Zapis stenograficzny (171) z 11. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 27 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat działalności i finansowania warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywizacji zawodowej oraz stanu likwidacji barier architektonicznych w Polsce.

2. Rozpatrzenie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek (druk senacki nr 83, druki sejmowe nr 72, do druku nr 72, 144, do druku nr 144, 269).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 84, druki sejmowe nr 127, do druku 127, 192, do druku 192, 254, 254-A).

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli rządu. Witam panią dyrektor Sylwię Boratyńską z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałbym państwa przeprosić za spóźnienie, które zaanonsował pan minister Jarosław Duda, a które wynika z prac Sejmu, mianowicie pan minister odpowiada w tej chwili na pytania posłów.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Finansów. Z Ministerstwa Edukacji Narodowej jest pani Teresa Serafin, naczelnik wydziału; z Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Rudnicka; z Ministerstwa Finansów pani Anna Saramonowicz. Witam bardzo serdecznie. Ponadto witam przedstawicieli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych; witam panów wiceprezesów: Andrzeja Sochaja i Romana Uhliga, a także dyrektorów wydziałów.

Witam przedstawicieli organizacji i instytucji zainteresowanych tematem dzisiejszego spotkania. Witam przedstawicieli związków zawodowych: panią Jadwigę Smulko z NSZZ "Solidarność" i pana Wiesława Puchalskiego z ZZS "Florian". Witam przedstawicieli organizacji biznesu: z Business Centre Club panią Zofię Żuk, a z konfederacji "Lewiatan" panią Jolantę Jaworską. Witam przedstawicieli organizacji i instytucji prowadzących warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywności zawodowej. Pozwolicie państwo, że nie będę wszystkich wymieniał, tym bardziej że mógłbym niedokładnie odczytać. Witam wszystkich zainteresowanych dzisiejszym tematem obrad.

Szczególnie gorąco chciałbym powitać pana posła Marka Plurę, który jest członkiem sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a także pracuje w Podkomisji do spraw Osób Niepełnosprawnych przy tej komisji sejmowej. Bardzo serdecznie witam, Marku. Cieszę się, że zainteresowałeś się tematem naszych obrad.

Temat ten to informacja pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych o działalności i finansowaniu warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej oraz o stanie likwidacji barier architektonicznych w Polsce, a także informacja prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o programach funduszu skierowanych do osób niepełnosprawnych i ich rodzin.

Bardzo proszę, żebyśmy przyjęli taki tryb obrad, że najpierw przedstawiciele rządu i PFRON będą mówić skrótowo, o co bardzo proszę, o informacji czy będą udzielać informacji, a potem będzie dyskusja - najpierw nad pierwszym punktem porządku obrad, a potem nad drugim.

Proszę panią Sylwię Boratyńską, dyrektor biura, o przedstawienie informacji pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych na temat działalności i finansowania WTZ i ZAZ.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zacznę od informacji na temat działalności i finansowania warsztatów terapii zajęciowej, a potem powiem o zakładach aktywności zawodowej.

Obecnie w trzystu czterdziestu ośmiu powiatach działają sześćset czterdzieści trzy warsztaty terapii zajęciowej. Analiza terytorialnego rozkładu powiatów, w których nie utworzono WTZ, wskazuje, że w 2007 r. nie działały one w trzydziestu jeden powiatach. Ważne jest więc zapełnianie białych plam na mapie Polski przez tworzenie WTZ w powiatach, które do tej pory ich nie utworzyły.

Z zebranych danych wynika, że zobowiązania dotyczące rocznego kosztu pobytu uczestnika, wynikające z algorytmu, od 2003 r. wynoszą 13 tysięcy 414 zł rocznie. Sposób wyliczenia wartości algorytmu, będącego podstawą do ustalenia kwoty środków PFRON na dofinansowanie zobowiązań dotyczących kosztów działania warsztatów terapii zajęciowej, nie zmienił się od sześciu lat. Przy ustaleniu kwoty środków na dofinansowanie kosztów rocznego pobytu jednego uczestnika w warsztatach terapii zajęciowej nie wzięto pod uwagę stałego wzrostu cen usług i towarów, wzrostu minimalnego i przeciętnego wynagrodzenia, co powoduje, że obecny poziom dofinansowania działalności WTZ z algorytmu może być uznany za niewspółmierny do realnych potrzeb. Biorąc pod uwagę powyższe informacje, należy zauważyć, że nie uwzględniono realnego wzrostu przedmiotowych wskaźników w 2007 r. Mając na uwadze dalszy rozwój WTZ, konieczne jest więc podjęcie działań zmierzających do urealnienia finansowania warsztatów.

Istotnym problemem jest też kwestia wysokości wynagrodzeń pracowników WTZ w ogólnej strukturze kosztów. Obecnie jest to około 65%. Zmiany miałyby polegać na uwzględnieniu przez jednostki samorządu terytorialnego w podpisywanych corocznie aneksach do umów w sprawie finansowania WTZ wskaźnika wzrostu cen towarów i usług.

W związku z powyższym proponuję zmianę obecnego zapisu w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 13 maja 2003 r. w sprawie algorytmu przekazywania środków PFRON samorządom wojewódzkim i powiatowym, dotyczącego kwoty środków na dofinansowanie rocznego pobytu jednego uczestnika WTZ.

Należałoby również rozważyć zmianę ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w kierunku jednoznacznego i stałego współfinansowania warsztatów terapii zajęciowej ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i ze środków własnych samorządów powiatów, na przykład w proporcji: odpowiednio 90% i 10%. Taka regulacja prawna gwarantowałaby stabilność funkcjonowania WTZ i realizację ich podstawowych celów terapeutycznych. Jednocześnie należy w ustawie zachować możliwość dofinansowania funkcjonowania WTZ z innych źródeł z wyraźnym określeniem, że środki te mogłyby być przeznaczone tylko na wzbogacenie i poszerzenie działalności merytorycznej warsztatu, na przykład zajęć terapeutycznych.

Jeśli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, to 31 grudnia 2007 r. status zakładu aktywności zawodowej, nadawany przez wojewodę, posiadało pięćdziesiąt jeden zakładów, w których zatrudnienie znalazło dwa tysiące czterysta sześćdziesiąt dziewięć osób, z czego tysiąc osiemset dwie osoby to osoby niepełnosprawne, w tym tysiąc sześćset dwadzieścia cztery osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, sto pięćdziesiąt siedem osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności i dwadzieścia jeden o lekkim stopniu niepełnosprawności.

Średni koszt utworzenia zakładu aktywności zawodowej wyniósł 1 milion 888 tysięcy 444 zł, przy czym zaangażowanie środków PFRON to średnio 1 milion 484 tysiące 530 zł. Wkład własny organizatora w tym wypadku wyniósł 403 tysiące 313 zł. Oznacza to, że w tworzenie zakładów aktywności zawodowej angażowano średnio 79% środków funduszu, zaś wkład organizatora stanowił 21%. W przeliczeniu na jedną osobę niepełnosprawną, zatrudnioną w zakładach aktywności zawodowej średni koszt wyniósł 49 tysięcy 500 zł.

W poprzednim roku, podobnie jak w latach ubiegłych, na podstawie przedmiotowego wzoru obliczono, że roczna kwota dofinansowania na jedną osobę o znacznym stopniu niepełnosprawności, zatrudnioną w ZAZ wynosi 16 tysięcy 772 zł. Samorząd województwa może jednak zwiększyć kwotę niezbędną na pokrycie kosztów działalności ZAZ zgodnie z art. 35 ust. 2 ustawy o rehabilitacji zawodowej, wykorzystując w tym celu środki przekazane przez fundusz, przeznaczone na bieżącą realizację zadań. W większości województw samorządy skorzystały z takiej możliwości i przekazały wyższe kwoty organizatorom ZAZ. Średnio w 2007 r. kwota rocznego dofinansowania wyniosła 22 tysiące 100 zł na jedną osobę o znacznym stopniu niepełnosprawności, zatrudnioną w ZAZ.

PFRON w roku ubiegłym wydatkował na pokrycie kosztów związanych z działalnością ZAZ kwotę 27 milionów 874 tysięcy zł. Kwota ta stanowiła 95% ogólnych kosztów działalności ZAZ w tym okresie. Najważniejszy problem, jaki sygnalizują organizatorzy ZAZ, jak i samorządy województw, związany jest z koniecznością zabezpieczenia kwoty stanowiącej różnicę między faktycznymi kosztami działalności ZAZ a dofinansowaniem możliwym do uzyskania z PFRON. W 2007 r. PFRON dofinansował 90% kosztów działalności ZAZ. Brakujące środki mogą zostać sfinansowane przez samorząd lub pochodzić z innych źródeł. Niestety, organizatorzy ZAZ, zwłaszcza organizacje pozarządowe, mają ograniczone możliwości zaangażowania środków własnych lub pozyskania ich ze źródeł prywatnych. Dlatego potrzebne jest wzmocnienie odpowiedzialności samorządów w tym zakresie. Odpowiedzialność ta powinna spoczywać na samorządzie województwa w przypadku zakładów aktywności zawodowej utworzonych przez organizacje pozarządowe oraz solidarnie na samorządzie województwa, powiatu lub gminy w przypadku, gdy organizatorem ZAZ jest jednostka samorządu terytorialnego. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Zapewniam państwa, że informacja, którą dostaliśmy jako członkowie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, była bardzo obszerna, bardzo wnikliwa, odnosząca się do wszystkich aspektów funkcjonowania WTZ i ZAZ. To, co pani dyrektor przedstawiła, po wspólnym uzgodnieniu dotyczy tylko wniosków odnoszących się do aktualnych problemów funkcjonowania WTZ i ZAZ, żebyśmy nie tracili czasu i przeznaczyli większość czasu w dzisiejszej dyskusji na tematy aktualne, dotyczące przyszłości, możliwości funkcjonowania WTZ i ZAZ.

Wobec tego pozwoli pani, Pani Dyrektor, pozwolicie państwo, że oddam głos, jeśli będzie taka wola, któremuś z panów prezesów PFRON.

Czy chcielibyście państwo dodać coś do tej informacji...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani dyrektor Boratyńska obszernie opowiedziała o tych wszystkich problemach. Wczoraj odbyło się spotkanie merytoryczne w tej kwestii. Podstawową sprawą jest sprawa finansowania WTZ. Macie taki problem, że masowo odchodzą osoby, chodzi przede wszystkim o terapeutów, które zmęczone niskimi zarobkami, co ciągnie się od lat, postanowiły się pożegnać z pracą w WTZ. Uważamy, że to jest potworna strata. Stoimy na stanowisku, że trzeba wam w tej kwestii pomóc. Uważamy, iż rzeczywiście pensje powinny być zdecydowanie wyższe; trwają rozmowy i chcemy to zrobić.

Problemem jest jednak taka sprawa. Proszę sobie wyobrazić, że na mniej więcej sześćset WTZ sto trzydzieści trzy WTZ nie wykorzystują w pełni środków, które od nas otrzymują, czyli nie są w stanie wydać pieniędzy na takim poziomie, na jakim je otrzymują. To są fakty; państwo się uśmiechacie, ale my to mówimy, ponieważ te środki wracają, są refinansowane, oddawane na koniec okresu, czyli na koniec roku rozliczeniowego, i ze zdziwieniem widzimy, że te środki, które były przeznaczone na WTZ, pojawiają się u nas z powrotem.

Pojawia się problem zwiększenia dofinansowania WTZ. Mówimy: oczywiście, ale przede wszystkim brak nam podstawowej wiedzy. I będziemy chcieli prosić państwa o taką pomoc, żebyśmy uzyskali dane co do wysokości zarobków terapeutów. Jako zastępca prezesa do spraw finansowych PFRON chciałbym wiedzieć, jak się rozkładają zarobki w poszczególnych WTZ, jakie są różnice. Chciałbym wiedzieć... No, nie wiem, jak to zrobić, będziemy na ten temat dyskutować, ale chciałbym, żebyśmy mieli bardzo dokładne rozeznanie w tej materii.

Nie będę przeciągał wypowiedzi. Uważam, iż rozwiązanie, które musi nastąpić, ponieważ trzeba państwu pomóc w tej sytuacji, musi mieć charakter systemowy. Nie może to być rozwiązanie podobne do takiej sytuacji, gdy ja mojemu synowi ostatnio dałem gotówkę, a on do mnie mówi: bardzo dużo zaoszczędziłem, mam pieniądze na koncie. A ja mówię: synu, przecież ja tobie dałem te pieniądze. A on na to: zapomniałem. Nie chciałbym, żeby taka sama sytuacja była z WTZ. Chciałbym, żeby była to pomoc systemowa, żeby miała charakter trwały, żeby była bardzo wyraźna i logicznie określona, żeby działała przez wiele lat, żeby nie trzeba było za jakiś czas przy tym rozwiązaniu szukać nowych rozwiązań, tylko żeby to miało charakter ciągły. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, potwierdzam zarówno to, co mówiła pani dyrektor, jak i to, co powiedział pan prezes. W Senacie, nawet w tej sali, z inicjatywy obecnego tutaj pana senatora Koguta pracowaliśmy nad poszukiwaniem rozwiązania dla WTZ. Byliśmy zgodni co najmniej w dwóch punktach: po pierwsze, że to rozwiązanie powinno mieć charakter systemowy; po drugie, że wprowadzenie tego rozwiązania będzie możliwe wtedy, kiedy będziemy dokładnie znali skutki tych rozwiązań. Nie udało się na dzisiejsze posiedzenie przyjść z gotowym - a mieliśmy taką ambicję - komunikatem, jak to będzie wyglądało. Ale chcę bardzo mocno podkreślić, że ani w tej komisji, ani w komisji sejmowej, ani u pana pełnomocnika rządu, pana ministra, ani w PRFON nikt nie ma wątpliwości, że wskaźnik dofinansowania WTZ nie może być utrzymany na tym poziomie, jeśli mamy zamiar, a taki zamiar mamy, utrzymać w dobrej kondycji dorobek, którym WTZ mogą się dzisiaj szczycić. Płace to przecież nie jedyny problem WTZ i nie jedyny problem ZAZ.

Oddaję państwu głos, oddaję głos naszym gościom. Zapraszam do dyskusji.

Prosiłbym, aby pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, żeby uruchomić mikrofon, ponieważ protokołujemy posiedzenie komisji, a więc jest to ważne. I po drugie, żeby się przedstawiać.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos...

Proszę bardzo, pan Tadeusz Synoracki, Zakład Aktywności Zawodowej w Gołaszewie. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Cieszę się z tego spotkania. Pani dyrektor Boratyńska przedstawiła to w taki sposób, jak to rzeczywiście wygląda; to, że dofinansowanie wyniosło 16 tysięcy 772 zł na osobę. Reprezentuję Zakład Aktywności Zawodowej w Gołaszewie w Wielkopolsce. Zresztą jest tutaj kilka osób reprezentujących zakłady z Wielkopolski. I jak to w Wielkopolsce, nasz samorząd chciał być, że tak powiem, świętszy od papieża i w związku z tym to dofinansowanie w ubiegłym roku na 2007 r. było o 5% mniejsze w stosunku do kwoty 16 tysięcy 772 zł. W przypadku mojego zakładu, najłatwiej to powiedzieć na przykładzie, pełne dofinansowanie wyniosłoby 503 tysiące zł - 16 tysięcy 772 zł pomnożone przez liczbę uczestników, gdyby to było 100%, a ja otrzymałem dofinansowanie w wysokości 478 tysięcy zł, czyli mniejsze. Przychodu z działalności gospodarczej wypracowałem 300 tysięcy zł za 2007 r., czyli prawie 40% tego, co miałem.

Ale musimy mieć na uwadze, że ZAZ nie może być spółką prawa handlowego, spółką komercyjną, bo mamy tu robić trójczłonową rehabilitację, czyli zawodową, leczniczą i społeczną. Żebyśmy mogli robić tę trójczłonową rehabilitację, to dofinansowanie musi być zwiększone do realnych rozmiarów, jak pani dyrektor bardzo słusznie zauważyła, w mojej ocenie, bardzo skromnie licząc, przynajmniej do 20 tysięcy zł na osobę, to będzie realne. Resztę dopracujemy sobie z działalności, bo to są normalne zakłady pracy, ludzie pracują tu na pół etatu. Zresztą zapraszamy, myślę, że wszyscy, do odwiedzenia któregoś z zakładów. To jest jedna sprawa.

Bardzo cenna uwaga pani dyrektor dotyczy też tego, że art. 35 ust. 2 zezwala samorządowi województwa, w Poznaniu u pana marszałka ciągle będę się tego dopominał, na dofinansowanie na bieżącą realizację zadań z tych środków, które samorząd województwa od państwa otrzymuje. Jestem bardzo zadowolony ze słów pani dyrektor i pana prezesa, zapisałem to sobie i będziemy się tego trzymać. Wzrosła przecież płaca minimalna o 20%, energia, prąd itd.

Pan prezes zadał pytanie - już kończę, Panie Przewodniczący - dotyczące warsztatów terapii zajęciowej, ale podobnie jest w przypadku instruktorów. Instruktorzy u mnie, jest kilku instruktorów, mają płacę minimalną, a ci najlepsi, dwóch czy trzech, mają 1 tysiąc 300 zł brutto. Tak wygląda płaca minimalna. Wszystko jest do sprawdzenia, to nie jest wyssane z palca. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję. Dodam tylko gwoli wyjaśnienia, że oprócz prac nad zmianą poziomu finansowania WTZ i ZAZ równolegle trwały konsultacje nad zagadnieniem, o którym wspomniała pani dyrektor, a które dotyczy kompetencji w zakresie finansowania WTZ i ZAZ na poszczególnych szczeblach samorządu oraz poziomu finansowania w najbliższym czasie.

Chcę państwa poinformować, że w uzgodnieniu z panem ministrem Dudą przygotowywany jest senacki projekt ustawy, która będzie zmieniała ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. W skrócie, warsztaty terapii zajęciowej będą finansowane w 90% przez PFRON, a w 10% przez samorząd powiatowy, choć zachowujemy, ale rozdzielnie, możliwość znajdowania dodatkowych, podkreślam: dodatkowych, środków z innych źródeł. Podobna regulacja będzie dotyczyć ZAZ. Nie będzie już pytań, wątpliwości dotyczących tego, kto ma sfinansować tę pozostałą część, brakującą mimo funduszy z dotacji. Będzie to samorząd województwa, co nie wyklucza zdobywania środków z innego źródła, ale podkreślam, że chodzi o środki dodatkowe, ponad to stuprocentowe wykonanie.

Bardzo proszę o dalsze wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Renata Nowinowska. Reprezentuję Zakład Aktywności Zawodowej w Słupcy. Organizatorem tego ZAZ jest samorząd powiatowy.

Słowa pani dyrektor zasiały we mnie wątpliwości. Pan senator raczył wyjaśnić, że będzie taki zapis, że to województwo dopłaca 10%. A ja wywnioskowałam, że w przypadku stowarzyszeń - województwo, zaś w przypadku organizatora, jakim jest powiat - powiat. Jest to ogromne zagrożenie, ponieważ powiat, przynajmniej mój, ma warsztaty i też do nich dopłaca...

Jeżeli można, chciałabym skorygować. Wiemy, że żaden z samorządów samodzielnie tego nie udźwignie, bo chodzi o olbrzymie pieniądze. Gdyby twórcą ZAZ był powiat albo gmina, to wtedy byłaby to - taka jest propozycja - solidarna odpowiedzialność za finansowanie ze strony powiatu i województwa albo województwa i gminy.

(Kierownik Zakładu Aktywności Zawodowej w Słupcy Renata Nowinowska: Już czuję problemy.)

Dlatego to są na razie propozycje. Musimy to wszystko wyważyć i dopiero wtedy przedstawimy konkretne rozwiązanie.

(Kierownik Zakładu Aktywności Zawodowej w Słupcy Renata Nowinowska: Jeżeli byłby taki zapis, jeżeli chodzi o ZAZ, to musiałby być podobny zapis dotyczący WTZ, ponieważ gminy są organizatorami...)

Tak.

(Kierownik Zakładu Aktywności Zawodowej w Słupcy Renata Nowinowska: ...i powiat: jak to, mam obowiązek płacić gminie, a województwo nie ma obowiązku płacić powiatowi. Czyli byłyby pewnie trudności w dogadaniu.)

Pracujemy nad kompleksowym rozwiązaniem, tak że proszę się nie martwić. Postaramy się, żeby wszystko grało. Myślimy jednocześnie o WTZ i o ZAZ.

Będzie to we wspólnym projekcie ustawy, która ma uregulować te kwestie, bo widzimy w tej kwestii powiązania obu szczebli, a właściwie wszystkich szczebli samorządowych. Będziemy na to zwracać uwagę.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za to, że na posiedzeniach naszej komisji temat ZAZ i WTZ jest bardzo mocno poruszany. Musicie państwo wiedzieć, że dzisiejsze spotkanie jest efektem prac nad projektem budżetu, nad zmianą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. Już wtedy na plenarnym posiedzeniu Senatu, na którym byłem senatorem sprawozdawcą w imieniu komisji, padły zapewnienia dotyczące zmiany finansowania WTZ i ZAZ.

Wszyscy państwo dobrze wiecie, no, mówi się o ZAZ, a ja powiem o WTZ. Na WTZ nalicza się według algorytmu 1 tysiąc 117 zł i parę groszy. I dostajemy ogromną ilość protestów z WTZ. Bardzo szanuję prezesa Sochaja i pan mówi, że sto trzydzieści... ale, Panie Prezesie, w Polsce jest sześćset pięćdziesiąt WTZ. A niektóre rady powiatów nawet postępują w ten sposób, że z 1 tysiąca 117 zł zabierają pieniądze i przeznaczają je na inne cele. Tak, mamy takie sygnały o niektórych powiatach. Musimy powiedzieć jedno, że gdy będziemy tworzyć ustawę i pewne zmiany, to nie będziemy mówić, że na dany WTZ ma iść tyle pieniędzy. Do powiatowego centrum pomocy rodzinie idzie taki a taki algorytm i rada powiatu rozdziela do WTZ.

Dobrze o tym wiemy, bo były różne dyskusje. I chcę podziękować pani dyrektor Boratyńskiej, panom z PFRON, panom prezesom: Romanowi Uhligowi, i Andrzejowi Sochajowi, panu dyrektorowi do spraw finansowych, bo pracujemy, jaki algorytm naliczyć. Mogę państwu zdradzić, że byłem ogromnym zwolennikiem podniesienia o 30% stawki 1 tysiąca 117 zł. Były i takie propozycje - zależało, co się przyjmowało - że trzeba by za sześć lat podnieść o 100%. A były i takie, że o 11%. My nad tym pracujemy. Pan przewodniczący powiedział, że chcieliśmy już dzisiaj przedstawić państwu gotową propozycję.

Wszyscy państwo pamiętacie i z ustawy jasno to wynika, że WTZ mają stanowić jakby okres przejściowy. Z WTZ ludzie mają przechodzić na otwarty rynek pracy.

(Głosy z sali: Do zakładów aktywności...)

Do zakładu aktywności zawodowej. Ja to bardzo dobrze znam. Drodzy Państwo, moi poprzednicy, moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, na przykład pan Wypych, zawsze mieli do mnie takie pretensje: Staszek, co ty mówisz, jak na otwarty rynek pracy przechodzi 3% osób niepełnosprawnych. W związku z tym trzeba się mądrze zastanowić, jak dostosować te algorytmy, żeby państwo nie byli pokrzywdzeni. Państwo dobrze wiecie, że w ustawie było tak: w pierwszym roku 5%, w drugim 10%, a w trzecim 15%. Chcemy zrobić, żeby to było 10% i koniec. Przecież nie tylko gminy, jak pani powiedziała, są organami założycielskimi warsztatów terapii zajęciowej, są to też stowarzyszenia, organizacje pozarządowe. W związku z tym trzeba tak to wyważyć, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.

Ciągle monitowałem i koledzy wiedzą, że jeśli chodzi o kwestie związane z osobami niepełnosprawnymi, to mam pewną słabość. Ciągle mówiłem, że musimy mieć świadomość, że w Polsce jest sześć milionów osób niepełnosprawnych. Teraz dopiero zaczyna się zauważać te osoby. Państwo dobrze wiecie, jak kiedyś było. W mieście była większa wiedza rodziców i te dzieci miały lepiej, a na wsi było tak: jak to kara od Boga, to się zamykało i trzymało w komórkach, to nie wychodziło na światło dzienne.

Nie chcę wracać do historii, ale z panem senatorem Augustynem byliśmy w poprzedniej kadencji i walczyliśmy, gdy zabierano 500 milionów zł z PFRON i przeznaczano na inne cele. Dlatego poprosiłem o udzielenie mi głosu, bo dziś też... Wszyscy państwo wiecie, że wczoraj miał być, ale zmarł nasz kolega senator i był pogrzeb... A dzisiaj jest też licytacja prac wykonanych na warsztatach na rzecz rehabilitacji żołnierza służącego w Afganistanie. No, skupmy się na tym, jaki algorytm wypracować, żeby był właściwy dla WTZ, żeby był właściwy dla ZAZ.

Panie Prezesie Sochaj, mogę powiedzieć panu jedno. Logopedzi, terapeuci, psychologowie mają najniższe zarobki. Już dzisiaj mnóstwo tych ludzi wyjeżdża za granicę, a są to ludzie ogromnie oddani, ludzie, którzy traktują pracę jako służbę, a nie zarobek, bo przy takich pieniądzach już dawno powinni odejść, powiedzieć wszystkim założycielom: dziękuję, adieu. Panie Prezesie, to nie jest problem, o czym pan mówił; wystarczy wziąć dane z powiatów, od kierowników PCPR, niech przywiozą dane o zarobkach terapeutów, logopedów, rehabilitantów w warsztatach terapii, w ZAZ, i ma pan jasność, że płaca jest płacą minimalną. Jeśli ona nie przekracza nawet 1 tysiąca 300 zł czy 1 tysiąca 500 zł brutto, odejmijmy pochodne - jak słusznie zauważył pan senator Rulewski, który ogromnie nas wspiera w tych sprawach - weźmy wszystkie opłaty, 60%, to państwu wyjdzie głodowa pensja, najwyżej w wysokości 1 tysiąca zł, a nawet nie 1 tysiąca zł, tylko 900 zł.

Panie Przewodniczący, dziękuję, że ten temat jest poruszany, chociaż dzisiaj na pewno tego nie rozwiążemy. W projekcie budżetu na rok 2008 chcemy... na plenarnym posiedzeniu była pani przewodnicząca "Solidarności" osób niepełnosprawnych i już wtedy był ten problem. Powiem, z czym wspólnie się zgodziliśmy. W ustawie o rehabilitacji zawodowej jest zapis, że do 20%; jest taki zapis, żeby była możliwość podnoszenia. Gdyby to było zapisane sztywno, to nic z tego by nie było. Może tyle w tej kwestii.

Drodzy Państwo, jeśli chodzi o te kwestie, to czuję się ogromnym społecznikiem i znam te tematy od podstaw. Jeszcze raz dziękuję wszystkim, że te tematy zostały podjęte. Pani dyrektor Boratyńska słusznie powiedziała: rozmawialiśmy. Od komisji polityki prorodzinnej dostali - pan minister Duda, pani, z PFRON - polecenie, jeśli można tak powiedzieć, że mają dojść do wspólnego zdania i żeby podali algorytm, bo Kogut mówi 100%, najwyżej 30%, a może wyjdzie 20% i może będzie naliczony 1 tysiąc 500 zł na jednego uczestnika warsztatów. Na temat ZAZ się nie wypowiadałem, ale uważam, że ta kwota też jest za mała.

Dziękuję.

Proszę państwa, kontynuujemy rozmowę o szczegółowych problemach funkcjonowania WTZ i ZAZ.

Chciałbym też powitać Annę i Bartosza Antosów, moich nieformalnych konsultantów do spraw osób niesłyszących.

Chciałbym, żebyśmy w końcowej części zadali sobie troszkę trudu i powiedzieli o systemie, którego uczestnikami są WTZ i ZAZ, systemie przywracania osób niepełnosprawnych na rynek pracy, i barierach, którymi z państwa pomocą, ale też dzięki innym zmianom, należałoby się zająć. W ten sposób wykorzystalibyśmy do końca czas dzisiejszego spotkania.

Bardzo proszę o zgłaszanie kolejnych problemów. Ponieważ jest tu grupa zainteresowanych przedstawicieli zakładów aktywności zawodowej, chcę tylko powiedzieć, że w formie draftu przekazałem na ręce pana ministra Dudy sugestie co do zmian w rozporządzeniu, które miałyby, ogólnie rzecz biorąc, poluzować ten bardzo sztywny gorset związany z wykorzystaniem majątku i funduszy zakładów aktywności zawodowej w celu zwiększenia ich mobilności na rynku, do którego muszą, choć podstawową funkcją ZAZ jest oczywiście rehabilitacja, ciągle się dostosowywać. Prosiłbym, żeby pani dyrektor zechciała na ten temat się wypowiedzieć, bo wiem, że jest przygotowana w tej sprawie.

Panie Senatorze, przygotowałam opinię dla pana senatora Koguta, dotyczącą tych wszystkich pytań. Nie wiem, czy odczytywać pięć stron...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę odnieść się ogólnie do tych sugestii, które tam były zawarte.)

W pierwszym punkcie wystąpienia pana senatora został podniesiony problem związany z poszerzeniem działalności zakładów aktywności zawodowej. Myślę, że to jest to, co państwa najbardziej interesuje. Obecnie przepisy prawa nie przewidują możliwości poszerzenia działalności gospodarczej ZAZ. Proponowany przez pana senatora zapis, dotyczący poszerzenia kosztów utworzenia, w ogóle nie rozwiązuje tego problemu. Poszerzenie działalności ZAZ wymagałoby wprowadzenia przepisów dotyczących trybu poszerzenia działalności oraz wzoru stosownego wniosku, a przede wszystkim rozważenia, czy i jaka wysokość środków PFRON powinna zostać zabezpieczona na ten cel. Należy bardzo mocno zwrócić uwagę na to, że wprowadzenie rozwiązania obejmującego rozszerzanie działalności istniejących ZAZ mogłoby ograniczyć powstawanie nowych jednostek, co nie byłoby wskazane ze względu na nierównomierne rozmieszczenie ZAZ w kraju i wciąż istniejące białe plamy.

Panie Senatorze, nie wiem, czy mówić o zamortyzowanych środkach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W odniesieniu do punktu drugiego, w którym pan senator proponuje zmienić § 8 ust. 1 pkt 9 rozporządzenia przez wykreślenie słowa "zamortyzowanych", co umożliwiłoby szybkie reagowanie na sytuację rynkową i podejmowanie wykonywania nowych zleceń, nawet gdy ZAZ ma własne środki do zmiany wyposażenia, odpowiadające wyzwaniom rynkowej konkurencji, trzeba zwrócić uwagę, że ZAZ są podmiotami nastawionymi nie na zysk i konkurowanie na rynku, tylko na rehabilitację zawodową i społeczną osób niepełnosprawnych. W kontekście decyzji Komisji Europejskiej nie należy wprowadzać zapisów, które mogłyby sugerować, że ZAZ będą traktowane jak przedsiębiorcy i zostaną objęte rygorami pomocy publicznej.

Chciałabym państwu powiedzieć, że bardzo długo walczyliśmy o notyfikację. I komisja powiedziała wprost, że jeżeli zmienimy zapisy dotyczące zakładów aktywności zawodowej, to będziemy musieli starać się o tę notyfikację po raz drugi. Uważali, że jesteśmy na granicy tego, że ZAZ stają się przedsiębiorcami z otwartego rynku pracy, które konkurują na tym rynku. Rozumiemy, że w jakiś sposób państwo musicie konkurować na rynku, bo jeżeli osoba niepełnosprawna ma być rehabilitowana zawodowo i społecznie, to musi czuć się potrzebna i musi wiedzieć, że to, co robi, jest ważne i potrzebne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę do mikrofonu.)

Przyznam się, że rozważamy taką kwestię, która pozwoliłaby WTZ być może sprzedawać produkty. Jak państwo wiecie, jest z tym ogromny problem. Ministerstwo Finansów od wielu lat się nie zgadza z tym naszym pomysłem, ale będziemy próbować dalej.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani Natasza Cyrulik.

Natasza Cyrulik, Zakład Aktywności Zawodowej w Pile. Nasz zakład jest utworzony przez organizację pozarządową Stowarzyszenie Pomocy Humanitarnej.

Pani mówi o warsztatach, o tym, żeby one mogły coś sprzedawać. Współpracujemy z warsztatami na terenie naszego miasta nie w taki sposób, że one od nas coś kupują, tylko my od nich kupujemy usługi. Na przykład mamy zlecenie na pakowanie dużej ilości, którego sami, jak gdyby naszymi mocami przerobowymi, nie możemy wykonać i chcielibyśmy zlecić warsztatom, żeby nam pomogły, ponieważ warsztaty terapii zajęciowej przygotowują naszych przyszłych pracowników. Ale jest problem - oni nie mogą wystawić żadnej faktury, żadnego rachunku, ponieważ nie mogą prowadzić działalności gospodarczej. Można by pomyśleć, żeby ten system był budowany, dlatego że warsztaty faktycznie przygotowują ludzi do pracy w zakładach aktywności zawodowej.

Myślę, że jest to postulat wart rozważenia. Mamy notyfikację Unii Europejskiej, która sytuuje, co prawda z zastrzeżeniami i wątpliwościami, ZAZ poza rynkiem. Zatem gdyby zlecenia napływały z ZAZ, to, jak sądzę, byłyby elementem tej samej sprawy, czyli przygotowania zawodowego tych osób. Chodzi przecież o to, żeby warsztaty terapii zajęciowej nie przygotowywały do wszystkiego, tylko przygotowywały do czegoś, co jest na rynku potrzebne. A ZAZ to testuje; testuje rynkowo, co jest potrzebne, a co nie.

Troszeczkę nie zgadzam się w tej kwestii z panią dyrektor. Poszedłbym na ten może długotrwały proces notyfikacji pewnych zmian, pozwalających bardziej rynkowo prowadzić ZAZ, dlatego że jest to bardzo dobry pas transmisyjny, pozwalający osobom najciężej poszkodowanym, że tak powiem, z największymi dysfunkcjami przybliżać się do rynku.

To, co poruszyła pani dyrektor Cyrulik, odnosi się też do budowania systemu. Wrócimy do tego w trzeciej części naszej rozmowy.

Bardzo proszę, pani dyrektor, a potem pan poseł Marek Plura.

Pan senator troszeczkę udzielił już odpowiedzi na pani pytanie. Ja chciałabym się podzielić takim doświadczeniem. Mianowicie przyglądałam się w Niemczech tym kwestiom, o których pani mówi. Niemcy mają troszeczkę inny system opieki nad osobami niepełnosprawnymi i moim zdaniem, zupełnie prywatnie, na marginesie, jest to wspaniały pomysł. W jednym miejscu zapewniają opiekę osobie niepełnosprawnej na wszystkich możliwych poziomach, czyli od upośledzeń najcięższych po upośledzenia, powiedzmy, umiarkowane. Osoby, które nie są w stanie nic robić, mają sale poznawania świata; te, które umieją włożyć gąbeczkę do pudełka, też mają zajęcie. Ale jest także produkcja skomplikowanych układów hamulcowych do samochodów Maybah i osoba niepełnosprawna sama decyduje o tym, czy dany element jest dobry, czy niedobry, więc jest to bardzo odpowiedzialna praca. Zastanawiamy się nad systemem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W Unii Europejskiej, w Niemczech jest to możliwe. W takim razie powinniśmy być dobrej myśli.)

Panie Senatorze, tylko że oni mają inne pieniądze, są jednym z najbogatszych krajów świata, czym sami się chwalą. A po drugie, u nich kwestia osób niepełnosprawnych to jest dopiero problem pokolenia, które urodziło się po wojnie, więc jest to inna skala problemu. Dziękuję.

Pan poseł Marek Plura.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chyba jak wszyscy bardzo się cieszę z tego spotkania. To, co dzieje się poza gmachem Sejmu i Senatu, sprzyjało temu, żeby takie spotkanie ustanawiające nowy etap, nową jakość finansowania i pracy WTZ i ZAZ odbyło się jak najprędzej. W tym miejscu słowa podziękowania dla pana senatora Augustyna.

Ten temat jest dla mnie tak samo bliski i gorący jak dla pana senatora Koguta. Jeszcze niedawno byłem pedagogiem w warsztatach terapii zajęciowej, jeszcze niedawno byłem przewodniczącym komisji polityki społecznej w Radzie Miasta Katowice, zatem ten temat jest mi bezpośrednio bliski w różnych obszarach.

To, co powiem, jest także wynikiem pewnych rozmów, wręcz ważnych ustaleń, z przewodniczącym sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, panem posłem Sławomirem Piechotą, który chciał tu być, ale ze względu na obowiązki sejmowe nie może uczestniczyć w tym spotkaniu. Powiem to możliwie jak najprościej, żebyśmy mieli czas na to, żeby podyskutować także na ten temat, za co byłbym wdzięczny.

Jestem przekonany, że kwestia, którą tutaj poruszamy, to nie jest tylko, a nawet nie przede wszystkim kwestia poziomu finansowania, zwłaszcza jeżeli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej. I taką opinię słyszałem w państwa wypowiedziach, choć byłbym szczęśliwy, gdybym mógł to usłyszeć wprost i wyraźnie zwłaszcza od tych z państwa, którzy prowadzą warsztaty terapii i ZAZ. Chodzi mi zwłaszcza o warsztaty terapii, ponieważ niemal od początku, jakby siłą potrzeb lokalnych środowisk, w których WTZ funkcjonują, odgrywają one podwójną, nie zawsze w pełni skuteczną rolę. Mianowicie, potrzeby lokalne powodują, że warsztaty terapii oprócz funkcji ustawowej, związanej z prowadzeniem terapii, przygotowaniem do pracy - upierałbym się, że do pracy również na otwartym rynku, nie tylko w ZAZ - pełnią także funkcję opiekuńczą. I jestem gotów bronić zdania, że sytuacja wygląda tak, że funkcja opiekuńcza zdecydowanie przeważa. W taki sposób jest to na ogół postrzegane przez władze samorządowe. Byłem tego świadkiem jako członek rady miasta i znam to także z praktyki w wielu miejscach w kraju.

Ten dualizm powoduje problemy finansowe, o których mówimy. Ta funkcja, to oczekiwanie stwarzania opieki powoduje, że uczestnikami warsztatów terapii zajęciowej są na ogół osoby o najwyższym stopniu niepełnosprawności, zwłaszcza jeżeli mówimy o osobach upośledzonych umysłowo, a one stanowią gros uczestników warsztatów. A jest to grupa osób, która w najmniejszym stopniu spełnia oczekiwania ustawowe, jakie są nałożone na WTZ, zwłaszcza jeśli chodzi o łańcuch uruchamiania ludzi niepełnosprawnych do pracy. Ten problem, a moim zdaniem - wiem, że to zabrzmi ostro - pewne nieporozumienie zaczyna się już wtedy, kiedy osoba niepełnosprawna uzyskuje orzeczenie, które często jest, mówiąc na skróty, skierowaniem do warsztatów terapii zajęciowej. W orzeczeniach powiatowych komisji orzekających jest też taki punkt, który mówi o tym, czy ta osoba jest kwalifikowana do terapii zajęciowej. I na ogół ta kwalifikacja dotyczy osób z najmniej podatnymi do przygotowania do pracy przypadłościami, czyli są to osoby z upośledzeniem umysłowym, w zasadzie osoby o co najmniej umiarkowanym stopniu upośledzenia.

Tak jak powiedziałem, oczekiwania samorządu ograniczają się często do tego, żeby warsztaty pełniły funkcję opiekuńczą. Jeśli patrzy się na WTZ w tym kontekście, to mam pewną dozę zrozumienia dla stwierdzenia, że 1 tysiąc 100 zł na jednego w tym kontekście podopiecznego nie jest kwotą małą. Gdyby ją odnieść do tego, co samorząd wydaje i jak widzi koszty w przypadku utrzymania podopiecznego w dziennym domu pomocy, to jest to kwota zdecydowanie przewyższająca tę sumę. Praktyka zatrudniania fachowców daje nam jednak wyraźnie do zrozumienia ze względu na odejścia z pracy, że jest to kwota niewystarczająca, aby utrzymać fachowców, którzy byliby w stanie przygotowywać uczestników warsztatów do wejścia na rynek pracy.

Myślę, że to, co zdecyduje o poprawie jakości pracy i funkcjonowania warsztatów terapii, to będzie zdecydowane wyjaśnienie, a może nawet oddzielenie w pewien sposób tych dwóch funkcji, czyli określenie, czy warsztat to miejsce, które zapewni opiekę i możliwość podnoszenia czy podtrzymywania codziennych funkcji uczestników za pomocą prowadzenia z nimi terapii zajęciowej z elementami zbliżonymi do wykonywania pracy - to w kontekście tego, co pani dyrektor powiedziała o rozwiązaniu niemieckim - czy też miejsce, które będzie realnie ukierunkowane na to, żeby zgodnie z zapisem ustawowym w trybie trzyletnim, z nielicznymi wyjątkami, być gotowe do przygotowywania uczestników WTZ do wejścia na rynek pracy, mniej lub bardziej chroniony. Zdecydowanie chodzi tu o dwie różne grupy podopiecznych. W związku z tym w różny sposób trzeba patrzeć na koszty, które się wiążą z uczestnictwem jednej osoby w WTZ, a także na dobór kadry i system pracy.

Trzeba też powiedzieć, że ustawa o rehabilitacji ściśle i nie zawsze słusznie, nie zawsze wydajnie, bardzo sztywno określa obszary zatrudnienia w warsztatach terapii. Przy zróżnicowanych grupach uczestników mamy standard: pięciu uczestników i jeden terapeuta, a także nie zawsze przydatne wymagania co do pracy psychologa czy innych specjalistów. Tak jak powiedziałem, pracowałem w warsztacie terapii jako pedagog i może wspomnę o tym, że funkcja pedagogiczna ujawniła się bardziej niż to, co mógł wnieść psycholog na rzecz uruchomienia do pracy uczestników tego warsztatu.

To, o czym mówimy, warto by ująć także w kontekście zróżnicowania kosztów prowadzenia wszelkiej działalności, w tym WTZ, w różnych regionach kraju. Czym innym jest 1 tysiąc 100 zł w Warszawie, a czym innym - na wschodnich obszarach kraju czy w Katowicach. Zróżnicowanie jest warte zastanowienia także w takim kontekście, że, tak jak powiedziałem, różne potrzeby uczestników wiążą się z różną ilością i jakością kadry, którą musimy zatrudnić. Chciałbym też podnieść wyraźne i sensowne postulaty choćby przedstawicieli środowisk związanych z działalnością na rzecz osób z autyzmem - ja także jestem członkiem Parlamentarnej Grupy do spraw Autyzmu - którzy zgodnie z obecną nauką podkreślają, że jeżeli chcemy, a chcemy, pracować nad uruchamianiem do pracy osób z autyzmem, to musi to być praca jednego terapeuty z co najwyżej dwoma uczestnikami warsztatu terapii.

Mam nadzieję, że początek prac nad usprawnianiem, a także nad podniesieniem finansowania WTZ spowoduje, że warsztaty terapii, jak i zakłady aktywności zawodowej będą także polem realizacji nowej polityki społecznej, nowego spojrzenia na to, jak aktywnie osoba niepełnosprawna może funkcjonować w społeczeństwie - zwłaszcza aktywnie zawodowo, bo przecież to jest celem łańcucha, który ma swój początek w kontekście warsztatów terapii i zakładów aktywności zawodowej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu posłowi, który zastrzegł, że wchodzi już w tę drugą część naszych rozważań dotyczących systemu.

Dwie informacje dla państwa. Mianowicie, w ministerstwie i w Stowarzyszeniu "Integracja" toczą się prace nad przygotowaniem nowych rozwiązań systemowych. Ten głos był bardzo ważny. On się potwierdza w informacji na temat działania WTZ, którą państwo nam przedstawili. Niespełna 1% osób udaje się wyprowadzić na rynek pracy. Nie jest to rewelacyjny wskaźnik. On potwierdza wszystko to, o czym mówił pan poseł; potwierdza, że WTZ wciąż pełnią więcej funkcji opiekuńczych. Wprawdzie ustawa mówi, że po upływie tego okresu do ośrodków wsparcia mogą czy powinny być kierowane osoby, które nie rokują wejścia na rynek pracy i postępu w usamodzielnieniu, niemniej jednak warto się zastanawiać nad budową rzeczywistego systemu, bo ten mimo tych zapisów nie działa. Widać, że nie działa; jest to mierzalne. Jeśli nie działa, to pytajmy o przyczyny.

Będzie czas na ten temat mówić, ponieważ druga informacja jest taka, że senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wespół z Komisją Zdrowia będzie chciała przekazać swoje rekomendacje w odniesieniu do tych zmian ustawowych, nad którymi się pracuje, zmian generalnych, odnoszących się do praw człowieka, w tym wypadku osoby niepełnosprawnej. Zbieramy się w maju, ażeby je przygotować, żebyśmy byli pomocni, żebyśmy nie skończyli tylko na mówieniu o sprawach systemowych. W poprzedniej kadencji odbyły się dwa duże spotkania, konferencje i sympozjum, które były poświęcone właśnie tej tematyce. Chcemy to wszystko zebrać i dołożyć nowe elementy.

A teraz pan senator Rafał Muchacki, bardzo proszę.

Proszę państwa, krótko. Pan senator Augustyn powiedział, że będziemy współpracować z Komisją Zdrowia, w której też zasiadam. I chciałbym powiedzieć, że z przerażeniem patrzę na to, co się dzieje, jak rehabilitacja i oddziały rehabilitacyjne są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, bo to też jest bardzo ważny element. No, wiadomo, że rehabilitacja powinna być prowadzona i założenie powinno być takie, żeby przywrócić pacjenta do tego, żeby mógł pracować i brać czynny udział w życiu społecznym. Jednak jest to nieprawdopodobne, że okres oczekiwania na oddziały rehabilitacyjne, które są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, wynosi cztery lata. Mało tego, szpitale, oddziały rehabilitacyjne - mówię o Śląsku, Panie Pośle, bo tak jest właśnie na Śląsku - mogą przyjmować więcej pacjentów, ale niestety Narodowy Fundusz Zdrowia tego nie finansuje. Panie Przewodniczący, może zwrócilibyśmy się z takim apelem czy pytaniem do prezesa NFZ, sformułowalibyśmy nasz postulat - bo tych łóżek rehabilitacyjnych jest ciągle mało - żeby on się do tego ustosunkował i żeby być może w przyszłych planach Narodowy Fundusz Zdrowia przekazywał więcej pieniędzy na rehabilitację osób niepełnosprawnych, a myślę, że jest to możliwe. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym poruszyć pewną kwestię. Będzie to pewnie nadużycie, ale od początku mam wypisaną sprawę, którą chciałbym poruszyć w kontekście tego, o czym mówił kolega.

Warsztaty terapii zajęciowej powstają często w miejscowościach odległych od centrów leczniczo-rehabilitacyjnych. Mają one oczywiście część rehabilitacyjną, dobrze wyposażoną. I z różnych miejsc w kraju dochodzą do mnie prośby, zwłaszcza z gmin, ażeby postarać się tak uelastycznić zakres umów zawieranych z podmiotami prowadzącymi WTZ, żeby one zezwalały na dostęp do tych gabinetów i do tej kadry po wykonaniu zadań związanych z pracą WTZ, po godzinach ich urzędowania.

Doprowadzamy do sytuacji paradoksalnej. Z odległej gminy na wizytę w bardzo odległym terminie trzeba jeździć z osobą niepełnosprawną na rehabilitację w sytuacji, gdy na sąsiedniej ulicy, w warsztacie terapii zajęciowej ten sprzęt jest i jest człowiek, który mógłby to wykonać. Niestety, umowa mówi jasno, że musi to być wykorzystane tylko dla celów takich i takich. Nie można skorzystać z tego dobrodziejstwa, w które wszyscy płacący składki na PFRON włożyli duże pieniądze. To nie jest wykorzystane. O godzinie 16.00 zamyka się WTZ, a mama z dzieckiem niepełnosprawnym, które nie zakwalifikowało się, czy nie jest uczestnikiem WTZ, musi jechać 30 km, żeby skorzystać z usług, które są dostępne na miejscu, tyle że prawo nie zezwala na skorzystanie z nich. A skoro prawo na to nie zezwala, to adresatem jesteśmy my tutaj.

Wobec tego bardzo polecam, w kontekście chociażby wypowiedzi pana senatora Muchackiego, ażeby, być może we współpracy z NFZ, przystąpić do myślenia na ten temat.

Oczywiście każdy z nas natychmiast może rzucić tutaj wiele zastrzeżeń i wiele wątpliwości, dotyczących tego, czy to aby naprawdę nie będzie w zły sposób wykorzystane. Dobrze, nie lekceważmy tego. W takim razie, jeżeli mamy świadomość, że mogłoby to być wykorzystywane do celów komercyjnych itd., itd., to potwórzmy odpowiednie prawne zabezpieczenia. Ale nie mówmy, że ze względu na jakieś zagrożenie pewna duża grupa ludzi niepełnosprawnych, którym fundusz powinien służyć, nie ma dostępu do czegoś, w co już zainwestowano. Jest to absolutnie nielogiczne i moim zdaniem powinno być zmienione.

Przepraszam za ten wtręt, chciałem o tym powiedzieć na koniec swojej wypowiedzi, ale pan senator Muchacki mnie troszeczkę sprowokował, poruszając ten temat.

Proszę o dalsze głosy.

Bardzo proszę.

Zofia Żuk, BCC. Może króciutko odniosę się do dwóch tematów.

Wrócę jeszcze na chwilę do tematu pierwszego, algorytmu; tylko taka drobna wskazówka. Wydaje mi się, że policzenie, jaki powinien być wzrost, jest proste. Wystarczy w zakresie płac, które stanowią wszędzie od 50% do 60%, wziąć wzrost płacy minimalnej - nie mówię o średniej krajowej, bo nikt tak nie zarabia, tylko minimalnej - przez sześć lat. A w pozostałych czterdziestu procentach wzrost inflacji, bo w tym się zawierają właśnie zakupy materiałów do terapii, koszty energii elektrycznej itd. I te dwa składniki mogą pozwolić na wyliczenie algorytmu.

Wracając do drugiego tematu, chciałabym troszeczkę powiedzieć, bardzo krótko, na temat przygotowania uczestników warsztatów terapii do pracy na otwartym rynku.

Myślę, że bardzo dobrze stało się, iż są utworzone ZAZ, i najlepiej byłoby, aby znajdowały się one w każdym województwie. Bo rzeczywiście przygotowanie uczestnika warsztatu terapii do pracy w ZAZ - choć nie każdego - jest możliwe. Ale bardzo bym prosiła i przestrzegała w imieniu tych warsztatów, które znam, w których znam jakichś uczestników, żeby nie było sztywnego zapisu w nowych propozycjach, że oto na przykład po trzech latach dana osoba musi koniecznie przejść na otwarty rynek pracy.

Ja wspomnę tylko - nawiązując do tego, co powiedział pan poseł - że właśnie w warsztatach terapii gros osób to są osoby o schorzeniach psychicznych i to ciężkich schorzeniach, połączonych jeszcze z innymi. Tam są po prostu osoby najciężej poszkodowane. Pracodawca ma możliwość wyboru osoby do zatrudnienia. Zresztą o tym, jak pracodawcy wybierają, świadczy to, że jeszcze dużo płacą na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że niestety nie bardzo chętnie zatrudniają osoby niepełnosprawne.

A do warsztatu terapii zajęciowej, odwrotnie, trafiają osoby ciężko poszkodowane. Myślę, że dzieje się tak dzięki wypracowanemu już pewnemu dorobkowi, temu, że ta kadra, która pracuje w warsztatach terapii zajęciowej, poświęciła się pracy z takimi osobami. I tam nie ma wyboru, że może jak będzie nabór do warsztatu, to weźmiemy sobie lżej poszkodowaną osobę. Im ciężej poszkodowana osoba, im więcej sprzężonych różnych schorzeń, gdy do ciężkich schorzeń psychicznych dokładają się jeszcze inne, tym bardziej takie osoby są przyjmowane w pierwszej kolejności. Bo, jeszcze raz powtórzę: kadra dorosła, jest przygotowana do tego, żeby przyjmować jak najciężej poszkodowanych.

Jest też środowisko. W środowisku także wszyscy oczekują, że dla tej osoby, która niestety nie może znaleźć się na rynku pracy, nie może nawet pójść do ZAZ, bo jest bardzo ciężko poszkodowana, powinno być miejsce właśnie w warsztacie terapii zajęciowej. Stąd tam są te osoby najciężej poszkodowane. Myślę, że kadra we wszystkich warsztatach terapii naprawdę robi wiele, żeby te osoby w pierwszej kolejności przystosować do jakiejkolwiek, nawet drobnej, samodzielności. Są to osoby, które rzeczywiście, jak wcześniej mówiono, nie wychodziły z domu, nie miały żadnego kontaktu... Są też dzieci autystyczne, które, jak wiadomo, lękają się jakiejkolwiek zmiany.

Tak że praca z tymi osobami musi być długoletnia, bardzo kompetentna i nie da się wyliczyć czasu - że akurat rok, dwa, czy trzy wystarczą, żeby przejść na otwarty rynek. Chodzi mi o to, że jest to tak delikatny temat, tak trudny, tak zawiły, że nie można popełnić jakiegoś błędu i pospieszyć się w ocenie, w jakim czasie, w jakim terminie osoby powinny być... I trzeba mieć tę świadomość, że niestety wiele osób z warsztatów terapii zajęciowej nigdy nie trafi do pracy na otwartym rynku. Niestety, po prostu takie są fakty.

I jeszcze ostatni temat, króciutko. Była mowa o wykorzystywaniu sprzętu, możliwości warsztatów terapii zajęciowej. Ja tylko chciałabym zwrócić uwagę - bo mogę powiedzieć, że wiele warsztatów widziałam, oglądałam - na to, że sprzęt rehabilitacyjny w warsztatach terapii zajęciowej to jest głównie sprzęt do rehabilitacji ruchowej. Głównie są to rowerki, bieżnie. Są też inne, ale nie ma laserów, nie ma sprzętu do diatermii, izotermii, itd. To, co jest niezbędne, jest w oddziałach rehabilitacyjnych. Tak że trzeba byłoby jeszcze bardzo mocno doposażać - nie wiem, czy koniecznie - tę działkę rehabilitacyjną w warsztatach terapii, żeby ona mogła służyć rehabilitacji w pełni leczniczej. Dziękuję.

Tak. Oczywiście ja mówiłem o przypadkach, kiedy ewidentnie ten sprzęt, który już jest, wystarczyłby do prowadzenia czy też kontynuowania rehabilitacji.

Pozwolę sobie jednak, nim oddam głos panu przewodniczącemu Rulewskiemu, na dwa słowa. Nie można wylać dziecka z kąpielą. Nie można dopuścić do tego, żeby jakimś gwałtownym ruchem pozbawić opieki pewną część uczestników WTZ ze względu na to, że nie rokują oni nadziei na osiągnięcie samodzielności, a tym bardziej wejście na rynek pracy, nawet chroniony.

Tym niemniej trzeba pytać, tak jak poseł Plura, czy ten system jest w takim razie dobry, czy nie brakuje tutaj jakiegoś ogniwa. Dlaczego zapis o skierowaniu do ośrodka interwencji kryzysowej - interwencji, do której zobowiązany jest powiat - nie skutkuje? Nie chodzi o to, żeby pozbawić te osoby opieki, chodzi o to, żeby skoncentrować się na głównym zadaniu. Żeby nie było z jednej strony tak, że zatrudniamy jakąś część kadry, która i tak nie może tam osiągnąć postępu, a z drugiej strony z powodu tej liczby brakuje nam pieniędzy na zatrudnienie fachowców, którzy byliby potrzebni. Opieka w środowiskowych domach samopomocy, które się bardzo rozwinęły, jest jakąś odpowiedzią na ten problem.

Witamy bardzo serdecznie pana ministra. Właśnie przeszliśmy do tej chyba najbardziej interesującej fazy dyskusji o generalnej budowie systemu wsparcia dla osób niepełnosprawnych, w którym WTZ i ZAZ są tylko jednym z ogniw. Nie wydaje mi się, żeby to był już zamknięty łańcuch. I teraz albo będziemy wspierali te formy, które są, to znaczy środowiskowe domy samopomocy, powiatowe ośrodki wsparcia, i będziemy konsekwentnie przestrzegać tego, żeby te osoby przechodziły tam, a koncentrować będziemy się na tym, co powinno być w WTZ, konsekwentnie wymagać realizacji zadań warsztatów... Albo - to też trzeba brać pod rozwagę - nawet przy podobnych środkach trzeba by było myśleć o zróżnicowaniu funkcji w ramach WTZ. A więc żeby były na przykład grupy o zróżnicowanym finansowaniu, o różnych zajęciach. Albo stworzymy jeszcze jedno ogniwo, znacznie tańsze, wspierające niepełnosprawnych, tych, którzy po próbie, ale próbie trzyletniej, a nawet przedłużonej - bo każdy powinien mieć szansę na to, żeby spróbować - nie rokują dalszych postępów. I wtedy potrzebne będą tańsze działania, podtrzymujące jakiś minimalny poziom sprawności, który udało się w WTZ osiągnąć, a nie będzie blokowania miejsc.

Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten medal ma dwie strony. Jedną stroną jest dobro tych, którzy są uczestnikami warsztatów, ale drugą - to może zabrzmi dramatycznie - jest dobro tych, którzy się nie mogą dostać do warsztatów, bo miejsca są zajęte.

Co my tym osobom mamy do zaoferowania? Wydaje się, że moglibyśmy coś zaoferować, ale pod warunkiem, że nie zamykamy oczu na ten fakt, iż niespełna 1% uczestników warsztatów terapii zajęciowej odchodzi do pracy. Jeżeli będziemy się tego trzymać, to na pewno dojdziemy do jakiegoś rozwiązania w ramach tej sporej debaty, która się toczy przy generalnej zmianie systemu.

Myślę, że w tej części również pan minister będzie chciał się wypowiedzieć, ale najpierw pan przewodniczący Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Ja się przysłuchuję i próbuję wejść w szczegółową dyskusję, traktującą o funkcjonowaniu WTZ, ZAZ, czy o tym, co powiedzieli pan przewodniczący i pani dyrektor Boratyńska - i zawsze będę w tej dyskusji obecny. Ale myślę o potrzebie spojrzenia na problemy niepełnosprawności jako takiej w całym kraju.

Mówi się o potrzebach rozwiązań systemowych. Ja nie mam propozycji, nie mam rozwiązania systemowego, dotyczącego tego, co zrobić, żeby istniejący stan rzeczy usprawnić. Za karykaturalne uważam liczby, które śledzę od lat, a które wskazują, że to clou ustawy o niepełnosprawności, w tworzeniu której uczestniczyłem przez wiele lat, a więc to modelowe rozwiązanie, polegające na tym, że jest najmniej ingerencji państwa, administracji państwowej... Polegające na tym, żeby ci, co, za przeproszeniem, tworzą niepełnosprawność, rozwiązywali te problemy - ta liczba nam nie wychodzi od lat. I nic nie wskazuje, żeby powrót... Mówię o tej grupie ludzi zawodowo czynnych. A przecież niepełnosprawność nie jest związana tylko z działalnością zawodową. Przepraszam, nie znam proporcji lub ją zapomniałem; nie wiem, jaka jest proporcja między ludźmi w ZAZ czy w warsztatach, którzy tam znajdują pomoc, niepełnosprawnych z tytułu działalności zawodowej, a tymi, u których wynika to z innych powodów: dziedziczności, przypadków losowych, rodzinnych.

Chciałbym się jednakże skupić na tym, by wskazać panu ministrowi drogę modelową, zająć się udrożnieniem systemu, który wskazuje, powtarzam, pierwsza liczba, mówiąca o tym, czy zakłady pracy, również te zarządzane przez administrację państwową i samorządową, chciały uczestniczyć w procesie powrotu ludzi na otwarte rynki pracy, do otwartego społeczeństwa, przy jak najmniejszej ingerencji władz publicznych.

I druga liczba też jest tragiczna - ta, o której tutaj mówił szczególnie pan przewodniczący, ale o której mówili również dyskutanci. Mimo aktywności i dużego wysiłku administracji państwowej w zakresie warsztatów terapii zajęciowej i ZAZ, jednak ten wskaźnik, że tak powiem, sprawności tych narzędzi, jakimi są WTZ i ZAZ, jest bardzo mały. Mówimy o jednym procencie powrotu.

I moje myślenie zmierza ku temu właśnie modelowemu rozwiązaniu, w którym, proszę państwa, pukamy do drzwi instytucji, o której tu się nie mówi, od lat się nie mówiło. Pukam do drzwi ZUS.

Proszę zauważyć, że przez lata, przez dziesiątki lat byliśmy dobrymi klientami ZUS - kiedyś instytucji państwowej. Dziś to już nie jest tylko administracja państwowa; to jest instytucja o osobowości prawnej...

(Głos z sali: ...o ubezpieczeniach.)

O ubezpieczeniach. Wkrótce będzie o wysoko rozwiniętej osobowości prawnej. I jak ona traktuje swojego potencjalnego - przepraszam, swojego rzeczywistego klienta, który od lat płaci składki, a któremu zdarzyło się, że uległ wypadkowi lub chorobie zawodowej? Zresztą na te cele odprowadza się już teraz wyznaczoną składkę. Otóż traktuje go jak osobę, której najchętniej by nie chciała widzieć. Wydaje orzeczenia, to prawda, po czym ludzie się procesują, a instytucja zapomina, że został nawiązany stosunek kliencki.

Ja płacę do ZUS pieniądze po to, żebyś ty, droga instytucjo, mną się opiekowała, również w przypadkach, a właściwie przede wszystkim w przypadkach, kiedy zdarzy się nieszczęście. ZUS ma środki na prewencję wypadkową - płacimy na to chyba do 1% - ZUS ma środki na rehabilitację.

Zmierzam do tego, żeby to ZUS współuczestniczył, jako nasz dobry klient, jako nasza strona tej umowy społecznej, którą są ubezpieczenia, w procesie powrotu ludzi na otwarte rynki pracy. Jednak w trakcie prac budżetowych zauważyłem niewykorzystywanie wielu funduszy ZUS na to, co dzisiaj jest naszą troską na tym posiedzeniu, a jest nią brak pieniędzy, walka o algorytmy.

I ja pytam: dlaczego ZUS nie traktuje nas tak, jak w momencie, gdy my mu płacimy składki? Wtedy jest miły. Dlaczego po ustaniu naszej zdolności płatniczej wzywa nas przed komisje, przed sądy, zamiast spojrzeć jak na obywateli, jak na klientów, którzy przez wiele lat płacili niemałą składkę? Może by zechciał podać rękę tym ZAZ i WTZ. Może by nawiązać stosunek partnerski zamiast stosunku, powiedziałbym, prawnego, ale nade wszystko sądowego? Chciałbym doprowadzić do takiego modelowego rozwiązania, w którym ZUS i inne instytucje ubezpieczeniowe zawiązywałyby z nami stosunki prawie że małżeńskie. Męża i żonę wybiera się na całe życie, a nie tylko wtedy, kiedy on, ona są przyjemni i przydatni dla tego stosunku. Chciałbym, żeby ZUS tę zasadę społeczeństwa obywatelskiego... Żeby uczestniczył w tym na dobre i na złe, do końca naszego żywota, tak jak myśmy, obywatele tego państwa, zdeklarowali się, niemalże bez warunków wstępnych, żeby ZUS, instytucję przez nas powołaną, utrzymywać też do końca życia. I o to apeluję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, już kilka głosów wskazywało na to, że wciąż żyjemy w Polsce resortowej.

(Głos z sali: Tak.)

Mówiliśmy o rehabilitacji w zdrowiu, mówimy o rehabilitacji w instytucjach ubezpieczeniowych. Przecież KRUS też jest podmiotem, który prowadzi rehabilitację; rehabilitacją zajmuje się też PFRON. Niewątpliwie trzeba myśleć o koordynacji działań w tej dziedzinie. Problem ten ma szeroki zakres, a zaczyna się od orzecznictwa, o którym wspominał kolega przewodniczący, też rozbitego resortowo i wymagającego uporządkowania.

Jest senackie opracowanie na ten temat wraz z rekomendacjami; polecam je uwadze pana ministra. Chętnie będziemy się włączać w te prace.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, to modelowe podejście i ten modelowy układ między klientem instytucji ubezpieczenia emerytalnego a tą instytucją to jest dopiero przyszłość. Pamiętajmy, że tak naprawdę wchodząc do nowej Polski nie mieliśmy na koncie ZUS ani grosza poza bieżącymi wpłatami. Ostatnie miliardy złotych ówczesny premier Rakowski przekazał w maju do budżetu państwa - wszystkich nadwyżek. I można wszystko tamtemu systemowi wybaczyć, z wyjątkiem właśnie tego jednego: przejadania pieniędzy nadwyżkowych z wpłat na ubezpieczenia zdrowotne i rentowe. Odbudowanie tego trwać będzie dziesięciolecia.

Wszystkie te zarzuty byłyby słuszne, gdyby nie to, że tylko w tym roku do budżetu ZUS trzeba będzie dopłacić 43 miliardy zł. To nie jest obszar, w którym jest co dzielić, tylko obszar, w którym w niektórych segmentach są nadwyżki, ale per saldo jest on wysoce deficytowy. Dopiero 2035 r., według szacunków, to będzie rok pełnego bilansu na nowych zasadach. Krótko mówiąc, czterdzieści lat trwonienia musi powodować czterdzieści lat gromadzenia, ażeby ten fundusz zaczął przynosić efekty na nowych zasadach, na naszych kontach indywidualnych, w różnych filarach. Do tego jeszcze będziemy wracać w sytuacji dużego napięcia, ponieważ siedzący tu na pewno wiedzą, że stopa zastąpienia emeryturą płacy w pierwszej dekadzie od rozpoczęcia wypłat na nowych zasadach będzie niższa od tej, która jest teraz, właśnie z tych powodów, o których wcześniej wspomniałem.

Ale, Panie Przewodniczący, oczywiście integracja tych systemów to jest wskazanie, które trzeba sobie wziąć do serca. I przy okazji tej ustawy, Panie Ministrze, warto o tym mówić.

A teraz oddaję panu głos, tylko jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale poczekaj, jeszcze dokończę.

Tylko chciałbym - bo to rzadko się zdarza, Panie Ministrze - powtórzyć jednak za uczestnikami, że po pierwsze, bardzo dobrze został przygotowany materiał na posiedzenie komisji, a po drugie, że państwo wyprzedzająco właściwie w pierwszym wystąpieniu powiedzieli, że jest szansa na pozytywną zmianę w zakresie poziomu finansowania WTZ i ZAZ. I państwo mówicie o załatwieniu tej sprawy - kto z samorządów i w jakim zakresie ma to finansować. Tutaj padały miłe głosy i chcę, żeby pan je usłyszał. Rzadko się chwali resorty, na ogół się je gani, ale w tym wypadku było inaczej, więc się cieszmy tym rarytasem.

Jeszcze na moment pan senator.

Intencją moją było to, żeby i ZAZ, i WTZ, i PFRON nie były tymi, co sprzątają po tych, którzy nabroili. Mam nadzieję, że tak zostałem zrozumiany.

I jeszcze jedna liczba. Akurat przez dyktat Wysokiej Komisji zostałem skierowany do prac w Radzie Ochrony Pracy. I na pierwszym posiedzeniu mowa była właśnie znowuż o osób poszkodowanych w związku z wykonywaną pracą zawodową, ale w sposób dramatyczny lub tragiczny.

I padła liczba sześćdziesiąt... Pan wspomniał, Panie Przewodniczący, o dokładkach budżetowych podatnika do funduszu ubezpieczeń emerytalnych.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Otóż tam padła liczba, powtarzana od lat: od lat straty z tytułu wypadków i chorób zawodowych wynoszą - z wszelkimi skutkami - 60 miliardów zł.

To prawda. Duży problem, będziemy do niego wracać.

A teraz głos dla pana ministra Jarosława Dudy.

Bardzo dziękuję.

Na początku chciałbym jeszcze raz bardzo przeprosić wszystkich państwa za swoje spóźnienie. Niestety przedłużające się odpowiedzi w pytaniach bieżących spowodowały, że musiałem zostać, bo nie mogłem nie odpowiedzieć na sali plenarnej. Jeszcze raz bardzo przepraszam.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i tym wszystkim państwu, którzy myślą podobnie, jak pan przewodniczący, że ten materiał jest przyzwoity i że macie możliwość dowiedzenia się z niego czegoś istotnego. To dla nas ważne, że mogliśmy spełnić państwa oczekiwania.

Żałuję bardzo, że nie mogłem uczestniczyć w tej dyskusji, bo ona jest dla mnie bardzo istotna z punktu widzenia właśnie dostrzeżenia - nie chcę powiedzieć luk, ale jakichś niedoskonałości, które występują w obecnym funkcjonowaniu omawianych podmiotów, a mianowicie warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej.

Ale też tutaj powinniśmy rozmawiać - bardzo się cieszę, że panowie przewodniczący to podkreślają - o rozwiązaniach systemowych. Bo to jest dla nas dzisiaj kluczowe, szczególnie w związku z tym, że mamy 18% aktywnych zawodowo niepełnosprawnych Polaków, przy średniej europejskiej 50%. Jesteśmy na żenującym miejscu jak na kraj europejski. I wszystkie swoje wysiłki zarówno Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak i ja, jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, będziemy koncentrować teraz na tym, żeby to zatrudnienie po prostu wzrosło.

Ale do tego jest potrzebny system. System, czyli to, o czym, jak sądzę, było tutaj było mówione: rozpoczynając od warsztatu terapii zajęciowej, poprzez zakład aktywności zawodowej, po chroniony lub otwarty rynek pracy. To już nawet nie o to chodzi.

Chodziłoby o to, żeby od samego początku do końca wykorzystać możliwości aktywizacji osób. Tak jak strasznie ważne jest to, co się nazywa wczesną interwencją - to na tym poziomie już powinno się diagnozować - tak potem tymi etapami, systemowymi rozstrzygnięciami, trzeba dochodzić do aktywności, wykorzystania potencjału i zbudowania kariery osoby niepełnosprawnej na rynku pracy. Bo to jest chyba jedyna możliwość pełnego uczestnictwa osoby w życiu społecznym, jeśli ma ona umożliwioną pracę w takim wymiarze i w takim obszarze, w którym może ją wykonywać. Ale też - przepraszam za kolokwializm - nie dajmy się zwariować. Są osoby, które nie będą pracować i mamy co do tego pełną zgodność.

Widzieliście państwo w tych materiałach dynamizm, jaki jest związany z powstawaniem i rozwojem warsztatów terapii zajęciowej. Widać, że takie są potrzeby.

Niepokojące jest to - i to trzeba sobie mówić prosto w oczy - że ta aktywizacja, to znaczy wychodzenie z WTZ, jest tak nikła. Ale ja też nie chcę powiedzieć, że to jest wina systemu na tym etapie, dlatego że być może te osoby po prostu nie są w stanie w swoim rozwoju przeskoczyć do kolejnego etapu i to trzeba zaakceptować. To trzeba zaakceptować i też nie można na siłę aktywizować, bo przez to możemy zrobić krzywdę.

Ale niepokojące jest dla mnie, bo obserwuję to przecież od lat, że same te osoby przez wiele lat przychodzą i robią to samo, czyli lepią w plastelinie, są w takim warsztacie, są w innym warsztacie. To nie jest rozwijające. I być może tutaj powinniśmy wprowadzić jakieś systemowe zmiany. Bo niektórzy przychodzą i mówią: a dlaczego nie zrobimy tego tylko w środowiskowym domu samopomocy? To wystarczy, to jest tańsze i można sobie poradzić z tą sytuacją, a też zapewniamy jakieś wsparcie.

No, ale mi się wydaje, że idea warsztatów i ZAZ jest zupełnie inna. I chodziłoby o to, żeby dzisiaj zastanowić się bardziej - chciałem o to państwa prosić, o każdą sugestię... Jesteśmy na tym etapie, że będziemy gruntownie zmieniać, w sensie prawnym, ale też mentalnym, stosunek do środowiska osób niepełnosprawnych w Polsce.

Ja jestem zdecydowanym zwolennikiem, jeśli to będzie możliwe - a wierzę, że będzie, ponieważ są takie systemy na świecie - stworzenia tak zwanego systemu mieszanego, czyli połączenia systemu kwotowego z systemem antydyskryminacyjnym, bo musimy mieć pieniądze w systemie.

Przypomnę państwu, że po raz pierwszy w tym roku budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych po stronie przychodów ma ponad 5 miliardów zł, prawie pięć i pół miliarda złotych. To są środki, które powinny być naprawdę racjonalnie zagospodarowane, przede wszystkim na dwa cele. W rehabilitacji społecznej - na to, o czym teraz rozmawiamy, czyli na mądre ustawienie aktywności, odejście od bierności i wyciągnięcie tych osób z domów po to, żeby miały możliwość twórczego funkcjonowania.

Ale najważniejsza rzecz z mojego punktu widzenia to jest praca. Praca dla każdego, kto może pracować. I wszystkie ręce na pokład, żeby to osiągnąć. To robią między innymi Brytyjczycy - miałem przyjemność być w tamtym tygodniu w Anglii, w Londynie. Ich system wydaje się bardzo korzystny, chociażby dlatego, że przynosi wyniki. Ponad 50% osób niepełnosprawnych jest tam czynnych na rynku pracy. Z tego wynika, że Brytyjczycy znaleźli jednak na to sposób. I to nie jest tylko problem środków, bo wydaje się, że przy tych pieniądzach, które mamy, jest możliwość zrobienia tego chociażby na wzór brytyjski.

Tam jest tak oto - państwo pewnie o tym wiecie, nie będę o tym teraz długo mówił, tylko zasygnalizuję - że są wyspecjalizowane agendy pośrednictwa pracy, które dostają środki. I one są odpowiedzialne za przygotowanie danej osoby do podjęcia pracy, do zbudowania kariery zawodowej, za wyszkolenie - to jest też z tym związane - ale również potem utrzymanie tego miejsca pracy. To nie jest tak, że ja wprowadziłem kogoś na rynek pracy i dziękuję, odchodzę i biorę pieniądze.

Ale co jest motywujące? To, że pracodawca nie dostaje od razu całej kwoty na to, że ma kogoś wprowadzić na rynek, tylko pierwsze 10% do takiego etapu, następne 40% do następnego... I całą kwotę dostaje dopiero wtedy, kiedy ta osoba jest czynna na rynku pracy. Musi być coś motywującego.

Pan przewodniczący Rulewski zwrócił uwagę na bardzo ważną sprawę, która jest dla nas też istotna, a mianowicie kwestię pracodawców publicznych. Skandalem jest, proszę państwa, to, że instytucje publiczne wpisują sobie do swoich budżetów coś, co się nazywa kwotą sankcyjną. I to jest na przykład, o czym mówił pan przewodniczący Rulewski, w przypadku ZUS 27 milionów zł rocznie. Oni mówią: wpisaliśmy, zapłaciliśmy i mamy problem z głowy.

No to pytam: gdzie mają ci nasi niepełnosprawni pracować, jeśli nie w tego typu instytucjach jak ZUS, jak urzędy centralne, jak również urzędy samorządowe? To jest obszar, w którym tyle osób może jeszcze znaleźć zatrudnienie. A najlepiej jest zapłacić, wpisać w budżet, bo to nic nie kosztuje, i zlecić to PFRON, niech on się martwi. No, nie ma takiej możliwości, żeby PFRON załatwiał tego typu sytuacje w skali kraju liczącego pięć i pół miliona osób niepełnosprawnych. I to musimy zmienić.

Jestem po rozmowie z panią minister Suchocką, która powiedziała, że podoba jej się pomysł, żeby zakazać wpisywania do budżetu tych instytucji kwoty sankcyjnej. Niech się martwią. I wtedy mamy lepszą sytuację.

No, mnie jest wstyd za to, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej płaci corocznie 340 tysięcy zł kary.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najmniej, tak, najmniej. Ale to prezes PFRON mówi, to dobrze. (Wesołość na sali)

W każdym razie tak nie może być, że tyle jest niedostosowanych... Ale ja odbiegłem od tematu, bo chciałem się skoncentrować na... Jeszcze przez moment, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo niestety za piętnaście minut muszę wyjść, dlatego że mam radę nadzorczą, którą prowadzę, o 13.00 - proszę wybaczyć.

Z tego względu niestety - to jest komunikat dla tych, którzy chcieli się spotkać z szefostwem PFRON - spotkanie nie będzie możliwe, bo to... No, pan minister zwołuje radę.

No, tak się stało, przepraszam. Ona została zwołana miesiąc temu. Bardzo mi przykro, teraz już nie mogę jej odwołać.

Konkludując, chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi przewodniczącemu Augustynowi za te sugestie, które zostały do nas przesłane, przekazane z konkretnymi rozwiązaniami. Z większością się zgadzamy, z niektórymi nie, ale to jest jeszcze temat do dyskusji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Omawialiśmy, omawialiśmy to, Panie Ministrze - informuję.)

Do dyskusji. Tak, to wiem, bo już mi pani dyrektor o tym mówiła.

One też pokazują perspektywę przed WTZ, ZAZ w systemie, który powinniśmy wspólnie zbudować.

Ja się cieszę, że w państwowym funduszu znalazły się pieniądze. To nie są pieniądze powalające, ale one utrzymują w systemie i pracowników, i uczestników warsztatów terapii zajęciowej i umożliwiają im w miarę godne funkcjonowanie. Pani dyrektor, jak rozumiem, w miarę szczegółowo mówiła o tym, jakiego rzędu są to pieniądze.

Ale jeszcze wcześniej, zanim to uruchomimy - chciałbym to powiedzieć tutaj państwu - chcemy przeprowadzić gruntowne badania. Dlaczego tak się dzieje z tą małą aktywnością, dotyczącą wychodzenia z warsztatów? To po pierwsze. I po drugie - wiem, że to jest temat bardzo drażliwy i tu nie ma winy po stronie samorządów ani WTZ czy ZAZ... Chodzi o to, żeby środki dodatkowe przechodziły przynajmniej w połowie roku, a nie w listopadzie czy październiku. Bo co to powoduje? Chociaż nas też zrozumcie, że to nie jest tylko problem PFRON, bo jest jeszcze Ministerstwo Finansów, które w tamtym roku, na przykład, blokowało to od połowy roku.

Ale co chciałem powiedzieć? Otóż myślę, że te środki już będą wzmacniały w najbliższym czasie wasze funkcjonowanie. Bo po moim spotkaniu w Małopolsce z przedstawicielami wszystkich warsztatów terapii powiało grozą w kwestii zamykania tychże warsztatów. I wydaje mi się, że trzeba się wyratować. Ale nie chodzi tylko o doraźne ratowanie się, czyli podniesienie wskaźnika. Tu chodzi właśnie o to, co jest ważne: systemowe rozstrzygnięcie. I wiele z tych pomysłów, tych nowych rozwiązań, które pan przewodniczący Augustyn tutaj przedstawił, jest godnych rozważenia i wdrożenia.

Ja jestem bardzo otwarty i bardzo bym prosił o każdą sugestię praktyków, będących na miejscu ze swoimi podopiecznymi, prowadzących te warsztaty, po to, żeby nie popełnić jakichś błędów, żeby wykorzystać te środki, które udało się wygospodarować, na to, żeby to nie był tylko problem samych podwyżek - chociaż one są najważniejsze, powiedzmy to sobie też otwarcie. Podwyżki dla kadry, która odchodzi, która od lat nie miała rewaloryzowanych pensji. Tu są kłopoty. Dlatego pierwsza dobra wiadomość jest taka, że środki na podwyżki się znalazły. Tylko nie zamykajmy sprawy na tym, że będzie trochę dodatkowych pieniędzy, zresztą też niewielkich. Chodzi o inne rozwiązania.

Panie Przewodniczący, tyle na razie, jeśli pan pozwoli. Ale jak znam pana zaangażowanie i wiedzę na ten temat, to za jakiś czas pan zwoła kolejne posiedzenie i wtedy będziemy mogli to kontynuować.

Tak, Panie Ministrze, już w maju wspólnie z Komisją Zdrowia chcemy się spotkać, ażeby wypracować konkretne rekomendacje do zmiany w ustawie, która, jesteśmy przekonani, bo w dużej mierze skład komisji jest podobny do tego w poprzedniej kadencji... Na podstawie pracy, którą tu w Senacie wykonaliśmy, jesteśmy przekonani, że ten system mieszany byłby dobrym rozwiązaniem.

Nasze propozycje będą na pewno szły w dwóch kierunkach. Pierwszy to zapewnienie przestrzegania praw osób niepełnosprawnych, ich konstytucyjnych uprawnień, a jeśli chodzi o drugi, to odnoszone będzie to do konkretnych rozwiązań, zmierzających do efektywnego wykorzystania niemałych środków przeznaczonych przez PFRON i nie tylko na rehabilitację społeczną i zawodową osób niepełnosprawnych.

Dziękuję za życzliwe podejście do tych moich sugestii. Ja tutaj mówiłem, Panie Ministrze, że nie powinniśmy się zrażać trudnościami. One są trudne w rozumieniu przepisów unijnych, ale nie jesteśmy w beznadziejnej sytuacji. Ani nie jest tak, że musimy to mieć zaraz. Możemy czekać, możemy polec, może nam się nie udać, ale najgorsze by było, gdybyśmy nie próbowali tego zrobić. Tak że bardzo bym zachęcał i prosił o życzliwe podejście.

Mam tutaj szczególnych gości, państwa Annę i Bartosza Antosów, którzy reprezentują środowisko osób niesłyszących i, współpracując ze mną, przysłali bardzo ciekawy materiał, dotyczący moim zdaniem podstawowej bariery, uniemożliwiającej osobom niepełnosprawnym wejście na rynek pracy. Jest nią oczywiście edukacja. Jeżeli nie namówię pani Anny do wypowiedzi, to w paru słowach sam powiem, czego dotyczyło to opracowanie, które mi przedstawili.

Pani Anno, proszę bardzo.

Przysłała pani do nas opracowanie, pokazujące kilka przykładowych zapisów w rozporządzeniach ministerstw, które są ewidentnie dyskryminujące.

Bardzo proszę o parę słów na ten temat.

Serdecznie państwa witam. Jestem osobą niesłyszącą, pochodzę ze środowiska osób niesłyszących, z wykształcenia jestem nauczycielem. Pracuję w szkole dla niesłyszących w Warszawie.

Jak już pan senator wspominał, miałam uwagi dotyczące edukacji. Pan minister poruszał problem zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Mnie interesują osoby niesłyszące.

W moim środowisku problem bezrobocia i wykształcenia jest bardzo poważny. Bardzo dużo osób z powodu bezrobocia wyjeżdża za granicę albo jest na zasiłku dla bezrobotnych. Są to osoby, które nie widzą w naszym kraju perspektyw, nie widzą szans na założenie rodziny i na dalszy rozwój.

I taka moja propozycja: żeby się zająć problemem edukacji. Bariera dotycząca edukacji w przypadku osób niesłyszących związana jest głównie z komunikacją. Jest to problem, który można rozwiązać. W tej chwili trwają prace nad ustawą o języku migowym.

Chciałabym państwu przedstawić problem dotyczący wyboru kierunków kształcenia zawodowego. Jeżeli chodzi...

To jest, Panie Ministrze, sprawa do interwencji pełnomocnika, by nie powiedzieć w końcu - naszego rzecznika osób niepełnosprawnych, bo tak pana funkcja jest postrzegana.

Bardzo proszę.

I tutaj mam przygotowane takie przykłady. Jeżeli chodzi o kierunki kształcenia zawodowego osób niesłyszących, to są one już odgórnie narzucone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w podstawie programu wykształcenia zawodowego.

Mam przygotowane przykłady regulacji, które uniemożliwiają dyrektorom szkół dla niesłyszących otwieranie atrakcyjnych kierunków kształcenia, po których osoby niesłyszące mogłyby znaleźć pracę w naszym kraju. Takim przykładowym kierunkiem może być obsługa hotelowa. Wymagania wyraźnie mówią, że osoba po skończeniu szkoły zawodowej w zakresie obsługi hotelowej musi słyszeć i musi dobrze mówić. Podobne wymagania dotyczą kierunków fryzjer i kosmetyczka. To są zawody bardzo atrakcyjne dla naszych dziewczyn. One się interesują takimi kierunkami. To są atrakcyjne kierunki dla kobiet: fryzjerstwo, manikiur czy kosmetyka. Niestety, nie możemy takich kierunków otwierać, ponieważ już w podstawach programowych ministerstwo zastrzega, że jest wymagany dobry słuch albo dobra wymowa. W przypadku chłopców jest to na przykład kierunek kształcenia w zawodzie posadzkarza. To się później może kończyć podjęciem pracy przy układaniu glazury, posadzek. I tu też jest wymagany dobry słuch.

W tym zakresie jest bardzo duże bezrobocie, mimo tego, że mamy dobrych uczniów, mamy maturzystów. I to jest problem kształcenia zawodowego.

Jednak jest jeszcze problem szkolnictwa wyższego. Coraz więcej osób niesłyszących zdaje maturę i chciałoby kończyć studia wyższe. I mają one do tego prawo. Jednak uczelnie wyższe nie chcą przyjmować na poszczególne kierunki. Przykładem może być Akademia Wychowania Fizycznego, która nie przyjmuje osób niesłyszących, mimo że mamy naprawdę dobrych sportowców, mamy medalistów, którzy świetnie migają albo mówią. I oni byliby w przyszłości dobrymi nauczycielami wychowania fizycznego. Niestety, Akademia Wychowania Fizycznego nie przyjmuje osób niesłyszących.

I tak samo... Ja państwu podam przykład z ostatnich dni. Mam ucznia, który w tej chwili jest w klasie maturalnej, bardzo się interesuje tańcem, bardzo kocha taniec, rzeczywiście pięknie chłopak tańczy. I chciałby pójść na studia taneczne, żeby potem tańczyć uczyć małe dzieci niesłyszące. Nie może, bo nie słyszy i nie przyjmą go na taki kierunek kształcenia.

Tak. Przypomniała mi pani pierwsze chwile, kiedy się zetknąłem z pomocą społeczną i robiłem ogólnopolski sejmik twórców-osób niepełnosprawnych; z myślnikiem oczywiście. Tam z cudownym występem, bisowanym, przyjechała Olsztyńska Pantomima Głuchych. Kto wpadł na to, żeby nie można było kształcić osób niesłyszących w tym kierunku, naprawdę nie wiem.

Panie Ministrze, ja obiecuję, że nasza komisja zwróci się do Ministerstwa Edukacji Narodowej o dokonanie przeglądu podstaw programowych w celu usunięcia wszelkich zapisów dyskryminujących osoby niepełnosprawne. Ale liczę też na to, że obecność pana ministra spowoduje, iż to nie będzie pojedynczy głos.

Bardzo proszę, pan minister Jarosław Duda.

Dziękuję bardzo.

To rzeczywiście jest poruszające i skandaliczne wręcz, że tego typu zapisy funkcjonują w różnych aktach prawnych czy też w wewnętrznych dokumentach. Ja bym chciał bardzo prosić panią o możliwość spotkania po to, żeby tego typu przejawy dyskryminacji ujawnić, dlatego że my jesteśmy na etapie przygotowywania takiej polskiej księgi dyskryminacji, pokazującej absurdy - a są one w wielu miejscach i w wielu dziedzinach. I to też do tego dołożymy, bo to nam daje potem prawo do napisania polskiej ustawy antydyskryminacyjnej. Tego typu absurdy muszą być wyeliminowane, ale żeby mieć to zdiagnozowane, to musimy je zebrać. Bardzo bym więc prosił, żebyśmy może w przyszłym tygodniu znaleźli chwilę na spotkanie. Jeśli pani jest z Warszawy, to tym bardziej będzie to możliwe.

No, a jeśli chodzi o środowisko osób niesłyszących czy niedosłyszących, to dla nas takim priorytetem jest ta ustawa o polskim języku migowym. Jej założenia są już przygotowane, jest ona skonsultowana ze środowiskiem. Idzie to dosyć kłopotliwie, to też trzeba sobie powiedzieć, dlatego że środowisko jest trochę podzielone w tym obszarze. Ale myślę, że od początku roku uda się taką ustawę wprowadzić. Takie jest przynajmniej zapotrzebowanie, tak wynika z tego, co do nas dociera. I przywiązujemy do tego bardzo dużą wagę.

A te przykłady dyskryminacji są nam potrzebne do tego, żeby pokazywać absurdy i je eliminować.

Proszę państwa, może to nie będzie do końca fair, ale działamy dzisiaj w wyjątkowych okolicznościach, komisje skoncentrowały się ze względu na pogrzeb świętej pamięci senatora Andrzeja Mazurkiewicza i mamy ograniczony czas. Powinniśmy właściwie mówić o informacji prezesa o programach funduszu skierowanych do osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Mamy ten raport.

Dzisiaj proponuję zrezygnować z jego przedstawiania i omawiania, dlatego że o godzinie 13.00 musimy przystąpić do rozpatrzenia ustaw, z których co najmniej jedna będzie przedmiotem obrad plenarnych już od godziny 15.00, zdaje się nawet, że jako punkt pierwszy. W związku z tym nie możemy zwlekać.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję przed ogłoszeniem krótkiej, pięciominutowej przerwy. Dziękuję przede wszystkim tym, którzy przyjechali z daleka, którzy się pofatygowali.

Dziękuję przedstawicielom resortów i Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Szczególne podziękowania do pana posła Marka Plury za to, że nie tylko przybył, ale też podjął taką ważną dyskusję o kwestiach systemowych. Dziękuję przedstawicielom biznesu, szczególnie pani wiceprezes BCC. Muszę państwu powiedzieć, że nie spodziewałbym się tak niesłychanie kompetentnego głosu w sprawach tak szczegółowych. To by świadczyło o tym, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ze swoimi, nazwijmy to, narzędziami, oprócz egzekwowania wpłat i promowania zatrudnienia, wykonał też dużą robotę edukacyjną w środowisku biznesu.

Dziękuję bardzo wszystkim państwu i obiecuję, że dopilnujemy, jako komisja, ażeby deklaracje złożone tutaj przez ministerstwo i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zostały dotrzymane.

Życzę miłego powrotu do państwa domów i powodzenia w waszej trudnej, ważnej pracy. Dziękuję bardzo.

...która troszeczkę się przedłużyła ze względu na to, że jest kilka posiedzeń komisji naraz i jeszcze jest uroczystość związana z wystawą poświęconą Kaliszowi, miastu, z którego akurat pochodzą niektórzy członkowie komisji. To wszystko spowodowało, że zaczynamy troszeczkę później, niż planowaliśmy.

Zaczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin, druk senacki nr 84.

W tej części posiedzenia witam bardzo serdecznie pana ministra Radosława Mleczko.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, drobna uwaga. Z tego, co pan przewodniczący powiedział przed chwilą, jest sugestia zmiany porządku obrad.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

Jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i naszą rolę tutaj, to jest nią przedstawienie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.

Być może zaszła jakaś pomyłka, bo mnie sugerowano, żeby to odwrócić, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dobrze, jeżeli to...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: My nie prezentujemy tego punktu.)

W takim razie zaczniemy od ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.

Witam także przedstawicieli Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Bardzo proszę, zaczynamy od wypowiedzi ministerstwa, bo to jest projekt rządowy. Proszę o przedstawienie istoty tej ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek stanowi implementację przepisów art. 16 dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 26 października 2005 r. w sprawie transgranicznego łączenia się spółek kapitałowych.

Spółka powstała w wyniku transgranicznego połączenia się spółek kapitałowych oraz spółek komandytowo-akcyjnych to spółka utworzona zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych, wprowadzanymi ustawą o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Ustawa, łącznie z ustawą o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, stanowi całościową implementację wyżej wymienionej dyrektywy.

Generalną zasadą wprowadzoną przez art. 16 tej dyrektywy jest zasada, że kwestie dotyczące uczestnictwa pracowników regulowane są przepisami prawa państwa członkowskiego, w którym znajdować się będzie siedziba spółki powstałej w wyniku transgranicznego połączenia.

Z uwagi na to, że w polskim prawie brak jest powszechnego systemu uczestnictwa pracowników w organach spółek kapitałowych, koniecznym jest stworzenie systemu uczestnictwa pracowników na potrzeby transgranicznego łączenia się spółek. Ustawa określa uprawnienia pracowników do uczestnictwa w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek w postaci prawa do wyboru lub wyznaczenia określonej liczby członków do rady nadzorczej albo prawa ich rekomendowania lub prawa sprzeciwiania się wyznaczeniu niektórych albo wszystkich członków tego organu.

Stosownie do przepisów implementowanej dyrektywy, uprawnienia te wzorują się na zasadach i procedurach określonych w rozporządzeniu Rady nr 2157/2001 z dnia 8 października 2001 r. w sprawie statutu spółki europejskiej oraz dyrektywie Rady również z dnia 8 października 2001 r., uzupełniającej statut spółki europejskiej w odniesieniu do zaangażowania pracowników, a zatem na przepisach polskiej ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej.

Kluczową rolę w ustaleniu zasad uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek odgrywa specjalny zespół negocjacyjny, reprezentujący pracowników zatrudnionych w spółkach uczestniczących w połączeniu oraz zainteresowanych spółkach zależnych i zakładach. Jego zadaniem jest zawarcie ze spółkami uczestniczącymi porozumienia, określającego zasady uczestnictwa pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.

W ustawie określone zostały również standardowe zasady uczestnictwa pracowników. Zasady te mają zastosowanie, gdy strony negocjacji same tak zdecydują, to jest pierwszy przypadek. Drugi przypadek, gdy nie są one w stanie osiągnąć porozumienia w przewidzianym ustawą terminie, oraz trzeci przypadek, gdy decyzje o ich bezpośrednim stosowaniu podejmą właściwe organy spółek uczestniczących w transgranicznym łączeniu się spółek.

Przysługujące pracownikom prawo do uczestnictwa może być wyłączone zgodnie z zasadami standardowymi tylko w jednym przypadku, a mianowicie wtedy, gdy przed rejestracją spółki powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek w żadnej z uczestniczących spółek nie stosowano rozwiązań dotyczących uczestnictwa, o czym mówi art. 29 ustawy.

Poza tym przewidziano zasadę, że prawo wyboru lub wyznaczenia członków do rady nadzorczej spółki powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek przysługuje według najwyższego wskaźnika stosowanego w spółkach uczestniczących przed dniem rejestracji spółki powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.

Ponadto w projekcie ustawy uregulowano następujące kwestie: kwestie zasięgu podmiotowego zakazu ujawniania określonych informacji, prawa odmowy w określonych przypadkach udzielenia takich informacji przez właściwy organ spółki uczestniczącej lub organ zarządzający spółki powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek oraz środków zaskarżenia poufności informacji lub odmowy ich udostępnienia. Kolejna kwestia: ochrony stosunku pracy pracowników będących członkami specjalnego zespołu negocjacyjnego, zespołu przedstawicielskiego oraz rady nadzorczej i wreszcie penalizacji utrudniania utworzenia specjalnego zespołu negocjacyjnego albo zespołu przedstawicielskiego oraz utrudniania działania tych ciał.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, wnoszę o przyjęcie w całości przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy był przedmiotem analizy senackiego Biura Legislacyjnego. Poproszę o opinię naszego biura.

Dziękuję bardzo.

Biuro zgłosiło do ustawy pięć propozycji poprawek. Wszystkie one mają charakter legislacyjny albo doprecyzowujący.

Wydaje mi się, że nie ma potrzeby szczegółowo ich uzasadniać. Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo zna treść tych poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Tak.)

Jeśli tak, to prosiłbym o odniesienie się do nich.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Tak, ministerstwo miało okazję zapoznać się z tymi pięcioma poprawkami i wyraża zgodę na wprowadzenie ich do ustawy. Dziękuję.

Wobec tego pozwolę sobie przejąć te poprawki i oficjalnie poddać je w dalszej części posiedzenia pod głosowanie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Jeśli...

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Mam pewne problemy z dogadaniem się, ale wydaje mi się, że to jest nie po polsku. W art. 1 pkt 2 ust. 3 jest zapis: "prawo sprzeciwiania się". No, nie spotkałem się z takim... Na ogół w literaturze występuje "prawo sprzeciwu"...

Na pewno - ja jestem akurat polonistą - możemy sprzeciwiać się, a więc możemy mieć też prawo... To można różnie wyrazić: można zgłosić sprzeciw, można sprzeciwić się, można mieć prawo do sprzeciwiania się. I tutaj być może brakuje tego przyimka "do".

Sprzeciw w języku prawniczym jest instytucją, która przysługuje określonym organom, jest tam szczegółowo opisana - na przykład sprzeciw od decyzji. A sprzeciwienie się jest po prostu oświadczeniem woli. Wydaje mi się, że jest to forma poprawna językowo i dopuszczalna. Dziękuję bardzo.

Może, Panie Senatorze, ma pan rację, że ona za szczęśliwie nie brzmi, ale według mnie jest dopuszczalna.

Zdaje się, że nasi goście z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" chcieliby zabrać głos. Proszę bardzo.

Dzień dobry, witam państwa.

Grażyna Spytek-Bandurska z Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Chcielibyśmy, jako organizacja, zwrócić uwagę państwa senatorów na zapis merytoryczny, wynikający z art. 10 ust. 5, w którym mówi się, iż członkami specjalnego zespołu negocjacyjnego mogą zostać przedstawiciele organizacji związkowej reprezentatywnej w rozumieniu ustawy o komisji trójstronnej, niebędący pracownikami spółki uczestniczącej, zainteresowanej spółki zależnej lub zakładu, rekomendowani przez tę organizację.

Ten zapis powoduje takie szerokie rozumienie tej reprezentacji. Oznacza to, że członkiem tego specjalnego zespołu może być osoba, pracownik, która w żaden sposób nie jest związana z interesami tej spółki, mająca jednocześnie prawo do reprezentowania ogółu pracowników. A jak nawet sam pan minister na początku powiedział, chodzi o reprezentowanie pracowników zatrudnionych w spółkach i zakładach. Ten ustęp art. 10 rozszerza krąg pracowników, którzy mogą być w tym zespole negocjacyjnym. My uważamy, jako organizacja, że należałoby ograniczyć członkostwo wyłącznie do pracowników. Jest silna reprezentacja związków zawodowych na poziomie zakładu, więc nie widzimy potrzeby, żeby wychodzić poza rozumienie wynikające z art. 10 ust. 1.

Ponadto pracodawca, zatrudniający tego pracownika, który będzie członkiem specjalnego zespołu negocjacyjnego, będzie musiał ponosić koszty absencji tego pracownika z racji jego uczestnictwa w pracach tego zespołu.

Kolejny argument wiąże się z tym, że taki pracownik, mając wiedzę, mając doświadczenie, zawsze może występować w charakterze eksperta, osoby z zewnątrz, i jako ekspert pomagać, przekazywać swoją wiedzę i doświadczenie.

W związku z tym po szerokich konsultacjach z naszymi członkami zwracamy się z uprzejmą prośbą o pochylenie się nad tym zapisem i ewentualne ograniczenie tego brzmienia wyłącznie do ust. 1. Wiązałoby się to ze skreśleniem ust. 5. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej propozycji w kolejności najpierw pana ministra, a później pod względem poprawności legislacyjnej państwa prawników. Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Wiem, że ta problematyka była omawiana już wcześniej w pracach nad tą ustawą.

Swoją odpowiedź chciałbym rozpocząć od przytoczenia fragmentu art. 3 dyrektywy, który stał się podstawą takiej a nie innej konstrukcji projektu ustawy. Ten fragment art. 3 mianowicie brzmi: państwa członkowskie mogą przewidzieć, że w skład zespołu wchodzą przedstawiciele związków zawodowych bez względu na to, czy są oni pracownikami spółki uczestniczącej lub danej spółki zależnej lub oddziału. Wychodząc naprzeciw temu zapisowi dyrektywy, ustawodawca przewidział taką możliwość. Zgadzam się z pani uwagą, że ci przedstawiciele związków zawodowych mogą występować w roli eksperta - tu jest pełna zgoda. Ale intencją ustawodawcy było również dostrzeżenie i docenienie kompetencji przedstawicieli związków zawodowych, ich doświadczenia w ewentualnych pracach związanych z tym zespołem negocjacyjnym i umożliwienie reprezentowania pracowników w sposób kompetentny, reprezentatywny, nawet jeśli ci członkowie związku zawodowego nie są pracownikami danego zakładu. I tak jak pani powiedziała, pracownicy mogą być właśnie reprezentowani w tym zespole również przez osoby ze związków zawodowych, które nie są zatrudnione w danym zakładzie pracy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Proszę o opinię prawną.

Dziękuję bardzo.

Tak jak już wcześniej powiedziano, ta poprawka ma charakter merytoryczny. Ponieważ dyrektywa dopuszczała obie te możliwości, więc zgodne z dyrektywą jest zarówno rozwiązanie, w którym członkami specjalnego zespołu są osoby niebędące pracownikami spółki, ale będące przedstawicielami organizacji związkowej, jak i rozwiązanie, według którego prawo do zasiadania w specjalnym zespole negocjacyjnym mają tylko pracownicy spółki. A z legislacyjnego punktu widzenia ta poprawka byłaby prosta do napisania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chciałbym...

Tak, bardzo proszę.

Przepraszam, ja tylko chciałabym powiedzieć jedno zdanie.

Oczywiście dyrektywa dopuszcza to rozszerzenie, ale nas nie obliguje, nie zobowiązuje. My, analizując te rozwiązania, mieliśmy na uwadze to, żeby nie powiększać zakresu obciążeń po stronie pracodawców. I uważamy, iż mamy na tyle silną reprezentację związkową, że wychodzenie ponad to, co nakazuje dyrektywa, nie do końca wydaje się zasadne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister zechciałby się jeszcze odnieść do tej wypowiedzi? Czy rzeczywiście dyrektywa jest pod tym względem jednoznaczna i właściwie musimy uwzględnić tych przedstawicieli organizacji związkowych niebędących pracownikami, czy też pozostaje to w sferze naszej legislacji i dobrowolności?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, dyrektywa przewiduje możliwość, nie nakazuje takiego trybu rozwiązania. W związku z tym art. 10 pkt 5 również dopuszcza taką możliwość. Nie jest wskazaniem dla pracodawcy, że w takim trybie ma powołać osobę uczestniczącą w pracach zespołu, ale stwarza taką możliwość. A sami pracownicy zdecydują o tym, kogo będą chcieli mieć za swojego reprezentanta. W związku z tym nie chcieliśmy tylko tej możliwości wykluczać. Dziękuję bardzo.

Rozumiem. Sprecyzuję moje pytanie: gdyby jednak ust. 5 został skreślony, to czy to oznacza, że z punktu widzenia prawa europejskiego ta dyrektywa nie byłaby w całości zaimplementowana?

Według naszej oceny nie oznacza, że ta dyrektywa byłaby w całości zaimplementowana.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w kwestii tej poprawki?

Czy ktoś z gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Chciałbym powitać siedzących w końcu sali młodych być może przyszłych parlamentarzystów, senatorów, kto wie. W każdym razie pan senator Kaleta poprosił mnie, żeby pozwolić im przyjrzeć się naszej pracy. Bardzo nam miło, witamy.

Pan senator Kaleta.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko gwoli przedstawienia chciałbym powiedzieć, że mamy okazję gościć dziś przedstawicieli Rady Miasta Kalisza, z panem prezydentem Januszem Pęcherzem na czele, z okazji wystawy. I są tutaj młodzi ludzie, którzy są między innymi również radnymi Młodzieżowej Rady Miasta Kalisza. To właśnie ci chłopcy.

Bardzo nam miło witać panów radnych. Miałem nosa mówiąc o tym, że kto wie... Większość z nas wcześniej, nim została parlamentarzystami, była właśnie radnymi.

Proszę państwa, zgodnie z regulaminem zgłoszona przez gości poprawka nie może być przedmiotem głosowania, jeśli któryś z senatorów nie zgłosi jej jako własnej. Wobec tego pytam panów senatorów, kto ewentualnie chciałby zgłosić poprawkę do art. 10, polegającą na skreśleniu ust. 5, co miałoby taki skutek, że nie byłoby możliwości, ażeby członkami specjalnego zespołu negocjacyjnego mogli być przedstawiciele organizacji związkowej niebędący pracownikami spółki uczestniczącej, i tak dalej do końca zdania. W każdym razie główny sens byłby właśnie taki. Czy ktoś z panów senatorów chciałby podchwycić tę poprawkę, zgłosić jako własną? Jeśli nie, niestety nie będę poddawał tej poprawki pod głosowanie.

Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję za uczestnictwo, dziękuję za tę uwagę.

Myślę, że ponieważ jest to tylko możliwość, to nie stanowi ona istotnego utrudnienia i zagrożenia, choć nie twierdzę, że w ogóle nie stanowi. Gdyby jednak ktoś miałby nam stawiać zarzut, iż nie w pełni zaimplementowaliśmy dyrektywę, to wydaje się, że lepiej jest się powstrzymać przed skreśleniem w art. 10 ust. 5. Taka jest przynajmniej moja opinia i dlatego ja nie przejmuję tej poprawki.

Czy są jeszcze jakieś zdania i głosy w sprawie tej ustawy?

Jeśli nie będzie zgłoszeń, to przystąpimy do głosowania.

Biuro Legislacyjne przedstawiło pięć poprawek o charakterze doprecyzowującym i legislacyjnym. Macie je państwo w opinii do ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek.

Podchwyciłem, że tak powiem, tę sugestię Biura Legislacyjnego i zgłaszam te poprawki.

Przystąpimy wobec tego do głosowania.

Poprawka pierwsza dotyczy zmiany w art. 2 pkt 10, konkretnie zamiany wyrazów "właściwym organem" na "właściwymi organami".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że pięcioma głosami za jednogłośnie przyjęto tę poprawkę.

Poprawka druga dotyczy art. 10 ust. 3, w którym wyrazy "właściwy organ spółki uczestniczącej oraz zainteresowanej spółki zależnej" zastępuje się wyrazami "właściwy organ spółki uczestniczącej, zainteresowanej spółki zależnej lub kierownictwo zakładu".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzecia zastępuje w art. 28 ust. 1 pkt 1 i 2 zapis "33 1/3%" wyrazami "jedną trzecią".

Kto z panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Czwarta poprawka dotyczy zmiany w art. 29. Wyrazy "rozwiązań dotyczących uczestnictwa" zastępuje się wyrazami "form uczestnictwa".

Kto z panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W art. 35 po wyrazach "zebranie organizacyjne" dodaje się wyrazy "członków zespołu przedstawicielskiego".

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że to były poprawki zaakceptowane również przez resort.

Na koniec przystąpimy do głosowania nad całością ustawy z przyjętymi wcześniej poprawkami.

Kto z państwa jest za pozytywną opinią w sprawie tej ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy tę ustawę z wcześniej przyjętymi poprawkami jednogłośnie.

Zostaje nam jeszcze jedna sprawa do rozstrzygnięcia, mianowicie kto w imieniu komisji referowałby tę ustawę.

Może, ponieważ ja zgłaszałem te poprawki, przedstawiłbym je - jeżeli nie macie państwo nic przeciwko temu - w imieniu komisji jako poprawki komisyjne. Chyba, że pan senator chciałby, bo...

(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, dziękuję.)

...tu widziałem jakieś... Nie?

(Senator Piotr Kaleta: Nie.)

Dobrze, to w takim razie przedstawię naszą opinię, bo nad tą ustawą będziemy procedować prawdopodobnie jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Nie, na następnym.

(Głosy z sali: Na następnym.)

Na następnym, dobrze.

Dziękuję państwu.

I teraz przystąpimy do...

(Głos z sali: Chwila przerwy.)

Tak? Nie ma przedstawicieli ministerstwa?

Dobrze, robimy chwilę przerwy, czekamy na przedstawicieli ministerstwa.

...troszeczkę pod ciśnieniem czasu.

Bardzo serdecznie witam pana Grzegorza Dolniaka, przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, który zgłosił wspólnie z prezydentem projekt ustawy dotyczącej zmiany ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji... Nazwijmy to w skrócie: służb mundurowych i ich rodzin.

Ponieważ jest też sprawozdawcą ustawy, oddam mu głos, żeby w kilku zdaniach powiedział o głównych rozstrzygnięciach, które są w niej zawarte.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Idea przywołania, a właściwie ustanowienia nowych zapisów w tej sprawie nie jest ideą nową. Ona powstała już w Sejmie piątej kadencji, właściwie pod koniec piątej kadencji. Stało się to w związku ze śmiercią jednego z funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu w trakcie wykonywania misji poza granicami kraju, w Iraku, podczas ataku na konwój ambasadora Polski w tym kraju. W tym ataku śmierć poniósł jeden z ochraniających ambasadora funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. I wtedy powstała pewna refleksja. Oprócz dużej pomocy ze strony rządu i pana prezydenta w zakresie odpraw pośmiertnych, które gwarantuje ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym czy ustawa o Biurze Ochrony Rządu, czy wreszcie pośmiertne awansowanie i odznaczenie poległego funkcjonariusza, szybko dostrzeżono lukę w istniejącym ustawodawstwie, która przekłada się na fakt, że szef służby, jaką jest Biuro Ochrony Rządu, nie ma możliwości ubezpieczenia funkcjonariuszy BOR na czas pełnienia służby poza granicami kraju - bo w kraju te wszystkie ubezpieczenia funkcjonują - na wzór chociażby rozwiązań, które mają funkcjonariusze Straży Granicznej, Policji, czy też PSP w ramach misji pełnionych poza granicami kraju.

Oczywiście ten katalog został zawężony, jeśli chodzi o misje poza granicami kraju, przede wszystkim do państw objętych działaniami wojennymi lub też zagrożonych takimi działaniami. Chodziło o sprokurowanie możliwości ubezpieczenia funkcjonariuszy od następstw nieszczęśliwych wypadków - śmierci lub też trwałego kalectwa.

W Sejmie piątej kadencji już nie było szans, aby podołać temu zadaniu, gdyż to była właściwie końcówka tamtej kadencji, ale wspólnie z ówczesnym marszałkiem Sejmu, marszałkiem Dornem, wtedy jeszcze jako przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, taki projekt złożyłem do laski marszałkowskiej. Jednak ten bieg legislacyjny został szybko skończony wskutek zakończenia kadencji.

I wtedy wszyscy mieliśmy świadomość, że w kolejnej kadencji Sejmu musimy pochylić się nad tą regulacją. Efektem tych działań był poselski projekt ustawy o Biurze Ochrony Rządu, który miał przede wszystkim za zadanie dać szefowi BOR możliwość ubezpieczenia funkcjonariuszy pełniących swoją służbę poza granicami kraju, w krajach zagrożonych wojną lub objętych działaniami wojennymi, od następstw nieszczęśliwych wypadków.

Dodatkowo przewidzieliśmy rozwiązanie na wzór tego, które jest w ustawie o Policji, a więc w przypadku śmierci funkcjonariusza objęcie rodziny, a przede wszystkim dzieci, możliwością pomocy finansowej do dwudziestego piątego roku życia, na czas edukacji.

Równolegle, a właściwie chyba dwa - trzy tygodnie po złożeniu projektu poselskiego do laski marszałkowskiej, wpłynęła do marszałka podobna propozycja ze strony Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wypracowana przez szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego - i tak zresztą pan minister Stasiak przedstawiał to na forum komisji - która w swojej propozycji oprócz samej ustawy o BOR rozszerzyła tytuł i zakres przedmiotowej regulacji o odpowiednie zapisy w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, Biura Ochrony Rządu, PSP i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Słusznie dostrzeżono w dotychczasowej regulacji - mówię tutaj o ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym - pewne luki, które nie były zapełnione odniesieniami do funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu.

Ostatecznie jako przewodniczący podkomisji, która rozpatrywała równolegle oba projekty na jednym posiedzeniu, chcę powiedzieć, że dokonaliśmy kompilacji projektu poselskiego i prezydenckiego. Zresztą pragnę podkreślić, że prace toczyły się w atmosferze konsensu i potrzeby uzgodnienia wspólnego stanowiska, aby stworzyć jedną dobrą regulację dla funkcjonariuszy BOR, czego efektem było sprawozdanie przyjęte przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych.

W trakcie drugiego czytania zostały wniesione dodatkowo poprawki do sprawozdania komisji, które przywołały do życia pewną propozycję, zawartą w przedłożeniu prezydenckim, odnoszącą się do nowej definicji przeciętnego wynagrodzenia, dotyczącego Biura Ochrony Rządu, analogicznie jak ma to miejsce w ustawie o Straży Granicznej czy w ustawie o Policji. Uznając potrzebę dokonywania unifikacji pewnych zapisów, aby w odniesieniu do Biura Ochrony Rządu funkcjonowała ta sama definicja przeciętnego wynagrodzenia, co w odniesieniu do pracowników Policji czy Straży Granicznej, wyrażono jedynie obawę, że nowe brzmienie, dotyczące tego uposażenia, spowoduje nieprzewidziane w ustawie budżetowej wydatki na ten rok w kwocie sięgającej około 2 milionów 500 tysięcy zł-2 milionów 700 tysięcy zł, czego nie uwzględniono w budżecie MSWiA. Jednak wskutek dyskusji udało nam się wypracować ostatecznie takie rozwiązanie, że tę poprawkę akceptujemy w całości pod warunkiem, iż obowiązywać będzie ona od następnego roku budżetowego, a więc od roku 2009.

Jeżeli chodzi o podstawowe założenia tego projektu, to myślę, że omówiłem je już dostatecznie. Komisja ostatecznie przyjęła projekt wraz z poprawką bez żadnego wstrzymania się od głosu i sprzeciwu, a więc przy pełnej akceptacji i pełnym konsensusie wszystkich przedstawicieli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. I, jak państwo senatorowie zdążyliście się przekonać, projekt został też przyjęty przez Wysoki Sejm bez zbędnej dyskusji w tej mierze.

Reasumując: dopracowaliśmy się, przynajmniej w mojej ocenie, rozwiązania bardzo pożądanego i oczekiwanego przez funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, powodującego jednak pewien dysonans w budżecie, ponieważ na przyszły rok trzeba będzie przewidzieć dodatkowe kwoty, związane z nowym brzmieniem definicji przeciętnego wynagrodzenia w odniesieniu do funkcjonariuszy tej służby. Ale myślę, że ta unifikacja jest ze wszech miar potrzebna i że był to doskonały moment, doskonała okazja, aby to wreszcie uczynić.

W końcu mamy sytuację prawną dającą szansę szefowi tej służby starannie zadbać o ochronę prawną wszystkich tych, którzy pełnią ważną, trudną i odpowiedzialną misję podczas wykonywania swoich obowiązków poza granicami kraju wtedy, kiedy tam dzieje się źle, kiedy są prowadzone działania wojenne, kiedy jest zagrożenie atakiem terrorystycznym czy klęską żywiołową - bo i taki zapis znalazł się w ostatecznym przedłożeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy sejmowej komisji w związku z tą ustawą.

Poproszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Poinformuję też państwa, że nad projektem tej ustawy pochylali się już członkowie Komisji Ustawodawczej i także nie wnieśli żadnych uwag, ale to nie oznacza, że ich nie może być.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z panów senatorów chciałby w tej kwestii zabrać głos, wnieść jakieś uwagi czy poprawki? Nie wiedzę zgłoszeń.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

To była komisja spraw wewnętrznych... Praw człowieka i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy rozpatrywali... Powtarzam to tylko na wyraźny apel, wezwanie do dyskusji. Ja odpowiadam, bo w komisji, jak słyszę, propozycje nie znalazły realizacji w postaci poprawek, a uważam, że one były logiczne. I nie były to tylko moje poprawki.

Zaczynam od najłatwiejszej: po przecinku w art. 107a, Panie Przewodniczący...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zaraz zobaczymy.)

...słowo "szef", moim zdaniem, jako nazwa pospolita powinno być pisane małą literą.

Poza tym ja upieram się dla przejrzystości i czytelności, aby... W ust. 3 tego samego artykułu dwa razy powtarza się sformułowanie "tryb przyznawania". Żeby to ująć... "Szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy, o której mowa w ust. 1, uwzględniając tryb przyznawania i wysokość pomocy..." Poddałem propozycję, żeby to połączyć i zapisać: uwzględniając szczegółowe warunki, tryb przyznawania i wysokość pomocy. Jest to napisane, tak między nami, językiem przegadanym.

Ale istotniejsza była poprawka, nad którą teraz się pochylam, zgłoszona przez innego senatora. W ust. 1 akcent jest położony tak, że to szef BOR przyznaje tę pomoc. Myślę, że chodziło raczej o to, iż ofiarom, dzieciom, przysługuje prawo podmiotowe, a szef BOR jest tylko organem wykonawczym wobec tego prawa podmiotowego. Nawet nie wiem, czy musiałby być wskazany jako organ... Ale załóżmy, że tak. Czyli, tak jak tam dowodzono, powinno być tak, że przysługuje prawo do uzyskania renty rodzinnej i pomocy finansowej na kształcenie, po czym mogłaby być kropka i dalej: że decyzję w tej sprawie podejmuje szef BOR - jeśli to jest konieczne. I nawet bez wskazywania, z jakiego budżetu. Wiadomo z prawa budżetowego, że szef BOR nie może dysponować środkami na przykład Sejmu czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Ale powtarzam, nie jest moim zamiarem toczenie tutaj na ten temat dysput. Biuro Legislacyjne już mnie upomniało, że takie rzeczy się zdarzają, ale dla przejrzystości, jeśli można, to ja bym jednak apelował o to, żeby skracać to wszystko, upraszczać.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne jednak o odniesienie się do tych poprawek, właściwie trzech.

Jedna dotyczy zapisu słowa "szef" małą literą.

Druga dotyczy tego, żeby w tym samym art. 107a ust. 1 napisać, że przysługuje prawo do uzyskania renty rodzinnej i pomocy finansowej na kształcenie, a szef BOR jedynie przyznaje ową pomoc. Bo rzeczywiście, tak na 100%, to wydaje mi się, że ta propozycja pana senatora jest bardzo logiczna.

No i poprawka językowa w ust. 3, dotycząca powtórzenia słów "tryb przyznawania pomocy". Jest zapis: "o której mowa w ust. 1, uwzględniając tryb" i wcześniej: "w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy". Chodzi o to, żeby to przeformułować. Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pierwszej uwagi, chcę powiedzieć, że w całej ustawie o Biurze Ochrony Rządu posługujemy się pojęciem "Szef BOR", pisanym dużą literą. Wydaje mi się więc, że jest to konsekwentne i tak powinniśmy to zostawić.

Jeśli chodzi o pozostałe dwie poprawki, to nad nimi dyskutowano już w poprzedniej komisji. Wydaje mi się, że tutaj doszło do niezrozumienia treści tego przepisu, ponieważ nie wskazuje się w nim, że na podstawie tego przepisu będzie przysługiwać dzieciom renta rodzinna, tylko wskazuje się dzieci, którym będzie przysługiwać pomoc finansowa na kształcenie. A są to dzieci, które spełniają warunki do uzyskania renty rodzinnej. Te warunki są określone w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym, która to ustawa odsyła do ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Tak więc katalog tych dzieci jest dokładnie określony i z tego przepisu wynika, że dzieci funkcjonariusza, które spełniają warunki do uzyskania renty rodzinnej, będą miały przyznawaną tę pomoc finansową na kształcenie przez szefa BOR, co oznacza, że ta pomoc im przysługuje. I jest to jednoznaczne. Po przeczytaniu tego artykułu można wywnioskować, że ta pomoc przysługuje, a przyznaje tę pomoc szef BOR. W ust. 2 tego artykułu już mamy doprecyzowanie, które to dokładnie dzieci są objęte tą opieką.

Jeśli chodzi o propozycję trzecią, to proszę zwrócić uwagę na fakt, że jest to delegacja ustawowa do wydania rozporządzenia i określa ona przede wszystkim, co w tym rozporządzeniu musi się znaleźć, czyli szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy - i to jest najważniejsze. A zwraca się tutaj uwagę, aby w tym rozporządzeniu uwzględnić tryb przyznawania i wysokość pomocy w zależności od poziomu kształcenia i rodzaju szkoły. Dlatego właśnie jest to powtórzenie - żeby zwrócić uwagę na tę zależność: że będzie to zależało od poziomu kształcenia i rodzaju szkoły.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator przyjmuje te wyjaśnienia, czy też podtrzymuje propozycje poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...żeby w jednym zdaniu używać dwa razy tego samego zwrotu, to trochę się z tym kłócę. No, a pan przewodniczący jako polonista albo sprawozdawca komisji... Przyznaje pomoc po to, żeby przyznawać pomoc. To właściwie tak brzmi: przyznaje pomoc, po spełnieniu warunków przyznaje pomoc. To tak właściwie brzmi.

Ja przepraszam bardzo pana przewodniczącego, ale naprawdę działamy pod ogromną presją czasu. Tak że prosiłbym - może nie wszczynajmy dyskusji lingwistycznych, przyjmijmy do wiadomości stanowisko Biura Legislacyjnego, które uważa, że to jest poprawne.

Jeszcze raz pytam: czy pan senator wycofuje propozycje poprawek, czy podtrzymuje je?

(Senator Jan Rulewski: Ja nie zgłosiłem propozycji.)

To dziękuję bardzo.

W takim razie, ponieważ to ma wejść jeszcze na to posiedzenie Senatu, być może nawet jako punkt pierwszy, a koledzy się spieszą na posiedzenie klubu, bo będą wybierać nowego przewodniczącego - czyli jest to ważne posiedzenie - proponuję zamknąć dyskusję i przystąpić do głosowania.

Był wniosek pana senatora Koguta, jeśli dobrze usłyszałem, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. (0)

Wobec tego pozostaje nam rozstrzygnąć, kto by to prezentował w imieniu komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kogut wyraża zgodę?

(Senator Stanisław Kogut: Wyrażam.)

Bardzo proszę.

Mieliśmy mieć jeszcze w sprawach różnych komunikaty, ale pan sekretarz dotrze z tą informacją pisemną. Dotyczyła ona dalszych posiedzeń komisji. Ja tylko powiem, że następne konferencje, które będą się odbywać, będą na prawach posiedzeń komisji i nieobecność na nich będzie oznaczała nieobecność na posiedzeniu komisji. Dziękuję.