Zapis stenograficzny (184) z 12. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 9 kwietnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 90, druki sejmowe nr 243, 244, 300. 300-A).

2. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk senacki nr 93, druki sejmowe nr 175, do druku 175, 276).

3. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 94, druki sejmowe nr 197, 317).

4. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy Nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie dnia 21 czerwca 1935 r. (druk senacki nr 97, druki sejmowe nr 259, 314).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druk senacki nr 91, druki sejmowe nr 245, 318).

6. Sprawy różne.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Najpierw, jeszcze przed powitaniem, kilka słów do członków komisji. Państwo zauważyliście, że procedujemy nie do końca zgodnie z planem pracy. Dotarło do nas skierowanie dotyczące pięciu ustaw, a ponadto pani minister Jolanta Fedak zwróciła się do nas o przesunięcie terminu rozpatrzenia informacji na temat polityki prorodzinnej. Informuję zatem na wstępie, że ten temat planowany na dzisiejsze posiedzenie na prośbę pani minister będzie rozpatrywany 6 maja na odrębnym posiedzeniu.

A teraz bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu naszych gości, przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, panią minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak i pana ministra Radosława Mleczkę oraz pozostałych przedstawicieli ministerstwa. Witam przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, witam panią dyrektor Elżbietą Łozińską, panie dyrektor, witam panią Halinę Wolińską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Głównego Inspektoratu Pracy, witam wszystkich państwa, witam także przedstawicieli związków zawodowych.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Rulewski.

Nie zamierzam kwestionować bardzo ładnej formuły powitań pana przewodniczącego, ale chciałbym, żeby te powitania były szersze. Pytam zarówno pana przewodniczącego, członków komisji, jak i może przedstawicieli działu legislacyjnego, czy nie uważaliby za wskazane, aby na posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej byli zapraszani i oczywiście brali w nich udział przedstawiciele instytucji, które na ogół wywołują, powiedziałbym, dobre lub niekorzystne skutki dla pracy naszej komisji. W tym przypadku myślę, a praktyka będzie się zapewne powtarzała, o uczestnictwie przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, który, za przeproszeniem, jest sprawcą zwoływania zarówno naszych posiedzeń komisji, jak i innych działań, pozostających poza oddziaływaniem Senatu.

Prosiłbym o rozpatrzenie możliwości wprowadzenia stałej praktyki zapraszania przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście w tych przypadkach, kiedy materia posiedzenia komisji jest związana z pracą Trybunału. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jak wiadomo, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają charakter ostateczny, ale proponuję, ażebyśmy rozważyli to na posiedzeniu prezydium komisji, szerzej przyglądając się liście gości, których zapraszamy na poszczególne posiedzenia. Zgoda? Jeżeli jest zgoda, to, Panowie Przewodniczący, spotkamy się jeszcze dzisiaj, ażeby tę kwestię omówić.

Czy są uwagi do porządku dzisiejszych obrad?

Jeśli nie ma, to witam wszystkich członków komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Jest to ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Jest to przedłożenie bardzo oczekiwane przez osoby zainteresowane. Zapewne wszyscy członkowie komisji zalewani są pismami i e-mailami w tej kwestii. Mam nadzieję, że dzisiejsze obrady pozwolą członkom komisji na rzetelne udzielenie odpowiedzi na tę liczną korespondencję. Zaczynamy od przedstawienia treści tej ustawy, głównych jej uregulowań.

Poproszę przedstawiciela ministra pracy i polityki społecznej o głos.

Proszę, pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przedstawię tę ustawę, chciałabym bardzo podziękować za przeniesienie dyskusji na temat polityki rodzinnej. Myślę, że to będzie dobry czas, bo pewne prace w ministerstwie będą już zaawansowane i będziemy mogli trochę więcej powiedzieć na ten temat, a ponieważ ten obszar należy także do moich obowiązków, więc i w imieniu własnym, i w imieniu pani minister Fedak dziękuję.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, to - tak jak pan przewodniczący zauważył - jego głównym elementem jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego prawa istniejącego w starym systemie emerytalnym do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę mężczyzn, którzy osiągnęli wiek sześćdziesięciu lat, mieli trzydziestopięcioletni okres składkowy i nieskładkowy. Do tej pory istniała regulacja, która pozwalała im przejść na emeryturę pod dodatkowym warunkiem, mianowicie całkowitej niezdolności do pracy. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to nierówność w stosunku do kobiet, które mogą przechodzić na emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat po trzydziestu latach pracy bez żadnych dodatkowych warunków. To jest podstawowa zmiana zawarta w tej ustawie.

Są jeszcze dwie inne zmiany, które zostały zaproponowane w tej ustawie. Jedna dotyczy okresu, za który Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego zwracają nadpłacone lub nienależnie opłacone składki. Do tej pory okres ten wynosił pięć lat. Proponujemy wydłużenie tego okresu do lat dziesięciu, analogicznie do okresu, który dotyczy zwrotu czy ściągania zaległości z tytułu składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo okres na ściąganie zaległości od płatników składek wynosi dziesięć lat.

Kolejna zaproponowana zmiana dotyczy sposobu liczenia hipotetycznej emerytury, którą Zakład Ubezpieczeń Społecznych przekazuje ubezpieczonym w informacji rocznej dotyczącej stanu konta w nowym systemie emerytalnym. Pierwotne przedłożenie rządowe zakładało, że informacja ta będzie zawierała informację o hipotetycznej emeryturze, którą dana osoba uzyskałaby w podstawowym wieku emerytalnym, czyli sześćdziesięciu lat dla kobiety i sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzny, gdyby do tego wieku były opłacane składki proporcjonalnie do tego, co już na jego koncie się znajduje. Po dyskusji w Sejmie została zaproponowana poprawka, która zakłada, że tak naprawdę każdy ubezpieczony będzie otrzymywał informację o dwóch hipotetycznych emeryturach, jednej, która wynika ze stanu konta, jaki ma w chwili przekazywania informacji, i drugiej, z uzupełnieniem o dodatkowe składki naliczane proporcjonalnie. Będzie to pozwalało na lepszą ocenę tego, jak wygląda obecny stan uprawnień emerytalnych i jak ten stan by wyglądał, gdyby osoba pracowała dłużej. To są zmiany, które wprowadza ustawa.

Może powiem jeszcze o tym, że jest to związane z pewnymi dodatkowymi kosztami, które wynikają z wdrożenia regulacji. Wynika to z tego, że część osób wcześniej będzie przechodziła na emeryturę. Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wzrost wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu wdrożenia tej ustawy w 2008 r. wyniesie 1,1 miliarda zł, w 2009 r. - niemalże 2 miliardy zł, w 2010 r. - 1,7 miliarda zł. Ponadto ze względu na to, że osoby przechodzące na emeryturę nie będą już opłacały składek, szacunkowe zmniejszenie wpływów ze składek w tym roku wyniesie około 400 milionów zł, w przyszłym roku - około 700 milionów zł, a w 2010 r. - około 600 milionów zł.

Regulacja ta, tak jak powiedziałam, obowiązuje w odniesieniu do starego systemu emerytalnego, to znaczy dotyczy mężczyzn urodzonych w roku 1948 lub wcześniej. Grupa, która nie osiągnęła jeszcze wieku sześćdziesięciu pięciu lat, obejmuje w sumie pięć roczników, zatem osoby urodzone w latach 1948, 1947, 1946, 1945 i 1944 mogą skorzystać z tej regulacji już w tym roku lub w latach następnych, bo nie ma tu żadnych ograniczeń dotyczących czasu, w którym to prawo będzie mogło być realizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę o uwagi głównego legislatora, panią Bożenę Langner.

Biuro Legislacyjne ma wyłącznie uwagi legislacyjne o charakterze ogólnym. Nie proponujemy poprawek, zdając sobie sprawę z etapu, na jakim znajdują się prace nad ustawą. Jednakże trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia poprawności legislacyjnej wykonanie orzeczenia Trybunału zawarte jest w art. 1, zaś uregulowania zawarte w pozostałych artykułach nie wiążą się z nim bezpośrednio, nie mają ścisłych związków tematycznych. Oczywiście dla systemu ubezpieczeń społecznych mają niewątpliwie duże znaczenie, ale trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia systemowego i poprawności zasad techniki legislacyjnej należałoby tę ustawę skrytykować. Po prostu przedmiotem tej ustawy powinna być jedynie materia art. 1. Zdecydowano inaczej i to niejako automatycznie niesie konsekwencje w postaci dalszych niewłaściwości legislacyjnych, mam na myśli tytuł ustawy oraz kolejność artykułów, ich chronologię. Z punktu widzenia §92 zasad techniki prawodawczej ta ustawa po prostu nie respektuje tych uregulowań. Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze tytułem uzupełnienia dodam, że my w Senacie przyjęliśmy nawet taką zasadę, że jeśli Senat próbuje implementować do prawa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, wówczas u nas w czasie procedowania nad ustawą nie wolno zgłaszać jakichkolwiek poprawek wykraczających poza materię określoną przez Trybunał. Dlaczego? Nałożyliśmy na siebie takie ograniczenie przede wszystkim z tego względu, by nie narażać, nie daj Boże, procesu korygowania prawa do postanowień Trybunału Konstytucyjnego na groźbę ponownego zaskarżenia na skutek jakiegoś nieopatrznie popełnionego błędu, prowadzącego do zaskarżenia przez Trybunał. Z tego wynika nasza ostrożność i stąd ta uwaga.

Skoro już jestem przy głosie, to powiem, że akurat w przypadku tej ustawy przepisy zmieniające pozostałe dwie ustawy, poza ustawą o emeryturach i rentach, to znaczy ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawę o ubezpieczeniu społecznym rolników, wydają się bardzo oczekiwane i konieczne. W pierwszym przypadku chodzi o wydłużenie tego okresu, w którym można dochodzić nadpłaconych i nienależnie opłaconych składek zarówno do KRUS, jak i do ZUS, a to jest kwestia troszeczkę związana z tym, że mogłoby nam coś grozić ze strony Trybunału. To troszkę usprawiedliwia państwa posunięcie w tym wypadku, bo, jak wiadomo, nie ma tu ekwiwalentności czasowej, w przypadku KRUS i ZUS był to dziesięcioletni okres, a w przypadku osób i ich roszczeń, czyli w odwrotną stronę, był to okres pięcioletni. Niewątpliwie dyskryminowało to jedną ze stron umowy ubezpieczeniowej. W związku z tym broniłbym tego zapisu, opowiadałbym się za tym, abyśmy ten przepis zostawili, tym bardziej że Biuro Legislacyjne nie proponuje jednak poprawki w tym zakresie.

Jeśli chodzi o drugą zmianę, dotyczącą informacji, którą powinni otrzymywać ubezpieczeni, to są względy innego typu, wskazujące na to, że powinniśmy ją podjąć. Informacja, którą do tej pory otrzymywali ubezpieczeni, była myląca, bo podawano możliwą wysokość emerytury, dzieląc kwotę dotychczas zgromadzoną przez potencjalną długość życia ubezpieczonego. Oczywiście w tej sytuacji ta emerytura, to świadczenie było tak maleńkie, że powodowało wielki niepokój ubezpieczonych. Jak to? Będę otrzymywał tak niską emeryturę? Państwo wychodzicie naprzeciw tym niepokojom, i słusznie, bo tego nie można dłużej tolerować. Propozycja, którą przyjęto po korekcie sejmowej - byłem wówczas na posiedzeniu komisji, przysłuchiwałem się dyskusji i widzę, że postulaty posłów zostały tu ujęte - zmierza w tym kierunku, żeby podawać hipotetyczną wysokość emerytury, przy założeniu, że średnia wysokość składek będzie na dotychczasowym poziomie i opłacane one będą do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. W związku z tym te wielkości mają szansę być bliższe realnym wypłatom. To ma wielkie znaczenie.

Szanowni Państwo, za chwilę będziemy zajmować się w parlamencie bardzo ważnymi, budzącymi wiele kontrowersji ustawami emerytalnymi, będziemy podnosić zwłaszcza kwestie emerytur pomostowych. Jest potrzeba rozpoczęcia na dużą skalę kampanii społecznej, która informowałaby o rzeczywistych zależnościach między wysokością wpłacanych składek a możliwą wysokością uzyskiwanego świadczenia. Twierdzę, że rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie wychodzi temu naprzeciw. Będzie to chyba comiesięcznie, przepraszam, corocznie przesyłana informacja, która będzie miała przede wszystkim charakter edukacyjny. Jeśli będziesz płacił przez długi czas nie mniej niż teraz, masz szansę na przyzwoite świadczenia, także odwrotnie, jeśli z tego zrezygnujesz, wcześniej przechodząc na emeryturę, o tyle mniej wpłacisz, ten podzielnik będzie o tyle większy i świadczenie będzie zupełnie inne. Względy edukacyjne są w tym momencie niesłychanie ważne, dlatego gorąco zachęcam członków komisji, ażebyśmy jednak przychylili się do propozycji rządowej, dotyczącej także art. 50 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w przedmiocie tej ustawy?

Bardzo proszę, Jan Rulewski.

Ja na wstępie upominałem się o obecność przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ samo orzeczenie, które - jak pan przewodniczący mówił i wszyscy o tym wiemy - jest niepodważalne, nie wydaje się jednak bezdyskusyjne. Ono nasuwa przynajmniej jedno pytanie w stosunku do rządu, który jest konsumentem, pierwszym konsumentem, oprócz inicjatywy posłów SLD, ale projekt rządowy w końcu uzyskał w Sejmie prawo pierwszeństwa, i z tego, co rozumiem, rozpatrujemy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednakże na pewno rozpatrujemy też inicjatywę rządową.

Moje pytanie jest następujące. Ja troszeczkę inaczej tu wyczytałem, z lektury wypływają inne wnioski niż te, które przedstawiła tu szanowna pani przedmówczyni. Otóż ja rozumiem to tak, że Trybunałowi nie chodziło o zrównanie praw mężczyzn z prawami kobiet, tylko o równość wobec prawa, a to już jest trochę inna filozofia. To właśnie prowokuje do zadania pytania, dlaczego rząd skonsumował wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ten oto sposób, że w gruncie rzeczy pozostawił zróżnicowanie uprawnień kobiet i mężczyzn. Przy tym rząd nie wskazał... Jest to przyjęte, zwłaszcza w systemach ubezpieczeń społecznych przyjęte jest zróżnicowanie i Trybunał podziela to stanowisko, że jeśli istnieją względy szczególne czy też wyraźnie wskazane, obiektywne, to zróżnicowanie jest dopuszczalne. Zatem to nie jest taka goła formuła, założenie, że w systemie ubezpieczeń społecznych wszyscy muszą być równi. A jeśli tak, to zarówno Trybunał, jak i rząd...

Ja pytam, dlaczego w propozycji konsumpcji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ma równości, nie ma równości, nie ma jednolitej formuły, która pozwalałaby - jak wskazał Trybunał - zarówno kobietom, jak i mężczyznom w sposób równy i sprawiedliwy korzystać z przywileju wcześniejszego przejścia na emeryturę. Przecież nadal utrzymuje się wcześniejszy wiek emerytalny, krótszy okres do uzyskania praw, podwójnie, jeśli chodzi o liczbę lat składkowych i nieskładkowych, oraz niezbędny drugi okres, teraz dokładnie nie pamiętam. Pojawia się zatem pytanie, czy ta regulacja nie zostanie tym razem zaskarżona z powodu nierówności, utrzymującej się dyskryminacji mężczyzn wobec kobiet.

Uzasadnienie jest dokładnie przeciwne temu, a niejako po drodze z tym, co mówi Trybunał. Trybunał w części rozwijającej powiada, że kierunek reform, za którym opowiada się zresztą nasz rząd, zmierza do wyrównywania, do obiektywizacji, uzależniania od składki, od wniesionego kapitału, na pewno nie ma zaś związku z płcią, z pochodzeniem czy rodzajem pracy, na pewno z wartością obiektywną, jaką jest okres pracy uprawniający do świadczenia. Nie ma zatem, oczywiście w nowym systemie, praktycznie żadnych uprzywilejowań, w tym prawa do wcześniejszej emerytury.

Jeśli tak, to dlaczego rząd - to jest kolejne pytanie - nie wychodzi naprzeciw tej tendencji, która powiada o potrzebie obiektywizacji i wyrównywania szans. Inną obiektywną przesłanką jest fakt - jak słusznie zauważa sam Trybunał, są to zresztą oczywiste dane, powtarzane już od lat - że okres pozostawania na emeryturze mężczyzn i kobiet jest zasadniczo różny, z korzyścią dla kobiet, krótszy okres opłacania składki, a jednocześnie dłuższy okres fizycznych, biologicznych możliwości konsumpcji.

Pojawia się też pytanie, raczej już do Trybunału, czy ingerencja Trybunału w sprawy umów ubezpieczeniowych... Wprawdzie w gruncie rzeczy umowy ubezpieczeniowe o charakterze społecznym, umowy o zabezpieczeniu społecznym mają wysoką pieczęć państwa, jednakże w głównej mierze są umowami, przynajmniej taki jest ich rodowód, zawieranymi między pracownikami - mówimy teraz o pracownikach, bo inni też zawierają takie umowy - a instytucjami ubezpieczeniowymi. To tylko przerwa w życiorysie spowodowana istnieniem PRL, która dokonała olbrzymiej ingerencji, upaństwowienia ubezpieczeń, w gruncie rzeczy w pewnym momencie nawet formuły ich likwidacji przez nieujawnianie składki, przez jakiś system zbiorowego ubezpieczenia, spowodowała, że te umowy straciły charakter indywidualny na rzecz totalnego, zbiorowego ubezpieczenia, które jednak nie miało cech ubezpieczenia, a było bardziej limitowane możliwościami gospodarki planowej niż przykładem umowy ubezpieczeniowej.

Pytanie jest takie. Zadaję je pod nieobecność przedstawicieli, ale może rząd to wyjaśni, bo mogło się pojawić takie pytanie. Czy zatem ingerencja Trybunału nie jest zbyt daleko posunięta, czy nie jest to ingerencja w prawo rzeczowe? Czy Trybunał nie posunął się za daleko, ingerując w szczegółowe zapisy? One przecież nie powstały przypadkowo, one mają dłuższy rodowód niż PRL i III Rzeczpospolita i znajdowały w przeszłości uzasadnienie do różnicowania w postaci społecznej pozycji mężczyzny bądź kobiety, w ramach innego ustroju. Czy zatem odwracanie tego pod koniec okresu funkcjonowania tego systemu nie jest wyrządzaniem krzywdy osobom, które ileś lat temu podpisały umowy, a dzisiaj, w momencie finalizowania tych swoistych umów dowiadują się, że będą musiały podzielić się kwotą z innymi, których wskazał Trybunał? Dlatego pytam, czy Trybunał nie ingeruje tu w prawo rzeczowe, czego moim zdaniem - zresztą sam Trybunał to zastrzega - nie powinien robić. To jest jedna sprawa.

Jeszcze raz przypominam rządowi pytanie. Czy rząd nie mógł wyrównać tego rachunku, jeśli chodzi o uprawnienia? Czy zapis ustawy nie powinien zmierzać do tego, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni po skończeniu iluś lat, po osiągnięciu pewnej granicy wieku, Trybunał tu nic nie narzuca, i po iluś latach stażu uzyskują równe prawa do wcześniejszej emerytury? To tyle, jeśli chodzi o materię Trybunału.

Chciałbym jeszcze zadać pytanie w związku z tym, na co nawet pan przewodniczący zwrócił uwagę, że senatorowie, jak rzadko, zostali zarzuceni liczną korespondencją. To jest bardzo dobre zjawisko, że oto obywatele piszą do Senatu, rozmawiają z Senatem. W tej sytuacji dziwić może fakt, że w dokumentacji dotyczącej ustawy nie ma informacji o działaniu instytucji lobbystycznych. Mam pytanie do rządu, czy miały miejsce działania lobbystyczne.

Dalej, pytanie do rządu, tym razem polityczne. Rząd - w moim przekonaniu słusznie - zamierza wprowadzić program, którego założenia zostały określone, program aktywizacji zawodowej osób powyżej pięćdziesiątego roku życia, nazwany bodajże 50+.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan przewodniczący jeszcze mi tu podpowiada, "Solidarność pokoleń".

Rząd słusznie stoi na stanowisku, że wskaźnik mówiący o liczbie emerytur, w którym zawiera się też liczba wcześniejszych emerytur, jest w Polsce nadspodziewanie rekordowy. Jego źródła można upatrywać - to nie jest tematem dzisiejszej debaty - w zupełnie innej sferze, w sferze, powiedziałbym, prawa pracy, przestrzegania prawa. Jednakże rząd zamierza wprowadzić ten program promocyjny.

Moje pytanie jest następujące. Czy nie byłoby wskazane, aby tej oto inicjatywie, choćby tak zapisanej, jak to ma miejsce, wychodzącej naprzeciw polityce rządu zmierzającej do zwiększenia wskaźnika aktywności zawodowej osób po pięćdziesiątce, a zatem również mężczyzn po sześćdziesiątce, towarzyszyła jednocześnie możliwość, powiedziałbym, bardzo bliskiego skorzystania z tego? Chodzi o to - może przesadzam, co jest moją domeną, może przesadzam - aby osoby, które skorzystałyby z przywileju oznaczonego przez Trybunał i popartego przez rząd, mogły w pierwszej kolejności, mogły w formie wymiernej korzystać z tej premii 50+, a zatem, żeby pozostawały na stanowiskach pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ wypowiedź była obszerna, poproszę może o odpowiedź. Dotyczyła ona trzech zagadnień. Sprawa pierwsza. Pan senator podnosił kwestię wytłumaczenia, dlaczego przyjęto taką ścieżkę realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, która utrzymuje jednak nierówny wiek przechodzenia kobiet i mężczyzn na emeryturę. To pytanie pojawia się także w korespondencji, o której mówiłem. Wielu mężczyzn uważa to rozstrzygnięcie za dyskryminujące, w dalszym ciągu za dyskryminujące, chociaż być może dopuszczalne, ale w ich przekonaniu dyskryminujące. Drugie pytanie, przypomnę, dotyczyło działań lobbingowych, tego, czy one były podejmowane, czy nie, a jeśli były, to jakie. Trzecie pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób wdrożenie nowego rozwiązania ustawowego będzie skorelowane z rządowym programem "Solidarność pokoleń" czy programem aktywizacji osób po pięćdziesiątym roku życia, 50+.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Bardzo dziękuję.

Oczywiście nie jest kwestią rządu dyskutowanie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, trzeba jednak zauważyć, jak to orzeczenie brzmiało, ponieważ w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, że orzeczenie ma charakter zakresowy.

Trybunał nie orzekł niekonstytucyjności tego, co w art. 29 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z FUS zostało przez ustawodawcę uregulowane, lecz stwierdził niezgodność z konstytucją treści normatywnej, której w przepisie brakuje. Krótko mówiąc, Trybunał odniósł się do konkretnych zapisów art. 29 ust. 1, który - tak jak państwo mają to w dokumentach - mówił o tym, że mężczyzna może przejść na emeryturę po osiągnięciu wieku sześćdziesięciu lat, jeżeli ma co najmniej dwudziestopięcioletni okres składkowy i nieskładkowy oraz został uznany za całkowicie niezdolnego do pracy, podczas gdy kobieta po osiągnięciu wieku pięćdziesięciu pięciu lat, jeśli ma co najmniej trzydziestoletni okres składkowy lub nieskładkowy albo ma co najmniej dwudziestoletni okres składkowy i nieskładkowy oraz została uznana za całkowicie niezdolną do pracy. Trybunał odniósł się do braku symetrii w przepisach dotyczących kobiet i mężczyzn w zakresie wymogów dotyczących okresów składkowych, nieskładkowych i niezdolności do pracy. Tego dotyczyła materia i dlatego tak wygląda regulacja zaproponowana przez rząd.

Należy też pamiętać o tym, że kobiety, które są objęte tym przepisem, już teraz właściwie wszystkie mają prawo do korzystania z emerytury w wieku lat pięćdziesięciu pięciu, gdyż wiek ten osiągnęły już co najmniej pięć lat temu, ze względu właśnie na istniejącą różnicę wieku emerytalnego.

Oczywiście w ogóle problem wieku emerytalnego, równego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest problemem, który znajduje już odzwierciedlenie w różnych sytuacjach. Podniósł tę kwestię rzecznik praw obywatelskich i obecnie Trybunał Konstytucyjny ma u siebie skargę rzecznika w sprawie tego, czy konstytucyjne jest utrzymywanie różnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

Powiedziałabym w tym momencie tak. My czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, gdyż to tak naprawdę będzie determinowało dalsze możliwe postępowanie w zakresie zmian, które dotyczyłyby regulacji wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.

Osobiście zgadzam się z tym, że utrzymywanie różnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn jest czynnikiem dyskryminującym, jednak zmiana nie może zostać wprowadzona nagle. Sam Trybunał w swoich orzeczeniach stwierdzał, że wszystkie zmiany, które dotyczą reguł gry w systemie emerytalnym, powinny być wprowadzane tak, żeby nie zaskakiwać tych, którzy w najbliższym czasie będą z tych świadczeń korzystać. Zatem wszelkie regulacje, które dotyczą wieku emerytalnego, powinny być wprowadzane z odpowiednim wyprzedzeniem, powinny być odpowiednio przygotowane i powinna im towarzyszyć kampania informacyjna, szeroka informacja społeczna, o której mówił pan przewodniczący Augustyn.

Te kwestie na pewno będą przedmiotem prac rządu, także po orzeczeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz kampanii informacyjnej, mówiącej o tym, że w nowym systemie emerytalnym, który dotyczy osób urodzonych w 1949 r. i później, istnieje związek między składką płaconą przez cały okres zawodowy i wiekiem przejścia na emeryturę. Emerytura będzie zależała od tego, przez ile miesięcy hipotetycznie osoba przechodząca na emeryturę może tę emeryturę pobierać. Decyzja o tym, w jakim wieku przechodzimy na emeryturę, będzie bardzo silnie wpływała na to, w jaki sposób ta emerytura będzie wyglądała.

Wiek zapisany w ustawie jest wiekiem minimalnym i zapis ten nie oznacza, że istnieje obowiązek przejścia na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat w przypadku kobiet i w wieku sześćdziesięciu pięciu lat w przypadku mężczyzn. Jest minimalny wiek, od którego taka decyzja może być podejmowana. To oznacza w szczególności, że kobiety mogą przejść na emeryturę także później, co będzie miało bardzo zbawienny wpływ na wysokość ich świadczenia emerytalnego.

Odnosząc się do pytania o kwestie lobbingowe, mogę powiedzieć, że podmioty prowadzące działalność w trybie przepisów o działalności lobbingowej nie zgłosiły zainteresowania pracami nad projektem. Taka informacja była zawarta w uzasadnieniu do projektu na stronie 13, tak że dopełniliśmy tego zgodnie z przepisami.

Jeżeli chodzi o program "Solidarność pokoleń 50+", to oczywiście nie ma żadnego ograniczenia ani przeciwwskazania, aby osoby, które mogą skorzystać z rozwiązań wprowadzanych ustawą, korzystały także z rozwiązań zaproponowanych w pakiecie 50+. Ten pakiet został przedstawiony partnerom społecznym na posiedzeniu plenarnym komisji trójstronnej w dniu 7 kwietnia i obecnie jest przedmiotem prac nad porozumieniem społecznym w najważniejszych sprawach społeczno-gospodarczych.

W kwietniu i w maju planujemy rozmowy z partnerami społecznymi na temat działań, które dotyczą zwiększania wskaźnika aktywności zawodowej wśród osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Wśród krajów Unii Europejskiej Polska ma najniższy wskaźnik aktywności w tych grupach wiekowych. Ażeby to zmienić, podejmowane są działania, powiedziałabym, różnego typu i odnoszące się do różnych podmiotów, to nie jest tylko kwestia działań rządowych i pewnych zmian legislacyjnych, które będą musiały być wprowadzane, ale także, a może przede wszystkim, działań przedsiębiorców, pracy związanej z wdrażaniem innego sposobu organizacji pracy, czegoś, co w literaturze nazywa się może szumnie, czyli strategią zarządzania wiekiem. Chodzi o dostosowywanie kariery, ścieżki zawodowej indywidualnych pracowników do różnych faz wieku, co jest bardzo istotne z punktu widzenia całości funkcjonowania przedsiębiorstwa. Jest to także kwestia bardzo intensywnego programu edukacyjnego, promocji i zwiększania udziału osób w wieku pięćdziesięciu lat i więcej w kształceniu ustawicznym, na co pozwalają nam również środki, które otrzymujemy z Unii Europejskiej w postaci Europejskiego Funduszu Społecznego. To wszystko jest zawarte w programie i właśnie na ten temat debatujemy, dyskutujemy. Mam nadzieję, że już w tym roku, a na pewno od przyszłego roku wszystkie elementy, które są istotne, będą realizowane.

Elementem programu jest także szeroka promocja tak naprawdę zmiany sposobu myślenia. To jest to, przed czym my stoimy, my stoimy przed ogromną zmianą społeczną. Celem jest tak naprawdę zachęcanie ludzi do tego, żeby chcieli pracować dłużej, a nie - tak jak teraz - przechodzili na emeryturę jak najszybciej. Czasami wręcz się słyszy, że chodzi o to, żeby przejść na emeryturę, uzyskać świadczenie, zawiesić je i wrócić do pracy. Nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby naprawdę chcieć i móc dłużej pracować, bo praca jest wartością nie tylko dlatego, że ktoś zarabia, płaci podatki czy płaci składki, jest to także wartość społeczna, niesie wartość więzi społecznych, które się ma dzięki pracy, środowisku pracy, pewnej aktywności, bardzo potrzebnej i bardzo cennej.

Tak jak pokazują doświadczenia, także międzynarodowe, w tych krajach, w których ludzie dłużej pracują, są oni szczęśliwsi. Jeżeli popatrzymy na wskaźnik, nazywany wskaźnikiem szczęśliwości, który jest mierzony przez organizacje międzynarodowe, to jest on najwyższy w krajach skandynawskich, gdzie obowiązuje najwyższy wiek emerytalny. Pozostaje więc pytanie, co zrobić, żeby wprowadzić taką zmianę społeczną. Taka jest intencja tego programu. Tak że potrzebne są nie tylko ustawy, ale także działalność, powiedziałabym, społeczna, edukacyjna, programowa, żeby mówić o trudnej sprawie, jaką jest wiek emerytalny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o dalsze głosy.

Pan senator Kaleta, proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę pani, chcę nawiązać do tego, co pani powiedziała na temat programu 50+. Wspomniała pani o promocji tego, żeby osoby, które chcą przechodzić na emeryturę, jednak bardziej wnikliwie się nad tym zastanowiły. Jaki jest pomysł na taką promocję? Czy państwo macie pomysł na to, żeby przeprowadzić skutecznie działania, które by rzeczywiście do tego zachęcały? Ja mam pewne obawy, wydaje mi się, że obywatele raczej z utęsknieniem czekają na przejście na emeryturę, niż chcą nadal pracować, bo ta przyszłość jest dość niejasna. Często w swych decyzjach kierują się takimi kryteriami. Czy jest jakiś skuteczny pomysł, pomysł, który byłby naprawdę chwytliwy? Dziękuję.

Sprawa pierwsza to jest to, o czym mówił pan senator Augustyn. Przy wdrażaniu przepisów, które dotyczą nowego systemu emerytalnego, dosyć istotnym elementem jest komponent edukacyjny, związany z informacją o tym, jak wygląda stan konta, jak wygląda przyszła emerytura. Tak naprawdę to, o czym mówił pan przewodniczący, leżało u podstaw myślenia o informacji, jaką każda osoba otrzymuje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, żeby było widać, jak ten system działa.

Bardzo ważna jest zmiana funkcjonowania systemu emerytalnego i wbudowane weń zachęty do tego, żeby dłużej pracować. Jeżeli porównamy przyrosty wysokości emerytury w starym systemie emerytalnym wynikające z wydłużenia okresu pracy o jeden rok, to są one bardzo niewielkie. W nowym systemie emerytalnym są one znacznie większe, bo emerytura co rok rośnie o około 10%. To jest ten element ważny w informacji, myślę, że bardzo istotny. Teraz osoby podejmują decyzje emerytalne w oparciu o stary system, to jest naturalne, bo na emeryturę przechodzą osoby objęte jeszcze starym systemem. Już od przyszłego roku będą to decyzje podejmowane w oparciu o nowy system, o nowe regulacje. To jest pierwszy element bardzo silnie zachęcający do pracowania.

Druga kwestia - jest ona trudna, my teraz pracujemy nad całą koncepcją przeprowadzenia szerokiej kampanii informacyjnej - jest to kwestia zmiany sposobu myślenia i zmiany sposobu postrzegania osób dojrzałych. Powiem szczerze, że bardzo częstym zarzutem, jaki słyszymy w odniesieniu do założeń programu 50+, jest to, że często używamy tam sformułowania "starsi pracownicy", mając na myśli pracowników powyżej pięćdziesiątego roku życia, co już stygmatyzuje. Zatem widać, że trzeba też zmienić język, sposób mówienia o osobach dojrzałych czy osobach w sile wieku, które naprawdę jeszcze bardzo długo mogą być aktywne, i należy je zachęcać do aktywności.

Zgadzam się z panem senatorem, że to jest bardzo trudna i bardzo, powiedziałabym, wymagająca kampania, ale nieprzeprowadzenie jej byłoby ewidentnym błędem. Trzeba zacząć działać i małymi krokami zmieniać podejście ludzi. Istnieje bardzo duża szansa dokonania tego, bo sytuacja na rynku pracy jest taka, jaka jest, coraz częściej brakuje osób do pracy, a pracownicy, którzy są, można powiedzieć, u końca swojej kariery zawodowej, często okazują się bardzo cenni ze względu na swoje doświadczenia, a także lojalność w stosunku do pracodawcy. To są cechy warte podkreślenia.

Mamy też już pierwsze doświadczenia z programów, które były realizowane w ramach inicjatywy EQUAL finansowanej z Europejskiego Funduszu Społecznego. To są pilotażowe programy, które dotyczą różnych obszarów, ale także zatrudniania osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Widać, że odpowiednie podejście, odpowiednie działania, odpowiednia identyfikacja tego, jak należy pracować z takimi osobami, sprawiają, że bardzo często te osoby kontynuują zatrudnienie lub nawet wracają do pracy.

Podam przykład jednego programu, który był realizowany w Gdańsku, jednym z partnerów był region "Solidarności" gdańskiej, a program dotyczył stoczni. Mianowicie stwierdzono, że część osób zajmujących się projektowaniem przeszła na emeryturę bądź zrezygnowała z pracy, dlatego że osoby te umiały projektować ołówkiem na kartce papieru, na desce kreślarskiej, a nie potrafiły korzystać z programów komputerowych, które są teraz stosowane jako powszechne narzędzie do projektowania. Przeszkolenie tych osób w zakresie korzystania z programów komputerowych doprowadziło do tego, że w tym momencie funkcjonuje świetna pracownia projektowa, w której najmłodsza osoba ma pięćdziesiąt lat. Są to osoby, które dzięki swojemu doświadczeniu, wiedzy i dodatkowo nabytej umiejętności obsługi tych programów doskonale funkcjonują, i - co bardzo ważne - nie są podkupywane przez stocznie norweskie czy inne, do pracy w których bardzo często wyjeżdżają młodzi projektanci, gdyż tam znacznie więcej zarabiają, bo one mają tu swoje rodziny, swoje korzenie, nie chcą się nigdzie przeprowadzać. Tacy pracownicy są bardzo cenni i bardzo dobrze funkcjonują na rynku.

To jest kilka przykładów, które pokazują, że pewne rzeczy można robić i należy je robić. Jednocześnie należy pokazywać, powoływać się na doświadczenia, które już mamy, a które pokazują bardzo pozytywne efekty działań dotyczących promocji zatrudnienia osób w sile wieku.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Pani Minister, cały ten program mi się podoba, wczoraj pani minister też nam przedstawiała program 50+, wszystko fajnie, ale chciałbym pani powiedzieć o jednej sprawie w nawiązaniu do pani wypowiedzi o zadowoleniu mieszkańców krajów skandynawskich z tego, co robią, z życia i pewnym sarkazmie w związku z tym, że my chcemy iść na emerytury. To wynika z tego, że w krajach skandynawskich przeciętnie mężczyzna żyje o dziesięć lat dłużej niż u nas, dlatego Polak bardzo szybko chce przejść na emeryturę, żeby jeszcze pocieszyć się życiem emeryta. Sądzę, że tu jest duża korelacja, jeśli chodzi o zdrowie, sprawność i szczęście. Myślę, że jeżeli Polacy będą dłużej żyli, tak jak Skandynawowie, to będą nawet szczęśliwsi od nich, bo generalnie jesteśmy narodem optymistów i ludzi zadowolonych z życia. Myślę, że to jest nie broszka tylko pani ministerstwa, ale również resortu zdrowia. Tak jak powiedziałem, dłużej będziemy żyli, dłużej będziemy brali emerytury, dłużej będziemy szczęśliwi. Dziękuję.

Dziękuję.

Widziałem tu uśmiechy, kiedy pan senator mówił o tym, że jesteśmy narodem optymistów. Ja mam odmienne doświadczenia, doświadczenia osobiste, dlatego ze zdziwieniem czytałem wyniki badań europejskich, które potwierdzają stwierdzenie pana senatora. Tak, jesteśmy narodem, który wyraża największe zadowolenie z życia wśród wszystkich narodów Europy. Wydaje się to dziwne, ale takie są wyniki obiektywnych badań.

Proszę bardzo o dalsze głosy.

Jeśli nie ma chętnych, to pozwólcie państwo, że ja jeszcze powiem kilka słów.

Mianowicie czytałem uzasadnienie do projektu ustawy odnoszące się do kosztów. Państwo oczywiście opieracie się na pewnych symulacjach, które przyjmuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ile razy mówimy o systemie emerytalnym i próbujemy się na tych symulacjach opierać, tyle razy widzimy, jak w podstawowych wskaźnikach daleko to odbiega od obecnej rzeczywistości. W tym wypadku rodzi się pytanie, czy przy tych założeniach możemy uznać za wiarygodne koszty, mówię o dniu dzisiejszym, rzutowane także na przyszłość. Ani nie ten poziom bezrobocia, ani nie ten poziom przyrostu PKB, ani nie ten poziom wzrostu płac, ani nie ten poziom inflacji, po prostu nic się nie zgadza. I na tej podstawie oszacowane zostały skutki wdrożenia tej nowelizacji.

Ja wiem, że państwo w swojej prognozie przyjmujecie zawsze wskaźniki korygujące, ale nie doczytałem się w uzasadnieniu, czy wskaźniki korygujące były wzięte pod uwagę. Dla każdej z tych różnic w porównaniu z prognozą ZUS państwo zawsze przedstawiacie, jak to wszystko będzie się zmieniało, ale my tu w Senacie nie jesteśmy na tyle fachowi, żeby dokonać takich przeliczeń. Prosiłbym zatem o odpowiedź na pytanie, czy te kwoty, które państwo podajecie, uwzględniają wskaźniki korygujące, czy jest dosłownie tak, jak państwo piszecie w uzasadnieniu, że przy przyjęciu takich założeń, które mają się nijak do rzeczywistości, takie są szacowane koszty. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, troszeczkę w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Rulewski, ale także tego, o czym wspomniał pan senator Kaleta. My jesteśmy w trudnym położeniu, u progu kampanii informacyjnej, dlatego że system emerytalny cechuje się nie tak dużą stopą zwrotu i bardzo odłożoną w czasie. Czas, który minął, był dla systemu emerytalnego czasem tragicznym. Ja pamiętam, mam zakodowane, że jeszcze w maju 1989 r. nadwyżka środków z ZUS była kierowana do budżetu państwa. Tak robiono latami. W tamtym czasie przejadano pieniądze emerytów w bardzo dobrej dla nich sytuacji. Teraz tych pieniędzy oczywiście nie ma, my z podatków nadrabiamy tylko tyle, ile brakuje, ale funduszy własnych wypracowanych nie ma. Starszym ludziom bardzo trudno wytłumaczyć to, że tyle lat pracowali i tak mało mają.

Ja to się odnosi do przyszłości? Otóż odnosi się, dlatego że tak naprawdę w nowym systemie rzeczywiste korzyści, które wpłyną na znaczący wzrost wskaźnika zastępowalności, pojawią się po 2025 r., niektórzy twierdzą, że jeszcze później, po 2030 r. Do tego czasu ten wskaźnik zastępowalności, niestety, nie będzie aż tak satysfakcjonujący, oczywiście przy założeniu, że w tym systemie nic się nie zmieni.

Teraz nadarza się okazja, aby pokazać, że tylko zasadnicza zmiana w zakresie wydłużenia czasu pracy, ograniczenia prawa do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, aktywizacji zawodowej osób starszych stwarza możliwość zmiany wskaźnika zastępowalności. W przeciwnym razie nie tylko emeryci pomostowi będą dostawać niskie emerytury, ale wszyscy przez najbliższe kilkanaście lat będziemy dostawać emerytury dalece niesatysfakcjonujące, a nawet, biorąc pod uwagę wskaźnik zastępowalności, relatywnie niestety w gorszych relacjach aniżeli teraz. Jest to trudne do przedstawienia, ale trzeba ten dialog podjąć.

W tym kontekście mam pytanie do pani minister. Mówimy o zakończeniu reformy emerytalnej. Prosiłbym o parę słów na temat Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tak jak wiemy, z tym rokiem kończy on swój żywot, chyba że przygotowana zostanie odpowiednia zmiana ustawy w tym zakresie. Czy ministerstwo pracuje nad zmianą tej ustawy? Czy rzeczywiście jest tak, jak zapowiadał premier Tusk, że znaczna część funduszy prywatyzacyjnych zostanie przeznaczona na Fundusz Rezerwy Demograficznej? Myślę, że ta informacja w tym kontekście jest także bardzo ważna.

Na początek chciałabym się odnieść do wskaźników. Oczywiście jest to pewna projekcja oparta na wskaźnikach. To są wskaźniki przyjęte w ustawie budżetowej. Prezentując jakiekolwiek projekcje, jesteśmy zobligowani do używania wskaźników, które zostały przyjęte w ustawie budżetowej, ale jeżeli chodzi o wydatki emerytalne, to trzeba pamiętać, że emerytury są liczone w oparciu o kwotę bazową z zeszłego roku. Krótko mówiąc, biorąc to pod uwagę, prawdopodobnie ta projekcja wydatkowa nie jest obciążona zbyt dużym błędem, bo patrzymy głównie na to, co było w zeszłym roku, mówię o kwocie bazowej, dlatego błąd jest, można powiedzieć, troszkę cofnięty.

Teraz sprawa Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pracujemy w tym momencie nad nowelizacją ustawy, która przedłuża na najbliższe lata możliwość zasilania Funduszu Rezerwy Demograficznej z odpisu ze składki. Wspólnie z Ministerstwem Skarbu Państwa i z Ministerstwem Finansów pracujemy także nad zmianami, które umożliwiają zasilanie Funduszu Rezerwy Demograficznej ze środków prywatyzacyjnych. Wstępnie przyjęliśmy, jest taka decyzja kierunkowa, aby 40% środków z prywatyzacji przekazywać właśnie do Funduszu Rezerwy Demograficznej, żeby była tam gromadzona rezerwa z myślą o przyszłej trudnej sytuacji demograficznej. Tak że absolutnie zapewniam, że takie plany istnieją.

Panie Przewodniczący, przepraszam, jeżeli mogłabym, to na tym bym zakończyła, bo za chwilkę powinnam być w sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, choć tak naprawdę w związku z projektami pana ministra Mleczki. Musimy się jakoś dzielić.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeśli nie ma, to bardzo proszę, głosujemy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, czyli za rekomendowaniem Wysokiej Izbie przyjęcia go bez poprawek? (5)

Nie będę pytał, kto się wstrzymał od głosu, kto był przeciwny, bo wszyscy członkowie komisji opowiedzieli się za.

Pozostaje nam rozstrzygnięcie, kto będzie prezentował stanowisko komisji w dalszych pracach nad tą ustawą. Skoro nie ma zgłoszeń, to jeśli państwo pozwolicie, chętnie to uczynię. Uczestniczyłem w pracach sejmowej komisji i starałem się śledzić tok prac. Nie widzę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie w dniu 21 czerwca 1935 r.

Kto z przedstawicieli ministerstwa chciałby przedstawić treść tego projektu? Pan minister Radosław Mleczko, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

Wobec tego zastosuję się do zmiany porządku obrad i przystąpimy do omówienia punktu przewidzianego nieco później, a mianowicie do kwestii uchylenia Konwencji nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią.

Zdając sobie sprawę z tego, że projekty, które będę miał okazję państwu przedstawić...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam, przepraszam, Panie Ministrze...)

Ja już tu przegrupowałem, Panie Przewodniczący.

Jednak wróćmy. To ja się pomyliłem, opierając się na innym projekcie porządku obrad. Oczywiście w punkcie drugim jest rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw z druku senackiego nr 93. Z tego, co rozumiem, również ten projekt będzie referował pan minister, tak?

Bardzo proszę.

Tak, bardzo proszę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przepraszam pana.)

Dzięki temu minister Chłoń-Domińczak mogła mnie zastąpić na posiedzeniu komisji sejmowej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Właśnie, tak, najmocniej przepraszam.)

W związku z tym teraz podejmę się zreferowania czterech kolejnych projektów. Zdaję sobie sprawę z tego, że ich ranga wobec tematów, które poruszaliśmy przed chwilą, może wydawać się znikoma, niemniej wydaje się, że w tych projektach czasem porządkujących, nowelizujących, implementujących prawo europejskie albo wychodzących naprzeciw współczesnym rozwiązaniom prawnym widoczna jest podobna tendencja do tej, którą widzimy w projektach referowanych przez panią minister Chłoń-Domińczak.

Rozpocznijmy wobec tego, zgodnie z porządkiem obrad, od likwidacji Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy. Krótkie przypomnienie historyczne. Otóż jest to komisja, która powstała w roku 1994, i jest ona trójstronnym ciałem opiniodawczo-doradczym, składającym się z przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych, konfederacji pracodawców, strony rządowej i głównego inspektora pracy. W trakcie swojej działalności komisja odbyła czternaście posiedzeń. Jej prace koncentrowały się na podejmowaniu działań ułatwiających wszczynanie rokowań w sprawie zawarcia układów ponadzakładowych oraz na wyjaśnianiu kwestii spornych i wątpliwości prawnych. Przedmiotem posiedzeń komisji było też rozpatrywanie problematyki związanej ze zmianami przepisów dotyczących układów zbiorowych pracy, a od 2001 r. otrzymała ona prawo wyrażania opinii w sprawach rozszerzenia układów ponadzakładowych.

Równolegle do działania tej komisji w roku 2002 rozpoczął działalność zespół problemowy do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych, który - podobnie jak komisja - jest trójstronnym ciałem opiniodawczo-doradczym. Do zadań zespołu należy wypracowywanie stanowiska między innymi w sprawach dotyczących układów zbiorowych pracy. Ponieważ dotychczas zadanie to należało do właściwości komisji, o której mówiłem wcześniej, po powstaniu zespołu faktycznie komisja zakończyła swoją działalność. Ostatnie jej posiedzenie odbyło się w listopadzie 2002 r.

Nasze propozycje dotyczące likwidacji tej komisji zmierzają do uchylenia przepisu stanowiącego podstawę utworzenia komisji, to jest art. 2 projektu ustawy, i skreślenia zadania komisji związanego z rozszerzaniem stosowania ponadzakładowego układu zbiorowego pracy, zawartego w przepisach kodeksu pracy.

Projekt wprowadzający wymienione regulacje był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, w których nie zgłaszano do niego uwag. Był on także konsultowany z partnerami społecznymi. W związku z faktem, że zespół, o którym tu mówiłem, praktycznie przejął funkcje wcześniej sprawowane przez tę komisję, wnosimy o jej likwidację i przyjęcie nowelizacji w zaproponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę o uwagi panią Bożenę Langner, głównego legislatora.

Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że dla zrealizowania celu, który przyświecał uchwaleniu ustawy z 28 marca 2008 r., niezbędne jest jeszcze dokonanie pewnej czynności, która może się wydawać, mówiąc kolokwialnie, dzieleniem włosa na czworo. Faktem jest, że w art. 2 ustawy uchyla się art. 17 ustawy z 29 września będącej podstawą prawną do utworzenia tej komisji, która właśnie ma zostać wyeliminowana z systemu. Zgadzam się, że uchylenie art. 17 spowoduje uchylenie rozporządzenia wykonawczego, w którym były zawarte regulacje dotyczące między innymi składu i kwestii szczegółowych, dotyczących tej komisji, bo taka jest zasada w technice prawodawczej, jednakże chcę zwrócić uwagę na taką sprawę. Art. 17 utworzył z mocy prawa tę komisję. Jego uchylenie nie spowoduje zniknięcia tej komisji w systemie prawnym, jej zlikwidowania. Jest to przepis o charakterze ustrojowym, on utworzył organ, określił jego cele. Ażeby niejako postawić kropkę nad i, czyli znieść tę komisję, wyeliminować ją z systemu prawnego, należy wprost dokonać likwidacji, zniesienia tego organu, którym jest komisja, poprzez powiedzenie wprost, że się tę komisję znosi. Tak dzieje się systemie prawnym i naszym zdaniem taka poprawka jest potrzebna. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się pana ministra i zespołu prawnego ministerstwa do tej propozycji.

Dziękuję bardzo za tę propozycję. To jest propozycja nowa w stosunku do wcześniejszych uwag czy raczej braku uwag w tej kwestii, jeżeli chodzi o uwagi Rządowego Centrum Legislacji. Skoro jest tu proponowane takie postawienie kropki nad i, to nie pozostaje mi nic innego, jak powierzyć Wysokiej Komisji głos decydujący w tej sprawie, głos za przyjęciem tej propozycji lub nie. Ze strony rządowej nie ma sprzeciwu w stosunku do takiego zapisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pytam wobec tego państwa senatorów, czy ktoś chciałby podchwycić tę poprawkę i zaproponować jako własną.

Pani senator Adamczak, tak? Dobrze, proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak najbardziej przychylam się do poprawki, którą zaproponowała pani legislator w ramach postawienia kropki nad i. Wczytałam się w to, co pani legislator nam przedstawiła, jestem za przyjęciem tej poprawki, tak aby nie było żadnych niepotrzebnych nieporozumień, i dopisaniem do art. 2 artykułu kolejnego, art. 2a, który znosi Komisję do spraw Układów Zbiorowych Pracy.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Mówił pan o tym, że związki zawodowe przedstawiły jakąś odpowiedź, było to opiniowane przez związki zawodowe, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak.)

Czy były jakieś zastrzeżenia, jeżeli chodzi o partnerów społecznych?

Już sięgam do materiałów źródłowych. Konsultacje oczywiście zostały przeprowadzone, ja mam tu zapisane wszystkie podmioty, z którymi ten projekt był konsultowany. Jeżeli chodzi o związki zawodowe, to opinia była pozytywna. Projekt był opiniowany przez siedmiu partnerów społecznych, OPZZ, Związek Rzemiosła Polskiego, Business Centre Club, związek pracodawców, NSZZ "Solidarność", Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", z których pięć poparło likwidację komisji, a NSZZ "Solidarność" zaproponował pewną uwagę, która została skonsumowana, jak to zostało dzisiaj przedstawione. Były również uwagi Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", która wnosiła, by partnerom społecznym reprezentowanym w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych przyznać prawo opiniowania rozszerzenia ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Tej uwagi nie uwzględniono, o czym oczywiście w korespondencji poinformowano partnerów społecznych. Po przedstawieniu argumentacji ze strony rządowej, wyjaśniającej, dlaczego nie ma potrzeby poszerzania tych kompetencji, zakończyliśmy konsultacje. Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Mam pytanie, jak w tej sytuacji wygląda budżet, w jakim stopniu ten budżet był obciążony. Jeżeli zlikwidujemy tę komisję, to z tego, co rozumiem, będzie to na plus dla budżetu.

Niestety, nie mogę odpowiedzieć na pani pytanie w ten sposób, że to będzie na plus dla budżetu, dlatego że już wcześniej w związku z tym, że komisja praktycznie zawiesiła swoją działalność, budżet na kolejne lata nie był przewidywany. Dlatego nie będzie tu jakichś szczególnych oszczędności. Jeśli chodzi o wydatki związane z zespołem w komisji trójstronnej - odpowiem, uprzedzając niejako następne pytanie - to te koszty zawarte są w budżecie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze dopytać o prace w komisji sejmowej. Czy poprawki, które były wnoszone - tak jak pan tu mówił - przez konfederację pracodawców, nie powracały w czasie prac komisji sejmowych? Jaka była opinia komisji sejmowych w tym zakresie? Dziękuję.

Proszę, pan minister.

Dziękuję.

Z tego, co mi wiadomo, te sugestie, poprawki czy propozycje, które się wówczas pojawiły, nie powracały podczas prac komisji sejmowej, która pozytywnie zaopiniowała projekt.

Dziękuję.

Czy są jakieś głosy w dyskusji nad tym projektem?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad poprawką wniesioną przez panią senator Małgorzatę Adamczak. Dotyczy ona wprowadzenia art. 2a w brzmieniu: "Znosi się Komisję do spraw Układów Zbiorowych Pracy".

Kto z senatorów, członków komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie zdecydowała o wprowadzeniu tej poprawki.

Kto jest za pozytywną rekomendacją Wysokiej Izbie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw z przyjętą wcześniej poprawką? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję. Również jednogłośnie senatorowie opowiedzieli się za.

Wobec tego pozostało nam jeszcze rozstrzygnięcie tego, kto będzie prezentował stanowisko komisji przed Wysoką Izbą. Proponowałbym może panią senator Adamczak, bo wykazała dzisiaj wyjątkową aktywność i znajomość rzeczy.

Czy pani senator wyraża zgodę?

Czy ktoś jest może temu przeciwny? Nie.

Wobec tego uznajemy, że pani senator Adamczak będzie referowała stanowisko komisji przed Senatem.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad. Mam nadzieję, że tym razem już się nie pomylę. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 94.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska ministerstwa i przybliżenie nam treści tej zmiany.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Znów pewien rys historyczny, dotyczący przepisów kodeksu pracy, które przewidują, że ze strony pracodawców prawo do zawierania układów ponadzakładowych przysługuje organizacjom pracodawców tworzonym na podstawie ustawy o tych organizacjach. Do 2001 r. wymieniona ustawa eliminowała jednostki sfery budżetowej z możliwości zrzeszania się, gdyż pozwala tworzyć związki tylko pracodawcom prowadzącym działalność gospodarczą. Tym samym jednostki sfery budżetowej nie były uprawnione do zawierania układów ponadzakładowych dla zatrudnianych pracowników. Ażeby jednak pracowników tych jednostek nie pozbawiać prawa do zawierania układów ponadzakładowych, przepisy dopuściły, by układy te zawierali właściwy minister lub centralny organ administracji rządowej w przypadku jednostek państwowych i odpowiednio wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta w przypadku jednostek samorządu terytorialnego.

Dla zobrazowania skali tego zjawiska chciałbym powiedzieć, że obecnie układy ponadzakładowe zawarte w trybie, o którym przed chwilą powiedziałem, dotyczą około stu tysięcy pracowników z dosyć charakterystycznych obszarów gospodarki, mianowicie dotyczą one parków narodowych: tatrzańskiego, ojcowskiego, biebrzańskiego, gospodarstw pomocniczych Ministerstwa Sprawiedliwości, w przypadku jednostek wojskowych dotyczą pracowników cywilnych tych jednostek odpowiedzialnych za funkcjonowanie jednostki, dotyczą również stacji sanitarno-epidemiologicznych, placówek oświatowych, chodzi oczywiście o pracowników niebędących nauczycielami, przepisy te obowiązują także w gospodarce komunalnej i w pomocy społecznej. Łącznie jest to, tak jak powiedziałem, około stu tysięcy pracowników.

Zmiana przepisów w 2001 r. sprawiła, że prawo zrzeszania się w organizacjach pracodawców uzyskały jednostki sfery budżetowej, które stały się stroną uprawnioną do zawierania układów ponadzakładowych dla pracowników zatrudnionych w tych jednostkach. Równocześnie wszedł w życie przepis stwarzający, określający horyzont czasowy dla realizacji tego prawa w praktyce, zachowujący do dnia 31 grudnia 2005 r. moc prawną układów ponadzakładowych zawartych przez dotychczasowe strony, to jest ministrów lub organy samorządu terytorialnego. Wprowadzone zmiany nie przyczyniły się jednak do zawarcia układu ponadzakładowego przez organizację pracodawców działającą w imieniu jednostek sfery budżetowej. W związku z tym czas obowiązywania dotychczas zawartych układów ponadzakładowych po kolejnej zmianie przepisów został przedłużony do 31 grudnia 2008 r.

To, co my teraz proponujemy, rozwiązanie, które chcielibyśmy zaproponować, to jest rezygnacja z tego horyzontu czasowego i określenie warunków w inny sposób. Nadal zostawialibyśmy możliwość zawierania ponadzakładowych porozumień, abstrahując od tego, że dotychczas na mocy tych przepisów te porozumienia nie zostały zawarte. Nadal dajemy taką szansę, chcąc tym samym uniknąć sytuacji, w której dla tej stutysięcznej grupy pracowników musielibyśmy zacząć tworzyć jakieś rozwiązania centralne, czyli właściwy minister musiałby wydać rozporządzenie zachowujące uprawnienia, które w tej chwili na mocy tych porozumień posiadają ci pracownicy, tak aby mogły funkcjonować dotychczasowe rozstrzygnięcia.

Jeśli chodzi o projekt, który przedstawiamy, to w ramach prowadzonych konsultacji społecznych wszyscy partnerzy, którzy wzięli udział w konsultacjach, wypowiedzieli się o nim pozytywnie. Przyjęte w nim rozwiązanie polega na odstąpieniu od wyznaczenia granicznej daty obowiązywania dotychczas zawartych układów ponadzakładowych i przyjęciu zasady analogicznej ze stosowaną w odniesieniu do regulaminu wynagrodzenia. Dzięki takiej regulacji dotychczas zawarte układy ponadzakładowe dla pracowników jednostek budżetowych będą obowiązywały nie do upływu terminu określonego w przepisie, lecz do czasu objęcia ich układami zawieranymi przez organizacje pracodawców reprezentujące te jednostki, kiedykolwiek to nastąpi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Nie mamy żadnych uwag o charakterze legislacyjnym.

Dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący, pan senator Jan Rulewski.

Tak, wyznaczony tu ewentualnie, jak myślę, do przedstawienia jakiegoś koreferatu. Koreferatu w sensie innego spojrzenia niż to, które przedstawił zarówno rząd, jak i dział legislacji, nie będzie, a to z tej racji, że oto Wysoka Izba, najpierw komisja, stanie przed ścianą, którą albo może znieść, albo może przeskoczyć. Przyjęła propozycję, aby to przeskoczyć, czyli utrzymać stan obecny. Utrzymanie stanu obecnego oznacza podtrzymanie w ramach wielkiego pojęcia dialogu społecznego instytucji, które do 2005 r. się nie wykluły. Jest to utrzymanie zasady, zgodnie z którą podstawowe sprawy bytowe, zawodowe pracowników będą rozstrzygane i centralnie, jeśli chodzi o administrację państwową, i lokalnie, jeśli chodzi o administrację samorządową. Jednak tak czy inaczej to nadal urzędnicy będą rozstrzygać o wynagrodzeniach, o świadczeniach socjalnych, o podziale funduszu socjalnego, urzędnicy w dobrym pojęciu, wszakże obciążeni wieloma, wieloma obowiązkami.

W tym zakresie legislacyjnie zgadzam się z panią legislator, że należy utrzymać zarówno pierwszą poprawkę, jak i drugą poprawkę. Jest to racjonalne, bo skoro nie widać perspektywy powołania organizacji społecznej, obywatelskiej pracodawców, to należy utrzymać chociażby to, co jest, więc ja się w pełni opowiadam za utrzymaniem zapisów ustawy.

Niemniej jednak, korzystając z obecności przedstawicieli rządu, zwłaszcza ministerstwa, które oprócz tego, że z racji konstytucyjnych jest swoistym strażnikiem dialogu społecznego, powołało dobre fundacje, którym patronuje i uczestniczy w ich pracach, zadam pytanie. Dlaczego w rządzie, a może dlaczego w ministerstwie nie pojawi się inicjatywa powstania organizacji pracodawców, tak aby te istotne sprawy pracowników w liczbie stu tysięcy, w liczbie istotnej i właściwie niezmiennej, nie były rozpatrywane w takiej skrzywionej instytucji dialogu społecznego? Dla mnie skrzywioną instytucją dialogu społecznego jest to, że oto związkowiec podległy bezpośrednio prezydentowi miasta negocjuje z nim wynagrodzenie. W przedsiębiorstwach jest nad tym kontrola rynku, kontrola instytucji finansowych i ten dialog ma zupełnie inne ramy. Ucieknę się może do przykładu. W Toruniu, właściwie pod Toruniem, pracodawcy japońscy odmówili uznania praw pracownikom, pewnych praw finansowych, socjalnych, a nawet obyczajowych, zmuszając ich do wpisów łazienkowych, a właściwie ubikacyjnych. I oto przyjechali pracodawcy, właściwi już pracodawcy firmy Sharp, i odwołali tych pracodawców. Zatem racja była po stronie pracowników.

Zwróćmy teraz uwagę na to, co dzisiaj jest przedmiotem naszej oceny. Oto prezydent miasta, prezydent, wójt czy nawet minister negocjuje z pracownikami. Dochodzi do oczywistego stwierdzenia, że to prezydent czy wójt naruszali w sposób drastyczny prawa, ale nie ma możliwości odwołania. Ba, żaden bank nie zgłosi uwagi, że ten sposób zarządzania uniemożliwia na przykład kredytowanie. Może pojawi się ocena polityczna, która - jak wiemy - prowadzi do powstania dwóch obozów, tych za prezydentem i tych przeciw.

W ten oto sposób przedłużanie tą ustawą istnienia muru czy stawianie tego muru oznacza, że dialog społeczny będzie ograniczony, bo brak organizacji obywatelskiej, jaką jest organizacja pracodawców, organizacji, która wcale nie musi tkwić w danej jednostce samorządowej czy ministerialnej - może być poza nią, a nawet będzie istniała poza nią - umożliwia swobodny dialog, umożliwia właściwe pertraktacje.

Wracam jeszcze raz do pytania. Czy w samym ministerstwie, tym, które wypowiedziało się w sposób autorski, zwłaszcza w 1994 r., mam na myśli ministra Bączkowskiego, który dał imię fundacji i który namawiał do tworzenia, także pana dyrektora Kowalskiego, z którym razem wspieraliśmy księgę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pakt, ale też zmiany kodeksu pracy, o którym dzisiaj mówimy. To była księga dziesiąta, nie...

(Głos z sali: Dział dziesiąty.)

Tak, dział dziesiąty.

Czy ministerstwo nie widzi potrzeby konsumpcji, począwszy od 1994 r., czyli po czternastu latach? Chodzi o to, żeby instytucja dialogu społecznego była bardziej realistyczna, a nie tylko urzędowa.

Bardzo proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za komentarz i uwagi daleko wykraczające poza przedmiot zmian, które tu zaproponowaliśmy.

Odpowiem w taki sposób. Tak, ministerstwo widzi potrzebę ewolucji i dokonania zmian w instytucji dialogu społecznego, jaką jest komisja trójstronna. Od 1993 r. czy od 1994 r. rzeczywistość rynku pracy, wszystkie sprawy, które dotyczą różnych wymiarów rynku pracy, zarówno sprawy pracownicze, jak i rzeczywistość polityczna, Unia Europejska, internet, komunikacja - nie będę wymieniał wszystkich aspektów, żeby nie zabierać państwu czasu - wszystko wokół się zmieniło. Zmieniła się również sytuacja właścicielska na rynku pracy, wiele zespołów dialogu społecznego wciąż funkcjonuje w oparciu o dialog branżowy czy reprezentację branżową, nawet wtedy gdy te branże są w 99% sprywatyzowane i gdy dialog tak naprawdę powinien się odbywać bezpośrednio, gdy powinien to być tak zwany dialog autonomiczny, który powinien być prowadzony pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą. Tu widać delikatność i trudność roli rządu. Mianowicie swoboda zrzeszania umożliwia przyjmowanie różnych form, zarówno instytucjonalnych, jak i związanych z dialogiem społecznym, krótko mówiąc, możemy tworzyć tylko mechanizmy ułatwiające czy otwierające pewne drzwi i okna, ale nie chcielibyśmy występować w roli arbitra i w roli bezpośrednio sprawującego nadzór nad tym procesami.

Jeśli zaś chodzi o intencje, o kierunek zmian, które instytucję dialogu społecznego niewątpliwie w znacznie większym stopniu powinny powiązać z realnym światem, otaczającym tę instytucję, to tę potrzebę dostrzegamy i uwagi, które pan przewodniczący był łaskaw tu przekazać, również zostaną uwzględnione.

Bardzo proszę, proszę uprzejmie.

...proponować po tej wypowiedzi, że termin powołania organizacji pracodawców zostanie określony, będzie szybszy i wpiszemy jednak konkretną datę, powrócimy do tendencji czy też pozostawimy ją ad nomina, ad Kalendas Graecas.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Ja myślę, że jest jeszcze...)

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Przepraszam bardzo.)

Proszę, proszę.

Ja myślę, że nie tylko te dwa skrajne rozwiązania są możliwe. Jestem zdecydowanie zwolennikiem pozostawienia otwartego zapisu, bez wyznaczania konkretnej daty, choćby po to, aby w ramach dialogu społecznego w komisji trójstronnej i w kontaktach zarówno z pracodawcami, jak i pracobiorcami może nie tyle jeszcze silniej zdiagnozować przyczyny, dla których rozwiązania, o jakich mówimy, nie zostały dotychczas wprowadzone, ile zastanowić się nad wnioskami czy propozycjami konstruktywnymi, które mogłyby płynąć choćby z komisji trójstronnej, w celu znalezienia takich rozstrzygnięć i "uwolnienia" rządu od uczestniczenia w takich procesach, co jest naszym zamierzeniem i celem. Niemniej jednak chciałbym prosić o podtrzymanie zapisu, który zaproponowaliśmy. Dziękuję.

Dziękuję.

Sprawa jest dosyć delikatna ze względu na poszanowanie autonomii nie tylko samych zespołów pracowniczych, ale także na przykład autonomii samorządów, rzeczywiście tak jest. Chociaż pan senator Rulewski ma rację, po stronie pracodawców samorządowych z oczywistych względów nie ma zachęt do samoorganizowania pewnych grup pracowniczych, bo to jest dla nich wygodne. Może zdarzać się tak i zdarza się, że jest to przepis martwy, martwy między innymi z tego względu. Ja jestem samorządowcem z długim stażem, wiem, jaka jest praktyka, i już próbuję sobie wyobrazić, jak to pracownicy ośrodków pomocy społecznej organizują się w organizację pracodawców i potem negocjują ponadzakładowy układ zbiorowy. Byłoby to trudne i dla wielu pracowników być może nawet ryzykowne. To tylko pokazuje nam - to już nie tylko w odniesieniu do tej ustawy - że czym innym jest czasem litera prawa, a czym innym rzeczywistość, która umożliwiałaby skorzystanie z tego prawa. Skoro od 1995 r. nikt nie zdołał z tego skorzystać, to trzeba myśleć o tym - popieram tu głos pana przewodniczącego Rulewskiego - co takiego się stało, dlaczego tak się dzieje?

Ma pan rację, Panie Ministrze, że dialog bezpośredni, dialog autonomiczny, dialog prowadzony bezpośrednio między zatrudniającym a pracownikiem byłby lepszy. Gdy jednak ci pracownicy działają w małych grupach, na przykład pracownicy ośrodka pomocy społecznej, których jest sześciu czy siedmiu, to jakąż oni mają szansę negocjacyjną w bezpośrednim dialogu z wójtem, swoim pracodawcą? Na pewno są stroną słabszą. To jest pewien problem, który wyłania się, gdy mówimy o tej ustawie.

Proszę państwa, jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń...

Bardzo proszę, i proszę się przedstawić.

Łukasz Matras, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Nasza konfederacja nie zgłaszała uwag, ale ja miałbym jedno pytanie do strony rządowej. Czy zapis art. 12 w takim brzmieniu, jak to zostało przedstawione, nie będzie wykluczał możliwości rozwiązania układu ponadzakładowego na podstawie art. 241⁷? Dziękuję.

Proszę, pan minister.

Chciałbym pana uspokoić, że tak nie będzie. Regulacje dotyczące sposobu rozwiązania takiego układu wynikają z rozstrzygnięć kodeksowych, w związku z tym w żaden sposób nie ulega to zmianie. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli można, to powiem o tym w formie głosu w dyskusji. Uwzględniając prośbę o pozostawienie projektu ustawy w stanie niezmiennym, chciałbym sobie zarezerwować prawo wniesienia wniosku do komisji, aby później komisja mogła uchwalić wystąpienie, może w formie apelu, do instytucji centralnych, tak jak jest to tu nazwane, oraz do zorganizowanych instytucji samorządu terytorialnego, apelu o podjęcie działań na rzecz powołania organizacji pracodawców.

Panie Senatorze, jest to wniosek, jak mi się wydaje, jak najbardziej logicznie wypływający z rozważań, może nie nad treścią tego rozwiązania, ale nad stanem faktycznym w tym zakresie. Panie Senatorze, jeśli pan przygotuje projekt wystąpienia, może nie apelu, tylko wystąpienia do ministerstwa - my w Senacie nie mamy prawa dezyderatu, ale występować możemy - to uważam, że na następnym posiedzeniu moglibyśmy taki projekt przedyskutować. Oczywiście wcześniej skorzystamy z opinii Biura Legislacyjnego i spróbujemy to rzetelnie przygotować.

Czy członkowie komisji zgadzają się z takim trybem podjęcia prac nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego? Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że tak.

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Chciałbym tylko ze swojej strony powiedzieć, że witamy tę propozycję z radością i z satysfakcją, i chętnie będziemy współuczestniczyć w ewentualnych pracach nad jej projektem. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja również wyrażam zadowolenie z chęci współpracy, także bezpośrednio z panem senatorem Rulewskim nad przygotowaniem treści odpowiedniego wystąpienia, które - mam nadzieję - zaowocuje przełamaniem impasu, w którym tak naprawdę znalazły się te kwestie.

Proszę państwa, jeśli nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 94, w brzmieniu przedłożonym nam przez Sejm? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała ten projekt ustawy.

Proponuję, żeby pan senator Rulewski referował stanowisko komisji podczas obrad Senatu.

Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę.

Wobec tego zapisujemy do protokołu, że stanowisko komisji przedstawi pan senator Rulewski.

W punkcie czwartym porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy Nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie dnia 21 czerwca 1935 r.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie założeń tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wypowiedzenie Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie w dniu 21 czerwca 1935 r., a ratyfikowanej przez Polskę w 1957 r., stanowi pierwszy etap uchylenia przepisów zawierających zakazy pracy kobiet pod ziemią. Wniosek o wypowiedzenie tej konwencji, ta propozycja pojawiła się z bardzo wielu powodów, jest uwarunkowana wieloma czynnikami, również legislacyjnymi. Dlaczego wybraliśmy akurat ten moment na ponowne przedstawienie projektu wypowiedzenia i uchylenia konwencji nr 45, o tym za chwilę. Na razie powiem o życzeniach Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które również miały istotny wpływ na złożenie tego wniosku.

Mianowicie w swoim wyroku z dnia 1 lutego 2005 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że obowiązki nałożone przez konwencję nr 45 na Austrię były niezgodne z art. 2 i 3 dyrektywy EWG z dnia 9 lutego 1976 r. w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w zakresie dostępu do zatrudnienia. Istotny jest także fakt uznania przez Międzynarodową Organizację Pracy konwencji nr 45 za normę przestarzałą. Międzynarodowa Organizacja Pracy wezwała państwa, które ratyfikowały tę konwencję, do jej wypowiedzenia i ratyfikowania w zamian konwencji nr 176.

My jesteśmy w Polsce w tej szczęśliwej sytuacji, że konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 176 przyjęliśmy już w 2001 r.

Dla zobrazowania zmiany, która ujawnia się w sposobie patrzenia na warunki pracy, na ochronę warunków pracy ze strony Międzynarodowej Organizacji Pracy, proponuję spojrzeć przede wszystkim na zmiany historyczne, które nastąpiły od 1935 r. Tu drobna dygresja - nie chciałbym, żeby Wysoka Komisja, żeby panie i panowie senatorowie traktowali ten wniosek jako chęć uchylania złego prawa czy rozstrzygnięć, które nie spełniły istotnej roli w historii prawa pracy. Jeśli przeniesiemy się do roku 1935, to łatwo sobie wyobrazić, że warunki pracy w kopalniach były daleko trudniejsze od warunków, które występują współcześnie, i łatwo sobie też wyobrazić, że taka konwencja w 1935 r. spełniała bardzo istotną rolę dla ochrony praw pracowniczych i ochrony kobiet w tym szczególnym przypadku. W związku z tym chcemy się pożegnać z konwencją nr 45, uznając jej znaczenie historyczne, ale w jej miejsce stosując inny sposób myślenia, bo nie chodzi o zakazywanie kobietom pracy pod ziemią, tylko o ochronę warunków pracy. Taka jest właśnie konwencja nr 176. Ona określa, jakie warunki należy spełnić, żeby ta praca była w odpowiedni sposób chroniona.

Istotny jest również czynnik, o którym wspominałem w związku z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a mianowicie fakt, że nie uchylając przepisów dotyczących zakazu pracy kobiet pod ziemią w kopalniach, Polska naraża się na postępowanie o naruszenie prawa Unii Europejskiej ze strony Komisji Europejskiej i w konsekwencji na dotkliwe kary finansowe.

A jak wygląda sytuacja w krajach Unii Europejskiej? Jeśli chodzi o kraje, które już tę konwencję uchyliły, to można powiedzieć, że zniesienie zakazu pracy kobiet w kopalniach pod ziemią jest tendencją wśród państw wysoko rozwiniętych. Sześć państw członkowskich Unii Europejskiej już wypowiedziało konwencję. Otrzymałem dzisiaj informację, że dołączyła do nich Słowenia, zatem w tej chwili jest już siedem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...łącznie już osiem, tak, jeszcze Estonia. Zatem jest już osiem krajów, które wypowiedziały konwencję. Spośród pozostałych piętnastu państw Unii Europejskiej związanych obecnie postanowieniami konwencji nr 45 siedem kolejnych zgłosiło Międzynarodowemu Biuru Pracy zamiar jej wypowiedzenia, są to Austria, Czechy, Grecja, Hiszpania, Węgry, Portugalia i Słowacja.

Szanowni Państwo, uprzedzając pytania i nawiązując do pytań, które padały podczas spotkań w komisjach sejmowych, chcę powiedzieć, że uchylenie konwencji nr 45 w żaden sposób nie może być odczytywane jako próba nakazania kobietom pracy w kopalniach. Jednak wydaje nam się bardzo istotne, do pewnego stopnia również symboliczne, to, że ten zakaz dzięki uchyleniu tej konwencji również zostanie uchylony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.

Dziękuję bardzo.

Nie mamy żadnych uwag.

Rozpoczynamy dyskusję.

Kto z senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy obecnie w ogóle w Polsce kobiety pracują pod ziemią?

Tak. Praca kobiet pod ziemią, w kopalniach jest możliwa na podstawie regulacji i przepisów obowiązujących w tej chwili w Polsce. Przepisy te przewidują kilka szczególnych przypadków, w których kobiety mogą pracować pod ziemią. Są to następujące sytuacje: na stanowiskach kierowniczych niewymagających stałego przebywania pod ziemią i wykonywania pracy fizycznej, w służbie zdrowia, w okresie studiów, w ramach szkolenia zawodowego, a także podczas pracy wykonywanej dorywczo i niewymagającej pracy fizycznej. To są okoliczności, w których na podstawie dziś obowiązującego prawa kobiety mogą pracować pod ziemią. Według naszej wiedzy obecnie na przykład w Kompanii Węglowej na podstawie tego rozporządzenia zatrudnionych jest dwanaście kobiet.

Dziękuję.

Czy są inne głosy?

Pan senator Rulewski.

Pozwolę sobie na szerszą wypowiedź i nawet pozwolę sobie zaproponować komisji pewien wniosek. Ustawa jest bardzo krótka, bo składa się z dwóch punktów. Uważam, że pierwsza sprawa, która wymaga rozstrzygnięcia, nie wnikając w rzeczowość tego rozstrzygnięcia, jest taka. Mamy w tej chwili sytuację prawną, w której obowiązują dwie konwencje. Jedna całkowicie zakazuje pracy pod ziemią, to jest konwencja nr 45 z 1935 r., a następnie druga, która nie zakazuje, konwencja nr 176 z 2001 r. Mamy coś, co dopuszcza, i coś, co całkowicie zakazuje. Tak, tak to należy rozumieć. Państwa ratyfikowały dwie konwencje. Na szczęście mamy jeszcze przepisy kodeksu pracy, które szczegółowo wpisują się w ducha, w istotę konwencji nr 176, stwarzające ochronę prawną dla kobiet, szczególnie w okresie macierzyństwa, w okresie ciąży i przy pracach uciążliwych.

Jednak art. 2 budzi moje wątpliwości. On jest prosty, ale może tu być przeoczenie. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Jeśli przyjmiemy dzisiejszy dzień, a dzisiaj jest 9 kwietnia, i to, że ogłosi się ją w "Dzienniku Ustaw", tak, w "Dzienniku Ustaw" nie szybciej niż do piętnastego kwietnia, przepraszam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przepraszam, do piętnastego maja, dobrze pan powiedział, do piętnastego maja i jeżeli obowiązuje jeszcze ustawowo zapisana formuła czternastu dni od dnia ogłoszenia, to oznacza, że pan prezydent, który wypowiada konwencję, będzie mógł ją wypowiedzieć dopiero po 31 maja. A to oznacza - pozwolę sobie skończyć wywód - że zgodnie chyba z art. 7 konwencji Polska będzie zobowiązana do przestrzegania konwencji, którą chcemy uchylić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż art. 7 - pan przewodniczący dobrze mi podpowiada - powiada, że jeśli nie wypowie się konwencji w określonym terminie, to przechodzi się we władztwo kolejnego interwału, w tym przypadku wynoszącego dziesięć lat. Z ostrożności procesowej, tak mówią prawnicy, wnioskowałbym czy prosiłbym o upewnienie się, po sprawdzeniu zarysowanego przeze mnie wykresu czasowego, czy nie należałoby zastosować w art. 2 ustawy formuły, mówiącej o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, nie wiem, może jest jakaś inna formuła. Tym bardziej że nie wywołuje ona żadnych skutków, ponieważ w gruncie rzeczy jest to tylko delegacja dla pana prezydenta do tego, żeby wypowiedział konwencję. To jest oczywiście także pytanie do działu legislacyjnego, jakie istnieją tu możliwości, chyba że ministerstwo zgłosi nam lepsze propozycje, nie wprowadzam tu swoistego konkursu. To jest moje pytanie i uwaga do art. 2.

Jeśli zaś chodzi o wypowiedź rzeczową, merytoryczną, to zabrakło mi osoby, która uprzedziłaby moją wątpliwość. Mianowicie pani minister...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Domińczak?)

Tak. Pani minister powiedziała - ja też się cieszę - że istnieje definicja szczęśliwości. Mówię o tym dlatego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wskaźnik.)

Wskaźnik, tak, a jeśli jest wskaźnik, to i jakaś definicja też jest. Wskaźnik też może być definicją.

Mianowicie z punktu widzenia prawa, dla którego kluczowe było orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - zresztą chyba wszyscy na całym świecie się z tym zgadzają - w zakresie polityki zatrudnienia powinien być równy dostęp. Nasza konstytucja szczególnie podkreśla ten swobodny dostęp. Jednakże nie wiem, czy ktoś poza Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, poza naszym Sejmem i Senatem, czy kobiety przyjmą to jako wyraz szczęśliwości, jako rozwiązanie szczególnie wpływające na wskaźnik szczęśliwości. Oto wprawdzie stwarza się swobodę czy też wolność - zgodnie nawet z naszą konstytucją - podejmowania czy wyboru zawodu, ale słuszne było tu pytanie pana senatora, poprzedniego mówcy, ile kobiet tam pracuje, skoro już jest wolny rynek, skoro już jest swoboda dostępu do tych prac. Jednak kobiety takich prac nie podejmują. Czy to nie przeczy definicji szczęśliwości, którą narzucili sędziowie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Powstaje tu wiele problemów, już zgłaszam pierwszy jako sprawę do rozważenia. Ja rozumiem to, że proces wypowiedzenia będzie przebiegał planowo, ale rozumiem też, że jednocześnie dla wszystkich kobiet, które zechcą z tejże szczęśliwości skorzystać, ministerstwo, nasze władze, również władze gospodarcze, przygotują odpowiednie przepisy, które pozwolą na konsumpcję tych zasad. Ja zauważam sporo tych przepisów. Na ogół obowiązywały normy ochronne w odniesieniu do pracy kobiet. Pierwsze moje pytanie dotyczy na przykład tego, czy kobieta karmiąca, a więc już po macierzyńskim, będzie mogła przebywać w warunkach większego ciśnienia, podwyższonej temperatury, 1000 m pod ziemią i będzie mogła, Panie Dyrektorze Kowalski, karmić dziecko. W ciągłym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie będzie mogła? No właśnie. Czy spełnimy taką zasadę kodeksową? Wchodzą w rachubę również sprawy obyczajowe. Czy nie będzie trzeba przebudować kopalń w celu zachowania pewnej odrębności związanej z płcią?

Wreszcie przepisy emerytalne. Przed chwilą niejako zrównaliśmy prawa mężczyzn i kobiet. Powstaje pytanie, czy tu nie będziemy musieli robić odwrotnie, znów różnicować praw kobiet ze względu na wysiłek fizyczny z tytułu pracy w ciężkich warunkach pod ziemią, której się niewątpliwie podejmą. Pan minister powiedział - ja jako inżynier przyjąłem tę uwagę jednak z pewnym krytycyzmem - że w 1935 r. kopalnie wyglądały inaczej niż teraz. To się zgadza. W 1935 r. urobek wydobywany był chyba na kolanach, oskardem, łopatą sercówką, 30 kg na łopacie, teraz są kombajny, ale kopalnia w wielu sprawach, w większości spraw się nie zmieniła. Powtarzam, nadal panują trudne warunki fizyczne czy fizykochemiczne, inna temperatura, inne ciśnienie, co więcej, to się pogarsza, bo coraz bardziej drąży się w dół. Jeśli chodzi o zagrożenie katastrofą, to odwrotnie, ono się zwiększyło, a ręka czy mózg i ręka ludzka w wielu sprawach nie jest gwarancją. Dalej, sprawy dotyczące obyczajowości. Wiązanie pracy fizycznej, ciężkiej pracy fizycznej z niewydolnością organizmu też może budzić kontrowersje.

Oczywiście, jest swoboda wyboru, jak powiada konstytucja, i każdy ma prawo wyboru takiej pracy, jaka mu odpowiada. Tylko oprócz swobody wyboru na rynku istnieje przymus pracy, ekonomiczny przymus pracy, który powoduje, że 85% ludzi na świecie nie pracuje tam, gdzie by chciało, ale tam, gdzie musi. Pojawia się zatem pytanie, czy w warunkach braku siły roboczej kobiety nie zostaną w formie przymusu ekonomicznego zmuszone do pracy na przodku, tak jak są w tej chwili zmuszane do wykonywania różnych innych profesji, których nie chcą, nie muszą wykonywać, na które nawet prawo nie zezwala, a jednak robią to w ilościach dziesiątek tysięcy w Europie pod Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I Europejski Trybunał Sprawiedliwości tego nie widzi. Mówię o prostytucji, mówię o zatrudnianiu nieletnich w domach... Europejski Trybunał Sprawiedliwości tego nie widzi, nie widzi tego, że to się dzieje pod okiem trybunału.

Zatem pytanie do rządu jest takie - nie utyskując już na trybunał, bo to nie moja domena i gestia - czy w momencie ratyfikacji tej konwencji, wykluczenia możliwości zatrudniania...

(Głos z sali: Przywrócenia.)

...przepraszam, dopuszczenia możliwości zatrudniania rząd będzie przygotowany, rząd, nasze władze, całe nasze państwo, bo gospodarka też, czy wszyscy będą przygotowani do konsumpcji tej zmienionej ustawy.

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź pana ministra. Chciałbym, żeby pan w swojej odpowiedzi zawarł także informację na temat przygotowania tak zwanej ustawy równościowej, do której wprowadzenia - jak wiemy - Polska jest zobowiązana. Wiem, że prace trwają. Może także w tym kontekście odpowiedziałby pan na to pytanie. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Cóż, pojawiło się mnóstwo bardzo ciekawych wątków. Najpierw spróbuję odpowiedzieć na bardzo szczegółowe pytania, przedstawione przez pana senatora. Mianowicie konwencja nr 176 nie stoi w sprzeczności z konwencją nr 45 - nawiązuję do pierwszej wątpliwości pana senatora Rulewskiego. Otóż konwencja nr 176, którą mam przed sobą, dotycząca bezpieczeństwa i zdrowia w kopalniach, generalnie określa warunki dotyczące właśnie zdrowia i bezpieczeństwa w kopalniach, bez zróżnicowania na płeć. W związku z tym ta konwencja obowiązuje i nadal będziemy zobowiązani jej postanowieniami.

Postaram się odnieść do tej niezwykle trudnej sprawy, bo mówili o niej panowie z pewną ironią, życzliwą ironią, wskaźnika szczęśliwości. Wydaje mi się, że przymus ekonomiczny jako kategoria ściśle definiowana - pan senator również mówił o definicji - tak jak wskaźnik szczęśliwości, trudna jest do zastosowania i do implementowania w ocenie tego, w jaki sposób rynek pracy oraz w jaki sposób każda osoba indywidualnie będzie się zachowywać w związku z umożliwieniem jej legalnej pracy w kopalni, akcent stawiam na słowie "legalnej". Albowiem jeśli miałbym zacytować niektórych posłów, którzy niewątpliwie dysponują wiedzą na temat warunków i bezpieczeństwa pracy, a którzy zabierali głos w debacie sejmowej, poświęconej uchyleniu konwencji nr 45, to mówili oni o pracy niezgodnej z przepisami. Ja mówiłem o kobietach, które pracują zgodnie z przepisami, ale gdybym miał się powoływać na wypowiedzi posłów, którzy zabierali głos, to mówili oni o kobietach pracujących w kopalniach, ale pracujących bez regulacji prawnych, które miałyby chronić ich pracę, krótko mówiąc, pracujących nielegalnie. Takie sformułowania padły podczas...

(Senator Jan Rulewski: W biedaszybach.)

Choćby w biedaszybach. Panie Senatorze, ja mówiłem o warunkach panujących w kopalniach w roku 1935, nie będąc specjalistą w tym zakresie, mówiłem o tym, żeby oddać pewien hołd tej konwencji, mówiłem dlatego, żeby ta konwencja - co potrafię sobie wyobrazić, a nie chciałbym, aby tak było - na którą dziś patrzymy z punktu widzenia XXI wieku, bardziej z perspektywy ustawy równościowej, nie była postrzegana przez nas - z tego powodu, że rząd dąży do jej uchylenia - jako wróg publiczny, z którym my walczymy. Nie, to nie o to chodzi. To taka odpowiedź na ogólniejszym poziomie.

Biedaszyby. Oglądałem nie tak dawno film zatytułowany "Koniec człowieka świata pracy", nie wiem, czy dobrze podałem tytuł. Otóż, jedna z pierwszych części tego poruszającego dokumentu, opowiadającego o warunkach pracy i funkcjonowaniu ludzi pracy, jest poświęcona biedaszybom. My doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele jest zjawisk, obok regulacji, które nas obowiązują, na granicy dramatu społecznego czy patologii społecznej. Pojawia się pytanie, czy utrzymując zakazy, będziemy bliżej likwidacji tych patologii, czy wręcz przeciwnie.

Podam jeszcze jeden przykład, z którym nie tak dawno miałem okazję się zapoznać. Otóż, w pewnym mieście holenderskim przeprowadzono doświadczenie, eksperyment dotyczący kodeksu pracy, przepraszam, kodeksu drogowego; mówię o kodeksie drogowym, myślę o kodeksie pracy. Zlikwidowano znaki drogowe, zlikwidowano również oświetlenie na skrzyżowaniach. Proszę sobie wyobrazić, jakie były rezultaty tego skromnego eksperymentu - oczywiście nie chciałbym podawać tego przykładu jako przykładu, który miałby służyć jakimś uwagom generalnym. Otóż, liczba wypadków na tych skrzyżowaniach spadła kilkadziesiąt razy, dlatego że każdy z uczestników ruchu drogowego był odpowiedzialny za siebie i sam poddawał się kontroli.

W związku z tym odpowiedź na jeszcze jedno pytanie, które pojawiło się w wystąpieniu pana przewodniczącego, senatora Rulewskiego, czy otwarcie tej furtki, czy zniesienie tej konwencji nie wymusi na kobietach takiego zachowania. Bardzo chciałbym, żeby tak nie było.

Ja o tym myślę w innych kategoriach i pozwolę sobie przytoczyć pewną pouczającą historyjkę, którą już miałem okazję wspominać podczas prac nad tą ustawą. Otóż, jest dwóch spacerujących nad brzegiem morza rozmówców, pomińmy ich płeć, starszy i młodszy. Starszy podczas rozmowy co chwilę pochyla się nad roślinkami, które fale morskie wyrzuciły na brzeg, i wrzuca je z powrotem do wody. W pewnym momencie młodszy poirytowany, ponieważ tok dyskusji już kilka razy został przerwany za sprawą tych roślinek, mówi: po co to robisz, przecież nie rozwiążesz problemu tych roślinek. Na co tamten odpowiada: ale zapewniam cię, że dla tej jednej ma to zasadnicze znaczenie.

Otóż, jeśli popatrzymy na to z odwrotnej strony, jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia kobiety, która z jakichś ważnych dla siebie przyczyn, rodzinnych, etosowych, związanych z tradycjami - nie wiem, nie chciałbym tu występować w roli adwokata tych osób, które zdecydują się na podjęcie tej trudnej pracy - chce podjąć taką decyzję, to dlaczego my mamy przepisami prawa zabraniać tego tej osobie. To chyba już taki bardzo szczegółowy poziom, bo wydaje mi się, że wkraczamy powoli w krąg dyskusji odbiegającej stopniowo od...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Znacznie, znacznie. Prosiłbym może o zmierzanie do wniosków, Panie Ministrze.)

W każdym razie starałem się przeprowadzić pewną parabolę...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jasne.)

...która wynikała z wywodu pana senatora, w związku z powyższym...

Zgadza się. Rozumiem pana intencje, ale już prosiłbym obu panów, żebyśmy skupiali się na materii ustawowej, dobrze?

Jeszcze chciałbym przypomnieć o jednym. Panie Ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do tej propozycji pana senatora Rulewskiego, wynikającej z troski o to, abyśmy zdążyli na czas. I może przy okazji pan powie o tej ustawie równościowej, tylko jedno słowo.

Proszę.

Panie Przewodniczący, zgodnie z postanowieniami konwencji nr 45 można ją wypowiedzieć tylko do 30 maja 2008 r., a następnie dopiero po dziesięciu latach przez rok, począwszy od 30 maja 2017 r. Chciałbym jednocześnie poprosić o inne opinie. Nie chciałbym, żeby tylko Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej wypowiadało się w tej sprawie, co do zasady chcielibyśmy usłyszeć jeszcze stanowisko Rządowego Centrum Legislacji. My nie widzimy przeszkód dotyczących zmian tego zapisu. A jeśli mógłbym, to skierowałbym w tej chwili prośbę o odpowiedź do MSZ, a później wróciłbym do odpowiedzi na temat ustawy równościowej.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może się przedstawię. Nazywam się Janusz Łącki i reprezentuję Departament Prawno-Traktatowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w ministerstwie, które tak do wypowiedzenia tej konwencji, jak i do ratyfikacji wszystkich umów międzynarodowych z oczywistych przyczyn jest również właściwe.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Przypomnę, że senacka Komisja Spraw Zagranicznych już rozpatrywała projekt tej ustawy.)

Tak, zgadza się.

Ustosunkowując się do propozycji pana senatora Jana Rulewskiego, powiem, że oczywiście jest prawdą, że termin, do którego wypowiedzenie może nastąpić, zbliża się nieuchronnie, zostało około półtora miesiąca i taka zmiana art. 2, czyli zrezygnowanie z okresu czternastodniowego vacatio legis na rzecz wejścia w życie w dniu ogłoszenia, służyłaby temu, że te wszystkie czynności, które musiałyby zostać podjęte do momentu wypowiedzenia przez Polskę tej konwencji, byłyby sprawnie przeprowadzone.

Chciałbym po kolei jeszcze może przypomnieć, że po akceptacji przez Wysoką Komisję tego tekstu ustawy i przekazaniu do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę ustawa zostanie skierowana przez marszałka Sejmu do prezydenta w celu jej ogłoszenia, na co prezydent zgodnie z konstytucją będzie miał dwadzieścia jeden dni. Następnie rzeczywiście musielibyśmy odczekać czternaście dni i wówczas prezydent otrzymałby od ministra spraw zagranicznych dokument wypowiedzenia konwencji, który po podpisaniu i kontrasygnowaniu przez prezesa Rady Ministrów mógłby zostać przekazany depozytariuszowi tej konwencji, Międzynarodowemu Biuru Pracy.

Chciałbym też powiedzieć, że ustawa o wypowiedzeniu konwencji oraz wszystkie ustawy o ratyfikacji są specyficznymi rodzajami ustaw, gdyż w zasadzie mają adresata, to znaczy prezydenta. Celem takich ustaw jest upoważnienie prezydenta do dokonania pewnego aktu. W związku z tym rzeczywiście nie jest tu może uzasadnione, żeby - tak jak w przypadku innych ustaw - zawierać czternastodniowy okres vacatio legis. Pamiętam, że dyskusja o tym, czy w stosunku do wszystkich ustaw nie zmienić tej reguły, odbyła się kilka lat temu w Sejmie i przeważyły jednak opinie, żeby ten przepis zostawić w niezmienionej formie, gdyż - nawiązując do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zasad demokratycznego państwa prawa, wśród których jedną jest również zasada vacatio legis w ustawach - postanowiono nie wyodrębniać oddzielnej kategorii ustaw ratyfikacyjnych czy dotyczących wypowiedzenia, tak aby wszystkie ustawy co do zasady zawierały taki zapis.

Widziałbym jednak pewną możliwość dochowania tego terminu wypowiedzenia. Otóż, ten czternastodniowy okres nie oznacza, że to będzie okres bezczynności, mianowicie w czasie tych czternastu dni prezydent będzie mógł otrzymać od ministra spraw zagranicznych dokument wypowiedzenia, będzie mógł go skierować do kontrasygnaty przez prezesa Rady Ministrów, który dokonuje tego przed prezydentem, i gdy po okresie czternastu dni ta ustawa wejdzie w życie, prezydent mógłby ją od razu podpisać.

Jeśli mógłbym, to zwróciłbym się do Wysokiej Komisji z pewną sugestią. Otóż zdecydowanie przyspieszyłoby proces, te wszystkie etapy procesu wypowiedzenia konwencji, gdyby ta ustawa mogła trafić pod obrady Wysokiej Izby na posiedzeniu, które zaplanowane jest na jutro i pojutrze. Były już takie przypadki. Wówczas uniknęlibyśmy sytuacji, w której musielibyśmy czekać do następnego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Otrzymałem informację, że senacka Komisja Spraw Zagranicznych zgłosi wprowadzenie tego projektu ustawy do porządku obrad najbliższego, czyli rozpoczynającego się jutro, posiedzenia Senatu, ale oczywiście, jeśli uzyskam przyzwolenie Wysokiej Komisji, na wszelki wypadek będziemy gotowi do zgłoszenia tego projektu ustawy do porządku obrad. A może jednak pójść drogą, o której mówił pan senator Rulewski?

Proszę jeszcze o wypowiedź panią legislator.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, żeby działanie w interesie jak najszybszego zrealizowania tego uregulowania, taka intencja nie wywołała skutku odwrotnego. Wprowadzenie poprawki mówiącej o zmianie terminu wejścia w życie oczywiście jest możliwe w systemie prawnym, ale chcę zwrócić uwagę na to, że komisja musiałaby mocno wyartykułować poważny interes państwa, który przemawia za tą poprawką, bo tak mówi ustawa o wydawaniu "Dziennika Ustaw", która sytuuje terminy vacatio legis, o czym pan tu wspominał. Czternastodniowy okres vacatio legis to jest ten standard dobrych, przyzwoitych zasad legislacji. Na odejście od tego terminu może wpływać ważny interes państwa, jednakże po pierwsze, musi on zostać wyartykułowany, a po drugie, de facto wydłuża proces legislacyjny, bo ta poprawka, tak jak wszystkie inne poprawki, musi wrócić do Sejmu, zostać rozpatrzona i dopiero potem prezydent ma termin konstytucyjny, termin dwudziestojednodniowy na podpisanie ustawy i podejmowanie dalszych czynności. O tym należy pamiętać przy podejmowaniu decyzji. Dziękuję.

Czyli jesteśmy poniekąd na krawędzi, mogę powiedzieć, którą wskazał tu pan senator Rulewski, ale nie bez szans na to, że zostanie to uchwalone w terminie, pod warunkiem, że nasza komisja, jak sądzę, podobnie jak Komisja Spraw Zagranicznych, zdecyduje się wnosić do marszałka o rozpatrzenie tego projektu ustawy już na jutrzejszym posiedzeniu.

(Senator Jan Rulewski: Czy wtedy zdążymy?)

Wtedy, tak jak mówił pan dyrektor, rzeczywiście jest szansa, a te terminy, o których mówił pan senator, są terminami granicznymi, ale przecież nie obligatoryjnymi.

Bardzo proszę.

Tak, oczywiście, te terminy, tak jak pan wspomniał, są terminami granicznymi. My ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, myślę, że także Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, będziemy we współpracy z kancelarią prezydenta czy redakcją "Dziennika Ustaw" dążyli do tego, żeby wszystkie terminy zostały maksymalnie skrócone. Myślę, że to jest realne i się powiedzie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, mam pytanie. Czy państwo upoważniacie mnie do tego, żeby zgłosić do porządku obrad projekt tej ustawy ze względu na konieczność zachowania terminów, których niezachowanie z kolei grozi nam poważnymi sankcjami ze strony Komisji Europejskiej? Jeśli nie będę widział sprzeciwu, to oczywiście to zgłoszę, ale wcześniej skontaktuję się z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, bo jeśli oni już postanowili zrobić coś takiego, to my jedynie możemy ich wesprzeć głosem za, a nie będziemy dublować ich wystąpienia.

Ja miałbym jeszcze pytanie do działu legislacji o to, czy inne formy...

(Brak nagrania)

Każda poprawka, Panie Senatorze, musiałaby wrócić do Sejmu.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, czternaście dni po...)

(Brak nagrania)

Musi być. Może być jednak tak, że my nie wniesiemy poprawek, a więc nie będzie to wracało do Sejmu i minister będzie mógł działać od razu.

(Senator Jan Rulewski: I pan prezydent musi...)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Nie, oczywiście. Sensem tej ustawy jest upoważnienie prezydenta do wypowiedzenia konwencji. Bez ogłoszenia ustawy w "Dzienniku Ustaw" i jej wejścia w życie prezydent po prostu nie będzie mógł podpisać aktu wypowiedzenia.

Jeszcze może krótko o terminach, w jakich ustawy powinny wchodzić w życie. Mówi o tym ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Pani legislator wspomniała, że standardowym terminem, który został przyjęty w przypadku wszystkich ustaw, jest termin czternastodniowy, w szczególnych przypadkach może on zostać skrócony na przykład do siedmiu dni czy nawet ustawa może wchodzić w życie w dniu jej podpisania. Tymczasem to zaoszczędzenie czasu, tak jak tu zwrócono uwagę, może go wydłużyć, gdyż byłaby to poprawka Senatu i Sejm musiałby ją rozpatrzyć.

Można tylko ubolewać nad tym, że w Sejmie nie skorzystano w tej szczególnej sytuacji ze skrócenia tego czasu, ale teraz byśmy nieźle nabroili, gdybyśmy próbowali to zmieniać, bo wbrew naszym intencjom droga legislacyjna by się jeszcze wydłużyła.

Ponieważ nie było głosów sprzeciwu, to w razie czego czuję się upoważniony do zgłoszenia tego punktu do porządku obrad, o ile Komisja Spraw Zagranicznych tego nie uczyni.

Pozostało nam zatem głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za ustawą o wypowiedzeniu Konwencji MOP nr 45 w sprawie pracy kobiet pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach z 21 czerwca 1935 r. w wersji zaproponowanej przez Sejm, czyli bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że komisja większością głosów zaaprobowała ustawę o wypowiedzeniu cytowanej wcześniej konwencji.

Proponowałbym, żeby pan senator Rulewski prezentował stanowisko komisji podczas obrad Senatu.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Jan Rulewski: Zgadzam się.)

Czy ktoś jest przeciwny?

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do omówienia ostatniego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.

Proszę pana ministra Radosława Mleczkę o zaprezentowanie głównych treści tego przedłożenia.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż z dniem 1 stycznia 2003 r. weszła w życia regulacja przewidująca przeznaczenie środków zakładowego funduszu świadczeń socjalnych na finansowanie lub dofinansowanie wyłącznie krajowych usług wypoczynkowych. 28 marca bieżącego roku Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, wykonującą wyrok Trybunału z dnia 28 marca 2007 r., który zapadł z wniosku rzecznika praw obywatelskich. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność z konstytucją przepisów ustawy z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych w zakresie, w jakim uniemożliwiają one pracownikom - tu cytat - "skorzystanie z usług świadczonych przez pracodawcę na rzecz różnych form wypoczynku, działalności kulturalno-oświatowej i sportowo-rekreacyjnej, jeśli są one świadczone poza terenem kraju".

Teraz króciutki komentarz, bo wydaje mi się, że ta sprawa nie wymaga jakichś rozbudowanych komentarzy. Krótko mówiąc, chcieliśmy, wykonując zresztą orzeczenie Trybunału, przywrócić czy stworzyć możliwość wykorzystania środków z funduszu świadczeń socjalnych również na finansowanie usług poza granicami Polski, co zostało zmienione w 2003 r. Dziękuję.

Poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko przypomnieć, że to jest...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: ...projekt senacki.)

...przedmiot inicjatywy senackiej, której celem było wykonanie tego orzeczenia. Ona realizuje orzeczenie w ten sposób, że znosi ograniczenie dotyczące miejsca wypoczynku w kraju. Nie zgłaszamy żadnych zastrzeżeń. Dziękuję.

Przypomnę, że zarówno nasza komisja na wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą, jak i Wysoka Izba już procedowały nad tym projektem ustawy, a więc temat jest znany. Przekażę tylko przeprosiny pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego, który niestety nie mógł przybyć dzisiaj na nasze posiedzenie, ale on jest upoważniony do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tą ustawą.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Muchacki.

Ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest to logiczne rozwiązanie, bo pamiętam, że gdy zarządzałem dość dużym przedsiębiorstwem, często sytuacja była taka, że wczasy w Polsce były droższe od wczasów zagranicznych, potem ten fundusz socjalny miał się do tego nijak. Uważam, że to jest naprawdę krok w dobrym kierunku. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeśli nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z senatorów, członków komisji jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, w brzmieniu z druku nr 91, bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Ja bym proponował, żeby może pan senator Muchacki reprezentował stanowisko komisji podczas obrad Senatu.

Czy pan senator wyraża zgodę?

(Senator Rafał Muchacki: Tak.)

Państwo senatorowie też? Dziękuję bardzo.

W takim razie był to ostatni punkt omawiany z gośćmi.

Ja chciałbym jeszcze przez chwilę zatrzymać członków komisji, żebyśmy w ramach spraw różnych przyjęli do wiadomości tok pracy naszej komisji na najbliższy czas, bo w stosunku do planu pracy, który przyjęliśmy, wiele się zmieniło.

O jednej kwestii już wspominałem. Mianowicie to, co miało być dzisiaj rozpatrywane jako informacja ministerstwa w sprawie polityki prorodzinnej, na wniosek pani minister Fedak zostało przeniesione na 6 maja, a więc wtedy będziemy omawiali informację ministra pracy. Przypomnę, że między innymi pani senator Adamczak wnosiła o to, żebyśmy również na tym posiedzeniu w ramach polityki rodzinnej rozpatrywali sprawę rodzinnych form opieki nad dzieckiem. Tak? Zatem mamy te dwie informacje: polityka rodzinna i rodzinne formy opieki nad dzieckiem.

Dostałem pismo z Komisji Ustawodawczej, która na wniosek pana marszałka zobowiązana jest do rozpatrzenia projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Komisja Ustawodawcza razem z naszą może się zebrać i zbierze się 23 kwietnia. Zatem 23 kwietnia rano odbędzie się posiedzenie naszej komisji z Komisją Ustawodawczą. Przypomnę, że również 23 kwietnia jest posiedzenie Senatu. W każdym razie proszę zakładać, że od rana, to znaczy od godziny 9.00, pracujemy z Komisją Ustawodawczą.

22 kwietnia, a więc dzień przed posiedzeniem Senatu, zbieramy się na konferencji zatytułowanej "Usługi asystenckie w systemie wsparcia osób niepełnosprawnych". Przypomnę, że po niedobrych doświadczeniach poprzednich spotkań konferencje odbywają się na prawach komisji, a więc obecność na nich jest obowiązkowa, tak jak na posiedzeniach komisji.

Porządkując, powtarzam, że 22 kwietnia odbędzie się konferencja "Usługi asystenckie w systemie wsparcia osób niepełnosprawnych". Myślę, że państwo dostaliście już zaproszenia. Tak? Powinny już dotrzeć. 23 kwietnia odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, i jeśli będzie potrzeba, jeśli będą jakieś ustawy, to oczywiście także będziemy je rozpatrywać.

(Głos z sali: 23 kwietnia?)

Tak, 23 kwietnia. Tego samego dnia o godzinie 11.00 rozpocznie się posiedzenie Senatu. Na 24 kwietnia zaplanowany jest drugi dzień obrad, a na 25 kwietnia - wspólne posiedzenie naszej komisji z Komisją Zdrowia. Tematem jest "System opieki długoterminowej - teraźniejszość i przyszłość". Referować będzie pani minister pracy i polityki społecznej. Proszę się zatem przygotować na długi pobyt w Senacie, od 22 kwietnia do 25 kwietnia.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ta konferencja odbędzie się w Senacie?)

Tak, tak, w Senacie. Ona pojawiła się dosyć nagle. Pan marszałek na wniosek posłów zdecydował, że chce zorganizować tę konferencję. Poprosił mnie, ażebym wniósł to pod obrady Prezydium. Prezydium wyraziło zgodę. Początkowo miało się to odbyć osiemnastego, a więc może i dobrze, że zmienił się termin, bo nie będziecie państwo musieli specjalnie przyjeżdżać, a tydzień poprzedzający będzie tygodniem na pracę w swoich okręgach wyborczych.

13 maja odbędzie się nasze posiedzenie seminaryjne, poświęcone problematyce osób niepełnosprawnych. Nie, zaraz, to będzie jednak 29 maja, posiedzenie wspólne z Komisją Zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A 13 maja odbędzie się nasze posiedzenie seminaryjne i będzie poświęcone realizacji projektu EQUAL. Zatem 13 maja też proszę sobie zarezerwować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I 29 maja, oczywiście. 13 maja to jest przed posiedzeniem Senatu, więc i tak byśmy przyjeżdżali, nie jest to dodatkowy wyjazd. A 29 maja odbędzie się planowe posiedzenie "Rehabilitacja, terapia i przygotowanie zawodowe osób niepełnosprawnych", zmierzające do finalizacji tego, co zrobiono już w poprzedniej kadencji, a więc wypracowania rekomendacji w sprawie zmian w oparciu o dorobek Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Zdrowia, a więc drugie posiedzenie wspólne z tą komisją. Na razie tyle spotkań jest rozpisanych z datami i chciałem o tym państwa poinformować. Cóż, po prostu będziemy pracować.

Bardzo proszę, pani senator Adamczak.

Ja mam jeszcze prośbę, ażeby do punktów omawianych przez komisję, nie wiem, czy w maju, czy w czerwcu, dołączyć punkt dotyczący kontroli PCPR nad warsztatami terapii zajęciowej. Jeśli gdzieś da radę...

Pani Senator, ja myślę, że dobrą okazją będzie 29 maja, kiedy będziemy mówić o rehabilitacji, terapii i przygotowaniu zawodowym, a więc również o WTZ i ich sytuacji, wtedy można podnieść tę kwestię. To będzie dobry moment, żeby zarekomendować jakąś zmianę w przepisach. Ja chciałbym, żeby to się zakończyło konkretnymi, w miarę konkretnymi rekomendacjami zmian ustawowych. Może tak być?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo zachęcam do tego, żeby tę kwestię poruszyć 29 maja.

My mieliśmy tu posiedzenie poświęcone warsztatom terapii zajęciowej. Pani senator mi to zgłaszała, nie mogła być wtedy obecna ze względów zdrowotnych, a ja zapomniałem podnieść tę kwestię, przyznaję. Odbyła się tu dosyć ciekawa dyskusja, wychodząca daleko naprzeciw postulatom warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej. Niestety, mnie to umknęło, ale jest okazja do powrotu.

Czy państwo macie jeszcze jakieś uwagi do naszych kwestii organizacyjnych?

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że praca w komisjach będzie polegała na organizowaniu konferencji i seminariów, czy będziemy też podejmowali jakieś inicjatywy?

Panie Senatorze, oczywiście inicjatywy, chodzi o inicjatywy ustawodawcze, wychodzą albo od komisji, albo od senatorów. Pan mnie pyta w ten sposób, więc ja odpowiem, cytując stare powiedzenie, słowa z XVI wieku: "Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza, od nieuczciwych odwodzi, a namiętności studzi". Tak powiedział Andrzej Frycz-Modrzewski w 1551 r. i my przy tym trwamy, co nie oznacza, że nie podejmujemy własnych inicjatyw.

Informuję państwa i będę zabiegał o to, ażebyście podpisali się, być może w trakcie tego posiedzenia, pod wnioskiem o inicjatywę ustawodawczą dotyczącą zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Ona w tej chwili poddawana jest ocenie prawnej, chciałbym, żeby to miało ręce i nogi. W każdym razie będę o to państwa prosił, każdego z osobna, mogę powiedzieć, i robił kurendę.

Dalej. Pamiętam, że pan senator wnosił pewne uwagi dotyczące inspekcji pracy.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ja się zatrzymałem na maju, ale chcę powiedzieć, że w czerwcu mamy przewidzianą taką konferencję i mam nadzieję, że zakończy się ona konkretnymi rekomendacjami. Oczywiście, nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby zakończyło się to także inicjatywą ustawodawczą komisji. Tak samo w odniesieniu do kwestii rehabilitacji i terapii zawodowej osób niepełnosprawnych. Temat tego spotkania wyraźnie mówi o rekomendacji zmian w ustawach. Tak że podzielam troskę pana senatora o to, żebyśmy, nie daj Boże, nie kończyli na samym rozważaniu problemów, bez wyciągania wniosków. Chcę pana uspokoić, każda z tych konferencji powinna się zakończyć wnioskami legislacyjnymi.

Przypomnę jednak państwu, że naszą kwestią jest to, czy komisja nadal będzie nad tym pracowała, czy też adresatem jej działań będzie rząd. My możemy wysłać rekomendacje do rządu, że domagamy się zmian, albo podjąć się tego sami. Ja uważam, że dla dobra sprawy konwencja powinna być taka, że najpierw próbujemy motywować rząd, bo od tego jest, ma armię prawników i powinien wziąć nasze stanowisko pod uwagę. Gdyby jednak okazało się, że tak się nie dzieje, to oczywiście każdy z nas ma inicjatywę ustawodawczą, może zebrać jeszcze dziewięciu senatorów i spróbować wnieść projekt ustawy lub przekonać komisję o wniesieniu projektu ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście właściwie na każdym z posiedzeń będziemy pracować nad ustawami wniesionymi przez Sejm.

Bardzo proszę, pan senator? Nie.

Przypomnę, że będę się starał o to, abyśmy zebrali się jako prezydium, czyli w gronie wiceprzewodniczących, i podyskutowali na temat zapraszania gości. Rzeczywiście, być może powinniśmy przyjrzeć się tej liście. Gdyby senatorowie mieli jakieś wnioski związane z tym, kto powinien do nas przybyć, to bardzo proszę o ich zgłaszanie. My mamy pewną, można powiedzieć, matrycę, którą stosujemy, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy to zmienili. To jest tylko nasza wewnętrzna kwestia. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.