Zapis stenograficzny (145) z 9. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 4 marca 2008 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat stanu prac nad projektem ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.

Rozpoczynamy dziewiąte posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w siódmej kadencji Senatu.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W pierwszej kolejności witam pana ministra Jarosława Dudę, panią minister i przewodniczącą Rady Pomocy Społecznej, panią Joannę Staręgę-Piasek, witam pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze obrady przedstawicieli samorządów, witam pana Michała Chojarę reprezentującego Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski, panią Wandę Kolińską z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Pile. Witam przedstawicieli stowarzyszeń skupiających pracowników socjalnych i menedżerów domów pomocy społecznej, pana Stanisława Litmana, pana Andrzeja Gocłowskiego i panią Barbarę Kucharską. Witam również przedstawicieli związków zawodowych i przedstawicieli prasy. Oczywiście szczególnie serdecznie witam członków Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Gdy wpisywaliśmy do naszego planu pracy informację na temat zaawansowania prac nad projektem ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, uważaliśmy, że jest to jeden z pierwszych tematów, które powinniśmy poruszyć. Pewnie wszyscy jesteśmy tego zdania, że jeśli dalsze podnoszenie efektywności pracy służb pomocy społecznej ma się powieść, to niewątpliwie kluczową w tym osobą, właściwie instytucją, jest pracownik socjalny. Jego możliwości działania, sprawność w wykonywaniu pracy socjalnej będą decydowały o powodzeniu realizacji programów wyprowadzania z wykluczenia podopiecznych pomocy społecznej. To tyle tytułem uzasadnienia.

Chcielibyśmy dzisiaj posłuchać, dowiedzieć się, na jakim etapie są prace nad projektem ustawy o zawodzie pracownika socjalnego. Wszyscy wiemy, że w polskim parlamencie nie ma zasady kontynuacji, obowiązuje zasada dyskontynuacji, więc projekty, nad którymi pracowano w poprzedniej kadencji parlamentu, tracą moc wraz z zakończeniem kadencji. Z satysfakcją jednak stwierdzam, że poprzedni projekt znalazł się na stronach internetowych ministerstwa wśród tych projektów, które są planowane do uchwalenia. A czy w takim kształcie, czy w innym? Mam nadzieję, że za chwilę usłyszymy o tym od przedstawicieli ministerstwa.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan minister Jarosław Duda, proszę uprzejmie.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dotykamy dziś bardzo istotnego tematu, tematu, który nie jest nowy, bo nie jest to nowy pomysł obecnie funkcjonującej koalicji, a wręcz przeciwnie, jest to pomysł, który środowisko pracowników socjalnych rozważa i próbuje wdrożyć od wielu lat. Przypomnę, że ta ustawa czy te zapisy mają już swoją historię, nie jest to nowy pomysł, dlatego też państwo doskonale wiecie, jakie są główne założenia, jakie są główne przesłanki tych zapisów. Tak jak pan przewodniczący powiedział, na stronach internetowych ministerstwa projekt ten jest umieszczony jako jeden z istotnych elementów prac legislacyjnych, które mają zakończyć się w tym roku, tak, by ta ustawa, mam nadzieję, po gruntownych konsultacjach i pewnie zmianach, które są nieodzowne, miała szansę funkcjonować od 1 stycznia 2009 r. Tak to na dziś zostało potwierdzone przez kierownictwo ministerstwa.

Oczywiście budzi to wiele emocji, wiele kontrowersji i obaw, o których trzeba sobie rzetelnie i wprost mówić, bo poza wieloma atutami i potrzebą uchwalenia są też zagrożenia, przynajmniej tak wynika z wypowiedzi osób, które twierdzą, że może się to przyczynić do powstania kolejnej korporacji, że to są nadmiernie wygórowane prawa, związane chociażby – i o tym też, jak sądzę, trzeba głośno mówić – z przechodzeniem na wcześniejsze emerytury. To wywołuje emocje, ale wywołuje też określone reakcje, wpływające niejako na opóźnianie prac.

Chcę powiedzieć, że jako osoba odpowiedzialna w ministerstwie pracy za obszar pomocy społecznej jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby w ciągu tego roku uchwalić tę ustawę. Przede wszystkim jestem zwolennikiem tego, abyśmy wspólnie ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami wynegocjowali najbardziej optymalny, możliwy do przyjęcia przez strony końcowy, finalny efekt w postaci tejże ustawy.

Chciałbym też powiedzieć, że choć w polskim parlamencie, tak jak powiedział pan przewodniczący, nie obowiązuje zasada kontynuacji, to ta ustawa nie będzie pisana od nowa. Ona będzie modernizowana czy też modyfikowana, a do tego potrzebne są, tak jak powiedziałem, bardzo szerokie konsultacje, konsultacje, które stworzą możliwość doprowadzenia do finalnych rozstrzygnięć, rozstrzygnięć do przyjęcia. Pojawia się pytanie, czy i na ile dzisiaj rozmawiamy o tej ustawie w kategoriach samorządu, czy też rozmawiamy na razie bez… My jesteśmy przygotowani do prowadzenia uzgodnień wewnątrzresortowych, one już trwają. Myślę, że w perspektywie najbliższych dwóch, trzech miesięcy…

Pani Doktor, kiedy one mogą się zakończyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że zakończą się one w ciągu dwóch, trzech miesięcy, a uzgodnienia międzyresortowe chcielibyśmy poczynić w okolicy czerwca. Taki jest scenariusz, takie są na dzisiaj perspektywy.

Przesłaliśmy już projekt do kilku naszych najważniejszych partnerów, między innymi do Polskiego Towarzystwa Pracowników Socjalnych oraz do Rady Pomocy Społecznej. Myślę, że w najbliższym czasie przystąpimy do finalnych rozstrzygnięć. Również z innymi podmiotami będziemy prowadzili konsultacje, które są niezbędne, bo liczymy na to, że zarówno wszyscy partnerzy wprost zainteresowani, jak i przedstawiciele szeroko pojętego biznesu będą mieli w tej sprawie swoje zdanie i swoje pomysły.

Ja przypomnę w dużym skrócie, chociaż pewnie nie ma potrzeby, aby robić to w tym gronie, że ustawa ta ma określić zasady i warunki wykonywania zawodu pracownika socjalnego, ma określić obowiązki i prawa oraz zasady organizacji i działania samorządu zawodowego pracowników socjalnych. Wiadomo, że niektóre z tych kwestii są już rozstrzygnięte, między innymi w ustawie o pomocy społecznej, ale jeszcze wiele wymaga pewnego uszczegółowienia. Podstawowym celem jest poprawa efektywności działania pomocy społecznej i jednoczesne podniesienie rangi zawodu pracownika socjalnego.

Sami państwo doskonale wiecie, jak to wygląda. Dzisiaj przed przyjściem do państwa przeprowadziłem długą rozmowę z panią wojewodą z Lublina, gdzie w domach pomocy społecznej sytuacja stała się już bardzo gorąca, przez moment pracownicy domów pomocy społecznej blokowali nawet drogę na Lubelszczyźnie, a teraz trwają negocjacje. Oczywiście można powiedzieć, że to jest problem starostów jako organów założycielskich, ale tak naprawdę to jest problem nas wszystkich. W przyszłym tygodniu wybieram się tam, aby o tym rozmawiać. Chodzi tu między innymi, ale chyba nie głównie, o kwestie płacowe, płace, które są na takim, a nie innym poziomie. To się wiąże z drenażem pracowników wysoko wykwalifikowanych, którzy nie umieją znaleźć sobie miejsca w tego typu jednostkach i szukają pola aktywności zawodowej w innych podmiotach, często także za granicą, bo wiadomo, że są tam inne przeliczniki i relacje.

Przypomnę, że w naszych strukturach pomocowych jest około piętnastu tysięcy pracowników socjalnych zatrudnionych w gminach i powiatowych centrach pomocy rodzinie, w jednostkach organizacyjnych jest jeszcze kilka tysięcy, w DPS jest około tysiąca czterystu pięćdziesięciu pracowników według wskaźników, które są obecnie zawarte w rozporządzeniu.

Chcę też przypomnieć czy raczej potwierdzić, że na dzisiaj koszty w tym zakresie, przynajmniej tak to wygląda ze strony ministerstwa, nie są jakąś bardzo wygórowaną sumą, bo szacujemy je tylko na około 200 tysięcy zł. Byłyby to koszty związane z Komitetem Organizacyjnym Samorządu Pracowników Socjalnych i przeznaczone w ogóle na funkcjonowanie. To nie są jakieś porażające koszty, więc myślę, że to nie będzie stanowiło problemu. Problemem będzie to, o czym powiedziałem na wstępie mojego zagajenia, mianowicie umocowanie, jak to przeciwnicy mówią, kolejnej korporacji.

Materiał, który państwo macie, ja oczywiście mogę omówić ze szczegółami, ale sądzę, Panie Przewodniczący, że żywszą formą naszego spotkania, jeśli pan to zaakceptuje, będzie jednak dyskusja, zadawanie pytań i udzielanie na nie odpowiedzi, po prostu dzielenie się swoimi spostrzeżeniami w tym zakresie.

Sądząc po składzie tego gremium, może z wyjątkiem członków komisji, ale oni akurat otrzymali informację ministerstwa, wszyscy są zorientowani w tej problematyce, ponieważ punktem wyjścia prac resortowych jest projekt z poprzedniej kadencji. W tym sensie jest to płaszczyzna do rozmowy, do dyskusji.

Witam pana Tomasza Kaźmierczaka z Instytutu Spraw Publicznych, który do nas przybył. Witamy.

Rozpoczynamy zatem dyskusję na temat założeń – tak możemy to chyba określić – do projektu ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie, pani minister Staręga-Piasek.

Chciałabym zacząć od kilku ogólniejszych uwag, a potem przeszłabym do szczegółów. Gdyby się zastanowić, dlaczego prace nad tą ustawą można mierzyć już w latach i choć intensywność tych prac jest różna, to właściwie ciągle pozostaje to na tym samym czy na podobnym etapie…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Minister, prosiłbym o włączenie mikrofonu, dobrze? Dziękuję. To jest ważne, chodzi o sporządzenie protokołu.)

…to upatrywałabym tu dwóch przyczyn. Pierwsza przyczyna jest taka. Otóż, związana z pracami nad ustawą pewnego typu krytyka wnętrza ustawy nie oznacza, że jest się przeciw ustawie. Wokół tej ustawy powstała taka atmosfera, że krytyczne uwagi – czy to kierowane pod adresem różnych ciał korporacyjnych, czy to w związku z wykształceniem – przez autorów różnych projektów, bo to jest już kolejny projekt, były odbierane jako sprzeciw, oceniane w ten sposób: masz uwagi, czyli jesteś przeciw. Wydaje mi się, że wobec takiej atmosfery wokół prac trzeba by było podczas spotkań zdecydowanie próbować się ustrzec takiego sposobu rozumowania czy takich emocji. Innymi słowy, trzeba przyjąć, że uwagi nie oznaczają sprzeciwu, uwagi są właściwie oznaką tego, że jest się za, bo ustawa musi być bardzo dobra, a jest to bardzo trudna ustawa.

Chcę zwrócić uwagę również na to, kontynuując to, o czym mówił pan minister, że to nie jest ustawa o pomocy społecznej, to jest ustawa o zawodzie pracownika socjalnego. Przyszedł na to czas, dlatego ta ustawa jest tak ważna, żeby jednym z miejsc pracy pracowników socjalnych były instytucje pomocy społecznej. Poza tym są to szpitale, są organizacje pozarządowe, szkoły – można tu wymieniać czy poszerzać to spektrum. To jest szalenie ważne. Gdyby w ogóle nie było pomocy społecznej, to również można by było pracować nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego. Myślę, że lata funkcjonowania pomocy społecznej stworzyły w większym stopniu grunt ku temu, żeby określić zawód pracownika socjalnego, aczkolwiek muszę powiedzieć, że mimo prawie już kilku dziesięcioleci nadal wiedza i społeczna, i decydentów na różnych poziomach, wiedza o tym zawodzie, o funkcji pracownika socjalnego jest zadziwiająco znikoma. Dużą rolę, w moim przekonaniu negatywną, odgrywają tu również media, które łapią pracownika socjalnego za rękę czy za nogę wtedy, gdy coś się wydarzy. Wówczas, nie bacząc na nic, ogłasza się mnóstwo pretensji, można powiedzieć, łapie się winnego. Wydaje mi się, że w sytuacji, w której pojawiliby się pracownicy socjalni… Jeszcze raz to powtarzam, bo uważam, że taki punkt widzenia na ustawę będzie pomagał w kształtowaniu różnych jej elementów, bowiem jest to ustawa o zawodzie, który może być realizowany w wielu różnych miejscach.

Kolejny wiążący się z tym element, na który ogólnie chciałabym zwrócić uwagę, to jest to, że od jakiegoś czasu obserwujemy tendencję do pewnego poszerzania spektrum działania pomocy społecznej. Teraz zapanowała pewna moda, nie chciałabym, żeby ona zbyt szybko minęła, ale trochę się obawiam o to, że minie. Otóż pomoc społeczna nie działa aktywnie, a pomoc społeczna ma aktywizować, czyli dotknąć swoją – tak to nazwę – różdżką, a gdy dotknie, wtedy zmienia się charakter człowieka, zmienia się jego postawa, zmienia się jego funkcjonowanie itd., itd. Niemniej warto się przyjrzeć, w którą stronę ma to zmierzać – taka dyskusja jest prowadzona nie tylko w Polsce, ale i w Unii Europejskiej – jak mają wyglądać pewne funkcje państwa, jak ma wyglądać model społeczny w związku z rozwiązywaniem wielu trudnych i trwałych problemów czy kwestii społecznych.

Ostatnia z ogólnych uwag jest następująca. Ja bym upatrywała wartości w pracach nad tą ustawą, a nie tylko w samej ustawie. Doceniałabym dyskusję, pracę wokół, elementy edukacyjne, informacyjne, spory, które mogą szalenie pomóc w funkcjonowaniu, powiedziałabym nawet, niektórych elementów polityki społecznej, wykraczając wyraźnie poza pomoc społeczną.

Pracownikom socjalnym jest w tej chwili potrzebna pewnego typu integracja wewnętrzna. Oni z natury rzeczy, choć ulokowani w praktyce w pomocy społecznej, są szalenie rozproszeni, są między klientem a wójtem, burmistrzem czy prezydentem i w związku z tym mają wiele problemów zawodowych. Ja już nie chcę mówić o powszechnie znanych, takich niemal wytartych, ale jest problem wypalenia zawodowego, który daje o sobie znać, jest problem lekceważenia kwalifikacji przez władze samorządowe. Z fragmentarycznych badań, które prowadziliśmy w instytucie, oraz z obserwacji wynika, że wcale nie jest tak, że kierownicy rozmaitych instytucji różnych szczebli pomocy społecznej są lepiej przygotowani zawodowo. Lepiej są przygotowani pracownicy socjalni, bowiem kierownicy nastali, że tak powiem, z nadania władz samorządowych, często zgodnie z orientacjami politycznymi. Efekt jest taki, że to silne miejsce na ziemi pracowników socjalnych jest w dużym stopniu podważane.

Mój instytut zajmuje się kształceniem pracowników socjalnych. Docierają do nas wręcz takie pytania: po co? Będę miał specjalizację, zakończę kształcenie, będę lepiej przygotowany, ale to nie wiąże się ani z awansem zawodowym, ani z krótkim pozostawaniem na szczeblu awansu w zawodzie, bo ta drabina awansowa ma bardzo mało szczebelków, co z punktu widzenia pracownika jest szalenie ważne.

Przejdę teraz do szczegółów zawartych w projekcie. Najtrudniejszą i budzącą najwięcej kontrowersji, a w moim przekonaniu najważniejszą sprawą jest ustalenie dla tego zawodu kwalifikacji. Jeżeli zapis, który w tej chwili znajduje się w ustawie o pomocy społecznej, zostałby literalnie przeniesiony czy powoływano by się na niego, to oznaczałoby to bardzo szerokie spektrum i bardzo by to utrudniało wszystkie sprawy. Spójrzmy na przykład samorządu, bo przecież można to sobie wyobrazić, jeżeli przyjrzeć się drodze lekarzy do stworzenia samorządu, przyjrzeć się temu, jak jasne i precyzyjne określenie kwalifikacji jest niezbędne do tego, żeby budować prawnie zawód. Tutaj jest bardzo duża odległość, powiedziałabym, między oczekiwaniami wielu autorów tej czy innych ustaw a wymogami, nawet nie formalnymi, bo z formalnego punktu widzenia może tak być, ale wymogami wiążącymi się z jasnością roli, funkcji, miejsca tegoż zawodu, w ogóle z możliwością określenia, że jest to zawód, bo przy jego określaniu mówi się o kończeniu różnych szkół, tu, tam czy gdzieś indziej. Należałoby popatrzeć, jak to rozwiązali kuratorzy szkolni, psychologowie, lekarze, inne grupy zawodowe, należałoby się temu przyjrzeć. Ja przewiduję tu bardzo dużo sporów.

Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, jak by to ująć, dosyć prosto, choć może to zabrzmieć brutalnie. To ma być ustawa o zawodzie pracownika socjalnego, ale trzeba bardzo miarkować, żeby to nie była ustawa, powiedziałabym, socjalna, tworząca pewną formułę - a to wcześniejsze emerytury, a to dłuższy urlop, a to wiele różnych, jak to się w języku potocznym nazywa, przywilejów, bo wcale nie jest powiedziane, czy wcześniejsza emerytura jest przywilejem, czy formą dyskryminacji, jeżeli popatrzeć na to w całości, biorąc pod uwagę również wysokość przyszłej emerytury, okres życia po przejściu na emeryturę i wiele różnych innych elementów. Są metody zadbania o pozycję, może to być taryfikator płac, kariera w obrębie zawodu, poszerzenie spektrum miejsc pracy, w różny sposób można pozytywnie zwrócić uwagę na ten zawód.

Przewidywałabym tu taką sytuację. Zresztą nie trzeba być prorokiem, dlatego że już wcześniej toczyły się wokół tego rozmaite dyskusje, urlop okolicznościowy a czas pracy itd., chodzi o to, co w skrócie nazwałabym oczekiwaniami socjalnymi. Trzeba sobie dosyć rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, czy przypadkiem rozwinięcie tej części nie będzie powodowało na przykład tego, że ustawa będzie miała kiepskie perspektywy uchwalenia. Jeżeli z tego powstanie ustawa o przywilejach, to zaczną się pojawiać, częściowo być może nawet słuszne, uwagi krytyczne do tegoż obszaru.

Na początek w ramach spostrzeżeń ogólnych chciałam zwrócić uwagę na te dwie sprawy, a spośród szczegółowych na sprawę wykształcenia, które wymaga dosyć precyzyjnego określenia – mówiąc o wykształceniu, nie mówię o potrzebie posiadania wyższego wykształcenia, lecz o precyzyjnie określonych kwalifikacjach – oraz na sprawę ewentualnych przywilejów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Gocłowski.

Andrzej Gocłowski. Jestem współzałożycielem ruchu, który wcześniej nazywał się Pomarańczowa Inicjatywa. Aktualnie dążymy do tego, żeby wdrożyć obywatelski projekt ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które przedstawiła pani Joanna Staręga-Piasek, chodzi mi między innymi o sprawę wykształcenia. Ja jestem pracownikiem socjalnym. Właśnie odszedłem od swojej pracy, zgodził się na to dyrektor, żebym mógł być tu z państwem, i teraz dzielnie zastępują mnie moi koledzy.

Pojawiło się tu stwierdzenie, że ta ustawa nie ma być ustawą socjalną, to nie ma być ustawa gwarantująca pracownikom socjalnym przywileje, które ułatwią im godne życie. A może takie przywileje podnoszą również prestiż zawodu? Wielu moich kolegów patrzyło i wzorowało się na ustawie o kuratorach zawodowych. W tej ustawie bardzo wyraźnie zapisane zostały takie “przywileje socjalne” i nikt nad tym szczególnie nie deliberował. Tam jest informacja o tym, ile pieniędzy po ilu latach pracy dostanie kurator, o tym, że ma czas na poratowanie zdrowia.

Pojawiła się kwestia wcześniejszej emerytury. Wiem, że od lat mówi się: nie, wy, pracownicy socjalni nie możecie iść na wcześniejszą emeryturę. Moja przedmówczyni mówiła coś o tym, że to urąga. Pracownikom socjalnym urąga może to, że pracują w bardzo trudnych warunkach. Oni chcą mieć możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę nie dlatego, że są leniwi, tylko dlatego, że są tak wypaleni zawodowo, tak zmęczeni, mają tak wiele środowisk do obsłużenia, że mówią o potrzebie poczucia bezpieczeństwa. Ci ludzie, moje koleżanki, moi koledzy, wielu z nich w całej Polsce podczas spotkań, na które jeździłem, mówiło: my chcemy wcześniejszej emerytury, niech ona będzie niska, ale niech ona będzie. Niejeden mówi: ja zniszczony tą pracą – tak, zniszczony, wiele osób tak mówi, od kilku lat mówi się o wypaleniu zawodowym w tej grupie – chcę mieć poczucie, że gdy będę miał sześćdziesiąt parę lat, to nie będę musiał, nie będę musiała – bo to są głównie kobiety – chodzić po schodach, będę się czuła pewniej, moi koledzy będą się czuli pewniej. Możemy nie myśleć o wcześniejszej emeryturze, ale trzeba by było jakoś bardzo solidnie to poukładać. Wiem, że pojawił się zapis mówiący o pięćdziesięciu środowiskach, ma on funkcjonować, ale do tej pory nie funkcjonuje. Aktualnie pracownicy socjalni obsługują do stu środowisk, za tyle spraw mają być odpowiedzialni.

Cieszę się, że ministerstwo dostrzegło problemy pracowników domów pomocy społecznej. To bardzo ważne, oni na pewno czekają na informacje. Może pojawi się coś na stronach internetowych ministerstwa, bo usłyszałem, że mają być prowadzone jakieś negocjacje z tymi ludźmi. Oni poczują się bardzo, bardzo podbudowani, gdy dowiedzą się, że ktoś o nich myśli. To byłyby te sprawy, o których chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję.

Proszę, pani Wanda Kolińska.

Wysłuchałam poprzednich wystąpień i szczerze chciałabym powiedzieć, że w znacznej mierze zgadzam się z przedmówcą, ale w dużym stopniu zgadzam się także z wypowiedzią pani minister Staręgi-Piasek.

Ja także jako pracownik socjalny, który chwilowo jest dyrektorem, bo tak to po prostu jest, czuję się lepiej, i jako dyrektor, i jako koleżanka, jeżeli w zespole są osoby, które mają na tej płaszczyźnie pomocnej w pracy socjalnej jednak zróżnicowane zainteresowania bądź kwalifikacje. Nas, całe środowisko trochę niepokoi duża liczba zmian, doprecyzowań, poprawek, jeżeli chodzi o uściślanie kwalifikacji pracownika socjalnego. Powiem szczerze, że z rozmów z moimi koleżankami, z kierownikami ośrodków, zwłaszcza mniejszych, gdzie rekrutacja pracowników o takich kwalifikacjach jest znacznie utrudniona, wynika, że oni już w tej chwili powoli przestają wiedzieć, kogo mogą zatrudnić, otrzymujemy takie desperackie telefony. Różne luki i niedoprecyzowania w zapisach stwarzają sytuację, w której umykają nam osoby, będące w zawodzie przez dwadzieścia czy trzydzieści lat, od samego początku, gdy zaczęły się organizować profesjonalne służby, osoby, które pierwsze szlify zdobywały jeszcze w pomaturalnych szkołach pracowników socjalnych, a potem ich kariera zawodowa toczyła się w różnych kierunkach, co wcale nie musiało odbywać się ze szkodą dla ich kwalifikacji jako pracowników socjalnych.

Zatem niejako ta humanistyczna podstawa, ta podbudowa do startu w tym zawodzie, jeżeli planujemy karierę zawodową, poczynając od stażu, a kończąc na głównym specjaliście, jak to jest zawarte w obecnym projekcie, myślę, że jest optymalna i nie jest zła. A istniejąca potrzeba specjalizacji, obudowania pracowników socjalnych, dołączenia konsultantów, tych, którzy lepiej będą potrafili rozwiązywać problemy szczególnych kategorii klientów i rodzin, mogłaby być zaspokajana przez specjalizacje. Czujemy pewien niedosyt, jeśli chodzi na przykład o kształcenie na poziomie specjalizacji pierwszego stopnia osób, które mają ukończone studia o profilach czy na kierunkach, pozwalających aspirować do takiej pracy. Programy praktycznie w niewielkim stopniu rozwijają tę platformę programową samych studiów. Jeśli zaś chodzi o specjalizację drugiego stopnia, to przynajmniej w naszym okręgu wygląda to w ten sposób, że jest problem odległości do jednostek kształcących i wyboru rodzajów specjalizacji. Nawet przy dużych chęciach pracowników, aby ukończyć taką specjalizację, oraz pracodawców, żeby ją w jakimś zakresie dofinansować, jak to jest określone w przepisach o kształceniu pracowników, możliwości są ograniczone przez duże odległości i małą dostępność do wachlarza różnego rodzaju specjalizacji.

Ustawa ma być ustawą o zawodzie, czyli musi go jakoś określić. Tymczasem ten zawód już niejako tradycyjnie, czasami przez samorządy, czasami przez radnych i przez resztę społeczeństwa, jest pojmowany jako zawód rozdawcy zapomóg czy zasiłków w ośrodkach pomocy społecznej. Tak jest rozumiany, a przecież tak ma nie być. Obserwujemy takie tendencje. Trafiają do nas różne sprawy, a od zawsze jest tak, że jeśli coś nie może się gdzieś wpasować i są jakieś trudności, nie wiadomo, jakie, to ostatecznie ląduje w pomocy społecznej i my lepiej lub gorzej musimy sobie z tym radzić. Tak że ma to być ustawa o zawodzie, a ten projekt, który jest teraz płaszczyzną dla dalszych prac, jednak mocno trzyma się gruntu ustawy o pomocy społecznej i wiele rozwiązań jest niejako żywcem przeniesionych z ustawy o pomocy społecznej.

Szczerze mówiąc, na tyle, na ile zdążyłam sobie ten projekt odświeżyć, bo dosyć późno miałam możliwość zajrzeć…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Za co przepraszam.)

Nie szkodzi, zawsze warto zaglądać.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale zauważyłem, że wśród zaproszonych nie było nikogo z ośrodków pomocy społecznej, a któż wie o tych sprawach lepiej niż przedstawiciele ośrodków, które organizują pracę pracowników.)

Ja na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego przy takim zdefiniowaniu zawodu mówimy o spółdzielniach socjalnych. Co mają robić te spółdzielnie? Jakie mają mieć powiązania? W jakim zakresie pracownicy mają prowadzić prywatne praktyki? Czy w całym zakresie, zgodnie z definicją zawodu? Jakie będzie ich powiązanie z systemem jednak dystrybucji pewnych dóbr finansowych? Jak definiuje się rolę tych pracowników?

Właściwie to by trzeba było mówić o zawodzie wyposażonym w pewne kompetencje i metody pracy, a nie o miejscu, w którym ten człowiek ma pracować, dlatego że tacy pracownicy mogą i powinni się znaleźć w różnych miejscach. To jest może jakieś pole do rozmowy. W każdym razie ja, szczerze mówiąc, gdybym chciała założyć taką spółdzielnię, to nie wiedziałabym, co mogłabym robić jako pracownik, który otworzył prywatną praktykę socjalną, czy w ogóle ktoś będzie mnie traktował poważnie, jakie mam kompetencje, czy jakikolwiek sąd przyjmie do wiadomości, że ta spółdzielnia zleciła jakieś mediacje.

Wrócę jeszcze do kwalifikacji, do możliwości awansu zawodowego, zaplanowania jakiejś linii rozwoju zawodowego. Tu też pojawia się kwestia kierowania, może w taki sposób, w jaki towarzystwo psychologiczne kształci swoich członków czy nadaje jakieś uprawnienia do prowadzenia różnych rodzajów terapii. My też czegoś takiego potrzebujemy. Oprócz superwizji, o której jest tu mowa, potrzebujemy właśnie czegoś takiego, bo my, pomijając tę całą sferę organizacyjno-finansową, mamy pracować z człowiekiem. Człowiek w tych relacjach jest ważny, a w tym projekcie jest tego za mało i nie jest to jasne.

Nie wiem, po co w ustawie jest zaznaczone, że pracownikami publicznych służb pomocy społecznej są – i wymienia się głównie pracowników specjalistów pracy socjalnej, czyli wszystkie merytoryczne stopnie, które są zapisane w taryfikatorach. Ja patrzę na to teraz z perspektywy kierownika jednostki organizacyjnej pomocy społecznej. Moim zdaniem my w tych ośrodkach musimy stanowić zespół, więc nie możemy definiować, kto jest pracownikiem publicznych służb, bo jest nim pracownik socjalny, który jest tym merytorycznym członem, ale on nie ma zajmować się stroną administracyjną, organizacyjną, finansową, a bez tego żadna jednostka nie jest w stanie sprawnie funkcjonować. To wbija pewnego rodzaju klin, dzieli zespół, który jest jednak złożony z różnych specjalistów. Ja to czasami dostrzegam, bo od lat zdarzają się takie dyskusje: my i oni. Nie chcielibyśmy w jednostkach pomocy społecznej dzielić zespołów, mówić: my i oni, i w ustawie o zawodzie chyba nie trzeba tego definiować.

Jest jeszcze taka kwestia. Myślę, że te tabele, to, co mówimy o zawodzie, trzeba by było jakoś powiązać. Wracam do tego, co mówiła pani minister na temat ścieżki awansu zawodowego. Ażeby pracownik socjalny, zaczynając pracę w tym zawodzie czy pracując już jakiś czas, widział przed sobą perspektywę rozwoju i wiedział, w jakim kierunku będzie to zmierzało, trzeba by było to powiązać z rozporządzeniami, z przepisami mówiącymi o tabelach zaszeregowań w jednostkach organizacyjnych jednostek samorządu terytorialnego, jakoś to przenieść. Obecny sposób zapisu powoduje, że bywają one różnie interpretowane. Są na przykład na terenie kraju ośrodki, w których na stanowisku specjalisty pracy socjalnej zatrudnia się kogoś, kto specjalizacji nie ma. Jaka jest w związku z tym motywacja do uzyskania awansu na stanowisko specjalisty, gdy pojęcie specjalisty pracy socjalnej dotyczy różnych osób w zależności od ośrodka? Mówiąc o tym, biorę pod uwagę tę myśl reorganizacyjną, jaka zresztą w tym projekcie jest prezentowana. Jaką motywację ma ktoś z innego ośrodka? Zatem ani to prestiż, ani na dobrą sprawę pieniądze, ponieważ tabele są tak skonstruowane, że są określone widełki odtąd dotąd, następnie odtąd dotąd w każdej grupie, a poza tym niejako podstawą poziomu dostatku pracownika jest to, co może uznać bądź co uzna za stosowne przekazać do dyspozycji dana gmina. Jest to wyznaczane przez minimalne wynagrodzenie, które jest podstawą do kształtowania poziomu płac w danej gminie i jest uchwalane lokalnie, oraz wartość punktu. Myślę, że gdybyśmy chcieli te sprawy uregulować, to trzeba by było spojrzeć na to wspólnie. Ja w tej chwili tak na gorąco przedstawiam to, co mi przychodzi do głowy, ale sądzę, że jedno bez drugiego może się stać pustą deklaracją.

Jest też prawdą, że na przykład sądy, odczułam to na własnej skórze, skompletowały swoje zespoły kuratorów sądowych częściowo kosztem merytorycznej załogi ośrodków pomocy społecznej. Bardzo często są to pracownicy socjalni, którzy pierwsze zawodowe doświadczenia zdobywali w pomocy społecznej. Zresztą to dobrze, bo to jest grupa, z którą blisko współpracujemy, ale zderzenie pozycji finansowych kuratora sądowego i pracownika socjalnego jest dla pracowników socjalnych mocno frustrujące.

Pewno za jakiś czas coś mi się jeszcze przypomni. A to byłyby pierwsze sprawy, które przyszły mi do głowy tak na gorąco w dyskusji. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pewnie nie wszystkich przedstawiłem, dlatego prosiłbym, aby każdy, kogo nie przedstawiłem, sam się przedstawił.

Tu mam jakieś zamieszanie, bo na listę wpisały się dwie panie Barbary Kucharskie i teraz nie wiem… (Wesołość na sali)

To się zgadza, tak?

(Głos z sali: Tak.)

To teraz pani Barbara Kucharska pierwsza, a za chwilę druga pani Barbara.

Proszę bardzo.

Barbara Kucharska. Jestem wiceprezesem Stowarzyszenia Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej Ziemi Lubuskiej, jednocześnie jestem też dyrektorem Domu Pomocy Społecznej w Dobiegniewie.

Muszę powiedzieć, że również nie miałam zbyt wiele czasu na przygotowanie uwag do ustawy i skoncentrowałam się na zapisach samej ustawy. Może najpierw prawny punkt widzenia, ponieważ z wykształcenia jestem prawnikiem. Analiza zapisów ustawy o pomocy społecznej i ustawy o zawodzie pracownika socjalnego pokazuje, że jest tu wiele niedociągnięć. Jeżeli ustawa o pomocy społecznej ma być związana z pracą socjalną i pracownikiem socjalnym, a wyrzuca się z niej zawód pracownika socjalnego i w rozdziale 2, który jest poświęcony pracownikowi socjalnemu, proponuje się zmianę tytułu i nazywa się go pracownikiem pomocy społecznej, z jednoczesnym wykreśleniem wszystkich pozostałych artykułów, tym samym zawód pracownika socjalnego znika z ustawy o pomocy społecznej, to nie jest to dobre. Tak uważam i na to trzeba by było zwrócić uwagę.

Poza tym jeżeli chcemy coś prawnie uregulować, to powinniśmy to robić na mocy rozporządzenia, a nie ustawy. Gdy chcieliśmy określić standardy dotyczące domów pomocy społecznej, to zostało wydane rozporządzenie o domach pomocy społecznej, w którym ustanowiono standardy, warunki, jakie powinny one spełniać. Moim zdaniem w tym przypadku również powinno zostać wydane rozporządzenie o zawodzie pracownika socjalnego.

A jeśli chodzi o same zapisy ustawowe, to mam następujące uwagi. Moim zdaniem nie można zamknąć katalogu dotyczącego wykształcenia, studiów. Oczywiście, dobrze jest, jeżeli zawód wykonywany jest zawodem wyuczonym, ale nie zawsze dobrze jest, gdy osoby, które ukończyły inne studia, nie mogą wykonywać zawodu pracownika socjalnego. Dlaczego osoba, która skończyła zarządzanie, studia ekonomiczne czy prawnicze, nie będzie mogła być pracownikiem socjalnym? Ja tego nie rozumiem. Niech zawód określa staż pracy, zdobyta specjalizacja, stopień tej specjalizacji, ewentualnie studia podyplomowe. Jeśli ktoś skończył studia ekonomiczne, a jest zainteresowany, czuje, że dobrze będzie wykonywał zawód pracownika socjalnego, to idzie na studia podyplomowe z organizacji pomocy społecznej i pracy socjalnej i robi to bardzo dobrze. Ja uważam, że nie można zawęzić tego grona.

Mam jeszcze jedną uwagę związaną z tytułem funkcjonariusza publicznego. Ranga pracownika socjalnego w środowisku musi być wysoka, więc dobrze się stało, że podniesiono ją do rangi funkcjonariusza publicznego. Z kolei nie zgadzam się z tym, aby szef pracownika socjalnego, którym jest kierownik ośrodka pomocy czy dyrektor domu pomocy, nie był funkcjonariuszem publicznym. Ma on odpowiednie wykształcenie, ale nie może być funkcjonariuszem, bo nie jest pracownikiem socjalnym. Moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie. Jakżeż może interweniować kierownik tam, gdzie pracownik sobie nie radzi, gdy kierownik nie ma takich uprawnień, jakie ma pracownik socjalny w terenie, w środowisku?

Mam jeszcze jedną uwagę do tej ustawy. Otóż, zawsze walczymy o równość w ramach zawodu, równość w jego wykonywaniu. Ta ustawa wyraźnie określa pracowników socjalnych ośrodków pomocy społecznej, powiatowych centrów pomocy rodzinie, a nie ma tu mowy o pracownikach domów pomocy społecznej, choć są to pracownicy socjalni. Absolutnie się z tym nie zgadzam, ponieważ w domach pomocy społecznej jest wybrana grupa osób, która wymaga ciągłej pracy socjalnej. W terenie na dwa tysiące osób wybiera się tylko pięćdziesiąt osób lub rodzin, zgodnie z ustawą, a w domach pomocy społecznej znajdują się właściwie tylko takie osoby, sami klienci pomocy społecznej. Niestety, pracownik domu pomocy pozbawiony jest praw socjalnych, nie może otrzymać dodatku w wysokości 250 zł, mimo że przeprowadza wywiady środowiskowe, robi aktualizacje, bo on niejako nie działa w środowisku. Ja tego nie rozumiem. Jak można powiedzieć, że on nie działa w środowisku? Zawsze i wszędzie się uważa, że my w domach pomocy mamy działać tak, jak w środowisku. Służba zdrowia traktowana jest na zasadach ogólnych, czyli tak jak w środowisku, ale pracownik socjalny nie działa w środowisku. Tak że takie byłyby moje uwagi, sprawy, które moim zdaniem należałoby poprawić.

Aha, jeszcze jedna sprawa. Bardzo dobrze, że mamy swoje święto, Dzień Pracownika Socjalnego, który obchodzimy 21 listopada, choć prawdę mówiąc, tego dnia świętują nie tylko pracownicy socjalni, ale również jednostki pomocy socjalnej albo pomocy społecznej. Tak na dobrą sprawę wolałabym, żeby ten dzień się nazywał dniem pracownika pomocy społecznej, bo świętują wszyscy, i pielęgniarka, i pokojowa, a w ośrodku pomocy społecznej nie tylko pracownik socjalny, bo i psycholog, i socjolog itd. Zatem to jest dzień pracy społecznej albo socjalnej, a nie pracownika socjalnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz pani Barbara Kucharska, ale z Polskiego Towarzystwa Pracowników Socjalnych, a potem pan Tomasz Kaźmierczak z Instytutu Spraw Publicznych.

Proszę bardzo.

Barbara Kucharska, Polskie Towarzystwo Pracowników Socjalnych.

Proszę państwa, ponieważ uczestniczę w pracach nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego od paru lat, dyskusje, które państwo prowadzicie, mieliśmy okazję prowadzić również z panią Staręgą-Piasek na spotkaniu Rady Pomocy Społecznej, bo te sprawy wymagają wzajemnego domówienia, uzupełnienia, to nie będę się odnosiła do poszczególnych wypowiedzi, do kwestii funkcjonariusza publicznego. Cóż, ustawa o pomocy społecznej dotyczy wszystkich pracowników samorządowych ośrodka pomocy, również domu pomocy, bo to jest jednostka samorządowa. W każdym razie nie będę się do tego odnosiła, bo to są takie sprawy do przegadania, jednak powiem, dlaczego ustawa o zawodzie pracownika socjalnego jest potrzebna i dlaczego w tej chwili konieczne jest jej uchwalenie.

Proszę państwa, mówmy o jakości, o jakości pomocy udzielanej osobom wykluczonym. Według mnie jest to podstawowa wartość, dla której pracownicy socjalni biją się o ustawę. Zostanie profesjonalistą wymaga czasu, nie tylko ukończenia studiów. Tu jest tak jak w innych zawodach: jest przewodnik, osoba starsza, trzeba ukończyć specjalizację pierwszego stopnia, drugiego stopnia, nawet ustawa o pomocy społecznej mówi o konieczności ciągłego dokształcania się.

Dzisiaj w tym galimatiasie prawnym prowadzenie klienta, nie klienta, lecz osoby wspieranej – tak bym chciała nazywać osoby, którym pomaga pracownik socjalny, bo to nie jest klient – prowadzenie osoby wspieranej wymaga od pracownika socjalnego olbrzymiej wiedzy i jednocześnie takiego kształtowania ustawodawstwa prawnego, które zwracałoby na to uwagę. Bez ustawy o zawodzie, bez samorządu zawodowego, ale dzięki sympatii wielu osób, senatorów, posłów – dziękuję za zaproszenie – my dzisiaj tu jesteśmy.

Mówimy o pracy socjalnej, o pewnych zapisach. Dzisiaj dotyczy to na przykład również służby zdrowia, bo trzeba powiedzieć, że pracownicy socjalni pracują w szpitalach. Był taki okres, że nie pracowali, ale teraz szpitale zdają sobie sprawę z tego, że potrzebny im jest pracownik socjalny i to spektrum się poszerza. Obecnie jesteśmy na wstępnym etapie realizacji kolejnych programów Unii Europejskiej. Pracownik socjalny będzie zatrudniany do pracy w ramach tych programów przez jednostki organizacyjne, ale także przez organizacje pozarządowe, będzie tak coraz częściej. W związku z tym konieczne jest stworzenie ewidencji, musi być jasne, kto będzie udzielał tych porad. Chodzi o jakość.

Czasem jestem przerażona wystąpieniami na temat pomagania, które słyszę na konferencjach. To jest opiekowanie się, a nie pomaganie. Pomaganie to jest pewien proces, który trzeba zdiagnozować, zaplanować, zrealizować, a potem rozliczyć. W służbie zdrowia obowiązuje zasada “nie szkodzić”, w pracy socjalnej również obowiązuje taka zasada, bo przede wszystkim nie można szkodzić. Zła podpowiedź co do tego, jak można sobie samemu pomóc, do jakich instytucji rodzina czy osoba mogłaby się udać, często jest przyczyną dramatu tych osób, a nikt inny im tego nie powie. Proszę popatrzeć, świat się skomercjalizował, a pracownik socjalny jest trochę jak siłaczka. Mówię o tym również z pozycji małych ośrodków pomocy. One potrzebują wzmocnienia, one potrzebują reprezentacji zawodowej, która pójdzie do wójta i powie: nie, tak nie można. Myślę, że to są argumenty – jakość i możliwość wspierania przez pracowników socjalnych osób, które tego potrzebują, a tych osób jest coraz więcej.

Mówimy tu szeroko o dzieciach, o rodzinach z dziećmi. To jest podstawowy problem, dla mnie osobiście jest to w ogóle podstawowe zagadnienie pracy socjalnej, bo to jest działanie profilaktyczne. Jeżeli dzisiaj wesprzemy dzieci, to jest szansa, że za ileś lat ten wskaźnik się zmieni, jeśli nie wesprzemy rodzin z dziećmi, to nie ma na to szans. Pracownik socjalny nie może ciągle uprawiać ratownictwa, a my cały czas pozostajemy na tym etapie. Środki unijne pozwalają nam na aktywizację, ale aby je wykorzystać, najpierw musimy odpowiedzieć na pytanie, kto jest pracownikiem socjalnym, jakie są zasady etyki w tym zawodzie. Ta ustawa jest potrzebna i to szybko.

Proszę państwa, podam przykład. Zgłaszają się osoby z organizacji pozarządowej, chcące wesprzeć osobę, żeby nie musiała mieszkać w domu pomocy społecznej. Organizuję usługi opiekuńcze, a podczas sprawdzania, diagnozowania dowiaduję się, że one po prostu czyhają na mieszkanie. Trzeba się zachować etycznie, postąpić etycznie, wystąpić w obronie osoby niepełnosprawnej, leżącej, często już nieświadomej. Na każdym etapie pracy socjalnej zdarzają się takie przypadki. Nie może być tak, że ktoś na chwilę przyjdzie, pomoże i sobie pójdzie. Pracownik socjalny, jeśli nawet nie zajmuje się rodziną, to powinien ją przekazać pod opiekę specjalisty, wskazać drogę i monitorować cały proces. To nie może być doraźna działalność.

Nie odnoszę się do poszczególnych zapisów – ja tutaj mam propozycje zapisów do tekstu ustawy i zostawię je – bo myślę, że to nie jest to forum, na którym konieczne byłoby odnoszenie się do artykułów, ale krzyczę, wołam w imieniu osób wspieranych o jakość. Zwiększa się liczba osób, które pod różnymi pretekstami chcą pomagać. To bardzo dobrze. Mogą być one wolontariuszami, osobami wspierającymi, asystentami osób niepełnosprawnych, nie wiem, może pojawić się asystent rodziny, ale niech to koordynuje pracownik socjalny. To jest naprawdę bardzo trudny zawód. Z tego powodu w zawodzie pracownika socjalnego znalazło się wyższe wykształcenie i prosimy, aby ten zawód zaufania publicznego został wpisany do ustawy, a nie do rozporządzenia, żebyśmy mogli usiąść wspólnie z przedstawicielami lekarzy, pielęgniarek, kuratorów, bo są tu różne wspólne płaszczyzny, i zastanawiać się nad tymi sprawami przy opracowaniu ustaw. Chodzi o to, żeby ktoś wysłuchał, co mają na ten temat do powiedzenia pracownicy socjalni, otrzymujący wszystkie sprawy – tak jak pani słusznie zauważyła – których ktoś inny nie może poprowadzić, ale taka jest nasza rola. My wspieramy tych, którzy wypadli z różnych systemów zabezpieczenia społecznego z własnej winy, z przyczyn losowych, na skutek różnych dziwnych zdarzeń, oni do nas trafiają, a dalej rzeczywiście nie ma nic. Dziękuję.

Dziękuję.

Oczywiście, tak jak mówiłem na samym początku, to jest element walki o większą efektywność pracy nie tylko w ramach pomocy społecznej, ale właśnie pracy socjalnej.

Bardzo proszę, pan Tomasz Kaźmierczak.

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od reakcji na to, co przed chwilą powiedziała Basia Kucharska, z którą znamy się od lat. Chciałbym powiedzieć, że doceniam stopień zaangażowania i poziom emocji tej wypowiedzi, ale niejako uczciwość intelektualna każe mi jednak zwrócić uwagę na to, że wiara w możliwość zadekretowania jakości to jest myślenie magiczne. Nie można zadekretować jakości. W tej sytuacji ja nie widzę żadnego związku pomiędzy słuszną troską o jakość tego, co robią pracownicy socjalni, a takim instrumentem jak ustawa. Jakości nie da się zadekretować. Jakość jest efektem przygotowania zawodowego, jakość jest efektem warunków instytucjonalno-organizacyjnych, w których ktoś pracuje, jakość jest efektem konstrukcji roli zawodowej, jakość jest efektem dobrego systemu, superwizji. Przy okazji zwracam uwagę na to, że w gruncie rzeczy obecne rozwiązania organizacyjne i instytucjonalne są takie, że specjalnie nie ma tu miejsca na przykład na superwizję, ale to zupełnie inna sprawa. Ja myślę, że kwestia przyszłości zawodu pracownika socjalnego jest na tyle poważna, że nie można bazować na myśleniu magicznym. To pierwsza sprawa, reakcja ad vocem.

Na co chciałbym zwrócić uwagę? W wielu sprawach zgadzam się z tym, o czym mówiła już pani doktor Staręga, i podtrzymałbym czy może nawet wzmocnił pewne kwestie. Przede wszystkim bardzo mieszają się kwestie pracy socjalnej i pomocy społecznej. To niedobrze. Nie jest to dobre ani dla pomocy społecznej, ani dla pracy socjalnej. Nie zgodzę się z tym, co powiedział pan minister Duda, że ustawa o zawodzie pracownika socjalnego będzie instrumentem rozwoju czy wspierania pomocy społecznej, a pomoc społeczna będzie wspierała zawód pracownika socjalnego. Trzeba myśleć zupełnie innymi torami, oddzielnie o jednym i o drugim. Jeśli mówimy o zawodzie pracownika socjalnego, to na dobrą sprawę najlepiej by było, gdybyśmy w ogóle zapomnieli o pomocy społecznej, bo o zawodzie można mówić wtedy, kiedy wykonuje się go niezależnie od instytucji, tak, niezależnie od instytucji. Zawodowi nie jest potrzebna instytucja. Nikt nie kwestionuje na przykład zawodu lekarza, nikt nie kwestionuje zawodu psychologa. Jest tu również przywoływany przykład ustawy o kuratorach sądowych. Mnie się wydaje, że to akurat nie jest dobry przykład. Nie jestem przekonany, czy akurat na tym należałoby się wzorować i czy to sprzyja samym kuratorom zawodowym. W wielu krajach kuratela jest częścią pracy socjalnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ludzie niejako w ramach swojego rozwoju zawodowego raz zajmowali się probacją, raz pracowali z ludźmi starszymi. Tymczasem rozdzielenie, stworzenie odrębnych regulacji w odniesieniu do tych dwóch zawodów powoduje niemożność przenoszenia się z zawodu do zawodu, a to nie jest dobre dla ludzi, bo ogranicza możliwość poruszania się na rynku pracy i rozwój zawodowy. Zatem pierwsza sprawa to rozdzielenie tych pojęć.

Następna kwestia. Dyskusja o profesjonalnym statusie czy profesjonalizacji pracy socjalnej jest dyskusją fundamentalną. W gruncie rzeczy chęć pierwszych pracowników socjalnych do zostania zawodowcami – tak było sto lat temu w Ameryce – spowodowała rozwój pracy socjalnej. Nad tym trzeba pracować cały czas i jest to piekielnie ważne. Moje pytania są takie. Czy ustawa o zawodzie pracownika socjalnego mniej więcej w takim kształcie, jaki teraz jest, sprzyja rzeczywistemu rozwojowi zawodu, czy wręcz przeciwnie? Jakie byłyby konsekwencje przyjęcia tej ustawy dla zawodu? Otóż, moim zdaniem, ustawa temu nie sprzyja, sądzę, że będzie to ustawa, która w gruncie rzeczy może zmarginalizować tę grupę, która nazywa się pracownikami socjalnymi czy identyfikuje się z pracą socjalną, w bliższej lub dalszej przyszłości.

Dwa przykłady. Najpierw kwestia tych wszystkich postulatów, dotyczących warunków pracy i płacy. Ja nie kwestionuję tego, że to jest ważne. Ja tego nie kwestionuję, proszę jednak zwrócić uwagę na to, że jeśli będzie rosła rola organizacji pozarządowych jako pracodawców, miejsc, w których pracownicy socjalni będą szukali pracy, to chciałbym wiedzieć, która organizacja pozarządowa zgodzi się na stosowanie taryfikatora. Nie ma takiej możliwości. Został tu przywołany przykład spółdzielni socjalnej. Spółdzielnia socjalna zapłaci tyle, ile ma. Jeśli istnieje proces, nazwę to, ekonomizacji usług społecznych, w którym pieniądze są ważne, to płaci się tyle, ile się ma.

Jaka będzie konsekwencja zapisu mówiącego o tym, że pracownik socjalny musi tyle i tyle zarabiać? Ja wam życzę jak najlepiej, ale będzie tak, że po prostu nie będzie się takich pracowników przyjmować, bo niestety, nie będzie można im tyle zapłacić. Ryzyko jest takie, że w gruncie rzeczy twarde zapisy dotyczące warunków pracy i płacy będą zamykały pracownikom socjalnym ten segment rynku pracy, który, jak należy sądzić, będzie nabierał znaczenia.

Kolejna sprawa, chodzi o definicję zawodu, zadania, o których tu jest mowa. Otóż, ja mam wrażenie, że to petryfikuje pewien istniejący stan rzeczy. W gruncie rzeczy, gdy mówimy o tych sprawach, bez przerwy nam się myli, nawet w dzisiejszej dyskusji, praca socjalna z pomocą społeczną. Co więcej, myślimy o pomocy społecznej w takim kształcie ustawowym, organizacyjnym, jaki jest w tej chwili. A przecież trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że prędzej czy później ten system musi ulec zmianie. Jesteśmy tu akurat, można powiedzieć, o pewną epokę, choć to za dużo powiedziane, wstecz, wygląda to tak, że posuwamy się do przodu swoimi torami, a efekt jest taki, że ten nasz pociąg jedzie z tyłu. Należy się jednak spodziewać, że w pomocy społecznej nastąpią dosyć istotne przemiany. Co wtedy z zapisami dotyczącymi zawodu? Jednocześnie sytuacja jest teraz taka, że obserwujemy mnóstwo najróżniejszych aktywności, które się kształtują. Jest na przykład dość ważny wątek, który – jak sądzę – w najbliższych latach będzie się rozwijał, animacji społecznej. Ci, którzy zajmują się animacją społeczną, albo powiedzą, że fajnie byłoby być razem z pracownikami socjalnymi, możemy być pracownikami socjalnymi i wtedy ten głos będzie mocniejszy, donośniejszy, albo powiedzą, że chcą iść własną drogą, własnym torem. Może powstać grupa niedodefiniowanych, różnie nazywanych zawodów społecznych. Ta sfera będzie ulegała fragmentaryzacji, co tak na dobrą sprawę będzie szkodziło temu środowisku, bo będzie je osłabiało.

Z kolei przeregulowanie spraw związanych z wykształceniem, programami jest niesłychanie niebezpieczne. Ja sam mam doświadczenia z tym, jak zbyt często zmieniające się przepisy, zbyt szczegółowe przepisy w gruncie rzeczy prowadzą do tego, że studenci nagle zostają na lodzie, bo nie sposób niejako nadążyć za zmianami. Przeregulowanie też zamyka zawód, tymczasem potrzebne jest otwarcie go na różne zjawiska, które się pojawiają. Jeszcze raz wspomnę o spółdzielniach socjalnych, bo jest to jeden z przykładów.

Moja konkluzja jest następująca. Trzeba pracować nad rozwojem zawodu pracownika socjalnego, bez wątpienia. Trzeba rozwiązywać istniejące problemy, ale rozwiązywać je w taki sposób, ażeby nie wylewać dziecka z kąpielą. Wydaje mi się, że kwestie dotyczące warunków pracy i płacy byłyby świetne jako przedmiot troski związku zawodowego pracowników socjalnych. Dlaczego nie ma związku zawodowego pracowników socjalnych? Poza tym tak na dobrą sprawę wszystkie postulaty płacowe mogą być spełnione jedynie w sektorze publicznym. W sektorze publicznym rzeczywiście pomoc społeczna będzie podstawową instytucją, więc może lepiej popracować nad rozdziałem o pracowniku socjalnym w ustawie o pomocy społecznej, rozwiązywać te problemy, które się da, a nie dokonywać pewnych ruchów, w każdym razie czynić je niezbyt pospiesznie, tak by nie zagroziły rozwojowi tego zawodu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ten głos jeszcze ożywi dyskusję. Zachęcam do zabierania głosu.

Bardzo proszę, pan burmistrz Michał Chojara, przewodniczący Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski.

Proszę państwa, patrząc na to ze strony pracodawców pracowników socjalnych i pracowników ośrodków pomocy społecznej, uważam, że taka ustawa powinna powstać. Powiem o dobrych stronach tej ustawy, które widzimy jako wójtowie, burmistrzowie.

Po pierwsze, powstanie samorząd zawodowy, który będzie reprezentował interesy pracowników socjalnych i będzie miał mocniejszą pozycję wobec jednostek samorządu terytorialnego, wobec radnych. Tak naprawdę w mniejszych gminach, a tych jest większość, o wysokości nakładów na pomoc społeczną decydują radni, wszystko zależy od tego, jak podzielą środki, czy przeznaczą je na inwestycje, na oświatę, czy też właśnie na pomoc społeczną.

Po drugie, dobrą stroną tej ustawy jest możliwość prowadzenia prywatnej praktyki. To stwarza taką sytuację, w której pracownicy socjalni zarejestrowani w rejestrach prowadzonych przez wojewodów, będą mieli pracę, bo organizacje, stowarzyszenia społeczne bez cienia wątpliwości będą mogły zaplanować pracę, zatrudnić, przyjąć ofertę pracownika, którego kwalifikacje są potwierdzone, zresztą nie tylko kwalifikacje, ale również predyspozycje.

Jeśli chodzi o stopnie awansu zawodowego, które są tu przewidziane, to ja, Pani Minister, nie boję się tego, że jest to spłaszczone. Chciałbym powiedzieć, że bardziej spłaszczone są stopnie zawodowe wśród nauczycieli. Gdy się zostaje nauczycielem, to ma się przed sobą trzy stopnie awansu zawodowego i na tym koniec, bo dyrektorem zostanie, nie wiem, co dwusetny. Tutaj tych stopni awansu zawodowego jest więcej. Przy tym można również sprawdzić predyspozycje pracowników socjalnych, co jest bardzo istotne. Gdy dana osoba idzie na studia, być może na dowolne, i je kończy, to jeszcze nie wiemy, czy ma predyspozycje. Ona chce pracować, ale czy rzeczywiście będzie mogła to robić, tego nie wiemy.

Proszę państwa, bardzo istotne jest zwiększenie prestiżu zawodu. To jest bardzo istotne również wobec tych, którym pracownicy pomagają. Słusznie państwo, którzy pracują w terenie, w ośrodkach pomocy społecznej czy w domach pomocy społecznej, zwracają uwagę na to, że pracownika socjalnego traktuje się jako osobę, która w pewnym sensie przychodzi po to, żeby ocenić, czy stan materialny, sytuacja środowiskowa pozwalają na udzielanie jakiejś pomocy społecznej. Traktuje się go jako wysłannika burmistrza, wójta, osobę, która ma stwierdzić, czy należą się jakieś pieniądze, czy potrzebna jest pomoc w takiej, czy innej formie. Oczywiście nie wszędzie tak jest, są gminy, w których pomoc społeczna działa w dużo większym zakresie, zresztą tydzień temu odbyło się na przykład spotkanie poświęcone osobom starszym.

Proszę państwa, wracając do uwag, dodam, że owszem, bardzo istotne są predyspozycje, bo pracownik socjalny nie będzie wykonywał swojej pracy dobrze, jeśli nie będzie miał do tego predyspozycji, ale potrzebne są również, niestety, odpowiednie wynagrodzenie i przychylność decydentów. Kolejna istotna sprawa, z którą pewnie państwo się spotykacie i ja też się spotykam, otóż, wiele spraw prowadzonych przez pracowników socjalnych kończy się przed sądami. Materiały zebrane przez pracownika socjalnego podczas wykonywania pracy nie są przez te organy traktowane jako tak zwane mocne dowody. Powiem brutalnie: para idzie w gwizdek. Jeżeli dokonujemy zmian, chcemy wprowadzić ustawę o pracowniku socjalnym, to musimy spowodować również to, żeby dowody zebrane przez pracowników socjalnych były traktowane przez organy w postępowaniach jako tak zwane mocne dowody.

Odpowiem teraz na pytanie mojego przedmówcy o to, czy opłaca się przygotowywać tę ustawę. Oczywiście, pociąg jedzie, ale my nie wiemy, czy ta ustawa będzie funkcjonowała piętnaście, dwadzieścia, czy trzydzieści lat. Tego my nie wiemy. Nie wiemy, w jakim tempie będziemy się rozwijać, w jakim stopniu ta pomoc będzie potrzebna. Zwróćcie państwo uwagę, i chyba zgodzicie się ze mną, że pomoc socjalna nie dociera jeszcze do wszystkich w naszym kraju. Mimo osiemnastoletniego funkcjonowania samorządów i zaangażowania się samorządów w pomoc społeczną ta pomoc, ten pracownik nie dotarł jeszcze do wszystkich potrzebujących i nie łudźmy się, że tak szybko to się stanie. Nawet gdyby ta ustawa miała funkcjonować piętnaście czy dwadzieścia lat, to na pewno warto ją uchwalić. Dziękuję.

Dziękuję.

Wysłuchaliśmy teraz głosu przedstawiciela poważnego stowarzyszenia gmin i powiatów, głosu opowiadającego się za tą ustawą. To dosyć ważne.

Proszę bardzo, proszę o kolejne wypowiedzi.

Panie Przewodniczący, jeszcze słowo uzupełnienia. Otóż ktoś może powiedzieć, że jako wójtowie, burmistrzowie działamy na swoją niekorzyść. Nieprawda. My chcemy mieć poważnego partnera, który zdejmie z nas, mówiąc brutalnie, część obowiązków i będziemy wiedzieli, że ta praca jest wykonywana rzetelnie i z pełną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.

Coś mi się wydaje, że nie byłoby błędem, gdybyśmy tę wypowiedź nagrali i może szerzej rozpropagowali, bo chciałoby się słyszeć więcej takich wypowiedzi samorządowców, jak pana, Panie Burmistrzu, i takich głosów, które w zwiększeniu znaczenia, samodzielności i podniesieniu autorytetu pracowników socjalnych widzą korzyść dla samorządu, a nie zagrożenie. To jest naprawdę ważne. Dziękuję.

Może zanim…

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym wtrącić słowo w nawiązaniu do znakomitego głosu pana burmistrza. Chciałbym po prostu przypomnieć, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego była przeciwna tej ustawie w zaproponowanym kształcie. A ponieważ w prowadzonej tu dyskusji pojawiają się ciekawe wnioski, to być może będę miał okazję, mam taką nadzieję, odnieść się do nich na końcu naszego spotkania.

Tak, oczywiście, wszyscy na to liczymy i czekamy.

Bardzo proszę, jeszcze pani Wanda Kolińska.

Ja myślę, że wszystkie głosy traktujemy chyba jako głosy za tym, aby pracować nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego. Jeśli zaś chodzi o kwestie, które były tu poruszane, o wątpliwości, to ja też je mam. Patrzę na te zapisy, na definicję zawodu i zapisy dotyczące bezpośrednio zawodu, które mają w jakiś sposób wpływać na naszą efektywność, abstrahując od możliwości materialnych, organizacyjnych. Wydaje mi się, że nie wybiegają one daleko poza sprawy, które da się wyinterpretować na gruncie ustawy o pomocy społecznej. Tutaj właściwie nie ma niczego takiego, co jakoś inaczej określałoby ten zawód, w każdym razie nie mogę się tego doczytać. Chodzi mi o to, że to jest chyba materiał, który wymaga jeszcze dosyć dużo pracy, jeżeli ustawa o zawodzie ma zostać uchwalona. Mam na myśli również zapisy rozdziału mówiącego o pewnych materialnych gestach w kierunku tej grupy zawodowej. W zasadzie nie wykracza to poza zakres obecnych zapisów, chodzi mi o projekt, który teraz jest zamieszczony na stronach ministerstwa, bo dodatek jest, urlop dodatkowy jest, nie sądzę, żeby było wiele ośrodków, które nie zwracają kosztów dojazdu do miejsca pracy. Tak że zakres socjalny tej ustawy jest już, można powiedzieć, skonsumowany, zapisany w innych aktach prawnych.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia Stanisław Litman: Jeśli można?)

Bardzo proszę, pan Stanisław Litman.

Króciutko. Ja też będę mówił o tych sprawach z punktu widzenia pracodawcy. Reprezentuję stowarzyszenie, ale jestem również dyrektorem domu pomocy społecznej. Grupa pracowników pomocy społecznej w domu jest to grupa niewielka, bo zgodnie rozporządzeniem są to dwie osoby na stu mieszkańców, jednak te osoby muszą być wysoko wykwalifikowane, bardzo dobrze wykształcone, muszą być dobrymi specjalistami, by odpowiednio poprowadzić pracę socjalną.

Miałbym prośbę, myślę, że nie tylko w swoim imieniu, ale również kolegów, by nie popełniać błędu, jaki już został popełniony, jeśli chodzi o średnie służby medyczne, które zostały, ale były już próby wyprowadzenia tych służb z domów pomocy społecznej. Teraz słyszymy o tym, że pracownicy socjalni w domach społecznych to nie są pracownicy socjalni takiej samej kategorii jak pracownicy socjalni z PCPR czy z ośrodków pomocy. Ja bym bardzo prosił, aby – tak jak powiedział jeden z przedmówców – nie wiązać zawodu pracownika socjalnego z miejscem pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, poprosimy pana ministra Dudę. A, przepraszam, jeszcze głos uzupełniający pani Wandy Kolińskiej.

Proszę bardzo.

Ja serdecznie przepraszam, że tak szarpię, ale co chwilę coś mi się przypomina. W art. 13 tego projektu został zapisany zapewne jakiś kompromis w stosunku do propozycji wcześniejszych emerytur. Wygląda to tak, że pracownik socjalny po dwudziestu pięciu latach pracy na stanowisku ma prawo do przesunięcia na inne, niezwiązane z pracą w terenie. Mam teraz takie już zupełnie praktyczne pytanie. Jeżeli na czterdziestu pracowników w jednym roku połowa, 50% pracowników osiągnie ten staż, będzie miała dwadzieścia pięć lat pracy – a tak to jest, dlatego że jesteśmy na takim etapie rozwoju ośrodków pomocy i zawodu, że w zasadzie znaczna część pracowników ma już przynajmniej dwudziestoletni staż pracy – to co ja mam z nimi zrobić. Czy to jest zapis obligatoryjny? Czy mam zwolnić wszystkich pozostałych? Jak to zrealizować w praktyce? Przecież przepisy kodeksu pracy niejako uwzględniają taką sytuację i jeżeli ktoś nie jest już zdolny do pracy, nie ma możliwości wykonywania pracy na dotychczasowym stanowisku, to pracodawca ma mu znaleźć odpowiednie dla niego miejsce pracy. Jeżeli nie powiążemy tego ze zdolnością, jeśli będzie ważna tylko kwestia licznika i gdy wybije te dwadzieścia pięć lat, będę musiała przenieść pracownika na inne stanowisko w mojej instytucji, ale tak samo zaszeregowane, to nie wiem, jak ja to zrobię. Jak ja mam to uczynić? Będzie to dotyczyło bardzo dużej grupy pracowników socjalnych. Jeśli spojrzymy na staż pracy i okres zatrudnienia tych osób, to może się okazać, że spośród tych piętnastu tysięcy to będzie 1/3. Dziękuję.

Tak, to ważne, żeby postępować tu racjonalnie. Zgoda, rzeczywiście czasem przywileje – pojawił się tu już taki głos – mszczą się potem na całym środowisku i zamiast mu pomagać, to je ograniczają, dlatego trzeba tu być szczególnie wyczulonym.

Proszę bardzo, pan minister Jarosław Duda i podsumowanie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałbym potraktować dzisiejszą dyskusję jako ważny, bardzo ważny głos z udziałem państwa w podjęciu decyzji co do kierunków i kształtu ustawy o zawodzie pracownika socjalnego. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że dzieje się to w Senacie. Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że tutaj…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

…pojawiła się inicjatywa, jak to mówią, w Izbie Refleksji i Zadumy. Myślę, że ta refleksja i zaduma…

(Głos z sali: Wyższej.)

Tak, w Izbie Wyższej. Ty pilnujesz słowa “wyższa”.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja często mówię, że z przekąsem nazywa się tę izbę Izbą Refleksji, tak jakby bezrefleksyjność była cnotą.)

Traktuję to jako bardzo ważne rozpoczęcie dyskusji.

Powiem państwu, że myślałem, że jesteśmy o krok do przodu, takie miałem wyobrażenie przed dzisiejszym spotkaniem. Jednak kilka głosów dało mi dużo do myślenia. Ja zawsze byłem zwolennikiem tej ustawy, jeszcze w poprzednich dwóch kadencjach jako poseł próbowałem, próbowaliśmy w pewnym kręgu tę ustawę ożywiać. Może dlatego, że sam jestem pracownikiem socjalnym i chciałbym, żeby taka ustawa znalazła się w polskim prawodawstwie.

Wypowiedź pana doktora Kaźmierczaka mocno pobudziła mnie do refleksji i dostrzegam kilka zagrożeń związanych z tą ustawą. Czy my z tego powodu, że napiszemy taki akt prawny i go uchwalimy, w jakimś momencie nie będziemy musieli odkręcać pewnych historii, chociażby w obszarze bardzo przecież żywym i oczekiwanym, jeśli chodzi o budowanie społeczeństwa obywatelskiego, obszarze, który jest mi bardzo bliski, a chodzi o pluralizm na rynku usług socjalnych, czyli funkcjonowanie w tym obszarze podmiotów pozarządowych? One będą coraz silniejsze, przynajmniej ja bym tego chciał. Rozumiem to w ten sposób, że pluralizm to nie tylko wielość, ale i konkurencja, zatem różne podmioty będą mogły funkcjonować na rynku usług socjalnych, tak go nazwijmy umownie, i rywalizować o klienta. Tak bym to określił. Pytanie jest takie: czy my tą ustawą tego nie zawęzimy?

Dlatego, proszę państwa, może podejmiemy na razie w tym gronie dyskusję nad kierunkiem. Wydawało mi się, że możemy dopracować to, co jest. Ja celowo walczyłem o to, żeby nie budować od początku tego aktu prawnego, żeby nie tworzyć nowych założeń, tylko aby poprawić czy zmodyfikować to, co mamy, i próbować to skutecznie przeforsować. Czy to jest ten kierunek? Chciałbym usłyszeć to od państwa. Czy możemy pracować w oparciu o to, co mamy i co jest na przykład umieszczone na stronach internetowych? Być może warto by było od tego nieco odejść w innym kierunku, mam na myśli chociażby to, co mówiła pani minister, pani doktor Joanna Staręga-Piasek. Mianowicie, jeśli my pójdziemy – mówię “my”, bo myślę, że jest to nasza wspólna sprawa – w kierunku socjalu, który jest oczekiwany, który będzie rozbudowany, to ja państwu gwarantuję, mówię o tym na podstawie swojej praktyki parlamentarnej i nie tylko, że to będzie podstawowy blok, a w pewnym momencie w ogóle zostanie to zablokowane.

Pytania do nas wszystkich są następujące. Które elementy są najważniejsze? Na czym nam tak naprawdę zależy? Co powinniśmy w tym akcie prawnym zawrzeć? Musimy na nie odpowiedzieć, wsłuchując się w głos doktora Kaźmierczaka, który wskazał niebezpieczeństwa z tym związane.

A tak na gorąco chcę powiedzieć, Drogi Tomku, że jest tak – ja o tym mówiłem – że jeśli podniesiemy rangę pracownika socjalnego, to przez to w jakiś sposób skuteczniejsza będzie praca socjalna. Tylko o to mi chodziło. Może się przejęzyczyłem, może inaczej to zabrzmiało. Chodziło mi o to, że to jest kompatybilne, a nie zupełnie rozdzielne.

Kontynuując, chcę powiedzieć, że wszystkie głosy były bardzo istotne. Na tym etapie ja bym bardzo poprosił, jeśli jest to możliwe, żebyście państwo na e-maila ministerialnego czy mojego jak najszybciej przesłali te wszystkie uwagi po to, żebyśmy mogli wspólnie, i w ministerstwie, ale i z państwem, i z innymi ekspertami, podjąć decyzję, odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy już trochę dalej, czy nadal raczej na początku. Obawiam się, że to jest kluczowe pytanie, pytanie o kierunek. Powtórzę jeszcze raz uparcie, że wydawało mi się, że kierunek został wytyczony, że trzeba tylko doprecyzować pewne sprawy i możemy to robić. Tymczasem dzisiaj mam wiele wątpliwości. Dziś te wątpliwości się pojawiły chociażby w związku z różnicowaniem w wypowiedziach nacisku, różnym wskazywaniem tego, na co głównie powinniśmy zwrócić uwagę.

Pojawiły się też bardzo istotne elementy związane z praktyką. Oczywiście domy pomocy społecznej nie mogą być pominięte, myślę o pracownikach socjalnych w domach pomocy społecznej, ja przynajmniej tak uważam. Tyle tylko, czy to jest istota? To nie jest istota, odpowiedzmy sobie od razu. Nam chodzi o coś innego. Chodzi nam o to, żeby zawód pracownika socjalnego miał swoje umocowanie formalnoprawne, bo tak to widzę, żeby przez to pokazywał na zewnątrz wagę tematu. Chodzi o to, żeby było jasne – na co pan burmistrz był łaskaw zwrócić uwagę swoim partnerom w postaci gmin, powiatów, samorządów wojewódzkich itd. – że to nie jest kolejny śmietnik, do którego można wrzucić alimenty i inne historie, bo tam są fajni ludzie, którzy to poprowadzą, ale że jest to wyspecjalizowana, interdyscyplinarna, wysoce wykształcona grupa, która ma swoje umocowanie w prawie, ukształtowana na wzór tego – przepraszam, bo to trywialny przykład – co się ogląda w filmach amerykańskich, gdzie pracownik socjalny jest pokazywany jako bardzo ważny funkcjonariusz publiczny, który w systemie rozwiązywania problemów pełni niesłychanie ważną rolę. My chcielibyśmy to wzmocnić poprzez ustawę, przez akt prawny sprawić, aby pracownik socjalny był funkcjonariuszem publicznym. Ja w 80% zgadzam się z uwagami pana doktora Kaźmierczaka. Pojawia się jednak pytanie, czy my jesteśmy w stanie to połączyć, tak żeby nie zamykać możliwości rozwoju, tak to nazwę, czy wręcz dostępu do rynku. Czy to jest możliwe? Ja dzisiaj również zadaję sobie takie pytanie.

Mógłbym się odnosić do każdej z przedstawionych wypowiedzi, ale chyba nie ma takiej potrzeby. Państwo zwróciliście uwagę na to, co znajduje się w tej ustawie. Chciałbym powiedzieć, że ja nie jestem przywiązany do tego projektu, my jako ministerstwo go nie tworzyliśmy, to nie ta ekipa tworzyła ten projekt, ale uważam, że był on już konsultowany. Może nałóżmy na to kolejne konsultacje, jeśli jest to możliwe. Jeśli nie, jeśli pojawią się argumenty, które wspólnie uznamy za ważkie, to może trzeba będzie spróbować innego podejścia.

Z tego, co zrozumiałem, Panie Doktorze, pan jest przeciwnikiem tej ustawy, tak? Czy mogę zakwalifikować to tak jednoznacznie, czy nie?

(Przedstawiciel Instytutu Spraw Publicznych Tomasz Kaźmierczak: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Może tyle. Dziękuję. Widzę, że pani minister Joanna Staręga jest już gotowa, więc proszę bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Brak nagrania)

…w jakimś obszarze, w tym przypadku pomocy społecznej, że coś gdzieś kiedyś ulegnie zmianie, to nie jest żaden argument.

(Brak nagrania)

Ze zdenerwowania.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Potem pan minister nie dostanie tego, co chciał.)

To nie jest żaden argument za tym, żebyśmy czekali na rozwiązania, które pojawią się gdzieś indziej, w innych pokojach, a wtedy zmienimy szafę czy kupimy biurko. Nie ma wątpliwości, pan burmistrz o tym mówił, po prostu trudno o lepsze argumenty przemawiające za tym, a wypowiadane przez osobę, która nie mówi bezpośrednio w swoim interesie, nie mówi: ja, pracownik socjalny, lecz mówi: ja, odpowiedzialny za problemy społeczne w gminie, szukam profesjonalistów, którzy mi w tym pomogą, bo jestem, powiedzmy, inżynierem.

(Przewodniczący Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski Michał Chojara: Tak, jestem.)

Proszę, akurat tak się złożyło.

Budowa profesjonalnego zespołu, wspieranie profesjonalistów z myślą o rozwiązywaniu problemów społecznych na poziomie lokalnym, o animacji środowiska lokalnego, pojawienie się zawodu pracownika socjalnego opisanego w ustawie, to wszystko nie przeszkadza w podejmowaniu tego typu działań. Przykład nauczyciela. To, że jest nauczyciel, nie przeszkadza w tym, aby ktoś inny udzielał korepetycji, nie musi ich udzielać jedynie nauczyciel.

Przykłady innych zawodów pokazują, że w jakimś momencie przychodzi pora skodyfikowanie obowiązków, funkcji, praw. Oczywiście, niczyjego prestiżu ustawą się nie zbuduje, ale można w tym pomóc. Proszę zwrócić uwagę na toczące się dyskusje w sprawie domów dziecka tu czy tam, nie chcę teraz dotykać meritum. Otóż, tak naprawdę o konieczności skierowania dziecka do domu dziecka decyduje sąd, mając w nosie opinię pracownika socjalnego. Zastanawiamy się, dlaczego więźniowie wychodzą, mówimy, że recydywa, pytamy, gdzie są pracownicy socjalni, co robią. Po prostu o wyjściu z więzienia decyduje sąd, a pracownika socjalnego nikt nie pyta o środowisko, do którego po roku więzienia wraca młody chłopak, nikt nie pyta o to, czy on ma dokąd wrócić, czy nie ma, choć pracownik socjalny o tym wie. Będzie tak dopóty, dopóki w bardzo precyzyjny sposób – chociażby wykorzystując te przykłady, mogę je mnożyć – nie umocnimy pracownika socjalnego nie tylko poprzez to, czego on jest świadom dzięki kształceniu, dzięki temu, co widzi i czym się zajmuje, ale także poprzez sformalizowanie pewnych spraw.

Chciałabym powiedzieć, że parę dni temu ukazał się w “Gazecie Wyborczej” bardzo denerwujący dla mnie artykuł, właściwie rozmowa z Markiem Licińskim, który zajmuje się psychologią, opieką nad dziećmi pozbawionymi domu czy spoza rodziny. On jako psycholog bardzo ciekawie opowiadał o tym, co robi, a robi świetne rzeczy, ale jako kontrapunkt obrał sobie pracowników socjalnych, którzy tego nie robią, bo widział dwóch, którzy czegoś nie robią. Opowiadał o świetnych rzeczach, które robi, ale wzmacniał to tym, że nie robią tego pracownicy socjalni, co jest akurat niekoniecznie prawdą. Bardzo dużo, naprawdę wiele opinii wyrażanych o pracownikach socjalnych, o pracy socjalnej wynika z niewiedzy, z operowania pewnymi stereotypami, zakodowanymi wyobrażeniami, pewnymi stempelkami i z braku oglądu różnych miejsc.

W żadnym stopniu nie posądzam o to akurat Tomka, bo on po prostu o tym wie, on dobrze wie, jakie było na przykład miejsce pracowników socjalnych w czasie powodzi we Wrocławiu, bo prowadził duże badania na ten temat. Wydawałoby się, że gdzie tam szukać pracownika socjalnego, a tymczasem… Mogłabym podać mnóstwo innych argumentów czy przykładów na to, że on wie. Jednak faktem jest, że wiele osób nie ma pojęcia i te osoby tak stemplują, można powiedzieć, wszystkich pracowników socjalnych. Odpowiadając na to czy podpiłowując tę gałązkę, o której mówił Tomek, gdy mówił o tym, że tyle wokół będzie się zmieniało, powiem: poczekajmy aż się zmieni, może przy okazji dotknie to również pracowników socjalnych. Ja bym inaczej stawiała sprawę. Jedno nie warunkuje drugiego. Niech się zmienia. Pracownik socjalny ma wykształcenie, ma osobowość, przyjmuje postawę w pewnym sensie radarową. Jest przygotowany do odpowiadania na pojawiające się problemy. Możemy mówić o otwartości pracowników socjalnych przez kształcenie, przez przygotowanie ich do wielu różnych funkcji w wielu różnych miejscach, właśnie przez tak zwane poliwalentne kształcenie.

Chcę powiedzieć, że być może zostałam tu źle zrozumiana, bo i kolega mówił, i pani mówiła o tym, że przecież w ośrodku pomocy społecznej może być psycholog, może być pedagog, mogą być pracownicy socjalni o różnych orientacjach, o różnych specjalnościach, zajmujący się starymi ludźmi, zajmujący się dziećmi czy uzależnieniami. To nie jest tak, że nie ma, tak to nazwę, dobrego towarzystwa do pracy i do rozwiązywania problemów. Według mnie jedną z osób w tym towarzystwie, co reguluje ustawa o zawodzie, jedną z nich jest pracownik socjalny, który ma prawo wejść do domu i przeprowadzić wywiad. Nauczyciel nie ma takiego prawa. W gruncie rzeczy gdy nauczyciel zobaczy, że dziecko nie odrabia lekcji, jest brudne i głodne – ciągle przywołuję ten przykład – to nie postawi dwójki, tylko trzy z minusem i uzna, że spełnił swoją funkcję. A pracownik socjalny może pójść do domu, to jest jego funkcja zawodowa. My ustawą chcemy tę funkcję wzmocnić, powiedzieć o tej funkcji nie tylko tym, którzy z tym się stykają, ale również tym, którzy nawet o tym nie wiedzą czy się tym nie interesują.

Różne rzeczy wokół się zmieniają. Potrzebne jest umocnienie zawodu pracownika socjalnego tak postrzeganego i akurat zgodziłabym się z tym, bo też tak uważam, że niekoniecznie przywiązanego do pomocy społecznej. Pojawił się taki argument, że organizacje nie mają pieniędzy. A może będą miały. Gdy podniesiemy z 1% do 10%, to będą miały pieniądze, a przy tej okazji wyżywią się również pracownicy socjalni.

Moim zdaniem skomplikowanie świata, przedłużający się okres życia ludzi, to wszystko w wielu różnych sytuacjach będzie wymagało pracy socjalnej, fachowości w udzielaniu pomocy przez pracowników socjalnych. Ja nie bałabym się umocować ich ustawowo, jasno określić, a że będą spory co do szczegółów, to będą. Im więcej będzie sporów, tym lepsza będzie ustawa. W jednej sprawie zdecydowanie nie zgadzam się z Tomkiem, w ogóle lubię spory i byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy się spierali, uczyli się na błędach popełnianych w innych ustawach, żeby ich nie powtórzyć, tak aby wyszła z tego dobra, dobrze przygotowana ustawa.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to była bardzo interesująca dyskusja. Widziałem, że nie tylko ja, ale także wielu przedstawicieli ministerstwa notowało liczne propozycje, które powinny zostać wzięte pod uwagę podczas dalszych prac nad ustawą.

Spotkaliśmy się w bardzo konkretnym momencie, bardzo trudnym dla pracowników socjalnych. Troszkę tu o tym powiedziano, ale niewiele, a warto ten kontekst uwzględnić. Jest się czym martwić. Pracownicy socjalni odchodzą z zawodu, odchodzą bardzo często ze względów finansowych. Nie możemy od tego zupełnie abstrahować. Jesteśmy w przededniu dużych zmian w różnych segmentach zabezpieczenia społecznego. Komplementarną sprawą do tych licznych zmian jest konieczność odpowiedniego usytuowania i wzmocnienia roli pracowników socjalnych. Mam na myśli kwestie ubezpieczeń od ryzyka niesamodzielności. Trzeba to podjąć i znaleźć rozwiązania, które będą angażowały również pracowników socjalnych. Tak jak widzimy w innych segmentach, taki pionowy, funduszowy system się nie sprawdza. Trzeba myśleć o systemie sieciowym. A jeśli tak ma być, to muszą się w nim znaleźć i ośrodki pomocy społecznej, i pracujący w nich pracownicy socjalni, w przeciwnym razie osoby niesamodzielne nie będą miały zapewnionych usług, które są im absolutnie niezbędne.

Jeśli dzisiaj źle się mówi o pracy w pomocy społecznej, jest tak coraz częściej, niemalże co tydzień, albo w prasie, albo w mediach elektronicznych, to właśnie w tym segmencie trzeba zobaczyć również ten kontekst. Sama ustawa o zawodzie nie jest zdolna podnieść jakości pracy socjalnej. To prawda, co do tego pan Kaźmierczak na pewno ma rację, to byłoby złudzenie. Jest to jednak jeden z elementów. Pamiętajmy o tym, że przygotowywana jest poważna zmiana ustawy o pomocy społecznej. To, czy ona będzie samodzielna, czy będzie elementem ustawy o zasadach prowadzenia polityki społecznej, to już inna sprawa, ale mówi się w niej o wyraźnym oddzieleniu pracy socjalnej od tej mitręgi biurokratycznej, przez którą dzisiaj postrzega się pracowników socjalnych jako dystrybutorów zasiłków, a nie kreatorów rozwiązań pomagających wyjść z wykluczenia czy z sytuacji kryzysowych. W podobnym duchu będzie utrzymana ustawa o promocji zatrudnienia i o rynkach pracy, która również we współpracy z ośrodkami pomocy społecznej ma zwiększyć efektywność działań, szczególnie w odniesieniu do długotrwale wykluczonych. Przewidywanych zmian jest więcej, ale we wszystkich propozycjach właśnie praca socjalna i pracownik socjalny są gwarantami wprowadzania dobrych rozwiązań, podnoszących efektywność pracy i skuteczność, które teraz słusznie mają prawo być kwestionowane.

Uważam, że dominowały głosy świadczące o tym – ja bym bardzo się za tym opowiadał i za chwilę zaproponuję komisji przyjęcie takiego stanowiska – że ustawa o zawodzie pracownika socjalnego jest potrzebna i prace nad nią powinny być pilnie kontynuowane.

Dzisiejsza dyskusja pokazała też, że nie można uważać etapu konsultacji społecznych nad poprzednim projektem za zamknięty, więc ścieżka zakładająca dopracowanie ustawy, a następnie przekazanie jej do uzgodnień międzyresortowych jest za krótka. Trzeba jednak cofnąć się o jeden krok i biorąc pod uwagę chociażby owoce dzisiejszej dyskusji, spróbować jeszcze raz przejrzeć poszczególne zapisy, zastanowić się, w jakim stopniu one zamykają, a w jakim otwierają się na wyzwania i sprawy, które podejmowane są równolegle, najczęściej w tym samym resorcie. Potem należy to jeszcze raz skonsultować ze środowiskiem, bo – tak jak powiedziałem – chociażby dzisiejsza krótka dyskusja pokazuje, że konsultacje społeczne nadal są potrzebne. Widzieliśmy na przykład, że głosy samorządu mogą się zdecydowanie różnić i mogą być w tej materii bardzo konstruktywne.

Jeszcze raz państwu dziękuję. Myślę, że możemy liczyć na reprezentantów środowiska i zadeklarowana dzisiaj w tym zakresie wola ministerstwa oraz parlamentu, przynajmniej Senatu, dotrze do pracowników socjalnych. Trzeba z nadzieją witać inicjatywę pracy nad społecznym projektem. Sądzę, że te inicjatywy powinny się jak najszybciej spotkać w ramach konsultacji, o których mówiłem. Tak jak powiedziała pani minister Staręga-Piasek, fakt, że ktoś kwestionuje jakieś elementy rozwiązań, w żadnej mierze nie może być traktowany wrogo, musi być traktowany jako konstruktywny głos w dyskusji.

Państwu bardzo dziękuję, a komisji proponuję przyjęcie stanowiska, które uznaje potrzebę stworzenia ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, pilnego kontynuowania prac nad ostatecznym kształtem tego projektu oraz konieczność ponowienia konsultacji społecznych.

Czy pani senator i panowie senatorowie jesteście za przyjęciem takiego stanowiska? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Wszyscy obecni się zgadzają.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście obiecuję panu ministrowi, że otrzymacie państwo stenogram z dzisiejszego posiedzenia, a wszystkim osobom zainteresowanym, które przybyły do nas z różnych części kraju i włożyły w to wiele wysiłku, bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym przyrzec, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej o tej sprawie nie zapomni. Będziemy się starali inspirować ministerstwo do tego, ażeby stanowisko komisji zostało uwzględnione i aby prace były kontynuowane. Mam nadzieję, że wciąż jest szansa na to, aby ustawa, dobra ustawa, przemyślana, otwarta na nowe wyzwania była gotowa w tym roku, a w przyszłym roku weszła w życie. Jest jeszcze dość czasu, trzymajmy rękę na pulsie, a wtedy doczekamy się właściwych rozwiązań.

Na koniec chciałbym państwu powiedzieć, odnosząc się do kwestii domów pomocy społecznej, że nieraz upór w pracach parlamentarnych się przydaje. Dwa lata pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w tamtym parlamencie, w większości zresztą w tej sali, wreszcie zaowocowały czymś, czego ministerstwo nie mogło się dopracować przez lata. Mianowicie, powstał wreszcie w Narodowym Funduszu Zdrowia produkt do kontraktowania usług pielęgniarskich w domach pomocy społecznej, co pozwoli – a daje to nadzieję także pracownikom socjalnym pracującym w tych domach – na podwyższenie płac.

Trzeba wyraźnie powiedzieć, że w doniesieniach prasowych i reportażach telewizyjnych, w których piętnuje się – i słusznie – patologie dotykające całodobowych domów pomocy społecznej, brakuje pytania, często pytania o podstawowe przyczyny. A na pewno można by było do tych przyczyn zaliczyć obraz, który wyłania się z listy płac pracowników zatrudnionych w tych domach. Nie można mieć dobrego pracownika, zwłaszcza dzisiaj, za byle jakie pieniądze. Cieszę się, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej co nieco zrobiła, aby za kilka miesięcy w tych domach widoczna była pewna poprawa, poprawa w dwóch aspektach. Jedna sprawa to zagwarantowanie praw ubezpieczonych zdrowotnie mieszkańców domów pomocy społecznej. To była skandaliczna sytuacja. Stutysięczna grupa ubezpieczonych w sumie przy bierności osób za to odpowiedzialnych nie korzystała z uprawnień, które jej się należały na mocy ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. A druga sprawa to oczywiście kwestie płacowe, które pielęgniarkom pracującym w domach pomocy społecznej wreszcie pozwolą godziwie zarabiać i spełniać wszystkie kryteria, które są niezbędne w tym zawodzie, bo wielu z nich groziło wykluczenie.

Jestem przekonany, że w nowej kadencji będziemy mieli więcej powodów do satysfakcji, a jednym z nich będzie uchwalenie ustawy o zawodzie pracownika socjalnego, czego, myślę, wszyscy powinniśmy sobie życzyć.

Dziękuję państwu bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.