Zapis stenograficzny (91) z 6. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 16 stycznia 2008 r.

Porządek obrad

1. Plan pracy komisji na rok 2008.

2. Sprawy różne.

Dzień dobry.

Witam państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Witam panią senator, panów senatorów. Witam naszego gościa z Biura Informacji i Dokumentacji.

Pani jest dziś z nami, bo chciałaby posłuchać, o czym będziemy w przyszłości rozmawiać, w celu ewentualnej współpracy z komisją w ramach przygotowań do naszych prac.

A tematem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie planu pracy komisji na 2008 r.

Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić dzisiejszy program?

(Senator Stanisław Kogut: Ja bym chciał.)

Bardzo proszę.

Nie, ja bym… Nie było pana senatora Rulewskiego, mojego kolegi i przyjaciela, i chciałbym, żeby wyjaśnić sprawę tej sepsy, bo pojawiają się różne informacje na ten temat. Chcę, żeby wszystko było jasne, bo pan senator wczoraj miał do mnie pretensje, jak bym ja…

Panie Senatorze, tę sprawę poruszymy w ramach spraw różnych. Rozmawialiśmy z panem senatorem o tym, że pan też jest w kontakcie z ministerstwami w tej kwestii. Poproszę pana senatora Rulewskiego, żeby nas o wszystkimi poinformował. Dobrze?

(Senator Stanisław Kogut: Zgoda.)

Dziękuję.

Chciałbym, żebyśmy, zgodnie z porządkiem posiedzenia, przystąpili do omówienia planu prac komisji na bieżący rok.

Dostaliście państwo projekt tego planu? Tak.

A więc widzicie, że on się składa z dwóch części.

Część pierwsza dotyczy naszych obowiązków związanych z opiniowaniem projektów uchwał Senatu. Rozpatrywać będziemy projekty ustaw przyjętych przez Sejm. Ta część została określona jako legislacja bieżąca. W lutym planujemy posiedzenie poświęcone właśnie tej sprawie. Już dzisiaj, już w tym momencie informuję państwa, że to posiedzenie odbędzie się 5 lutego, tak jak państwo chcieliście. Nie będziemy obradować sami, tylko z Komisją Ustawodawczą, ponieważ marszałek Ziółkowski skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o Zakładowym Funduszu Świadczeń Socjalnych i do nas, i do Komisji Ustawodawczej. Godzinę jeszcze ustalimy, bo to nie do końca zależy tylko od nas, ale także od przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. To tyle, jeśli chodzi o luty.

Chciałbym, żebyśmy w marcu skupili się nie tylko na wpływających do nas na bieżąco projektach, ale także na dwóch innych sprawach, które uważam za dosyć pilne. Te tematy podnoszone były w trakcie prac komisji w poprzedniej kadencji, a także w rozmowach z państwem. Pierwsza sprawa dotyczy opieki pielęgniarskiej i rehabilitacji w domach pomocy społecznej. Co prawda nasza komisja pracowała przez kilka posiedzeń w ubiegłej kadencji nad tym projektem - akurat moim i kilku senatorów - ale chciałbym, zanim ponownie podejmiemy te prace bądź też nie, żebyśmy dobrze się przyjrzeli, jak jest, a dopiero potem ewentualnie zdecydowali, co z tym fantem dalej robić. Między innymi w tej sprawie spotykam się dzisiaj z panem ministrem Dudą. Będę zmierzał do dobrego przygotowania tego posiedzenia. Rozważymy być może, czy nie byłoby dobrze, aby było to posiedzenie typu seminaryjnego, czyli z udziałem zainteresowanych podmiotów, bo są stowarzyszenia skupiające pracowników domów pomocy społecznej, kadrę kierowniczą. Dobrze by było posłuchać, jak to wygląda z ich punktu widzenia. Ma to bezpośredni związek z finansowaniem tego typu usług ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, co obecnie nie ma miejsca, wbrew ewidentnym uprawnieniom mieszkańców domów pomocy społecznej. Jestem już po rozmowach z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, panem Paszkiewiczem. Był on przychylnie nastawiony do kwestii rozwiązania tego problemu, mimo znanych wszystkim napięć w Narodowym Funduszu Zdrowia. Byliśmy zgodni co do tego, że liczenie wszystkich nakładów i kosztów wychodzi na korzyść Narodowego Funduszu Zdrowia w wypadku jego zaangażowania się w tę sprawę. Proponowałbym omówienie tego tematu w marcu.

Jest też inna sprawa, również zaczęta przez naszą komisję, lecz niedokończona, mianowicie kwestia zmian w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Ten temat podejmowali pan przewodniczący Szymański i pan przewodniczący Sidorowicz. Nie wszyscy pamiętają – ty Stasiu chyba pamiętasz – że była konferencja, dwa seminaria temu poświęcone i jest wiele wniosków. Rozmawiałem z przewodniczącym Komisji Zdrowia, panem Sidorowiczem. Być może będziemy starali się te kwestie rozbić – na przykład zagadnienie sytuacji w opiece pielęgniarskiej włączymy do posiedzenia poświęconego bieżącej legislacji, to byłoby takie dwuczęściowe posiedzenie, a sprawie rehabilitacji, terapii i przygotowania zawodowego osób niepełnosprawnych pod kątem oceny funkcjonowania i przygotowania rekomendacji poświęcilibyśmy odrębne posiedzenie, wspólne z Komisją Zdrowia. Właściwie to już jest prawie przesądzone. Chcielibyśmy postawić kropkę nad “i”, praca jest już rozpoczęta. Wykonano dużym wysiłkiem sporą robotę, a nie zostało to skonsumowane. Wiemy też, że równolegle toczą się prace nad zmianą ustawy. Dobrze by było, żeby nasza komisja się w to włączyła i przedstawiła konkretne uwagi do przygotowywanych projektów ustaw. I postaramy się to zrobić.

Proponuję, żebyśmy w kwietniu zajęli się oceną rządowego projektu programu polityki prorodzinnej. Byłoby to posiedzenie z udziałem ministra pracy i polityki społecznej, innych przedstawicieli rządu, samorządu terytorialnego, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych, które zajmują się problematyką rodziny. To jest obszerne zagadnienie, my właściwie dopiero raczkujemy. Jak państwo pamiętacie, przy okazji omawiania budżetu zwracaliśmy uwagę na to, że tam się znalazły tylko zapisy dotyczące bardzo wąskiej kwestii jaką jest równouprawnienie kobiet, a reszta jest rozproszona. W czasie wczorajszej debaty, której się przysłuchiwałem i której państwo też słuchaliście, podnoszona była właśnie w kontekście budżetu kwestia mieszkalnictwa, mieszkań, które miały być tanie. Słyszeliśmy, że te pieniądze ministerstwu zostały. Ja się temu nie dziwię, myśmy przygotowany przez ministra Stycznia projekt bardzo krytykowali, przynajmniej ja krytykowałem, mówiąc, że to są takie przepisy, których wprowadzenie zaskutkuje tym, iż po prostu to nie zafunkcjonuje. I tak się stało. A więc wiele spraw, które mają związek z projektem programu polityki prorodzinnej, jest w toku. Pani minister Kluzik-Rostkowska była bliska przygotowania takiego programu, ale skończyło się na projekcie. Program polityki prorodzinnej w poprzednim rządzie nie istniał. Dobrze byłoby, żeby zaistniał teraz. Jeżeli my sprowokujemy ministerstwo do tego, to może będzie łatwiej to uzyskać.

Nie widzę, żeby na kwiecień zaplanowana była bieżąca legislacja. To oczywiście pomyłka, bo to też będzie, będą dwa posiedzenia w kwietniu.

W maju również będą dwa posiedzenia – jedno robocze i drugie tematyczne, na którym omawiać będziemy stan prac nad projektem ustawy o pracownikach socjalnych. Jest to już trzecia kadencja, w trakcie której ta kwestia będzie poruszana. Dlaczego warto podejmować ten temat? Otóż dlatego, że w pracach Sejmu równolegle pojawi się, to już wiem, jako inicjatywa poselska projekt ustawy, przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji przez senatorów PiS, ale popierany przez Platformę, o zasadach tworzenia polityki społecznej. To chyba w takim samym kształcie trafi pod obrady Sejmu. Częścią tej ustawy jest zmiana przepisów ustawy o pomocy społecznej i wyrzucenie, nazwijmy to, z nich tych zapisów, które dotyczą pracowników socjalnych, bo ma być stworzona odrębna ustawa o tych pracownikach. Chciałbym, żebyśmy ten temat podjęli na posiedzeniu z udziałem ministra pracy i polityki społecznej, bo to będzie uzupełnienie tego projektu, nad którym parlament będzie pracował.

Czerwiec. Tu już państwo widzicie temat będący wynikiem naszych rozmów, sugestii pana przewodniczącego Rulewskiego, który mówił o potrzebie zmiany przyporządkowania Państwowej Inspekcji Pracy. Ja myślę, że nim to przybierze kształt ustawowy, dobrze by było się w temacie rozeznać. Z rozmów, które odbyłem, wynika, że jest to próba rozstrzygnięcia dylematu, na ile inspekcja pracy musi cieszyć się niezależnością, a na ile powinna być skuteczna. Najlepiej by było i tak, i tak, ale to ma związek z przyporządkowaniem. Intencja pana senatora Rulewskiego jest taka, żeby zwiększyć skuteczność inspekcji pracy, przyporządkowując ją Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej. Z kolei wiem, że przyporządkowanie tej inspekcji Sejmowi wynikało z tego, żeby zapewnić, tak jak w przypadku NIK, odpowiednią niezależność tej instytucji, przez co stała się ona trochę ociężała i poza kontrolą. A więc podejdźmy do tego tematu w ten sposób, że przedstawimy ten dylemat, spróbujemy, współpracując z panem przewodniczącym Rulewskim, zaprosić odpowiednie osoby i najpierw podyskutować, a potem albo pan senator z grupą senatorów wyjdą z inicjatywą, albo zdecyduje się na to resort po tym spotkaniu, albo podejmie się tego komisja. Zobaczymy. Wtedy już będziemy mieli jasność.

Na lipiec, oprócz bieżących spraw, zaplanowana jest ocena przygotowań do wdrożenia ustawy o zakładach emerytalnych. Wiemy, bo pani minister u nas na posiedzeniu o tym mówiła, że na pewno w pierwszym półroczu projekt tej ustawy, tak ważnej, będzie gotowy. Przygotowanie tego do końca pierwszego półrocza jest konieczne. Dobrze by było się temu przyjrzeć bliżej, pod kątem skutków – nie tylko zobaczyć wypłaty, ale usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ZUS, innych instytucji, nie tylko o organizacyjnych i instytucjonalnych aspektach, ale także o skutkach materialnych, dowiedzieć się, jak to ma od tej strony wyglądać. Informacje na ten temat są co najmniej sprzeczne: jedne uspokajające, drugie to wręcz hiobowe wieści - mówi się, że te wypłaty będą bardzo niskie, niesatysfakcjonujące itd, itd. A więc pewnie i to wypłynie.

W sierpniu, jak państwo widzicie, będzie tylko jedno posiedzenie, poświęcone bieżącym pracom legislacyjnym Senatu. Wtedy już zaczniemy nasz wakacyjny sezon, który powinien trwać chyba od pierwszej dekady sierpnia gdzieś do połowy września, jak sądzę.

Wrześniowe posiedzenie to byłaby konferencja poświęcona realizacji konstytucyjnej zasady pomocniczości w polskim systemie zabezpieczenia społecznego. O tym, w którym miejscu jesteśmy, myślano ostatnio w 1997 r. Minęło już jedenaście lat od wielkiej reformy decentralizacyjnej, więc warto by było przystanąć i z punktu widzenia realizacji konstytucyjnej zasady pomocniczości przyjrzeć się temu. Ja troszeczkę nawet w swoim wczorajszym wystąpieniu na temat budżetu mówiłem, jak ten budżet jest w naszej branży rozdęty, że tak powiem, jak wielki, jak wiele zadań wciąż jeszcze jest wykonywanych centralnie. Warto zastanowić się nad tym. Na pewno pan senator Kogut mógłby wypowiedzieć się na ten temat chociażby w aspekcie zadań PFRON, bo tam też część zadań była przekazywana. Czy słusznie, czy niesłusznie, czy poziom jest wystarczający? No jest wiele spraw do omówienia. Dziękuję Biuru Informacji i Dokumentacji za materiały na ten temat, które od państwa dostałem. One troszeczkę wnoszą. Podobno było też opracowanie pana profesora Woźniaka z 1997 r., które brzmiało tak albo bardzo podobnie: o realizacji zasady pomocniczości w systemie zabezpieczenia społecznego. Gdybyście państwo mogli poszperać i to znaleźć, bo dobrze byłoby do tego wrócić… W trakcie omawiania tej sprawy będziemy korzystać z udziału przedstawicieli rządu, samorządów, organizacji pozarządowych, ale także ekspertów z Wielkiej Brytanii, Niemiec i z polskich ośrodków naukowych. Sprawa jest poważna. Chciałbym, żebyśmy w drugim takcie, w drugim kroku, w październiku, po tej konferencji, jeszcze raz do tematu wrócili, ale już na seminarium tylko z udziałem ekspertów, żebyśmy przygotowali dla rządu, a być może też dla nas, pewne rekomendacje, które miałyby charakter założeń do zmian ustawowych na przykład w ustawie o samorządzie terytorialnym, o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. I nie tylko w tych, zapewne jeszcze w wielu innych aktach, bo z punktu widzenia legislacyjnego sprawa ma charakter przekrojowy. Może jeszcze kilka słów tytułem uzasadnienia, dlaczego się tego podejmujemy. Nie tylko dlatego, że już minął czas i warto by było się temu przyjrzeć, ale również dlatego, że rząd – premier Tusk ujął to w swoim wystąpieniu – zapowiedział dalsze prace nad decentralizacją, między innymi nowelizację ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. My wiemy, już wcześniej o tym mówiliśmy, że przygotowywana jest zmiana ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Chciałoby się, żeby te zmiany były robione pod jakimś kątem, zmierzały w jakimś kierunku, żeby nie były chaotyczne, żeby nie były w sensie koncepcji ze sobą sprzeczne. Dlatego uważam, że namysł jest potrzebny, żebyśmy przyzwyczajali się, przyzwyczajali naszą Izbę, a także resorty, do tego, by przygotowując zmiany uwzględniać konstytucyjną zasadę pomocniczości, czyli nie brać na barki czegoś, co inni zapewne potrafiliby zrobić lepiej. To są plany na październik.

I listopad. Dziękuję za materiały, które otrzymałem od państwa z Biura Informacji i Dokumentacji, poświęcone polityce prorodzinnej we Francji. Francja, jak państwo wiecie, jest liderem, jeśli chodzi o efekty polityki prorodzinnej, bardzo bogatej, rozległej w tym kraju. Zwracałem uwagę pani minister Kluzik-Rostkowskiej na to, że owszem, jej założenia są w porządku, ale jeżeli z badań wynika, że drugą z bolączek rodzin polskich jest brak mieszkań, a program polityki prorodzinnej na ten temat milczy, no to jest tam wyrwa. Jak będzie się za to zabierało Ministerstwo Budownictwa, to będziemy mieli to, co właśnie mamy – coś, co ani nie jest spójne, ani nie działa. A Francuzi w tym zakresie mają bardzo duży i ciekawy dorobek, tam akurat polityka mieszkaniowa dla rodzin jest w centrum programu polityki prorodzinnej. No trudno się dziwić. A u nas taki myk zrobiono, że ach! Prawie po “marksistowskiemu”, tak? Nie pytajmy, skąd się wzięło życie, bo pytanie to pozostanie bez odpowiedzi – tego nie ma. I tutaj też tak było: skoro nie możemy się za to zabrać, to uznajmy, że tego nie ma. No, ale my postaramy się dowiedzieć, jak to jest we Francji. Rozmawiałem już o tym z panem marszałkiem Ziółkowskim. Nie wiem, czy państwo wiecie, że jest on także honorowym konsulem Francji w Polsce, ma we Francji wiele kontaktów. Dwudziestego dziewiątego przyjeżdża grupa senatorów z Francji do Polski, do nas, do Senatu i być może – już państwa uprzedzam – będę starał się państwa w takim dosyć nagłym trybie zaprosić na krótkie spotkanie z senatorami z Francji. Ale to dopiero wtedy, kiedy poznamy skład delegacji. Jeżeli się okaże, że przyjadą osoby kompetentne w tym zakresie, to chciałbym, żebyśmy się na krótko z nimi spotkali i poznali się. Nie wiem, czy marszałek przystanie na to, żebyśmy wyjechali na studyjny wyjazd do Francji, bo akurat pan marszałek Borusewicz jest raczej niechętny takim wyjazdom. Ale jeżeli dobrze się do tego przygotujemy i będzie to forma zaproszenia nas z Francji, z odpowiednich resortów i z Senatu, to myślę, że przekonamy pana marszałka do tego wyjazdu i ten listopadowy program wykonamy.

Na grudzień tematycznie nic nie planowałem. Jest to koniec roku, więc już, że tak powiem, spokojnie byśmy wszystko dokończyli.

Pod spodem macie państwo propozycje inicjatyw ustawodawczych. Oczywiście to nie będzie częścią planu pracy, jest to przypomnienie dotychczasowej dyskusji nad planem pracy w aspekcie możliwych inicjatyw ustawodawczych. Ja państwa bardzo zachęcam do tego, żebyście, przygotowując projekty, korzystali z pomocy naszych prawników z biura prawnego, bo oni naprawdę będą państwu pomocni. Sam tego doświadczyłem i mogę powiedzieć, że oni zrobią wszystko, żeby państwu pomóc. Jak się człowiek zna na idei, to niekoniecznie musi się znać na prawie. Korzystajcie państwo z pomocy prawników. Biuro Legislacyjne razem z naszym sekretariatem komisji będzie do państwa usług. To tyle.

Aha, pan senator Jaworski, który był u mnie i usprawiedliwiał się, prosił, żeby jeszcze w ramach tematu marcowego dotyczącego rehabilitacji, terapii i przygotowania zawodowego uwzględnić sytuację warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej, szczególnie się temu przyjrzeć. Tak że być może rozszerzymy to, szczególnie uwzględnieniając miejsce i rolę warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej w tym systemie, pochylimy się też nad tym zagadnieniem. Jestem za tym, żebyśmy się tym zajęli. Jak państwo widzicie, pan senator Kogut w swoich propozycjach też tę kwestię poruszał.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Komisja ma pewien dorobek z ubiegłej kadencji z seminariów i konferencji, który przekażemy.)

O właśnie, już coś jest.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Jest, jest.)

Zobaczcie państwo, jest coś z ubiegłej kadencji, mianowicie materiał ze spotkań na temat wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych. Jest zebrany materiał. Jak rozumiem, cały, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Cały, dwa seminaria i konferencja.)

Dwa seminaria i konferencja. Ale wiem, że coś takiego było też przez państwa zrobione, wnioski też były spisane.

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Tutaj to wszystko jest.)

Też to jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że możemy, a wręcz musimy do tego wrócić. No nie może się skończyć na tym, że zostanie tylko zapis. Po prostu powaga komisji wymaga tego, żeby zrobić to porządnie do końca.

Pani senator Adamczak się zgłaszała.

Proszę bardzo.

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie, nie zgłaszałam się, ale…)

W takim razie proszę państwa senatorów o uwagi do tego planu, może coś trzeba dopisać, coś zmienić. Starałem się uwzględnić państwa sugestie.

Bardzo proszę.

Ja z chęcią wypowiem się w celu uzupełnienia tego planu. Właściwie to mam pewne zapytanie. Co z ustawą o niedyskryminacji osób niepełnosprawnych? Czy taka ustawa jest przygotowywana? Czy coś się robi w tym kierunku?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak, to jest przygotowywane.)

Ale słyszałam, że ta ustawa jest bardzo okrojona, jeżeli chodzi o tematy dotyczące osób niepełnosprawnych. Czy to prawda?

Może wyjaśnię. Jest rzeczywiście tak, że ministerstwo, jak słyszeliśmy od pani minister na tej sali, przygotowuje, bo jest do tego zobowiązane dyrektywami unijnymi, ustawę antydyskryminacyjną…

(Głos z sali: Równościową.)

…czy równościową. Prace nad nią są już zaawansowane. I rzeczywiście jest tak, że tam o problematyce osób niepełnosprawnych niewiele sie mówi. Ale równolegle ustawa antydyskryminacyjna, równościowa, przygotowywana jest z grantu unijnego przez stowarzyszenie Integracja, pod kierunkiem pana profesora Izdebskiego. Wstępne założenia do tej ustawy, to jest może nawet za dużo powiedziane, pewne kierunki prac zostały przedstawione na konferencji w Trybunale Konstytucyjnym. Nawiązał do tego zresztą premier Tusk, mówiąc o tym, że rząd będzie popierał tę społeczną inicjatywę ustawodawczą. A więc na pewno będzie druga ustawa antydyskryminacyjna, odnosząca się do osób niepełnosprawnych.

Wykonując tę naszą pracę przyczynimy się do tego, żeby tamta ustawa, która ma mieć dwie części… Jedna z tych części dotyczyć będzie przepisów antydyskryminacyjnych. Prawdopodobnie pisane to będzie w ten sposób co kodeksy, czyli na przykład będą tam takie zapisy: kto nie dostosuje obiektów użyteczności publicznej do potrzeb osób niepełnosprawnych w terminie do…, będzie podlegał sankcji w wysokości, itd., itd. Inaczej my nie przeszlibyśmy nigdy do etapu egzekucji. My mamy bardzo dużo praw, ale z egzekucją jest beznadziejnie. I to jest nasz problem. Zresztą zagraniczni eksperci zwracali nam na to uwagę. To jest mniej więcej w ten sposób… To znaczy powiedziałbym tak: nie do końca to jest logiczne, ale jeżeli w tej ustawie równościowej byłoby odesłanie do tej drugiej, dużej ustawy antydyskryminacyjnej w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, to byłoby dobrze. Ale nie brakuje takich głosów, skądinąd słusznych, żeby o problematyce osób niepełnosprawnych w tej ustawie równościowej w ogóle nie wspominać, dlatego że to jest naznaczanie tych osób. Albo mówimy, że jesteśmy równi, albo mówimy, że kogoś trzeba inaczej traktować. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Gdyby to poszło w tym kierunku, że nie byłoby jakichś tam specjalnych wyróżników w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, to wtedy ta druga ustawa by to skonsumowała, ta robiona przez Integrację. Wierzę, że jak się zaweźmiemy, to te przepisy na pewno z naszym udziałem powstaną.

(Senator Małgorzata Adamczak: Nie wiem, czy to jest możliwe. Za mała jest jeszcze świadomość ludzi. Ale trzeba nad tym popracować.)

Planujemy to, Pani Senator.

(Senator Małgorzata Adamczak: Tak? To się cieszę. A tytułem uzupełnienia…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy odpowiada ci to, co jest? Tę tematykę, którą chciałeś, umieściłem.

To mi odpowiada, ino musimy przyspieszyć. Wiecie, że z panem pełnomocnikiem Dudą rozmawialiśmy na temat wzrostu wynagrodzeń terapeutów, logopedów, psychologów. Rozmawialiśmy też o podniesieniu płacy, może nie płacy, ale zwiększeniu kwoty przypadającej na jednego uczestnika warsztatów terapii i zakładów aktywizacji zawodowej. Uważam, że powinniśmy się wcześniej tym zająć, nawet w lutym, jak będzie rozmowa…

Panie Senatorze, przepraszam, że tak wchodzę w słowo, ale chcę pana uspokoić. To nie śpi. Ja spotykam się dzisiaj z panem pełnomocnikiem, ministrem Dudą, w tej sprawie i będziemy rozmawiać już o konkretach. Prawdopodobnie dzisiaj będę też w PFRON u pana prezesa Leszczyńskiego rozmawiał o przygotowaniu zmian konkretnych zapisów w ustawach. Tak że to będzie.

No to nie ma problemu. Z tym że proponuję, by posiedzenia komisji były o szóstej rano, bo w poniedziałek… Zawsze mówiliśmy za poprzedniej kadencji, że w poniedziałek to są raczej spotkania z wyborcami. I tu się zastanówmy, czy nie lepiej zacząć o szóstej rano. O jedenastej będzie posiedzenie Senatu, można by spotkać się przed nim.

(Głos z sali: Piąty jest we wtorek.)

Aha, piąty jest we wtorek. Dobra, to nie ma problemu, w poniedziałek jest czwarty, w takim razie nie ma problemu.

Poza tym, tak jak mówię, troszeczkę jesteśmy uzależnieni od Komisji Ustawodawczej, bo będzie to posiedzenie wspólne. Pan przewodniczący Kwiatkowski sugeruje, żeby spotkać się piątego. Notabene chcieli nas ściągać ekstra, nie stało się tak tylko dzięki zaangażowaniu naszego sekretariatu. Jego podpowiedzi zapobiegły temu, żebyśmy musieli jeszcze raz przyjeżdżać, chyba trzydziestego pierwszego.

Pan senator Kaleta, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chcę poruszyć dwie sprawy.

Jak rozumiem, w szczególnych sytuacjach jest możliwość uzupełniania planu pracy komisji…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

…bo wiadomo, jest ruch, trudno wszystko przewidzieć.

Mam zatem pewną sugestię. Tematem, który jest mi bliski, leży mi na sercu, są rodzinne domy dziecka. Chciałbym zapytać, czy w tym roku będzie możliwość szerszego przeanalizowania również tego tematu.

I kolejne pytanie do pana przewodniczącego, raczej typowo techniczne. Czy komisja może stosować zasadę posiedzeń wyjazdowych, czy to było do tej pory stosowane?

Już odpowiadam. Jeśli chodzi o posiedzenia wyjazdowe, to w poprzedniej kadencji – a mam informację, że będzie to przeniesione na tę kadencję – marszałek Senatu nie wyrażał zgody na organizowanie posiedzeń wyjazdowych. Niestety, niegodne zachowanie senatorów – nie z naszej, broń Boże, komisji, ale z innych – w poprzedniej i w jeszcze wcześniejszej kadencji, spowodowało, że marszałek Senatu podjął taką decyzję, prewencyjną, po prostu nie wyraża zgody na organizowanie takich posiedzeń.

To może, Panie Przewodniczący, inaczej zadam pytanie. Czy gdyby pojawiła się taka możliwość czy potrzeba, mogłoby odbyć się w pewien sposób nieformalne posiedzenie komisji z udziałem członków komisji?

Wydaje mi się, że spotkanie członków komisji, nazwijmy to konsultacyjne, jest do pomyślenia, o ile wszyscy członkowie, już wtedy absolutnie dobrowolnie, wyrażą taką chęć. Tak może być. Chociaż chcę zwrócić państwa uwagę na to, że przedstawiony plan pracy komisji jest bardzo ambitny. Tak że musimy być ostrożni.

Odniosę się teraz do pana pierwszej sugestii, dotyczącej rodzinnych domów dziecka. Jest to temat, podobnie jak sytuacja w DPS, dosyć aktualny. Głośna jest sprawa odebrania dzieci z warszawskiego rodzinnego domu dziecka, ciągle jest podnoszona w różnych reportażach sprawa tak zwanych biduli i dziesiątek tysięcy dzieci, które wciąż jeszcze tam przebywają. Tak że to jest temat aktualny. Zresztą sekretarz komisji nawet sugerował mi, żeby gdzieś to jeszcze wpisać. Ale takich tematów jest bardzo dużo. Jeżeli państwo postanowicie, że jest to na tyle ważne, a na pewno jest, i pilne, że trzeba to gdzieś wstawić, to zrobimy to. Prosiłbym tylko o konkretną propozycję. Odpowiedziałem na tę sugestię pana sekretarza, że mam nadzieję, iż mamy dłuższy czas na rozpatrywanie różnych kwestii i może lepiej zrobić to trochę później. Chodziło mi o to, żebyśmy znowu, że tak powiem, tematycznie nie wystrzelali się w jednym roku, a potem się jeszcze okaże, że robimy coś w sposób nie do końca przemyślany. Ale w wypadku tego tematu sam się waham, nie wiem, gdzie by to można jeszcze wstawić. To jest aktualna sprawa, jak się tym nie zajmiemy, to też ludzie mogą nam stawiać zarzuty, typu: nie widzicie, co się dzieje? A wy nie podejmujecie działań. No sam nie wiem. Proszę o wypowiedzi na ten temat. Czy uważacie państwo, że powinniśmy spróbować umieścić kwestię rodzinnych domów dziecka w planie pracy komisji? Łączy się z tym wiele zagadnień. Rodzinne domy dziecka przez swoje stowarzyszenia narzekają, że z finansowaniem, a zwłaszcza rozliczaniem, biurokracją jest wiele trudności. Mówią, że to jest jeden z hamulców sprawiających, że tych rodzinnych domów dziecka jest za mało. Organizatorzy tej formy pomocy mówią: rodzinne domy dziecka próbują sobie wybierać podopiecznych. To niedobrze. Nie zawsze ta opieka, wbrew założeniom, jest taka jak należy. Warto by to wszystko skonfrontować, chociażby z tym zamierzeniem rządu, które przedstawiła nam pani minister. Jak pamiętacie państwo, pani minister mówiła o tym, że chcą, już nie tak ambitnie jak poprzednicy, którzy mówili, że rok później, w maju domów dziecka nie będzie… Pani Kluzik-Rostkowska składała tutaj taką deklarację. A podejrzewam, że nie jeden maj nadejdzie i domy dziecka jeszcze będą. Ale jak to zmniejszać?

Pan sekretarz coś mi tu pokazuje, może gdzieś by to można było jednak wstawić. Tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Może w kwietniu. Wtedy będzie oceniany rządowy projekt programu polityki prorodzinnej i można byłoby to w naturalny sposób rozszerzyć.)

No właśnie. To się łączy. I można poprosić też o stanowisko rządu. Następna rzecz: informacja rządu o rozwoju rodzinnych form opieki nad dzieckiem, bo to nie tylko o rodzinne domy dziecka chodzi, prawda? No to wpisujemy to na kwiecień.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Najpierw, Panie Przewodniczący, powiem o tym, co wywołuje moje natychmiastowe silne reakcje. Otóż jestem niemile zaskoczony faktem, że już w trakcie krótkiej kariery senatorskiej po raz trzeci spotykam się ze stwierdzeniem typu: “pan marszałek Senatu zakazał”, “pan marszałek Senatu nie wyraża zgody”.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Niestety, pan marszałek musi wyrazić zgodę.)

Ja nie jestem co do tego przekonany, zwłaszcza w Senacie. Po pierwsze, w Sejmie z takimi ograniczeniami w zakresie warsztatu pracy posła bądź komisji się nie spotkałem. Po drugie, jeśli zważy się na przykład na poprzednie pismo – nie wiem, czy państwo je dostali – o tym, że bezwzględnie obowiązkowa jest obecność na posiedzeniach, z pomijaniem wykonywania mandatu senatora w kraju, no to ja mam pewne wątpliwości konstytucyjne co do tego. Czy my czasem nie stajemy się wyłącznie taką dekoracją opartą na posiedzeniach? A przecież Konstytucja RP mówi, że mandat senatora wykonuje się w całym kraju, przez co ja rozumiem – ujmę to w prostych słowach – mobilność senatora bądź organów, w których on pracuje, w tym komisji. Czyli po pierwsze, to byłoby ograniczenie indywidualnej pracy senatora, a po drugie… W odpowiedzi na propozycję, sugestię zorganizowania wyjazdowych posiedzeń komisji usłyszałem, że to też nie jest możliwe. No i po trzecie, dowiedziałem się tutaj, że pan marszałek nie wyraża zgody czy też ma odmienną opinię co do wyjazdu za granicę.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Jest temu niechętny.)

Niechętny, tak, tak się pan rzeczywiście wyraził. Tylko, Panie Przewodniczący, dzisiaj wyjazd do Paryża, Essen, czy Pragi nie jest wyjazdem za granicę, to jest chyba jakieś pomylenie pojęć.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ma pan rację, od 21 grudnia.)

Dzisiaj to robi paręnaście milionów ludzi rocznie, nie w celach wyłącznie turystycznych czy rekreacyjnych, ale też w celach zawodowych, społecznych, które są i powinny być przedmiotem zainteresowania między innymi parlamentu, co ja tu sugerowałem na przykład rzecznikowi praw dziecka, mówiąc mu, że nie interesuje się zachowaniem polskich rodzin na emigracji zarobkowej, przebywających na przykład w Anglii czy w Irlandii.

Zatem moja propozycja jest taka: jeśli kiedyś się pan przewodniczący spotka przy okazji z panem marszałkiem…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja już widzę, kogo powinienem mieć u boku.)

Dziękuję.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ja pana zaproszę, pójdziemy na rozmowę w obu tych sprawach: wyjazdowych posiedzeń komisji i wyjazdu.)

Tak, tak. Ja oczywiście rozumiem, że to powoduje zła praktyka tych spotkań, prawda… Niemniej jednak to zwiększa siłę demokracji, jeśli komisja wyjeżdża w te miejsca, gdzie są problemy, gdzie są zainteresowani. Ale to nie jest może temat na teraz, więc pozwolę sobie skończyć w tym momencie.

Jeśli chodzi o plan, to bym powiedział, że on jest zgrabny, to znaczy obejmuje bardzo zwartą materię. Podzielam pańskie zdanie, że to jest plan ambitny, jeśli się zważy na potencjał komisji. I mój udział w dyskusji zmierza do tego, żeby ten plan został wykonany.

Pozwolę sobie zapytać pana przewodniczącego i osoby obecne tutaj o to, czy my mamy jakieś zaplecze eksperckie do wykonania tego planu. Chodzi mi nie tylko o okazjonalne zaplecze, ale także o stałą współpracę, bo przecież ona jest bardziej efektywna niż tylko zapraszanie przy okazji jakiegoś tematu. To byłoby pierwsze pytanie, a nawet jest to rodzaj wniosku, żebyśmy jednak do tego napiętego, ambitnego planu dobudowali zaplecze eksperckie. “Zaplecze” to może słowo wielkie, ale ono może być rozumiane w różnym wymiarze.

Dalej. Chciałbym się dowiedzieć, czy wiele pozycji planu jest spójnych, zbieżnych z tym, co robią odpowiednie komisje - bo chyba więcej niż jedna - w Sejmie. Chodzi mi o to, żeby tematy się nie krzyżowały, żeby nie dochodziło do rywalizacji, nie było przestrzałów terminowych. Należy rozumieć, że… Wiadomo, że w zakresie inicjatyw rządowych to rząd będzie odpowiedzialny za koordynację prac, ale jeśli chodzi o inicjatywy własne parlamentu, to może dojść do sytuacji, że my po prostu będziemy przeciwbieżnie zmierzali do różnych rozwiązań.

I kolejna sprawa. Czy są środki finansowe niezbędne do realizacji tego planu? Bo i eksperci, i wyjazdy zagraniczne, i wyjazdowe posiedzenia komisji – no na to wszystko potrzebne są rzeczywiście dodatkowe środki. Czy w budżecie Senatu przewidziano środki na to, żeby móc ten program zrealizować?

Jeśli chodzi o to zestawienie, to pan przewodniczący bardzo zgrabnie zestawił przemyślenia i inicjatywy. To mi odpowiada. Ja byłbym może nawet gotów zrezygnować z inicjatyw indywidualnych, bo widzę ich konsumpcję w tych ogólnych stwierdzeniach.

Tak jak państwu mówiłem, starałem się z dyskusji wyciągać jakieś wnioski do planu pracy. Ma pan rację, to ma swoje odzwierciedlenie i powinno tak być, że owocem spotkań tematycznych są inicjatywy ustawodawcze. A więc jak pan senator tak zdecyduje, to tak…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie obstaję przy tym, żeby…)

Spróbujemy to robić jako inicjatywy komisyjne.

Dobrze. Nie będę obstawał za tym, żeby to było odrębnym przemyśleniem programowym. Potraktujemy to jako sprawę mieszczącą się w tym planie.

Jeśli zaś chodzi… Nie wiem, czy termin jednego z tematów nie spowoduje przestrzału terminowego. Pan przewodniczący proponuje, żeby ocena polityki prorodzinnej miała miejsce w kwietniu, prawda?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

A wyjazd do Francji poświęcony tym zagadnieniom miałby być w listopadzie. Ja tak prywatnie powiem, że listopad nie jest najlepszym miejscem do odwiedzin Francji, chociaż oczywiście nie traktuję tego jako odwiedzin prywatnych. Na poważnie – to będzie pół roku po omówieniu tematu i ktoś może nam zarzucić, że skoro już w kwietniu ten program został w jakiś sposób omówiony, to po co jeździć w listopadzie na wizyty studyjne. No, chyba, żeby sprawdzić, czy to jest prawda. Tak że to jest taka sugestia, może dałoby się…

Nie, nie, ja już wyjaśniam. Wcześniej chcemy zobaczyć tylko projekt programu polityki prorodzinnej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w kwietniu rząd jeszcze nie będzie miał zatwierdzonego programu. Jeśli ten program się pojawi do końca roku, to będzie dobrze. A wyjazd do Francji planowaliśmy trochę wcześniej, ale kolidowałby wówczas z innymi zadaniami. Poza tym doszliśmy do wniosku, że trzeba dosyć dużo czasu na przygotowanie tego wyjazdu. Może umówmy się w ten sposób, fakultatywnie… Jeżeli nam się uda, to już dwudziestego dziewiątego coś się wyjaśni na spotkaniu z senatorami z Francji.

(Senator Jan Rulewski: Aha, dobrze.)

Jeżeli wszystko będzie pięknie przebiegało, to może będziemy wszyscy świadkami tego, że oto padną słowa: macie państwo tutaj zaproszenie, powiedzcie, kiedy przyjedziecie. I my wtedy powiemy, że wcześniej, na przykład że w lipcu. (Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Zmierzam po tej…)

Ale wcześniej odbędziemy rozmowę, Panie Przewodniczący, z panem marszałkiem, dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, tak.)

Żeby nie było tak, że my tutaj coś zaplanujemy, a pan marszałek powie: absolutnie, w życiu nie wyrażę na to zgody, choćbyście dali tutaj dziesięć zaproszeń, bo to są dodatkowe koszty. Jeśli chodzi o wydatki, to o tym będzie decydował marszałek. Jeśli on tych pieniędzy nie uruchomi, no to my tego nie przeprowadzimy. A więc ma taki oręż.

Dobrze, dobrze.

Panie Przewodniczący, jeszcze kilka słów, jeśli chodzi o próbę uzupełnienia programu, zresztą myślę, że to ma charakter w pewnym sensie rutynowy. Na ogół tak jest, że każdego roku obchodzimy jakieś dni, realizujemy jakieś konwencje. I pytanie, chyba do Biura Informacji i Dokumentacji, jest następujące: jak w tym roku układa się kalendarz różnego rodzaju dni, jubileuszów, rocznic obowiązywania konwencji? Myślę, że realizację przynajmniej niektórych powinniśmy poddać ocenie, a inne uczcić. Pamiętam, że był dzień człowieka starszego, niepełnosprawnego, kombatanta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest, moim zdaniem, rutynowa działalność, żeby w jakiś sposób zaznaczyć nasze zainteresowanie dniami, rocznicami.

Jeśli chodzi o ewentualne uzupełnienie, to ja widzę jedno ważne zagadnienie, właśnie w związku ze zmieniającą się Europą. Chodzi mi o imigrację i emigrację zarobkową oraz związane z tym problemy zawodowe i społeczne. Do nas przybywają emigranci, również spoza krajów Unii Europejskiej, myślę tu konkretnie o Ukrainie. Powstają też z tego tytułu różne trudne dla emigrujących do Polski sytuacje. Nawet się wyraźnie mówi i dąży do tego, żeby te rynki – zresztą poprzedni rząd podjął decyzję o uruchomieniu otwarcia granic, prawda… Ale większy problem jest oczywiście z naszą emigracją zarobkową, bo z tym wiążą się inne problemy, na przykład związane z bytowaniem rodzin, z opieką nad nimi. No, premier Tusk zapowiedział przecież działania na rzecz powrotu czy też szeroko rozumianych związków z krajem. Przecież to już nie jest Polonia, to są po prostu ludzie, którzy czasowo, w celach zawodowych i innych nawet niż zawodowe, przebywają poza krajem. To skłania do tego, że jednak konieczna jest swoista lustracja tych środowisk, prawda, spotkanie się z tymi ludźmi. A trudno sobie wyobrazić, żeby polskie rodziny pracujące w Irlandii przyjechały na spotkanie w Senacie. A jeśli już nawet tak by się stało, to byłaby to bardzo kosztowna impreza.

Kolejne pytanie, też kieruję do pani z Biura Informacji i Dokumentacji. Czy w związku ze zmieniającą się sytuacją geopolityczną, integracją, my nie jesteśmy związani w jakiś sposób obowiązkiem przybliżania czy implementacji inicjatyw europejskich, Parlamentu Europejskiego bądź Komisji Europejskiej? Oczywiście w ramach prac naszej komisji. No, tu się oczywiście kłania Karta Praw Podstawowych, która zwłaszcza w sprawach socjalnych stawiała bardzo wysokie wymagania. Czy nie uważa pan, Panie Przewodniczący, że być może w pewnym momencie – na pewno nie na początku – należy objąć naszym zainteresowaniem te sprawy? Warsztatowo widziałbym to tak, jak pan mówił, Panie Przewodniczący, chodzi o to, żeby najpierw rozpoznać zagadnienie. Ale też dlaczego mielibyśmy nie gościć europosłów bądź sami nie być ich gośćmi? Dlaczego ten europarlament nie jest obecny wprost w tych pracach parlamentu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę bardzo ważną wypowiedź.

Co do tego wcześniejszego wyjazdu, tak jak mówiłem - spróbujemy to zorganizować.

Jeśli chodzi o koordynację naszych prac z pracami komisji sejmowej, to ona jest. Powiem szczerze, że ja jestem zapraszany na spotkania komisji i nasz plan pracy też będzie przesłany do sejmowej komisji. Ich plan pracy, jeżeli państwo pozwolicie, roześlę wam, żebyście też mieli świadomość, bo być może będziecie też chcieli uczestniczyć w którymś z ich posiedzeń, co jest oczywiście możliwe. Ja staram się nawet wpadać na posiedzenia komisji sejmowej. Ona ma inną kolejność w nazwie, to jest: Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, ale jest odpowiednikiem naszej komisji. Jestem w stałym kontakcie z panem posłem Sławomirem Piechotą, przewodniczącym tamtej komisji, i wiem, że nie powtarzamy się, a nawet się uzupełniamy. Ja jestem na przykład żywo zainteresowany problematyką rozwiązania kwestii opieki długoterminowej w Polsce. Jesteśmy w takim momencie, kiedy w Polsce jest już milion osób niesamodzielnych, w różnym wieku, w przeważającej mierze są to osoby starsze. To jest duży problem dla systemu pomocy społecznej i zdrowia. A ponieważ na pograniczu bardzo często pole jest niczyje, to i tutaj tak jest – albo się zadania dublują, albo nikt nie podejmuje wyzwań. No tak już jest. Oni będą to robić. Ja powiedziałem, że my już nie damy rady, mimo że personalnie akurat ja jestem bardziej zainteresowany tą problematyką niż być może wielu spośród członków tamtej komisji. A więc będziemy koordynować prace obu komisji. Gdyby było jakieś zderzenie, dam państwu znać i będziemy modernizować plan pracy. Tym bardziej, że pan senator dorzucił tutaj wiele kwestii.

Co do tego wyjazdu, no spróbujemy, zobaczymy, jak się rozwinie sytuacja dwudziestego dziewiątego. Ja bym proponował, Panie Przewodniczący, taką kolejność zdarzeń: najpierw spotkanie z senatorami z Francji; jeżeli nabierzemy przekonania, że jednak te przygotowania będą trwały, no to nie będziemy do marszałka za wcześnie szli, prawda, czy zawracali mu głowę, ale jeżeli by się okazało, że sprawa daje się przyspieszyć, to oczywiście jak najszybciej przystąpimy do przygotowań. Pan mówił o tym z dużym przekonaniem i siłą, więc może panu uda się więcej niż innym, choć niejeden z nas już z siłą do pana marszałka Borusewicza przemawiał. Tyle tylko, że on też potrafi być twardy, zapewniam państwa. Ale spróbujmy, spróbujmy.

Konwencje i jubileusze. Ja myślę, że możemy się spodziewać od państwa z Biura Informacji i Dokumentacji takiego opracowania.

(Główny Specjalista w Biurze Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Oczywiście.)

Ja oficjalnie wystąpię do biura z prośbą o przygotowanie tego. To nie będzie chyba trwało długo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno niebawem dostaniecie państwo ten wykaz i wtedy podejmiemy decyzję, czy z tego skorzystamy i w jakim zakresie, czy będziemy to jakoś zaznaczać w naszym planie. Ale być może warto by było też zwrócić się do naszego sekretariatu, żeby śledził fachową prasę, prace ministerstwa, i w porę wyłapywał na przykład informacje o konferencjach, które by się odnosiły do tych kwestii, tak aby członkowie naszej komisji mogli w nich uczestniczyć i zaznaczyć swoją obecność w czasie dyskusji. Chodzi o to, ażeby było widać, że Senat i komisja senacka zajmuje się tymi sprawami, interesuje się nimi. To na początek. Być może zrodzi się z tego coś do planu pracy, choć nie wiem, czy na ten rok, bo jak widzicie państwo, plan jest bardzo ambitny, ale na przykład na następny rok. Być może tak się stanie, zwłaszcza w takim kontekście, żeby ocenić realizację niektórych konwencji. Myśmy podpisali bardzo wiele ważnych konwencji, na przykład Międzynarodowej Organizacji Pracy. I warto by było zobaczyć, jak to jest, czy prawo zapisane w tych konwencjach znalazło odzwierciedlenie w ustawach, czy to jest stosowane, itd., itd. To jest bardzo cenne. Dziękuję za tę podpowiedź, chętnie to podchwytuję.

Jeśli chodzi o emigrację i imigrację zawodową, to niedawno była konferencja, na której nawet miałem być, ale ostatecznie to pan marszałek reprezentował Senat, dlatego że, tak to argumentował, uważał, iż Senat, który ma specjalną komisję i środki finansowe na opiekę nad emigracją, powinien bezpośrednio włączyć się w tę konferencję poświęconą trudnościom polskich rodzin na emigracji i polskich rodzin w Polsce w związku z emigracją.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, może źle byłem zrozumiany. Mi nie chodziło o emigrację polityczną…)

Nie, nie, nie polityczną, zawodową, o zawodowej mówiliśmy.

(Główny Specjalista w Biurze Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Przepraszam, ta konferencja dotyczyła…)

…emigracji zawodowej.

(Senator Jan Rulewski: Migracja zawodowa, społeczna, prawda.)

A więc informuję, że taka konferencja się odbyła i Senat był tam reprezentowany. Ja chciałem tam być i nawet zabrać głos, czułem, że oczywiście jak najbardziej mieści się to w tematyce prac naszej komisji, chociażby opieka nad dziećmi i rodzinami, kwestia rodzin. Jesteśmy przecież komisją rodziny, więc bez dwóch zdań, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam pewną propozycję: wejdę w kontakt z przewodniczącym komisji do spraw emigracji, bo być może powinniśmy to wspólnie rozważyć. Nie chodzi przecież tylko o to, żebyśmy się spotkali i pogadali, nie tylko na tym powinno nam zależeć, z tego musi coś wynikać. Najlepiej by było, aby z Senatu wychodził jakiś impuls legislacyjny, albo żebyśmy się podejmowali prac legislacyjnych. Powiem szczerze, że generalnie jestem przeciwny podejmowaniu uchwał rocznicowych. Kiedyś chyba pan senator… Nieistotne, do dziś przewodniczący ważnej komisji proponował uchwałę w sprawie – moim zdaniem to była dość kuriozalna kwestia – tworzenia atmosfery wychowawczej, więc ja nazwałem tę uchwałę meteorologiczną. Uchwały, które niczego nie wnoszą, są, moim zdaniem, stratą czasu. Apele, które wynikają z tych uchwał, zmniejszają powagę Senatu. Takie jest moje stanowisko i chciałbym państwa do tego przekonać. Senat, mając inicjatywę ustawodawczą, ma załatwiać sprawy, a nie apelować do innych, żeby to oni je załatwili, bo to oznacza: ja nie umiem, nie potrafię, nie chcę, boję się… Ja jestem temu przeciwny. A jeśli chodzi o konwencje, to zgoda, rzeczywiście dobrze byłoby, żeby przy okazji zaznaczyć rocznicę, żeby trafić w punkt, ale tylko w takim kontekście, żeby towarzyszyła temu merytoryczna, rzetelna ocena stanu prawnego i jego realizacji pod kątem wdrażania zapisów poszczególnych konwencji. Na to się zgadzam.

Panie Przewodniczący, komisja emigracji z naszą komisją… Spróbujemy, bo rzeczywiście nie wypada, żeby inni nas zapraszali na konferencje, a my jako Senat, który zajmuje się emigracją, żebyśmy tej sprawy nie podjęli. To powinien być dalszy ruch, w kontekście wypowiedzi premiera powinniśmy mieć tutaj zielone światło, gdy idzie o kwestie polityczne.

Bardzo ciekawa jest inicjatywa spotkania z europosłami w zakresie implementacji prawa europejskiego. Państwo do skrzynek na pewno dostajecie, każdy z senatorów dostaje, plan pracy legislacyjnej Unii Europejskiej. Ale na ogół, pewnie nie tylko mnie się to zdarza, odkładamy to na bok, ponieważ to są opasłe opracowania, nie przyglądając się temu zanadto.

(Głos z sali: Pani senator Adamczak mogłaby coś powiedzieć na ten temat, bo się śmieje w tym momencie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A być może warto by było rzeczywiście zrobić takie podejście i zobaczyć, jak jest z implementacją prawa europejskiego z dziedziny spraw społecznych do naszego prawa. Generalnie wiemy, że problematyka społeczna jest domeną krajów członkowskich i że nie ma wspólnego prawa w tym zakresie. Ale to nie jest do końca prawda. To generalne założenie nie do końca jest prawdziwe, bo jest wiele dyrektyw, które co i rusz na to pole wchodzą, na przykład w zakresie prawa pracy. Ile my już tutaj w Senacie, wykonywaliśmy prac z zakresu prawa europejskiego, żeby wdrożyć dyrektywy. A więc to nie jest tak, jak się mówi. Jest Europejska Karta Socjalna, jest wiele innych ważnych dokumentów, które co prawda nie mają charakteru obligatoryjnego, ale na pewno są jakąś wskazówką do tego, co w prawach poszczególnych krajów powinno się znaleźć.

Jeszcze nie mam jasności, jak podejść do tego zagadnienia, ale bez wątpienia kontakt z europosłami w tym zakresie byłby inspirujący. Jest tutaj jeszcze jeden szczególny, ważny powód - wiceprzewodnicząca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w poprzedniej kadencji, pani Ewa Tomaszewska, na pewno z takiego zaproszenia by się bardzo ucieszyła i miałaby nam wiele, wiele do powiedzenia i wskazania. Wobec tego nim wyruszymy w drogę, Panie Przewodniczący, ja się z panią Ewą jak najszybciej skontaktuję. Widziałbym to jednak chyba raczej jako ważny element, być może konferencyjny, w przyszłym roku. W tym roku może byśmy się dobrze do tego przygotowali, bo szkoda byłoby to spalić, prawda?

Na pewno można tutaj bardzo łatwo ominąć zastrzeżenia pana marszałka dotyczące wyjazdów, bo europoseł może zaprosić każdego obywatela Polski i nikt nie ma prawa temu przeciwdziałać. Chyba, że pan marszałek nie udzieli urlopu służbowego, o którym jest mowa w piśmie pana marszałka.

Jest jeszcze wiele innych przeszkód, Panie Przewodniczący, przekona się pan o tym wkrótce. Trzeba mieć paszport dyplomatyczny, jeszcze parę innych rzeczy, więc to nie jest takie proste.

(Senator Jan Rulewski: Nie, paszportu nie trzeba mieć, wystarczy dowód osobisty.)

Ale wydają go na wyjazd, nawet na terenie Unii, z tego co wiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Panowie senatorowie raczej powinni korzystać z paszportu.)

Tak, jest takie zalecenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prywatnie możemy sobie wszędzie jechać, ale my nie chcemy wyjechać prywatnie i w tym rzecz.

Okej, być może połączymy to z wyjazdem, być może europarlamentarzyści przyjadą do nas. Ja spróbuję z panią Ewą Tomaszewską omówić ten temat, może uda się zaprosić ją na wstępne spotkanie do nas – jestem przekonany, że z tego zaproszenia skorzysta – i wtedy byśmy sobie te sprawy omówili. Do tego też będzie nam potrzebne Biuro Informacji i Dokumentacji. Ja bym prosił w takim razie o materiał dotyczący europejskiego prawa w dziedzinie kwestii społecznych i prawa pracy. Dobrze? Rodziny, prawa pracy i kwestii społecznych, a więc mam na myśli i zabezpieczenie społeczne, i pomoc społeczną.

Drodzy Państwo, czy są jeszcze jakieś sugestie? Bardzo dziękuję przede wszystkim za aktywny udział każdego z państwa w tym posiedzeniu, to mnie bardzo cieszy.

Bardzo proszę, pani senator Adamczak.

Powrócę do tematu niepełnosprawności, bo niestety nie pozwolono mi skończyć. Mam pytanie: czy jest w tematach prac zagadnienie barier architektonicznych? Czy będziemy o tym mówić, czy będzie rozmowa z panem ministrem, jak rozwiązać pewne problemy, spowodować, żeby te bariery jednak znikały? Chodzi o to, żeby zrobić chociażby chodniki, komunikaty głosowe w komunikacji miejskiej dla osób słabo widzących czy niewidzących, takie elementarne rzeczy bardzo im potrzebne. To jest podstawowa rzecz.

Myślę, że nie mamy wyjścia, ale ponieważ nie stać nas na to, żeby rozszerzać ten i tak bardzo ambitny plan pracy komisji, postaramy się uwzględnić tę problematykę przy programach adresowanych przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych do osób niepełnosprawnych. Tam na pewno powinniśmy szperać, że tak powiem, i szukać jakiegoś programu dotyczącego likwidacji barier.

Jak wiemy, po tym, kiedy próbowano likwidować bariery na dużą skalę z funduszy pefronowskich, PFRON wycofał się z tego, ograniczył się tylko do obiektów użyteczności publicznej. Potem było kolejne cofnięcie, związane z nowelizacją prawa budowlanego, i dotyczyło to już tylko obiektów wybudowanych przed wdrożeniem nowego prawa budowlanego, z którego przestrzeganiem niestety różnie bywa. No i nastąpiło jeszcze kolejne ograniczenie – tylko do obiektów służących rehabilitacji. I teraz rzeczywiście w kraju podniesiono larum, że proces dostosowywania obiektów, nie tylko użyteczności publicznej, ale przede wszystkim, zatrzymał się, bo nie ma zachęt. Dobrze, to też dopisujemy.

(Senator Małgorzata Adamczak: Jeszcze, jeżeli bym mogła, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo. Nie damy się wyrzucić.

Nie damy się.

Inicjatywy, które chciałabym podjąć, właściwie może nawet wspólnie z komisją, już wczoraj rozmawiałam na ten temat z panem przewodniczącym… Chodzi o podniesienie kryterium dochodowego dla wychowujących dzieci niepełnosprawne matek, które zostawiają pracę po to, żeby wychowywać te dzieci i pomagać im w rehabilitacji, i o podniesienie kryterium dochodowego dla osób, które zajmują się ciężko chorym w domu. Okazuje się, jeżeli chodzi o te osoby, że skierowanie do DPS jest bardziej kosztowne niż sfinansowanie osoby, która miałaby się zajmować chorą osobą.

Tak, to są przepisy o świadczeniach rodzinnych, tak mi się wydaje, warto się im przyjrzeć. Bardzo rosną dochody i coraz więcej osób jest wykluczanych z możliwości skorzystania z pomocy. Tę drugą część można by rozpatrywać chociażby w kontekście opieki długoterminowej – ciężko chorzy, po wylewach, nasi rodzice, ludzie z naszego pokolenia, z dnia na dzień… Kiedy ktoś wymaga opieki w domu, prawo dopuszcza opłacanie za niego składek na ubezpieczenia społeczne. Ale warto się tym przepisom przyjrzeć i je znowelizować, tak przynajmniej sygnalizuje pani senator. Jak rozumiem, znowu pójdziemy tym samym tropem, to znaczy spróbujemy to gdzieś jeszcze umieścić. Ma pan pomysł, kiedy my to jeszcze możemy zrobić? Może tego sierpnia tak zupełnie sobie nie odpuszczajmy?

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Sławomir Legat: Myślę, że państwo w sierpniu już będziecie chcieli trochę odpocząć.)

My nie jesteśmy od tego, nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Raczej nie, zostawmy ten miesiąc na odpoczynek, może nie dla wszystkich, bo ja już wtedy pewnie będę na końcówce przygotowań do wrześniowej konferencji, więc za wiele sobie nie odpocznę. No, ale pomyślmy, kiedy to zrobić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może na drugim czerwcowym posiedzeniu - zrobimy je dwuczęściowe - przyjęlibyśmy wówczas informację rządu w tej sprawie. Dobrze? I wtedy zdecydujemy, czy robimy jakąś nowelizację, a może usłyszymy, że rząd to przygotowuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, instrumenty wsparcia dla rodzin obciążonych wychowywaniem… Może dla rodzin sprawujących opiekę, bo wyraz “obciążonych” nieładnie brzmi. A może: wykonujących funkcje opiekuńcze wobec dzieci niepełnosprawnych i chorych w domu.

Jeśli nie ma dalszych uwag, to po tych korektach uznałbym, że przyjmujemy plan pracy.

Wszyscy. Dziękuję.

W następnym punkcie dzisiejszego spotkania chciałbym – odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego – podnieść sprawę naszego zaplecza eksperckiego. Otóż do tej pory w Senacie, w przeciwieństwie do Sejmu, nie było czegoś takiego jak stali eksperci komisji. Zdaje się, że nigdy nie było?

Z formalnego punktu widzenia komisja czy przewodniczący, który posiada duże prerogatywy, może zdecydować o tym, żeby powierzyć funkcje stałych ekspertów, współpracujących na stałe z komisją, konkretnym osobom. Ale te osoby oczywiście pełniłyby te funkcje społecznie. Można byłoby jedynie w jakiś sposób finansowo gratyfikować ich pracę, zlecając opinie bądź ekspertyzy za pośrednictwem biura. Ale od razu zaznaczam, że te honoraria są dość skromne, Senat bowiem wychodzi z założenia, że udział ekspertów w pracach organów Senatu ma bardziej charakter honorowy. W związku z tym pieniądze przeznaczane na honoraria są dość skromne i one na pewno nie odpowiadają wysokości honorariów, które uzyskują te same osoby w innych instytucjach czy na tak zwanym rynku. Ale to wielu osób nie zniechęca, wręcz przeciwnie, zawsze eksperci chętnie współpracują. To jest kwestia oczywiście woli i podtrzymywania, kontynuowania tej współpracy.

Proszę państwa, taka właśnie jest praktyka w naszej Izbie. Ja chciałbym państwu nawet zaproponować jedną osobę, żebyśmy już powołali ją na stałego eksperta naszej komisji. Wydaje mi się, że to jest poważny brak w naszej komisji… Ja się w tych zagadnieniach nie czuję pewnie i nie wiem, czy ktokolwiek z nas się czuje pewnie. Chodzi mi o problematykę adopcji, opieki sądowej nad rodzinami, nad dziećmi, o kuratelę oraz rodzinne formy opieki nad dziećmi. W tych sprawach mój poprzednik, pan senator Antoni Szymański z Prawa i Sprawiedliwości, był naprawdę kompetentny. Rozmawiałem z nim, chciałbym kontynuować tę współpracę i jeżeli uzyskam od państwa takie przyzwolenie, to zaproponuję mu funkcję stałego eksperta komisji, co byłoby, potwierdzone odpowiednim pismem adresowanym do niego. A w miarę potrzeby – tutaj się ona wyłaniała w trakcie dyskusji – nie tylko zapraszalibyśmy pana Antoniego Szymańskiego na nasze posiedzenia, ale prosili go także o ekspertyzy, kiedy by to było konieczne. Czy państwo jesteście za tym, żeby tak zrobić? Ja to mówię ze swojego doświadczenia: nie ma w naszym gronie nikogo, kto by się w tej problematyce, bardzo ważnej, specjalizował. A pan senator Kaleta wnosił, żeby umieścić w planie pracy tę problematykę. Dobrze by było, żebyśmy mieli właśnie eksperta, który naprawdę jest rozeznany w temacie i służyłby nam pomocą.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za przedstawienie tej kandydatury. Chciałbym tutaj ponownie podzielić się z państwem pewnym moim doświadczeniem z poprzedniej pracy, dotyczącym właśnie chociażby rodzinnych domów dziecka. Jeżeli pan przewodniczący już rozpoczął temat ewentualnego grona ekspertów, którzy mieliby pomagać w naszej pracy, to chciałbym również zwrócić państwa uwagę na osobę pani Beaty Rostockiej – nie wiem, czy jest państwu znana – wicedyrektor Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu. Jest to osoba, która była pionierem w praktycznym wdrażaniu rodzinnych domów dziecka, wcielaniu tego w życie. Wspominał między innymi o tym działaniu pan minister Duda na naszym poprzednim spotkaniu, bodajże o dwudziestu sześciu rodzinnych domach dziecka na terenie miasta Wrocławia. Rzeczywiście, to jest pani, która ten mechanizm uruchomiła i skutecznie to przeprowadziła, mimo bardzo wielu oporów. Ja miałem przyjemność spotkać się z tą panią, rozmawiać z nią i uważam, że byłaby to osoba niezwykle nam przydatna.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wrocław w tym zakresie jest często przywoływany jako przykład.)

Tak, Wrocław, pani Beata Rostocka, jeśli chodzi właśnie o to zagadnienie. I sugerowałbym, Panie Przewodniczący… Ja nie miałem przyjemności poznać pana senatora Szymańskiego, ale w trakcie swojej dotychczasowej działalności w tym zakresie poznałem panią Rostocką i myślę, że dobrze by było chociażby skonsultować, czy ta pani by również chciała z nami pracować.

Może zróbmy tak, proszę państwa: Temat został wywołany, widzę, że został potraktowany bardzo żywo i przez pana senatora, i przez pana. Ale dajmy sobie czas. Ja bym dzisiaj – jestem już dojrzały, że tak powiem, co do decyzji w sprawie pana Antoniego Szymańskiego, bardzo przychylnie patrzę też na kandydaturę pani Beaty Rostockiej – zaproponował coś takiego, żeby dać wszystkim szansę: umówmy się, że państwo sobie tym pomyślicie, dobrze? Tylko prosiłbym, żeby… To muszą być osoby, które naprawdę mają bardzo duży albo praktyczny, albo naukowy dorobek, żeby to nie było tak, że my dewaluujemy tę funkcję.O to apeluję.

Bardzo proszę.

Jako przedstawiciel Biura Informacji i Dokumentacji chciałabym podpowiedzieć, że jeżeli pan senator czuje taką potrzebę, żeby wystąpić o ekspertyzę dotyczącą rodzinnych domów dziecka, to jest to w każdej chwili do zrobienia. Wystarczy zgoda pana przewodniczącego, pan może do nas wystąpić i poprosić właśnie o ekspertyzę u pani Rostockiej, jedno drugiemu nie przeczy.

Ale na pewno byłoby to też dla nas pomocne, a dla pani Beaty Rostockiej pewnie byłaby to forma docenienia, a nie – wszyscy się powołują na program zrealizowany we Wrocławiu, a autorka tak naprawdę jest w cieniu. Byłaby to też forma wyróżnienia.

(Główny Specjalista w Biurze Informacji i Dokumentacji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka: Oczywiście.)

Tak że jedno drugiemu nie przeczy, przyjmujemy to do wiadomości. Dziękuję. Liczymy na owocną współpracę.

Bardzo proszę.

Jak mówiłem o zapleczu ekspertów, to nie myślałem o jakimś korpusie ludzi, a o tym rozwiązaniu, które przed chwilą omawialiśmy - że byłby ktoś, powiedziałbym, dyspozycyjny, a nie tylko doraźny jak w komisji… Przepraszam za te porównania. Prawda jest taka, że senatorowie nie będą czasem mieli dostatecznie dużo czasu, żeby dokonać przeglądu tego, co występuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest dokumentacja, tak. Ale nie zawsze program łączy się z możliwościami wykonawczymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym właśnie mówiliśmy przed chwilą. Ale gdy mówię o zapleczu, to o takim… Panie Przewodniczący, skoro mamy już teraz przyjęty program, to ja uważam, że można by właśnie, biorąc pod uwagę pozycje programu, rozglądać się, kto mógłby nam służyć pomocą i zapraszać te osoby na posiedzenia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To będziemy robić, to jest tutaj zaznaczone.)

Z góry niejako powiadamy, że będziemy współpracować z osobą – teraz nie będę wskazywał żadnych osób, może ogólnie powiem - X, która w tych zagadnieniach jest ekspertem. To może być instytucja też, to nie musi być konkretna osoba.

Pani mówiła o barierach architektonicznych czy o opiece. Jest przecież ktoś, kto na ten temat pisał, można poszukać. Biuro Informacji i Dokumentacji jest to w stanie wskazać, tak? Chodzi o to, żeby osoba mogła się po prostu wcześniej przygotować do takiego posiedzenia i żeby opracowała dla nas jakieś materiały. Tak to widzę.

Bardzo proszę.

Oczywiście, Panie Senatorze, my jesteśmy w każdej chwili do dyspozycji. Nasze biuro może nie jest zbyt duże, dział informacji i ekspertyz zajmuje się ekspertyzami, które państwo mogą nam zlecać, to znaczy zarówno możemy zamówić ekspertów na zewnątrz, tych, których państwo senatorowie proponują, jak i możemy sami wyszukać eksperta z danej dziedziny, jeżeli są z tym problemy. Ale musimy czekać na sygnał, ponieważ my wykonujemy zlecenia, wykonujemy państwa polecenia. Oczywiście wcześniej przygotowujemy się do tego.

Ja jestem tu dzisiaj po to, żeby się dowiedzieć, jaka tematyka będzie poruszana w państwa komisji. Każda komisja, i państwa komisja również, ma u nas swoich opiekunów, którzy śledzą, czym państwo będą się zajmować. My się do tego przygotowujemy i bardzo chętnie służymy analizami, tym, co już jest na rynku, zamawianiem różnych rzeczy na zewnątrz. Tak że po prostu czekamy na dyspozycje. Na pewno sobie poradzimy, proszę w to nie wątpić.

Dziękuję za tę deklarację i zapewniam, że będziemy z pracy Biura Informacji i Dokumentacji korzystać przy każdym prawie posiedzeniu, z wyprzedzeniem, ale dziś wyruszamy w drogę, dzisiaj zatwierdzamy ten plan pracy. Rozkład jazdy jest znany, będziemy starali się to realizować.

Jak rozumiem, pana Antoniego Szymańskiego powołujemy na naszego eksperta, a jeżeli będziemy potrzebowali jego ekspertyzy w konkretnych sprawach, to jak on wyrazi zgodę – a wyraził już ustnie zainteresowanie – będzie zaproszony na posiedzenie komisji. Jakieś skromne pieniążki na pokrycie kosztów podróży chyba mamy, tak że…

(Głos z sali: Na uczestnictwo też.)

Tak? To bardzo dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to są te same środki?

To są te środki, które są przeznaczane również na honoraria za konkretne opinie. Ponieważ nie zawsze możliwe jest przygotowanie opinii na piśmie, to czasami wnioskujemy o osobisty udział eksperta w posiedzeniu. A potem przewodniczący komisji ocenia udział tego eksperta w pracach komisji i sugeruje, jak w związku z tym można wynagrodzić ten udział.

Będziemy starali się w pełni korzystać z tych możliwości.

Patrzę, czy jeszcze coś mamy do omówienia.

Chciałbym państwa poinformować, że zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego Rulewskiego przygotowałem pisemne wystąpienie do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w sprawie wykorzystania nieprzewidzianych w pełni do wykorzystania środków Funduszu Pracy na wzmocnienie programu w zakresie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Takie pismo zostało przygotowane i w imieniu komisji wysłane, z powołaniem się na pana senatora Rulewskiego, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma dezyderatu, jest wystąpienie.

Tak że starałem się tę sprawę od razu, na bieżąco załatwić.

To tyle w sprawach różnych.

Przypominam, że 5 lutego, godzinę jeszcze podamy, odbędzie się posiedzenie naszej komisji wspólne z Komisją Ustawodawczą.

Nie ma więcej spraw.

Dziękuję za przyjęcie planu pracy i powołanie pana senatora Szymańskiego na eksperta.

Zamykam posiedzenie komisji.