Zapis stenograficzny (54) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (4.)

oraz Komisji Ustawodawczej (9.)

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk senacki nr 12).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (druk senacki nr 14).

W imieniu pana przewodniczącego Krzysztofa Kwiatkowskiego i własnym witam na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, poświęconym rozpatrzeniu senackich projektów ustaw zmieniających ustawę o pomocy społecznej i zmieniających ustawę o świadczeniach pieniężnych w razie choroby i macierzyństwa.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z panem ministrem Kuberskim, witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, panią Violettę Walewską, i wszystkich przybyłych, witam serdecznie panie i panów senatorów.

Rozpoczniemy od rozpatrzenia projektu uztawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Cel tej ustawy przedstawi Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Najkrócej mówiąc, jest to inicjatywa ustawodawcza, wynikająca z wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z października 2006 r. Chodzi o definicję pewnej kategorii osób, związaną z kryterium dochodowości, na podstawie którego przysługują świadczenia z pomocy społecznej - konkretnie chodzi o osoby opodatkowane na zasadach określonych w przepisach o zryczałtowanym podatku dochodowym.

Trybunał zakwestionował wyodrębnienie tej kategorii ze względu na to, że zdaniem Trybunału odniesienie do kwoty najniższej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne nie oddaje faktycznej sytuacji życiowej tych osób. Proponuje się kryterium, które zgodnie z motywami wyroku odda tę sytuację - dochód w wysokości kwoty zadeklarowanej w oświadczeniu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W naszym przekonaniu i w przekonaniu Komisji Ustawodawczej zaproponowane rozwiązanie spełnia w zupełności oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego co do takiego kształtu tego przepisu, aby dawał on równe prawa wszystkim osobom objętym działaniem tej ustawy.

Prosiłbym Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o określenie stanowiska w kwestii tego przedłożenia.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również krótko, jak moja przedmówczyni. Oczywiście trudno polemizować z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, trzeba się z nimi zgodzić. Projekt senacki oddaje intencję wyrażoną w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, my zajmujemy takie samo stanowisko. Pewnym problemem dla nas, dla budżetu państwa i dla budżetu samorządów terytorialnych mogą być dodatkowe koszty związane z wejściem w życie tej ustawy.

Mamy kilka wariantów szacunków, ale wszystko opiera się na założeniach, ile osób uprawnionych skorzysta z tych świadczeń. Zakładając, że ta liczba będzie dość wysoka, maksymalna, określone przez nas koszty wynoszą dodatkowo - mówię o dodatkowych kosztach - ponad 70 milionów zł na zasiłki okresowe - to są kwoty płacone z budżetu państwa. Jeśli chodzi o zasiłki celowe, które są domeną samorządów terytorialnych, czyli na poziomie gminy, szacujemy te koszty, w podejściu rozszerzonym, maksymalnie na około 40 milionów zł rocznie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie...

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak.)

Bardzo proszę.

Pan minister mówił o zasiłkach celowych, mam więc pytanie, czy te symulacje obejmują także dodatki mieszkaniowe? Czy ta rzecz umożliwia też ubieganie się o tę formę pomocy ze strony tej grupy? Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Jeśli chodzi o dodatki mieszkaniowe, to tę kwestię reguluje zupełnie inna ustawa, tam jest inny sposób liczenia dochodów, w tej chwili dokładnie nie pamiętam jaki, ale ten sposób liczenia dochodu nie ma żadnego wpływu na dostępność dodatków mieszkaniowych.

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Zwracam uwagę, że prawdopodobnie będziemy musieli skontaktować się też z Ministerstwem Finansów, chodzi o skutki finansowe, zwłaszcza gdy idzie o jednostki samorządu terytorialnego. Być może będziemy musieli się skontaktować się z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo boję się, że z tej strony będą zgłaszane uwagi, iż ten projekt ustawy nie był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a skutki są dosyć istotne, także gdy idzie o dotacje lub subwencje dla niektórych jednostek. To jest tylko uwaga techniczna, ale jednak bardzo bym prosił, żeby była wzięta pod uwagę.

Dziękuję bardzo.

Może odniosę się od razu do tej bardzo słusznej uwagi. Na moje ręce, a podejrzewam, że także na ręce innych przewodniczących komisji, przesyłane są z samorządów terytorialnych, ze związków powiatów, związków gmin, związków miast protesty odnoszące się co prawda do innej ustawy, ale należy sądzić, że zawierają one konkluzje, aby sytuacja, która wystąpiła w ustawie o podwójnej uldze rodzinnej, nie powtórzyła się w innych ustawach. Taki moment mamy teraz: zmiana ustawowa dotyczy zarówno budżetu państwa, jak i budżetu samorządów. Uważam, że by uczynić zadość temu wnioskowi, można poprosić senatora sprawozdawcę, aby na etapie dalszych prac, bo przecież to jeszcze do nas wróci, zadbał o uczestnictwo przedstawicieli samorządów w tych pracach. Biorąc to pod uwagę, nie możemy jednak zlekceważyć wyroku Trybunału Konstytucyjnego, rozumiem więc, że to nie w tym kierunku zmierzało.

Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Pan przewodniczący Jaworski, bardzo proszę.

Panowie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli byłaby taka możliwość, a nie wiem, czy formalnie jest to możliwe, chciałbym prosić o zwrócenie uwagi na sformułowanie, zdaje się, że to nie jest literówka, ale dosyć ważna sprawa. Mamy tutaj tytuł ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa...

To jest inna ustawa, w tej chwili nie mówimy o tej, Panie Senatorze. To za moment.

(Senator Kazimierz Jaworski: Rozumiem, dziękuję.)

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na temat zmiany ustawy o pomocy społecznej?

Dziękuję, w takim razie zamykam dyskusję. Zdaje się, że komisje na wspólnych posiedzeniach głosują oddzielnie. Czy razem?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Razem.)

Dobrze. Składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek,

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.

Wyczytałem w materiałach, że sprawozdawcą w tym zakresie, przynajmniej do tego momentu, była pani senator Sztark. Pani senator wyraża dalej wolę pilotowania tej ustawy?

Nie mam wyboru. Z przyjemnością to robię, chociaż przykro będzie samorządom, mnie też serce się kraje, no, ale taki jest...

Czyli pani senator wyraża zgodę. Czy ktoś z państwa jest temu przeciwny? Nie widzę sprzeciwu.

Taki to prezent dostała pani, Pani Senator, na swoje urodziny, razem z życzeniami, które były wczoraj.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z następnym punktem naszego porządku przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie intencji tej ustawy.

Intencja ustawy również wynika z realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wydano w marcu 2006 r. Jest to ustawa o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, dotyczy zasiłku opiekuńczego.

Trybunał zakwestionował zróżnicowanie podmiotów uprawnionych do pobierania tego zasiłku na osoby, które podlegają tylko ubezpieczeniu obowiązkowemu, czyli zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych dotyczy to tylko pewnej kategorii osób, są to pracownicy, członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych i spółdzielni kółek rolniczych, oraz osoby odbywające służbę zastępczą. Trybunał zakwestionował zakres podmiotowy uprawnień do zasiłku opiekuńczego, uznając po prostu, że to zróżnicowanie nie jest zasadne, dyskryminuje osoby, które nie podlegają ubezpieczeniu obowiązkowemu.

W związku z tym intencją tego projektu jest rozszerzenie katalogu na wszystkie podmioty, również na uprawnione do dobrowolnego ubezpieczenia chorobowego. Taka jest intencja tego projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Tutaj sytuacja jest prostsza niż w poprzednim przypadku. Rzecz również dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście rząd jest za, te zmiany - były nawet postulowane w projekcie prac rządowych - były w dużym projekcie zmian w kodeksie pracy, w tak zwanym pakiecie rodzinnym, ale nad tym się jeszcze pracuje, ta inicjatywa senacka będzie więc wcześniejsza.

Rzeczywiście, projekt ustawy włącza te kategorie do pozostałych kategorii, chodzi nie tylko o tych, jak mówił Trybunał Konstytucyjny, którzy prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą, ale także o inne kategorie, aczkolwiek chciałbym tak trochę pół żartem, pół serio powiedzieć, że te dwie ostatnie raczej nie będą w praktyce stosowane, ponieważ osoba odbywająca wyrok nie będzie mogła sprawować bezpośredniej opieki nad dzieckiem, dla osób duchownych też raczej nie przewidujemy stosowania w praktyce tej ustawy, będą to więc kategorie puste, albo prawie puste, bo są osoby wyznania protestanckiego i prawosławnego, do których może się to stosować, ale w większości mamy wyznanie rzymskokatolickie, które nie przewiduje takich przypadków.

Wyrok jest już stosowany, bo już od 16 marca Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, de facto więc wyrok zadziałał, obowiązuje, ale dla porządku prawnego ta ustawa jest niezbędna. Tutaj dodatkowe koszty, zakładane na dość wysokim poziomie możliwości, wynosiłyby 35-40 milionów zł rocznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym.)

Bardzo proszę, pan przewodniczący Rulewski.

To nie jest wydatek budżetu, to jest rezygnacja z oszczędności, które miał budżet, ponieważ te osoby płaciły składkę, a nie uzyskiwały świadczeń.

Tak to prawidłowo powinno być nazwane.

Kto jeszcze z pań senatorów, panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Mam pytanie: czy takie było brzmienie art. 32 ust. 1 w zasadzie od momentu uchwalenia ustawy, czy w pewnym momencie zostało zredagowane z tymi obowiązkowymi ubezpieczeniami?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę państwa, jeśli nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, pozostała nam do rozstrzygnięcia... nie, przepraszam, pozostało nam głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu ustawy? Proszę o podniesienie ręki. (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.

Także i w tym wypadku chyba była przewidziana pani senator Sztark, tak? Ale chciałbym zaproponować, żeby państwo pozwolili mi zreferować ten projekt ustawy z tego względu, że tak naprawdę to nasza komisja w poprzedniej kadencji przygotowała oba projekty i one są kontynuacją naszych prac, a z tamtego składu pozostaliśmy tylko ja i pan senator Kogut. Dlatego chciałbym zaproponować, aby państwo pozwolili mi reprezentować komisję w dalszych pracach.

Czy to jest do przyjęcia, nie ma sprzeciwów? Rozumiem, że rzecz jest rozstrzygnięta.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu komisji. Dawno mi się nie zdarzyło prowadzić tak sprawnie, dziękuję bardzo.