ustawa będzie się zgadzała z rozporządzeniem, a zwłaszcza z ust. 2, który przyznaje dzieciom studiującym prawo do pomocy pieniężnej, nawet jeżeli one już ukończyły dwudziesty piąty rok życia.

Proszę bardzo o ustosunkowanie się przedstawicieli rządu.

Kamilla Gralik.

Oczywiście naszą intencją było objęcie tym uprawnieniem wszystkich dzieci w jednakowy sposób i oczywiście zgadzamy się z propozycją, żeby ujednolicić te dwa zapisy wprowadzając, czy też zastępując wyrazy "przekroczyły" i osiągnęły" wyrazem "ukończyły" szesnasty czy dwudziesty piąty rok życia.

Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do omówienia punktu siódmego.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Proszę państwa, art. 27 zasłużył sobie, niestety, na jedną poważną uwagę, może nie tak ważną dla innych, ale istotną dla legislatora, bo uwaga ta ma charakter typowo technicznoprawodawczy. Chodzi mianowicie o uprawnienie, które znajdowało się w ustawie, ale po zmianie treści art. 27 uwidoczniła się nieprawidłowość odesłania znajdującego się w ust. 11. Otóż w ust. 11 upoważnia się ministra obrony narodowej do określenia w drodze rozporządzenia rodzajów świadczeń z funduszu socjalnego, czyli to minister obrony narodowej będzie decydował, a nie ustawa, jakie świadczenia socjalne będą przysługiwać żołnierzom bądź członkom ich rodzin. Niestety, zdaniem Biura Legislacyjnego nie jest to prawidłowe, ponieważ wielokrotnie już Trybunał Konstytucyjny podnosił, że rozporządzenie może tylko konkretyzować i wykonywać zapisy ustawy, a nie może, jak to ma miejsce w tym wypadku, uzupełniać ustawy w sposób samoistny, regulując kwestie pominięte przez ustawodawcę. Jak mówię, w tym wypadku do tego właśnie dochodzi. W związku z tym, że w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy jest lista świadczeń socjalnych, którą opracował minister wykonując rozporządzenie, zwróciłabym się do państwa senatorów, ewentualnie do ministerstwa, z wnioskiem, żeby inkorporować ten przepis do ustawy, dlatego że chodzi tu o wydatki z budżetu państwa, czyli pochodzące ze środków publicznych, więc ich wydatkowanie albo określanie nowych świadczeń powinno być w jakiś sposób jednak nadzorowane. Przy obecnym zapisie prawo ustanawiania nowych świadczeń socjalnych przez ministra obrony narodowej jest pozaustawowe. Dziękuję.

Dobrze.

Prosiłbym o odniesienie się do tych uwag przedstawicieli ministerstwa.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, na początku parę słów gwoli uszczegółowienia. Chodzi zapewne o inkorporowanie do przepisów art. 5 §5 załączonego informacyjnie rozporządzenia w sprawie funduszu socjalnego dla emerytów itd., czyli przepisu, który stanowi o siedmiu formach pomocy, jaka mogłaby być przyznawana w ramach świadczeń socjalnych beneficjentom tego systemu. Dlaczego? Otóż bardzo istotnym elementem - gdyby oczywiście to inkorporować, a tutaj zapewne nie ma żadnej przeszkody, bo jeżeli norma, która miała być w akcie wykonawczym, znalazłaby się w ustawie, to przede wszystkim byłaby stabilniejsza, a poza tym byłaby podstawą do czynności, o których pani mecenas wspomniała - jest kwestia ust. 2, bo tu w materiale informacyjnym jest przewidziane pewne ograniczenie, mianowicie jest określona maksymalna wysokość świadczeń w roku kalendarzowym. Czy również byłaby zgoda, aby ten przepis był inkorporowany? Brak tego przepisu rodziłby zapewne możliwość skutków finansowych większych niż przewidziane w przedłożeniu rządowym.

Pani Legislator, proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, ale nie wiem, o który przepis teraz chodzi. O drugi?)

Proszę powtórzyć.

Oczywiście. Chodzi o §5 załączonego jako materiał informacyjny rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie funduszu socjalnego dla emerytów i rencistów wojskowych oraz przekazywania środków funduszu socjalnego między wojskowymi organami emerytalnymi. Jest to przepis, w którym mówi się, że świadczeniobiorca może korzystać z następujących świadczeń socjalnych: po pierwsze - zapomogi pieniężnej, po drugie - zwrotu kosztów opieki paliatywno-hospicyjnej, po trzecie - częściowego zwrotu kosztów leczenia w sanatoriach, uzdrowiskach oraz zakładach rehabilitacyjnych, po czwarte - częściowego zwrotu kosztów zorganizowanego wypoczynku, po piąte - częściowego zwrotu kosztów zorganizowanego wypoczynku dla dzieci i młodzieży, po szóste - częściowego zwrotu kosztów pogrzebu niezależnie od przysługującego z tego tytułu zasiłku pogrzebowego i wreszcie po siódme - pomocy pieniężnej na kontynuowanie nauki. Jednocześnie w ust. 2 tego przepisu jest projekt normy, że łączna wysokość przyznanych świadczeń socjalnych, o których mowa w pktach 1, 3, 4, 5 i 6, nie może w ciągu roku kalendarzowego przekroczyć kwoty stanowiącej piętnastokrotność najniższej emerytury.

Rozumiem, że pan sugeruje, aby, jeżeli włączymy pierwszy przepis, stanowiący katalog, włączyć też i ten drugi, tak?

Bardzo proszę.

Moja uwaga miała charakter redakcyjny. Po dołączeniu tego przepisu staje się to sprawą zdecydowanie merytoryczną, ponieważ wprowadza ograniczenie wysokości świadczeń i tutaj potrzebna jest decyzja państwa senatorów, ponieważ obecnie minister sam wyznacza sobie górną granicę, ale nie o to chodzi, żeby pozbawić ministra możliwości wszelkiego ruchu, tylko o to, że brak przepisu, o którym mowa w ust. 1, jest po prostu niezgodny z zasadami techniki prawodawczej. No, ale obcinanie skrzydeł Ministerstwu Obrony Narodowej przy określaniu kwot nie jest zadaniem Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dobrze. Ale a contrario, że tak powiem, rozumiałem sugestię pana dyrektora w ten sposób, że z kolei bez ust. 2 nie bardzo możemy włączyć ten przepis, czyli jest jakaś przeszkoda, tak?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, pewnie jestem jedną z ostatnich osób, która chciałaby pozbawiać jakichś uprawnień ministra obrony narodowej, ale obawiam się, że jeżeli katalog świadczeń socjalnych zostanie wpisany do ustawy, a przeciwko takiemu wpisowi na pewno nie będziemy oponowali, to minister obrony narodowej będzie miał co najmniej utrudnioną możliwość ograniczenia w rozporządzeniu uprawnień, które wprowadza ustawa. Dlatego wydaje mi się, że bezpieczniej byłoby wprowadzić już w ustawie takie ograniczenie, szczególnie że to jest spora suma, bo to jest piętnaście razy 600 zł, tak więc to nie jest jakaś niewielka suma w skali roku. Ta suma oczywiście będzie rosła, kiedy będzie rosła najniższa emerytura. Dziękuję.

Bardzo proszę, czy rzeczywiście jest tak, Pani Legislator, że...

Powiem tak, ja bronię poprawek Senatu, mając nadzieję, że one zostaną przyjęte przez Sejm. Jeżeli państwo jako ministerstwo będą popierać tę poprawkę łącznie z ograniczeniem piętnastokrotności, to oczywiście w żadnym wypadku nie będę protestowała. Nie chciałabym jednak, żeby wprowadzenie tego właśnie ograniczenia spowodowało, że Sejm w ogóle odrzuci tę zmianę. Dziękuję.

Czyli jednak piłka w ogródku ministerstwa. Słuchamy.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mogę zadeklarować, że będziemy bronili tej poprawki, jeżeli ona będzie w takim kształcie.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu ósmego.

Jest jeszcze jedna uwaga w punkcie siódmym. Chodzi o zmianę redakcyjną. Cały czas w ustawie, w omawianym art. 27, używa się wyrażenia "świadczenie socjalne", a później mówi się o "zapomodze pieniężnej" i o "pomocy na kontynuowanie nauki". Stwierdziliśmy już, że pomoc pieniężna na kontynuowanie nauki jest rodzajem świadczenia socjalnego. Dlatego proponowałabym w upoważnieniu dla ministra nie tylko wykreślić określenie rodzajów świadczeń z funduszu socjalnego, ale zmienić sformułowanie: "określi tryb i szczegółowe warunki przyznawania świadczeń socjalnych, wysokość i tryb przyznawania oraz sposób wypłacania pomocy pieniężnej na kontynuowanie nauki" w taki sposób, aby podkreślić, że pomoc pieniężna na kontynuowanie nauki jest jednym ze świadczeń socjalnych. Czyli po określeniu "świadczeń socjalnych" należałoby dodać: "tryb i szczegółowe warunki przyznawania świadczeń socjalnych, a w szczególności wysokość i tryb przyznawania oraz sposób wypłacania pomocy pieniężnej", czyli tylko podkreślić, że to jest jedno ze świadczeń.

To nie budzi chyba wątpliwości.

Teraz przystępujemy do punktu ósmego.

Ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych jest bardzo trudna, borykamy się z nią od wielu lat i jak zwykle oczywiście mam problemy, żeby zgłębić, o co chodzi w przepisie. Zaproponowany tutaj na stronie siódmej ust. 3 jest zbudowany w sposób bardzo skomplikowany. Rozumiem, że to miało wyjaśnić przepis, który był, ale jest to niezmiernie trudne do odczytania. Poza tym mam jedną wątpliwość. Mianowicie w pkcie 1 jest mowa o żołnierzu służby stałej, który do dnia śmierci mieszkał w kwaterze lub w lokalu mieszkalnym... To nie jest istotne, chodzi o to, że jest tam mowa o żołnierzu służby stałej, o ile do dnia śmierci nabył prawo do emerytury. W pkcie 2 jest to żołnierz zawodowy pełniący służbę zawodową na podstawie kontraktu, który do dnia śmierci nabył prawo do emerytury. I teraz jest mowa o tym, że przysługuje odprawa, a w lit. a czytamy, że przysługuje odprawa, o której mowa w art. 47, w wysokości obliczonej według ilości norm przysługujących zmarłemu żołnierzowi w dniu śmierci, o ile w dniu śmierci spełniał warunki do uzyskania emerytury lub wojskowej renty inwalidzkiej. Dlaczego tutaj, po raz drugi, jest warunek? I tutaj już nie mówi się: "do nabycia prawa do emerytury", tylko "warunki do uzyskania emerytury". Czy to są jakieś inne warunki? Dlaczego tutaj mówi się o wojskowej rencie inwalidzkiej, skoro o inwalidach jest mowa w zupełnie innym przepisie? Czy ten drugi warunek przy odprawie nie powinien być w ogóle skreślony? Czy nie powinno być tak: "odprawa mieszkaniowa, o której mowa w art. 47, w wysokości obliczonej według ilości norm przysługujących zmarłemu żołnierzowi w dniu śmierci"? Dalszy ciąg: "o ile w dniu śmierci spełniał warunki do uzyskania emerytury wojskowej lub wojskowej renty inwalidzkiej" można by było zostawić, ale wtedy należałoby myśleć, że odprawę dostaną tylko żołnierze wymienieni w pktach 1 i 2. Czy tak jest? Nie. Odprawę dostaną chyba też żołnierze, o których mowa w pktach 3 i 4, jeżeli taka będzie ich wola. Czyli wymóg spełnienia warunku prawa do emerytury wojskowej w ogóle nie odnosi się do żołnierzy, o których mówi w pktach 3 i 4, bo żołnierz, który pełni nadterminową zasadniczą służbę wojskową, nawet nie ma szans spełniać w dniu śmierci warunku do uzyskania emerytury wojskowej. Tutaj jest taki galimatias, powiedziałabym, że nawet nie proponuję poprawki, pomyślałam, żeby to wykreślić. Pomyślałam jednak, że może ja tego nie rozumiem. Czy coś się za tym kryje? Czy to powinno być wykreślone, czy to powinno być zostawione? Czy to się odnosi do wszystkich żołnierzy? Jeżeli to się odnosi do wszystkich, to w takim razie ten zapis nie odnosi się do żołnierzy wymienionych w pktach 3 i 4, prawda? Przecież oni nie mają szans, żeby w dniu śmierci spełniać warunki do uzyskania emerytury, czyli wynikałoby z tego, że oni nie mają prawa do odprawy. W takim razie dlaczego pisać, że oni mają takie prawo, skoro prawo do odprawy mają tylko ci, którzy spełniają w dniu śmierci warunki do uzyskania emerytury?

Bardzo proszę, kto jest w stanie odpowiedzieć na te pytania, budzące poważne wątpliwości?

Proszę bardzo.

Krzysztof Piechna, radca prawny w Biurze Prezesa Wojskowej Agencji Mieszkaniowej.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to jest dokładne powtórzenie przepisów ustawy, obowiązującej w tej chwili, chodziło o to, żeby uregulować w szczególności sprawę... W ust. 1 w art. 23 mówi się o tym, że odprawa mieszkaniowa przysługuje żołnierzowi służby stałej, który nabył prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej, żołnierzowi służby kontraktowej pozostającemu w służbie terminowej, który nabył prawo do emerytury lub renty inwalidzkiej. Tu natomiast celowo zastosowano ten przepis, ponieważ połączono dwa przepisy. Nabycie prawa do emerytury zgodnie z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin polega na tym, że żołnierz nabywa prawo do emerytury po piętnastu latach służby wojskowej. Ustawodawca wprost to sformułował: "nabywa prawo". Z rentą inwalidzką wojskową jest inaczej. Można spełniać warunki i jeżeli chodzi o żywego żołnierza, który odchodzi z wojska, to wiadomo, że jest on inwalidą, ma prawomocne czy ostateczne orzeczenie o inwalidztwie, które stanowi prawo, że nabył on prawo do emerytury. Ale może być tak, że ten żołnierz pomiędzy nabyciem prawa do renty a chorobą czy wypadkiem, nie nabył... to znaczy, nie można o nim powiedzieć, że nabył prawo do renty inwalidzkiej, ponieważ nie ma orzeczenia, ale już nie żyje. W tej sytuacji zapis jest trochę skomplikowany, bo użyto wspólnego sformułowania, a można by było napisać, że nabył prawo do emerytury wojskowej lub spełniał warunki do uzyskania renty inwalidzkiej. Wtedy obejmiemy tę niewielką być może grupę, zostanie uregulowana jakaś niewielka może sprawa, gdzie będzie przestrzeń czasowa pomiędzy nabyciem prawa do renty inwalidzkiej a już tak naprawdę spełnianiem warunków do tej renty. Dlatego poprzedni ustawodawca to utrzymał, a myśmy to po prostu powtórzyli.

Pani Legislator.

Tak, dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Zastanawiam się, czy to w takim razie oznacza, że odprawa mieszkaniowa dla żołnierzy wskazanych w pktach 3 i 4 będzie obliczana zawsze w wysokości wskazanej w drugim tiret, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon proszę.)

Do mikrofonu, tak, protokołujemy.

Zgodnie ze zmianą po to wprowadziliśmy zmianę w art. 47, gdzie do żołnierzy służby terminowej i kandydackiej stosuje się przepisy o normach z art. 26. Do tej pory tego nie było. W związku z tym tak naprawdę oni zostaną objęci wszystkimi normami i obowiązującymi warunkami, bo zarówno grupa żołnierzy służby nadterminowej, jak i kandydackiej w ogóle w naszej ustawie nie figurowała. To jest - wynikające z pewnej polityki - wprowadzenie tej grupy żołnierzy do ustawy o zakwaterowaniu żołnierzy zawodowych i...

Mam pytanie. W takim razie dlaczego ten warunek jest wpisany dwa razy? Dlaczego w pkcie 1 i w pkcie 2 jest wpisany warunek, że żołnierz musi nabyć prawo do emerytury wojskowej, a przy obliczaniu odprawy po raz drugi jest ten sam warunek? Dlaczego on jest wskazany dwa razy?

Wskazany jest dla podkreślenia, żeby ta grupa nie umknęła naszej uwagi, bo żołnierz, który nie nabył jeszcze prawa do renty inwalidzkiej... Tu można by się zastanawiać, czy rzeczywiście zostawić w przepisie również tych, którzy spełniają warunki do uzyskania renty inwalidzkiej. Żeby nie było później problemów: chodzi nam o tę grupę, kiedy ktoś zmarł, spełniał warunki, ale prawa do renty nie nabył, wtedy będzie poważny kłopot i ewidentna szkoda dla rodziny.

Konkludujmy.

Pani Legislator, czy przyjmuje pani argumenty pana radcy?

Nie wiem. Może to jest jakaś moja osobista ułomność, ale chyba nie rozumiem tego przepisu, on jest źle sformułowany. Nie rozumiem, dlaczego dwa razy jest wskazane, że odprawa jest dla tego, kto nabył prawo do emerytury. Skoro jest napisane w pierwszych czterech punktach, którzy żołnierze i w jakich przypadkach mogą ubiegać się o odprawę, a potem przy odprawie są podane osobne warunki, to czy te osobne warunki dotyczą wszystkich czterech grup, czy jakichś wyłączonych? Czy się odnoszą do wszystkich czterech grup? To jest po prostu nie do pojęcia. Chodzi o to, że aby żołnierz mógł się ubiegać o jakieś świadczenie, musi wiedzieć, że ma takie prawo. Z tego przepisu nie wynika, jakie prawo ma jaki żołnierz. Jeżeli jest taki żołnierz, który nie ma prawa w dniu śmierci do emerytury wojskowej, tylko do wojskowej renty inwalidzkiej, to w której grupie wymienionej w pierwszych czterech punktach on się znajduje? Bo ktokolwiek wymieniony w pierwszych czterech punktach nie ma prawa się domagać, kto ma prawo do wojskowej renty inwalidzkiej. Dawniej było napisane, że były to osoby, wymienione w tej grupie, które nabyły prawo do emerytury albo do wojskowej renty inwalidzkiej. Teraz została wykreślona "wojskowa renta inwalidzka" i inwalidzi wojskowi zostali wyłączeni i ujęci w dalszym przepisie, w ust. 3aa, tutaj zaś zostali sami tacy, którzy: w pkcie 1 - zajmowali określone lokale, mieli prawo do emerytury wojskowej, ich śmierć pozostawała w związku ze służbą; w pkcie 2 - mieli określony rodzaj służby, nie jest napisane czy zamieszkiwali czy nie zamieszkiwali, ale jest napisane: "mieli prawo do emerytury i ich śmierć pozostawała w związku..."; w pkcie 3 - taki i taki żołnierz, którego "śmierć pozostawała w związku...";, w pkcie 4 - taki i taki żołnierz, którego "śmierć pozostawała w związku...". Przy żołnierzach wymienionych w pktach 3 i 4 nie ma napisane, że oni muszą mieć uprawnienia do emerytury. A państwo mówią, że muszą mieć uprawnienie do renty inwalidzkiej? Gdyby tak miało być, to trzeba by było wpisać do pktu 3 i 4, że oni mają mieć uprawnienie do wojskowej renty inwalidzkiej.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rozumiem...

(Głos z sali: Prosiłbym o włączenie mikrofonu.)

Rozumiem, że ograniczamy się do ust. 3 art. 23a ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. I przepraszam, ale to nie będą dwa słowa.

Jeżeli chodzi o pkty 1-4 w części wstępnej tego przepisu, to oczywiście wyłącznie osoby, o których mowa w pktach 1 i 2 mogły stać się osobami uprawnionymi do emerytury wojskowej bądź wojskowej renty inwalidzkiej, ponieważ do tego typu świadczeń może stać się uprawniony wyłącznie były żołnierz zawodowy, a tylko o takich osobach jest mowa w pktach 1 i 2.

W pktach 3 i 4 są wymienione osoby, które pełnią niezawodową służbę wojskową na postawie różnych ustaw, w pierwszym przypadku co prawda jest to ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ale chodzi o służbę kandydacką, a w drugim nadterminową zasadniczą służbę wojskową, która jest pełniona na podstawie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dopóki nie staną się oni żołnierzami zawodowymi, nie mogą nabyć uprawnień do emerytury wojskowej bądź wojskowej renty inwalidzkiej.

Teraz pozwolę sobie przejść dalej, gdzie jest po raz drugi mowa o spełnianiu warunków do uzyskania emerytury wojskowej lub wojskowej renty inwalidzkiej. W takiej sytuacji, jeżeli zmarł żołnierz, który był uprawniony do któregoś z tych świadczeń - był uprawniony, to nie znaczy, że to świadczenie otrzymywał, bo mogło zdarzyć się tak, że umarł on zanim to świadczenie zostało mu przyznane - to przysługuje mu odprawa mieszkaniowa według ilości norm, jakie miały mu przysługiwać w 100%. Natomiast w kolejnym przypadku, który dotyczy przede wszystkim żołnierzy służby niezawodowej, to uprawnienie przysługuje w wysokości 80% wartości lokalu, jaki by mu przysługiwał, gdyby - na użytek tej ustawy, przyjęta jest taka hipoteza - był żołnierzem zawodowym, bo tylko w takiej sytuacji członkowie jego rodziny stają się osobami uprawnionymi do świadczeń z ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. To jest zupełnie nowe świadczenie, dotychczas członkowie rodzin zmarłych żołnierzy pełniących służbę kandydacką bądź nadterminową zasadniczą służbę wojskową tych świadczeń nie otrzymywali. Dlatego konieczne jest to rozróżnienie. Ono być może jest skomplikowane w zapisie, ja z tym absolutnie nie chcę dyskutować, zresztą na początku, kiedy spojrzałem na uwagi pani mecenas, też nie połapałem się, o co chodzi. Jednak wydaje mi się, że te ograniczenia są konieczne, ponieważ jeżeli w tym pierwszym tiret w lit. a Wysoka Izba obetnie końcową treść tego przepisu, to nie będzie można wyliczyć tych świadczeń dla tej grupy żołnierzy. Wiem, że to jest powtórzenie i z punktu widzenia legislacyjnego na pierwszy rzut oka tak to wygląda, ale wydaje mi się że jest to niezbędne, aby w sposób właściwy wyliczać te świadczenia. Dziękuję.

Szanowni Państwo, to wyjaśnienie trwa, moim zdaniem, troszkę zbyt długo. Ostatni głos pani mecenas, dobrze?

W takim razie chciałabym zapytać, dlaczego te przepisy nie są przepisami odsyłającymi, czyli nie mówi się na przykład: dla żołnierzy, o których mowa w pkcie 1 i 2, w wysokości obliczonej według ilości norm przysługujących zmarłemu żołnierzowi w dniu śmierci, a dla żołnierzy, o których mowa w pkcie 3 i 4 - w wysokości 80% wartości przysługującego lokalu mieszkalnego. Czy nie byłoby prościej po prostu odesłać do określonych grup żołnierzy? Że w pierwszym tiret chodzi o obliczanie dla żołnierzy wymienionych w pkcie 1 i 2, a w drugim chodzi o obliczanie dla żołnierzy wymienionych w pkcie 3 i 4.

Bardzo proszę. to jest konkretna propozycja.

Panie Przewodniczący, oczywiście z punktu widzenia ekonomiki pisania przepisów byłoby to słuszne rozwiązanie, tylko przyznam szczerze, nie spotkałem się z taką sytuacją - to jest bardzo rozbudowany przepis - żeby w przepisie, który nie jest punktem w danym ustępie, odsyłać do punktów danego ustępu. Po prostu byłoby to pewne novum, jeżeli chodzi o kwestię zabiegu legislacyjnego, ale jeżeli cel będzie osiągnięty, to absolutnie się nie sprzeciwiam.

No, to wreszcie doszliśmy do jakiejś konkluzji.

Pani Legislator, proszę w takim razie powtórzyć swoją propozycję załatwienia podnoszonej tu kwestii jednoznaczności zapisu co do uprawnień wynikających z tego przepisu. Bardzo proszę. Z tym odesłaniem.

Nie jest to takie proste, ponieważ przepis jest tak złożony, że czasownik "przysługuje" jest trzy linijki wyżej w zupełnie innej jednostce redakcyjnej. Ten przepis jest tak sformułowany, że trzeba by było poświęcić z pół godziny, żeby wymyślić, jak napisać przepis odsyłający.

Wobec powyższego mam propozycję podobną jak w poprzednim punkcie. Jutro jest posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, będą państwo, będzie pani legislator, spróbujcie jeszcze się z tym przespać i może jutro to wnieść. Chyba że ktoś z senatorów chciałby tutaj coś dołożyć? Jeśli nie, to proponuję, żebyśmy zakończyli omawianie tych kwestii. Ponieważ udało nam się dojść do porozumienia w punkcie pierwszym, czwartym, piątym, szóstym, siódmym, a w dwóch miejscach osobiście przejmuję wnioski naszej pani legislator, której w tym miejscu chcę bardzo podziękować za wyjątkową pracę, wnikliwość i wielką pomoc. Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tą opinią.

Pozostała kwestia poprawki, którą zgłosił pan senator Kogut, ale wybiera się on jutro na posiedzenie komisji i rozumiem, że pani legislator pomoże sformułować brzmienie tego przepisu, albo oczywiście na posiedzeniu plenarnym, to też możliwe.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki określonej w punkcie pierwszym opinii Biura Legislacyjnego? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest za przyjęciem poprawki określonej w punkcie czwartym opinii? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest za przyjęciem poprawki określonej w punkcie piątym opinii biura? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Proszę o głosowanie nad punktem szóstym opinii Biura Legislacyjnego.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Teraz dwie poprawki zawarte w punkcie siódmym. Pierwsza dotyczy włączenia dwóch przepisów z rozporządzenia do ustawy.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Druga dotyczy zapisów o świadczeniach socjalnych i ich wysokości, chodzi o art. 5 pkt 1 i art. 27 ust. 11.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Nie było więcej zgłoszonych poprawek.

Kto jest zatem za pozytywną opinią do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw z poprawkami, które wcześniej przegłosowaliśmy? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że komisja przyjęła ten projekt ustawy.

Pozostało nam jeszcze do rozstrzygnięcia, kto z naszego grona chciałby przedstawić stanowisko komisji. Czy jest ktoś chętny? Jeśli nie, to co zrobić, prawda? Trudno. Może jednak? Nie ma chętnych, w takim razie przejmuję obowiązek przedstawienia stanowiska komisji na plenarnym posiedzeniu.

Dziękuję państwu bardzo, zamykam... Przepraszam, jeszcze nie, są jeszcze sprawy różne.

Państwu już dziękujemy. Bardzo państwu dziękuję, Panie Ministrze, Panie Generale, wszystkim państwu. Jeszcze raz dziękuję pani legislator.

Proszę państwa, są informacje i pewne decyzje do podjęcia.

Z Sejmiku Województwa Mazowieckiego wpłynęło zaproszenie na konferencję dotyczącą infrastruktury, to będzie 24 września 2008 r. Kto byłby zainteresowany?

(Głos z sali: Października.)

To jest pomyłka, tak, 24 października 2008 r. Kto z państwa byłby zainteresowany? Nie ma chętnych.

Informuję, że 20 października odbędzie się konferencja organizowana przez rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego - "Polityka rodzinna w krajach Unii Europejskiej - wnioski dla Polski". Ważna rzecz, chętnie bym wziął udział, ale wcześniej zobowiązałem się w swoim okręgu do spotkania i nie mogę być, niestety, a bardzo byłoby wskazane, żeby ktoś z nas tam był. Czy ktoś mógłby tam pójść? Panowie? Niestety nie, trudno.

Ostatnia sprawa. 17 października w Sali Dębowej w Hotelu Warmińskim w Olsztynie są Warmińsko-Mazurskie Dni Rodziny, ważne wydarzenie, doroczne. Jest imienne zaproszenie dla mnie, ale bardzo chętnie się podzielę, ponieważ niestety nie mogę być siedemnastego w Olsztynie. Niestety, nie ma chętnych. Trudno.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.