Zapis stenograficzny (266) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (20.)

oraz Komisji Ustawodawczej (46.)

w dniu 3 czerwca 2008 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. (druk senacki nr 134).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk senacki nr 100).

Rozpoczynam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu.

Panie i panowie senatorowie otrzymali projekt porządku obrad.

Czy ktoś wnosi uwagi do tego porządku?

Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, to zaproponuję, żebyśmy odwrócili kolejność rozpatrywania ustaw i najpierw rozpatrzyli projekt ustawy o zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Po prostu czekamy jeszcze na pana senatora sprawozdawcę Zbigniewa Cichonia, który dopiero ma dotrzeć.

Czy są sprzeciwy wobec tej zmiany w porządku?

Jeśli nie, to jeszcze słówko. Chodzi o przeprosiny od pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, który jest w drodze i za chwilę się tutaj pojawi. Ale nie chcielibyśmy państwa przetrzymywać.

Oczywiście witam bardzo serdecznie wszystkich przedstawicieli rządu przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. In gremio przekazuję też przeprosiny od pani minister Chłoń-Domińczak, która z powodu wyjazdu służbowego nie mogła się tutaj dzisiaj pojawić.

Przystępujemy do rozpatrywania w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Senat postanowił ze szczególną wnikliwością przyglądać się wyrokom Trybunału Konstytucyjnego i w miarę możliwości podejmować inicjatywy ustawodawcze wprowadzające do polskiego systemu prawnego orzeczenia trybunału. W tym wypadku chodzi o kodeks rodzinny i opiekuńczy, o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 2007 r. dotyczący art. 76 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Poproszę najpierw o parę słów panią senator Sztark, reprezentującą wnioskodawcę, projektodawcę. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właśnie jestem po rozmowie z przedstawicielem rządu, panem ministrem Wroną. Jak państwo sobie przypominacie, podczas ostatniego posiedzenia komisji były wątpliwości. Była informacja, że rząd zajmuje się tym projektem i poproszono nas, żebyśmy jako komisja zechcieli poczekać i odstąpić od procedowania. W dniu dzisiejszym dowiedzieliśmy się…

Może zresztą oddam głos panu ministrowi. Ja jestem zdania, żeby przychylić się do tej prośby, albowiem prace rządu nad tym projektem są już w końcowym etapie, w związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy poczekali. Ten projekt jest chyba troszeczkę, że tak powiem, poprawiony. Tak że bardzo bym prosiła, żeby pan minister się wypowiedział. Jeżeli można…

Bardzo proszę.

W takim razie oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Prosimy się przedstawiać do protokołu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona.

Rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani senator. Rząd przygotował nieco obszerniejszą nowelizację kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i między innymi w tej nowelizacji wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Prace nad projektem rządowym są na ostatnim etapie. Został on już przyjęty przez stały komitet Rady Ministrów i jest kierowany na posiedzenie rządu. Należy oczekiwać, że w przyszłym tygodniu zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, bo nie ma tutaj żadnych kontrowersji. Jeżeli natomiast chodzi o tę konkretną kwestię wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego regulacji uznania dziecka po jego śmierci, to funkcjonalnie te projekty, rządowy i propozycja senacka, są zbieżne, jednak wydaje się, że projekt rządowy jest pozbawiony dwóch istotnych, jak mi się wydaje, wad, które ma propozycja senacka. Nie wiem, czy tutaj o tym mówić. Właściwie mój wniosek jest taki, żeby rzeczywiście odłożyć tę sprawę i poczekać na inicjatywę rządową.

Jednak prosiłbym, Panie Ministrze, o szerszą wypowiedź na temat tego, czym się różnią te dwie propozycje rozwiązań.

Różnią się przede wszystkim tym, że propozycja senacka uzależnia możliwość uznania dziecka po jego śmierci od tego… To uznanie ma nie mieć na celu uzyskania korzyści majątkowej. To jest podstawowa kwestia. A taka przesłanka, ograniczająca możliwość uznania, budzi wątpliwości z dwóch względów. Po pierwsze, jest to po prostu bardzo ogólne sformułowanie i nie bardzo wiadomo, jakie sytuacje należałoby brać pod uwagę, bo przecież można zakładać, że w większości przypadków po zmarłym dziecku jakiś majątek pozostanie. I teraz pytanie: czy jeżeli jest jakikolwiek majątek, jakiś spadek, to już mamy do czynienia z celem w postaci uzyskania korzyści majątkowej, czy też nie ma tego celu? A po drugie, chodzi o procedurę. Kto miałby badać tę okoliczność? Z kolei rząd proponuje, aby uznanie dziecka po jego śmierci mogło nastąpić wyłącznie wtedy, gdy dziecko umrze przed uzyskaniem pełnoletniości, czyli będzie rzeczywiście dzieckiem, nie skończy lat osiemnastu. W razie jego śmierci przed osiągnięciem pełnoletniości będzie możliwe uznanie. W takiej sytuacji uznanie będzie musiała potwierdzić matka tego dziecka. Jeśli tego nie uczyni, wtedy oczywiście będzie proces przed sądem, wytoczony przez mężczyznę, który stara się o uznanie. A zatem w tej propozycji nie ma tej niejasnej przesłanki, że uznanie dziecka może nastąpić, jeśli nie ma na celu uzyskania korzyści majątkowej; jest wyraźna regulacja, że może nastąpić po jego śmierci, gdy nastąpiła ona przed uzyskaniem przez dziecko pełnoletniości.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Wydaje się, że w przypadku projektu senackiego i projektu rządowego nie można mówić o wadach czy zaletach, należy tylko stwierdzić, że te projekty się różnią. W pewnej części przewidują podobne rozwiązania, ale zawierają też istotne elementy, które powodują, że uchwalenie projektu senackiego będzie prowadziło do nieco innych skutków. O podstawowej sprawie mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Owe korzyści majątkowe, które można uzyskać po zmarłym dziecku, to była jedna z przesłanek uchylenia przepisu przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest niekonstytucyjny między innymi dlatego, że uznanie może prowadzić do tego, że ojciec uzyska korzyści majątkowe i będzie to jedyna motywacja uznania dziecka po śmierci. My staraliśmy się to wpisać do regulacji. Rząd z takiej możliwości nie skorzystał. W piśmie do państwa stwierdził, że to nie jest wykonalne, przy czym, co podkreślam, to nie Biuro Legislacyjne i nie Senat wymyślił owe ograniczenie dotyczące korzyści majątkowych, tylko Trybunał Konstytucyjny.

Co państwo możecie dzisiaj zrobić? Stanęliście przed dylematem, bo za chwilę będą dwa projekty. Senat pracuje nad własnym projektem, który wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale na nieco innych zasadach niż rząd. I za chwilę będzie też projekt rządowy. Nie ma przeszkód, żeby na etapie prac sejmowych te projekty się spotkały i być może tam będzie wypracowana koncepcja pośrednia. Być może większością zostanie wybrany projekt rządowy, a być może senacki; to się okaże. Trzeba też pamiętać, że Senat na dalszym etapie procedury również może wnieść poprawki. Tak więc to nie jest tak, że Senat, mimo że będzie przekonany do swojej koncepcji, nie będzie miał możliwości zrealizowania swoich zamierzeń. Jeżeli prace nad projektem nie będą się toczyły, to znaczy państwo uznacie, że rzeczywiście trzeba poczekać na projekt rządowy, który ma szerszy zakres przedmiotowy i “załatwi sprawę”, wówczas sprawozdanie z posiedzenia komisji musi zawierać konkluzję połączonych komisji o odrzuceniu własnego projektu. Ewentualnie można prolongować termin przedstawienia sprawozdania, wystąpić do marszałka z wnioskiem o jego przedłużenie i poczekać na projekt rządowy, który już będzie przekazany do laski marszałkowskiej, i będzie można ocenić, czy rzeczywiście jest potrzebne, aby Senat wypowiadał się jeszcze na ten sam temat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podzielę się z państwem swoim doświadczeniem z pracy w Izbie. Zwykle w takich sytuacjach jednak nie przerywaliśmy procedowania nad senackim projektem. Jest bowiem szansa, że oba projekty, rządowy i senacki, spotkają się w Sejmie i że być może będzie przyjęta wersja uwzględniająca obie racje w takim stopniu, w jakim to możliwe. Poza tym w dalszym procedowaniu możemy jeszcze nasz projekt wzbogacać. Podzielam więc zdanie Biura Legislacyjnego.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Troszeczkę na gorąco. Ponieważ powstała taka zbieżność poglądów między panem przewodniczącym a Biurem Legislacyjnym – ja też chętnie bym się do tego zdania przychylił – mam pytanie o realność terminu wykonania. Ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadło w zeszłym roku, jest pytanie, czy ta propozycja, aczkolwiek racjonalna, nie wydłuży procedowania i czy nie będzie komplikacji z tego tytułu.

Bardzo proszę, może Biuro Legislacyjne się do tego ustosunkuje.

Jeżeli jest wola resortu, żeby się w związku z tym pytaniem wypowiedzieć, to też bardzo proszę.

Wyrok zapadł w zeszłym roku, tak jak powiedział pan senator, więc wszystkie prace, które się toczą dzisiaj, mogą tylko przyspieszyć usunięcie luki w prawie, która istnieje. Prace senackie, które zakończą się inicjatywą ustawodawczą, nie opóźnią przyszłych prac sejmowych, podczas których komisje sejmowe skupią się nad wspólnym rozpatrywaniem projektu rządowego i sejmowego. Po prostu będzie więcej materiału. Być może nic się nie ostanie z propozycji senackiej, jeśli rząd przeforsuje swoje stanowisko, być może będzie odwrotnie, tak jak powiedziałem, a być może będzie propozycja kompromisowa. Ale będzie alternatywa, będzie wybór, będzie więcej materiału do pracy. Trzeba pamiętać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie 26 lipca 2007 r. i od tego momentu instytucja uznania dziecka po jego śmierci w ogóle nie funkcjonuje.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Kwiatkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niezwykle sobie cenię opinię Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałbym powiedzieć, że z panem wiceministrem Wroną chyba najlepiej nam się współpracuje – mam tu na myśli Komisję Ustawodawczą – opinie resortu zawsze są nad wyraz sprawnie przygotowywane. I w tym miejscu chciałbym za to podziękować. W tej konkretnej sprawie także przychyliłbym się do opinii rządu i przekonywał panie senator i panów senatorów, członków połączonych komisji, żebyśmy jednak procedowali nad projektem, bo życie nas uczy, że to nie opóźnia prac, wręcz przeciwnie – i tu odpowiedź na pytanie pana senatora Rulewskiego – może je przyspieszyć. Jeżeli nasz projekt wpłynie do Sejmu, to w tym momencie, tak bym powiedział, strona rządowa będzie bardziej zmobilizowana, żeby przygotować swój projekt, dlatego że to będzie już kolejny etap ścieżki legislacyjnej. My oczywiście, jak już powiedziano, w toku dalszej pracy w Senacie możemy się bliżej przyjrzeć także propozycji rządowej, jeżeli ona będzie już sformalizowana, i nie wykluczamy wprowadzenia zmian w naszym projekcie. A z tego naszego projektu mogą także skorzystać posłowie, kiedy będą nad nim pracować. W takich sytuacjach zawsze przypominam, że naszym obowiązkiem, który Senat na siebie przyjął, jest realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ten projekt ustawy też tego dotyczy. A że zaległości są dosyć duże, to każda taka inicjatywa z punktu widzenia wykonywania tego obowiązku jest wyjątkowo zasadna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Sztark.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Usłyszałam tutaj od przedstawicieli rządu, że ten projekt ma wejść… za tydzień ma być przekazany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Doprecyzujmy, kiedy. To znaczy, ja bym chciała zakończyć swoją wypowiedź w ten sposób. Mając niestety przykre doświadczenia w zakresie procedowania i przedkładania rozbieżnych projektów czy też naszych propozycji komisjom sejmowych, obawiam się, że te prace będą trwały znacznie dłużej, niestety, niż wtedy, gdybyśmy pracowali nad jednym projektem. Nie mam, niestety, dobrych doświadczeń w tym względzie i obawiam się, że jednak te prace się przedłużą. Decyzja należy oczywiście do państwa, ale chciałabym, żeby pan minister Wrona doprecyzował, w jakim terminie ten projekt będzie przekazany do Sejmu. Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Projekt będzie w Sejmie jeszcze w czerwcu, najprawdopodobniej w połowie czerwca, ale oczywiście to zależy nie tylko ode mnie. Projekt jest przygotowany, jest absolutnie przygotowany do tego, żeby rząd go przyjął. I jeżeli nie za tydzień, to za dwa tygodnie powinien zostać przyjęty.

Dziękuję.

Jeżeli te terminy się miną – odpowiadam pani senator Sztark – to oczywiście nasz projekt będzie bezzasadny. Tak że nie będzie żadnego problemu.

Proszę.

Szanowni Państwo!

Jeżeli wcześniej wpłynie projekt rządowy, który będzie zawierał rozwiązanie dotyczące art. 76 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to z tego będzie wynikało tylko tyle, że ten projekt jest pierwszy. Państwo macie prawo inicjatywy ustawodawczej, możecie mieć własną koncepcję merytoryczną, możecie na własną odpowiedzialność, zgodnie z wykonywaniem mandatu, proponować jakieś rozwiązania. I jeżeli nawet projekt senacki wpłynie jako drugi, a państwo będziecie chcieli tę koncepcję, która została zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą, kontynuować, to nic nie będzie stało na przeszkodzie. Ten projekt zapewne też zostanie wówczas włączony do wspólnego rozpoznania. Bo jeżeli projekt rządowy wpłynie w czerwcu, a nasz projekt zapewne również pod koniec czerwca albo na początku lipca zostanie uchwalony, tak czy inaczej, wliczając wakacje parlamentarne, one mniej więcej w tym samym czasie znajdą się w Sejmie. Ale to jest państwa decyzja. Tu nie chodzi o to, który projekt będzie pierwszy, a który drugi, lecz raczej o to, czy państwo chcecie kontynuować ten pomysł, który podjęła Komisja Ustawodawcza. Dziękuję.

Bardzo proszę, senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący, ja mam pytanie, które wydaje mi się najbardziej zasadnicze. Czy my już dzisiaj, czy państwo już dzisiaj, na etapie projektów, możecie stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa, że te projekty będą ze sobą współgrać, że one będą podobne? Jeżeli tak będzie, to wydaje mi się, że propozycja pani senator jest jak najbardziej zasadna i rzeczywiście poczekajmy na projekt rządowy. Dziękuję.

Panie Ministrze, jeżeli można, to zanim pan odpowie, jeszcze coś dorzucę.

Mianowicie miałem wrażenie, że domaga się reakcji wypowiedź pana legislatora, który powiedział, że Trybunał Konstytucyjny w zakresie zmiany w art. 76 tak naprawdę zobowiązuje do tego, ażeby rozważyć tę kwestię celu, dla którego ktoś się domaga uznania dziecka. Pan minister stwierdził z kolei, że nie można tego rozstrzygnąć, że jest trudność w ustaleniu tego i wykonaniu, ale nie możne to nas przecież zwolnić od wykonania wyroku Trybunału. Prosiłbym więc, żeby pan to rozwinął, dobrze? Jak w takim razie chcecie rozwiązać tę kwestię, skoro nie tak, jak my proponujemy?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podnosiłem rękę, właśnie dlatego że sprostowania wymaga wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który swoją poprzednią kwestię zakończył stwierdzeniem, że uznanie dziecka po jego śmierci nie funkcjonuje na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to pogląd całkowicie błędny, bo oczywiście ta instytucja funkcjonuje, tylko bez tego ograniczenia, które było w uchylonym przez Trybunał Konstytucyjny przepisie. W tym przepisie było stwierdzenie, że można uznać dziecko po jego śmierci, jeżeli pozostawiło zstępnych.

Motywem ustawodawcy, który kiedyś, przed laty, wprowadził tę regulację, było właśnie uniemożliwienie uznawania zmarłego dziecka tylko z chęci uzyskania pozostałego po nim majątku. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego było zbyt daleko posunięte ograniczenie. I właśnie trybunał uznał, że nie może być tak, iż sam fakt dziedziczenia po zmarłym dziecku, jeśli nie ma ono swoich zstępnych, nie może tak daleko ograniczać rodzica w uznaniu, żeby go w ogóle pozbawiać możliwości uznania. Czyli było odwrotnie, właśnie trybunał uznał, że możliwość uzyskania spadku po zmarłym dziecku przez uznającego rodzica nie jest taką okolicznością, która zawsze, w każdym wypadku pozbawia możliwości uznania. I po uchyleniu tego przepisu jest pełna możliwość i swoboda korzystania z instytucji uznania zmarłego dziecka. My chcemy to ograniczyć, ale nie za pomocą takiej ogólnej klauzuli, jaką jest badanie motywacji. Każdy kto był sędzią i orzekał, wie, że najtrudniej jest udowodnić motywy, którymi się ktoś kierował, bo to można wnioskować tylko z obiektywnych okoliczności.

W projekcie senackim natomiast proponuje się, aby badać, czy uznający ma na celu uzyskanie korzyści majątkowej, czy nie. W przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości jest to bardzo trudna do udowodnienia przesłanka, zarówno do udowodnienia, jak i do zdyskwalifikowania. I dlatego w naszym projekcie proponujemy w ogóle z niej zrezygnować, a w zamian za to, jak już powiedziałem, wprowadzić regulację, że uznanie dziecka jest możliwe po jego śmierci, jeżeli nastąpiła ona przed osiągnięciem przez dziecko pełnoletniości. I wtedy matka będzie musiała potwierdzić to uznanie. W sytuacji, w której rodzice się nie zgodzą, cała sprawa będzie musiała znaleźć się w sądzie, jeżeli uznający nadal będzie do tego zmierzał.

Chcę jeszcze podkreślić jedno. Propozycja rządowa jest tylko elementem znacznie szerszej reformy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest cały pakiet zmian. I propozycja rządowa nie ogranicza się tylko do wykonania wyroku. I mam jeszcze taką dygresję. W zasadzie w tej sytuacji nie ma formalnego zobowiązania do wykonania wyroku, bo nie powstała luka prawna. Instytucja uznania może funkcjonować, jest tylko pytanie merytoryczne, czy my się zgadzamy, czy Wysoka Izba, czy Wysoka Komisja, czy rząd zgadza się na to, żeby ta instytucja funkcjonowała bez ograniczeń. Rząd się z tym nie zgadza i proponuje pewne ograniczenia. Są bardziej precyzyjne, za to nie są oparte na tak ogólnym kryterium jak motywacja, czy uznający ma na celu uzyskanie korzyści materialnych, czy nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się jeszcze odnieść do tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Będzie króciutko, ponieważ nie chciałbym toczyć sporów prawnych z panem ministrem. Wydaje się jednak, że przynajmniej w dwóch sprawach nie ma co się spierać o fakty.

Po pierwsze, art. 76, który był podstawą prawną uznawania dziecka po jego śmierci, został przez Trybunał uchylony. Tego przepisu nie ma. Oczywiście można tej instytucji nie reaktywować, można jej nie przywrócić, zgodnie z sugestiami Trybunału, i stosować zasady ogólne, tak samo jak można uchylić wiele innych przepisów i deregulować całe dziedziny prawa, pytanie, czy to też będzie zgodne z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał jednoznacznie podkreślił, że ten przepis jest potrzebny, tyle, że w tym kształcie, w którym do tej pory obowiązywał, jest niekonstytucyjny.

Po drugie, faktem jest, i wydaje się, że nie ma się o co spierać, że owe korzyści majątkowe były ważną przesłanką rozstrzygania trybunału. Sądy rzeczywiście będą miały trudność w orzekaniu, ale jest wiele takich spraw, w których sądy mają trudność, bo nie ma jednoznacznej możliwości, zerojedynkowej, ustalenia, że coś jest tak albo inaczej.

W naszym projekcie wyłączyliśmy możliwość uznania dziecka po jego śmierci między innymi przed urzędnikiem stanu cywilnego i przekazaliśmy te kompetencje w całości sądom właśnie po to, żeby to sądy, analizując konkretne kazusy z uwzględnieniem okoliczności sprawy, przeprowadziły stosowne postępowanie dowodowe i mogły się konkluzywnie na ten temat wypowiedzieć.

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos Biura Legislacyjnego, a potem pan minister, bo widziałem, że podnosił rękę.

Proszę państwa, chciałabym tylko powiedzieć jedną rzecz. Naprawdę nie chcemy się spierać, bo już w tej chwili wchodzimy w kwestie szczegółowe i zaczynamy argumentować. Naszym celem było jedynie zwrócenie uwagi na problem, który po prostu wypłynął w wyniku orzeczenia Trybunału. Chcemy właśnie uszanować tę trudną i skomplikowaną materię, proponując mało rozbudowany projekt, który dotyka fragmentu pewnej delikatnej materii. I w ten sposób po prostu ograniczamy się, szanując materię kodeksu rodzinnego. Bardzo dobrze, naszym zdaniem, się dzieje, że będzie projekt całościowy, dużo szerszy, reformujący w ogóle materię kodeksu rodzinnego, którą po prostu trzeba zmieniać z wielką rozwagą. My po prostu nie chcemy, żeby odbierano nas w taki sposób, że stajemy w jakieś zawody dotyczące tego, czyj projekt jest lepszy. Jeśli Sejm weźmie pod uwagę projekt Senatu, to już będzie bardzo dobrze. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Pan minister chciał, o ile dobrze widziałem.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że my zmieniamy całą instytucję uznania. Nie będzie uznania dziecka, tylko uznanie ojcostwa. I te nasze przepisy są wtopione w tę całą instytucję. Projekt senacki oczywiście na pewno będzie rozważony z całą uwagą, niemniej jednak nie jest on zharmonizowany z naszą propozycją, z propozycją rządową. Pan senator pytał o to, odpowiadam więc, że nie jest on zharmonizowany, jest bardzo wybiórczy, dotyczy wyłącznie szczegółowej kwestii. Ona jest w projekcie rządowym rozwiązana lepiej, jak uważamy, a jednocześnie jest elementem szerzej pomyślanej reformy instytucji uznania, która nie będzie już nazywana uznaniem dziecka, tylko uznaniem ojcostwa.

Co do tego sporu o fakty, Panie Mecenasie, pan stwierdził, że ten uchylony artykuł był podstawą uznawania dziecka. Ten przepis brzmiał w ten sposób: “uznanie dziecka nie może nastąpić po jego śmierci, chyba że dziecko pozostawiło zstępnych”. Czyli ten przepis nie był podstawą uznania dziecka po śmierci, tylko ograniczeniem uznawania dziecka po śmierci. Podstawą uznawania są ogólne przepisy kształtujące instytucję uznania dziecka, a nie ten przepis.

Dobrze. Ale już wchodzimy tutaj na teren utarczek prawnych.

Bardzo proszę, pan senator Trzciński, potem senator Paszkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wszystko wskazuje na to, że nasz projekt może w jakiś sposób skomplikować życie obywateli. Ponieważ jednocześnie jest przygotowywany projekt rządowy, uważam, że właściwe byłoby jednak poczekać na ten projekt i ewentualnie wprowadzić do niego poprawki, jeśli uznamy to za stosowne. Dzisiaj nie powinniśmy zajmować się projektem senackim. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

W zasadzie chciałbym się przychylić do głosu kolegi. Po wypowiedziach przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości powstał pewien zamęt na tej sali. Teraz już nie mogę stwierdzić, czy jest uznanie dziecka po śmierci, czy nie ma. Bo nawet to, co powiedział przed chwilą pan minister, zasiało pewne moje wątpliwości. W tym uchylonym, jak rozumiem, przepisie była taka zasada, że po śmierci nie można uznać dziecka, chyba że pozostawiło zstępnych. Tego przepisu nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich można.

Mam propozycję, może nie tak daleko idącą, żebyśmy dzisiaj to odłożyli i wrócili do dyskusji, kiedy będzie projekt rządowy. W tej chwili trudno mi nawet oceniać, czy ta propozycja, którą wypracowaliśmy, jest najwłaściwsza. W kontekście tego, co stwierdzili tutaj przedstawiciele resortu sprawiedliwości, zastanawiam się, że może ich rozwiązania będą w całości bardziej adekwatne do tych zdarzeń. Dziękuję.

W międzyczasie zastanawialiśmy się tutaj z panem przewodniczącym jak regulaminowo podejść do tej sprawy.

Proszę, Panie Przewodniczący, może przedstawi pan propozycję, zbieżną zresztą z tym ostatnim głosem.

Jeżeli panie senator i panowie senatorowie wyrażą tutaj przychylną opinię, wspólnie z panem przewodniczącym skorzystamy z art. 80 ust. 4 Regulaminu Senatu, który stanowi, że przewodniczący komisji mogą wystąpić do marszałka Senatu o przedłużenie terminu określonego w ust. 2. Chodzi o projekt. Zaproponowalibyśmy przedłużenie tego terminu o dwa miesiące. W tym momencie mamy przekonanie, że ze względu na wakacje parlamentarne rząd może czuć pewien komfort i jeszcze przygotować ten projekt. I taki wniosek po konsultacji z panem przewodniczącym Augustynem chcielibyśmy państwu przedstawić.

Ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Wnioskującym jest sam przewodniczący.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że te propozycje uzyskały państwa aprobatę… Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego informuję, że wystąpimy do marszałka Senatu o przedłużenie terminu przedłożenia sprawozdania, a więc pozostaje to do rozpatrzenia. Mam nadzieję, że będzie to rozpatrzone łącznie z rządowym projektem zmian kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, na które czekamy, czekają rodziny.

Jest wiele do zrobienia w tej materii, Panie Ministrze. Pozwolę sobie na taką uwagę: mam nadzieję, że w tych zmianach znajdą się i te, które zdecydowanie wzmocnią pozycję rodziców i dzieci – ofiar przemocy. Mam nadzieję.

Bardzo proszę, przed rozpoczęciem drugiego punktu pan przewodniczący Kwiatkowski chciałby złożyć wyjaśnienie.

Jeżeli pan przewodniczący i członkowie drugiej komisji wyrażą zgodę, to zrobimy teraz dwuminutową przerwę. Chodzi o pewien problem regulaminowy. Nie dotarł bowiem senator z Komisji Ustawodawczej, który miał przedstawiać punkt o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i w związku z tym chciałbym zaproponować dwuminutową przerwę w posiedzeniu połączonych komisji. Podczas tej przerwy odbędziemy posiedzenie naszej komisji, żeby wybrać innego przedstawiciela komisji prezentującego ten projekt.

Czy państwo wyrażą na to zgodę?

Myślę, że nie ma sprzeciwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego ogłaszam pięć minut przerwy… do za piętnaście, a więc cztery minuty.

Wznawiamy po przerwie wspólne obrady komisji.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o oficjalne przedstawienie wyników obrad Komisji Ustawodawczej i poinformowanie nas, kto będzie reprezentował projektodawców.

Informuję pana przewodniczącego, że komisja upoważniła mnie do reprezentowania projektu na wspólnym posiedzeniu.

A zatem oddaję panu głos, Panie Przewodniczący, w celu przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeszcze raz witam przedstawicieli rządu, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o ile się orientuję… Tak? Witam serdecznie.

Projektowana inicjatywa ustawodawcza o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 września 2007 r. Zmienia w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych art. 118 ust. 1a. Proponuje się nadanie mu następującego brzmienia: w razie ustalenia prawa do świadczenia lub jego wysokości orzeczeniem organu odwoławczego za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uważa się również dzień wpływu prawomocnego orzeczenia organu odwoławczego, jeżeli organ rentowy nie ponosi odpowiedzialności za opóźnienie wyjaśnienia ostatniej okoliczności.

Art. 2 projektowanej zmiany brzmi: do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

Trybunał Konstytucyjny, orzekając o niezgodności z konstytucją art. 118 ust. 1a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zwrócił uwagę, że przepis ten będzie rozumiany w taki sposób, iż za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uznaje się dzień wpływu prawomocnego orzeczenia tylko w sytuacji, gdy za nieustalenie tych okoliczności nie ponosi odpowiedzialności organ rentowy. Technika orzecznicza zastosowana w tym wypadku przez Trybunał spowodowała, że w ustawie pozostawiono zaskarżony przepis. Trybunał nadał mu jednak nową treść normatywną, spełniającą wymogi konstytucyjne. Zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego stary przepis miał następujące brzmienie: w razie ustalenia prawa do świadczenia lub jego wysokości orzeczeniem organu odwoławczego za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uważa się również dzień wpływu prawomocnego orzeczenia organu odwoławczego.

Już kończąc, chciałbym dodać, że Trybunał w swoim orzeczeniu zwrócił uwagę na kilka argumentów, którymi kierowaliśmy się w przygotowaniu tej inicjatywy, wykonując wyrok Trybunału.

Po pierwsze, kierowaliśmy się wdrożeniem wyroku o zgodności przepisu pod warunkiem jego określonego rozumienia. Uzasadniając względy pewności i transparentności prawa, wyrok interpretacyjny nadał nową treść zaskarżonemu unormowaniu. W wyniku interwencji Trybunału bez zmian pozostała jednak postać językowa przepisu. Oznacza to, że adresaci art. 118 ust. 1a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będą rekonstruować swoje prawa i obowiązki nie tylko z “Dziennika Ustaw”, w którym wspomniany przepis został opublikowany, ale także z “Dziennika Ustaw” podającego do publicznej wiadomości sentencję wyroku, a w przypadku wątpliwości interpretacyjnych, również z wykorzystaniem uzasadnienia orzeczenia zamieszczonego w zbiorze urzędowym wydawanym przez Trybunał Konstytucyjny. Po drugie, w nauce prawa oraz orzecznictwie sądów powszechnych wciąż sporne pozostaje zagadnienie, czy wyrok interpretacyjny może stanowić podstawę normatywną dla rozstrzygnięć w indywidualnych sprawach. Po trzecie, wyrok interpretacyjny nadaje zaskarżonemu przepisowi znaczenie, które spełnia wymogi konstytucyjne. Nie jest jednak wykluczone, że ustawodawca w ramach przysługującej mu swobody regulacyjnej oraz w zgodzie z przepisami konstytucji będzie chciał opowiedzieć się za inną koncepcją legislacyjną.

Biorąc to wszystko pod uwagę i mając na względzie konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przygotowaliśmy projekt o treści, jaką przedstawiłem.

Jednocześnie informuję, że ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Poproszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.

Można tylko dodać, że w istocie zmiana sprowadza się do tego brzmienia przepisu ust. 1a, które zaczyna się po przecinku od wyrazu “jeżeli”. Chodzi o odpowiedzialność organu rentowego za opóźnienie wyjaśnienia ostatniej okoliczności, ponieważ w istocie to decyduje o tym, od kiedy przysługują ubezpieczonemu odsetki.

Chciałabym od razu powiedzieć, skoro jestem przy głosie, że wpłynęły opinie, które przeanalizowaliśmy. Jedna z nich wskazuje na potrzebę być może jeszcze bardziej wyraźnego doprecyzowania związanego właśnie z tą odpowiedzialnością organu rentowego. Tak więc, jeśli można, korzystając z okazji, proponuję dodać jedno zdanie po kropce w brzmieniu: “Organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego”. To jest istota sprawy, to przesądza tutaj o wszystkim. Jeśli jest odpowiedzialność po stronie organu rentowego, wtedy data, od której nalicza się odsetki, jest korzystniejsza. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“Organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego”.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli resortu chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Marek Bucior, Departament Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, analizując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany we wrześniu tamtego roku, nie było w stosunku do niego opieszałe. Centrala Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przekazała do oddziałów informację, oczywiście zgodnie z konstytucją, że każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który został ogłoszony w “Dzienniku Ustaw”, od wejścia w życie ma moc powszechnie obowiązującą. I naszym zdaniem nie ma potrzeby jakiegoś dodatkowego doprecyzowywania tego przepisu. On jest, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, sformułowany w taki sposób, że można go interpretować właściwie. Od momentu wejścia wyroku Trybunału Konstytucyjnego w życie wiemy dokładnie, jak mamy go interpretować. Nie ma tu żadnej wątpliwości. I od 24 września 2007 r. wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest stosowany wprost. Stąd też nasza podstawowa obiekcja dotyczy tego, czy rzeczywiście istnieje potrzeba w ogóle jakiejkolwiek ingerencji ze strony ustawodawcy. Bo jeżeli istnieje potrzeba takiej ingerencji, to, jak pan przewodniczący podkreślił, ona powinna być wtedy, gdy ustawodawca chce dokonać zmiany legislacyjnej, to znaczy nadać inny kształt legislacyjny przepisowi i wyrazić w nim inną treść. Czy tu jest taka sytuacja? Wydaje nam się, że państwo chcą jedynie wprowadzić do porządku prawnego to, co Trybunał Konstytucyjny ustalił w wyroku już we wrześniu. Ale to już tam istnieje. W związku z tym wydaje nam się, że może to być zbędne.

Niewątpliwie to zdanie dodane, które obecnie czytamy, poprawia sytuację, jakość tego przepisu. Ale jeżeli chcemy w ogóle poprawiać ten przepis, to mamy prośbę, żeby on był sformułowany dokładnie tak, jak w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bez żadnych zmian. Bo jest wprost powiedziane w tym orzeczeniu, w tej sentencji, że za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności… itd. Tu nie powinno być żadnej zmiany. My wychodziliśmy z założenia, że nic nie wnosimy, nie podejmujemy w tym zakresie żadnej inicjatywy legislacyjnej, ponieważ szanujemy Trybunał Konstytucyjny, nie chcemy mu uchybić. I właśnie z powodu tego szacunku ministerstwo pracy nie podejmowało żadnych działań w tym zakresie. Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje.

A jeżeli nawet zmienimy ten przepis, to co się zmieni w stosunku stanu, który jest dziś od dnia, w którym wejdzie w życie poprawiony przepis? Rozumiem, że nic. A jeżeli nic, to po co coś zmieniać? To jest taka nasza ogólna uwaga. No bo zmiana powinna czegoś dotyczyć. Nie chcemy już bardziej doprecyzować, żeby po prostu nie przeprecyzować tego, co już Trybunał Konstytucyjny określił. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne w tej sprawie… Przepraszam, jeszcze w ramach wypowiedzi strony rządowej przedstawiciel ZUS chciałby zabrać głos, jak rozumiem. Tak?

Elżbieta Kowalczyk, ZUS.

Chciałabym powiedzieć, że przesłanki, które wynikają z orzeczenia Trybunału, są inne aniżeli przesłanki, o których państwo mówicie. Bo państwo mówicie o opóźnieniu w ustaleniu ostatniej okoliczności, czyli odpowiedzialnym opóźnieniu w ustaleniu tej okoliczności, a Trybunał mówi o odpowiedzialności za nieustalenie ostatniej okoliczności, a to są dwie różne rzeczy.

Bardzo proszę. Mam wrażenie, że my też odnosimy się do tej odpowiedzialności, ale bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym krótko wyjaśnić, dlaczego Senat zajmuje się wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzają niezgodność przepisu w określonym rozumieniu, czyli tak zwanymi wyrokami interpretacyjnymi.

Otóż te wyroki ustalają sposób rozumienia przepisu zgodny z konstytucją, ale warunkowo. Ten przepis nie zmienia swojej postaci redakcyjnej, Trybunał go pozostawia, nie uchyla, ale nadaje mu zupełnie inną treść. I to, jaką treść mu nadaje, wynika z sentencji wyroku. Aby obywatel mógł się zorientować, jakie ma prawa i obowiązki, musi jednocześnie odczytać przepis, który stanowi już zupełnie coś innego niż jest w nim literalnie zapisane, musi odnaleźć drugi “Dziennik Ustaw”, w którym jest zapisana sentencja, a bardzo często, aby zrozumieć sentencję i motywy Trybunału oraz to, co tak naprawdę zostało derogowane z systemu prawa, musi przeczytać również uzasadnienie, które jest opublikowane w zbiorze urzędowym. W nauce prawa, jak również w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego nie ma żadnych wątpliwości, że również orzeczenia interpretacyjne należy implementować do systemu prawa, to znaczy przenieść bezpośrednio do przepisów to, co rozstrzygnął Trybunał, żeby była pewność, jasność, ponieważ użytkownikami prawa są nie tylko sądy, profesjonaliści, wykształceni prawnicy, ale również osoby, które czasami mają roszczenie na podstawie przepisów. To jest pierwsza rzecz.

Kolejna rzecz. Do dzisiaj brakuje jednolitego stanowiska, czy orzeczenia interpretacyjne wiążą sądy. Są spory na ten temat. Mogę od ręki wskazać nazwiska sędziów Sądu Najwyższego i jednocześnie profesorów prawa, którzy uważają, że niezawisłość, niezależność sądów powoduje, że nie wiążą ich orzeczenia interpretacyjne, ponieważ Trybunał, wydając orzeczenie interpretacyjne, w gruncie rzeczy obchodzi zakaz ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. A przypomnę, że powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw została zniesiona wraz z wejściem w życie konstytucji, czyli w 1997 r.

Następna sprawa. Sentencja wyroku jest pisana jednak językiem prawniczym. Mimo że ma charakter powszechnie obowiązujący, nie jest źródłem prawa; to nie jest tak, że decyzję administracyjną wydaje się na podstawie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc to, co my zrobiliśmy na podstawie uzasadnienia i sentencji, to było dostosowanie rozstrzygnięcia Trybunału do systematyki, do terminologii i do specyfiki ustawy. Stąd przepis brzmi trochę inaczej, niż to jest zapisane bezpośrednio w wyroku.

Kolejna rzecz. Już tylko sprawozdawczo, żeby wyjaśnić, że wykonanie tego wyroku jest jednak potrzebne i że celowe jest zajmowanie się wyrokami interpretacyjnymi. Chodzi o Regulamin Senatu. Zobowiązuje on komisję do tego, aby zajmowała się również wyrokiem stwierdzającym zgodność ustawy lub jej części z konstytucją. W tym wypadku z treści wyroku wynika potrzeba dokonania zmian w ustawie. To jest właśnie ten przypadek.

Jest jeszcze inny argument za tym, że ten wyrok podlega wykonaniu. To jest ostatnie sprawozdanie, przedstawione przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli “Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2007 r.” Prezes Trybunału niedawno prezentował ten dokument w Senacie. I w tym dokumencie jest tabela zatytułowana “Przegląd orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego niezrealizowanych przez prawodawcę”; w pozycji dwudziestej drugiej jest wyrok z 11 października 2007 r. P11/07 z notatką: “nie dokonano odpowiednich zmian legislacyjnych”.

Z tego wszystkiego, co powiedziałem, wynika, jak się wydaje, że nie ma co dyskutować, czy jest potrzeba wykonania tego wyroku, czy nie. Należy raczej skupić się na tym, jak to zrobić. I rzeczywiście my akceptujemy poprawkę, którą zgłosiła pani legislator i rekomendujemy państwu jej rozważenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ale Trybunał też domaga się jednak wykonania tego wyroku.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedzieli pan przewodniczący i przedstawiciele Biura Legislacyjnego, my oczywiście patrzymy z trochę innego punktu widzenia, oceniając te projekty – jako realizację obowiązku wykonywania wyroków, które na nas ciążą. Żeby formalnościom stało się zadość, ja zgłaszam do tego projektu poprawkę, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne, czyli żeby uzupełnić zapis art. 1 projektu ustawy o zdanie drugie w brzmieniu: “Organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego”. Jak słyszałem, wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom przedstawicieli strony rządowej, która też chciałaby doprecyzowania tego zapisu. Absolutnie przychylam się do opinii, że dzisiaj powinniśmy procedować nad tym projektem i przyjąć go na posiedzeniu obu komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

My jednak obstawalibyśmy przy naszym poglądzie, ale jeżeli już ma być poprawka, to prosimy o doprecyzowanie w taki sposób, w jaki jest to zrobione w sentencji wyroku, w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bez poprawiania Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ uznajemy, że po prostu, zwyczajnie to mu uchybia.

Jeszcze prosimy Biuro Legislacyjnego o odniesienie się do tej uwagi.

Jesteśmy trochę bezradni, trudno jest tak a vista oceniać, czy ten pomysł, o którym powiedział przedstawiciel ministerstwa, jest lepszy od tego, co my zaproponowaliśmy. Jesteśmy przekonani, że zrealizowaliśmy rozstrzygnięcie Trybunału. To, że sentencja nie jest in extenso wpisana do ustawy, nie znaczy, że coś tutaj psujemy. Wykonywanie nie polega na przepisywaniu wyroków, lecz na dostosowaniu rozstrzygnięcia Trybunału do konstrukcji ustawowych. I oczywiście można rozważyć propozycję przedstawiciela ministerstwa, ale w tak krótkim czasie nie jesteśmy w stanie się do niej ustosunkować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Chyba że zrobimy przerwę i…)

Chyba że zrobicie państwo przerwę i wyjaśnimy sobie, o co chodzi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, jeśli można.)

Bardzo proszę.

Jeśli dobrze rozumiem, chodzi o to sformułowanie “za opóźnienie wyjaśnienia ostatniej okoliczności”. Tylko że mam tu pewną wątpliwość, bo będziemy jakby powtarzać to, co jest kilka linijek wyżej.

Chcę powiedzieć, że naprawdę staraliśmy się nie ingerować za daleko, a jedynie po prostu w sposób maksymalnie oszczędny i zwięzły zmodyfikować obecne brzmienie ust. 1a. Jeśli państwo uważają, że to jest jakiś błąd, który rzeczywiście zaszkodzi rozumieniu, interpretowaniu tego przepisu, to bardzo prosimy o jakieś konkretniejsze wskazówki.

(Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Wyjaśnienie, na czym ten błąd polega.)

I właśnie mam propozycję, byśmy tej polemiki nie toczyli wprost, tylko żeby państwo podjęli próbę uzgodnienia między sobą stanowiska. Ogłosiłbym tyle przerwy, ile będzie potrzeba, Drodzy Państwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piętnaście, dwadzieścia minut?

(Głos z sali: Pięć minut.)

Powiedzmy dziesięć, czyli ogłosimy przerwę do 13.15, abyście państwo uzgodnili wspólną treść tego przepisu. Dziękuję.

Wznawiamy obrady.

(Rozmowy na sali)

Słysząc tę zawziętą dyskusję po mojej prawej stronie, nie mam przekonania, że kompromis został wypracowany. Ale może się mylę… Jednak się mylę, okazało się, że udało się uzgodnić tekst.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę w takim razie o przedstawienie uzgodnionej treści zmiany w art. 118 ust. 1a.

Chcę tylko powiedzieć, że nie mamy wątpliwości, iż od momentu wydania orzeczenia i jego wejścia w życie przepis był stosowany jak najbardziej prawidłowo. Chcemy jednak, aby w systemie prawnym była całkowita jasność co do tego, jakie brzmienie przepisu obowiązuje. Może odczytam po prostu ust. 1a?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosiłbym przeczytać w taki sposób, żebyśmy zdążyli zanotować. Dobrze?)

Tak. Początek się nie zmieni. “W razie ustalenia prawa do świadczenia lub jego wysokości orzeczeniem organu odwoławczego za dzień wyjaśnienia ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji uważa się również dzień wpływu prawomocnego orzeczenia organu odwoławczego…”

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I teraz…)

“…jeżeli organ rentowy nie ponosi odpowiedzialności za nieustalenie ostatniej okoliczności niezbędnej do wydania decyzji”. Tak? Drugie zdanie: “Organ odwoławczy, wydając orzeczenie, stwierdza odpowiedzialność organu rentowego.”

“Za nieustalenie ostatniej okoliczności…”

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: “…niezbędnej do wydania decyzji”.)

“…niezbędnej do wydania decyzji”. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to jest uzgodnione. Nie będziemy chyba toczyć sporów co do tego, czy powinno to się znaleźć w przepisach prawa, czy nie.

Czy panie i panowie senatorowie mają jeszcze jakieś uwagi merytoryczne?

Rozpoczynam dyskusję.

Jeśli nie ma uwag, to zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nad wprowadzoną poprawką.)

Tak, tak, w brzmieniu… Nie wiem, teraz wydaje mi się, że trzeba nadać nowe brzmienie tego przepisu i nie będzie to poprawka, tylko nowe brzmienie przepisu. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówi się w art. 80 ust. 2: “Komisje po rozpatrzeniu projektu przygotowują sprawozdanie, w którym przedstawiają wniosek o przyjęcie projektu z poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu”. I to będzie tekst jednolity, a więc art. 111 ust. 1a w brzmieniu przedstawionym przed momentem.

Tak jest.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w brzmieniu zaprezentowanym przez Biuro Legislacyjne, proszę o podniesienie ręki. (9)

Na wszelki wypadek zapytam: czy ktoś był przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę bardzo, pozostała nam jeszcze jedna kwestia, ażeby wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Po decyzji Komisji Ustawodawczej był nim pan przewodniczący…

Przypomnę okoliczności: przyjąłem ten obowiązek tylko na posiedzeniu tej komisji i proszę teraz o wyznaczenie senatora sprawozdawcy połączonych komisji. Z uwagi na realizację tych wyroków na ogół każdy członek Komisji Ustawodawczej jest sprawozdawcą pewnej liczby projektów. I dlatego, jeżeli jest taka możliwość, to bylibyśmy bardzo zobowiązani, gdyby senator sprawozdawca był z komisji pana przewodniczącego.

Nie ma zgłoszeń. Wobec tego honorowo mogę się ewentualnie tego podjąć.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Rozumiem, że pan przewodniczący będzie reprezentował Senat w toku dalszych prac nad tym projektem.)

Mam nadzieję, że nie będzie takich kontrowersji, jakie pojawiły się na tej sali. Chyba że są inne osoby chętne? Bardzo proszę. Nie ma.

W takim razie dziękuję państwu za zaufanie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo. Członkom Komisji Ustawodawczej przypominam, że o godzinie 15.00 będzie wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki Narodowej i Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, trzech połączonych komisji, w tej sali.)

(Głos z sali: Materiały przed chwilą otrzymaliśmy.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Za godzinę i czterdzieści minut.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.