Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (320) z 21. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 lipca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (druk senacki nr 195, druki sejmowe nr 373, do druku nr 373, 625, 625-A).

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów - druk senacki nr 195.

Witam serdecznie obecnych na naszym posiedzeniu gości. Witam stronę rządową, witam panią minister Chłoń-Domińczak. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, a także panią senator Małgorzatę Adamczak i panów senatorów.

Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie propozycji ustawy.

Bardzo dziękuję.

Podstawowym celem projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów jest pewne uporządkowanie materii ustawy w związku z koniecznością dostosowania przepisów przed wejściem ustawy w życie, co ma nastąpić 1 października tego roku. Jesteśmy w dosyć szczególnej sytuacji, bo nowelizacji dokonujemy w okresie vacatio legis. Jej celem jest usunięcie błędów, uściślenie niektórych uregulowań, a także wprowadzenie pewnych modyfikacji. Ta konieczność wynika z analizy dotychczasowych rozwiązań. Naszym zdaniem nie prowadziłyby one do istotnej poprawy sytuacji, a mogłoby stać się tak, że łamałyby inne przepisy, chociażby przepisy ustawy o ochronie danych osobowych.

Jakie są najważniejsze zmiany? Przede wszystkim określa się zakres podmiotowy ustawy, który nie był doprecyzowany w pierwotnym tekście. Uszczegóławia się i porządkuje terminologię, dotyczącą, między innymi, nienależnego świadczenia, rodziny, dochodu z tytułu pracy. Eliminujemy zbędne pojęcia, na przykład niewystępujące w ustawie pojęcie "umiarkowany stopień niepełnosprawności", które pojawiały się w słowniczku. Dostosowujemy przyjęte w słowniczku definicje ustawy, na przykład instytucji zapewniającej całodobowe utrzymanie, likwidujemy niekonsekwencje logiczne, wynikające z niespójności tego, co zawarte było w projekcie ustawy i w słowniczku. Wprowadzamy także inne uściślenia, na przykład: wierzyciela, u wierzyciela, dookreślamy, od kiedy naliczane są odsetki od należności, które musi zwrócić organowi właściwemu dłużnik alimentacyjny.

Dosyć ważną zmianą, która wynika z wątpliwości co do zgodności z ustawą o ochronie danych osobowych, jest skreślenie obowiązku utworzenia centralnego rejestru dłużników alimentacyjnych. W zamian za to proponujemy doprecyzowanie i pełniejsze uregulowanie zasad przekazywania informacji o dłużnikach alimentacyjnych do rejestru gospodarczego, w którym są informacje o wszystkich dłużnikach. To może stanowić większe utrudnienie dla tych osób, szczególnie, że większość instytucji typu banki przyznające kredyty, firmy telefoniczne zawierające umowy abonenckie w przypadku telefonów komórkowych, sięga do tego rejestru jako do źródła informacji, właściwego, jeżeli chodzi o to, czy dana osoba regularnie opłaca swoje należności, czy też nie.

Dodano art. 46a, który dotyczy wydawania zaświadczeń o bezskuteczności egzekucji przez organ prowadzący postępowanie egzekucyjne, co jest niezbędne do zapewnienia odpowiedniego wejścia w życie ustawy w określonym w terminie, a także możliwości realizacji uprawnień, które są przez nią wprowadzane. Umożliwiono wejście w życie przed dniem 1 października 2008 r. przepisów niezbędnych do stosowania ustawy, takich jak art. 12 ust. 2 i 3a, który daje swobodę wykonywania ustawy przez samorządy w zakresie postępowań w sprawie świadczeń z funduszu alimentacyjnego, wydawania decyzji, a także działania w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Komisja sejmowa zaproponowała pewne uściślenia. Ale uważam, że tak naprawdę najważniejsza jest zmiana, która umożliwia samorządom podejmowanie decyzji co do tego, kto powinien obsługiwać świadczenia alimentacyjne. Ustawa zakazywała powierzania tego zadania innym podmiotom, na przykład ośrodkom pomocy społecznej. To, co zostało zaproponowane, to jest... Muszę powiedzieć, że takie zaostrzenie spotkało się z dosyć dużymi problemami. Chyba dostaliśmy około trzydziestu interpelacji w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chociaż trzeba też zaznaczyć, że niektórzy wyrażali obawę, iż powierzenie obsługi świadczeń alimentacyjnych ośrodkom pomocy społecznej spowoduje zwiększenie obciążenia pracowników socjalnych, a oni i tak mają dosyć dużo zadań związanych z pracą socjalną. Ale tak czy inaczej, komisja sejmowa i Sejm przychylili się do tej swobody, przy czym to nie jest tylko swoboda polegająca na tym, że ośrodki pomocy społecznej mogą obsługiwać świadczenia alimentacyjne, bo mogą to robić także inne jednostki organizacyjne.

Ta zmiana została poparta przez stronę rządową. Pojawiają się przypadki, to szczególnie dotyczy Łodzi, Poznania, Szczecina, gdzie jakby utworzono odrębne jednostki, zajmujące się całością obsługi rodzin, w tym przypadku świadczeniami rodzinnymi, świadczeniami alimentacyjnymi, innymi świadczeniami, które są związane z rodziną. Pani dyrektor mi podpowiada, że do tych miast dołącza także Warszawa, co pokazuje pewną tendencję do kumulowania w jednym miejscu obsługi świadczeń kierowanych do jednego typu klienta czy adresata, jakim jest rodzina. Myślę, że to ułatwia funkcjonowanie gminy, ale przede wszystkim ułatwia funkcjonowanie tych rodzin w ramach gminy - nie muszą iść do jednego miejsca w związku ze świadczeniem alimentacyjnym, do drugiego miejsca, żeby dostać świadczenie rodzinne, a do trzeciego, żeby otrzymać stypendium czy dodatek mieszkaniowy. A więc to jest ta najważniejsza zmiana.

W trakcie drugiego czytania została też przyjęta poprawka, która do definicji wynagrodzenia z tytułu pracy włączyła dochody osiągane z tytułu kontraktu menedżerskiego i umowy o dzieło. Budzi to nasze pewne wątpliwości, z punktu widzenia administracyjno-organizacyjnego, ale na obecnym etapie rozumiemy potrzebę tego, żeby osoby, które osiągają wyższe dochody, nie korzystały nienależnie ze świadczeń alimentacyjnych, bo to głównie z tym jest związane.

Powiedziałabym, że dosyć ważną kwestią jest relatywnie szybkie wdrożenie tych zmian, właśnie ze względu na te terminy, jeżeli chcielibyśmy, żeby niektóre przepisy ustawy weszły w życie od 1 sierpnia. Apeluję zatem o pilne procedowanie nad tą ustawą, jako nad aktem, który już zawiera wszystkie niezbędne elementy. Jeśli to będzie możliwe, będzie nam bardzo z tego powodu miło, ale myślę, że jeszcze milej będzie tym instytucjom, które muszą tę ustawę wdrażać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja bym tylko jeszcze, korzystając z możliwości, poprosił o pewne wyjaśnienie. W punkcie 12 jest zmiana. Definicja rodziny...

(Głos z sali: To jest w artykule 1 ustawy.)

Aha, w artykule 1...

(Głos z sali: To jest w artykule 1 ustawy w punkcie 2 lit. c.)

Chodzi o definicję rodziny. Kiedy jest mowa o rodzinie, oznacza to odpowiednio następujących członków rodziny: rodziców osoby uprawnionej, małżonka rodzica osoby uprawnionej, osobę, z którą rodzic osoby uprawnionej wychowuje wspólne dziecko. Jak mamy rozumieć sformułowanie "osobę, z którą rodzic osoby uprawnionej wychowuje wspólne dziecko"?

(Senator Stanisław Kogut: Czy tu nie chodzi przypadkiem także o związki homoseksualne z dzieckiem?)

Nie, chodzi generalnie o związki nieformalne i konkubinaty.

No dobrze, ale jak jest właśnie z tą kwestią, którą pan senator Kogut podniósł?

Prosimy o wyjaśnienie prawne, definicję.

To jest dokładnie taka sama definicja rodziny, jaka funkcjonuje w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Tak że to jest tak naprawdę uspójnienie i doprecyzowanie. Głównie chodzi o związki nieformalne.

Wiem, że głównie chodzi o konkubinat. Ale czy wyklucza to obawę senatora Koguta?

Generalnie, Panie Senatorze, jeżeli osobom tej samej płci uda się mieć wspólne dziecko, to wtedy to by się znalazło... Ale myślę, że to jest raczej trudne do osiągnięcia, biorąc pod uwagę obecny stan medycyny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale gdyby dodać tutaj określenie "biologicznie wspólne dziecko"...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czemu prawnie? Prawo jest u nas bardzo elastyczne. Ja bym tutaj prosił o pomoc w zdefiniowaniu, żeby tu nie było...

Rozumiem pewne wątpliwości, ale, krótko mówiąc, jest to definicja, która funkcjonuje w ustawie o świadczeniach rodzinnych i nie ma z nią problemu.

Nie mieliśmy takich zdarzeń?

Nie było takich zdarzeń. Ja myślę, że roztrząsanie tego, czy para homoseksualna może mieć wspólne dziecko, czy nie, jest ważne, Panie Senatorze, ale ważniejsze jest to, żeby ileś setek tysięcy osób uprawnionych do alimentów i świadczeń alimentacyjnych mogło te świadczenia dostać od października.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy uzupełnienie o sformułowanie "biologicznie wspólne dziecko" przeszkodzi temu, wydłuży to w czasie?

Tak, bo to musi wrócić do Sejmu, musi znaleźć się w poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko mówiąc, chodzi o to, że wtedy musimy zrobić jeszcze jeden obrót, a Sejm może to rozpatrzyć dopiero na przyszłym posiedzeniu, bo na tym się już nie uda, w terminie 25-28 lipca. Niektóre fragmenty tej ustawy powinny wejść w życie od 1 sierpnia, a jeszcze musimy wydać rozporządzenie ze wzorami wniosków, które jest tak naprawdę gotowe i czeka na uchwalenie, ale też powinno być wydane przed 1 sierpnia. A więc ja z uwagi na terminy z ogromną rozwagą traktowałabym wszystkie poprawki, które powinny być wprowadzone, coś, co się sprawdziło i co do czego nie ma dużych wątpliwości.

(Senator Stanisław Kogut: Chciałbym umówić się z panią minister na rozmowę i wyjaśnić kilka spraw.)

Pana senatora serdecznie zapraszam. Zawsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, to jest rzeczywiście bardzo, bardzo pilna sprawa i w związku z tym pozwolę sobie przedstawić wniosek, żebyśmy przyjęli tę zmianę ustawy bez poprawek. Składam taki wniosek formalny. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Moją intencją też nie jest przedłużanie. Tyle tylko, że prosiłbym o wyjaśnienie poruszonej kwestii, o jak gdyby zwrócenie uwagi na to, żebyśmy w pośpiechu nie otworzyli jakiejś furtki. Dziękuję bardzo.

Wedle polskiego prawa, jak pani naczelnik Olgierd Podgórski mówi, nie jest możliwe, żeby para homoseksualna wspólnie wychowywała dziecko. A biologicznie też nie może mieć wspólnego dziecka. Musiałoby być to dziecko przysposobione, adoptowane, co nie jest możliwe. Jeśli się weźmie pod uwagę obecny stany prawny, to nie ma żadnych obaw co do tego przepisu. Nie budzi to też wątpliwości, które tutaj państwo wyrażają.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Dziękuję bardzo.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Pozwolę sobie przedstawić jedną uwagę, jestem do tego zobowiązana. Czynię to w zastępstwie za koleżankę, która sporządziła opinię. Generalnie jest tak, że zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym nie ma, ale dla zachowania czystości systemu proponujemy, co poddaję pod rozwagę państwa senatorów, dodanie pktu 18a. Chodzi o to, żeby wprowadzić przepis intertemporalny w zakresie zwrotu prawa jazdy zatrzymanego na podstawie ustawy o postępowaniu alimentacyjnym wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnych. Obecnie takiego przepisu nie ma, my proponujemy, żeby wskazać, że zwrot prawa jazdy następuje na zasadach i w trybie określonym w dotychczasowych przepisach. To tak dla czystości systemu. To tyle. Poddaję to pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Muszę powiedzieć jako senator Kogut, człowiek Solidarności, że jak Solidarność to popiera, to ja też popieram. Ino chodzi o to wydłużenie, bo pani mówi, że jak wniesiemy tę poprawkę, to musi to iść do Sejmu... Ja składam jako senator, Drodzy Państwo, wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Jaworski: Taki wniosek jest już złożony).

A, jest złożony. Syn zadzwonił, czytałem SMS... Jak jest wniosek formalny, to należy od razu nad nim głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

Nie, nie, jeszcze trwa dyskusja.

Pani Minister, bardzo proszę.

Może to wyjaśnię. Według naszej oceny ten przepis nie wydaje się konieczny, bo ustawa, na mocy której zostały zatrzymane prawa jazdy, wygasa. A to oznacza, że tak naprawdę przepisy prawa, na mocy których zostało zabrane prawo jazdy, wygasają i zwrot prawa jazdy wynika z samego faktu wygaśnięcia przepisów, które uprawniały do jego zatrzymania. Stąd, naszym zdaniem, wprowadzenie tego przepisu nie jest konieczne. To tak tytułem wyjaśnienia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli nie ma chętnych, to przejdźmy do głosowania.

Kto jest za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym pana senatora Kaletę o sprawozdanie w czasie obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękujemy bardzo obecnym gościom...

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.