Zapis stenograficzny (398) z 27. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 236, druki sejmowe nr 633, do druku 633 i 825).

Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Dzisiaj naszym zadaniem jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Buciora i panią Marię Janiszewską-Wyszyńską z Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Witam pana Piotra Sarneckiego z PKPP Lewiatan, panią Halinę Wolińską, dyrektor Departamentu Rent i Emerytur w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, i panią Agnieszkę, mam nadzieję, że nie przekręcę nazwiska, Kochańską, z Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". Witam państwa z Biura Legislacyjnego i panią sekretarz komisji.

Projekt ten jest projektem poselskim. Nie widzę tutaj przedstawicieli wnioskodawców, wobec tego poproszę, ponieważ mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego, żeby istotę ustawy omówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan Szymon Giderewicz.

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa zmierza do uznania za podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne w okresie, w którym nie można przedłożyć odpowiednich dokumentów świadczących o faktycznej wysokości wynagrodzenia, kwoty obowiązującego w tym okresie minimalnego wynagrodzenia za pracę. Nowelizacja stanowi o możliwości ponownego przeliczania wysokości emerytur i rent w tym zakresie i takiemu przeliczeniu będzie podlegać, na wniosek ubezpieczonego, podstawa ostatnio przyjęta do obliczenia świadczenia.

Chciałbym jeszcze dodać, że w opinii Biura Legislacyjnego ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wypowiadając słowa powitania, kierowałem je oczywiście na początku przede wszystkim do członków komisji, to jest jasne, a szczegółowo witałem naszych gości. Niemniej podkreślam to, żeby nie być uważanym za jakiegoś impertynenta, który nie zauważył koleżanki i kolegów.

Czy ktoś...

Tak? Aha, przepraszam najmocniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ponieważ mamy już opinię Biura Legislacyjnego, poproszę przedstawicieli ministerstwa o wyrażenie opinii w sprawie tego projektu.

Popieramy projekt ustawy. Nie zgłaszamy żadnych uwag. To wszystko.

Dziękuję bardzo.

Projekt ten na etapie procedowania w Sejmie został przyjęty podobnie, bez uwag, ale pracujmy.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi, zapytania, chciałby się do tego odnieść? Skoro nie...

(Senator Jan Rulewski: Ja.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Rulewski.

Troszeczkę nie na temat, ale z autopsji wywodzę... Wiadomą rzeczą jest, że w pewnym stopniu uregulowano stan anarchii, powiedziałbym nawet, w zabezpieczaniu dokumentacji pracowniczej dotyczącej systemu rent i emerytur, czyli jednego z podstawowych praw pracownika, powiedziałbym więcej, obywatela. Jednakże moje doświadczenie mówi, że to nie jest wystarczające. Spotkała mnie taka sytuacja, że gdy potrzebowałem świadectwa pracy - nie chodziło o system emerytalny, bo to jeszcze nie ten czas - to okazało się, że dokumentacja spoczywa w rękach spółek. Przepisy są takie, że spółki mogą archiwizować te dane. Tak się złożyło, że spółka była w stanie upadłości, co rodziło takie skutki, że po pierwsze, ona nie funkcjonowała, po drugie, nie miała nawet ochoty wydawać różnego rodzaju świadectw, pomijając już to, że były one niekompletne, bo w stanie upadłości spółka po prostu ratowała się, wysyłając do różnych miejsc... Myślę, że trzeba ten stan unormować, żeby nie poddać tak istotnych praw działalności rynku. Powiedzmy sobie szczerze, że spółki działają według ustawy o działalności gospodarczej, ale działają na zasadach rynku: robią to, co im się opłaca, nie robią tego, co im się nie opłaca, a zdarza się też, że upadają. Może to daleko idąca supozycja, ale czy państwo z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej nie uważają, że skoro jest tak, że w gruncie rzeczy ludzie powierzają ZUS, w tej chwili będą powierzać kilku zakładom, ale chodzi mi o ZUS, swoje najistotniejsze interesy dotyczące swego życia, na piętnaście lat, skoro tam łożą świadczenia i tam jest ta dokumentacja, czy nie należałoby tego zintegrować z obowiązkiem ZUS, zakładów ubezpieczeniowych, aby one archiwizowały tę dokumentację i ją wydawały. Oczywiście w warunkach pewnej odpłatności, bo trudno, żeby ta instytucja prawna była instytucją charytatywną.

Dodam jeszcze, że moje spostrzeżenia, nie wiem nawet, czy można je do protokołu wpisać, wskazują, że ja właściwie mogłem sfałszować dokumentację, bo ta spółka nie miała dostatecznego nadzoru nad odpowiednim przechowywaniem dokumentacji z racji i upadłości, i wiadomych mechanizmów oszczędnościowych.

Dlatego przepraszam, Panie Przewodniczący, że to właściwie odbiega od tematyki ustawy, ale obawiam się, czy nie staniemy wobec problemu, że nawet jeśli teraz przyjmiemy to obliczenie, nie będzie miał kto wydać świadectwa pracy.

Bardzo proszę. Rozmawialiśmy z panem przewodniczącym kiedyś w podróży na ten temat i postanowiliśmy, że poruszymy to na posiedzeniu tej komisji.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Proszę państwa, rozmawiamy o kwestiach emerytalno-rentowych, o systemie ubezpieczeń społecznych i w związku z tym musimy się zastanowić, co jest potrzebne do wyliczenia świadczenia emerytalno-rentowego, czy to emerytury, czy renty. Przede wszystkim potrzebną informacją jest to, w jakim okresie w tym starym systemie emerytalnym osoba wykonywała dane prace, bo musimy mieć określone okresy składowe i nieskładkowe. Potrzebna jest też informacja o kwotach odprowadzonych składek, o wysokości zarobków.

W nowym systemie emerytalnym kwestia ta jest w pełni uregulowana, jest w pełni zamknięta, ponieważ każdy z pracodawców odprowadza składki za danego ubezpieczonego do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i tenże Zakład Ubezpieczeń Społecznych ewidencjonuje te składki i również je dzieli, jeżeli ktoś jest członkiem OFE, i przekazuje środki do otwartego funduszu emerytalnego. Każdego roku ubezpieczony otrzymuje informację o środkach zgromadzonych zarówno w otwartym funduszu emerytalnym, to jest ta informacja, którą wysyła towarzystwo emerytalne, jak i informację o środkach zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie emerytalnym w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i to jest ta informacja, która jest co roku przedmiotem informacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych skierowanej do ubezpieczonego. A więc ubezpieczony ma informacje o środkach zgromadzonych, ma też dodatkowo informacje o waloryzacji konta emerytalnego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Poszliśmy więc tutaj dużo dalej, bo mamy pełną informację o zgromadzonych środkach przekazywaną do ubezpieczonego. Ubezpieczony sam sobie ją weryfikuje.

Przypomnę, że na pracodawcy ciąży obowiązek comiesięcznego przekazania ubezpieczonemu druku RMUA, w którym jest wykazana i podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, i składki z każdego tytułu przekazane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ubezpieczony ma więc możliwość sprawdzenia sobie tego stanu konta.

Dodam dodatkowo, że w tym nowym systemie emerytalnym na dzień 1 stycznia 1999 r. jest ustalone konto emerytalne, a więc mamy pełnię tej wiedzy. Świadczenie będzie liczone jako kapitał podzielony przez dalsze lata trwania życia, wyrażone w miesiącach. A więc nam tak naprawdę jest potrzebna informacja o zgromadzonych składkach odprowadzonych, o ich zwaloryzowaniu, o tym, jaki de facto kapitał został zgromadzony, pochodzący zarówno z tego kapitału początkowego, jak również z odprowadzonych składek po 1998 r. do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Pragnę zauważyć, że w przypadku tego starego systemu emerytalnego, dotyczącego osób, które obecnie przechodzą na emeryturę, czy też tych, które przechodziły na emeryturę, obowiązek przechowywania dokumentacji płacowej praktycznie cały czas ciąży na pracodawcy. Ta dokumentacja płacowa jest praktycznie przekazywana od końca lat siedemdziesiątych, bo bodajże w 1990 r. weszły w życie przepisy, które nie pozwalały już na dalsze likwidowanie dokumentacji płacowej. Wcześniej były przepisy mówiące o tym, że dwanaście lat ta dokumentacja płacowa musi być przechowywana. A więc dysponujemy dokumentacją od roku 1978 czy 1979 r.

Jeśli chodzi o wcześniejszy okres, to jest tak, jak w życiu: albo tę dokumentację dany pracodawca posiada, albo jej nie posiada. Jeżeli nie posiada, to jej nie stworzymy, bo jej fizycznie po prostu już nie ma. I ten okres jest już zamknięty.

Pani dyrektor Wolińska z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych uzupełni moją informację na temat wykazów, które posiada Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a ja już podziękuję. Pani dyrektor, jeżeli to możliwe...

Bardzo proszę, pani dyrektor Wolińska.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom naszych emerytów i rencistów czy świadczeniobiorców, już w 1999 r., czy na początku 2000 r. - przyznam, że nie pamiętam w tym momencie dokładnej daty - stworzyliśmy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych wykaz zlikwidowanych zakładów pracy, z którego można zasięgnąć informacji, gdzie akta osobowe czy płacowe ze likwidowanych zakładów pracy zostały zarchiwizowane. Ten wykaz jest prowadzony już od lat i jest on aktualizowany. Zakłady pracy wiedzą o tym, że taki wykaz jest stworzony w zakładzie i aktualizowany. On jest również opublikowany i dostępny, nie tylko w oddziałach czy w innych jednostkach terenowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale również na stronach internetowych ZUS. To jest jedna z rodzajów czy z form pomocy, które poczynił Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w celu umożliwienia świadczeniobiorcom uzyskania dokumentów.

Oprócz tego chciałabym jeszcze powiedzieć, że obowiązujące przepisy przewidują możliwość przyjmowania do podstawy wymiaru tych wynagrodzeń, które niekoniecznie wynikają z tak zwanego Rp-7 - to jest taki druk zarobków, który zakład pracy wydaje - ale również z innych dokumentów różnego rodzaju: legitymacji ubezpieczeniowych z wpisami, jakichś angaży, informacji o awansach. To wszystko pozwala na ewentualne ustalenie tej podstawy wymiaru w najbardziej korzystny sposób dla osoby zainteresowanej.

Ale z uwagi na to, że część osób jednak nie ma tego dowodu potwierdzającego w różny sposób, na podstawie Rp-7, czy takich zastępczych dowodów, o których przed chwilą mówiłam... Dlatego właśnie, jak rozumiem, pojawiła się ta inicjatywa poselska, która mówiła o tym, że jeżeli jest świadectwo pracy i niewątpliwie wynika z niego, czy z innych dokumentów, że ta osoba była zatrudniona na podstawie umowy o pracę, ale z różnych względów nie jest w stanie przedłożyć dokumentów, to wtedy wprowadza się zamiast zerowych wynagrodzeń wynagrodzenia minimalne. W różnych okresach one się zmieniały, były różne. I na wniosek osoby zainteresowanej o ustalenie podstawy wymiaru, jeżeli ta podstawa wymiaru była właśnie z tymi zerowymi zarobkami za jakieś poszczególne lata, rok czy parę miesięcy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokona tego przeliczenia i niewątpliwie te osoby zyskają na wysokości świadczenia. Dziękuję.

Pani dyrektor skierowała naszą uwagę na to, co jest przedmiotem naszych obrad, czyli na treść ustawy. Jeszcze raz zapytam, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? W tej sprawie, czy...

Bardzo proszę.

Ta inicjatywa jest wiekopomna, ale, przyznajmy, spóźniona i wiele instytucji, ZUS przede wszystkim, ale i rządy, po wielu latach dopiero to podjęło, kiedy problem już istniał te parę lat. To przez wiele lat było krzywdzące dla tych wszystkich, którzy do tej pory nie mogli z tego skorzystać. Ale ta inicjatywa rozstrzyga tu ten problem.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale Panie Senatorze, oni będą mogli, że tak powiem, wstecznie skorzystać.)

Będą mogli, jeśli żyją, dlatego mówię, że to jest wiekopomne, choć spóźnione. Zwracam uwagę, że nie chodzi o wysokość, która tu jest zresztą przyjęta jako minimalna, ale o samo świadectwo pracy i przy okazji o to, w jakim stopniu dziurawy jest ten wykaz, i czy w ogóle można uzyskać świadectwo pracy.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

(Senator Jan Rulewski: To już ostatnie pytanie.)

Proszę uprzejmie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym tylko na wstępie powiedzieć, że ZUS jest wykonawcą przepisów, a więc inicjatywa stworzenia takiej możliwości nie leżała po stronie ZUS. Panie Przewodniczący, przykro mi, ale nie umiem powiedzieć, na ile dziurawy może być ten wykaz. Przepraszam za ten kolokwializm. My mamy te dokumenty i te informacje, które przekazują nam poszczególne zakłady pracy. I tak, jak mówię, stworzone są możliwości, od lat już istniejące i funkcjonujące w przepisach, że nie tylko świadectwo pracy stricte takie, jak wystawia pracodawca, ale i różnego rodzaju wpisy, dokumenty osobowe, legitymacje ubezpieczeniowe, służą temu, żeby ewentualnie udowodnić okres pracy taki, który pozwoli na ustalenie uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz już naprawdę mówimy ściśle o treści ustawy.

Jeszcze raz, ponieważ niektórzy senatorowie doszli w trakcie obrad, zapytam, czy ktoś chciałby zabrać głos, złożyć wniosek w tej sprawie?

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Skoro nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Stwierdzam, że jednogłośnie za.

Z pewnych względów jestem zainteresowany, żeby referować tę ustawę. Czy państwo na to pozwolicie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji informacją, co nas jeszcze czeka, bo mimo wszystko warto to przypomnieć.

Jutro zaczynamy pracę od godziny 8.00. Wspólnie z Komisją Ustawodawczą zbieramy się w sali nr 176 o godzinie 8.00. Będziemy mieli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, która jest rezultatem jednego z pierwszych tematycznych posiedzeń naszej komisji i otwiera drogę do załatwienia wielu problemów, które poruszaliśmy na spotkaniu z WTZ.

Ponieważ ministerstwo zgłosiło uwagę - jedną drobną, aczkolwiek znaczącą, chodzi o nazwę - do projektu ustawy, i jest też kilka uwag zgłoszonych przez PFRON, mimo że projekt ten był konsultowany w funduszu, a dość późno dostaliśmy prawnika do tej ustawy, nie było możliwości jej skonsultowania, dlatego może się zdarzyć, że będzie konieczne jeszcze jedno posiedzenie w tej sprawie, jeśli nie zdołamy ustalić ostatecznej treści tej ustawy. Ale bądźmy na razie dobrej myśli.

O godzinie 8.45, wspólnie z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Praw Człowieka i Praworządności, mamy posiedzenie, które będzie, chyba w tej samej sali. Po posiedzeniu, planowo to powinna być godzina 18.00, wspólnie z Komisją Ustawodawczą wrócimy do kodeksu pracy. A gdyby to było konieczne, zostaniemy dłużej, żeby dokończyć prace nad ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Proszę państwa, nie możemy tej ustawy na prośbę rządu i PFRON przełożyć na później, bo jest konieczne, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Jeżeli tak ma się stać, to musi być czas na jej rozpatrzenie przez Sejm i oczywiście na złożenie podpisu przez pana prezydenta. Musimy się więc śpieszyć, to naprawdę są terminy ostateczne, czyli teraz posiedzenie komisji, a na następnym posiedzeniu Senatu to już powinno być przyjęte i skierowane dalej. Ja tam będę zabiegał, żeby to nie było w kolejce, tylko poza kolejnością i żeby jak najszybciej sejmowy odpowiednik naszej komisji rozpatrzył tę ustawę i żeby to poszło dalej.

Tak że taki jest rozkład zajęć. Wszystkim państwu, a są wśród nas tacy, którzy dzisiaj od 10.00 dzielnie pracują, podczas konferencji i do tej pory, bardzo serdecznie dziękuję, dziękuję również i tym, którzy przybyli teraz na to posiedzenie. Dziękuję bardzo także naszym gościom.

Do widzenia, do jutra do 8.00.