Uwaga!

Zapis stenograficzny (221) z 16. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 6 maja 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat założeń do programu polityki prorodzinnej rządu.

2. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat systemu rodzinnych form opieki zastępczej nad dzieckiem.

Dzień dobry państwu.

Cóż może być radośniejszego dla komisji, dla mnie jako przewodniczącego, ponad to, że tematyka, którą chcemy się zająć, budzi tak ogromne zainteresowanie? Bardzo wszystkim państwu dziękuję za przybycie. Sądzę, że to nie jest przypadek, że kwestia polityki rodzinnej znajduje się w centrum zainteresowania społecznego, w centrum zainteresowania środowisk naukowych, społecznych, w centrum zainteresowania resortów. Dzisiaj mamy wyjątkową okazję, ażeby – chyba jako pierwsi w tak dużym gronie – wysłuchać informacji ministra pracy i polityki społecznej na temat założeń do programu polityki prorodzinnej rządu.

W tym kontekście chcielibyśmy szczególnie dużo uwagi poświęcić informacji o systemie rodzinnych form pieczy zastępczej, opieki zastępczej nad dzieckiem, ponieważ w ramach polityki rodzinnej chyba wszyscy tak chcielibyśmy widzieć te zagadnienia. Ta kwestia budzi szczególne zainteresowanie społeczne ze względu na los dzieci, na ich wyjątkowo trudną sytuację wtedy, kiedy musimy szukać dla nich innych niż rodzina form opieki.

Witam bardzo serdecznie panią minister Chłoń-Domińczak z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz z wszystkimi przedstawicielami ministerstwa. Chciałbym w tym momencie bardzo serdecznie państwu podziękować za obszerny, dobrze przygotowany materiał, który – mam nadzieję – za chwilę wszyscy poznamy. Witam bardzo serdecznie pana ministra Fronczaka z Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję, Panie Ministrze, za to, że mimo nawału prac dzisiaj się spotykamy, zresztą po raz drugi, dziękuję za to, że znalazł pan dla nas czas. Z góry w pana imieniu muszę przeprosić, bo pan minister nie będzie mógł niestety pozostać z nami do końca posiedzenia, gdyż za godzinę rozpoczyna się posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich państwa. Nie sposób wymienić stowarzyszeń, instytutów naukowych, związków zawodowych, które są tu bardzo silnie reprezentowane. Prosiłbym, ażebyście państwo, korzystając z prawa do dyskusji nad programem rządowym, zechcieli się przedstawiać.

Jeszcze na koniec przedstawię pana Antoniego Szymańskiego, eksperta naszej komisji, który pracował dokładnie w tym samym miejscu, w tej samej roli co ja, jako przewodniczący tej komisji, w poprzedniej kadencji i którego wiedzę w zakresie opieki nad dzieckiem, w zakresie polityki rodzinnej bardzo wysoko sobie ceniliśmy i cenimy do dzisiaj. W związku z tym w nowej roli pan przewodniczący Szymański przygotował dla nas specjalny raport, opinię na temat niektórych obszarów polityki społecznej państwa na rzecz rodzin. Dziękuję za ten materiał. Cieszę się z pana obecności na naszym posiedzeniu.

Proszę państwa, zaraz przystąpimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad.

Czy są uwagi do porządku obrad?

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, jeszcze pan nie przedstawił porządku, więc nie może być uwag.)

(Wesołość na sali)

Dobrze. Witam oczywiście wszystkich członków komisji, witam panią senator i panów senatorów.

Bardzo proszę, porządek jest znany.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Pan senator Rulewski.

Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ pan przewodniczący zwrócił uwagę na wysoką frekwencję i zainteresowanie problemem wielu środowisk, tymczasem program wcale temu nie odpowiada.

W punkcie pierwszym porządku jest informacja ministra pracy na temat założeń do programu polityki prorodzinnej rządu. Ja rozumiem, że minister przedstawia to w imieniu rządu, a rząd zajmuje się nie tylko zagadnieniami opisanymi tak skrótowo, jak w informacji, na paru stronach, wśród których brakuje przynajmniej takich spraw, jak zagadnienia prawne dotyczące ochrony rodziny, a więc kodeks rodzinny, zagadnienia podatkowe – nie ma o tym ani słowa, zagadnienia partycypacji rodziny w kulturze, w oświacie, zdrowiu. Wszędzie tam rodzina występuje in gremio, nawet wprost jest zapisana jako rodzina. Już nie wspomnę o tym, że pominięto wskazane w konstytucji zagadnienie rodzin wielodzietnych, do których ochrony zobowiązane jest państwo. Ja nie widzę w tych materiałach, które są załącznikiem, nazwanych informacją, żadnych zarysów, a tym bardziej założeń polityki prorodzinnej.

Z satysfakcją odnotowuję jednakże fakt, że możemy omówić punkt drugi porządku obrad. Jest to mianowicie informacja ministra pracy i polityki społecznej o systemie rodzinnych form opieki zastępczej nad dzieckiem, do której dostaliśmy rzeczywiście, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo, dość obszerne i, powiedziałbym, zgrabne materiały, szeroko ujmujące tematykę rodzin zastępczych, która oczywiście jest tylko jednym z fragmentów polityki prorodzinnej. Z tego, co rozumiem, to nie jest zastępowanie polityki prorodzinnej rządu sprawą rodzin zastępczych. Uważam, że w tej sytuacji nie powinno to się nazywać “informacja o systemie rodziny”, która ma mówić o tym, co obowiązuje w tej chwili, bo to są, jak przeczytałem, założenia do nowej polityki rządu w sprawie rodzin zastępczych.

Panie Przewodniczący, odnosząc się do pana uwag, powiem, że z samej informacji, jak sądzę, będzie wynikało, że nie do końca ma pan rację, mówiąc o tym, że nie ma tu zagadnień dotyczących zmiany ustawodawstwa, że nie ma wielu innych obszarów, o których pan wspominał. Jednocześnie po to rozmawiamy o założeniach, żeby ewentualnie rozszerzać je o dalsze zagadnienia, więc z tego, co rozumiem, był to pierwszy wprowadzający głos do dyskusji, a nie kwestionowanie materiału, który ma stanowić jej kanwę. Dlatego pozwolę sobie przyjąć dzisiejszy porządek obrad i podkreślić, że tematem jest omówienie założeń, a nie gotowego programu, i po to się spotkaliśmy, ażeby te założenia ewentualnie uzupełniać o nasze uwagi. Nasze spotkanie nie miałoby wiele sensu i nie przyniosłoby ministerstwu żadnego pożytku dla, gdybyśmy my skwitowali jedynie gotowy, pełny, stuprocentowy materiał.

Dlatego też bardzo cenię sobie państwa obecność i liczę na państwa wypowiedzi, tak samo jak na wypowiedzi państwa senatorów. Pan senator Rulewski już, mogę tak powiedzieć, w oko cyklonu wpadł i pokazuje niektóre braki, choć uważam, że niektóre z tych uwag nie do końca odpowiadają treści materiału, co będzie pewnie widać w prezentacji.

Bardzo proszę panią minister o rozpoczęcie prezentowania informacji.

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję za wstępne słowa krytyki, ale faktycznie – jak słusznie zauważył pan przewodniczący – my jesteśmy na etapie budowania założeń do programu polityki rodzinnej i jednocześnie staramy się na bieżąco podejmować te działania, które możemy podejmować, tak aby sprzyjać rodzinom zarówno w przypadku podejmowania decyzji o posiadaniu dzieci, jak i w wychowywaniu dzieci. Chodzi o to, aby mimo tworzenia szumnego programu polityki rodzinnej działania w tych sprawach, które są najbardziej istotne, na bieżąco realizować przy pomocy różnego rodzaju środków.

Faktycznie informacja uwzględnia te działania, które podejmuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ minister pracy i polityki społecznej w swoich kompetencjach ma dział dotyczący rodziny, który kompleksowo obejmuje kwestie związane z prowadzeniem polityki rodzinnej.

Tytułem wstępu może powiem, że polityka rodzinna w Polsce zawiera wiele elementów, które związane są z różnymi wyzwaniami. Pierwszym, powiedziałabym, chyba najważniejszym czy jednym z głównych wyzwań jest generalnie kwestia bardzo niskiej dzietności w Polsce, która ma kilka przyczyn. Decyduje o tym między innymi odkładanie decyzji o posiadaniu dzieci, co jest zjawiskiem typowym właściwie dla większości rozwiniętych gospodarek i większości ludności krajów europejskich. W Polsce to zjawisko nasiliło się po 1989 r., kiedy tak naprawdę okres transformacji czegoś, co w demografii nazywamy drugim przejściem demograficznym, nastąpił bardzo szybko.

Druga sprawa to jest decyzja o nieposiadaniu dzieci czy o posiadaniu mniejszej liczby dzieci, co związane jest z różnymi problemami, jakie napotykają rodziny. Naszym zdaniem jednym z największych wyzwań jest kwestia godzenia pracy i życia rodzinnego. Krótko mówiąc, kobiety czy rodziny odkładają decyzję o posiadaniu dzieci czy rezygnują z tego, martwiąc się głównie o swoją sytuację na rynku pracy. Taką tezę potwierdzają też analizy międzynarodowe, które wykazują, że o ile jeszcze kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu kraje o największej dzietności to były kraje, w których kobiety relatywnie mniej uczestniczyły w rynku pracy, o tyle obecnie do krajów o największej dzietności zaliczamy kraje, w których uczestnictwo kobiet w rynku pracy jest wysokie, są to Francja czy kraje skandynawskie. To jest jeden z problemów.

Kolejną bardzo istotną kwestią, poważnym problemem jest zjawisko ubóstwa dzieci, w szczególności ubóstwa rodzin wielodzietnych. W tym przypadku analizy, chociażby ostatni raport Komisji Europejskiej, pokazują, że Polska należy do krajów, w których ryzyko ubóstwa dzieci jest jednym z najwyższych w Unii Europejskiej. Te działania wymagają różnego rodzaju inicjatyw po stronie budowania systemu świadczeń, systemu wspierania dochodów rodzin.

Przejdę może do przedstawienia inicjatyw, które są obecnie podejmowane, mających pomóc we wsparciu, w rozwiązaniu dwóch problemów, o których powiedziałam. Najpierw kwestia godzenia pracy i życia rodzinnego. Ministerstwo przygotowało projekt ustawy, która zawiera wiele różnego rodzaju elementów mających wspierać godzenie pracy i życia rodzinnego z jednej strony poprzez ułatwianie rodzicom podejmowania czy kontynuacji pracy, z drugiej strony poprzez tworzenie wielu rozwiązań, które naszym zdaniem dają rodzicom większe bezpieczeństwo socjalne i poczucie pewnej stabilności. Projekt ten w tym tygodniu ma być rozpatrywany przez Komitet Rady Ministrów, czyli jest już na etapie, powiedziałabym, końcowych prac rządowych. W najbliższym czasie powinien zostać skierowany do parlamentu.

Projekt ten zawiera regulacje związane, tak jak powiedziałam, ze zwiększaniem bezpieczeństwa socjalnego rodziców. Jest wśród nich propozycja wydłużania urlopu macierzyńskiego z szesnastu tygodni w przypadku urodzenia pierwszego dziecka, osiemnastu tygodni w przypadku urodzenia drugiego lub kolejnego dziecka, stopniowo do dwudziestu sześciu tygodni. Wydłużanie to następowałoby co dwa lata o dwa tygodnie, w pierwszym okresie, czyli w 2009 r. byłoby to wydłużenie o dwa tygodnie i w 2010 r. o kolejne dwa tygodnie, potem dwa tygodnie dodawane by były co dwa lata, a w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka byłoby to wydłużanie z obecnych dwudziestu ośmiu do trzydziestu dziewięciu tygodni. To rozwiązanie wynika z założenia, że dzieci właściwie do pół roku powinny przebywać pod opieką rodziców. Jeżeli spojrzymy chociażby na rekomendacje związane z okresem karmienia naturalnego, to też co najmniej do pół roku dzieci powinny być karmione naturalnie. Wydaje nam się, że taka regulacja może to bardzo wspierać. Jest to również okres budowania podstawowych więzi pomiędzy rodzicami i dziećmi, dlatego taki okres wydaje się pożądany.

Kolejną zmianą prowadzącą do zwiększania bezpieczeństwa socjalnego jest zwiększenie podstawy wymiaru składek opłacanych za rodziców przebywających na urlopach wychowawczych na ubezpieczenie emerytalne i rentowe. Proponujemy, żeby składki te były płacone od podstawy wymiaru początkowo w wysokości minimalnego wynagrodzenia, a docelowo zwiększone do poziomu 60% przeciętnego wynagrodzenia, co w znaczącym stopniu eliminuje lukę, która powstaje w wysokości przyszłych świadczeń, głównie emerytalnych, jeżeli ktoś decyduje się na pozostawanie w domu i wychowywanie dzieci.

Kolejną zmianą dotyczącą bezpieczeństwa socjalnego jest zwiększenie ochrony zatrudnienia osób, które zamiast urlopu wychowawczego wybierają możliwość skrócenia wymiaru czasu pracy. Proponujemy, żeby w takiej sytuacji możliwość zwolnienia tej osoby była nieco bardziej utrudniona niż w przypadku pozostałych pracowników, aczkolwiek nieco łatwiejsza niż w przypadku osób, które przebywają na urlopach wychowawczych, bo po prostu nie ma możliwości zwolnienia w trakcie urlopu wychowawczego. To są najważniejsze zmiany mające wpłynąć na zwiększenie bezpieczeństwa socjalnego.

Po stronie inicjatyw, które mają na celu zwiększenie możliwości czy, powiedziałabym, ułatwianie podjęcia pracy, proponujemy zwolnienie rodziców powracających z urlopów macierzyńskich i wychowawczych z obowiązku opłacania składek na Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych przez okres dwóch lat. Krótko mówiąc, rodzice powracający z urlopu byliby relatywnie bardziej atrakcyjni z punktu widzenia kosztów pracy dla swoich pracodawców.

Proponujemy także umożliwić dofinansowanie budowania i funkcjonowania przedszkoli przyzakładowych z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych jako pewnej formy ułatwienia w tworzeniu systemu opieki nad małymi dziećmi.

Kolejna propozycja zawarta w tej ustawie dotyczy wprowadzenia ulgi podatkowej, która byłaby związana z kosztami zatrudniania osób fizycznych w gospodarstwie domowym. Głównie chodzi nam o to, żeby osoby, które zatrudniają opiekunki, opiekunów, nianie, koszty wynagrodzenia oraz koszty składek na ubezpieczenia społeczne mogły potraktować jako w pewnym sensie koszty uzyskania przychodu. Jest to rozwiązanie, które może częściowo wypełnić lukę związaną z brakiem odpowiedniej infrastruktury, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi, a jednocześnie – co bardzo istotne – może ujawnić część nieformalnego zatrudnienia w sektorze opiekuńczym, a to z kolei jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa socjalnego osób decydujących się na pracę polegającą na opiece nad dziećmi w gospodarstwach domowych. Tak że to są główne rozwiązania.

Jest jeszcze jedno rozwiązanie, rozwiązanie, które dotyczy tak naprawdę zdrowia w okresie ciąży i urodzenia dziecka. Proponujemy, aby wypłacenie becikowego było uzależnione od przedstawiania przez rodziców czy przyszłych rodziców zaświadczenia, że kobieta w okresie ciąży podlegała opiece lekarskiej, co – mamy nadzieję – przyczyni się w pewnym stopniu do poprawy sytuacji zdrowotnej i opieki nad kobietami w ciąży.

Powiązaną z tym zmianą, która obecnie jest uzgadniana pomiędzy Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej a Ministerstwem Gospodarki, jest nowelizacja ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która wprowadza podobne możliwości, jak w przypadku pracowników w kodeksie pracy, w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą. Chcemy wprowadzić możliwość zawieszenia działalności gospodarczej na okres do trzech lat, czyli odpowiadający urlopowi wychowawczemu, i opłacania w tym czasie z budżetu państwa składek na ubezpieczenie emerytalne osób, które zawieszają działalność z tytułu opieki nad dziećmi. Tak że to są te kwestie, które dotyczą godzenia pracy i życia rodzinnego.

Przygotowujemy, ale z tego, co rozumiem, jest to drugi punkt naszego spotkania, więc teraz nie będę tego szeroko omawiać, nową ustawę o pieczy zastępczej, która ma kompleksowo regulować kwestie rodzinnych form opieki zastępczej i małych form opieki instytucjonalnej. Z tym powiązane jest przygotowanie na przyszły rok programu rządowego, który wspierałby rozwój rodzinnej opieki zastępczej, jako elementu uzupełniającego i pozwalającego na wdrożenie proponowanych przez nas regulacji. Związane jest to również z tym, że w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pojawiła się propozycja ustanowienia przyszłego roku rokiem rodzinnej opieki zastępczej. Wydaje nam się, że to jest dobra inicjatywa, biorąc pod uwagę także prace, które są związane z budowaniem tego systemu, dlatego ten program przewidywany jest na przyszły rok.

Już na etapie prac w komisji sejmowej, po pierwszym czytaniu, jest nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych. W kwietniu do Sejmu skierowana została nowelizacja ustawy, która wynika z uznania przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 23 października za niekonstytucyjną ustawy w zakresie, w jakim dotyczy ona ustalenia uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego. Przygotowana i na etapie prac sejmowych jest też nowelizacja ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, która ma na celu wprowadzenie zmian o charakterze doprecyzowującym, merytorycznym i legislacyjnym. Pozwoli to na odpowiednią realizację tej ustawy od dnia 1 października 2008 r.

Planujemy także, wspólnie z Ministerstwem Zdrowia i z Ministerstwem Edukacji Narodowej, rozpoczęcie prac nad przygotowaniem kompleksowych regulacji, które dotyczyłyby systemu opieki nad małymi dziećmi od zera do pięciu lat. Chodzi tu przede wszystkim o kwestie uproszczenia możliwości tworzenia przedszkoli i żłobków, bo z pewnością jest to element, który wymaga zmian. Jest to uzupełnione tym, że w ciągu najbliższych lat w ramach środków Europejskiego Funduszu Społecznego dosyć duża część środków przeznaczana jest na rozwój systemu opieki przedszkolnej nad dziećmi jako elementu wspierającego godzenie pracy i życia rodzinnego.

Kolejna sprawa. Wdrażany jest Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. W 2008 r. przewidujemy powołanie krajowego koordynatora realizacji programów, pozyskanie środków na zatrudnienie koordynatorów wojewódzkich, przekazanie środków finansowych na szkolenia pracowników pierwszego kontaktu, organizowanie konferencji dla wojewódzkich koordynatorów, przeprowadzenie badań dotyczących zjawiska przemocy w rodzinie i zorganizowanie ogólnopolskiej kampanii informacyjnej. Program ten jest już realizowany, to jest już trzeci rok jego realizacji. Do końca czerwca tego roku przedstawimy Sejmowi sprawozdanie z realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie w roku 2007.

Kolejne programy realizowane przez ministerstwo to Program wspierania jednostek samorządu terytorialnego w budowaniu lokalnego systemu opieki nad dzieckiem i rodziną oraz Program zapobiegania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży. Prowadzone są także inne programy rządowe i resortowe, które są realizowane wspólnie z samorządami gminnymi, mam na myśli “Pomoc państwa w zakresie dożywiania”, jak mówiłam, Program zapobiegania niedostosowaniu społecznemu i przestępczości wśród dzieci i młodzieży, program “Świetlica, praca i staż – socjoterapia w środowisku wiejskim”, program “Aktywne formy przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu”.

Nie będę może szczegółowo omawiała poszczególnych programów, chciałabym troszkę więcej powiedzieć o Poakcesyjnym Programie Wsparcia Obszarów Wiejskich. Jest to program realizowany przez ministerstwo z pożyczki Banku Światowego w pięciuset gminach wiejskich i wiejsko-miejskich, które ze względu na swój niewielki potencjał ekonomiczny, a także społeczny, mają problem z rozwiązywaniem problemów społecznych. Program ten inicjuje tworzenie gminnych strategii rozwiązywania problemów społecznych w oparciu o metodę partycypacyjną z udziałem przedstawicieli społeczności lokalnych oraz w ramach środków przeznaczanych na realizację programów społecznych w tych gminach, które to środki wynoszą średnio około 100–150 tysięcy zł na jedną gminę, realizuje działania, które są ukierunkowane na dzieci i młodzież, na rodziny oraz na osoby starsze, w zależności od potrzeb, jakie w ramach lokalnej strategii rozwiązywania problemów społecznych określą te środowiska.

Realizowany jest także Program wspierania jednostek samorządu terytorialnego w budowaniu lokalnego systemu opieki nad dziećmi i rodziną. W ramach tego programu dofinansowano trzysta trzydzieści osiem projektów samorządowych. Realizujemy też kampanie medialne dotyczące polityki rodzinnej, mam na myśli program “Dzieciństwo pod ochroną” oraz program “Między rodziną a pracą – godzenie ról społecznych i zawodowych kobiet”.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowuje teraz trzyletni program krajowy dotyczący zabezpieczenia i integracji społecznej, którego elementem jest Krajowy Plan Działań na rzecz Integracji Społecznej. W ramach trzech priorytetów, które zostaną określone w krajowym planie działań, pierwszym jest priorytet dotyczący przeciwdziałania ubóstwu i wykluczeniu społecznemu dzieci. Teraz jesteśmy na etapie konsultacji i przygotowywania tego programu, który powinien zostać ukończony do połowy roku, a w drugiej połowie tego roku mógłby stać się przedmiotem dyskusji na forum krajów Unii Europejskiej. To tyle w skrócie o tym, co robimy obecnie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szczęśliwie się składa, że jest z nami pan Antoni Szymański. Myśmy w poprzedniej kadencji czekali grubo ponad rok na przedstawienie założeń polityki rodzinnej. Wtedy też staliśmy przed dylematem – mówię to w formie wstępu do dyskusji – czy przedstawić kompleksowy, pełen, wyczerpujący wszystkie aspekty program polityki prorodzinnej – jako senator opozycyjny głośno się wtedy tego domagałem – tymczasem przedstawiciele rządu mówili, że przedstawiają bogaty program. I rzeczywiście wiele elementów programu przygotowanego przez poprzedni rząd znalazło się w tych propozycjach. Warto to podkreślić, że jest pewna kontynuacja nie tylko w pracach komisji, ale i w pracach gabinetów, i lepiej się skupić na czymś, co jest dostępne, co jest możliwe już teraz, i działać w tym kierunku, aniżeli podejmować się budowy wielkiego programu. Pamiętam, że wtedy pani minister Kluzik-Rostkowska polemizowała ze mną i mówiła: wie pan, gdy przystąpimy do budowy takiego wielkiego programu, to sama diagnoza zajmie nam półtora roku albo dwa. Tymczasem rzeczywistość nie chce tak długo czekać i my też nie możemy tak długo czekać.

Teraz mamy okazję kolejny raz rozpocząć dyskusję. Zapewne będziemy wskazywać na plusy i minusy tego programu. Ja tylko pokazuję, przed jakim dylematem stawał będzie każdy rząd, przed dylematem, czy działać tu i teraz, i załatwiać to, co możliwe, jak najszybciej, budując w tym czasie kolejne segmenty, czy też zbudować kompleksowy program, mimo że nie wiadomo, czy zdoła się go zrealizować w polskiej rzeczywistości politycznej. Tak się stało z tamtym programem. Nim rząd przystąpił do jego realizacji, już przestał być rządem, choć niektóre elementy, na przykład w dziedzinie polityki podatkowej, zostały wprowadzone pod koniec pracy tamtego gabinetu, a wejdą one w życie w tym roku podatkowym. Chyba wszyscy, którzy mieli ku temu okazję, bo przecież nie wszyscy byli objęci dobrodziejstwem odliczania ulgi rodzinnej, jeśli nawet mają dzieci – pani minister pewnie też się do tego odniesie, bo z resortu napływają informacje, że jednak coś w tej mierze państwo chcecie zrobić – w każdym razie prawie wszyscy skorzystaliśmy z tego mechanizmu.

Otwieram dyskusję.

Zaczniemy może od wypowiedzi eksperta naszej komisji, jeśli chciałby pan zabrać głos w tym momencie.

Poproszę o wypowiedź pana Antoniego Szymańskiego.

Pani Minister! Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość zabrania głosu i za to, że komisja zdecydowała, że mogę z nią współpracować jako ekspert.

Ciągłość, o której pan przewodniczący mówi i którą potwierdza, jest sprawą bardzo istotną, ponieważ w dziedzinie polityki społecznej, w dziedzinie polityki rodzinnej wiele rozwiązań będzie do siebie bardzo podobnych i rozmaite rządy, gdybyśmy chcieli sięgnąć do czasów wcześniejszych, nie tylko ostatnie, borykały się z bardzo podobnymi problemami i przygotowywały bardzo podobne rozwiązania. Problem polega na tym, czy potrafiły je wdrożyć i czy one były w pełni racjonalne.

Odpowiedź na pytanie, które stawia pan przewodniczący, czy budować pewną strategię, z całą pewnością jest pozytywna, ale jednocześnie trzeba rozwiązywać problemy bieżące i trzeba to robić możliwie najszybciej, najbardziej racjonalnie i najbardziej sensownie.

Proszę państwa, muszę zrobić pewne zastrzeżenie. Otóż, swojej opinii nie pisałem po uzyskaniu opinii pani minister. W wielu punktach oczywiście są one zbieżne, ale nie jest to tak, że one odnoszą się wprost do tych opinii, z którymi zapoznałem się kilka dni temu, ponieważ była tu rozbieżność terminów.

W tej sytuacji odniosę się do wypowiedzi i do materiału przygotowanego przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, z którym się zapoznałem. Rzeczywiście jest tak, jak mówi pan senator Rulewski, że nie wyczerpuje on całego wymiaru, tego, co chcielibyśmy, co tworzy politykę rodzinną, co jest istotne i co jest również do zrobienia, jak się wydaje, w dość krótkim czasie, ale oczywiście nie jest to mankament, który wpływałby na to, aby nie dyskutować o tym, co w najbliższym czasie, o tym, co jest przygotowywane i co będzie realizowane. Tak że w moim przekonaniu dyskusja komisji z całą pewnością dla rządu, dla ministerstwa będzie istotna i będzie stymulowała działanie w dziedzinie, którą uważam za niedoinwestowaną nie tylko pod względem PKB, bo w porównaniu z krajami Unii Europejskiej kwoty przeznaczane u nas na tę dziedzinę są znacznie niższe, można powiedzieć, wielokrotnie niższe niż w tamtych krajach, ale niedoinwestowane są również rozmaite działania i plany.

Chciałbym się odnieść do kilku spraw, a potem poszerzyć te pola, które wydają mi się ogromnie ważne. Nie ma sporu, wszyscy od wielu lat zgadzają się, jak się wydaje, co do tego, że urlop macierzyński powinien być dłuższy. Tymczasem wdrażanie tego rozwiązania w systemie co dwa lata o dwa tygodnie w sytuacji, gdy te dwa tygodnie nie kosztują ogromnych pieniędzy, a jest to koszt, o ile pamiętam, około 140–150 milionów zł… Wydaje się, że gdyby można było to rozwiązanie wprowadzić szybciej, byłoby ono wśród wszystkich argumentów, które pani minister wymieniła, zapewne bardzo istotne.

Bardzo istotne jest to, że rząd zmierza w kierunku rozwinięcia rozmaitych usług społecznych. Usługi społeczne w Polsce, ich liczba, ale także rodzaje rozmaitych usług społecznych, wymagają rozwinięcia, począwszy od niezwykle ważnych przedszkoli. Przedszkola powinny pracować nie tylko tak, jak te, które mamy, od godzin rannych do godziny 17.00–18.00, ale również, jak w przypadku krajów za Bałtykiem, w krótszych okresach, przez kilka godzin, co nie jest u nas praktyką częstą, jest sytuacją dość wyjątkową.

Pani minister wspomniała o nowelizacji ustawy dotyczącej Funduszu Alimentacyjnego. Ja w poprzedniej kadencji prezentowałem pogląd, jest to również w opinii, którą napisałem, że nowelizacja w tej sprawie powinna być zdecydowanie głębsza. Jestem przekonany, że ustawa w obecnym kształcie rozmija się z kryteriami pomocy społecznej, czyli pomocy ludziom, którzy są w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej, którzy są biedni, ubodzy, ale rozmija się też z kryteriami dotyczącymi udzielania świadczeń rodzinnych, czyli przyznawania zasiłku rodzinnego i dodatków. Tutaj kryterium jest znacznie wyższe – nie widzę uzasadnienia dla takiej sytuacji – i kwoty, które będą wypłacane za osoby zobowiązane do płacenia alimentów, są kwotami znaczącymi, bo to są kwoty do 500 zł. Warto przypomnieć, że kwota pomocy rodzinie, która rzeczywiście czasami przymiera głodem, ma problem wiązania końca z końcem, kwota zapomogi jest często znacznie niższa. Również zasiłek rodzinny jest dziesięciokrotnie niższy od kwoty alimentów, które de facto będzie wypłacało państwo.

Mówię o tym dlatego, że mam świadomość, że ta ustawa pochłonie ogromne środki budżetowe, pochłonie je z tego powodu, że ściągalność alimentów w ostatnich kilkunastu latach była niska i jeśli nawet instrumenty zaplanowane w tej ustawie, które z całą pewnością spowodują, że ściągalność będzie większa, zadziałają, jeśli nawet zwiększą ją o 100%, to nadal będzie ona kilkunastoprocentowa, może dwudziestoprocentowa. Zatem większość kosztów będzie ponosił budżet państwa, czyli płacący podatki. Są to kwoty wielomiliardowe. Wówczas oczywiście wzrośnie procent PKB przeznaczany na politykę rodzinną, ale powstanie pytanie, czy te pieniądze będą rozdysponowane w kierunku tych, którzy tego najbardziej potrzebują, czy będą rozdysponowane w sposób najbardziej racjonalny z możliwych. Zachęcałbym do tego, żeby zastanowić się, czy tej nowelizacji nie poszerzyć o to, aby próg uzyskiwania możliwości objęcia tym systemem został obniżony przynajmniej do progu ustalonego dla świadczeń rodzinnych, a także zastanowić się nad kwotami projektowanymi do wypłaty od jesieni roku bieżącego, kwotami, które w moim przekonaniu są niezwykle wysokie.

Ja pracuję w sądzie i już w tej chwili obserwuję ruch, jeżeli chodzi o orzekanie alimentów. Ten ruch już teraz ma dość duże natężenie, a będzie miał coraz większe, dlatego że ta ustawa będzie prowokowała do tego, żeby sytuację ubóstwa albo inne trudne sytuacje rozwiązywać poprzez wejście w ramy tej ustawy. One są tak wygodne, tak dogodne, że trzeba się liczyć z tym, z czym mieliśmy do czynienia w przypadku ustawy o świadczeniach rodzinnych, kiedy osoby samotnie wychowujące dzieci dostawały specjalną pomoc. Tutaj sytuacja jest jeszcze dogodniejsza, bo chodzi nie tylko o osoby samotnie wychowujące dzieci, ale i kwota jest wyższa. W związku z tym problem ubóstwa będzie rozwiązywany tą ustawą na ogromną skalę. Spowoduje to koszty i lokowanie dużych środków finansowych niekoniecznie tam, gdzie to jest najbardziej racjonalne, potrzebne, nie mówiąc już o tym, że to nie buduje odpowiedzialności rodziców za utrzymanie swoich dzieci. Jest to jeden z argumentów, który warto stawiać, dlatego że jest to przede wszystkim obowiązek rodziców, a dopiero w drugim rzędzie państwa, jeśli rodzice rzeczywiście z obiektywnych powodów nie mogą sobie poradzić. Nie powinno być tak, że ustawodawstwo dezaktywizuje rodziców w tej podstawowej roli, jaką jest utrzymanie dzieci.

Pewnie zbyt szeroko to omawiam, zatem zasygnalizuję tylko sprawy, których z całą pewnością brakuje, a nad którymi rząd się pewnie pochyli. Wskazuję na problem lawinowego wzrostu liczby rozwodów w Polsce – w roku ubiegłym było to osiemdziesiąt tysięcy – co też powinno być przedmiotem zainteresowania, problemem, nad którym państwo się pochyli i rozważy, czy formy stosowane przez prawo cywilne są właściwe. Przypomnę, że niedawno zrezygnowano z posiedzeń pojednawczych i w tej chwili rozwód jest orzekany praktycznie po jednej, bardzo krótkiej rozprawie, jeżeli jest to wniosek złożony zgodnie. Zastanawiałbym się nad tym, czy posiedzenia pojednawcze nie powinny zostać przywrócone, a z kolei posiedzenia mediacyjne, które w tej chwili stosowane są sporadycznie, nie powinny być obligatoryjne przynajmniej tam, gdzie są małoletnie dzieci. W tej chwili tak nie jest. W Polsce przeprowadza się kilkaset mediacji i praktycznie nie mają one znaczenia, jeśli chodzi o obniżenie tego wskaźnika.

Oczywiście dochodzi cała sfera poradnictwa, pomocy, która jest sferą trudną. Skorzystanie z profesjonalnego poradnictwa małżeńskiego czy rodzinnego w sytuacji kryzysu rodziny nie jest łatwe. A więc ważne jest poszukiwanie w takim zakresie rozwiązań problemu fali rozwodów, który jest oczywiście zjawiskiem kulturowym, ale z całą pewnością można podjąć pewne działania po to, aby zmniejszyć skalę tego zjawiska. Przypomnę jeszcze, że tylko w jednym roku rozwody dotknęły około stu trzydziestu tysięcy dzieci, zatem w ciągu dziesięciu lat takich dzieci będzie już dobrze ponad milion. Wtedy oczywiście będziemy zastanawiać się nad polityką rodzinną, nad tym, co zrobić z dziećmi, które w coraz większej liczbie wychowywane są przez osoby samotne.

Jest problem rodzin wielodzietnych, poruszony już w wypowiedzi, rodzin, które są w najtrudniejszej sytuacji. Jeżeli wobec tego mamy świadomość, a jest to świadomość dość powszechna, że sytuacja rodzin wielodzietnych jest trudna, to czy nie rozważać jednak zwiększenia w zakresie świadczeń rodzinnych kwoty dodatku na dzieci w rodzinach wielodzietnych, które objęte są pewnym progiem, a więc nie dotyczy to wszystkich rodzin, lecz tych, które są rzeczywiście ubogie. Z całą pewnością ta 1/3 dzieci polskich, które wychowują się w rodzinach wielodzietnych, wymaga większej uwagi i większego wsparcia tak w formie, którą przedstawiłem jako pewną propozycję, jak i w formie rozmaitych usług, na przykład umożliwienia nieodpłatnego spędzania wakacji.

Kończąc – choć rozmaitych wątków nasuwa mi się bardzo wiele, jednak z dyskusji, jak się tu toczy, wnoszę, że oczekiwanie jest raczej takie, abyśmy dyskutowali wspólnie i ja się do tego oczywiście przyłączam – chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na problem rodzin z osobą niepełnosprawną, czy to z dzieckiem, czy z osobą dorosłą, problem szczególny, któremu komisja – jak sądzę – przeznaczy specjalny czas i zastanowi się nad przygotowaniem rekomendacji dotyczących rozwiązania problemów osób niepełnosprawnych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Na posiedzeniu komisji 29 maja.)

Właśnie. To jest ogromnie ważne i to też jest zagadnienie rodzinne. To może tyle tytułem wstępu, szanując zasadę, że dyskusja powinna być jak najszersza. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Teraz oddaję pole przede wszystkim przedstawicielom resortu.

Czy pan minister Fronczak chciałby się do tego odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)

Jeśli nie, to w takim razie proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Proszę, pan Rafał Muchacki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moja wypowiedź będzie troszkę przewrotna. Mówimy o małej dzietności w Polsce, mówimy o opiece nad dzieckiem, mówimy o krótkich urlopach macierzyńskich, o wydłużeniu tych urlopów. Ja powiem w ten sposób. Z racji wykonywanego zawodu bywam w różnych gabinetach lekarskich. W gabinetach ginekologicznych prowadzony jest nieprawdopodobny lobbing wszystkich czy większości firm, które produkują środki antykoncepcyjne, mające generalnie zły wpływ na organizm kobiety. Lekarz zdecydowanie powinien kobietę o tym poinformować. Tymczasem nie ma żadnej informacji – skupię się na słowie “informacja” – o korzyściach wynikających z porodu i z kamienia. W tej chwili ginekolog, który zapisuje środek antykoncepcyjny, nie zapyta żadnej młodej kobiety o to, czy oznaczyła sobie czynniki predysponujące do raka piersi, antygeny BRCA1, BRCA2. A wiadomo, że stosowanie środków antykoncepcyjnych wielokrotnie zwiększa ryzyko zachorowania na raka piersi. Ginekolog powinien powiedzieć tak: proszę pani, świetnie, że chce się pani zdecydować na ciążę i na poród, bo liczba porodów i długość karmienia mają zdecydowany wpływ na zabezpieczenie przed nowotworami piersi. Ta informacja powinna być nagłaśniana, a jestem przekonany, że wie o tym niewielki procent społeczeństwa. Dla mnie jest to absolutnie podstawowa sprawa.

Co za tym idzie? Jeżeli kobieta będzie długo karmiła dziecko, to dziecko będzie zdrowsze, będzie mniej narażone na wszelkiego typu infekcje, czyli na ingerencje ze strony służby zdrowia, przez co – znów przewrotnie powiem – niejako wychowanie tego dziecka będzie tańsze. Jest to pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć, sprawa nagłaśniania dobrej strony karmienia i rodzenia. To bardzo ważna informacja, która powinna być przekazywana w każdym gabinecie ginekologicznym.

Jeśli chodzi o wydłużenie urlopów macierzyńskich, to zdecydowanie zgadzam się z naszym ekspertem. Byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się to robić z roku na rok, a nie wydłużać je co dwa lata.

Chciałbym zapytać o taką sprawę, która jest bardzo rzadka, choć w ostatnim czasie zdarza się może częściej, o urlopy macierzyńskie dla samotnych ojców. Zdarzają się samotni ojcowie, czasem w wyniku nieszczęścia, kiedy żona umiera po porodzie, są takie przypadki, a czasem z wyboru żony, która opuszcza męża i dziecko. Jak ta sytuacja wygląda?

Nie zrozumiałem też jednej sprawy, Pani Minister. Chodzi mi mianowicie o zaświadczenie od lekarza o leczeniu w czasie ciąży jako warunek, aby dostać becikowe.

(Głos z sali: O opiece.)

Tak, o opiece. Dla mnie to jest niejako kolejny element zbiurokratyzowania tego procesu. Becikowe ma służyć dziecku, prawda? A jeżeli to ma służyć dziecku, to ta jedna kartka od lekarza nie powinna decydować o tym, czy becikowe zostanie wypłacone, czy też nie. Jeżeli ono już jest, takie jakie jest, to powinno może to się oprzeć nie na zaświadczeniu, na oświadczeniu, że kobieta znajduje się pod kontrolą lekarską, na czymś takim, nie wiem. Mam tu w każdym razie pewnego rodzaju dylemat. Dziękuję uprzejmie.

Ja odniosę się może do ostatniego zagadnienia, dlatego że – uśmiechamy się tu z panem senatorem Szymańskim – to właśnie w tej komisji, nawet w tej sali, wnioskowaliśmy wtedy o to uzależnienie. Odbyła się dyskusja, zapraszaliśmy nawet przedstawicieli resortu zdrowia i Komisji Zdrowia, zorganizowaliśmy wspólne posiedzenie na ten temat i doszliśmy do wniosku, że istnieje taka możliwość bez zwiększania obciążeń biurokratycznych dzięki wykorzystaniu książeczki ciążowej, która jest obowiązkowa. Mówiliśmy o tym, że jeżeli będzie tam wpis, będzie pieczątka, to sprawa będzie załatwiona. Oczywiście becikowe będzie wypłacane, ale ono może zostać wstrzymane, jeżeli ktoś nie będzie wypełniał tego obowiązku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Myślę, że to będzie omawiane jako rozwiązanie szczegółowe. Chciałem tylko powiedzieć, że nasza komisja wnosiła do resortu o takie uzależnienie w trosce o zdrowie pań, które często, zwłaszcza te, które korzystają, chodzi o segment becikowego uzależnionego od wysokości dochodu, zaniedbują niestety kwestie badań, co przynosi potem katastrofalne skutki dla ich zdrowia, dla rodzin, dla obu systemów, i pomocy społecznej, i ochrony zdrowia.

Poproszę pana przewodniczącego Rulewskiego o zabranie głosu.

Dziękuję.

Ja jednak będę bronił swojej tezy, bo to już setki lat pokazały, że żeby prowadzić jakiś plan, to musi być przygotowany plan ogólny, z którego bardziej lub mniej wynikają jakieś szczegółowe, a nawet poboczne rozwiązania, gdy mówimy na przykład o rodzinach patologicznych. Nadal dostrzegam, że to, co zaprezentowała przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, przy odmowie, a właściwie absencji przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, dowodzi tego, że to jest polityka prorodzinna widziana z perspektywy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. I w tym zakresie to mnie satysfakcjonuje.

Nie jest jednak prawdą, proszę państwa, że problemy rodziny, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, nie są rozpoznane i że one wymagają, jak tu słyszałem, rozpoznania. Nie byłem obecny wtedy, gdy pani minister Rostkowska dowodziła, że najpierw trzeba to rozpoznać, więc upłynie parę lat, aby przedstawić diagnozę, a jeszcze więcej czasu, żeby znaleźć rozwiązania. Może to doprowadzić do tego, że długoletni cykl wróci do początku, ponieważ w tym czasie, tak to nazwę, rzeka rodzinna przepłynie, przesunie się i znów trzeba będzie coś rozpoznawać. Czasami tak jest. Dlatego trzeba jednak działać w ramach jakiegoś planu, bo tak mówią wszystkie założenia, najpierw definiujemy cel, mówimy, co chcemy osiągnąć, jakie środki będziemy kierować i jakie podmioty będą w tym brały udział.

Teraz następna uwaga. Brak ogólnego planu doprowadził do absencji – ja dostrzegam absencję, bardzo poważną absencję, jeśli ktoś sprawdzi listę obecności – jednego z ważnych podmiotów, o którym pani minister wspomniała, a który powinien zabrać głos. Gdzie są ci, którzy będą dystrybutorami polityki prorodzinnej? Pani minister powiedziała: rząd, a właściwie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Zgoda. Najpierw oczywiście rodzina, i ta, która już istnieje w pełnym zakresie aż do naturalnego wymarcia, i ta, która podejmuje decyzje. Później oczywiście rząd, samorządy i z tym wszyscy się zgadzają. A czy pracodawcy, bo pani minister powiedziała, że mają zakładać przedszkola, powiększać fundusz socjalny, wprowadzać jakieś ulgi, wyrazili swoją opinię? Zapytam jeszcze, czy pracodawcy godzą się na jakieś systemy podatkowe, w których będą pierwiastki prorodzinne. Nie widzę tu ich przedstawicieli. W gruncie rzeczy to oni najbardziej powinni być zainteresowani, bardziej może nawet niż rząd i samorządy, powiększaniem czy też redystrybucją biologiczną społeczeństwa, bo to jest dla nich gwarancja powodzenia biznesowego.

Mówiłem o rozpoznanych problemach. Jakie to są rozpoznane obszary, które z różnych powodów kiedyś nie mogły być realizowane – to zrozumiałe, bo trwała przebudowa ustroju – ale już dzisiaj, od lat, od paru lat, przynajmniej od czasu, gdy rząd AWS rzucił hasło polityki prorodzinnej, powinny być realizowane? Już wówczas były one rozpoznane, czyli upłynęło osiem lat. Jakie to są obszary?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja tylko wtrącę. Wtedy około dwóch i pół roku trwało przygotowanie raportu.)

Jednak ten raport był i ja twierdzę, że rozpoznano sprawę, a w tym czasie można go było aktualizować. Na pewno powstało coś takiego, jak integracja kontynentalna, europejska i globalna, nowe zjawisko, wtedy tego jeszcze nie było.

Chodzi o te najważniejsze problemy, które mają charakter uniwersalny i występują na całym świecie. Pierwsza sprawa to jest pozycja materialna rodziny. Trzeba określić, jaki model, jaką pozycję materialną będzie miała rodzina, czy to będzie zbiór dwóch podmiotów pracujących – tak tu doczytuję się z materiałów – pracowników, czy też będzie to nowa jakość, której państwo, samorządy, pracodawcy, czyli adresaci, o których nie będę po raz kolejny mówił, będą dawali jakąś wartość dodaną. Czy to będzie tak, czy też będą to traktowali jako zbiór dwóch jednostek pracujących, dwóch podmiotów pracujących?

To nie jest tylko kwestia pozycji materialnej, to oczywiście również świadczenia socjalne. Pojawia się teraz pytanie, kto będzie dystrybuował świadczenia socjalne, czy państwo w ramach jakichś programów, funduszy, gmina, czy też pracodawca w ramach jakichś świadczeń socjalnych, których mamy mało lub jeszcze mniej. A jeśli tak, to zaraz zapytam, jak ta dystrybucja będzie przebiegała w wielkich przedsiębiorstwach, co na ogół można sobie wyobrazić, a jak będzie ona przebiegała w przedsiębiorstwach jedno-, dwuosobowych, małych i średnich, które każde państwo zamierza popierać. Jaka dystrybucja będzie tam możliwa? Praktyka dowodzi, że tam funduszy socjalnych nie ma lub są bardzo mikre, mikrawe, a na pewno nie są organizujące.

Następna sprawa to edukacja, edukacja członków rodziny, przede wszystkim dzieci, ale aż do studiów włącznie, bo dzisiaj to już jest cenzus, norma, jeśli studiują ponad dwa miliony osób. Jednocześnie reedukacja dorosłych członków rodziny, tych, którzy ją utrzymują i o których ministerstwo słusznie walczy, pociąga to za sobą cywilizacja. Dalej, świadczenia zdrowotne. Na jakim poziomie? Czy to będzie indywidualna książeczka zdrowia, czy to będzie rodzinna książeczka zdrowia i będzie premia dla rodziny?

Polityka mieszkaniowa – sprawa zupełnie pominięta w tych założeniach. W naszym klimacie nie ma rodziny bez mieszkania. Nie ma większego wydatku i nic nie przekroczy tej sumy, tego wydatku, jakim jest mieszkanie. Jest to inwestycja dotykająca całego życia rodziny, a nawet wykraczająca poza życie jednej rodziny. Nie dostrzegamy żadnych zapowiedzi w tym zakresie.

Pozycja społeczna rodziny. Pani minister słusznie powiedziała, że były programy wskazujące na to, że państwo opowiada się za życiem rodzinnym, że będzie cenić rodzinę. Ale czy to wystarczy? Czy też państwo będzie neutralne wobec rozwiązań rodzinnych, jak to ma miejsce w propagandzie, gdzie niestety lansuje się zupełnie inne modele, modele telewizyjne? Przynajmniej te atrakcyjne filmy, sponsorowane przez telewizję publiczną ze środków publicznych, pokazują model rodziny, powiedzmy, nie zawsze taki, o jakim mówiła pani minister. Pozycja społeczna to też miejsce w kulturze, wypoczynek, aspiracje rodzinne.

O dystrybutorach powiedziałem, powiedziałem o tym, że są nowe zjawiska nierozpoznane. Powiem jeszcze, że brak takiej polityki powoduje, że teraz na przykład coś nam wychodzi bokiem. Pan ekspert słusznie wskazał na zwiększającą się liczbę rozwodów, jest to niemała liczba, i dobrze, że to zauważył. Tymczasem ja zauważam inne zjawisko – pozostawanie w związkach nieformalnych, o których nie chcę powiedzieć, że są przeciw rodzinie, ale przechodzą niejako obok rodziny. Nieformalne związki nie pozwalają na przykład uczynić z ludzi adresatów polityki prorodzinnej, bo pozostają oni w wolnych związkach.

Dlaczego jeszcze ten plan jest potrzebny? Zwracam się teraz do pani minister czy do Ministerstwa Finansów. Rząd lansuje, zresztą każdy rząd, szczególnie poprzedni PiS, redukcję podatków. Co to oznacza? To oznacza, że taki dobry zapis, który notabene był dyskusyjny, o wspólnym rozliczaniu małżonków traci rangę, traci na znaczeniu. Dzieje się tak z dwóch powodów, po pierwsze, ulega zmniejszeniu cała suma podatkowa, a po drugie, ten dobry zapis, chwalony tu przez PiS, mówiący o tym, że każde dziecko podatkowe – przepraszam za określenie – dostanie 1 tysiąc zł, nagle straci znaczenie, spadnie suma wypłacanych środków, ponieważ ucieknie masa podatkowa. Zatem element, który miał być trwałym elementem polityki prorodzinnej, ulega samoredukcji.

Pani Minister, mówimy wreszcie – wykraczam tu trochę poza, bo nawiązuję do drugiego punktu – o potrzebie aktywizacji zawodowej. Mówienie o aktywizacji zawodowej bez wspominania o tym, za jakie pieniądze, nie służy polityce prorodzinnej. To oznacza, że więcej kobiet musi iść do pracy, a więc będą miały mniej czasu dla dzieci. Jednak gorsze jest chyba to, co zapowiadał każdy rząd, wydłużenie okresu pracy, przesunięcie granicy wieku emerytalnego, wieku upoważniającego do emerytury. Czy to będzie służyło na przykład temu, że będą istniały babcie i będą istnieli dziadkowie, którzy będą się opiekować dziećmi? Oni będą w pracy. Może już nie będzie babć i dziadków. Przepraszam, to już inna sprawa, pozwoliłem sobie wykroczyć poza punkt, o którym chcę powiedzieć.

Kończąc, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że uważam, że bez określenia tych fragmentów, oczywiście kierunkowych, ale z pewnymi danymi o tym, co rząd zamierza i jak to się poprawi, o ile – tak aby zwykli ludzie wiedzieli, na co mogą liczyć w tych podatkowych zasiłkach rodzinnych, w usługach czy w zakładach – bez zgody pracodawców i samorządu te materiały nie są podstawą do określenia polityki prorodzinnej choćby na cztery lata, a polityka prorodzinna powinna się zawierać w dwudziestu latach.

Dziękuję bardzo.

To są założenia jednego resortu w ramach polityki rodzinnej rządu. Każdy z nas, kto śledzi uważnie działania poszczególnych resortów, wie, że swoje rozwiązania przygotowuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli chodzi o budownictwo socjalne, także Ministerstwo Infrastruktury w ramach programu umożliwiającego sfinansowanie na bardziej korzystnych niż do tej pory warunkach odsetek od kredytów, które będą zaciągać młode małżeństwa, by mieć dostęp do mieszkania.

Oczywiście ma pan rację, Panie Przewodniczący, że głos naszej komisji skierowany do pani minister musi być jednoznaczny. Gdy będziecie państwo prezentować ten materiał – zdaje się, że już jutro czy pojutrze, bo takie miałem informacje od pani minister Fedak, że to zostanie już przesłane i państwa propozycje staną się przedmiotem obrad międzyresortowych w ramach rządu – w każdym razie bardzo prosimy, jeżeli już do tego dojdzie, aby to głośne wołanie pana przewodniczącego Rulewskiego, ekspertów i nas wszystkich przebiło się, tak by program polityki rodzinnej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Jeżeli mogę sprostować…)

Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: …to będą kwestie założeń do systemu pieczy zastępczej, a nie polityki rodzinnej.)

Aha, przepraszam. To w takim razie, gdy już będzie państwo gotowi do przedstawienia rządowi pełnych założeń, to prosimy, wykorzystajcie te głosy w dyskusji.

Ja na przykład ubolewałem i do końca krytykowałem poprzedni program za to, że nie ma w nim mieszkalnictwa. Mówimy o tym, że przez rodziny najczęściej wymieniane są dwa punkty. Pierwszy to praca. Tutaj, Panie Przewodniczący, doświadczenia wielu krajów pokazują, że dzisiaj właśnie możliwość podejmowania pracy sprzyja dzietności. Tak się składa, że przeszliśmy pewną ewolucję kulturową, kobiety chcą pracować. Dzisiaj problemem jest elastyczność, możliwość godzenia pracy zawodowej z wykonywaniem obowiązków rodzinnych. Kraje, które poszły w tym kierunku, jak chociażby Szwecja, jak Francja, która poszła bardzo daleko, kraje, które to zrobiły, mają dzisiaj najwyższy współczynnik dzietności, choć też jeszcze niesatysfakcjonujący, poniżej progu zastępowalności, niemniej jednak mają jakieś osiągnięcia, odnotowują wzrost wskaźnika dzietności. Wydaje się, że tradycyjny model, zgodnie z którym kobieta zostaje w domu przy dziecku, dzisiaj odstrasza młode panie, to nie jest coś, co byłoby propozycją. Może dla mojego pokolenia tak, może byłoby łatwiej, ale moja żona pewnie by się z tym nie zgodziła, a mamy trójkę dzieci i jakoś daliśmy sobie radę, choć było ciężko. Wydaje mi się, że godzenie tych ról jest chyba sprawą ważniejszą.

Proszę o dalsze głosy senatorów.

Może pani senator Adamczak.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że każda kobieta chciałaby być matką i to jest zupełnie normalne, ale musi istnieć pewność, musi mieć pewność, być spokojna o to, że kiedy odchowa dzieci, to wróci do pracy.

Ja mam pytanie o całkiem inną sprawę. Otóż, z przykrością stwierdzam, że w resorcie nie ma pewnej sprawy, nie omawia się pewnej sprawy, a chodzi o rodziny wychowujące dzieci niepełnosprawne. Pani minister nie powiedziała nam nic na ten temat. Ja chciałabym zapytać, jakie prace są podejmowane, jeżeli chodzi o regulowanie spraw rodzin wychowujących dzieci niepełnosprawne. To jest bardzo poważny problem, choćby kryterium dochodowe jest na takim samym poziomie chyba od siedmiu lat. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Minister, może zrobimy w ten sposób, że po wypowiedziach senatorów oddamy pani głos, bo potem się okaże, że jest taka lawina pytań, wniosków itd., że nie sposób się do tego odnieść, a państwo będziecie nieusatysfakcjonowani. Jednocześnie być może przed zadaniem pytania czy zabraniem głosu warto usłyszeć opinię resortu.

Proszę bardzo, pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja z bardzo wielką przyjemnością pracuję w tej komisji, ponieważ jej bardzo dużym atutem jest to, iż wydaje mi się, że jest ona apolityczna. Mówiąc o rodzinie, mówiąc o pomocy dla rodzin, unika się pewnych szyldów politycznych, pewnych stereotypów, nie mówi się, że my zrobiliśmy to lepiej, były takie czy inne propozycje, które były lepsze lub gorsze. W związku z tym myślę, że niedobrze się dzieje, że w jakiś sposób wracamy do pewnych rozwiązań, które są tu w pewnym sensie ośmieszane, bo były lepsze czy gorsze. Myślę, że moglibyśmy sobie to darować. To tyle tytułem wstępu.

Szanowni Państwo, najpierw odniósłbym się może do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego, który mówił o pewnym modelu, o tym, że jednak kobiety chcą pracować, chcą dzisiaj robić karierę zawodową. Wydaje mi się, że to jest pewien mit.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie ostatnio media mówiły troszkę inaczej, Panie Przewodniczący, bowiem jednak wskazywały na to, że młode dziewczyny widzą siebie najpierw w roli matki, a później w roli menedżera, osoby, która robi karierę zawodową, chce gdzieś zaistnieć w życiu zawodowym. Tak że myślę, że nie do końca jest tak, jak nam się wydaje.

Szanowni Państwo, odnosząc się do tego, co mówił pan przewodniczący Rulewski o wolnych związkach, w jakich żyje bardzo duża część młodzieży, powiem, że to też nie jest tak. Myślę, że do tej sprawy nie można podejść w sposób systemowy, na zasadzie, że my będziemy coś wymuszać, jest to też kwestia pewnej edukacji czy – można powiedzieć wprost – pewnego wychowania, czegoś, co się wynosi właśnie z rodziny, z tej rodziny dalszej. Młodzi ludzie zaczynają dorosłe życie, zakładają swoje rodziny czy ich nie zakładają, tak jak powiedzieliśmy, właśnie patrząc na pewien model. Wydaje mi się, że tego nie da się uregulować w sposób ustawowy, to musi wynikać z natury człowieka, z jego podejścia, z jego – możemy pójść dalej – moralności.

Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie też w pewien sposób ciekawi. Czy rząd ma jakiś pomysł, rozwiązania zmierzające w tym kierunku, aby kobieta, która urodziła dziecko, matka mogła pracować, ale będąc w domu, i aby pracodawca wyrażał zgodę na taką pracę? Czy są również takie rozwiązania? To, co powiedział pan przewodniczący Rulewski o przedszkolach, również jest cenne. Co w sytuacji, gdy przedszkola mają tworzyć małe firmy? Ja mam jeszcze dalej idące pytanie, które się z tym wiąże. Co wtedy, gdy przedszkola chciałyby tworzyć instytucje, urzędy? Czy tu również proponuje się jakieś rozwiązanie, które mogłoby być brane pod uwagę? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeżeli nie będzie dalszych głosów senatorów, to oddam…

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Kogut.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja pamiętam poprzednią kadencję, bo od początku, zawsze byłem w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W związku z tym mam takie pytanie związane z przyszłością. Dobrze się wszystkich krytykuje, tymczasem ja chciałbym spytać, jaki będzie budżet na rok 2009 przeznaczony na osłony socjalne. Ciągle się wypowiada piękne hasełka, a gdy przyjdzie kolejny rząd, obojętnie jaki, to obcina, obcina, wszystko z osłon socjalnych.

Druga sprawa. Mój przedmówca, pan senator Kaleta słusznie poruszył problem zatrudniania młodych mam. Myśmy robili nowelizację kodeksu pracy i chcieliśmy wprowadzić telepracę. Może i to wykorzystać przy zatrudnianiu młodych mam.

Sprawa następna. Drodzy Państwo, ja bym bronił modelu polskiej rodziny. Trochę poczytajmy, pojeździjmy po świecie. W państwach zachodnich następuje szybki powrót do modelu polskiej rodziny, szybki, bardzo szybki. Przestańmy stosować jakąś demagogię, mówiąc, że u nas jest źle. U nas naprawdę jest fantastycznie. Popatrzmy. Ja jestem góralem, u nas do obiadu siada wnuk, prawnuk, babcia, dziadek. Popatrzmy na ten model rodziny. Chyba że chcemy przyjąć system holenderski. Wczoraj miałem możliwość rozmawiania ze starszym Holendrem. Oni boją się iść do szpitala, bo obawiają się, czy słowo “tak” nie będzie oznaczało eutanazji. A to, co ktoś tam lansuje, inne skłonności seksualne, według mnie to są po prostu schorzenia i potrzeba bardzo mądrych psychiatrów, psychologów, żeby to faktycznie leczyli, bo to są bardzo poważne choroby. My mówmy o rodzinie normalnej, o rodzinie normalnej, która jest uznawana na całym świecie. Dlatego ja pytam o telepracę, bo to było bardzo głośne.

A gdy chodzi o osoby niepełnosprawne, to całkowicie zgadzam się z panią senator, że tu się nic nie mówi na temat osób niepełnosprawnych, na temat rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym. Drodzy Państwo, o tym nic się nie mówi.

Panie Przewodniczący, atakuje pan poprzednią komisję, w której był i pan, i ja też byłem. Praca poprzedniego rządu była bardzo konstruktywna. No, za rok porozmawiamy, bo po przyjściu dobrze się krytykuje poprzedników, a teraz będziecie brali odpowiedzialność na siebie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy ktoś z państwa słyszał tu moją krytykę kogokolwiek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widocznie jest to kwestia różnic w natężeniu głosu.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu, panią minister Chłoń-Domińczak o ustosunkowanie się do dotychczasowych wypowiedzi, a potem, jeśli senatorowie pozwolą, oddamy głos naszym gościom. Oczywiście państwu senatorom też będę udzielał głosu.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za głosy w dyskusji, postaram się do nich częściowo odnieść. Jednocześnie całą słuszną krytykę przyjmuję i chcę powiedzieć, że w przyszłości we współpracy z innymi resortami postaramy się przedstawiać bardziej kompleksową informację, obejmującą także działania innych resortów w ramach całej polityki rządowej.

Jest kilka spraw, o których nie wspomniałam, a chciałabym powiedzieć, chodzi o sprawy bardziej systemowe czy dotyczące pewnej filozofii, podejścia do polityki rodzinnej. Sprawa pierwsza, która jest częściowo odpowiedzią na pytanie pani senator Adamczak. My w przyszłym roku przewidujemy… Pierwszym pytaniem, które należy sobie zadać, jest pytanie o to, czy my chcemy zmieniać system świadczeń socjalnych dotyczących rodziny, który jest w tym momencie zaprojektowany, czy my chcemy go zmieniać, czy chcemy go tylko poprawiać, ulepszać, zwiększać pewnego rodzaju świadczenia. Odpowiedź brzmi tak: nie chcemy go zmieniać. System, który został zaprojektowany w 2004 r., wydaje się systemem, który w znakomity sposób uprościł dosyć skomplikowany wcześniejszy system, uprościł, jeżeli chodzi o sposób finansowania świadczeń, ich dystrybucji, różnego rodzaju źródła finansowania, a wynikały z tego także trudności związane z monitorowaniem, do kogo ta pomoc jest adresowana.

Krótko mówiąc, jeżeli mamy relatywnie mało środków, które są przeznaczane na świadczenia rodzinne – a to jest fakt, z którym się zderzamy i który bardzo trudno zmienić w krótkim okresie, także ze względu na ograniczenia budżetowe – to starajmy się te środki wydawać jak najlepiej. My nie chcemy tego systemu zmieniać, nie chcemy też, tak to nazwę, wpuszczać przedsiębiorstw, które by finansowały jakieś świadczenia. System, który mamy, powinien pozostać, co nie oznacza, że on nie powinien być w jakikolwiek sposób modyfikowany i monitorowany. Do monitorowania służy analiza tego, w jaki sposób świadczenia rodzinne są wydatkowane, ale budujemy także nowe narzędzia. Takim narzędziem jest chociażby model mikrosymulacyjny, który mamy w ministerstwie od tego roku, a który pozwala nam na analizę wpływu progów dochodowych i wysokości poszczególnych świadczeń na budżety rodzin, na różne typy gospodarstw domowych.

W przyszłym roku chcemy przeprowadzić, powiedziałabym, zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych rewizję progów dochodowych dotyczących rodzin, w tym rodzin posiadających dzieci niepełnosprawne, bo te progi są tam odpowiednio wyższe, a także wysokości świadczeń, czyli zasiłków i dodatków, także z tytułu niepełnosprawności czy dla rodzin wielodzietnych. Chcielibyśmy to przeprowadzić jak najlepiej, jak najsensowniej.

Świadczeniem, które dodatkowo, można powiedzieć, znalazło się w tym systemie – choć ja uważam, że z systemowego punktu widzenia może nie jest to najlepszy sposób adresowania środków, ale jest i z tego powodu też należy się cieszyć – jest ulga rodzinna podatkowa, która zgodnie ze wspomnianym przeze mnie modelem mikrosymulacyjnym pozwala na ograniczanie ubóstwa wśród rodzin z dziećmi na poziomie około 1–1,5 punktu procentowego, taki jest szacunek. To dosyć dużo, nie jest to oczywiście bardzo dużo, ale jest to sporo. Teraz sytuacja wygląda tak. Gdybym stanęła przed dylematem, czy my powinniśmy tę ulgę rozszerzać, czy też raczej przeznaczać więcej pieniędzy na system świadczeń rodzinnych, to robiłabym to drugie, dlatego że system świadczeń rodzinnych jest jednak systemem adresowanym ewidentnie do rodzin, które potrzebują pomocy. W świecie, jaki mamy, w którym ubóstwo, tak jak mówiłam, jest jednym z poważnych problemów dotykających dzieci, rozbudowywanie systemu świadczeń rodzinnych w tym kierunku, żeby do nich adresować pomoc, a zatem zmniejszać ryzyko ubóstwa, wydaje się lepszym rozwiązaniem.

Powiem tak. Jeżeli chodzi o kwestie Funduszu Alimentacyjnego i świadczeń, to my zauważamy ten problem. Na pewno niezręcznością byłoby w tym momencie nowelizowanie ustawy, biorąc pod uwagę fakt, że znajduje się ona w okresie vacatio legis, jeszcze nie weszła w życie. Dlatego też propozycja rządowa mogła obejmować tylko zmiany, powiedziałabym, merytoryczne, techniczne, które pozwalają na wdrożenie tego systemu od 2008 r. Był to projekt stworzony na podstawie zarówno inicjatywy obywatelskiej, jak i projektu poselskiego, co też dodatkowo tę niezręczność związaną z modyfikacją powiększa. Na pewno wydatki na ten cel wzrosną – jak mówi tu pani dyrektor – według naszych szacunków z 1 miliarda zł do około 3 miliardów zł, z tym trzeba się liczyć, a to także może być przyczynkiem do tego, o czym pan mówił, czyli pojawienia się problemu rozwodów jako pewnego elementu, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to gdzieś tam jest.

Jeżeli chodzi o kwestie dzieci niepełnosprawnych, to ja przepraszam, że nie poruszyłam tego wątku, ale to nie oznacza, że nad tym nie pracujemy. Problem podejścia do problematyki niepełnosprawności, polityki wobec osób niepełnosprawnych, nie tylko dorosłych, ale także dzieci, monitoruje pan minister Duda i będziemy wspólnie działać w tej kwestii. Planujemy również przeprowadzenie konsultacji z panem przewodniczącym Piechotą, który jest głęboko zainteresowany sprawami osób niepełnosprawnych i prowadzoną wobec nich polityką.

Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Muchackiego, to chcę powiedzieć, że karta ciąży nie jest dokumentem, który jest w jakiś sposób uregulowany czy wystandaryzowany. Stąd pewien problem, jeżeli chodzi o wykorzystanie karty ciąży jako zaświadczenia. Myślę, że to już na etapie określania przepisów wykonawczych do ustawy będziemy się zastanawiać nad tym, czy ekwiwalentem zaświadczenia może być karta ciąży z odpowiednimi pieczątkami lekarzy, bo jednak w większości przypadków faktycznie takie karty istnieją.

Trudno mi się odnieść do tego, w jaki sposób ginekolodzy podchodzą do kobiet, do antykoncepcji, także do braku informacji czy informacji o korzyści porodów i karmienia piersią. Ja powiem, że moje osobiste doświadczenia, tudzież doświadczenia osób, które ze mną współpracują, są takie, że często przy różnego rodzaju problemach lekarze wręcz zachęcają do zajścia w ciążę, do posiadania dzieci, traktują to jako sposób rozwiązania pewnych problemów, które mogą się pojawiać czy się pojawiają.

Jeżeli chodzi o uwagi pana przewodniczącego Rulewskiego, to powiem tak. Przepraszam, ale z niektórymi systemowo się nie zgadzam. Uważam, że partnerski model rodziny, który pojawia się w Polsce, jest modelem, którego nie unikniemy, dlatego że takie są tendencje. Widać, że osoby młode stawiają raczej na partnerstwo, co w znakomitej większości przypadków, choć nie we wszystkich, oznacza, że oboje, i mąż, i żona, chcą na przykład w równym stopniu zarabiać, co oznacza, że istnienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja mówię o partnerskim małżeństwie, przepraszam, Panie Senatorze. Jeśli na przykład poziom zarobków jest mniej więcej zrównoważony, to oznacza, że istnienie możliwości wspólnego opodatkowania w żaden sposób nie wpływa na taki związek. Możliwość wspólnego opodatkowania jest istotna w przypadku, gdy jeden ze współmałżonków nie pracuje albo faktycznie osiąga istotnie niższe dochody. Wtedy również, powiedziałabym, nawet w sytuacji obniżenia skali podatkowej, myślę, że będzie to istotne rozwiązanie, może trochę mniej, ale będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O telepracy to za chwilę.

Jeżeli mówimy szeroko o polityce rodzinnej, to faktycznie kwestie edukacyjne, zdrowotne tu należą, ale myślę, że omawianie całej polityki edukacyjnej, od przedszkola, poprzez szkoły podstawowe, gimnazja, licea i studia, jest bardzo szeroko rozumianym aspektem polityki rodzinnej, więc trudno się tutaj bardzo szczegółowo do tego odnieść.

Przedszkola i pracodawcy, pojawił sie tu taki wątek. Aha, pan senator mówił jeszcze o wydłużeniu okresu pracy i zmianie granicy wieku emerytalnego jako o pewnym problemie, jeżeli chodzi o kwestie rodzinne. I tak, i nie. Można powiedzieć, że faktycznie kobiety bardzo często decydują się na wcześniejszą emeryturę, żeby spełniać obowiązki opiekunki dla swoich wnuków, tudzież dla starszych rodziców. Tak jak powiedziałam, pewnym rozwiązaniem jest rozwijanie form opieki, takich jak przedszkola, żłobki, także możliwość zatrudniania opiekunek, o czym wspominałam.

Jednocześnie musimy pamiętać o takiej sprawie. Jednym z problemów polityki społecznej w Polsce jest to, że jeżeli popatrzymy na udział wydatków na transfery kierowane do osób starszych w relacji do udziału tych osób w liczbie ludności, to należy on do najwyższych w Europie, podczas gdy udział wydatków kierowanych na transfery do dzieci jest relatywnie niski. Jeżeli w związku z tym mówimy o polityce promowania wcześniejszej emerytury, to jest to polityka, która może ułatwiać godzenie, sprzyjać opiece nad małymi dziećmi sprawowanej przez babcie, ale ma ona swój koszt, który musimy ponosić. Jeżeli mówimy o tym, że wydajemy 20 miliardów zł na wcześniejsze emerytury w Polsce, a na system świadczeń rodzinnych wydajemy, nie wiem, 25 miliardów zł, przepraszam, tu pani dyrektor mnie poprawia, niecałe 10 miliardów, to powstaje pytanie, czy nie lepiej jednak pomyśleć o tym, że rezygnacja z części wcześniejszych emerytur pozwala uwolnić pewne środki i przeznaczyć je na politykę rodzinną. Ja tak bym rozumiała budowanie tego systemu.

Rozważamy też taką możliwość – jesteśmy już w kontakcie z Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową, który ostatnio przeprowadził dla nas analizę ról opiekuńczych między innymi w kontekście decyzji emerytalnych – żeby rozszerzyć tę analizę o kontekst godzenia pracy i posiadania dzieci, chodzi o opiekę nad małymi dziećmi, kwestie elastycznych rozwiązań dotyczących młodych rodziców w zakresie urlopów wychowawczych, kwestie łączenia tego z pracą, kwestie urlopów macierzyńskich, w końcu pracę rodziców z uwzględnieniem telepracy, której podjęcie jest możliwe, więc rodzice i przedsiębiorstwa mogą z tej formy korzystać, i niektóre to czynią. Mamy kilka przykładów naprawdę dobrych praktyk, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa i ułatwienia dla rodziców, chodzi o utrzymywanie kontaktu z firmą podczas urlopów macierzyńskich czy potem, na urlopach wychowawczych, możliwość podejmowania telepracy, nawet w końcowym okresie ciąży, co ułatwia ostatnie miesiące, trudne z punktu widzenia aktywności zawodowej.

Pan senator Kaleta pytał o przedszkola w małych firmach. Myślę, że zakładowe fundusze świadczeń socjalnych i przedszkola to jest element adresowany akurat do dużych przedsiębiorstw. Należy pamiętać o tym, że podstawowym dostarczycielem, jeżeli można tak powiedzieć, usług opiekuńczych są samorządy i w przypadku małych firm to raczej tam należy szukać rozwoju. Tak jak powiedziałam, chociażby z Europejskiego Funduszu Społecznego będziemy wspierać rozwój przedszkoli jako podstawowej formy opieki.

Jeżeli chodzi o instytucje i urzędy, to tam także są zakładowe fundusze świadczeń socjalnych i tam także można tworzyć przedszkola. Mogę podać przykład własnego resortu. Wspólnie z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego i z Ministerstwem Gospodarki chcemy utworzyć przedszkole w ministerstwie ze względu na zmniejszającą się liczbę młodych mam i także tatusiów w ministerstwie. Myślę, że to się bardzo przyda, będzie to pomocne rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tatusiowie też będą mogli.

(Senator Jan Rulewski: …dzieci senatorów.)

Nie, senatorów nie.

To, co teraz powiem, to nie jest żart.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Może warto też o pomyśleć przedszkolu przy parlamencie.)

Pani Minister, to, co teraz powiem, to nie jest żart. W ubiegłym tygodniu zwrócili się do mnie młodzi tatusiowie, ażeby zainicjować powstanie przedszkola przy parlamencie, dlatego że w tej bardzo dużej liczbie osób pracujących w parlamencie jest wielu młodych małżonków mających dzieci i kłopoty z opieką nad nimi. Tak że zobaczymy, jak odniosą się do tego Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, proszę wyrzucić słowo “młodzi”, uogólnijmy, bo wszyscy będą mogli z tego korzystać.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Młodzi w takim znaczeniu , że mają małe dzieci.)

Dziękuję za sprostowanie. Tym bardziej że statystyki pokazują, że pierwsze dzieci, także w polskich rodzinach, pojawiają się coraz później. Tak, z tą młodością to jest kłopot, ma pan rację.

Odniosę się jeszcze do ostatniego pytania pana senatora Koguta. Bardzo trudno jest mi powiedzieć, jaki będzie budżet dotyczący osłon socjalnych w 2009 r. Problemy są dwa. Przede wszystkim jesteśmy jeszcze na takim etapie, że dopiero będziemy sumować te wszystkie sprawy, które są planowane na 2009 r. Ten budżet nie będzie taki mały, choćby z tego powodu, że system waloryzacji emerytur i rent spowoduje ich zwiększenie, będziemy mieli do czynienia z weryfikacją progów i świadczeń, co oznacza zwiększenie budżetu na świadczenia rodzinne, także zapewne na pomoc społeczną, bo tam też prowadzona będzie weryfikacja progów. Planujemy rozwiązania, o których mówiłam w ramach tej ustawy. Jest to może niewielkie zwiększenie budżetu ogółem, ale jednak pewne zwiększenie. Część budżetów związanych z polityką społeczną to są budżety samorządów, więc to też trudno bardzo precyzyjnie oszacować, przewidzieć, ile to będzie. Dokładnej liczby na pewno nie można podać, ale z pewnością na etapie prac budżetowych będziemy informowali o tym komisję, tak że na etapie przygotowywania projektu budżetu będziemy mogli na ten temat rozmawiać.

Pani Minister, w tym kontekście proszę zwrócić także uwagę na klasyfikację wydatków budżetowych w zakresie polityki prorodzinnej. Taka możliwość pojawiła się już w poprzednim budżecie i to, co tam zapisano, było właściwie kuriozalne, ponieważ w dziale dotyczącym polityki rodzinnej znalazły się jedynie wydatki związane z realizacją programu zmierzającego do równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Pozostałe wydatki, które przecież były liczne w polityce rodzinnej w poprzednich latach, nie znalazły się w tym dziale. Pozostaje pytanie, czy jest sensowne utrzymywanie działu dotyczącego rodziny, skoro nie wpisuje się tam wydatków w ramach polityki rodzinnej. Troszkę to odpowiada zarzutowi mówiącemu o tym, że jeszcze wciąż uczymy się budowania polityk międzyresortowych i ustalania wydatków, można powiedzieć, ponad podziałami ministerialnymi.

Dlatego prosiłbym, żeby to rozważyć przy konstrukcji budżetu. Naprawdę, gdyby ktoś z zewnątrz czytał ubiegłoroczny budżet, to zadziwiłby się, że to jest centralny projekt, centralny wydatek w ramach polityki rodzinnej w Polsce. Czy my nie mamy innych problemów? Oczywiście mamy i to ważniejsze, ale one były zapisane w innych działach.

Pani Senator Adamczak chciała jeszcze ad vocem, tak?

Proszę.

Cieszy mnie bardzo, Pani Minister, że coś w tym kierunku się dzieje. Mam jednak pewne pytanie. Przyszła do mnie do biura rodzina, a właściwie ojciec – było mi miło, że nie tylko matki, ale i ojcowie walczą o swoje pociechy – z zapytaniem, co zrobić w takim wypadku, jeżeli we wrześniu przekroczą kryterium dochodowe, matka musiała zrezygnować z pracy, a pieniądze są potrzebne na rehabilitację. Czy ta rodzina może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Może, Panie Senatorze? Dobrze.

Czy ta rodzina może się gdzieś zgłosić o wsparcie?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze, bardzo proszę o pewną dyscyplinę. Dobrze? Pani senator Adamczak.)

Czy ta rodzina może się zgłosić do opieki społecznej, czy do PCPR o wsparcie?

Proszę bardzo.

Ja zadałem to pytanie pani minister dlatego, że słuchałem uważnie i pan premier rządu, pan Donald Tusk mówił jednoznacznie, że nie będzie zwiększania żadnych budżetów, żadnych, że będzie jeszcze poszukiwanie oszczędności na poziomie 7 miliardów zł. Zapytałem też o telepracę, bo pan premier mówił, że w urzędzie przy Alejach Ujazdowskich tak ciężko pracują, że nie mają czasu, że za mało jest gabinetów i że będzie stosował telepracę. Jeśli chce to stosować w odniesieniu do swoich urzędników, to dlaczego kobiety nie mają mieć lżej. Dlatego zadałem te pytania. Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dlatego zadałem te pytania.

Bardzo proszę, odpowiedź na te dwa pytania. Jeżeli panowie senatorowie pozwolą, to naprawdę powstrzymajmy się troszeczkę od zabierania głosu, by oddać głos naszym gościom.

Bardzo proszę.

Odnosząc się jeszcze do kwestii klasyfikacji środków budżetowych, chcę powiedzieć, że dział dotyczący rodziny jest relatywnie nowym działem i wydatki, które są tam ukazywane w tradycyjnym ujęciu budżetowym, faktycznie mogą budzić pewne wątpliwości. To wynika, powiedziałabym, z pewnej specyfiki ustawy o działach, z którą mamy do czynienia.

Nowym narzędziem czy nowym instrumentem, który jest wprowadzany, jest budżet zadaniowy i tam faktycznie całość wydatków na politykę rodzinną będzie umieszczona w sposób, który pozwoli na odpowiednie zrozumienie wydatków w kontekście zadaniowym, a nie urzędowo-resortowo-działowym. Tutaj faktycznie jest to pewien twór, który raczej nie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale programy celowe mogłyby się tam już znaleźć.)

To zależy, nie wszystkie.

Jeżeli chodzi o zgłoszenie się o wsparcie, to taka rodzina powinna się zgłosić do gminnego ośrodka pomocy społecznej. To jest najlepsze miejsce, aby zdobyć odpowiednią informację, jeżeli chodzi o możliwości wsparcia. Taki ośrodek powinien udzielić pomocy.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Koguta dotyczące zwiększenia budżetu, to pewne sprawy, tak jak powiedziałam, wynikają chociażby z pragmatyki ustawowej, przykładem jest konieczność zwiększenia progów wysokości świadczeń, to po prostu wynika z ustawy. Myślę, że w tym zakresie to nie jest tak, że my nie możemy… Pan minister finansów bardzo zachęca nas do tego, żeby wobec każdego zwiększenia wydatków poszukiwać odpowiedniego zmniejszenia w innych obszarach i staramy się to robić w sposób racjonalny. Myślę, że raczej w ten sposób jest to ujęte, a nie chodzi o to, że w żadnej konkretnej pozycji nie można zwiększyć środków.

Jeżeli chodzi o kwestię telepracy, to jest możliwe jej podejmowanie, odpowiednia nowelizacja kodeksu pracy została uchwalona w zeszłym roku. Zatem to nie jest kwestia tworzenia przepisów, a raczej ich zastosowania, zachęcania pracodawców do tego, żeby je stosowali. Sygnały, które my odbieramy, dotyczą pewnego usztywnienia możliwości korzystania z telepracy. Chodzi o to, że jej zastosowanie wymaga sfinansowania zakupu komputera, łącza z internetem, a także zapewnienia odpowiednich warunków bezpieczeństwa i higieny pracy w miejscu w miejscu wykonywania telepracy, czyli zapewne we własnym mieszkaniu. Zastanawiamy się nad tym, czy te wymogi powinny takie pozostać, czy może dobrze byłoby je złagodzić, żeby ułatwić korzystanie z telepracy. Niezależnie od tego taka możliwość obecnie istnieje.

Pani dyrektor mi jeszcze podpowiada, że informacja na temat tego, jakie świadczenia przysługują różnym osobom, jest również dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Tam też można znaleźć wszystkie szczegółowe informacje o tym, jak rodziny mogą uzyskać wsparcie w różnych sytuacjach.

Obiecałem pani senator, że w związku ze spotkaniem, które odbędzie się 29 maja, poświęconym sytuacji osób niepełnosprawnych i budowie nowego systemu czy rozszerzonego systemu wsparcia w oparciu o politykę równościową, będziemy prosić ministerstwo o zwrócenie uwagi w szczególności na tę kwestię.

Bardzo proszę, oddaję głos naszym gościom, wśród których są przedstawiciele instytutów naukowych, organizacji działających na rzecz rodzin, przedstawiciele związków zawodowych. Bardzo proszę się przedstawiać. Dobrze? Bardzo bym jeszcze prosił, żebyśmy uznali to krzesełko za krzesło przeznaczone dla osób wypowiadających się. To wszystko jest nam potrzebne do sporządzenia protokołu.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Joanna Krupska, jestem prezesem Związku Dużych Rodzin “Trzy plus”, który jest związkiem zrzeszonym w Europejskiej Federacji Stowarzyszeń Rodzin Dużych.

Nie chciałabym zabierać państwu dużo czasu, ale chcę wspomnieć o kilku sprawach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę jednak syntetycznie, dobrze? Bardzo proszę.)

Chciałabym odnieść się do ogólnej koncepcji polityki rodzinnej na tle Europy, chciałabym powiedzieć dwa słowa o oczekiwaniach Polaków co do polityki rodzinnej, o poprawie dochodowej sytuacji rodziny jako priorytetowym założeniu polityki rodzinnej oraz odnieść się do kwestii kobiet pracujących lub niepracujących.

W Europie mówi się o polityce rodzinnej w dosyć szerokim kontekście, mówi się o kilku obszarach polityki rodzinnej: o obszarze czasu dla rodziny, o obszarze bezpieczeństwa socjalnego, o problemie mieszkaniowym w przypadku rodziny oraz o łączeniu pracy zawodowej z życiem rodzinnym. Owo łączenie jest to jeden z kilku elementów, które wymienia się w Europie w odniesieniu do polityki rodzinnej. Ja w odniesieniu do polskiej polityki rodzinnej słyszę wyłącznie o łączeniu pracy zawodowej z życiem rodzinnym. Wydaje mi się, że w Polsce zawężamy tę szeroką problematykę. Jest to zresztą jedyny obszar, który wszedł w zakres wspólnych rozważań europejskich. Europa wychodzi z założenia, że to jest ten wspólny obszar i na niego dostaje się środki finansowe, a każde państwo we własnym interesie przyjmuje własny model polityki rodzinnej.

Ja ciągle mam wrażenie, że my nie zaczęliśmy jeszcze myśleć o tym, jaki powinien być ten polski, nam najbardziej odpowiadający model polityki rodzinnej. Zostały przeprowadzone badania oczekiwań Polaków w stosunku do polityki rodzinnej i ich wyniki wskazują, że bardzo różnimy się od obywateli Europy. O ile w zaawansowanych, rozwiniętych państwach Europy obywatele oczekują od polityki rodzinnej właśnie łączenia pracy zawodowej z życiem rodzinnym, o tyle obywatele polscy wskazują, że oczekują od polityki rodzinnej zmiany polityki podatkowej, zasiłków rodzinnych i pomocy w edukacji dzieci, czyli można byłoby powiedzieć, że dotyczy to ogólnie poprawy sytuacji dochodowej rodziny.

Stanowisko naszego związku jest podobne. Sytuacja rodziny, która ma dzieci, która decyduje się na dzieci, a zwłaszcza gdy jest to już trzecie czy czwarte dziecko, jest w Polsce właściwie tragiczna. Rodziny wielodzietne są najbiedniejszą grupą ludności. Wspomniano tu o raporcie, który sytuuje Polskę na ostatnim miejscu w Europie pod względem liczby dzieci żyjących w biedzie – 26%. To oznacza, że po prostu Polska nie wykształciła żadnych mechanizmów, które by hamowały pauperyzację rodziny na skutek posiadania potomstwa. Jest to pewna społeczna niesprawiedliwość.

Chcę zauważyć, że państwa zachodnie rozwijają takie mechanizmy od bardzo wielu lat, na przykład we Francji w 1921 r. została wprowadzona Karta Dużej Rodziny. Od okresu powojennego właściwie większość krajów rozwijała mechanizmy, które sprawiają, że rodziny decydujące się na dzieci nie czują się finansowo zagrożone. W Polsce tego zupełnie nie ma. Chciałabym też powiedzieć, że jeśli mówimy o ubóstwie dzieci, to musimy pamiętać o tym, że to jest ubóstwo rodziny, bo to są ubodzy rodzice, którzy nie są w stanie poradzić sobie z utrzymaniem dzieci.

Chciałabym też odnieść się do przemówienia pana premiera Tuska, który mówił, obiecywał dożywianie dzieci w szkołach, to są ogromne koszty, mówił nawet o tym, że nie będzie trzeba przedstawiać żadnych zaświadczeń o progu ubóstwa. Istotniejsze wydaje mi się to, aby rodziny były w stanie poradzić sobie z ciężarem wychowania dzieci, które w końcu wychowują też nie dla siebie, bo dla nas wszystkich, po to, żeby państwo mogło istnieć i rozwijać się, nie zaś państwo przejmowało rolę utrzymywania biednych dzieci.

Ażeby nie przedłużać, odniosę się jeszcze do kwestii kobiet pracujących. Otóż, na stronie ministerstwa pracy w zeszłym roku publikowane były wyniki badań, które mówiły o tym, że 58% kobiet, gdyby miało możliwość utrzymania się z pensji męża, zrezygnowałoby z pracy, tylko 8% polskich kobiet w żadnym wypadku nie chciałoby zrezygnować z pracy, a 14% raczej nie chciałoby zrezygnować z pracy. Oczywiście bardzo różne są wyniki badań, znam też wyniki badań europejskich porównawczych, z których wynika, że w Polsce 1/4 kobiet chciałaby pozostać przy swoich dzieciach w okresie przedszkolnym, nie oddawać ich do przedszkola czy do żłobka. Ten procent wskazywany jest różnie. Niezależnie od tego trzeba powiedzieć, że po prostu kobiety są różne.

Nasz związek prezentuje takie stanowisko, że polityka państwa powinna szanować wolność wyboru kobiety, która może chcieć pójść do pracy, a może chcieć zostać w domu, bo powinna mieć również taką możliwość. Nie chcielibyśmy, żeby system polityki rodzinnej państwa dyskryminował kobiety, które chcą swoim dzieciom towarzyszyć w rozwoju, zwłaszcza w pierwszych latach ich życia.

Wydaje mi się, że pani minister mówiła o tym, że przyczyną wysokiej dzietności we Francji, w Szwecji jest to, że jest tam bardzo duży procent kobiet pracujących. Owszem, jest tam bardzo duży procent kobiet pracujących, ale często pracują one na część etatu, nawet nie na pół, bo tam bardzo dobrze rozwinięte są elastyczne formy zatrudnienia i bardzo dużo kobiet pracuje na niewielką część etatu. W Polsce generalnie kobiety pracują na cały etat, a to jest różnica. Chcę też zauważyć, że szanuje się tam również wolność wyboru kobiety. Kobiety, które decydują się na dzieci, nie decydują się tym samym – tak jak w Polsce – na biedę, gdyż od lat jest tam rozwijany system wsparcia i zasiłków. To jest podstawowy czynnik. Kobiety nie boją się decydować na dziecko, bo są bezpieczne finansowo, wiedzą, że gdy będą miały dziecko, to nie będzie ono przymierało głodem. Tymczasem w Polsce przy trójce dzieci już jesteśmy na poziomie 400 zł średniego miesięcznego dochodu na dziecko, a przy czwórce dzieci to jest 325 zł. Weźmy to pod uwagę, bo tutaj leży, powiedziałabym, cały ciężar problemu, z którym w moim przekonaniu powinna się zmierzyć polityka państwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko przypomnieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej poprzedniej kadencji poświęciła odrębną konferencję sytuacji rodzin wielodzietnych. Uzyskaliśmy wtedy informacje o dramatycznym położeniu tych rodzin. Przypominamy o tym pani minister, bo pewne jest to, że nie zmierzymy się w wystarczająco skuteczny sposób z wszystkimi wyzwaniami w Polsce, ponieważ każde z nich dotyczy w mniejszym lub większym stopniu naszego życia w rodzinie, takiej czy innej. Wobec tego chyba logiczne jest to, co mówiła pani minister, żeby się skupić na tym, co możliwe, co pilne. Wśród tych spraw niewątpliwie los rodzin wielodzietnych to jest ta kwestia, na którą trzeba zwrócić szczególną uwagę. Te rodziny stanowią 17% wszystkich rodzin, a 33% wszystkich dzieci to dzieci z rodzin wielodzietnych. Gdybyśmy byli w stanie pozytywnie zadziałać w tym segmencie, dotyczyłoby to ogromnej liczby dzieci, które mają prawo oczekiwać startu równego ze startem innych dzieci.

Zwracając się jeszcze do pani Krupskiej, chcę powiedzieć, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przygląda się bacznie wzorcom francuskim. Korzystamy z tej unii personalnej, ponieważ jestem przewodniczącym senackiej grupy francusko-polskiej, i zamierzamy się tam wybrać, za pośrednictwem pana ambasadora, którym jest pan François Barry Delongchamps, chcemy tam dotrzeć i zobaczyć, jak oni sobie radzą.

Teraz pan, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciel związków zawodowych. Proszę się przedstawić.

Proszę bardzo.

Tadeusz Pisarek, Forum Związków Zawodowych, jednocześnie reprezentuję nauczycieli zrzeszonych w Forum Związków Zawodowych, branżę oświaty, kultury i nauki.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja bardzo krótko chciałbym zasygnalizować parę tematów, bo rzeczywiście dyskusja nad programem pomocy rodzinie jest potężna. Pierwsza uwaga. Istnieje potrzeba konsolidacji programowej pomiędzy resortami, ponieważ jednocześnie trwają prace w komisji oświaty, która niejako zmienia profil obowiązku rodziny w stosunku do obowiązku szkolnego, a w tej chwili na pewno nie jest to skorelowane. Osobiście przeglądałem programy przedstawione przez ministerstwo pracy i w żaden sposób nie są one skorelowane z tym, co się dzieje w komisji oświaty. Dlatego bardzo apelowałbym o to, żeby te programy zostały dopracowane.

Nie do końca chyba tak jest. Na przykład w opiece przedszkolnej dążenia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i resortu edukacji są spójne, w każdym razie ja tę spójność zauważam.

Chciałbym powiedzieć, że Forum Związków Zawodowych i nauczyciele przedstawili nawet program, zakładający obowiązek przedszkolny, który będzie realizowany w postaci subwencji oświatowej czy dotacji do przedszkoli, a nie będzie to obowiązek jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym powszechne przedszkola byłyby pewnego rodzaju pomocą dla rodziny, a dopiero później, w ramach uzupełnienia można by mówić o innych formach przedszkoli.

Jest tu też kwestia wynagrodzeń, o czym mówiła już moja przedmówczyni. Niskie wynagrodzenia są właściwie przyczyną pierwszych niepowodzeń w opiece rodzinnej i niektórych patologii. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator Rulewski, że nie ma tu pracodawców, chcę powiedzieć, że gdyby byli, to musieliby się chyba wstydzić za niskie wynagrodzenia. W tej chwili wynagrodzenia redukuje system… Cała masa pracowników opuściła nasz kraj i dlatego pracodawcy są zmuszeni podnieść wynagrodzenia. Jednak do tej pory – chcę przypomnieć – nawet wśród wynagrodzeń przedstawianych przez ministerstwa, choćby ministerstwo edukacji, są przykłady wynagrodzeń zasadniczych niższych od najniższego wynagrodzenia, czyli poniżej 1 tysiąca 126 zł. Przypomnę, że nauczyciel stażysta może otrzymać 850 zł czy 900 zł zasadniczego wynagrodzenia. To jest dowód na to, że nie dbamy. Przecież ci pracownicy też są ojcami czy matkami. Już tutaj są podstawy, już tutaj mamy pierwszą przyczynę, sygnał, że ta rodzina w przyszłości na pewno będzie potrzebowała pomocy.

Ponieważ reprezentuję tu też stronę edukacyjną, nauczycieli, chcę powiedzieć, że dość dużym obszarem pomocy rodzinie są, jak już powiedzieliśmy, powszechne przedszkola i cała edukacja. Otóż, można by było wprowadzić w szkołach na przykład powszechne bezpłatne podręczniki. Stosuje to wiele krajów Europy i byłaby to ogólna pomoc dla wszystkich. Biorąc jeszcze pod uwagę biedę i ubóstwo naszych rodzin – to, co wymieniła tu również moja poprzedniczka – byłaby to jak najbardziej adekwatna do potrzeb pomoc dla tych rodzin. Uważam, że warto by się nad tym zastanowić.

I ostatnia sprawa. Należałoby też wzbogacić ofertę zajęć pozalekcyjnych w szkołach. To powinny być całe programy, bo są pewne programy czy raczej zwiastuny programów. Jednak wielu rodzin nie stać na prywatną naukę gry na instrumentach, koła zainteresowań, sztuki itd., co kiedyś funkcjonowało w szkole. Można by to było po prostu odbudować. Sam fakt zmiany programu szkolnego… Wyrzucono z programów szkolnych osobną naukę muzyki, osobną naukę plastyki, a teraz próbuje się to niejako włączyć. Chodzi o wzbogacenie oferty edukacyjnej w szkołach, która przy okazji zagospodarowałaby czas dzieci i młodzieży. Uważam, że na to powinny być odpowiednie finanse, jednocześnie byłaby to jednoznaczna pomoc dla rodziny. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję za zwięzłą wypowiedź.

Teraz pani za tą panią w białej bluzeczce, potem pani i później pani. Tak? Zaraz, zaraz. Dobrze, najpierw pani, potem pani i pani. Dobrze?

Proszę uprzejmie.

Dzień dobry.

Ja też jestem ze Związku Dużych Rodzin “Trzy plus”. Przygotowałam parę konkretnych uwag do ustawy rodzinnej, która zbiera większość propozycji ministerstwa.

Ustawa ta powołuje się przede wszystkim na rozwiązania francuskie, mówiąc, że przedszkola rozwiązały problem dzietności we Francji. Odwołując się do raportu sporządzonego po dziesięciu latach polityki na rzecz rodzin, chciałabym wskazać na to, że dane są zupełnie inne. W tym okresie liczba żłobków wzrosła o 25%, liczba urlopów, płatnych urlopów macierzyńskich wzrosła ze stu siedemdziesięciu pięciu tysięcy do sześciuset tysięcy, zaś liczba przypadków zajmowania się cudzym dzieckiem w domu w okresie od zera do trzech lat wzrosła z dwustu siedemdziesięciu trzech tysięcy do sześciuset sześćdziesięciu tysięcy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ta forma we Francji rzeczywiście jest bardzo interesująca, bo tam…)

Przepraszam bardzo, po pierwsze, my proponujemy rozwiązania, które to ułatwiają, a po drugie, nie mówimy o tym, że jedynie przedszkola rozwiązały problem dzietności we Francji. Tego tu nie ma. Ja proszę, żeby odnosić się merytorycznie do tych zapisów, które są, a nie pewnych spraw, których tam nie ma. Przepraszam.

Takie jest założenie z exposé premiera, które państwo cytują w komentarzu do tej ustawy. W związku z tym odnoszę się do tekstu ze strony ministerstwa pracy, także do takich danych, że Francja rozpoczęła program naprawczy w momencie, gdy dzietność spadła do 1,3, podobnie jak w Polsce. We Francji też takiej sytuacji nigdy nie było. Ten program naprawczy został od 1,6 do 2,1… Myślę że odwoływanie się do polityk rodzinnych innych krajów jest bardzo ważne i ważne są też dane, po prostu dane. Ja chciałam tylko zwrócić uwagę na różnicę między danymi francuskimi a polskimi ze względu na odwołanie do sytuacji francuskiej.

Wydaje nam się, że ta ustawa w żaden sposób nie zmienia sytuacji finansowej rodziny, która jest podstawową bolączką rodzin, przede wszystkim rodzin dużych. Wprowadzenie zaświadczenia związanego z becikowym odbieramy jako przejaw pewnej nieufność do kobiety. Wydaje mi się, że warto by sobie zadać pytanie, jaki procent polskich kobiet nie dba o swoje przyszłe dziecko, odpowiedzieć na nie, a dopiero potem wprowadzać ewentualnie dodatkowe mechanizmy, tym bardziej że jest karta ciąży. Dla mnie wiązanie becikowego z dodatkowymi zaświadczeniami jest potęgowaniem nieufności do rodziny, nieufności, której mamy nadmiar.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednym rozwiązaniu, mianowicie o możliwości odliczenia w związku z osobą zatrudnioną w rodzinie. Wydaje mi się to rzeczywiście ogromnie ważną sprawą, jednak pozytywne skutki dla rodziny przyniesie to tylko w przypadku 1% osób o najwyższym podatku dochodowym. Wliczanie tego jako korzyści z polityki rodzinnej w budżecie również wydaje mi się pomyłką. Jest to raczej obniżenie, spłaszczenie skali podatkowej, a nie działanie na rzecz rodziny, chociaż niewątpliwie uwzględnienie pracy w rodzinie powinno… Może jest jakiś inny mechanizm, którego skutki odczuwać będą osoby objęte innymi progami podatkowymi. To tyle. Dziękuję.

Bardzo bym prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi.

Pani Minister, możemy kontynuować dyskusję? Pytam, bo chciałbym, żeby pani miała szansę się do tego ustosunkować. Mnie też aż język świerzbi, żeby zareagować na przykład na tę wypowiedź, bo dotyczy ona burzliwych obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na ten temat, ale powstrzymam się, bo są następne głosy.

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Proszę o pani głos.

Iwona Niemasz, członek zarządu Towarzystwa “Nasz Dom”, jednocześnie wieloletni wychowawca i obecnie dyrektor Domów dla Dzieci Towarzystwa “Nasz Dom” w Ustce i Słupsku.

Od dwudziestu lat zajmuję się pracą z rodziną, ale z rodziną specyficzną, zmarginalizowaną bądź zagrożoną wykluczeniem społecznym, więc troszeczkę więcej będę mogła powiedzieć chyba w drugiej części. Chciałabym się jednak odnieść…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę, bo będziemy o tym mówić.)

Mimo wszystko króciutko.

Po pierwsze, sprawa, którą troszeczkę wywołała pani, a chodzi o zaświadczenie. Myślę, że pomysł jest dobry, pozostaje kwestia jego wykonania, czyli to, jak będziemy szanować podmiotowość ludzką w sytuacji oczekiwania tego zaświadczenia. Myślę, że celem wprowadzenia tego zaświadczenia jest, delikatnie mówiąc, zmuszenie czy pokazywanie kobietom – bo czasami trzeba troszeczkę zmusić, ale w sposób właściwy – że trzeba chodzić do lekarza. Moje dwudziestoletnie doświadczenie w pracy z rodziną wykluczoną społecznie pokazuje, że kobiety nie chodzą do lekarza, narażając swoje zdrowie i zdrowie dzieci. Uważam że pomysł jest dobry. Mam nadzieję, że wykonanie tego pomysłu będzie dobre, chodzi o podmiotowość w traktowaniu kobiety, bo to jest ważne.

Chciałabym też zapytać o pewną sprawę. Pani Minister, bardzo krótko wspomniała pani o programie wspierania jednostek samorządu terytorialnego w budowaniu lokalnych programów opieki nad dzieckiem i rodziną. Nie ukrywam, że korzystałam ze wsparcia w ramach tych programów, mam jednak pewien problem. Nie wiem, czy to jest możliwe, może jestem ignorantką w tym temacie, chodzi o sprawy budżetowe. Te programy są bardzo potrzebne, to jest tylko jeden z elementów, który powinien wspierać samorząd w budowaniu lokalnych systemów. Lokalny system jest podstawą do tego, żeby samorząd, szczególnie na takim terenie, z jakiego ja pochodzę, samorząd słupski powiatowy, gdzie są małe gminy i bardzo dużo rodzin, wykluczonych rodzin popegeerowskich, opracowywał własne programy.

Wspieranie ministerialne, rządowe to jest jeden z elementów, być może niewielki. Warto byłoby jednak zastanowić się nad tym, jak te pieniądze są wydawane. One są rozliczane w dość szczególny sposób i trzeba je rozliczać fachowo. Jak i na co mogą być wydawane te pieniądze, jeżeli u nas zjawiają się one w okolicach października, jeśli są w październiku, to dobrze, a muszą zostać rozliczone do końca roku? Ja rozumiem cały proces budżetowy, ale te pieniądze nie są wydawane na rozwiązania systemowe. Mnie chodzi o rozwiązania systemowe, długofalowe. Przykład. Mieszkanie chronione. Ja muszę zapewnić środki nie na trzy miesiące, lecz na kontynuację. Niezależnie od tego, czy mówimy o monitoringu rodzin zagrożonych, czy o wielu innych sprawach, chodzi o pewne rozwiązania systemowe. Trudno mówić o rozwiązaniu systemowym, nawet jeżeli to jest tylko jeden z elementów. Nie wiem, czy jest możliwe rozłożenie tego na dwa, trzy lata. Być może nie, może jestem ignorantką. Może z innych programów operacyjnych? W programie “Kapitał ludzki” też są na to pieniądze. W każdym razie zgodnie z moją wiedzą w różnych powiatach te pieniądze wydawane są nie bardzo tak, jak być powinny, naprawdę, na takie łatanie dziur i trochę szkoda tych pieniędzy, bo to są pieniądze publiczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten cenny głos.

Teraz panowie, jak się okazuje, się ożywili. Zapraszam tutaj, a potem poproszę księdza.

(Członek Zarządu Głównego Katolickiego Stowarzyszenia “Civitas Christiana” Jacek Stróżyński: Jacek Stróżyński, Katolickie Stowarzyszenie…)

Prosiłbym o włączenie mikrofonu.

Pierwsze spostrzeżenie takie moje osobiste, bo od wielu lat pracuję w polityce społecznej, jest takie, że właściwie stale mówimy o tych samych sprawach, one się powtarzają, były i za pani Kluzik, i za AWS itd., i właściwie niejako stoimy w miejscu. Oczywiście, można powiedzieć, że o pewne sprawy tymczasowe dbamy, ale inne nam umykają. Dlatego zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że w pewnych sprawach, mam na myśli zwłaszcza pierwszy cel, a chodzi o zwiększenie dzietności, zwiększenie przyrostu, nie możemy myśleć o czterech czy nawet ośmiu latach, to jest program na dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat. To, co państwo teraz wypracują, co państwo zrobią, będzie mogło ocenić dopiero następne pokolenie. I tu taka uwaga. Otóż, można powiedzieć, że każda władza woli załatwić takie sprawy, które można załatwić dzisiaj, jutro, a to, co za dwadzieścia lat, jakoś umyka. To jedna moja uwaga, dlatego zgadzam się ze wszystkimi, że rozwiązania systemowe są bardzo potrzebne.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym programie – ja dostałem go przed chwilą, więc trudno mi go ocenić – brakuje mi dwóch spraw. Jedna to filozofia. Brakuje mi filozofii, jaką ma obecny rząd w stosunku do rodziny. Jaki tu jest model? Czy wchodzi w grę model liberalny, czy model socjalny, czy inny? Jest tam, można powiedzieć, kilka pytań. Trzeba na nie odpowiedzieć. Jaka rola państwa jest tu przewidziana? Czy państwo ma zastąpić wszystkie inne podmioty? Czy ono w ogóle ma się tym nie interesować? Tu nawet nie chodzi wprost o odpowiedzi, ale o to, żeby gdzieś w tym programie była taka filozofia. Brakuje mi także celów. Państwo tu przedstawiali trzy cele: sprawa dzietności, ubóstwa i godzenia pracy. No, niektórych spraw, chociażby ubóstwa, nie da rady rozwiązać państwo lub ministerstwo, bo to po prostu wymaga współdziałania z innymi. I tu taka sprawa. Jeżeli inne resorty nie pomogą, to będziemy mogli mówić o ewentualnej szklance mleka, a to nic nie da, bo problem jako taki pozostanie. Tymczasem to jest sprawa ważna dla przyszłości całego państwa, całego społeczeństwa, bo właśnie na poziomie ubóstwa, chodzi o poziom społecznej oceny rodziny, dzieje się coś, co wyklucza te rodziny i pokolenia. My tracimy te pokolenia dla przyszłości, bo one nie wydostają się ze sfery ubóstwa, co już wyraźnie widać.

Są jeszcze dwie sprawy, których mi brakuje. Bardzo dobrze, że mówimy o dzieciach, o innych, ale ja już jestem w starszym wieku i chodzi mi o problem ludzi starszych. Nie padło tu na ten temat ani jedno słowo, a jest to problem. Dzisiaj w pociągu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to problem. Gdy mówimy o demografii, to trzeba powiedzieć, że to drzewko zrobiło się takie, że to młode pokolenie u góry musi utrzymać… Chodzi o to, żeby po prostu zwrócić na to większą uwagę. To jest problem opieki, pieniędzy i wielu, wielu innych spraw.

Ostatnia sprawa to samorządy. Dużo tu się mówiło, rzeczywiście samorządy wiele robią na rzecz rodziny, chociaż trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie dużo mniej. Za AWS były modne komisje do spraw rodziny, one wtedy miały dużo programów i wiele robiły. Potem nastąpiła zmiana władzy i ten problem uleciał, bo był niepoprawny politycznie, a teraz do tego nie wrócono. Robią to urzędnicy, ale za mało tu jest współdziałania z organizacjami samorządowymi, których się chyba nie docenia. W tym programie też tego nie widać.

I jeszcze jedna sprawa. Widziałem, że państwo dotknęli w tym programie, i to dobrze – nie wiem, w jakim stopniu, bo trudno było mi to ocenić, miałem za mało czasu – rozdziału kompetencji między gminą i powiatem. Bardzo często dochodzi do sytuacji, w której gmina robi coś innego niż powiat i się wzajemnie obrażają, a jeśli ktoś skorzysta z pomocy powiatu, to w gminie nie jest to dobrze widziane i odwrotnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Na ten temat będziemy pewnie sporo mówić za chwilę, przy okazji omawiania drugiej części.

Ja proponuję jeszcze najwyżej trzy głosy po tej wypowiedzi, jeśli oczywiście będą chętni. Dobrze? Potem oddamy głos pani minister, zrobimy przerwę, a następnie przystąpimy do omówienia drugiej części. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu.

Ksiądz Dariusz Wojtecki. Jestem pracownikiem naukowym Instytutu Studiów nad Rodziną Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Tak się złożyło, że mój przedmówca z Katolickiego Stowarzyszenia “Civitas Christiana” niejako wyprzedził moje uwagi, do których się przychylam, tym bardziej że jestem też, tak się składa, asystentem tegoż stowarzyszenia w archidiecezji białostockiej, dlatego powiem bardzo krótko.

Przychylam się do uwag moich przedmówców, panów senatorów, szczególnie pana senatora Jana Rulewskiego, jeżeli chodzi o założenia do polityki rodzinnej. Dopóki nie wybrzmi to, co rząd obecnie rozumie poprzez politykę rodzinną, jakie stawia sobie cele, co chce osiągnąć i jakimi instrumentami pragnie to czynić, dopóty w dalszym ciągu będziemy patrzyli na politykę rodzinną w Polsce w sposób selektywny, a nie długofalowy. Wymaga to naprawdę bardzo poważnego programu. Nawiążę do tego, co powiedział też jeden z panów senatorów, otóż, mimo że wiele spraw może dzielić, jeżeli chodzi o politykę, to jednak górę wziąć powinien rozsądek, a także opinie ekspertów.

Ja chciałbym zapytać, czy jest na sali ktoś z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych.

(Głos z sali: Cały czas.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to środowisko…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Państwo byli zaproszeni, podobnie jak pracodawcy. Wyjaśniam, bo kilka razy pytano, dlaczego ich nie ma. Zaproszenia zostały wysłane.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że zdajemy sobie sprawę z tego, że w Polsce jest bardzo silne środowisko naukowców, ekspertów. Bardzo mi się podobała ekspertyza pana Antoniego Szymańskiego. Myślę, że obszary polityki społecznej, które zostały w niej umieszczone, a także analiza dokonana w sposób bardzo metodyczny, pokazują, w jakim kierunku należałoby pójść, ale uwzględniając jednocześnie doświadczenie i wiedzę wielu ośrodków, które się tymi sprawami od wielu lat zajmują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie sugeruję, ale przynajmniej w założeniach do programu polityki nie znalazłem żadnego cytatu, żadnego odwołania się do środowisk, które od wielu lat się tym zajmują. Być może jestem w błędzie, ale takie mam wrażenie.

Moje pytanie do pani minister. Czy rząd i ministerstwo przyjmuje w swoich założeniach polityki rodzinnej państwa polskiego tezę – znaną na całym świecie, nagradzaną, mam na myśli Nagrodę Nobla, którą otrzymał słynny profesor Gary Becker – że rodzina jest źródłem dobrobytu państwa? A jeżeli państwo przyjmują tę tezę, to w jaki sposób chcą ją zrealizować. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Czy są dalsze zgłoszenia?

Zgłaszają się jeszcze dwie osoby.

Bardzo proszę.

Dzień dobry.

Agnieszka Kochańska, Komisja Krajowa NSZZ “Solidarność”, Wydział Polityki Społecznej.

Ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana Szymańskiego i pana senatora Rulewskiego. Pan Szymański wspomniał o rosnącej liczbie rozwodów, zaś pan senator Rulewski powiedział o tym, że wiele dzieci w Polsce żyje w rodzinach niepełnych albo w związkach nieformalnych. Wobec tego chciałabym państwu przypomnieć, że aby w Polsce otrzymać zaliczkę alimentacyjną, trzeba być wdową, wdowcem, panną lub kawalerem albo po prostu posiadać prawomocny wyrok o rozwodzie. W tej sytuacji niestety część świadczeniobiorców była zmuszona do tego, żeby albo się rozwieść, albo nie zawierać związku. Dziękuję.

Tak. Mówiliśmy tu o tym, powtórzył to pan Antoni Szymański w swojej ekspertyzie. Budzi to nasz niepokój. Z kolei obawiamy się tego, że podwyższenie kryterium dochodowego też, choć inną drogą, będzie mogło prowadzić do podobnych skutków. Stąd troska wyrażana w opinii. Zmieniamy system, ale czy to się zmieni, czy tendencja do szukania dodatkowych źródeł dochodów na przykład poprzez rozwód jeszcze się nie nasili, zobaczymy.

Bardzo proszę, jeszcze jeden głos. Proszę bardzo.

Bożena Humelt. Jestem dyrektorem samorządowej placówki opiekuńczowychowawczej i jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w drugiej części zadam więcej pytań.

Teraz chciałabym tylko zwrócić uwagę na temat świetlic środowiskowych. Zwykle są to małe placówki, które funkcjonują przy małych wiejskich szkołach. Bardzo bym chciała, żeby te świetlice były brane pod uwagę, żeby znalazły się środki na ich funkcjonowanie prze dwanaście miesięcy, a nie tylko przez kilka miesięcy. Środki pojawiają się zwykle w okolicach kwietnia, maja, placówki funkcjonują od czerwca do końca roku kalendarzowego, a później czekają. Proszę o wzięcie pod uwagę tego, że zwykle gminy dają lokal i jest to niejako ich wkład własny, bo owszem, praktykowane jest partycypowanie w kosztach utrzymania, ale gminy nie zawsze mają środki na to, żeby zapłacić przede wszystkim tym, którzy pracują, którzy zajmują się dziećmi, zatem często odbywa się to częściowo w ramach wolontariatu. W takich małych wiejskich szkołach życie zamiera po godzinie 13.00.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W naszej szkole tak jest, po godzinie 13.00. Ja też chciałabym, żeby tam było dużo zajęć pozalekcyjnych, żeby matki, które decydują się…

Przepraszam, ale jest to troszeczkę obszar, o którym dopiero będziemy mówili, naprawdę.

(Dyrektor Domu Dziecka w Liskowie Bożena Humelt: W takim razie nie będę przedłużała.)

Ja bym prosił nawet panią minister, żeby może odrębnie nie ustosunkowywała się do tego, ponieważ o tym będzie mowa.

(Dyrektor Domu Dziecka w Liskowie Bożena Humelt: Rozumiem. To nie będę przedłużała.)

Będziemy mówili o tym, jak według nowej koncepcji ma wyglądać opieka dzienna nad dzieckiem. Choć zgodzę się z panią, że kwestia wykorzystania potencjału świetlic socjoterapeutycznych, działających w oparciu o fundusze przeciwalkoholowe, jest poważną kwestią zintegrowania systemów pomocy społecznej. Ma pani rację.

Bardzo proszę panią minister.

Bardzo dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę, teraz pani minister.)

Już mogę, tak?

Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji, choć bardzo trudno będzie mi się do wszystkich odnieść.

Chciałabym powiedzieć, że podczas naszych prac staramy się rozmawiać ze wszystkimi środowiskami, konsultować rozwiązania i proponować działania, które wychodziłyby naprzeciw ich oczekiwaniom. W przyszłym tygodniu planujemy spotkanie akurat z przedstawicielami Związku Dużych Rodzin “Trzy plus” po to, aby zastanowić się nad tym, jak możemy zawrzeć pewne działania w Krajowym Planie Działań na rzecz Integracji Społecznej. Tak że podejmujemy takie działania.

Absolutnie zgadzam się z tezą, którą przywołała pani Krupska, że polityka państwa powinna szanować decyzje kobiet. My w żaden sposób nie chcemy tego zmieniać. Przy okazji odpowiem na pytanie pana Stróżyńskiego o to, jak wygląda filozofia rządu dotycząca rodziny, czy jest to model liberalny, czy nie wtrącamy się, czy model socjalny, czy chcemy zastąpić rodzinę polityką rządu. Nie, my chcemy działać na zasadzie pomocniczości, krótko mówiąc, rodzina jest podstawową komórką. Nawiążę też do tego, o czym mówił ksiądz Wojtecki, że rodzina jest źródłem dobrobytu państwa. Tak, rodzinę należy wspierać tam, gdzie ona tej pomocy potrzebuje. Myślę, że to jest ta filozofia, którą staramy się w rządzie realizować, jest to pewna filozofia pomocniczości, która powinna być podstawowym elementem polityki społecznej.

Ja znam te wyniki badań, które mówią o oczekiwaniach Polaków, jeżeli chodzi o system podatkowy, zasiłki rodzinne i edukację dzieci. Ja myślę, że działania, które były podejmowane, częściowo realizują te oczekiwania, bo przecież te badania były prowadzone kilka lat temu. Jednocześnie należy pamiętać o tym, że oczekiwania wynikają też trochę z tego, jaki był system polityki rodzinnej w przeszłości, jaki był system udzielania różnego rodzaju świadczeń. Myślę, że także stąd wynikają oczekiwania. W pewnym sensie trudno jest wyspecyfikować niektóre oczekiwania, bo jeżeli polityka nigdy nie obejmowała na przykład działań wspierających godzenie pracy i życia rodzinnego, to trudno, żeby… Krótko mówiąc, nie zawsze takie oczekiwania mogą być wyspecyfikowane. Trzeba zatem wziąć pod uwagę i przeszłość, i zasady funkcjonowania polityki w uwarunkowaniach danego kraju, żeby w pełni porównywać międzynarodowe wyniki badań i oczekiwania. Myślę, że powinniśmy to troszkę wziąć pod uwagę.

Jeżeli chodzi o uwagi pana Pisarka, to one częściowo odnoszą się do polityki edukacyjnej, pojawiła się tu kwestia wynagrodzeń nauczycieli, ale nie chciałabym się do tego odnosić. Chciałabym tylko powiedzieć, że w ramach ostatniej podwyżki dla nauczycieli nieco bardziej wzrosły wynagrodzenia nauczycieli o najkrótszym stażu. Zatem ten problem też jest dostrzegany i w ramach istniejących możliwości jakoś te środki są adresowane.

Wprawdzie nie mamy bezpłatnych podręczników, ale w systemie świadczeń rodzinnych jest jednorazowy dodatek z tytułu rozpoczęcia nauki, który ma częściowo rozwiązać problemy związane z finansowaniem rozpoczęcia nauki w szkole. W ramach rewizji, o której mówiłam, też będziemy się zastanawiali nad tym, czy wysokość tego dodatku w 2009 r. nie powinna ulec zmianie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z ustawą rodzinną, to chcę powiedzieć, że ustawa nie jest jedynym elementem polityki rodzinnej, dlatego mówiłam także o rozwoju sieci przedszkoli, żłobków, mówiłam też o systemie świadczeń rodzinnych, które mają swoje uregulowania prawne. Jeśli chodzi o świadczenia rodzinne, to my nie chcemy ich zmieniać, chcemy jedynie modyfikować system, modyfikować progi i wysokość świadczeń tak, aby pomoc była lepiej adresowana.

Na temat zaświadczenia lekarskiego pani już trochę nam powiedziała. Jeśli jednak spojrzymy na twardą statystykę dotyczącą umieralności niemowląt, niskiej wagi urodzeniowej, to okaże się, że w Polsce są to znacznie większe problemy niż w większości krajów europejskich. Jeśli zatem popatrzymy na to przez taki pryzmat, to dojdziemy do wniosku, że nie jest to kwestia braku zaufania, lecz wprowadzenia mechanizmów tam, gdzie one być powinny. Panie reprezentują rodziny, w których nie ma takich problemów. Absolutnie, w stosunku do 99% pań w ciąży powinno być zaufanie, tak. Jeżeli jednak możemy pomóc, jeżeli widać, że występują pewne problemy, do tego przy zachowaniu podmiotowości tych osób pewne oczekiwanie, że one… Przepraszam, ale dla mnie chodzenie do lekarza, jeżeli jest się w ciąży, jest obowiązkiem wobec dziecka. Przecież nie wiadomo, co się dzieje, jeżeli nawet kobieta czuje się dobrze, może dziać się coś, co wymaga interwencji. To jest naturalne i myślę, że bardzo potrzebne. Zresztą odbyła się na ten temat dyskusja.

Parę słów, jeżeli chodzi o uwagi pani Niemasz. Ja mówiłam o programie, który budujemy dla pięciuset gmin wiejskich i wiejsko-miejskich. Pięćset gmin na tysiąc siedemset takich gmin w Polsce to jest sporo.

(Głos z sali: Dwa i pół tysiąca…)

Tak, dwa i pół tysiąca, ale tysiąc siedemset wiejskich i wiejsko-miejskich. Chcemy tam działać poprzez wspieranie samorządów w budowaniu ich własnych programów, dokładnie taki jest cel tego działania, oraz przez wspieranie pewnych inicjatyw, które są podejmowane, jak mówiłam, w stosunku do rodziny, dzieci, młodzieży i osób starszych. Jest to program trzyletni, czyli środki są zapewnione na trzy lata i to od gminy zależy, jak będzie je wykorzystywać.

To, na czym nam zależy, to to, żeby decyzje były podejmowane przy udziale społeczności lokalnych, liderów lokalnych, przedstawicieli, nie wiem, kół gospodyń wiejskich czy ochotniczej straży pożarnej. Są różne osoby czy różni liderzy lokalni, którzy w tym programie się ujawniają. Chcemy, żeby właśnie w ten sposób funkcjonowało rozwiązywanie problemów społecznych w gminach.

Jeżeli chodzi o kwestię konkursu, o którym pani wspominała, to będzie on rozstrzygany w połowie maja i środki powinny być dostępne w sierpniu, więc to nie jest na koniec roku. Na koniec roku też zawsze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest dofinansowywanie zadań własnych samorządów w trybie konkursowym, więc na zasadzie właśnie pomocniczości staramy się wspierać samorządy w tym, co one robią. Jeśli uda się szybciej przekazać te środki, to…

Pani Minister, my boimy się, że z powodu pewnych procedur nie będziemy mogli wykonać dróg, a chcę pani zwrócić uwagę, że w podobnej sytuacji nie możemy dobrze i mądrze wykorzystywać wielu funduszy właśnie z powodu procedur, które dotyczą pozyskiwania środków, bo wielostopniowe schodzenie w dół powoduje, iż na realizację rocznego programu zostają trzy miesiące. Trzeba o tym myśleć.

Myślę, że jednak nie będzie to aż tak późno.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

W każdym razie środki z programu, o którym mówiłam, są akurat przekazywane za pośrednictwem wojewodów bezpośrednio do budżetów gmin i myślę, że pewne praktyki, które wypracujemy w ramach realizacji tego programu, będziemy starać się przekładać także na rozwiązania, które już potem docelowo usprawniałyby system funkcjonowania, kontraktowania usług społecznych czy przekazywania środków przy wykorzystaniu pewnych dodatkowych narzędzi i instrumentów.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Stróżyńskiego, to trochę powiedziałam o filozofii modelu rodziny.

Jeżeli chodzi o cele polityki rodzinnej, to myślę, że dzietność oraz przeciwdziałanie ubóstwu i wykluczeniu społecznemu to są te dwie kwestie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę jeszcze o chwilę cierpliwości przed przerwą.)

…te dwa obszary, które są najważniejsze. Współdziałanie z innymi resortami na pewno jest ważne, ale należy powiedzieć, że przeciwdziałanie ubóstwu rodzin jest problemem, który jest związany nie tylko z tym, co robi rząd, ale też z tym, w jaki sposób pomagać rodzinom w osiąganiu dochodów poprzez godzenie pracy i życia rodzinnego. Jak pokazuje chociażby raport Komisji Europejskiej, który był tu po wielekroć cytowany, jednym z głównych źródeł ubóstwa dzieci jest fakt nieposiadania pracy przez rodziców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale w Polsce też. Jeżeli pani zobaczy minusiki, które tam są, to one są wszędzie, także w kwestii braku pracy. A więc to na pewno nie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest także problem niskich dochodów z pracy. A więc są to dwa problemy, które występują.

Ja mam nadzieję, że nie padnie tu postulat, żebyśmy od jutra stali się społeczeństwem bogatszym, bo wtedy z całą pewnością…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, ale…)

…wiele problemów zniknęłoby samoczynnie, tak? (Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Oczywiście tak.)

Tyle tylko, że ktoś z państwa słusznie zauważył, iż popiera tendencję do tego, żeby bogactwo rodzin wywodziło się z pracy, a nie odwrotnie.

Tak, ale do tego są inne instrumenty, takie jak chociażby inwestowanie w edukację ustawiczną, w kształcenie dorosłych, czyli to, co możemy nazwać głęboką poprawą kapitału ludzkiego. Takie działania też są przewidywane, podejmowane i realizowane, bo to jest też metoda przeciwdziałania właśnie niskim zarobkom osób, które pracują.

Kwestia samorządów i rozdziału kompetencji między gminą a powiatami. Staramy się porządkować ten obszar. Mam nadzieję, że w dalszej części dyskusji będziemy pokazywać, co chcemy robić w obszarze opieki zastępczej.

Jeżeli chodzi o pytania księdza Wojteckiego, to chcę powiedzieć, że my oczywiście współpracujemy ze wszystkimi instytutami, może nie ze wszystkimi, ale na pewno z Instytutem Pracy i Spraw Socjalnych, który jest zresztą instytutem resortowym, jesteśmy także w kontakcie z panią profesor Balcerzak-Paradowską i w tych wszystkich inicjatywach programowych korzystamy z ich rad i doświadczeń. Współpracujemy także z Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową, z panią Ireną Wójcicką, ze Szkołą Główną Handlową, z panią profesor Elą Kotowską, która zajmuje się kwestiami godzenia pracy i życia rodzinnego, także badaniami dotyczącymi postawy w obszarze polityki ludnościowej, polityki rodzinnej. Może nie jest to tak bezpośrednio wymieniane, bo trochę inna jest pragmatyka pisania dokumentów rządowych, a trochę inna dokumentów naukowych.

Jeżeli zajrzeć do programu polityki rodzinnej, który był przygotowywany przez panią minister Kluzik, ale też powiem, że bardzo ściśle z nią współpracowałam, to czerpaliśmy z tych źródeł i opracowań, są one wręcz załącznikami do tego programu. Pewne badania postaw wobec rodziny wykorzystywaliśmy też z takiego badania Population Study, które było prowadzone przez wiele krajów, w tym Polskę, w ramach środków finansowanych z Unii Europejskiej. Tak więc to wszystko staramy się wykorzystać.

Pani Kochańska w swoich uwagach zwracała uwagę na problem związany z pewnymi warunkami dostawania zaliczki alimentacyjnej, które powodowały pewne, powiedziałabym, niekoniecznie oczekiwane zachowania. Część tych warunków w ustawie, która wejdzie w życie od 1 października, już nie istnieje, przede wszystkim warunek bycia osobą samotną. Tak więc mam nadzieję, że to pomoże.

Jeżeli chodzi o świetlice środowiskowe, to jest to przede wszystkim kwestia zadania własnego gmin. Dlatego my mamy w tym zakresie pewną trudność realizowania, trudność wspierania, gdyż powinno to być realizowane głównie w ramach budżetu samorządów. My wspieramy pewne działania z budżetu centralnego, ale jest to tylko wspieranie samorządów, a nie zastępowanie działań, które powinny realizować samorządy.

Znowu odwołam się do programu z pięciuset gminami. W nim też istnieje możliwość właśnie finansowania czy dofinansowywania funkcjonowania świetlic środowiskowych i z tego, co wiem, część gmin właśnie tak chce te środki wykorzystywać. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję wszystkim państwu za tak żywe uczestnictwo w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia komisji.

(Senator Piotr Kaleta: Króciutko.)

Pan senator Kaleta, ale naprawdę dwa zdania, tak?

Proszę.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko króciutko odniosę się do wypowiedzi pani dyrektor z Ustki, o ile dobrze zapamiętałem, dotyczącej programów samorządowych, które powinny być opracowane przez te samorządy. Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że jest to pewnego rodzaju fikcja, bowiem samorządy z reguły opracowują te programy na podstawie pracy jakiegoś samorządu, który już to opracował. Tak więc to jest tylko powielanie czegoś i przenoszenie na własny grunt.

Szanowni Państwo, ja wiem, że są to kwestie bardzo istotne, ale my musimy patrzeć na to, iż za każdą inicjatywą, która powstaje, muszą stać przede wszystkim ludzie. Jeżeli ludzie są odpowiednio do tego przygotowani, to wtedy programy rzeczywiście będą realizowane, bo te programy będą realizować właśnie ludzie, nie kto inny, my ustawowo tego nie wymusimy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani minister.

Przepraszam, ja tylko ad vocem. Dlatego mówiłam o programie pięciuset gmin, że to jest mój program, który buduję od siedmiu lat, może od pięciu, więc czuję się związana z nim emocjonalnie. Chcemy w nim wspierać gminy w tym, żeby one same budowały swój program ze swoją społecznością lokalną.

Gwarantuję więc, że w tych pięciuset gminach będziemy mieli po programie, a w trzystu właściwie mamy nawet już teraz sytuację, w której programy przygotowane przez gminy zostały zrewidowane właśnie w ten sposób, żeby powstały na podstawie lokalnych potrzeb i żeby lokalne społeczności mówiły o tym, jakie te potrzeby są. Tak więc to nie jest na zasadzie: bierzemy skądś program i kopiujemy, czasami nawet nie zmieniając nazwy gminy, jak to bywało, tylko właśnie chcemy promować takie działania, które zachęcają do tego, żeby programy powstawały na podstawie lokalnych potrzeb.

Mamy w ramach programu pięćdziesięciu pięciu konsultantów, którzy na co dzień pracują…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, finansujemy ich z programu, ale oni nie są osobami, które przygotowują programy za gminy, tylko biorą – przepraszam – wójta, biorą szefową koła gospodyń wiejskich, szefa ochotniczej straży pożarnej, nauczycieli, księdza z danej gminy, sadzają ich razem i w ramach poszczególnych spotkań wypracowują w formie warsztatów lokalne strategie czy ich rewizje. I to się dzieje.

Myślę, że może kiedyś udałoby się nam, może nawet tu w komisji, trochę porozmawiać i przedstawić efekty tego programu, ale za każdym razem, jak spotykam się z tymi konsultantami, to słyszę, że oni mówią o ogromnej zmianie, która następuje, jeżeli chodzi i o funkcjonowanie gmin, i o przygotowywanie programów czy nawet o postawy wójtów, którzy często zaczynali – przepraszam – od stwierdzenia “ja się hołotą zajmował nie będę” i od tego, że sadzali konsultanta o suchym pysku, bez kawy, bez czegokolwiek, ale już na kolejnych spotkaniach na przykład kawa na stole się pojawiała. Tak więc takie drobne zmiany faktycznie są bardzo cenne i wspomagają realizację.

My mamy świadomość problemu, ale też staramy się działać tak, żeby rozwiązywać problem lokalnie, przy użyciu metod, które działają właśnie na poziomie lokalnym, a nie centralnie, poprzez napisanie ustawy, że takie programy mają powstawać, bo ustawa już jest i to nie o to chodzi.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie na dwa słowa na sam koniec tej części posiedzenia.

Kwestia rodziny powinna być jedną z centralnych w polityce każdego rządu. Wydaje się, że byliśmy zgodni w tej dyskusji, iż musi to być polityka horyzontalna, a więc międzyresortowa, i oparta na dalekim horyzoncie, na pewnej perspektywie, czyli tak naprawdę powinna być to strategia działań na rzecz rodziny.

Myślę, Pani Minister, że warto zacząć budować taką strategię, nie zaniedbując niczego z tych spraw, które są do zrobienia już teraz, już teraz do podjęcia, gdyż są pilne, bo rodziny wielodzietne, bo rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi, bo rodziny patologiczne nie mogą czekać na jakiś iluzoryczny dobrobyt za lat kilkanaście czy jeszcze więcej.

Dlatego dziękuję resortowi za przedstawienie tych propozycji, ale jednocześnie chcę obiecać państwu, że komisja wystąpi zarówno do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak i do pana premiera z sugestią rozpoczęcia prac nad strategią działań na rzecz rodziny z wykorzystaniem wszystkich resortów: Ministerstwa Finansów, co oczywiste, w polityce podatkowej, Ministerstwa Sprawiedliwości we wszystkim, co dotyczy ochrony praw rodzin i dzieci, które uczą się i w tych rodzinach się wychowują, Ministerstwa Infrastruktury, bo problematyka mieszkań jest drugą bolączką zawsze wymienianą przez rodzinę, Ministerstwa Zdrowia, o czym sporo mówiliśmy, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, dlatego że podejście do rodziny, zmiana ról w rodzinie to problem kulturowy i żeby czasem nam się nie wydawało, że my łatwo zawrócimy kijem Wisłę. To naprawdę wymaga zmiany podejścia do rodziny.

Potencjałem, który wymaga wykorzystania, są niewątpliwie kościoły, organizacje pozarządowe, związki zawodowe i zgoda pracodawców. Krótko mówiąc, strategia wobec rodziny musi być strategią narodową, musi być strategią nas wszystkich, jeśli ma być tak, jak sugerował ksiądz, że będziemy uważali – pani minister się z tym chętnie zgodziła – rodzinę za dobro społeczne, dobro nas wszystkich.

Dlatego jako komisja zwrócimy się z takim wnioskiem, ale bardzo wysoko cenimy sobie też to, co zostało już przedstawione w krótkim czasie, ponieważ chce się postawić kolejny krok w stosunku do tego, co zrobił poprzedni rząd, w kierunkach, które już poprzednio zostały wytyczone, w niektórych przypadkach pogłębione, w niektórych wzbogacone. To jest bardzo cenne.

Tak, ma pan rację, Panie Senatorze: rodzina i jej dobro muszą być poza sporem politycznym. Powinno znaleźć się miejsce dla każdego, kto chce przyłożyć się, przyczynić się do tego, żeby rodzina była w coraz lepszej kondycji, a wtedy z całą pewnością wszyscy w Polsce będziemy mieli lepiej.

Cieszę się, że ministerstwo jako oś wszystkich działań widzi zasadę pomocniczości, dlatego że jeżeli zburzymy odpowiedzialność, to będziemy czynić więcej szkód aniżeli pożytku. To, co jest problemem, o którym za chwilę będziemy mówić, to właśnie kwestia niepodejmowania odpowiedzialności za dzieci, które przyszły na świat, i próba odbudowywania tej odpowiedzialności w rodzinie.

Jeszcze raz państwu dziękuję. Postaramy się zebrać państwa głosy w tym wystąpieniu. Myślę, że ministerstwo, pani minister, państwo również jesteście zadowoleni z tej garści informacji i emocji, ale w większości przecież bardzo pozytywnych, wspierających, pełnych chęci współdziałania z rządem, ażebyśmy dokonali w tej dziedzinie pomocy polskim rodzinom zmierzającej do umacniania ich siły, ażebyśmy dokonali dużego postępu.

Bardzo dziękuję i ogłaszam przerwę.

Sądzicie państwo, że ile minut? Piętnaście minut, prawda? Piętnaście minut przerwy.

Taki mały oddech, a potem omówimy obszerny, bardzo interesujący rządowy program dotyczący pieczy zastępczej nad dzieckiem.

Swój drogą chcę wytłumaczyć się przed państwem. Ja chciałem zaprosić przedstawicieli wszystkich zainteresowanych ministerstw, ale pan sekretarz, który przygotowywał posiedzenie, powiedział: proszę pana, to w takim razie robimy dwudniową konferencję, bo prawdopodobnie nie zakończylibyśmy tej dyskusji. Pani minister troszeczkę dostawała cięgi za to, czego myśmy się obawiali zrobić, bo nie sposób o tym programie mówić całościowo na jednym spotkaniu. Byłoby to niemożliwe.

(Głos z sali: Warto pomyśleć.)

Spotykamy się o godzinie 14.00.

Proszę państwa, zaczynamy drugą część.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią minister i jej współpracowników, o przedstawienie ministerialnej informacji o systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem. Być może byłoby dobrze – mam taką sugestię – żeby skrótowo potraktować problemy, a skupić się na propozycjach. Wszyscy pewnie są ich najbardziej ciekawi. Problemy to my mniej więcej znamy, dlatego jeżeli mogę coś zasugerować, a pani minister też się śpieszy, to może zacznijmy od tego, dobrze?

Dobrze. Zresztą dla usprawnienia przygotowaliśmy prezentację. Mam nadzieję, że będzie widoczna.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy widać?)

Ja może to samo będę też czytać, żeby…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Widzicie państwo prezentację czy jest kłopot?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Faktycznie staraliśmy się potraktować problemy jak najbardziej skrótowo, skupiając się już – to większą czcionką – na propozycjach rozwiązań.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wyłączymy światło, będzie chyba lepiej.)

Jakie dostrzegamy problemy czy negatywne zjawiska, które powodują konieczność zbudowania tak naprawdę nowego systemu pieczy zastępczej czy opieki zastępczej nad dziećmi? Przede wszystkim wzrasta liczba dzieci, które są umieszczane poza rodziną. W 2001 r. było to osiem dzieci na tysiąc, w 2005 r. już dziesięć i pół dziecka na tysiąc, w 2006 r. liczba dzieci w formach opieki zastępczej zwiększyła się o ponad dwa tysiące w porównaniu z rokiem 2005.

Działania, które dotyczą opieki zastępczej, koncentrują się wyłącznie na dziecku, a nie na całej rodzinie. Dotyczy to zarówno rodziny biologicznej, jak i rodziny zastępczej.

Zauważamy pewną nadmierną łatwość umieszczania dziecka poza rodziną, także ze względu na przyczyny, które powinny być przesłankami raczej podejmowania pracy socjalnej i wsparcia środowiskowego, takie jak ubóstwo, zaniedbanie higieniczne czy nierealizowanie obowiązku szkolnego, a nie powinny być przyczyną separowania dziecka od rodziny. Chodzi trochę o to, o czym była już mowa, czyli o kwestię pewnego rodzaju działań samorządowych, a w szczególności tego, że nie mamy instrumentów, które motywowałyby gminy do działań na rzecz pozostawiania dziecka w lokalnym środowisku rodzinnym. Obecnie formy opieki zastępczej lub instytucjonalnej są organizowane na poziomie powiatu, dlatego te rozwiązania ułatwiały kwalifikowanie dzieci do tych form.

Realizowana w praktyce struktura form rodzinnej opieki zastępczej nie zapewnia szans rozwoju umieszczonych w niej dzieci i unikania przez nich pułapek dziedziczenia określonych patologii rodzinnych takich jak bezradność, nieodpowiedzialność, słabe więzi emocjonalne, awanturnicze zachowanie, uzależnienia itp.

W 2006 r. z około dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy dzieci umieszczonych poza rodziną ponad połowa była w spokrewnionych rodzinach zastępczych, z których gros boryka się z podobnymi problemami jak rodzice dzieci. Tylko co dziesiąte dziecko było w niespokrewnionej z nim rodzinie zastępczej.

Kolejne problemy to pozorność rodzicielstwa zastępczego w odniesieniu do rodzin spokrewnionych z dzieckiem, zwłaszcza w sytuacji, gdy na wysoki udział tego typu rodzin ma wpływ relatywnie wysoka atrakcyjność świadczeń pieniężnych na dziecko, które jest powierzane spokrewnionej rodzinie zastępczej, w porównaniu do wartości świadczeń rodzinnych kierowanych do rodzin.

Dla dzieci niemających rodzin spokrewnionych oferta opieki zastępczej dotyczy w praktyce umieszczania dzieci w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Na czterdzieści tysięcy dzieci, które w 2006 r. przebywały poza rodziną i rodziną spokrewnioną, ponad 3/4, ponad trzydzieści tysięcy przebywało w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a tylko niecałe dziesięć tysięcy w niespokrewnionych z dzieckiem rodzinach zastępczych. Ta proporcja odbiega od proporcji, które są spotykane w rozwiniętych gospodarkach i krajach mających bardziej rozwinięty system wspierania dzieci.

Kierunek przemieszczania dzieci w ramach różnych zastępczych form też jest właściwie niedobry. Dominuje przepływ do placówek lub między placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, a nie do innych form. Jest ciągły niedobór odpowiedniej liczby należycie przygotowanych niespokrewnionych z dzieckiem zawodowych rodzin zastępczych. Tak więc to są te kwestie, które są podstawowymi przesłankami budowania systemu pieczy zastępczej nad dzieckiem.

Chciałabym skupić się już na propozycjach zmian, które tak naprawdę przyjęły formy założeń do ustawy o pieczy zastępczej nad dzieckiem. Są one obecnie na etapie bardzo szerokich konsultacji społecznych, także ze środowiskami zajmującymi się opieką zastępczą nad dzieckiem, również konsultacji międzyresortowych. Właściwie już teraz przystępujemy stopniowo do etapu przygotowywania projektu ustawy. Mamy nadzieję, że niedługo założenia do ustawy przyjmie Rada Ministrów.

Pierwszym i podstawowym założeniem, które chcemy zaproponować, jest ogromne zwiększenie roli profilaktyki i pracy z rodziną. Naszym zdaniem podstawową przyczyną umieszczania dzieci w różnych formach opieki zastępczej jest brak realnej pomocy rodzinie zmarginalizowanej, rodzinie w kryzysie. Dlatego to, co przede wszystkim chcemy zaproponować, to spójny system opieki nad dzieckiem i rodziną je wychowującą, jeżeli ma ona trudności w prawidłowym realizowaniu tych funkcji. Działania powinny zapewnić rodzinie taką pomoc, aby w jej efekcie zostało wyeliminowane zagrożenie zabrania dziecka z rodziny lub został zapewniony szybki powrót do rodziny tych dzieci, które z uwagi na ich dobro zostały okresowo umieszczone poza rodziną.

Na czym będą polegały te działania, to znaczy przede wszystkim do kogo będą kierowane? Do rodzin, które wychowują małoletnie dzieci, a jednocześnie są niewydolne wychowawczo, dotknięte pomocą, ubogie, zagrożone ubóstwem, przeżywające trudności w wypełnianiu funkcji opiekuńczo-wychowawczych, do rodzin spokrewnionych, a także do usamodzielniających się wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych, rodzin spokrewnionych, rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka.

Profilaktyka jest pomyślana jako praca zespołów interdyscyplinarnych. Chodzi o działania i wsparcie ze strony służb i instytucji pracujących na rzecz dobra dziecka i rodziny w samorządzie. Działania te powinny być prowadzone przede wszystkim w gminie. W wielu gminach takie zespoły już pracują i na tym staraliśmy się opierać w naszej propozycji. W skład takich zespołów powinni wejść: asystent rodziny, o którym będę mówiła za chwilę, a także, w zależności od oceny sytuacji rodzinnej dziecka, pracownik socjalny, kurator, przedstawiciel służby zdrowia, pedagog szkolny, przedstawiciel organizacji pozarządowej, policji.

Za priorytetowe uznajemy takie działania jak wprowadzenie obowiązku opracowania przez samorządy gmin lokalnych programów wspierania rodzin wychowujących małoletnie dzieci, stosowanie profilaktyki społecznej dla młodych rodzin, wprowadzenie usług dla rodzin wychowujących małoletnie dzieci, rozwój środowiskowych form opieki pozarodzinnej dla dzieci i młodzieży w wieku szkolnym.

Zadanie związane z pracą z rodziną polega na wspieraniu więzi uczuciowych w rodzinie, integracji rodziny, pomocy w integrowaniu rodziny z otoczeniem, służeniu odbudowaniu funkcji opiekuńczo-wychowawczych czy w końcu neutralizowaniu przypadków patogennego oddziaływania rodziny na dziecko.

Ważną rolę i funkcję w tym układzie ma pełnić asystent rodzinny. Jest to nowe stanowisko, które chcemy utworzyć. Niezależnie od pracowników socjalnych zajmowałby się on wyłącznie pomocą i pracą z rodziną. Jego główne zadanie to niedopuszczenie do oddzielenia dzieci od rodziny oraz podejmowanie działań, które mają na celu zapobieganie i zażegnywanie kryzysów w rodzinie. Asystent rodzinny ma także sprawować w gminie opiekę nad rodzinami spokrewnionymi. Zakładamy, że asystent rodzinny powinien mieć pod opieką nie więcej niż dwadzieścia rodzin, zarówno rodzin biologicznych, jak i rodzin spokrewnionych.

Kolejna instytucja pomocy to rodziny pomocowe, które po przejściu szkolenia mogłyby pod opieką asystenta rodzinnego współpracować z rodziną potrzebującą pomocy i z jej dziećmi. W zależności od zakresu udzielanej pomocy rodzina ta mogłaby otrzymywać albo zwrot poniesionych kosztów, albo wynagrodzenie. Określenie form współpracy gminy z rodziną leżałoby w kompetencji gminy.

Kolejnym elementem profilaktyki i pracy z rodziną będzie przygotowanie i wdrożenie rządowego programu osłonowego, którego celem będzie wspieranie samorządów w rozwoju profilaktyki. Chcemy w ramach budżetu państwa wyasygnować pomoc na realizację lokalnych programów wspierania rodzin wychowujących małoletnie dzieci, na tworzenie instytucji wsparcia dziennego, a także na szkolenie osób tam pracujących w celu tego, żeby posiadły one umiejętność wczesnego diagnozowania sytuacji dziecka oraz rodziny i ewentualnego podejmowania działań na ich rzecz.

Zakładamy uruchomienie systemów szkoleń dla służb i instytucji działających na rzecz dziecka i rodziny, między innymi dla sędziów sądów rodzinnych i opiekuńczych, dla kuratorów, pracowników socjalnych i policji. Tak więc to są te elementy, które dotyczą pracy z rodziną biologiczną i działań profilaktycznych.

Przechodząc już do oferty czy działań, jeżeli chodzi o formy opieki zastępczej, wymienię te formy opieki zastępczej, które naszym zdaniem powinny być realizowane, czyli po pierwsze, rodziny spokrewnione, po drugie, rodziny zastępcze zawodowe i niezawodowe, po trzecie, rodzinne domy dziecka.

Jakie widzimy korzyści, jeżeli chodzi o rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej dla rozwoju dziecka? Przede wszystkim ze względu na to, że będą to małe placówki, bo w przypadku rodzinnych domów dziecka do ośmiu dzieci, w przypadku rodzin zastępczych…

(Głos z sali: Do trojga.)

…do trojga dzieci, jest to kwestia zindywidualizowanego charakteru opieki i wychowania, wychowania w środowisku domowym i przygotowania do samodzielnego pełnienia ról społecznych.

Ważkim argumentem, chociaż nieprzeważającym, jest także kwestia korzyści, jeżeli chodzi o stronę kosztową. Wszelkie analizy pokazują, że rodzinne formy pieczy zastępczej są istotnie tańsze od form instytucjonalnych, a jednocześnie bardziej korzystne.

Jeżeli chodzi o instytucjonalne formy pieczy zastępczej, chcielibyśmy, aby docelowo funkcjonowały w Polsce tylko małe specjalistyczne placówki o charakterze domowym, w których przebywałoby nie więcej niż czternaścioro dzieci. Placówki te powinny być przeznaczone dla dzieci starszych, od dziesiątego roku życia, dzieci, które wymagają szczególnej opieki, mają trudności w przystosowaniu się do życia rodzinnego. Docelowo też umieszczenie dziecka w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej powinno następować po wyczerpaniu możliwości zatrzymania go w rodzinie lub umieszczenia w rodzinie zastępczej.

Chcielibyśmy odejść od dotychczasowego podziału placówek na typy. Powinny one działać elastycznie i być dostosowane do potrzeb umieszczanych w nich dzieci, tak żeby unikać chodzenia między placówkami, o czym mówiłam jako o pewnym problemie.

Kolejna ważna kwestia to sprawa pracy z rodziną zastępczą, czyli najpierw szkolenie i kwalifikowanie kandydatów do rodzinnych form pieczy zastępczej. W ramach tego działania dla osób, które chcą tworzyć rodziny zastępcze czy rodzinne domy dziecka, przewidujemy najpierw wstępną ocenę kandydatów, następnie podstawowe szkolenia, które będą przygotowane na podstawie programów zatwierdzonych przez ministra pracy i polityki społecznej, a następnie, co bardzo ważne, cykliczną ocenę rodziny zastępczej, przeprowadzaną między innymi przez koordynatora rodzin zastępczych, który działa na poziomie powiatu, asystenta rodzinnego, innych specjalistów współpracujących z tą rodziną, po to żeby ocenić, jakie są potrzeby rodziny, ewentualnie jakie jeszcze dodatkowe szkolenia i wsparcie taka rodzina powinna dostać, żeby móc dalej wypełniać swoje funkcje. Pozytywne wyniki pracy i oceny opiekuna zastępczego powinny powodować osiąganie kolejnych stopni kwalifikacji i wiązać się z odpowiednim awansem zawodowym tych rodzin.

Ważną kwestią jest odpowiednie określenie roli poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o organizację pieczy zastępczej. Proponujemy, żeby gmina pracowała, tak jak już mówiłam, na poziomie profilaktyki z rodzinami, a także na poziomie rodzin spokrewnionych przy wykorzystaniu nowej roli, o której też już mówiłam, asystenta rodzinnego. Z kolei na poziomie powiatu proponujemy, żebyśmy mieli do czynienia z rodzinami zastępczymi, z rodzinnymi domami dziecka, nad którymi będzie czuwać koordynator rodzinnej pieczy zastępczej. Na poziomie powiatu pozostawałyby także placówki opiekuńczo-wychowawcze.

Chcielibyśmy wprowadzić udział samorządów gmin w finansowaniu kosztów pobytu dzieci w rodzinnych formach opieki zastępczej. Udział w kosztach finansowania byłby różny w zależności od długości przebywania dziecka w takiej formie opieki. W pierwszym roku samorząd gminy partycypowałby w kosztach pobytu dziecka w wysokości 20%, w drugim roku w wysokości 40%, a w każdym kolejnym roku w wysokości 50%. Takie działanie ma na celu przede wszystkim to, żeby zachęcać gminy do tego, aby starały się jak najbardziej skrócić okres przebywania dziecka w rodzinnych formach pieczy zastępczej, jeżeli jest to możliwe. Wydaje nam się, że taka zachęta jest pewnym elementem, który może temu służyć.

Jeżeli chodzi o działanie na poziomie samorządu, trochę już mówiłam o kwestii koordynatora i organizatora rodzinnej pieczy zastępczej. Na poziomie powiatu starosta wyznaczałby organizatora rodzinnej pieczy zastępczej. Zakłada się znaczną dowolność w wyborze instytucji, która może realizować to zadanie. Może to być instytucja publiczna, ale i niepubliczna. Wyodrębnienie organizatora rodzinnej pieczy zastępczej ma na celu rozdzielenie funkcji administracyjnych i kontrolnych powiatowego centrum pomocy rodzinie od funkcji organizacyjnych związanych z realizacją zadań w sferze rodzinnej pieczy zastępczej. Obecnie wszystkie te funkcje w imieniu starosty pełnią powiatowe centra pomocy rodzinie.

Organizator rodzinnej pieczy zastępczej powinien zapewnić szkolenie rodzin zastępczych, osób tworzących rodzinne domy dziecka, profesjonalną kwalifikację osób sprawujących rodzinną pieczę zastępczą, wsparcie dla osób sprawujących rodzinną pieczę zastępczą, przeprowadzenie przed przyjęciem dziecka do rodzinnej formy pieczy zastępczej lub placówki opiekuńczo-wychowawczej niezbędnych badań lekarskich, które pozwolą na pełną diagnozę stanu dziecka.

Koordynator pieczy zastępczej będzie osobą, która tak naprawdę będzie pracować z każdą rodziną zastępczą oraz rodzinnym domem dziecka. Powinna to być osoba zaakceptowana przez rodzinę. Jest to pracownik zatrudniony przez organizatora rodzinnej pieczy zastępczej.

Do zadań koordynatora będą należeć: zbieranie dokumentacji związanej z przygotowaniem dziecka do skierowania do rodzinnej pieczy zastępczej, przygotowanie we współpracy z asystentem rodziny i osobami, które prowadzą rodzinne formy pieczy zastępczej, planu pomocy dziecku i rodzinie przede wszystkim w celu powrotu dziecka do rodziny, dokonanie oceny zasadności dalszego pobytu dziecka w rodzinnych formach pieczy zastępczej, pomoc rodzinie zastępczej i rodzinnym domom dziecka, koordynacja pracy wspierającej rodzinę zastępczą, prowadzenie zespołu interdyscyplinarnego, zapewnienie opieki dzieciom w sytuacji, gdy opiekunowie zastępczy nie mogą jej sprawować z powodu szkolenia, załatwiania spraw urzędowych, choroby, wypoczynku, zgłaszanie do ośrodków adopcyjno-opiekuńczych dzieci z uregulowaną sytuacją prawną w celu poszukiwania dla nich rodzin przysposabiających.

Bardzo istotne są programy osłonowe, które mają służyć promocji rodzinnych form pieczy zastępczej. Planujemy udzielanie wsparcia finansowego między innymi na akcje, które promują tę formę pieczy, szkolenie kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej i osób prowadzących rodzinne domy dziecka, dofinansowanie wynagrodzenia określonej liczby tworzonych zawodowych rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka przez okres nie dłuższy niż rok od rozpoczęcia funkcjonowania, także szkolenia podnoszące kwalifikacje rodzin zastępczych, osób prowadzących rodzinne domy dziecka, szkolenie kadry, w tym koordynatorów. To już jest koniec.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście materiały, które mają członkowie komisji, są bardziej szczegółowe. Jest w nich mowa także o kwotach przewidywanych wynagrodzeń i o pieniądzach przeznaczonych na usamodzielnienie, na wakacyjny wypoczynek dzieci przebywających w rodzinnych formach opieki zastępczej. To wszystko jest zawarte w tym dokumencie.

Rozpoczynamy dyskusję według tego samego modelu co poprzednio.

Może najpierw, jeżeli chciałby zabrać głos, nasz ekspert, a potem senatorowie.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Myślę, że wszyscy zgadzamy się z tym, iż problem jest ogromny. Liczba dziewięćdziesięciu dwóch tysięcy dzieci, które znajdują się poza środowiskiem rodziny naturalnej, biologicznej, w rozmaitych formach opieki, musi budzić niepokój. Pani minister bardzo wyraźnie o tym powiedziała, ale ja jeszcze troszkę podniosę poprzeczkę, bo do tej liczby nie zaliczamy dzieci, które przebywają w internatach, a mają podobną sytuację, odeszły do internatów, dlatego że nie znajdują opieki w rodzinie albo jest to opieka niewłaściwa i poszukują rozmaitych dróg, a po to, żeby nie być stygmatyzowanymi placówką opiekuńczą, czasami udaje im się znaleźć w internacie. Tych dzieci nie liczymy. Ponadto jest to liczba dzieci wymieniana na pewien dzień, na ogół grudzień jakiegoś roku.

Jeżeli chodzi o przepływ dzieci przez placówki opiekuńcze w ciągu roku, jest on dużo wyższy niż dziewięćdziesiąt dwa tysiące dzieci. Wobec tego bardzo duża liczba dzieci w Polsce ma kontakt, ma styczność z placówkami opiekuńczymi, z tymi problemami, które w nich występują, ale wskazuje to również na problemy polskich rodzin.

To, że liczba dzieci w placówkach opiekuńczych i w rodzinnych formach zastępczych wzrasta, o czym powiedziała pani minister, jest faktem niezwykle groźnym. W sytuacji, kiedy liczba rodzących się dzieci w ciągu dwudziestu lat zmalała o 100%, liczba miejsc w placówkach opiekuńczych nie zmalała, tylko pozostała taka sama, podobnie liczba rodzin zastępczych nie tylko nie zmalała, ale wzrosła.

A więc z jednej strony mamy sytuację demograficzną, która jest znana, a z drugiej strony liczba dzieci w placówkach opiekuńczych albo nie maleje, albo następują minimalne wahania, a w rodzinach zastępczych rośnie. Pokazuje to, że problemy i z rodziną, i ze służbami, i z całym systemem są bardzo duże, bo przecież formuła, którą proponuje dzisiaj ministerstwo, żeby pójść w kierunku rodzinnych form opieki i jak najbardziej zmniejszyć liczbę dzieci, które będą korzystały z opieki poza rodziną naturalną, nie jest proponowana tylko dzisiaj. Ona jest proponowana przez kolejne kadencje, przez rozmaitych ministrów, ale to się nie udaje.

Mówię o tym po to, żeby lepiej zdawać sobie sprawę z tego, iż stajemy przed bardzo dużym problemem i są różne przyczyny, dlaczego cały system, który w tej chwili jest, skutecznie broni się i na przykład liczba dzieci w placówkach opiekuńczych nie maleje, ale jest od wielu lat podobna, mimo iż mówi się, że nie jest to właściwe miejsce dla dzieci i że powinniśmy stworzyć coś innego.

A więc problem jest ogromny i dobrze, że został przygotowany zarys tego, jak go rozwiązywać. Z całą pewnością walorem tego projektu jest postawienie na profilaktykę, na pracę socjalną, na to, co jest problemem rozmaitych służb.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że z rodzinami, które mają problemy, pracuje bardzo wiele służb, bo to są nie tylko pracownicy socjalni i pomoc społeczna, to są nie tylko sądy rodzinne i kuratorzy zawodowi, których liczba w ostatnich latach radykalnie wzrasta, ale to są też pedagodzy szkolni, to są organizacje pozarządowe, to jest policja, wszystkie służby, które są coraz bardziej profesjonalne, coraz lepiej wykształcone, a jednocześnie problem nie maleje, ale rośnie. Powstaje właśnie pytanie o to, dlaczego tak jest i czy jednocześnie propozycje, które są zawarte w tych tezach, odpowiedzą na ten problem. W związku z tym wracam do problemu podstawowego.

Rzeczywiście jest tak, że profilaktyka, praca socjalna z rodziną jest podstawowym rozwiązaniem. Jeżeli to będzie dobrze wykonywane, a w tej chwili to szwankuje, to będziemy mogli liczyć na to, że liczba kierowanych dzieci zmniejszy się.

Wymieniłem różne służby, które zajmują się w tej chwili tymi sprawami, ale one robią to bardzo powierzchownie. Pracownik socjalny, kurator sądowy, pedagog idą i wykonują wywiad środowiskowy, bywają w tych rodzinach co jakiś czas, ale tego, co jest bardzo potrzebne, czyli pracy socjalnej, nie wykonują z powodu bardzo dużej liczby klientów i tego, że trzeba bardzo mocno zaangażować się w tę pracę. A więc mamy wiele służb, które wykonują bardzo podobne zadania, a pracują w efekcie nieefektywnie.

Gdybyśmy widzieli potrzebę takiej zmiany, ale ona nie może nastąpić w ramach tylko resortu pracy i polityki społecznej i tylko pracowników socjalnych, lecz musi nastąpić w szerszych ramach, tych wszystkich, którzy współpracują, to widziałbym w tym zakresie również pewne oszczędności. Jeżeli bowiem przyjmiemy koncepcję, że jest asystent rodzinny, czyli ktoś, kto głęboko angażuje się i pracuje z rodziną, ktoś, kto potrafi przygotować z rodziną kontrakt socjalny i go realizować, to rodzi się pytanie: po co jest wówczas nadzór kuratora sądowego? To jest też pewna praca, która jest wykonywana. Czy to nie jest powielenie? Moim zdaniem będzie to pewne powielenie pracy, którą wykonują różne służby, i w tym można upatrywać pewnych oszczędności.

Z całą pewnością wszystko to, co jest związane z profilaktyką, ze świadczeniem usług na rzecz rodziny, czyli różnego typu poradnictwem, po to, żeby pomóc rodzinie, żeby dziecko nie musiało odchodzić z rodziny, tylko mogło w ramach rodziny naturalnej przy wsparciu środowiska lokalnego, szkoły, właśnie poradni, tego wszystkiego, co jest możliwe do zorganizowania, pozostać w środowisku rodzinnym, jest walorem tego projektu.

Jeszcze nie do końca jestem przekonany odnośnie do ról, które ministerstwo projektuje, czyli asystenta rodzinnego, bo to oznacza, że pracownicy socjalni nie będą spełniać tej roli, a bardzo wielu pracowników socjalnych jest do tego przygotowanych, ba, wielu z nich, jeśli ma troszkę mniejszy rejon, wykonuje to i robi to nieźle. Powstaje pytanie: czy nie lepiej iść w kierunku obniżenia standardów pracowników socjalnych, czyli zmniejszenia liczby klientów, którzy im podlegają, i wobec tego umożliwienia im prowadzenia pracy socjalnej z rodziną dysfunkcyjną, z rodziną w kryzysie, w trudnej sytuacji, czy też potrzebna jest nowa instytucja, czyli instytucja asystenta rodzinnego?

Jeżeli nie będzie możliwe to, co zresztą wspólnie postulowaliśmy w ubiegłej kadencji, żeby standardy pracy pracowników socjalnych obniżyły się, czyli umożliwiały również pracę socjalną, jeśli nie będzie to realne, to oczywiście wypada wtedy poprzeć powołanie pracownika pod tytułem “asystent rodzinny”, bo ktoś, kto ma zajmować się niewielką liczbą rodzin w kryzysie, ktoś, kto nie tylko wpadnie do tych rodzin po to, żeby zobaczyć, jaka jest sytuacja dzisiaj, i nie tylko będzie listonoszem pomiędzy instytucją a rodziną, ale ktoś, kto będzie jednak w tej rodzinie na dłużej i często będzie mógł wpływać na zmianę postaw, zachowań i na realną sytuację rodziny, jest z całą pewnością potrzebny.

A więc to są pozytywy tego projektu. Zmierzanie do tego w moim przekonaniu powinno nastąpić jak najszybciej z racji tego, że dotyczy to tak dużej grupy dzieci i młodzieży i tak znacząco wpływa na ich życie. Dlatego na przykład propozycja, żeby dochodzić do 2012 r. do stworzenia mniejszych placówek opiekuńczych, które państwo planujecie, w moim przekonaniu powinna być już przeanalizowana i rozważona, czy nie może to być jednak wprowadzone wcześniej. Liczy się każdy rok, bo dotyczy to dużej grupy dzieci, i zobowiązywanie samorządów do wprowadzenia tych standardów szybciej jest moim zdaniem jak najbardziej uzasadnione.

Poza tym współpraca w ramach zespołów interdyscyplinarnych, która już w tej chwili w szeregu środowisk ma miejsce, ale sformalizowanie jej poprzez pewne zobowiązania również ustawowe, a także upowszechnienie jej, też z całą pewnością ma bardzo duże znaczenie.

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że kwestia ta nie zostanie rozwiązana wyłącznie przez pracowników socjalnych i przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ale że jest to na styku wielu ministerstw, w tym w szczególności Ministerstwa Sprawiedliwości. Mamy przecież niezawisły sąd, który decyduje o umieszczeniu dziecka w jakiejś formie opieki, i bez współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości ten problem będzie niezwykle trudny do rozwiązania.

Troszkę narzekamy na rodziny spokrewnione, w tej informacji też były rozmaite uwagi pod ich adresem. Ich liczba rzeczywiście radykalnie rośnie. Rośnie z różnych powodów, ale między innymi dlatego, że sąd poszukuje miejsca dla dziecka, które nie może być w rodzinie naturalnej, ma problemy ze znalezieniem miejsca w placówce opiekuńczo-wychowaczej, w związku z czym poszukuje wśród rodzin spokrewnionych, czasami nie najlepszych, ale jednak lepszych od rodziców naturalnych. Dlatego często wybierana jest nie idealna forma opieki, ale rodzina spokrewniona, która też powiela pewne zachowania, lecz jest jednak lepsza od rodziców naturalnych.

Jest prośba, żebym kończył wypowiedź.

Wiem, że pan Szymański mógłby bardzo kompetentnie wypowiadać się na ten temat jeszcze bardzo długo.

(Zastępca Kuratora Okręgowego w Sądzie Okręgowym w Gdańsku Antoni Szymański: Dosłownie dwa słowa, dokończę.)

Dobrze. Bardzo proszę o to, co najważniejsze.

Z jednej strony, mając świadomość tego, że rodzinę trzeba wspierać, o czym mówiliśmy również w pierwszej części… Jeżeli bowiem będą realizowane pewne kwestie, o których mówiliśmy w pierwszej części spotkania, odnośnie do bezrobocia, ubóstwa, usług na rzecz rodzin, to oczywiście również tych problemów, o których mówimy, będzie mniej. Jest jasna sytuacja, że jest w tym zakresie bardzo wyraźne połączenie między punktami pierwszym a drugim.

Postawienie na profilaktykę jest sprawą zasadniczej wagi, ale też system musi być jednak dość zdecydowany. Nie może być tak jak w tej chwili, kiedy w niektórych tezach tego projektu pojawiały się bardzo opiekuńcze zapisy wobec rodziców biologicznych, którzy zaniedbali dziecko. Na przykład proponuje się, że sąd po roku występuje obligatoryjnie o orzeczenie od nich alimentów, jeśli dziecko jest w rodzinie zastępczej czy w innej formie opieki. Pytam: dlaczego? Jeżeli rodzic nie sprawdził się, sąd powinien występować natychmiast i rodzic powinien natychmiast łożyć na to dziecko.

Dlaczego, jeśli dziecko ma dochód, a znajduje się w rodzinie zastępczej bądź w placówce opiekuńczej, ten dochód ma liczyć się w 50%, a nie w 100%, a więc budżet państwa, czyli my wszyscy, ma finansować tę formę? Nie widzę takiego uzasadnienia. Uważam, że strona finansowa jest bardzo istotna. To również mobilizuje rodziców, jeżeli oni płacą na dziecko już poza rodziną, żeby zmieniać swoje postawy, żeby dziecko do nich wróciło, bo nie mają tak wygodnej, dogodnej sytuacji, kiedy dziecko jest poza rodziną. Nie muszą płacić, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. To również demoralizuje. Dziękuję.

Dziękuję.

Dziękujemy też za tę dosyć wnikliwą recenzję materiału przedstawionego przez panią minister.

Skorzystam z okazji, żeby powiedzieć dwa słowa swoich uwag. To, co widzimy w rodzinach zastępczych, to oczywiście jest rezultat tego, co działo się wcześniej. A więc oczywiście postawienie na wczesną interwencję, na wejście w rodzinę z pomocą i na pomoc rodzinie zastępczej. Zwróćmy na to uwagę: rodzina nie będzie już sama, bo to też jest często podnoszone, także na tej sali, że proszę bardzo, macie dzieci i teraz wy macie dźwigać ten ciężar. To są bardzo pozytywne elementy.

W moim przekonaniu jest niesłychanie ważne, Pani Minister, żebyśmy wykorzystali wszystko to, co już mamy, nim zaczniemy tworzyć nowe kwestie. Wydaje mi się, że jeżeli zreformujemy, a jest na to szansa, system pomocy społecznej, upowszechnimy metodę kontraktu i pracę socjalną, to będzie szansa na odchodzenie od instrumentu dodatkowego asystenta. Jeśli to się nie uda, róbmy tego asystenta, bo będzie to oczywiście wzmocnienie. Wiemy, jak dużo osób, rodzin przypada dzisiaj na pracownika socjalnego, nawet jeżeli on mógłby zająć się tylko tymi ludźmi. To prawda.

Chciałbym, Pani Minister, zwrócić też uwagę na to, żebyśmy nie powielali pewnych działań, ale dobrze, mądrze wykorzystywali środki i instrumenty, które już są. Ktoś już troszeczkę zrobił taką zajawkę. Samorządy, które mają tworzyć – dobrze, że obligatoryjnie – program działań na rzecz rodziny, mają już dziś do dyspozycji spory instrument finansowy, a nawet merytoryczny, w postaci gminnych programów profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Można by podać dane, jak znaczna część dzieci, które wymagają różnych form interwencji, pochodzi z takich właśnie środowisk.

Rzeczywiście jest cała masa, tysiące świetlic socjoterapeutycznych, jest ogromny pieniądz, jednak on idzie zupełnie odrębnym kanałem. Czy słusznie? Akurat nie mówiono o tym, że reprezentanci tego środowiska mają być w zespole koordynujący, ale ja rozumiem, że to oczywistość, iż mają być, tylko jest pytanie o wykorzystanie tych instrumentów. Mnie bowiem niesłychanie podoba się to, że głównym podmiotem w zakresie zastępczych form nie będzie teraz tylko powiat. Dziecko ma jeden adres, ma adres w rodzinie. Im niżej zejdziemy, tym jest większa szansa na to, że będzie to pomoc skuteczna.

Dlatego też uważam zainteresowanie gmin poprzez partycypację w kosztach za bardzo dobre rozwiązanie, tyle tylko, że w tym zakresie nie można przesadzić, bo miłosierdzie gminy od dawna jest już znane. Testowaliśmy to na osobach starszych. Wprowadzono odpłatność gminy za pobyt mieszkańców w domach pomocy społecznej w nadziei, że wzrośnie liczba usług opiekuńczych wobec tych osób w gminach. Rezultat: liczba usług spadła. Co się zatem stało z tymi rodzinami? Czy one są dzisiaj lepiej zaopatrzone niż poprzednio? Odpowiedź nie jest niestety pozytywna.

A zatem zachęty – tak, ale jeśli będzie to system zbyt restrykcyjny, to może okazać się, że możemy wylać dziecko z kąpielą. Warto trzymać się jakichś rozsądnych rozwiązań, żeby nie było tak, że zaniedba się dzieci po to, aby zaoszczędzić. Oby nie było takiego mechanizmu. To na razie tyle, bo o głos prosił pan przewodniczący Rulewski.

To będzie znacznie krótsza wypowiedź, ponieważ przede wszystkim uważam, iż te założenia są na tyle precyzyjne, że wyjaśniają wiele kwestii i nie trzeba występować z elementami polemicznymi. Nadto wypowiedź pana Szymańskiego znakomicie wyprzedziła to, co też rzuciło mi się w oczy, zatem nie będę tego powtarzał, aczkolwiek mam parę pytań.

Ja do komplementów dołożę może jeszcze najważniejszą kwestię, że praca czy to w wydaniu asystenta, czy to w wydaniu pracownika socjalnego będzie polegała jednak na tym, żeby dziecko wróciło do rodziny zastępczej. A nadto jest to swoista kontrola nad tym, co dzieje się w rodzinie, również rzeczywiście kontrola materialna, finansowa, czy nie mamy do czynienia…

Ja wcześniej już wyrażałem pogląd – odnoszę się w tym miejscu trochę polemicznie do wypowiedzi pana Szymańskiego – że liczba dzieci w rodzinach zastępczych wynika również z faktu liberalnych przepisów. One w zakresie materialnym stwarzały sporo przywilejów, a jeżeli dodamy do tego, że w przypadku tych rozwiązań nie dzieci były bardziej uprzywilejowane, ale pomoc społeczna, która miała im do zaoferowanie trochę węgla raz na kwartał, 50 zł wysługi, to jest jasne, jest naturalne, że rodziny – jakkolwiek ich nie nazywać, jakkolwiek ich nie oceniać – szukały większych dziur pomocy niż te, które pomoc społeczna świadczyła. Uważam, że precyzacja w tym zakresie jest bardzo trafna, jednakże niestety stwarza zagrożenia.

Po pierwsze, jak pani minister widzi przejście ze stanu obecnego w stan, powiedzmy sobie szczerze, strzyżenia finansowego? Będą mniejsze świadczenia, będzie znacznie mniej rodzin zastępczych, bo rodziny te uzyskują status rodzin spokrewnionych. Czy będzie utrzymana ta instytucja do czasu wymarcia, czy też rodziny te będą objęte już nowym systemem, a zatem systemem skąpym? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Nie znajduję dostatecznego uzasadnienia, więc pytam: dlaczego zawężono stan rodzajowy rodzin spokrewnionych wyłącznie do dziadków i rodzeństwa?

W związku z tym trzecie pytanie, co do którego już się zdradziłem. Jeśli weźmie się pod uwagę inne segmenty polityki gospodarczej każdego rządu, to przecież one zakładają właśnie stan zwiększonej aktywności tak zwanych dziadków, wydłużenie wieku i wobec tego – nie ukrywajmy – zanik tej instytucji. Zresztą ona na Zachodzie zanikła, instytucja polskich dziadków jest tam właściwie mało znana. Czy to, na czym bazuje ten projekt, a on bazuje na tym, że te czterdzieści parę tysięcy dzieci znajdzie pomocników w dziadkach plus w rodzeństwie, nie stoi pod znakiem zapytania wobec ewentualnej perspektywy zaniku instytucji dziadków? A co będzie, jeśli właśnie nie będzie tych dziadków? Komu te dzieci damy? Na podstawie jakich środków?

(Głos z sali: Zawodowe.)

Zawodowe? Moim zdaniem głównym, najbardziej pożądanym i najładniejszym celem tej ustawy jest jednak powrót dziecka do rodziny naturalnej. Dla mnie jest to oczywiste.

Dalej: niedookreślona jest sytuacja rodzin pomocowych. To też jest bardzo dobra forma, notabene wracająca do źródeł. Jest wspomniane, że będą jakieś tam instrumenty, ale nie są dookreślone. Może w odpowiedzi pani minister rozwiałaby moje wątpliwości.

Nie jest też opisana sprawa, która z kolei… Chodzi o barierę wobec tworzenia rodzin zastępczych, nawet spokrewnionych, o usamodzielnienie, zwłaszcza poszukanie kwatery dla osób, które już opuszczają rodziny zastępcze. Dzisiaj wiele gmin nie posiada tych możliwości, podrzuca te osoby innym i to powoduje na szczęście i na nieszczęście powstawanie barier. Ja mam takie interwencje, że są rodziny zastępcze, które z różnych powodów rozstają się, bo zresztą taka była filozofia, a nie za bardzo jest gdzie wskazać tym dzieciom mieszkaniowe możliwości.

Ja też uważam, że tworzenie, aczkolwiek atrakcyjne, funkcji asystenta – nawet pociągająca jest ta idea – będzie chyba jednak kłócić się z tym, kim jest dzisiaj pracownik socjalny. Jest to jednak olbrzymi bank informacji, olbrzymia, wielopoziomowa informacja, a państwo zakładacie powstanie instytucji asystenta pełną gębą tak naprawdę dopiero po dziesięciu latach. Czym wypełnić tę przerwę? A czy naprawdę potrzeba dziesięciu lat? Przecież mobilne uczelnie, zwłaszcza prywatne, są w tej chwili w stanie podchwycić ten temat i przypuszczam, że rozwiązałyby ten problem w trzyletnim cyklu, chyba że państwo zakładacie, iż to muszą być rzeczywiście – ja się z tym zgadzam – pracownicy nie tylko wykształceni, ale też doświadczeni i z autorytetem.

Jeśli do tego dodamy, że ci asystenci nie będą operować jednym z instrumentów, jakim są pieniądze… Państwo z ministerstwa wprost zakładacie, że oni mają być tylko pracownikami merytorycznymi, torbę z finansami będzie przynosił ktoś inny. To może być jednak słabość tego systemu. Jakich ten asystent będzie mógł używać środków, jeśli on będzie tylko udzielał wskazówek, ale tak naprawdę decydentem będzie, jak rozumiem, pracownik socjalny? Czy nie znajdujecie państwo pośrednich rozwiązań, żeby miał on też elementy motywujące?

Pamiętam, że kiedyś był problem z kuratorami. Tak czy inaczej nad tym całym procesem czuwać musi kurator. Zawsze były problemy z kuratorami sądowymi: albo było ich mało, albo było za mało pieniędzy na ich etaty, albo środki, jakimi dysponowali…

(Głos z sali: Wciąż tak jest.)

Przepraszam, to w takim razie zmartwił mnie pan, Panie Przewodniczący.

(Głos z sali: Niestety.)

…były za małe i nie było to zachęcające do pracy, a przecież jest to niezwykle złożona materia.

Rozumiem intencję ministerstwa, że będzie chciało do czegoś nakłaniać i będą spory z tego tytułu. Może właśnie kurator będzie tym, który będzie to rozstrzygał, czy presja jest uzasadniona. To wszystkie moje pytania.

Proszę państwa, mam taki przywilej, że mogę udzielić sobie głosu, bo zapomniałem o czymś.

Chciałbym poprosić panią minister o to, żeby wypowiedziała się na temat tego, czy w ramach pracy profilaktycznej dla rodziny rzeczywiście będzie przestrzegana zasada pomocniczości, to znaczy czy kontrakt będzie podstawą tej pracy, kontrakt, czyli obustronne zobowiązanie do czegoś. Problem bowiem polega na tym, jak nauczyć rodziny samodzielnie wypełniać swoje funkcje, nie żeby któreś z obowiązków, nie daj, Boże, trwale wziąć na siebie, tylko jak nauczyć samodzielnie wypełniać te funkcje.

Jest mowa o tym, że owszem, będzie kontrakt, ale w tym momencie znowu wchodzimy w kwestię styku asystenta i pracownika socjalnego i ich funkcji. Z kim ten kontrakt zostanie zawarty? Kto za co będzie odpowiedzialny? Prosiłbym, żeby spróbować mnie uspokoić, że nie będzie w tym zakresie konfliktu, i powiedzieć, kto komu tak naprawdę będzie podlegał, kto i w imieniu kogo będzie podpisywał ten kontrakt, bo to jest ważne.

I jeszcze jedna kwestia. Pani Minister, rodzinne domy dziecka – świetna sprawa. Kiedy na tej sali była pani minister Kluzik, kiwaliśmy głowami, mówiliśmy: trzymamy kciuki, ona mówiła, że za rok nie będziemy już mówić o problemie domów dziecka. Myśmy nie dowierzali i – jak się okazało – słusznie, ale pochwalamy wszystkie wysiłki idące w tym kierunku, żeby tak nie było. Po prostu wszyscy mamy ten sam cel: pomóc dziecku. Proszę odnieść się do sprawy domów dziecka dziś. Jak państwo widzicie ich ewolucję? Jak państwo widzicie ich przyszłość? Jak państwo widzicie ich funkcję?

Dlaczego pytam? Dlatego że spotkałem się z bardzo dużą grupą osób prowadzących te placówki. Oni są zbulwersowani tym, że milczy się wobec trudności, jakie oni napotykają w tych placówkach, że milczy się na temat dobrych rezultatów pracy niektórych tych placówek itd., a także milczy się na temat przyczyn, dla których znajdują się tam dzieci, bo nie ma co z nimi zrobić. Prosiłbym więc panią minister, żeby wypowiedzieć się na ten temat, tak aby dotrzeć do tego środowiska z jasnym przekazem.

Pan senator Rulewski powiedział, że różni nas opinia co do poziomu wsparcia rodzin zastępczych spokrewnionych. Jak rozumiem, pan senator jest za tym, żeby on był nieco mniejszy, że ten jest zbyt wygodny. Moje zdanie jest podobne. On zdecydowanie jest zbyt wygodny w porównaniu z rozmaitymi świadczeniami, które rodziny otrzymują.

Mało tego, tego rodzaju możliwości tworzą chęć, która jest realizowana, żeby rozwiązywać problem biedy rodzin poprzez tworzenie rodzin zastępczych. Ba, niejednokrotnie słyszałem od pracowników socjalnych, że oni sami proponują: stwórzcie rodzinę zastępczą, to wtedy będą pieniążki i rozwiążecie swój problem, i to nie tylko na bieżące potrzeby, ale też potem, kiedy dziecko już praktycznie wychodzi z rodziny, na usamodzielnienie, a potem na pomoc dziecku uczącemu się. Tego przecież w rodzinach biednych, w tym wielodzietnych, o których wiele mówiliśmy, zupełnie nie ma.

Tak więc ten poziom jest oczywiście zbyt wysoki, co nie znaczy, że chciałbym powiedzieć, iż ten, który jest zaproponowany, na pewno jest właściwy, bo trzeba bardzo wnikliwie badać, jaki będzie właściwy, po to, abyśmy mieli tych rodzin tyle, żeby potrzeby były zaspokajane, żeby nie było takiej sytuacji, że nagle będą orzeczenia sądowe, a my w ogóle nie będziemy mieli gdzie umieszczać tych osób.

W moim przekonaniu obecny poziom jest zbyt wygodny, również zbyt zachęcający rodziców biologicznych, żeby lekką ręką mówić: tak, niech on idzie do dziadków, to będzie świetnie.

Rozumiemy, że nie było między panami rozbieżności w tym zakresie.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w zasadzie jest pełna zgodność, że prezentacja, program, który przedstawiła pani minister, może w pewnych szczegółach budzić wątpliwości, ale co do pewnego zarysu, co do pewnej ramy wszyscy się zgadzamy.

Temat, o którym chciałem powiedzieć, troszeczkę uprzedził pan senator Szymański. Ja uważam, że nasza dyskusja idzie w trochę może złym kierunku, bo my mówimy o pewnym stanie, który już istnieje, a pytanie najbardziej zasadnicze i najbardziej podstawowe, jakie powinniśmy sobie dzisiaj zadać, jest takie: czy my mamy rodziny zastępcze, czy my mamy chętnych, którzy prowadziliby rodzinne domy dziecka, i czy my mamy sposób na to, aby wywołać pewien szeroko pojęty klimat, który umożliwiłby nam stworzenie takiego systemu?

Pan przewodniczący wspomniał, że poprzednio mówiono o tym, iż za rok czy za dwa nie będzie tematu. Ja myślę, że właśnie w tym tkwi problem: jak znaleźć osoby chętne do prowadzenie rodzinnych domów dziecka czy tworzenia rodzin zastępczych.

Kolejna sprawa, o której pan przewodniczący wspomniał i co do której też pozwolę sobie nie do końca się z nim zgodzić, to udział gmin, fakt, że gminy powinny być tym zainteresowane. A ja boję się czegoś innego: czy gminy w ogóle będą zainteresowane tym, aby rodzinne domy dziecka czy inne formy opieki powstawały? Czy dla gminy nie jest wygodniej, aby właśnie iść w kierunku opieki instytucjonalnej? To jest bowiem gotowe, jest sprecyzowane.

(Głos z sali: Tak jest dzisiaj.)

Tak jest dzisiaj.

W tym miejscu tworzymy coś nowego. W związku z tym boję się, że poprzez zwykłą niechęć urzędników do wprowadzenia takiej formy może wystąpić co do tego problem.

Kolejna sprawa, która budzi moje wątpliwości: w czasie prezentacji zostało nam przedstawione, że dzieci powyżej dziesiątego roku życia raczej powinny być obejmowane instytucjonalną formą opieki…

Nie, nie, nie, przepraszam. Instytucjonalne formy opieki powinny być zachowywane jedynie w przypadku dzieci starszych…

(Senator Piotr Kaleta: Tak, dokładnie.)

…ale nigdy w przypadku dzieci młodszych. Nie oznacza to jednak, że jest to rekomendacja dla dzieci starszych, żeby były w domach dziecka.

Tak, właśnie, ale ja o tym chciałem powiedzieć, że właśnie powstaje najbardziej podstawowe pytanie: a dlaczego? Dlaczego dzieci powyżej dziesiątego roku życia? Dlaczego na przykład nie powyżej piątego? W jaki sposób my dochodzimy do takiego podziału? Ja bowiem uważam, że jeżeli my coś w tym zakresie proponujemy, to powinniśmy dla wszystkich dzieci.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Nie, ja chciałabym to wyjaśnić.)

Pani minister ad vocem.

Bardzo proszę.

Przepraszam, ad vocem. My chcemy, żeby wszystkie dzieci były docelowo obejmowane rodzinnymi formami opieki zastępczej…

(Głos z sali: Niezależnie od wieku.)

…niezależnie od wieku. Ponieważ jednak mamy teraz instytucjonalne formy opieki zastępczej, w których obecnie przebywa znakomita większość dzieci, o czym mówiłam, nie od razu da się to zrobić. W związku z tym proponujemy, żeby na początku, kiedy mamy okres przejściowy, skupić się na tym, by małe dzieci kierowane były przede wszystkim do rodzinnych form opieki zastępczej, a opieka instytucjonalna dotyczyła dzieci większych. Stąd bariera dziesięciu lat, gdzieś trzeba było ją wyznaczyć.

Początkowo był pomysł, żeby dzieci do siedmiu lat w ogóle nie były kierowane do instytucjonalnych form. Docelowo wszystkie dzieci powinny przebywać w warunkach, powiedziałabym, najbardziej zbliżonych do rodziny. Nie ma w tym zakresie granicy na zasadzie: dziecko, masz dziesięć lat, to idziesz do domu dziecka. Absolutnie nie jest to naszą intencją.

Sprawa wyjaśniona, ale pan senator kontynuuje.

Proszę.

To jest zrozumiałe, tylko że musimy też brać pod uwagę to, iż często jest tak, że jest rodzeństwo, prawda? W związku z tym pojawia się pewien problem. Jeżeli jest dwójka, trójka albo piątka dzieci, to wtedy mamy problem, ponieważ rodzeństwo jest rozbijane.

Teraz jeszcze kwestia, o której powiedział pan senator Rulewski – to jest bardzo ważna sprawa – wspominając o osobach kontrolujących, które docierają do pewnych środowisk. Mówił pan o pewnym banku informacji, który jest bardzo istotny.

Otóż, Panie Senatorze, wydaje mi się, że jest taki bank informacji. Myślę, że on jest najlepszy. Dotykamy w tym miejscu właśnie sfery kontroli środowisk, o których mówimy, gdzie kontrola musi być bardzo szeroka i włączymy w nią szkołę, włączymy inne środowiska. Mówię przede wszystkim o środowiskach w gminach wiejskich.

Jest jeszcze coś bardzo istotnego – jest parafia, a myślę, że wywiad, jaki posiada ksiądz, jaki posiada proboszcz, jest skarbnicą, z której naprawdę musimy w jakiejś formie próbować korzystać. Szkoda, że nie ma już księdza. Wprawdzie wiem, że on nie był może w jakiś sposób z tym związany, ale osoby, które pracują właśnie w tych najmniejszych środowiskach, mają najlepszą wiedzę na ten temat. Na razie bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Odnośnie do ostatniej części: ja zrozumiałem, że w zespole koordynującym mają być przedstawiciele strony pozarządowej, w tym oczywiście kościołów, organizacji pozarządowych itd.

(Głos z sali: W myśl zasady pomocniczości.)

W myśl zasady pomocniczości, oczywiście, tak, żeby przenieść to w dół. Ja tak to rozumiałem, jeśli dobrze zrozumiałem, że było to przewidziane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Bardzo dobrze pan przewodniczący to zrozumiał.)

W takim razie bardzo proszę, tak jak poprzednio udzielamy głosu…

Przepraszam bardzo, pani senator Adamczak, a potem odpowiedzi pani minister i runda dla gości.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pewnie liczą pociągi, które odjechały, tak?)

Zastanawiałam się nad tym, zaciągnęłam w tej sprawie języka, krótko mówiąc, rozmawiałam ze starostą akurat powiatu gostyńskiego na temat rodzinnej opieki zastępczej. Problem jest taki, że tak naprawdę nie ma środków w powiatach na finansowanie rodzin zastępczych, brak środków na zakładanie zawodowych rodzin zastępczych.

Mam wypisanych kilka punktów. Ja nie będę ich wyczytywać, bo jako tako mamy rozeznanie w tym wszystkim. Tak wypowiadał się akurat starosta, ale tak naprawdę rodziny żalą się z jednego powodu: powiatowe centra pomocy rodzinie nie są jednostkami, które wspomagają rodzinę, ale jednostkami kontrolującymi. Te kontrole są nie do zniesienia. Tak więc bardzo proszę zastanowić się nad tym.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest przewidziana zmiana.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ja przepraszam, może nie dosłyszałam, ale…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Powiatowe centra pomocy rodzinie mają być prowadzącymi.)

Tak, to dobrze, to bardzo się cieszę.

Tak więc zmiana jest wprowadzana.

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedzi, co nie oznacza, że senatorowie nie będą później jeszcze zabierać głosu, ale w pierwszej kolejności goście.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Szymańskiego, chcę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, przede wszystkim właśnie po to chcemy powoływać zespoły interdyscyplinarne, żeby szereg doświadczeń, które już są w gminie czy u pracowników socjalnych, czy u kuratorów, czy u lekarzy gminnych, czy u pedagogów szkolnych, czy w końcu u policjantów, księży bądź innych przedstawicieli organizacji pozarządowych, wykorzystywać w pracy asystenta rodzinnego z rodziną. Tak więc w tym zakresie to powiązanie absolutnie jest i chcemy je wykorzystywać.

Jeżeli chodzi o kwestię sądownictwa, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jesteśmy umówieni z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby skoordynować nasze działania, to znaczy żeby już po przygotowaniu projektu ustawy, w momencie, kiedy będzie ona na etapie uchwalania czy kiedy zostanie uchwalona, rozpocząć pracę nad zmianami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, aby dopasować jedno do drugiego. Tak więc absolutnie mamy chęć, by to zrobić. Nawet poprosiliśmy ministra sprawiedliwości, aby trochę wstrzymał pracę nad zmianami w kodeksie rodzinnym właśnie po to, żeby dopasować te dwa systemy i żeby one funkcjonowały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak naprawdę, jak państwo pamiętacie, tam jest dobry pomysł zakazu zbliżania się przestępcy, sprawcy przemocy, do rodziny, by wreszcie to on musiał szukać mieszkania, a nie rodzina.

Kolejna kwestia, która była poruszana, dotyczyła tego, czy asystent rodzinny jest potrzebny i czy nie mogliby tej funkcji spełniać pracownicy socjalni, gdybyśmy popracowali nad tym, żeby były lepiej spełniane standardy. Trochę tak, ale trochę nie. Przede wszystkim, pracownicy socjalni pracują z bardzo wieloma rodzinami, które są klientami pomocy społecznej, to znaczy spełniają kryteria kwalifikujące je do objęcia pomocą społeczną. Ale nie wszystkie rodziny, z którymi będzie pracować asystent rodzinny, muszą spełniać takie kryteria. Mogą być rodziny, które nie spełniają tych kryteriów, ale wymagają takiej pomocy.

Poza tym, jest to specyficzna praca, często z małymi dziećmi, która wymaga odpowiedniego przeszkolenia. Mamy nadzieję, że asystenci rodzinni będą bardzo wykwalifikowanymi osobami, pedagogami czy też pracownikami socjalnymi z wieloletnim doświadczeniem, którzy po prostu będą się specjalizować w tym konkretnym obszarze. Nie bez znaczenia jest właśnie to, że raczej szanse na to, że spełnimy standardy w pomocy społecznej są…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Szybko nie będą osiągnięte.)

Szybko tego nie będzie, a chcemy tę profilaktyczną pracę z rodzinami rozpocząć jak najszybciej. Także z tych powodów… To znaczy, gdyby nawet te standardy były spełnione, myślę, że asystenci rodzinni byliby potrzebni dlatego, że to jest trochę inny krąg podmiotowy i inna jest specyfika pracy, wymagająca absolutnie doświadczenia i specjalizacji.

Jeżeli chodzi o kwestię tego styku z sądami, to tutaj jest cały opis tego, jak chcielibyśmy, żeby sądy postępowały. Przede wszystkim, postanowienia sądu powinny być wydawane na czas określony, na rok, w szczególności, kiedy dziecko po raz pierwszy trafia do rodziny zastępczej. Sąd musi zapoznać się opiniami o dziecku, to powinno być obowiązkowe, na podstawie sporządzonej przez asystenta rodzinnego informacji o jego sytuacji rodzinnej, z opinią o kandydatach do pełnienia funkcji rodziny zastępczej i o zasadności dalszego pobytu dziecka w rodzinnych formach pieczy zastępczej. Chciałabym doprowadzić do tego, żeby poprzez właśnie takie powiązania, związki pomiędzy różnymi instytucjami, unikać sytuacji, w których przedstawiciele władzy sądowniczej i instytucji pomocy społecznej będą podejmować działania idące w różnych kierunkach, chociaż tak naprawdę podyktowane wspólnym celem, jakim jest dobro dziecka, w pewnym sensie. Tak więc, chciałabym tego uniknąć.

Jeżeli chodzi o kwestię obowiązku alimentacyjnego i o to, dlaczego w pierwszym roku nie – chcemy, żeby to był rok pracy z rodziną, żeby przede wszystkim skupić się na tym, aby rodzina przyjęła dziecko z powrotem do siebie, żeby doprowadzić najbardziej pożądanej sytuacji.

(Głos z sali: No tak, żeby nie płacić, to lepiej będzie jak przyjmę dziecko z powrotem.)

Gmina też będzie trochę płacić. I to jest tak, że te procenty finansowania będą rozkładały się na gminę i powiat, czyli – tak jak powiedziałam – jeśli 20% daje gmina, to 80% – powiat, jeśli 50% daje gmina, to 50% – powiat. Obecnie w całości powiaty to finansują, gminy w tym nie partycypują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to powoduje, że gmina jakby przerzuca problem, nie jest zainteresowana tym, żeby pracować z rodziną biologiczną, bo łatwiej jest zrzucić odpowiedzialność za dziecko na powiat, niech tam się tym dzieckiem zajmują i je finansują. Tak więc gmina musi mieć udział w finansowaniu, bo chodzi o to, żeby unikać sytuacji, w której odpowiedzialności będzie spychana na inny szczebel samorządu terytorialnego.

Teraz przejdę do pytań pana senatora Augustyna. My chcemy wykorzystywać to, co już mamy właśnie w tych zespołach interdyscyplinarnych. Przede wszystkim, chodzi o to, żeby asystent rodzinny nie był całkowicie nową, kolejną jednostką, powiedziałabym, wyodrębnioną z tego, co jest do tej pory. Chcemy, żeby wpisał się w to, co jest i pracował z tymi osobami, które są w gminie i które mogą pomagać. I jeżeli jest rodzina, która jest objęta pomocą społeczną, to na przykład kontrakt socjalny powinien być wykorzystywany przy pracy z tą rodziną. Absolutnie to jest możliwe i wręcz pożądane.

Pani Minister, chodzi o to, żeby to było obligatoryjne. Bo to, że jest możliwe, my wiemy, jest to zapisane w ustawie; że jest pożądane, to też wiemy…

To znaczy, żeby kontrakty socjalne były obligatoryjne. Też byśmy chcieli do tego doprowadzić, ale…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: No właśnie, po prostu chodzi o przywracanie odpowiedzialności.)

Jeżeli chodzi o kwestie rodzinnych domów dziecka, chcielibyśmy, żeby to była zmiana ewolucyjna, czyli żeby te domy – chociaż przede wszystkim domy dziecka nierodzinne, ale rodzinne też – w takiej formie, w jakiej teraz funkcjonują, nadal działały, zajmując się dziećmi, aż do wygaśnięcia tej formy. Docelowo, tak jak powiedziałam, chcemy objąć, w razie konieczności, opieką w domach dziecka i placówkach opiekuńczo-wychowawczych coraz starsze dzieci, stopniowo zmniejszając także ich liczbę w takich placówkach. Tak jak mówiłam, chodzi o to, żeby do 2010 r. obligatoryjnie było tam nie więcej niż trzydzieścioro dzieci, docelowo do czternaściorga.

Przechodzę do pytania pana senatora Rulewskiego. Generalnie nie zmniejszamy świadczeń dla rodzin spokrewnionych, wprowadzamy kryterium dochodowe. Tak że to jest jedyna rzecz, którą robimy. Jest to związane także z założeniem, że rodziny spokrewnione to będą jednak te najbardziej bliskie dzieciom osoby, czyli znacznie zawężamy ten krąg. Tak więc to jest z tym powiązane. Trochę się nie zgodzę z komentarzem, że jeśli dziadkowie nie przejdą na wcześniejszą emeryturą, nie będą mogli zajmować się dziećmi. Rodzice też pracują, kiedy zajmują się dziećmi, a więc dziadkowie też mogą pracować i zajmować się nimi, nie muszą przechodzić na wcześniejszą emeryturę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Pomocą dla córki w wychowaniu dzieci. Ale jak zniesiemy między innymi te emerytury pomostowe… to znaczy wcześniejsze emerytury, to później, w wieku sześćdziesięciu pięciu lat… Już pomijam fakt, że co to za osoba do wychowywania…

Trochę już rozmawialiśmy na ten temat. Moim zdaniem, z punktu widzenia efektywności całego systemu to nie jest dobry kierunek myślenia, jeżeli chodzi o wsparcie rodzin i korzystanie z opieki dziadków.

Rodzina pomocowa. Generalnie rzecz biorąc, warunki funkcjonowania rodziny pomocowej w gminie będą określane umową z gminą lokalnie. Czyli tak naprawdę chcemy, żeby funkcjonowanie tych rodzin było dostosowane do potrzeb lokalnych. W przypadku pracy rodziny pomocowej w powiecie finansowanie byłoby proporcjonalne do finansowania rodzin zastępczych. Czyli, jeśli na przykład rodzina pomocowa przejmuje opiekę nad dziećmi z rodziny zastępczej na dwa tygodnie, to proporcjonalnie za te dwa tygodnie opieki dostanie takie same stawki i takie samo wynagrodzenie.

Jeżeli chodzi o kwestie lokalowe, to proponujemy przesunięcie odpowiedzialności za usamodzielnianie wychowanków na gminy, które mają zasoby lokalowe, bo w powiecie takich zasobów nie ma, tu znowu jest kwestia specyfiki poszczególnych jednostek samorządu.

(Głos z sali: W gminach też nie jest dobrze.)

W gminach też nie jest dobrze, ale lepiej niż w powiatach.

Jeżeli chodzi o kwestie szkolenia, przekwalifikowywania, to jak już powiedziałam, mamy nadzieję, że asystentami rodzinnymi będą osoby, które mają odpowiednie kwalifikacje, doświadczenie. Chcemy wspierać przekwalifikowanie, korzystając ze środków publicznych, także z Europejskiego Funduszu Społecznego. W ten sposób możemy te pieniądze sensownie wykorzystywać nie tylko na poziomie centralnym, lecz także, a może przede wszystkim, na poziomie regionalnym.

W jaki sposób chcemy rozbudzać chęci i tworzyć klimat dla takiego systemu? Właśnie dlatego mówiłam o rządowym programie wspierania rodzinnych form opieki zastępczej, rodzinnym roku opieki zastępczej. Czyli, krótko mówiąc, chcielibyśmy wykorzystać przyszły rok także na pewne działania promocyjne, które byłyby związane z tworzeniem pozytywnego klimatu, z zachęcaniem do tego typu działania. Myślę, że ten system promowania, szkolenia, dokształcania, poprawy kwalifikacji, tak naprawdę ścieżki kariery czy kształcenia, także w przypadku rodzin zastępczych, będzie pewnym elementem do tego zachęcającym. Chcemy stworzyć standardy funkcjonowania rodzin zastępczych i standardy powierzania im dzieci, właśnie po to, żeby praca polegała na zajmowaniu się nie tylko dzieckiem, lecz także, właściwie przede wszystkim, rodziną. Wspieramy rodziny zastępcze poprzez ciągłe szkolenie, poradnictwo po to, żeby te rodziny nie czuły się zostawione same sobie. Bo jeśli są pozostawione sobie, wtedy następuje proces wypalenia i bardzo często osoby, które mogły pełnić taką funkcję i pełniły ją dobrze, już nie chcą tego robić. Chodzi nawet o takie kwestie, jak pilnowanie, żeby do rodziny zastępczej nie trafiały dzieci znacznie starsze od biologicznych dzieci tej rodziny, bo często to prowadzi do różnych problemów. Takie doświadczenia mamy z Wielkiej Brytanii i chcemy je wykorzystywać.

Nikt nie chce rozdzielać rodzeństwa. Myślę, że tu jest jakieś niezrozumienie. Jeżeli mamy rodzeństwo, w którym jedno dziecko ma więcej niż dziesięć lat, a inne dzieci są młodsze, to oczywiście nie będziemy go rozdzielać, nie będzie tak, że starsze dziecko pójdzie do domu dziecka, a młodsze dzieci pójdą do rodziny zastępczej. Priorytetem jest takie usytuowanie dzieci, całego rodzeństwa, żeby ich nie rozdzielać. I to jest zasada, która jest stosowana także obecnie, jeśli oczywiście jest to możliwe. Rodzinne domy dziecka są właśnie formą, którą można wtedy wykorzystywać. Może w nich przebywać do ośmiorga dzieci.

Teraz pytanie pani senator Adamczak. Właśnie dlatego mówiłam bardzo wyraźnie o organizatorach opieki zastępczej na poziomie powiatu, żeby wydzielić funkcje kontrolne PCPR i funkcje organizatora rodzinnej opieki zastępczej oraz koordynatorów rodzinnej opieki zastępczej, którzy w ramach organizatora są tymi osobami, które pracują z rodzinami zastępczymi. Czyli rozwiązania dokładnie tego problemu, o którym pani senator mówiła, są przewidziane.

I teraz nasi goście.

Bardzo proszę, akurat trzy panie… już pięć pań się zgłosiło.

Proszę bardzo, zaczynamy od pani.

Jeszcze raz się przypomnę. Iwona Niemasz, wieloletni pracownik domu dziecka, Towarzystwo “Nasz Dom”.

I od razu powiem, że moim marzeniem jest likwidacja wszystkich placówek instytucjonalnych i stworzenie sieci rodzin zastępczych. To na wstępie chciałam powiedzieć. A przy okazji powiem, że jestem pragmatykiem z dwudziestoletnim stażem, mam więc świadomość, że pewien rodzaj takich placówek będzie istniał. Obserwuję, jakie są obecnie tendencje i niestety z przykrością muszę stwierdzić, że przyjmuję dzieci, które podrosły w rodzinach zastępczych. Nie winię za to tych rodzin, tylko pewien system, który gdzieś tam nam po drodze się nie sprawdził, pewnie z wielu powodów. Nie mamy tutaj tyle czasu, żeby aż tak dogłębnie to przeanalizować. Mówię o tym dlatego, żeby nie zarzucono mi, że tutaj reprezentuję tylko swoją grupę zawodową i wielki opór w tej grupie, który mam nadzieję, że już troszeczkę maleje.

Chciałabym powiedzieć o paru rzeczach, które zapisałam. Tak więc, po kolei. Profilaktyka, profilaktyka i jeszcze raz profilaktyka. Pochodzę z powiatu słupskiego, ziemskiego, z gminy, jej specyfika społeczna jest państwu znana. Ta grupa zawodowa została w okresie transformacji najbardziej pokrzywdzona i zostawiona sama sobie. Ostatnio ganiono mnie za to, że tak mówię, powiedziano, że to nieprawda. Ale ja obserwuję tych ludzi od wielu lat i wiem, jak wygląda ich życie, jak wyglądają ich aspiracje życiowe. Kiedyś, w połowie lat dziewięćdziesiątych, robiono na naszym terenie takie maleńkie badania: “Aspiracje życiowe dzieci”. Proszę państwa, na pytanie, o czym marzysz, padała odpowiedź: o tym, żeby mieć zasiłek. I to mówi wszystko na temat aspiracji życiowych dzieci i co moglibyśmy zrobić.

Ale wracam do tej profilaktyki w gminie. Bardzo mnie cieszy… Powiem tak. Ogólnie ten projekt bardzo mi się podoba, jest tam wiele dobrych rozwiązań, głównie te, które dotyczą profilaktyki w gminie. I to jest istotne. Mam tylko parę pytań o realizację. Bo wiadomo, że przedszkola od lat zapewniają wczesną edukację dzieci i wczesne rozpoznawanie problemów. O tym nie trzeba dyskutować, bo to jest oczywistość. Świetlice, różne rodzaje świetlic, niezależnie od tego, czy nazwiemy je socjoterapeutycznymi, czy ogniskami wychowawczymi, są potrzebne jakkolwiek się nazywają. Chodzi o to, żeby dzieci podlegały takiej opiece poza szkołą. Liczymy na to, że szkoła też się w to włączy i edukacja będzie bardziej wychowawczo działała na dzieci, czyli dzieci będą monitorowane wcześniej. Tak więc przedszkola, szkoła i także zajęcia popołudniowe. Mam tylko takie pytanie: kto w wiejskiej gminie, odległej od miasta, daleko, gdzie trzeba dojechać dwoma autobusami, będzie chciał pracować? Jak mamy zamiar sprowadzić tam fachowców? Czy mają to być miejsca, w których ludzie będą dorabiać? Czy ma być tak jak jest teraz?

Proszę państwa, mówię to pełną odpowiedzialnością na podstawie obserwacji nie tylko swojego terenu, lecz także wielu powiatów, z którymi mam bliski kontakt. Szkolę dyrektorów i pracowników domów dziecka między innymi w pracy z rodziną. I wiem, że tam się dorabia. A ja uważam, że do zrealizowania tej ustawy są potrzebni ludzie, fachowcy, specjaliści. I na specjalistów położyłabym główny nacisk. Nie zrobimy tego tylko dobrą wolą. Dobra wola to jest połowa sukcesu, a druga połowa to specjaliści. Trzeba być mistrzem, żeby pracować z rodziną z marginesu, z rodziną nieumotywowaną do zmiany. Ja się tego uczę dwadzieścia lat i jeszcze nie umiem. Trzeba być mistrzem, żeby umieć pracować z tymi ludźmi, żeby doprowadzić ich do zmiany. Tak więc, musimy wiedzieć, jak zachęcić fachowców. Bo czy mają to być miejsca do dorabiania?

Kolejna sprawa dotycząca pracy z rodziną, sprawa koordynatora. Trochę bym tutaj polemizowała. Uważam, że asystent koordynator jest niezbędny. Bardzo wiele osób jest blisko tych rodzin na terenie gminy: kurator, pracownik socjalny, a jeśli dzieci są już w placówce, to my. Proszę państwa, ta rodzina jest “nękana” różnymi formami pomocy. Pomaga się różnie: kontrolując, wspierając, opiekując się, lecząc. Jest pytanie, jaka forma pomocy jest dobra. No, adekwatna do danej sytuacji rodziny. Niezbędny jest więc koordynator, który skoordynuje te działania. To może być pracownik socjalny bardzo dobrze wyszkolony, dobrze przygotowany. Mówiono tu na temat studiów. Żadne studia go do tego nie przygotują. Nie będę rozszerzać tematu kandydatów na wychowawców do pracy w domu dziecka i ich szkolenia, szczególnie z uczelni prywatnych. Spuśćmy na to zasłonę milczenia, proszę państwa.

Uważam więc, że koordynator to jest naprawdę podstawa. Mam pytania w związku z tym. Jak on będzie umocowany? Jakie będzie miał kompetencje? Jakie będzie miał uprawnienia? Według mnie, powinna to być osoba dość dobrze umocowana w gminie i nie tylko. Organizator rodziny w powiecie też musi być silną osobą. Czy to jest tak, że on będzie miał jakikolwiek wpływ… Wpływu na sąd nie można mieć, bo sąd jest niezawisły, ale czy będzie miał taką moc, że sąd będzie się z nim liczył? Tak że to jest problem, który trzeba poruszyć. Skąd brać tych koordynatorów? Najpierw trzeba by wyszkolić, według mnie, ludzi, którzy będą szkolić koordynatorów, bo praca z rodziną naprawdę jest bardzo trudna, trzeba w to włożyć wiele wysiłku, żeby ona była efektywna.

Jeżeli chodzi o rodziny zastępcze, omówię może to troszeczkę później.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już kończę. Jeszcze placówki opiekuńczo-wychowawcze. Poruszył pan ten problem. Jest duże lobby pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych, szczególnie tych, którzy są “na karcie”. Ja nie jestem, zrezygnowałam z niej świadomie, od razu mówię, dobrowolnie, jak wiele innych osób. Dlaczego czas, który był wyznaczony do 2006 r., przedłużono? Moja placówka od trzech lat liczy czternaścioro dzieci. Przekształciliśmy się trzy lata temu, to była końcówka przekształcenia. Wszyscy liczyli, proszę państwa, na to, że ten czas się przedłuży. Ja wiem, że nie można zlikwidować placówek. Ale jeśli ten czas się znów przedłuży, do niczego nie dojdziemy. W tamtych placówkach teraz do trzydzieściorga dzieci nie mogą dojść. Dopóki tam będzie obowiązywała Karta Nauczyciela i silne lobby starych wychowawców, nic się nie zmieni. Jednocześnie jednak, i muszę o tym wspomnieć na zakończenie, zaniedbano nową kadrę, ambitnych młodych ludzi. Bo te placówki będą musiały istnieć i chodzi o to, żeby były dobre, specjalistyczne, z dobrymi fachowcami i żeby pracowały również z rodzinami. Jeżeli będą tam fachowcy, będzie można wspomagać pracę z rodziną.

Proszę, zmierzamy do końca. Czy państwo znacie taki gest prośby o czas, używany w czasie zawodów sportowych?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego, żeby nie być niegrzeczny, od czasu do czasu będę go pokazywał, dając sygnał, że trzeba zebrać myśli i powiedzieć puentę. Dzięki temu damy szansę innym. Pani minister ma ograniczony czas, a chcielibyśmy posłuchać jej odpowiedzi. Tak więc, jeżeli mamy dać jej szansę, to zmierzajmy do puenty.

Myślę, że ważne jest, aby placówki typu dom dziecka czy domy wielofunkcyjne wmontować w ten system powrotu dzieci do rodziny. To jest ważne.

Bardzo proszę.

Okej. To ja się dyscyplinuję. Powiem tylko, że ode mnie wróciło do domu w zeszłym roku szesnaścioro dzieci i my pracujemy z rodzinami.

Wiele placówek się tym szczyci, a są pokazywane jako tak zwane bidule, które nic nie robią. I o to były pretensje.

Bardzo proszę.

Ponownie Bożena Humelt. Reprezentuję powiat kaliski, na naszej konferencji mieliśmy zaszczyt gościć pana przewodniczącego, pana senatora. Nasze postulaty przekazaliśmy, tak że nie będę może ich powielała, mówiliśmy właśnie o tych wszystkich sprawach.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przekażę je pani minister.)

Bardzo się cieszę, że na wiele postulatów, pytań i problemów znalazłyśmy dzisiaj wspólnie z koleżanką odpowiedź, te właśnie sprawy są ujęte w nowym projekcie. Zgadzam się z koleżanką, która powiedziała o tych wszystkich problemach. Tak, właśnie z tym mamy problemy. Powiem tylko krótko, że placówka, którą prowadzę, już osiągnęła standard. Stale przebywa u nas trzydzieścioro dzieci. Tak że zrobiliśmy to. Mamy też dzieci, które wracają do domu. I to jest nasza praca, o której się nie mówi – urlopujemy nasze dzieci do domów rodzinnych. To jest praca, na przykład, trzyletnia z rodziną.

Na dwadzieścia osiem lat pracy tylko w pomocy społecznej, dwadzieścia lat pracowałam jako pracownik socjalny, ten szary, zwykły pracownik socjalny w terenie. I teraz, kiedy dzieci pojawiają się w mojej placówce, właściwie zaczynam pracę, którą powinien zrobić pracownik socjalny. Kiedy dziecko trafia do nas, oczywiście od razu pracujemy z rodziną po to, żeby ono jak najszybciej do niej wróciło, żeby ten pobytu u nas był bardzo krótki.

I mam tu prośbę. Proszę zakazać sądom…

(Poruszenie na sali)

…sądom, sędziom kierowania dzieci do placówek tylko z tego powodu, że nie spełniają one obowiązku szkolnego.

(Głos z sali: Na wszelki wypadek.)

To jest koszmar, po prostu brak mi słów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: …Tych rozmów pani minister z Ministerstwem Sprawiedliwości.)

Tak, te rozmowy Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej były spowodowane właśnie sytuacją w Domu Dziecka w Liskowie i Domu Dziecka w Pleszewie. To my rozpętaliśmy w ubiegłym roku wojnę, te dwa domy dziecka ją rozpętały, ponieważ odmówiliśmy przyjęcia dzieci. Byliśmy straszeni, były wręcz skargi na dyrektorów, czyli również na mnie, że nie przyjmujemy dzieci. Te dzieci były kierowane z naznaczeniem do placówek. I w ubiegłym roku w maju w mojej placówce było pięćdziesięcioro czworo dzieci, teraz jest ich dwadzieścioro mniej. Tak że można to zrobić, jest praca z rodziną. Nie do końca jednak, ponieważ na pytanie zadane przewodniczącemu sądu, ile dzieci mogłoby na dzień dzisiejszy znaleźć się w placówkach, padła odpowiedź, że tylko z terenu powiatu kaliskiego i z Kalisza jest ich trzydzieścioro. Czyli te dzieci gdzieś biegają. I to jest taka pozorna liczba. Tych placówek może nie jest tak dużo, ale one są.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już się streszczam.

Jest więc problem tych dzieci, które są do nas kierowane. I dlatego proszę o spowodowanie, aby w §15 rozporządzenia w pkt 5, który został wprowadzony w 2006 r., gdzie mówi się, że dyrektor ma prawo odmówić przyjęcia dziecka, został skreślony przepis, że dyrektor ma poszukiwać miejsca dla tego dziecka. To jest bez sensu, bo jeżeli dziecko jest umieszczone u mnie w placówce, to ja muszę znaleźć to miejsce. A gdzie je znajdę, jeśli nigdzie nie ma miejsc?

O sądach mówiłam. Dzieci są kierowane do placówek na siłę, po prostu są tam przywożone, zostawiane pod drzwiami przez kuratorów po to, żeby placówki się nimi zajęły. My bierzemy te dzieci, czasami nie zwracamy nawet uwagi na przepisy, łamiemy je, ale dobro dziecka jest dla nas najważniejsze.

Jeszcze tylko dwie sprawy. Pierwsza to zespół koordynacyjny. Przypominają się słowa piosenki: ale to już było. Ja jestem starym pracownikiem socjalnym i wiem, że takie zespoły były, i cieszę się, że do tego wracamy. Rzeczywiście środowisko lokalne wie najwięcej i najlepiej o dziecku, o rodzinie. Podobają mi się stanowiska i koordynatora, i asystenta, czyli osób, które faktycznie zajmą się sprawami dzieci i które będą chciały to robić. Oby tylko chciały.

I druga sprawa to system podatkowy. Były darowizny dla takich placówek – nie tylko placówek – ale może byłoby warto pomyśleć o tym, żeby tym systemem podatkowym, tych darowizn, objąć wszystkie formy opieki zastępczej. Dzięki temu, może głupio tak mówić, bo ktoś coś daje i coś chce w zamian, coś dostajemy, jest to dla nas dużo. Dziękuję.

Dziękuję. Troszkę koleżanka wystawiała moją cierpliwość na próbę.

(Dyrektor Domu Dziecka w Liskowie Bożena Humelt: Przepraszam.)

Bardzo proszę, następna pani. Teraz ktoś z tytułu… tak, pani.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, teraz pani miała zabrać głos, tak, pierwsza trójka była zgłoszona z przodu.

Rabiega Sylwia. Reprezentuję Dom Dziecka w Gościeszynie.

Razem z Bożenką byłyśmy na tej konferencji – bo ona była u nas – dyrektorów, o której pan senator wspomniał. Powiem szczerze, że w pełni zgadzam się z tym stanowiskiem, chociaż poznałyśmy się dzisiaj. My także zamknęlibyśmy nasz dom dziecka, gdyby to było możliwe. Jest on przekształcony na tyle, na ile się dało. Bardzo cieszymy się z tej opcji, że będzie do czternaściorga dzieci, u nas już przebywa do dwanaściorga, a fizycznie jest nawet dziesięcioro. Brakuje mi tu tylko jednego dopisku, dotyczącego dzieci siedemnasto-, osiemnastoletnich. Nie może być tak, że dziesięciolatek jest w grupie z siedemnastolatkiem, bo równie dobrze ten siedemnastolatek może nie być spokrewniony, a może być tak zdemoralizowany, co bardzo często się zdarza, że zrobi krzywdę temu dziesięciolatkowi. Na przykład, nasz Dom Dziecka w Wolszczynie, bo mamy dwa budynki, przekształciliśmy w mieszkania usamodzielnień, gdzie umieszczamy osoby siedemnasto-, osiemnastoletnie. I muszę się przyznać, że robimy to bezprawnie. Była kontrola i powiedziano nam, że nie mamy prawa tego robić, bo z tymi dziećmi powinien przez dwadzieścia cztery godziny, czyli całą dobę mieszkać wychowawca. To są mieszkania na terenie domu dziecka, gdzie jest nadzór pedagogiczny, nie ma pełnej kontroli i opieki, ale jest nadzór.

I powiem szczerze, że tego mi zabrakło, a niestety sądy, znowu sądy, umieszczają w naszych placówkach wszystkie dzieci. I trafiają tu nie tylko za nierealizowanie obowiązku szkolnego, lecz także, jeśli coś ukradną czy dokonają gwałtu. Później okazuje się, że w grupie jest dziesięciolatek i siedemnastolatek, który jest po próbie gwałtu.

Dodatkowo, właśnie Bożenka mi podpowiada, cofają do nas dzieci ze schronisk dla nieletnich. Wyobraźcie sobie państwo, że po trzymiesięcznym pobycie w schronisku dla nieletnich dziecko trafia do domu dziecka, gdzie są wychowankowie od siedmiu lat do dziewiętnastu. Robi się tragedia. Pozbycie się takiego dziecka, bo trzeba to tak określić, jest po prostu niemożliwe. Miesiącami, czasem i latami czekamy, żeby taki wychowanek mógł opuścić dom dziecka. Sędzia wydaje decyzję nadzoru kuratora, a kurator do mnie dzwoni i mówi: pani, ono jest u pani w placówce, to niech pani się nim zajmie. Tak wygląda nadzór. Dziękuję bardzo.

To jest, niestety, prawda.

Teraz pani udzielę głosu.

Joanna Gruszczyńska z Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prosimy jednak przesiąść się do mikrofonu, dobrze?)

Spróbuję w miarę możliwości najkrócej. I na pewno nie zdołam poruszyć wszystkich spraw.

W każdym razie chciałabym powiedzieć, że w stosunku do projektu z lutego 2008 r. zauważyłam w tych dzisiejszych materiałach spore zmiany, które – nie powiem – ucieszyły mnie. Zmieniła się, między innymi, forma zatrudnienia osób prowadzących rodzinne domy dziecka, rodzin zawodowych, jest zmiana, jeśli chodzi o wymóg ustawicznego szkolenia dla pracowników sądów, PCPR, ośrodków. To jest bardzo ważne. I w końcu sprawa finansowa: wzrosły świadczenia, a więc nie będzie już sytuacji, kiedy rodziny traciły.

Naszej fundacji i kilku innym organizacjom, które skupiają rodziny zastępcze, podobają się ogólnie kierunki tych założeń, a więc profilaktyka, rozwój opieki zastępczej, deinstytucjonalizacja. Z tym że wydaje nam się, że przy zaproponowanych rozwiązaniach nie jest to do przeprowadzenia. Chociażby to, żeby asystent miał pod opieką dwadzieścia rodzin. Wygląda na to, że poziom zatrudnienia powinien w PCPR wzrosnąć trzy-, cztero-, a czasem pięciokrotnie. Wiadomo, jakie mogą być koszty.

W tych założeniach uderzyła nas sprawa traktowania dzieci – bardzo często jak przedmioty, a nie podmioty. To się wiąże z położeniem mocnego nacisku na tymczasowość opieki zastępczej. Wszystko dobrze, opieka zastępcza z definicji powinna być tymczasowa, ale nie w ten sposób kontrolowana. Praca asystenta jest oceniana według czasu pobytu dziecka poza rodziną biologiczną. Głównym zadaniem asystenta jest nawet niedopuszczenie do zabrania dziecka z rodziny biologicznej. Mechanizm finansowania przez gminy również temu nie sprzyja. Może to doprowadzić do patologii. Na przykład, dzieci z FAS, czyli alkoholowym zespołem płodowym, trafią do rodzin zastępczych, nikt nie podejmie ich leczenia, bo to leczenie jest wieloletnie. Jak rodzina zastępcza ma rozpocząć diagnozę, leczenie, jeżeli będą naciski, żeby dziecko natychmiast wracało do rodziny biologicznej? Poza tym, jeżeli sąd zdecyduje na podstawie opinii asystenta, że dziecko ma wrócić do tej rodziny, a okaże się, że rodzina jest nadal dysfunkcyjna, to dziecko znowu będzie jej odebrane i przesyłane jak paczka.

Mam jeszcze mnóstwo różnych innych spraw, ale…

Zachęcam, naprawdę szczerze mówię, proszę zebrać te swoje uwagi i przekazać chociażby do naszej komisji, a my na pewno przekażemy je ministerstwu.

(Prezes Zarządu Mazowieckiej Fundacji Rodzin Zastępczych Joanna Gruszczyńska: Dobrze, bardzo chętnie to napiszemy i przekażemy na piśmie.)

Proszę bardzo.

Beata Rostocka, Wrocław.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mój głos będzie naprawdę bardzo nietypowy, ponieważ…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: I niedługi.)

…i niedługi, tak …ponieważ zmiany w systemie opieki nad dzieckiem we Wrocławiu zaczęliśmy w 2000 r. i de facto zakończyliśmy w 2006 r. Mamy w tej chwili dwadzieścia osiem rodzinnych domów, nie ma domów dziecka, są mieszkania chronione i mieszkania autonomiczne, mieszkania krótkiego pobytu oraz stały monitoring rodzin zastępczych, gdzie pracuje dziesięciu psychologów z pedagogami i pracownicy socjalni. Łącznie jest dziesięciu psychologów i pedagogów. To oni pracują bezpośrednio z tymi rodzinami, a oprócz tego współpracują bardzo ściśle, bo na tym zostało to oparte. Pisząc ten program, oparliśmy pracę z rodzinami zastępczymi na ścisłej współpracy z terenowymi pracownikami socjalnymi i pracownikami sądów, czyli z kuratorami, i ze szkołami. W tej chwili jesteśmy na końcowym etapie raportu oceniającego stan funkcjonowania rodzin zastępczych we Wrocławiu. Taka praca, o której w tej chwili mówicie państwo w założeniach, jest ze wszech miar potrzebna. Dotyczy to i rodzin spokrewnionych, i niespokrewnionych, i zawodowych.

We Wrocławiu są pieniądze, we Wrocławiu są mieszkania, usamodzielnieni wychowankowie znajdują dach nad głową. Nie ma natomiast wychowawców, nie ma chętnych do prowadzenia placówek rodzinnych i do tworzenia rodzin zawodowych. Cokolwiek będziemy tu mówili, to i tak nie wiem, czym zachęcić ludzi, aby chcieli sprawować opiekę zastępczą, aby było więcej chętnych. Założenia, które na pewno ukażą się w formie ustawy, ani mi nie pomogą, ani mi nie przeszkodzą, bo przez te lata praktycznie sama borykałam się ze wszystkimi problemami. Jak mi czegoś brakowało, to po prostu na poziomie powiatu, czyli prezydenta miasta Wrocławia, sprawy były rozwiązywane.

Wiem, że możecie mi państwo powiedzieć, bo spotykam się z takimi stwierdzeniami, żeby ta pani z Wrocławia się nie odzywała, bo ona żyje w innej Polsce. Nie, tu naprawdę trzeba determinacji i chęci. Uważam, że wiele lat zostało zmarnowanych – takie jest moje odczucie – ale nie we Wrocławiu. Dziękuję pięknie.

W tej sprawie Wrocław podziwiamy wszyscy. Członkiem tej komisji był pan Władysław Sidorowicz, który uczestniczył w tworzeniu tego wrocławskiego modelu, mieliśmy więc okazję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Zastępca Dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu Beata Rostocka: Mówię, że jest to moja krwawica.)

Gratulujemy.

(Zastępca Dyrektora Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu Beata Rostocka: Przyszłam tam jako brunetka, a jestem siwa.)

Myślę, że zgodzi się pani z taką konkluzją, że te rozwiązania, które tutaj są, powodują, że to, co we Wrocławiu zostało podjęte, bo byli tam ludzie zdeterminowani, mądrzy, chętni, żeby to zrobić, stanie się w dużej części obowiązkiem samorządów, które do tej pory, mając taki wzór jak Wrocław, nie chciały pójść tą drogą. Taki wniosek jest chyba uprawniony.

Tu jest wielki ukłon, Panie Przewodniczący, przepraszam, w stronę władz samorządowych i radnych miasta Wrocławia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To prawda.)

To trzeba naprawdę podkreślić. Dziękuję.

To prawda.

Może jednak oddamy pani głos.

Bardzo proszę…

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Barbara Passini: Barbara Passini…)

Przepraszam najmocniej.

Słuchajcie państwo, pani minister może być u nas do godziny 16.00. Jeżeli ma mieć szansę wypowiedzenia się… Rozumiem, że nie będzie mówiła dziękuję każdemu, kto powiedział komplement, bo zajęłoby to dużo czasu. Skądinąd na takim posiedzeniu komisji jeszcze nie byłem. W każdym razie chodzi o to, żeby chociaż skrótowo mogła odpowiedzieć na państwa wątpliwości. Chciałbym dać jej piętnaście minut. Proszę zatem o minutowe tylko wypowiedzi.

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Barbara Passini: To może trzyminutowe.)

Jeśli będzie trzyminutowa, to już nie będzie następnej.

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Barbara Passini: To ja bardzo szybko.)

Bardzo proszę.

Jeśli można.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, może teraz ja.

Chciałabym powiedzieć, że bardzo podobają mi się te założenia, bardzo podobają mi się nowości, ale chciałabym odwołując się do tego, co pan…

Przepraszam, nie przedstawiłam się. Barbara Passini, Krajowy Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy Towarzystwa Przyjaciół Dzieci.

Chciałabym odwołać się do tego, co pan przewodniczący powiedział na początku, to znaczy, żeby wykorzystywać to, co jest. Pierwsza uwaga, bardzo skrótowo. Sądy już mają obowiązek co pół roku weryfikować zasadność skierowania dziecka do placówki, ale tego nie robią. Tak więc ten okres roczny to jest pójście wstecz. Druga sprawa. Niepokoi mnie to, co jest tu napisane, że taka forma rodzinnych domów dziecka, w jakiej one teraz funkcjonują, wygaśnie w 2012 r. Rodzinne domy dziecka to jest śmietanka, pozwalam sobie tak nazwać, rodzinnej opieki zastępczej. Tam są ludzie z wykształceniem, bo jest wymóg wykształcenia co najmniej średniego, tam są ludzie, którzy się szkolą, którzy kończą wyższe studia, którzy kończą studia podyplomowe. O ile z rodzin zastępczych dzieci trafiają do placówek, o tyle w przypadku rodzinnych domów dziecka jest odwrotnie: dzieci, które mają trudności w placówkach, są kierowane do rodzinnych domów dziecka.

Rodzinne domy dziecka rzadko, może poza Wrocławiem, są pierwszym miejscem pobytu. Zwykle dzieci trafiają tam już po pobycie w domu dziecka. Z przeciwnym ruchem natomiast, przechodzeniem z rodzinnych domów dziecka do placówek, się nie spotkałam, w odróżnieniu od rodzin zastępczych. Rodzina zastępcza ma pewien priorytet. Jeśli dziecko ma do siedmiu lat, otrzymuje wyższą stawkę. Jest to dla mnie zrozumiałe, bo wiem, jakie są koszty w domu małego dziecka. W przypadku rodzin zastępczych czasami jest to jednak powód oddania dziecka, zwłaszcza gdy zaczyna sprawiać kłopoty.

Ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Jest ich w tej chwili w Polsce sto siedemnaście. Moim zdaniem nie ma powodów, żeby było ich więcej, ale biorąc pod uwagę, że są one ulokowane w powiatach, a jeszcze częściej w dużych miastach bądź dawnych miastach wojewódzkich, uważam, że należałoby niejako podporządkować je marszałkowi, a nie powiatowi. Bo naprawdę, proszę państwa, mamy Polskę powiatową. I powiaty się bronią przed udzielaniem pomocy innym powiatom.

Jeszcze tylko ostatnie zdanie. Proszę państwa, w województwie lubuskim nie ma ani jednego rodzinnego domu dziecka. W powiecie Wołomin w ciągu trzech lat powstały cztery rodzinne domy dziecka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak jak w poprzedniej wypowiedzi: jeśli samorząd chce, to wiele może zrobić.

Bardzo proszę.

Pani Minister, mam pytanie. Proces legislacyjny w tej sprawie będzie trwał, ustawa nie jest łatwa. Pokazujemy jak wiele jest problemów do rozwiązania. Bieżącą sytuację natomiast można zmienić, szkoląc ludzi, współpracując z Ministerstwem Sprawiedliwości, wskazując na to, o czym mówiła pani Passini, że łamany jest, na przykład, ten półroczny okres kontrolowania, czy dziecko faktycznie powinno przebywać w placówce. Nie wykorzystuje się wizytatorów rodzinnych, którzy sprawdzaliby zasadność kierowania tam dziecka, rzeczywiście pod byle pretekstem jest ono tam kierowane. To nie jest tylko “zasługa” sądów, często jest tak, że to nauczyciele czy dyrekcje szkół piszą wnioski, domagają się, żeby umieścić tam dziecko. No bo dla szkoły to jest wygodniejsza sytuacja, a kurator nie ma potem kłopotów w środowisku. Tak więc jest takie przepychanie i cedowanie odpowiedzialności za dziecko, na końcu jest ta placówka opiekuńcza, która…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Miało być tylko pytanie, Panie Przewodniczący.)

Co dzisiaj będziemy robić, w jaki sposób będziemy współpracować z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby rzeczywiście była realizowana ta zasada umieszczania dziecka w placówce tylko w ostateczności? Bo i dzisiaj ona jest przecież, nie jest to tak, że będzie dopiero jak uchwalimy tę ustawę.

Dziękuję.

Chyba pan zakończy tę część dyskusji, bo inaczej nie będzie czasu na odpowiedzi. Tak że wszystkich, którzy nie zdołali zabrać głosu, już teraz przepraszam.

Ostatnia wypowiedź, proszę bardzo. Króciutka.

Dziękuję uprzejmie za przydzielony mi czas.

Artur Kuźniacki, reprezentuję Związek Zawodowy Pracowników Rodzinnych Form Opieki Społecznej we Wrocławiu. Poza tym razem z małżonką prowadzę rodzinny dom dziecka właśnie we Wrocławiu.

Mam jedno krótkie pytanie, na które chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała. Jakie były przesłanki do zmiany sposobu zatrudnienia dyrektorów rodzinnych domów dziecka z obecnie praktykowanej formy w ramach umowy o pracę na proponowane zatrudnianie na podstawie umowy cywilnoprawnej, czyli praktycznie rzecz biorąc, umowy-zlecenia? Dziękuję.

Dziękuję.

Tym pytaniem kończymy dyskusję.

Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.

Bardzo dziękuję. Postaram się możliwe najkrócej odpowiadać.

Zacznę jednak od podziękowań, przy czym nie podziękowań dla tych wszystkich osób…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jak z Jarząbkiem; prawie zawsze tak było.)

Na początku powinnam powiedzieć, że jestem dzisiaj tylko tubą, a tak naprawdę, jeżeli chodzi o te założenia, jest to efekt wielomiesięcznej pracy pracowników Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, którzy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie … są tutaj, na szczęście większość jest tu. Tak że myślę, że mogę im podziękować. Naprawdę ja tylko przekazuję to, co oni wypracowali przez bardzo wiele miesięcy, przeprowadzili konsultacje z bardzo wieloma środowiskami. Dzięki temu zostały wprowadzone pewne zmiany, które także państwo zauważyli. Założenia ewoluują właśnie dzięki takim dyskusjom i takim zmianom. Bardzo za to dziękuję.

Teraz odniosę się już do pytań i dyskusji. Zgadzam się, że realizacja ustawy rzeczywiście wymaga specjalistów. W założeniach mamy zapisane pewne zasady finansowania funkcjonowania asystentów rodzinnych, w szczególności właśnie po to, żeby zachęcać specjalistów do tego, żeby chcieli taką funkcję pełnić, także organizatorów i koordynatorów opieki zastępczej w powiatach. I dlatego jest ten cały system szkoleń zawodowych, kwalifikacji, wszystkiego. Mamy nadzieję, że to zadziała. Oczywiście jest to bardzo trudne wyzwanie i mamy tego świadomość, trzeba jednak od czegoś zacząć, a ustawa, określenie ram finansowych jest chyba dobrym początkiem tego procesu, który musi być oparty też na tych dobrych praktykach, które były. Na pewno Wrocław był i jest taką dobrą praktyką, z której korzystaliśmy przy budowaniu tych założeń.

(Dyrektor Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego Barbara Passini: “Nasz Dom” też.)

“Nasz Dom” też, jak podpowiada tu pani dyrektor.

Korzystaliśmy z bardzo wielu tych rzeczy, które są dobrze robione i dobrze działają, jak państwo widzą. Stąd łatwość znalezienia słusznych postulatów, które zgłaszano. Tak że jeszcze raz chciałabym podziękować zespołowi, który nad tym pracował.

Jeżeli chodzi o kwestie przedłużania tych wszystkich form, które istnieją, bardzo trudno jest się wyplątać z niektórych rzeczy, niestety. Tak naprawdę musimy patrzeć na to też pragmatycznie. Jeżeli w tych instytucjonalnych formach opieki jest trzydzieści tysięcy dzieci, to trudno powiedzieć: zamykamy wszystko szybciej. Okazuje się, że opór materii jest po prostu bardzo duży. Czasami zbyt duży nacisk powoduje reakcję w drugą stronę. Tak więc próba wyważenia tego była z tym związana.

Kwestie zakazywania sądom. Nie możemy, niestety, sądom niczego zakazać. Oczywiście cały czas prowadzimy dialog z Ministerstwem Sprawiedliwości i pracujemy nad tym, żeby ograniczać takie sytuacje, o jakich państwo mówili. Stąd też te propozycje, aby był wymóg przedstawiania opinii, chociażby asystenta rodzinnego. Chcemy unikać sytuacji, w której sąd podejmuje decyzję w sposób czasami nie do końca przemyślany, czyli nie rozważając wszystkich aspektów sprawy, które powinny być wzięte pod uwagę. W rozporządzeniu to wszystko zapisaliśmy, tak więc to, co da się zrobić, zrobimy.

Teraz kwestia usamodzielniania i zbudowania tego systemu, tak żeby unikać sytuacji, kiedy w jednej placówce przebywają dzieci w bardzo różnym wieku, jeżeli oczywiście jest to możliwe. Myślę, że te wszystkie założenia świadczą o tym, że nie traktujemy dzieci jak przedmioty, raczej przeciwnie. Problemem jest raczej to, iż za szybko zabiera się dzieci rodzinom biologicznym, a nie to, że próbuje się na siłę wcisnąć je tym rodzinom z powrotem, jeżeli one nie są do tego gotowe. Wszystko musi być oparte na zdrowym rozsądku. Asystent rodzinny ma być przede wszystkim fachowcem, który pracuje z rodziną, jeżeli jest to możliwe, a jeżeli jest to niemożliwe, to stwierdza, że takie dziecko wymaga jednak skierowania do rodziny zastępczej. I wtedy decyzją sądu, w odpowiedni sposób jest to robione. Nikt nie będzie też na siłę umieszczał dziecka w rodzinie biologicznej, jeżeli ta rodzina nie będzie gotowa na przyjęcie dziecka z powrotem. Myślę, że takiego ryzyka nie ma.

Odnosząc się trochę do uwag pani Passini, powiem, że trzeba próbować. Im dłużej będziemy próbować, to może w końcu gdzieś tam coś zacznie lepiej wychodzić i uda się to zrobić. My nie chcemy likwidować rodzinnych domów dziecka. Na stronie 19 założeń jest opisane, w jaki sposób rodzinne domy dziecka mają funkcjonować. Wybór sposobu realizacji zadania należy i będzie należał do starosty, a więc, jeśli starosta będzie chciał coś robić, to będzie robił. W założeniach chcemy także podporządkować ośrodki marszałkom. Tak że to się tu znajduje.

Jakie przesłanki leżały u podstaw zmiany sposobu zatrudnienia osób w rodzinnych domach dziecka? Powiem, że na pewno nadmierne usztywnienie, jakie czasami wynika chociażby z zatrudnienia zgodnie z Kartą Nauczyciela i umową o pracę, co niekiedy powoduje różnego rodzaju problemy. Może to będzie anegdotyczny przykład, ale ostatnio spotkaliśmy się z takim problemem, że pani, która pełniła funkcję wychowawcy w rodzinnym domu dziecka, udała się na roczny urlop dla poratowania zdrowia, wynikający z obowiązku zapisanego w Karcie Nauczyciela. I powstaje pytanie: co wtedy? Tak że jest wiele rzeczy, które…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie w tych rodzinnych domach dziecka, w których są zatrudnione osoby na umowę o pracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest problem karty. I tak naprawdę właśnie to spowodowało, że zaproponowaliśmy tę zmianę. Staramy się wprowadzać zmiany w sposób ewolucyjny, a nie nagły, po konsultacjach, po zapoznaniu się z wnioskami i uwagami, które otrzymujemy ze środowisk związanych z rodzinnymi domami dziecka. Docelowo trzeba się jednak z karty wycofać, bo nadmiernie usztywnia bardzo wiele rzeczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, wydaje się, że wiele rzeczy, które są związane z kontraktem i z zatrudnieniem, które są związane z zabezpieczeniem, wynikających z umowy o pracę, można…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest udziwnianie. Wydaje nam się, że prowadzenie rodzinnych domów dziecka może być powierzone także instytucjom, w których wychowawcy mogą być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. Tak więc tu nikt niczego nie ogranicza, raczej stwarzamy dodatkowe możliwości i uelastyczniamy ten system. Takie jest przynajmniej moje wrażenie i takie były nasze intencje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kończymy dzisiejsze posiedzenie. Mam nadzieję, że z takim wspólnym poczuciem, że rzetelnie przepracowaliśmy ten czas. Wyraźnie było widać taką cezurę pomiędzy pierwszym a drugim punktem. Rzeczywiście polityka rodzinna, prorodzinna to jest ogromny obszar pomiędzy resortami, obszar, który wymaga myślenia długofalowego, strategicznego. Liczymy na to, Pani Minister, że z tej pierwszej części zapamiętacie państwo tę naszą prośbę, żeby pracując nad konkretnymi rozwiązaniami, które są ważne, cenne, docenialiśmy je tutaj, nie będziecie państwo rezygnować z tego, by stworzyć rzeczywistą strategię działań dla rodzin w Polsce na wiele, wiele lat. Problemy, które w Polsce są dziś, mogą się jeszcze w niektórych segmentach nawet nasilać. Trzeba się zatem z tym liczyć i przygotowywać na długi marsz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Absolutnie będziemy o tym pamiętać.)

Nasza komisja jest do dyspozycji.

Gdy idzie o tę drugą część, pozwolę sobie na taką uwagę. Odnieśliśmy wrażenie, chyba wszyscy, że do tej pory rzadko mieliśmy do czynienia z resortem, który tak umie słuchać i wprowadza w życie to, na co praktycy czekają. Tak trzymać. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu za dzisiejsze spotkanie. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.