Zapis stenograficzny (50) z 3. posiedzenia

Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

w dniu 18 grudnia 2007 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie "Informacji Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2006 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka" (druk senacki nr 22).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk senacki nr 26, druki sejmowe 22, 31, 47, 47-A).

3. Zakres i organizacja pracy nad ustawą budżetową na rok 2008 (druki sejmowe nr 16, 53, errata do druku 53).

4. Informacja Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat głównych zadań polityki społecznej państwa oraz propozycji legislacyjnych resortu na rok 2008.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam bardzo serdecznie panów senatorów, witam przybyłych na dzisiejsze obrady gości, przede wszystkim panią rzecznik praw obywatelskich...

(Senator Stanisław Kogut: Dziecka.)

Tak, przepraszam, panią rzecznik praw dziecka, panią Sowińską, oczywiście wraz ze współpracownikami. Witam pana prezesa Leszczyńskiego z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz ze współpracownikami. Witam pozostałych przybyłych.

Panowie Senatorowie, bo nie ma jeszcze naszej pani senator, otrzymali porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Czy są jakieś uwagi do porządku tego posiedzenia, może jakieś życzenia?

Ja tylko powtórzę, bo pana życzenie już dotarło. Chodzi o to, żeby maksymalnie szybko przejść do procedowania nad punktem drugim, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak zrozumiałem. Postaramy się to zrobić, ale wszystko zależy od przebiegu dyskusji nad punktem pierwszym. Wstępnie planowaliśmy, że dopiero o godzinie 11.00 będziemy omawiać ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo godzinę przeznaczyliśmy na omówienie informacji rzecznika praw dziecka. Jeżeli zdołamy to zrobić szybciej, to oczywiście będzie dobrze.

Czy są jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad, czyli omówienia "Informacji Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2006 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka" zawartej w druku senackim nr 22.

Na wstępie poproszę panią rzecznik praw dziecka, ażeby spróbowała krótko przedstawić tę informację, głównie może uwypuklić to, co jej zdaniem jest najważniejsze, bo tekst wszyscy mamy, albo też uzupełnić o te informacje, które ewentualnie pani rzecznik chciałaby dodać.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

Ja pozwolę sobie rzeczywiście nie odczytywać całości materiału, który państwo otrzymaliście, tylko zgodnie z sugestią, także w odniesieniu do poprzednich sprawozdań, dostosuję się do życzeń. Nie będę przywoływała istniejącego prawa w zakresie Konwencji Praw Dziecka, ale ograniczę się do kwestii jego przestrzegania i moich uwag na temat przestrzegania praw dziecka.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo proszę.)

Tak chyba będzie szybciej.

Na początek kwestia prawa do życia i ochrony zdrowia. Dostrzegliśmy brak rozwiązań gwarantujących dziecku prawo do życia w środowisku wolnym od dymu tytoniowego. Zakaz palenia wyrobów tytoniowych określony w przepisach prawa nie chroni dzieci w sposób wystarczający przed szkodliwym wpływem dymu tytoniowego, zakaz bowiem nie obejmuje w jednoznaczny sposób miejsc użytku publicznego z założenia przeznaczonych dla dzieci, takich jak place zabaw, piaskownice, boiska, w tym również boiska pozaszkolne.

Ograniczenia zakresu jakości świadczeń opieki zdrowotnej w stosunku do dzieci spowodowane trudną sytuacją ekonomiczną służby zdrowia. Trudna sytuacja w zakładach opieki zdrowotnej wyspecjalizowanych w leczeniu dzieci powoduje ograniczenia w dostępności do świadczeń zdrowotnych, a także obniżenie się ich jakości. Innym aspektem trudności ekonomicznych w służbie zdrowia jest nieuwzględnienie na listach leków refundowanych preparatów najnowocześniejszych i często najbardziej skutecznych w leczeniu dzieci.

Brak kompleksowego systemu profilaktyki opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą, to jest systemu medycyny szkolnej. Pomimo apeli licznych podmiotów, w tym rzecznika, nie wdrożono systemu medycyny szkolnej, który obejmowałby monitorowanie stanu zdrowia, profilaktykę zagrożeń i chorób, kompleksowe leczenie i rehabilitację, na przykład na skutek skierowań uzyskanych w szkole, orzecznictwo na potrzeby ucznia i szkoły. Skutkuje to wzrostem zagrożeń zdrowotnych.

Brak sprawnego systemu organizacji letniego wypoczynku dzieci i młodzieży. Obserwujemy nasilające się niekorzystne zjawiska zdrowotne, związane z niską aktywnością fizyczną dzieci i młodzieży. Nie stworzono sprawnego systemu organizacji letniego wypoczynku, w którym położono by nacisk na aktywność ruchową. Rozwój takiego systemu ograniczyłby także zjawiska patologiczne wśród dzieci, będące skutkiem niewystarczającej troski ze strony rodziców lub opiekunów.

Rzecznik praw dziecka wielokrotnie zwracał się w sprawie zmiany formy wypoczynku letniego dzieci i do Ministerstwa Edukacji Narodowej, i do Ministerstwa Sportu z propozycją ograniczenia stacjonarnych ośrodków pobytu dzieci na rzecz aktywnych form wypoczynku letniego, to znaczy turystyki pieszej i to w różnych aspektach, etnograficznym, historycznym, na rzecz wysokogórskich czy w ogóle górskich wędrówek, spływów kajakowych, kursów żeglarskich, rajdów rowerowych. Byłyby to znacznie ciekawsze formy wypoczynku dla dzieci i młodzieży. Niestety, do tej pory nie spotkało się to z uznaniem, a ja uważam, że dziecko po dziesięciu miesiącach aktywności intelektualnej w czasie roku szkolnego naprawdę potrzebuje aktywności ruchowej w czasie wakacji i odejścia od pewnej nudy, jaka panuje na obozach stacjonarnych.

Kwestia prawa do wychowania w rodzinie. Niewystarczające jest wsparcie dla rodzin zagrożonych dysfunkcją i już dysfunkcyjnych. Pomoc świadczona rodzinom przeżywającym różnego rodzaju problemy, niewydolnym wychowawczo, dysfunkcyjnym jest zdecydowanie niewystarczająca i w przeważającej mierze dotyczy tylko aspektu materialnego, czyli samej pomocy społecznej. Tymczasem rodziny wymagają stałego, profesjonalnego oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologicznym, pedagogicznym, praktycznych rad. Pomimo wielu wysiłków czynionych w tej mierze przez niektóre samorządy, mam na myśli tworzenie centrów interwencji kryzysowej, świetlic itd., potrzeby na tym polu nadal są ogromne i wymagają zaangażowania ze strony administracji rządowej, zmian legislacyjnych oraz zapewnienia samorządom odpowiednich środków na ten cel.

Dostrzegamy niezadowalające wyniki w przekształcaniu instytucjonalnych form opieki nad dzieckiem w formy rodzinne. Oczywiście nie można nie dostrzec tego, że ten ruch się zaczął, ale naprawdę trzeba jeszcze bardzo wiele na tym polu zrobić. W Polsce od wielu lat starania te są podejmowane, mają na celu zreformowanie systemu opieki nad dzieckiem pozbawionym środowiska rodzinnego. Założeniem reformy jest likwidacja instytucjonalnych domów dziecka i rozwój rodzinnej opieki zastępczej, przekształcanie dużych placówek opieki w małe, otwarte środowiskowo placówki wielofunkcyjne oraz rozbudowanie specjalistycznych struktur pomocy, wsparcia oraz pracy na rzecz powrotu dziecka do rodziny biologicznej. Zatem pomimo że dziecko znajduje się w placówce, w rodzinie zastępczej czy w rodzinnym domu dziecka, cały czas powinno się wieloaspektowo pracować nad rodziną biologiczną, bo nie da się ukryć, że jest to najwłaściwsze miejsce do wychowania dzieci. Często widzimy, że w przypadku dzieci, które mają rodziców na przykład uzależnionych, takich, którzy niewiele im dają, to jednak sama ich obecność, choć nieporadna, fakt, że jest mama, jest tata, jest dla nich ważny.

Niestety, efekty tych działań są dalece niewystarczające. Obserwujemy, że utrzymuje się stała liczba dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, pomimo wzrastania liczby rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, czyli właściwie postępuje proces osłabiania roli rodzin biologicznych, Trzeba nad tym pracować.

Przy okazji omawiania tego punktu chciałabym też powiedzieć o braku miejsc w placówkach resocjalizacyjnych. W młodzieżowych ośrodkach wychowawczych brakuje miejsc, a ich rozmieszczenie na terenie kraju jest nierównomierne, są one przepełnione, czasem w złym stanie technicznym. W rezultacie nieletni, pomimo postanowień sądu, często pozostają bezkarni, przebywają w swoim środowisku i nadal łamią prawo. Brak miejsc w placówkach resocjalizacyjnych często stwarza także problem bezterminowego pobytu dzieci i nieletnich w policyjnych izbach dziecka. Tak wynika z naszych obserwacji i danych, które pozyskujemy. Dzieci mają prawo do godziwych warunków socjalnych.

Ograniczenie kręgu osób uprawnionych do świadczeń rodzinnych. Chciałabym zaznaczyć, że sprawozdanie było przygotowywane do końca maja tego roku, więc coś już w tym zakresie się zmieniło, ale o tym za chwilę Kryterium dochodowe uprawniające do zasiłku rodzinnego nie uległo zmianie, wynosi 504 zł oraz 583 zł w przypadku wychowywania dziecka niepełnosprawnego. Niskie kryterium dochodowe, jeśli chodzi o dochody uzyskiwane na osobę w rodzinie, powoduje to, że pomoc otrzymują tylko osoby najuboższe, a utrzymywanie go od dłuższego czasu na niezmienionym poziomie oznacza zmniejszanie się kręgu uprawnionych. To kryterium dochodowe pozostaje bez zmian.

Trudna sytuacja materialna rodzin wielodzietnych. Jest to problem powszechnie znany. Znaczna część polskich rodzin wielodzietnych żyje na granicy ubóstwa. Z badań wynika, że dochód na osobę jest w nich o połowę niższy niż w rodzinach bezdzietnych czy posiadających jedno lub dwoje dzieci. Zatem co trzecie dziecko w Polsce żyje w rodzinie, która boryka się z poważnymi trudnościami ekonomicznymi. Rodziny wielodzietne w Polsce stanowią 17% wszystkich rodzin, w tym 90% rodzin wielodzietnych żyje poniżej minimum socjalnego, a co trzecia - poniżej minimum egzystencji. Istotną zmianą na lepsze w usytuowaniu rodzin wielodzietnych byłoby wprowadzenie systemu ulg podatkowych. Trwały nad tym prace i zostało to już przyjęte.

Trudna sytuacja mieszkaniowa rodzin. Duża część rodzin posiadających dzieci zamieszkuje w warunkach niesprzyjających ich rozwojowi fizycznemu i intelektualnemu. Od razu powiem, że do naszego biura zgłaszanych jest bardzo dużo interwencji w sprawach mieszkaniowych. Podejmujemy wszystkie, ale nie każdą sprawę udaje się przyspieszyć. Cieszymy się każdym sukcesem, jeśli na skutek naszych interwencji jakaś rodzina otrzymuje wsparcie, otrzymuje mieszkanie socjalne. Potrzebne są wielopłaszczyznowe działania administracji centralnej i samorządowej, ukierunkowane na stworzenie rodzinom realnych możliwości poprawy warunków mieszkaniowych poprzez zwiększenie liczby lokali w budownictwie socjalnym, komunalnym.

Nadal obowiązują wadliwe uregulowania w zakresie uprawnień studentów do zasiłku rodzinnego. Zasiłek rodzinny do dwudziestego czwartego roku życia może otrzymać jedynie student legitymujący się orzeczeniem o przynajmniej umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, w przeciwnym razie otrzymuje zasiłek tylko do ukończenia osiemnastego roku życia. Tymczasem prawo przewiduje wypłacanie zasiłku rodzinnego do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia osobom uczącym się w szkole. Ten stan prawny rzutuje nadto niekorzystnie na sytuację rodzin z trojgiem dzieci, w której z chwilą rozpoczęcia studiów przez jedno dziecko i utratę przez nie prawa do zasiłku rodzinnego tracą też zasiłek te dzieci, które pozostają w domu i uczą się w szkołach. Chodzi o niespełniony warunek pobierania przez troje dzieci zasiłku rodzinnego, a odnosi się to do pozostałych dzieci.

Problem jest nadal aktualny. Ażeby student otrzymywał zasiłek rodzinny do dwudziestego czwartego roku życia, musi być niepełnosprawny. Jeżeli jest pełnosprawny, a studiuje, w ogóle nie otrzymuje zasiłku, możliwe jest to tylko do osiemnastego roku życia, tymczasem uczeń innej szkoły niż wyższa otrzymuje zasiłek do dwudziestego pierwszego roku życia, czyli o trzy lata dłużej, bez przesłanki niepełnosprawności. Jest to nierównoprawność podmiotów.

Obowiązuje wadliwe uregulowanie w zakresie zaliczki alimentacyjnej. Dzieci wychowujące się w rodzinach pełnych, zrekonstruowanych, pomimo bezskuteczności egzekucji świadczeń alimentacyjnych, są pozbawione możliwości korzystania z zaliczki alimentacyjnej. Prawo do zaliczki mają tylko osoby pozostające poza związkiem małżeńskim, rozwiedzione, niezamężne. W ocenie rzecznika narusza to konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa. Od października 2008 r. powraca Fundusz Alimentacyjny, który będzie wypłacał świadczenia wszystkim rodzinom spełniającym kryterium dochodowe, bez względu na to, czy rodzina jest pełna, czy niepełna - to taki dopisek aktualizujący.

Prawo do nauki. Problemy z egzekwowaniem prawa do bezpłatnego pobytu dzieci w przedszkolach publicznych w odniesieniu do przedszkoli prywatnych. Istnieje zasada powszechnej, bezpłatnej dostępności w ramach realizacji podstawy programowej wychowania przedszkolnego w wymiarze nie krótszym niż pięć godzin dziennie. Przedszkole nie ma prawa odmówić przyjęcia dziecka tylko dlatego, że będzie ono przebywało w nim do pięciu godzin dziennie, bo rodzice mają prawo ustalić, ile czasu dziecko będzie spędzało w przedszkolu, zwłaszcza jeżeli jest to na przykład zerówka, a także uzależnić przyjęcia od wykupu posiłków lub dodatkowych zajęć. Niestety, nieznajomość tego stanu prawnego przyczynia się do nierespektowania praw dziecka przez władze samorządowe i dyrektorów przedszkoli. W ogóle przedszkoli jest za mało. Statystyki dowodzą, że w Warszawie, owszem, około 80% dzieci może korzystać z opieki przedszkolnej, ale w innych miastach jest to około 40%, a na wsiach chyba 20%. Mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia w tym zakresie.

Nieprawidłowości w zakresie wychowania fizycznego. W wielu szkołach system oceniania w zakresie wychowania fizycznego nie uwzględnia faktycznych możliwości ucznia. Uczniowie skarżą się na konieczność wykonywania niebezpiecznych i trudnych dla nich ćwiczeń indywidualnie, a także na poniżające zachowanie rówieśników i nauczycieli, gdy nie są zdolni wykonać ćwiczenia. Stąd narastające zjawisko unikania zajęć i usprawiedliwiania przez rodziców absencji na zajęciach wychowania fizycznego. Jesteśmy za zmianą w tym zakresie. Zgłaszaliśmy ministerstwom potrzebę zmiany oceniania dzieci. Owszem, te bardzo usportowione i mające duże możliwości można oceniać za sposób wykonania ćwiczenia, ale dzieci, które przejawiają mniejszą aktywność czy mniejsze umiejętności powinny być oceniane za chęć ćwiczenia, za gotowość do wykonywania ćwiczeń na lekcjach WF, a nie za wyniki, jakie są w stanie uzyskiwać. W ten sposób obniża się możliwości, jeśli chodzi o ocenę na świadectwie, bądź w ogóle zraża się dzieci do lekcji wychowania fizycznego.

Wyniki badań przedstawione w raporcie głównego inspektora sanitarnego w zakresie przestrzegania przepisów określających wymagania higieniczne i zdrowotne, a w szczególności posiadania certyfikatów na meble oraz urządzenia i sprzęt sportowy, wykazały, że wiele szkół podstawowych i przedszkoli posiada meble bez certyfikatów, w wielu szkołach brakuje sal sportowych, w związku z czym zajęcia odbywają się na korytarzach szkolnych lub boiskach. Oczywiście nie można nie zauważyć, że powstało też bardzo wiele wspaniałych sal gimnastycznych, które są imponujące, spełniają wszystkie warunki, ale jeszcze daleko nam do tego, żeby wszystkie dzieci miały do nich dostęp.

Brak systemu przeciwdziałania przemocy w szkole. Wiele szkół i placówek oświatowych nie radzi sobie z narastającym problemem przemocy i agresji rówieśniczej. Brakuje odpowiednich programów wychowawczych i profilaktycznych, a w działania naprawcze w stopniu niewystarczającym włączeni są rodzice. Oprócz przemocy rówieśniczej występuje przemoc w relacji nauczyciel - uczeń, zarówno fizyczna, jak i werbalna. Wdrożony został rządowy program poprawy stanu bezpieczeństwa w szkołach i w placówkach, którego realizacja ma być kontynuowana przede wszystkim poprzez rozszerzenie działań związanych z pomocą psychologiczno-pedagogiczną, z doskonaleniem umiejętności wychowawczych nauczycieli, organizacją zajęć pozalekcyjnych, zapobieganiem zachowaniom agresywnym uczniów przez stosowne działania wychowawcze.

Trudności w realizacji prawa do nauki dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Szkoły masowe mają trudności z dostosowaniem metod nauczania do pracy z dziećmi nadpobudliwymi, z tak zwanym zespołem ADHD. Często dążą one do usunięcia dziecka ze szkoły, proponując nauczanie indywidualne, przeniesienie do innej szkoły, umieszczenie w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Czasami obserwujemy tu pewne roszczenia ze strony rodziców. Muszę się podzielić z państwem pewnym przykładem. Jest to przykład dziecka, które źle się wkomponowało w swoją klasę, już nie pamiętam, czy to była pierwsza, czy druga klasa szkoły podstawowej. Widoczna była duża niechęć ze strony dzieci w tej klasie i zabrakło próby wytłumaczenia rodzicom pozostałych dzieci, gronu pedagogicznemu czy samym dzieciom, jak powinny unikać konfliktów z takim dzieckiem i mu dopomóc, żeby umiało się przystosować. Tymczasem znalazła się nauczycielka równoległej klasy, której to dziecko przypadło do gustu, a i ta nauczycielka przypadła dziecku do gustu. Dziecko wyraziło chęć zmiany klasy i przejścia pod opiekę nauczycielki, która chciała je przyjąć do swojej klasy. Niestety, spotkało się to z niezrozumieniem ze strony rodziców dziecka, była sprawa sądowa itd., itd. Tak jak widać, z różnych punktów widzenia trzeba spoglądać na to zagadnienie. Czasami mamy do czynienia po prostu ze złym kontaktem z rodzicami takiego dziecka. W każdym razie nie ma współpracy wszystkich czynników, które otaczają i wpływają na dziecko z ADHD, mam na myśli dzieci w klasie, nauczycieli w szkole i rodziców.

Kolejna sprawa to zbyt duża liczebność klas, która uniemożliwia indywidualizację nauczania. Mimo warunków sprzyjających utworzeniu nowych oddziałów, dyrektorzy szkół napotykają na problemy otworzenia kolejnego oddziału z dniem rozpoczęcia roku szkolnego. Organy prowadzące szkoły swoje decyzje odmowne uzasadniają najczęściej, odwołując się do zatwierdzonych, zwykle w czerwcu, projektów arkuszy organizacyjnych szkoły, opiniowanych przez organ sprawujący nadzór pedagogiczny w maju. Wskazują także na brak środków finansowych. Jest to problem, który dotyczy nie tylko dzieci mających specjalne potrzeby edukacyjne, ale również na przykład dzieci cudzoziemców. Po prostu w maju czy w czerwcu nie można jeszcze podać liczby dzieci cudzoziemców, które trafią do danej szkoły. Do tego, tak jak powiedziałam, problemem są finanse.

Prawo do ochrony zdrowia przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem i innym złym traktowaniem to następny temat. Brak spójnego systemu przeciwdziałania przemocy wobec dzieci oraz pomocy dzieciom ofiarom przestępstw. Tymczasem przemoc wobec dzieci zdaje się narastać i w szczególnie dotkliwy sposób dotyka dzieci najmłodszych. W związku z powyższym rzecznik praw dziecka zorganizował w bieżącym roku kampanię społeczną "Kochaj! Nie krzywdź! Pomóż!" we współpracy z Fundacją Mederi - Pomóżmy Dzieciom. Honorowy patronat nad kampanią objęli minister zdrowia i komendant główny Policji. Kampania "Kochaj! Nie krzywdź! Pomóż!" miała na celu przeciwdziałanie przemocy wobec najmniejszych, całkowicie bezbronnych niemowląt i dzieci w wieku do trzech lat. Jej celem było zwrócenie uwagi społeczeństwa na rozpowszechniającą się agresję wobec małych dzieci oraz na zaniedbania wobec nich, często prowadzące do niewyobrażalnych dramatów, łącznie ze śmiercią dziecka. Następstwem przemocy jest zespół dziecka krzywdzonego. Wnioski i postulaty wynikające z doświadczeń zgromadzonych podczas przeprowadzonej kampanii zostały przekazane prezesowi Rady Ministrów przez rzecznika praw dziecka w dniu 28 listopada 2007 r.

Dodam może jeszcze wyjaśnienie, dlaczego ta kampania dotyczyła dzieci w tym przedziale wiekowym. Krzywdzone są dzieci w każdym wieku, ale te są najbardziej bezbronne. One się nie poskarżą, nie zadzwonią, zdane są właściwie na sąsiadów, którzy zaalarmują, albo na pracowników ochrony zdrowia, którzy w pierwszych dniach po wyjściu noworodka ze szpitala mają możliwość wizytowania, jest to tak zwana wizyta patronażowa, mająca na celu obejrzenie dziecka, rozebranie, sprawdzenie odruchów, przeprowadzenie wszystkich badań, jakie na miejscu można przeprowadzić. Oni mogą dostrzec, że w tym domu jest coś nie tak. Jeżeli zauważą na przykład puste butelki, pełną popielniczkę w pokoju, w którym przebywa dziecko, to powinno to zrodzić podejrzenie, że tę rodzinę trzeba wziąć pod szczególny nadzór. Na patronaż można pójść wielokrotnie, może tam iść położna, pielęgniarka, lekarz pediatra czy lekarz rodzinny. Trzeba to również zgłosić do oddziału pomocy społecznej, żeby objąć tę rodzinę specjalnym nadzorem. Fachowi pracownicy ochrony zdrowia właściwie nie bardzo wiedzieli, że to jest ich obowiązek. Tak że ta kampania miała na celu takie dotarcie do tego środowiska. Należy także pamiętać o tym, że w październiku 2005 r. weszła w życie ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jest to znana państwu ustawa.

Brak skutecznego systemu przeciwdziałania wykorzystywaniu seksualnemu dzieci i młodzieży. Sytuacja ta wpisuje się w brak powszechnego, jednolitego w skali kraju systemu przeciwdziałania przemocy wobec dzieci, a jej najpoważniejszymi przejawami w ramach obecnego systemu prawnego są brak pełnej ochrony prawnej przed wykorzystaniem seksualnym małoletnich między piętnastym a osiemnastym rokiem życia, a także brak skutecznych uregulowań prawnych dotyczących zwalczania w internecie pornografii dziecięcej oraz obscenicznych treści dotyczących sfery seksualnej. Problemem jest brak świadomości społecznej co do skali i negatywnych skutków wykorzystywania seksualnego małoletnich. Podkreślam szczególnie ten wiek piętnaście - osiemnaście lat, bo małoletni w tym wieku w naszym kraju nie są objęci opieką. Sytuacja nie ulega zmianie. Brakuje ochrony prawnej dzieci w wieku od piętnastu do osiemnastu lat przed treściami pornograficznymi i angażowaniem do udziału w produkcji materiałów pornograficznych. W dobie internetu prezentowanie treści pornograficznych dzieciom oraz produkowanie, rozpowszechnianie, przechowywanie, utrwalanie, posiadanie, prezentowanie treści pornograficznych z udziałem dzieci stają się coraz powszechniejsze. Prawo karne penalizuje takie zachowania wyłącznie wtedy, gdy dotyczą osoby poniżej piętnastego roku życia. Paradoksem jest to, że osobie między piętnastym a osiemnastym rokiem życia nie można sprzedać alkoholu, ale można jej prezentować treści pornograficzne oraz utrwalać film pornograficzny z jej udziałem.

Jednym z głównych problemów w Polsce jest coraz szerszy dostęp do internetu oraz nowych technologii. Generuje to poważne zagrożenia dla dzieci i młodzieży. Chodzi przede wszystkim o prezentowanie treści pornograficznych dzieciom oraz rozpowszechnianie, utrwalanie, prezentowanie takich treści z ich udziałem. Rzecznik praw dziecka niezmiennie od kilku lat uważa, że należy w sposób możliwie szeroki i surowy karać za takie czyny. Polskie prawo karne penalizuje takie zachowania, niemniej jednak wyłącznie wtedy, gdy ofiarami są dzieci poniżej piętnastego roku życia. Postuluję, aby objąć ochroną dzieci do osiemnastego roku życia. W opinii rzecznika praw dziecka kryterium pełnoletniości powinno być decydujące.

Niedostateczna ochrona prawna dziecka przed zagrożeniami wynikającymi z rozwoju i dostępności nowych technologii, w szczególności internetu. Przestępczość teleinformatyczna w coraz większym stopniu dotyka dzieci jako najmniej krytyczną grupę użytkowników. Dzieci padają ofiarą polujących w sieci pedofilów, ponoszą szkody w wyniku oszustw internetowych, takich jak kradzież tożsamości, doświadczają agresji i dręczenia ze strony innych użytkowników, wreszcie narażone są na styczność z materiałami o charakterze pornograficznym oraz treściami rasistowskimi i epatującymi agresją.

Wśród szczególnych problemów należy wymienić następujące groźne zjawiska. Na niektórych stronach internetowych propaguje się ideologię tak zwanej dobrej pedofilii, która przez podszywanie się pod troskę, czyli przez pozorną troskę o realizację praw dzieci, zaciemnia obraz rzeczywistości i w podstępny sposób oddziałuje na dzieci. Pojawiły się luki w funkcjonującej definicji pornografii, która nie obejmuje treści wygenerowanych cyfrowo, bez udziału żywych aktorów, dostępnych dla komputerów osobistych oraz telefonów komórkowych, a realizmem niewiele ustępujących pornografii tradycyjnej, co stanowi takie samo zagrożenie dla dzieci. Jednakże osoby, które te treści rozpowszechniają, nie podlegają karze. Niektóre serwisy społecznościowe oraz randkowe mogą służyć pedofilom do wyszukiwania ofiar. Proponowana nowelizacja prawa karnego, która przewiduje penalizację uwodzenia dzieci za pomocą internetu, nie rozwiązuje kwestii odpowiedzialności osób prowadzących takie serwisy za to, że nie weryfikują wieku swoich użytkowników oraz zamieszczanych treści.

Pani Rzecznik, ja bym bardzo prosił o bardziej syntetyczne prezentowanie problemów, bo uzasadnienia, które pani przedstawia, w większości mamy w materiałach. Ja rozumiem to, że chce pani podkreślić wagę tych spraw, w porządku, ale proszę może o dwa zdania uzasadnienia, dobrze?

Bardzo proszę.

Dobrze.

Podkreślę może czy wskażę jeszcze kilka spraw, chociażby hasłowo.

Brakuje wsparcia dla rodziców i dzieci w obliczu przemożnego oddziaływania nowych technologii. W tej sytuacji musimy pracować nad uświadomieniem tych spraw i staramy się teraz dotrzeć do szerokich gremiów. Były w tym celu prowadzone warsztaty w szkołach, współdziałamy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej.

Prawa dzieci niepełnosprawnych. Brak infrastruktury i organizacji funkcjonowania systemu pomocy medycznej dla dziecka niepełnosprawnego. W dalszym ciągu nie ma dostatecznej oferty w zakresie diagnostyki, zwłaszcza wczesnej, rehabilitacji medycznej, brakuje nasycenia stosowną liczbą ośrodków, oddziałów i poradni, zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny, rehabilitacyjny i środki pomocnicze. Ogromnemu obciążeniu opiekuńczemu i finansowemu związanemu i wychowaniem dziecka niepełnosprawnego nie towarzyszy odpowiednie wsparcie dla rodziców i rodzin ze strony instytucji publicznych.

Obserwujemy niedostatek działań na rzecz integracji dzieci niepełnosprawnych. Brakuje nowoczesnych metod diagnozowania uczniów z trudnościami rozwojowymi. W kontekście egzaminów zewnętrznych i konieczności dostosowania wymagań egzaminacyjnych do możliwości uczniów ze specyficznymi trudnościami edukacyjnymi istnieje pilna potrzeba opracowania nowych metod diagnostycznych w odniesieniu do tych uczniów. Ogólnie działania na rzecz integracji dzieci niepełnosprawnych są jeszcze na zbyt niskim poziomie tak w zakresie nakładów, jak i zasięgu. Ciągle podejmuje się za mało inicjatyw w kierunku likwidacji barier architektonicznych, istnieje potrzeba zwiększenia liczby miejsc dla dzieci niepełnosprawnych w przedszkolach integracyjnych, a także nadania odpowiedniego kształtu programowi edukacyjnemu dla tych dzieci, uwzględniającego indywidualne potrzeby dziecka.

Tak w skrócie omówiłam...

Dziękuję pani rzecznik.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy zgłosił się pan senator Stanisław Kogut.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Koleżanki i Koledzy Parlamentarzyści! Droga Pani Rzecznik!

Ja przeczytałem to sprawozdanie od deski do deski. Nie będę ukrywał tego, że jest to bardzo dobre sprawozdanie, ale chciałbym się podzielić z państwem pewnymi refleksjami, bo ja całe dorosłe życie poświęciłem pomocy osobom niepełnosprawnym w rodzinie.

Zacznę może od końca. Jeżeli chodzi o punkt dotyczący spraw osób niepełnosprawnych, to mam akurat trochę inne zdanie. Zgadzam się z materiałem, który mówi o tym, że brakuje tolerancji, ale wydaje mi się, że ten punkt powinien być połączony na przykład z punktem mówiącym o pięciu godzinach w przedszkolu. Ja jestem zwolennikiem tworzenia integracyjnych przedszkoli. Pani Rzecznik, my musimy tworzyć prawo dla wszystkich obywateli, w tym dla osób niepełnosprawnych, bo ja traktuję osoby niepełnosprawne jako podmioty, a nie jako rzeczy. Moja krytyczna uwaga, jeśli chodzi o ostatni punkt, dotyczy tego, że nie rozbiliście, Drodzy Państwo, niepełnosprawności na poszczególne grupy. Tutaj jest to ujęte ogólnikowo, a przecież inne potrzeby mają ludzie głusi, inne niewidomi, z porażeniem mózgowym, z zespołem Downa czy z innymi schorzeniami.

Ogromnie się cieszę, że są przedstawiciele PFRON. Ja założyłem takie duże centrum szkoleniowo-rehabilitacyjne, w którym zaczynamy od integracyjnych przedszkoli. Pani Rzecznik, muszę powiedzieć jedno. Gdy przyjeżdżają do nas zza granicy i patrzą na polską tolerancję, na polską integrację, to na przykład Japończycy, jak to mają w zwyczaju: uuu!, są pełni podziwu, bo u nich osoba niepełnosprawna nie ma kontaktu, mam na myśli przedszkola czy szkoły integracyjne, tam są typowe szkoły dla osób niepełnosprawnych. Nie będę się jednak nad tym rozwodził.

Pani Rzecznik, ja uważam, że do swojego rodzaju zawirowań przyczyniła się pewna decentralizacja funduszy, przeniesienie z PFRON do powiatowych centrów pomocy rodzinie. Jeżeli można o coś prosić, to jedynie o to, żeby w powiatowych centrach pomocy rodzinie dobierani byli ludzie bardzo kompetentni i miłujący ludzi w potrzebie, bo zwykle dobiera się tak, że organizuje się konkurs, ktoś przychodzi, ale on nie wie nawet, na czym polega turnus rehabilitacyjny.

Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, nie zgadzam się też z taką sprawą. Jest wiele programów związanych ze sprzętem, możliwością zakupu sprzętu rehabilitacyjnego, między innym program dla osób niepełnosprawnych Homer, czy inne, pamiętałem, ale teraz wyleciało mi z głowy, w ramach których faktycznie można było kupować komputery dostosowane do potrzeb osób niewidomych, czy nawet samochody, przynoszących osobom niepełnosprawnym wiele, wiele konkretnych korzyści. Może tyle, bo o osobach niepełnosprawnych można mówić bardzo dużo. Ja uważam, nie wskazując żadnej konkretnej ekipy, że wszystkie rządy bardzo, bardzo dużo zrobiły w sprawie szerzenia tolerancji w Polsce.

Pani Rzecznik, całkowicie się z panią zgadzam, jest to ogromny skandal - i niech słyszą to przedstawiciele PFRON - że instytucje państwowe nie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Ja walczę przez dwa lata. W ciągu dwóch lat - niech pani o tym napisze - odjęto z budżetu 900 milionów zł, które miały być przeznaczone na dostosowanie urzędów do potrzeb osób niepełnosprawnych. Panie Lach, to nie jest bajka. Nie ściągajcie pieniędzy z osób niepełnosprawnych! Dostosujmy wreszcie urzędy państwowe do potrzeb osób niepełnosprawnych! Ostatnio byłem w Limanowej, mogę panu podać nazwiska, chodzę po ministerstwach i one nie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, nie mówiąc już o parlamencie, gdzie zainstalowano tylko podnośniki. A gdzie inne rozwiązania, dostosowane windy, pomieszczenia, szersze drzwi w toaletach? Dużo, dużo mógłbym na temat mówić.

Sprawa następna, kiedy czytałem, tak sobie wypunktowałem. Mówiła pani chyba, że niepełnosprawni studenci nie mogą brać zasiłków. Dla mnie to polskie prawo jest niejasne. Skoro mogą osoby, studenci...

(Rzecznik Praw Dziecka Ewa Sowińska: Odwrotnie, mogą, a inni nie mogą brać.)

Wiem, tak, tam była kwestia tych dwudziestu sześciu lat. Chciałem poruszyć właśnie sprawę tego, że bilety, ulgi na przejazdy kolejowe mają ludzie do dwudziestu sześciu lat.

Jeśli chodzi o przedszkola, mam na myśli te pięć godzin, to powiem pani tak. Czasem mamy traktują to tak, że odsyłają dzieci do przedszkola i idą na kawę. Nie można tu porównywać terenów wiejskich, bo rodzice są bardziej odpowiedzialni za własne dziecko, nie traktują tych pięciu godzin jakby to była opieka socjalna. Widzę, co się dzieje, jeśli chodzi o te przedszkola, czasem tak to się traktuje. Mówi pani, że nie we wszystkich gminach są przedszkola. Jeśli gmina nie ma na to pieniędzy, nie ma budżetu, to skąd ma je wziąć na utworzenie pięciogodzinnych przedszkoli. Ja twierdzę, że na przedszkola pięciogodzinne powinna być dotacja z budżetu państwa, bo najpierw nakłada się na gminy obowiązki, a potem okazuje się, Drodzy Państwo, że pieniędzy na te cele nie ma. Ja naprawdę mówię to, co myślę, bo w tym siedzę.

Pani Rzecznik, jeśli chodzi o zajęcia WF, to WF jest taką samą godziną, lekcją, jak polski, matematyka i inne przedmioty, również religia. Powiem pani tak. Robimy badania i okazuje się, że 90% dzieci w polskich szkołach ma skoliozę. W jaki sposób pani chce to zlikwidować? Ja nie mówię konkretnie do pani, ino do wszystkich. Uważam, że każde dziecko powinno brać udział w zajęciach WF. Jest tak, że zwalniamy z zajęć, rodzice idą do lekarza, żeby dziecko zwolnić, bo nie wypada, żeby dziecko brało udział w lekcji WF. W jaki sposób to zrobić? Powinny być pływalnie i dzieci naprawdę powinny się ruszać. Ja uważam, że dwie godziny WF w szkole to jest za mało, powinno być przynajmniej dziesięć godzin.

(Głos z sali: Są cztery godziny.)

Czy tam są cztery godziny. Uważam, że to jest za mało. Jeśli chcemy to zlikwidować, to nie może być tak, że ktoś się poskarży, bo mu nauczycielka kazała zrobić pompki czy coś innego. Jeśli chcemy mieć zdrowe społeczeństwo, to faktycznie tak powinno być.

Zgadzam się z panią całkowicie także w takiej sprawie. Unia Europejska teraz to wprowadza, a pani to pięknie wyłuszczyła, chodzi o niedoposażenie sal i inne tego typu sprawy. Ale gdy się wprowadza HACCP i inne systemy, to nawet kanty powinny być półokrągłe, a w tej sytuacji to trzeba by było wyburzyć wszystkie szkoły w Polsce, bo żadna szkolna stołówka nie ma tych wykończeń półokrągłych, żeby się dzieci nie skaleczyły.

Może jeszcze słowo na temat agresji. Ma pani rację, ale trzeba, Drodzy Państwo, zacząć od rodziny. Przecież dziecko wynosi wychowanie z domu, uczy się w rodzinie, to zależy od tego, jaka jest rodzina. W większości mówiła pani o rodzinach patologicznych i to jest naprawdę słuszna uwaga.

Jeszcze jedno mógłbym dodać i dobrze by było, gdyby faktycznie znalazło się to w protokole z posiedzenia komisji. Jednocześnie jest to apel do przedstawicieli PFRON. Jeśli chodzi o zdrowotność osób niepełnosprawnych, to ogromnym problemem są sprawy stomatologiczne. Jest to raczej kierowane do Narodowego Funduszu Zdrowia, bo każde niepełnosprawne dziecko ma plombowane zęby i jest po prostu usypiane, a tu na te sprawy nie zwraca się uwagi, a jest to problem prawie 60% chorych.

Przepraszam za tak długi wywód, ale pan przewodniczący wie, że te sprawy to jest mój konik i bardzo chciałem przekazać te wszystkie uwagi.

Oceniam to sprawozdanie na szóstkę, a nawet na szóstkę z plusem. Wczoraj podczas podróży pociągiem przeczytałem całe to sprawozdanie i uważam, że wszystkie sprawy zostały poruszone. A na młodzież naprawdę należy stawiać, bo w przyszłości będziemy mieli takie społeczeństwo, jaką sobie młodzież wychowamy. Ale wie pani, ja bym nie zrzucał całej odpowiedzialności na państwo, bo my jako rodzice jesteśmy najbardziej odpowiedzialni za wychowanie dziecka. A jeśli chodzi o patologie, to pani minister dobrze wie, pani rzecznik dobrze wie, że zaraz po urodzeniu dziecka chodzą położne i wiele spraw od razu powinny sygnalizować, ale czasem jest tak, że dla świętego spokoju nie poruszamy jakiegoś tematu. Przepraszam za długi wywód. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Jan Rulewski.

Dziękuję.

Uprzedzam, że mój występ w tej komisji jest swoistego rodzaju debiutem, zatem proszę o taryfę ulgową.

Czytając od tyłu sprawozdanie pani rzecznik, zauważyłem, że wystąpiła pani z wieloma interwencjami, jednakże na wiele nie otrzymała pani żadnej odpowiedzi, o czym świadczą białe plamy, jednocześnie można użyć tego samego słowa i powiedzieć, że na wiele z nich otrzymała pani odpowiedź, ale wcale z tego nie wynika, że wystąpienie znalazło uznanie i zrozumienie. Wreszcie jest też kolejna, czwarta kategoria, którą tu panie i panowie senatorowie być może zgłoszą. Zatem rodzi się generalne pytanie. Czy fakt, że chyba przynajmniej na połowę wystąpień nie otrzymała pani zdecydowanej odpowiedzi - oczywiście rzeczowość ich jest inna, ale pozostańmy przy statystyce - wynika z nietrafności wystąpień, czy też niedostrzegania funkcji rzecznika ze strony rządu, rządu, który ustąpił? To jest pierwsze pytanie.

Zaraz obok tego rodzi się pytanie dodatkowe. Co zdaniem pani rzecznik należałoby zrobić, aby tę skuteczność poprawić? Pytam, bo w odniesieniu do niektórych wystąpień, nawet w stosunku do większości jestem po tej samej stronie, co pani rzecznik. Ale być może istnieją przesłanki czy też przeszkody instytucjonalne, prawne, które nie pozwalają na konsumpcję pani pracy.

Jeśli chodzi o zagadnienia szczegółowe, to chciałbym zapytać o taką sprawę, bo nie zauważyłem tego. W tej chwili do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło kilka skarg od rzemieślników, od ryczałtowców, być może również od przedsiębiorców, dotyczących tematu, który pani była tu łaskawa podkreślić, mianowicie ulg podatkowych, zresztą systemu, który w wypowiedzi pani jawi się jako preferencyjny. Pozostając przy innym stanowisku, chciałbym jednak wrócić do tej materii. Interesuje mnie, dlaczego mimo protestów czy też mimo uwag zgłaszanych przez liczne środowiska, obejmujące setki tysięcy osób, myślę tu o osobach oraz o rodzinach prowadzących działalność gospodarczą na zasadzie ryczałtu, karty podatkowej, środowiskach dzieci korzystających z pomocy socjalnej, a także największym - dzieciach wiejskich, nie podjęto ze strony rzecznika skutecznej reakcji wobec faktu dyskryminacji, pozbawienia tych środowisk prawa do ulgi podatkowej.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prorodzinnej, prorodzinnej.)

Tak, prorodzinnej. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Rzeczywiście prorodzinnej, bo występuje jeszcze parę innych ulg, choć one zanikają.

Boleję nad tą sytuacją, zwłaszcza wobec istnienia wielu ustaw, w których się przecież mówi o potrzebie wyrównania szans socjalnych jako warunku na przykład powodzenia ustawy edukacyjnej. Fakt przemilczenia czy zapomnienia tego, czy jakkolwiek by to inaczej nazwać, wobec głosów tych środowisk musi budzić, musi wpływać na ostrość mojego pytania. Jest to problem, oczywiście nie jest to w jakiejś mierze obciążanie hipoteki tej dwuletniej działalności, ale pojawi się to zwłaszcza teraz, w warunkach braku siły roboczej i w ogóle, chodzi o sprawę wykorzystywania dzieci do pracy, w tym na wsi do prac ciężkich bądź niebezpiecznych. Temat ten wielokrotnie jest poruszany na forum różnych instytucji. Ja w sprawozdaniu nie widzę śladu tej działalności. Może pani rzecznik jest zmęczona rozlicznymi wystąpieniami, a może współpraca z Państwową Inspekcją Pracy, Radą Ochrony Pracy, z instytucjami jest już tak męcząca, że nie sposób nawet o tym pisać.

Interesuje mnie też taka sprawa. Mówimy o prawach dziecka, ale nie ma zapisanego prawa, które każdy z nas prawie do dzisiaj jeszcze czuje i niejako rewindykuje, wnosi, chodzi o prawo dzieci do zabawy. Otóż, współczesna architektura, w tym architektura czasu pracy rodziców, w której wielokrotnie przekraczane są dzienne normy czasu pracy, także w święta, zamyka dzieci w domach. Architektura w sensie fizycznym, kiedyś podwórko, teraz bardzo rzadko na przykład stadion, bo koszty w samorządach nie pozwalają na jego utrzymanie, uniemożliwia wspólną zabawę, integrację środowisk i być może swoistą samokontrolę dzieci. Uciekają one w swoiste getta, o których pani mówiła, telewizyjne, telezabawowe. Zauważam, że bardzo mało dzieci jest na podwórku, po prostu na świeżym powietrzu. Też nie widzę tu interwencji, a być może można by to zmienić, zwrócić się do planistów, żeby jednak coś zrobić pod kątem wspólnej zabawy, współżycia dzieci na podwórku, wspólnego przebywania na powietrzu. Czy coś się dzieje w tym zakresie?

Pisze pani rzecznik o wielokrotnych wyjazdach zagranicznych oraz spotkaniach ze środowiskami polonijnymi. A czy nie uszło pani uwadze zjawisko osiągające duże rozmiary, obejmujące już setki tysięcy przypadków, chodzi o dzieci, które są teraz dziećmi, powiedziałbym, emigracji zarobkowej? Tu jest mowa o emigracji historycznej. Gdy słyszę o spotkaniach z Polonią na Ukrainie, na Białorusi czy nawet w Paryżu, to myślę, że były to spotkania z emigracją - przepraszam, może obrażam - ale z emigracją z brodą historyczną. Brakuje mi w tym aktywności rzecznika. Co robić, żeby nie dopuszczać do poszerzania przepaści między ojczyzną, którą te dzieci w pewnym sensie przymusowo, nagle porzuciły, bo znalazła się praca? Dzieci na tym tracą, w tej sytuacji one są najbardziej narażone na straty z tytułu utraty macierzy, i tej macierzy sąsiedzkiej, i macierzy ojczyźnianej, i macierzy szkolnej. A wiemy, że zakładanie szkół, tworzenie nowej macierzy w innych warunkach, mówimy tu o Irlandii, Anglii, Niemczech, akurat w Niemczech to widziałem, nie jest takie łatwe albo nie ma dostatecznej pomocy w jej organizowaniu. Dostrzegam tu brak być może tylko wypowiedzi pani rzecznik, która sprawą się zajmowała, ale nie zechciała o tym wspomnieć ze względu na szczupłość prezentacji.

Ja również ze względu...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W tym roku była konferencja.)

Tu, w Polsce?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak.)

Aha, ale mnie chodzi o wizytację tych rodzin, miasteczka w Irlandii czy w Anglii. Jak wygląda ich życie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W ramach wyjazdów?)

Tak, w ramach wyjazdów. Chodzi o to, jak to wygląda tak od podszewki. Co robi na przykład Polak pod Londynem? W odległości około 40 km od Londynu jest znane miasteczko Polaków, w którym są setki polskich dzieci. Pojawiają się pytania, czy funkcjonuje tam na przykład jakaś szkoła, czy prowadzone jest jakieś nauczanie, czy są jakieś kontakty.

Ażeby nie być posądzonym o gadulstwo, o nadużycia czasowe, ostatnie już pytanie, ostatnie zagadnienie. Nie jest ono ważne, ale powiedziałbym, że jest medialne, dlatego to podkreślam. Sprawa dzieci w ośrodkach w Polsce, dzieci wraz z rodzinami w ośrodkach uchodźców w Polsce. Często zwraca się uwagę na to, że te dzieci na przykład w czasie oczekiwania na wizę nie mają zapewnionej dostatecznej opieki. Dziękuję bardzo.

Ja proponuję taki tryb postępowania: będziemy kontynuowali dyskusję i zadawali pytania, a na koniec pani rzecznik odpowie, dobrze?

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja krótko. Nie będę mówił o pieniądzach, powiem o tym, co można zrobić w zasadzie tylko w porozumieniu z ministerstwami, na przykład z Ministerstwem Zdrowia.

Brakuje szpitali, oddziałów rehabilitacyjnych, brakuje sanatoriów rehabilitacyjnych dla dzieci, brakuje specjalistów od rehabilitacji. Wiem, że na Śląsku jest to specjalizacja zdecydowanie deficytowa. A jeżeli już istnieje taki ośrodek, to ma on niewielkie, zbyt małe środki z NFZ. W niektórych miastach doszło do zdecydowanego pogorszenia opieki pediatrycznej ze względu na złą pracę samorządów, które są często organami założycielskimi dla szpitali pediatrycznych, a przez to nastąpiło obniżenie dostępności do specjalistów z takich dziedzin, jak diabetologia, gastrologia, neurologia, kardiologia i onkologia. Brakuje specjalistów, dlatego że w ministerstwie - nie wiadomo, dlaczego - zablokowany jest dostęp do tych specjalizacji. Jest tu wiele do zrobienia. Przy okazji można niejako upiec dwie pieczenie. Jeżeli bowiem odblokuje się dostęp do tych specjalizacji, to lekarze nie będą wyjeżdżali za granicę, tylko będą szkolili się u nas, w kraju, a przez to będzie u nas więcej specjalistów w tych dziedzinach, które są deficytowe, jeśli chodzi o leczenie dzieci.

Sprawa następna to zbyt skomplikowane prawo adopcyjne. Wiadomo - i bardzo dobrze, że pani rzecznik to podkreśliła - rodzina jest najważniejsza, nawet taka rodzina, w której spotykamy się z pewnymi patologiami, bo na przykład tatuś za dużo pije, ale dzieci kochają tego ojca, kochają mamę. Jednak rodzina jest sprawą podstawową i trzeba dbać o rodzinę, a więc tym samym zmierzać do tego, żeby było mniej domów dziecka, a więcej dzieci żyło w rodzinach. To jest ważne.

Kolejna sprawa to edukacja rodziny. W nawiązaniu do tego, co pan senator Kogut powiedział o skoliozie, powiem, że wiem o tym, że lekarze wypisują dzieciom lewe zwolnienia z zajęć WF. Jest to na rękę nauczycielowi, jest to na rękę rodzicom, bo w tej sytuacji są oni niejako pewni, że dziecku nic się nie stanie, że ono nie skaleczy sobie rączki, bo są przypadki jakichś urazów, skręceń, cóż, to się zdarza na lekcjach WF. Znam też z autopsji przypadek, gdy rodzice podnieśli straszne larum, bo dziecko skręciło sobie nóżkę podczas ćwiczenia jakiegoś wyskoku, i stało się to dramatem dla szkoły. Zatem edukacja rodzin też jest bardzo ważną sprawą.

Pani Rzecznik, myślę, że jest tu dla pani pole do popisu w działaniu interdyscyplinarnym, w powiązaniu z innymi ministerstwami, a jednocześnie bez ponoszenia kosztów. Myślę, że w ten sposób dałoby się zdecydowanie poprawić wiele spraw. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

To był pan senator doktor Rafał Muchacki.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to pozwólcie państwo, że ja też włączę się do dyskusji.

Trzeba podziękować pani rzecznik za wnikliwe sprawozdanie. Jesteśmy na etapie tworzenia planu pracy komisji. Odnosząc się troszeczkę czy nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że w tych sprawach, które uznajemy za słuszne i ważne, powinniśmy przyczynić się do podniesienia skuteczności działań rzecznika, sami podejmując tematy albo sygnalizując je w formie wystąpień do ministerstw, które tym razem, miejmy nadzieję, doczekają się odpowiedzi, albo przygotowując odpowiednie inicjatywy legislacyjne.

Ja osobiście widzę wiele problemów, które powinny znaleźć się w planie pracy naszej komisji, nawet w bieżącym roku. Mam tu na myśli niezadowalające wyniki w przekształcaniu instytucjonalnych form opieki nad dzieckiem w formy rodzinne, co zostało tu już kilka razy podkreślone. Przypomnę, poprzednio resort deklarował, że w maju ubiegłego roku domy dziecka - tak mówiła pani minister Kluzik tutaj, w tej sali, do nas, przepraszam, teraz chyba tylko ja zostałem spośród członków komisji poprzedniej kadencji, bo pan senator Kogut wyszedł - resort zapewniał, że od maja nie będzie domów dziecka w Polsce. Myśmy w to wątpili i, jak się okazuje, słusznie. Domów dziecka niemal nie ubyło, miejsc w nich jest tyle, ile było, wobec tego postęp w tym zakresie jest niezadowalający. Myślę, że warto o to pytać.

Przypomnę pani senator i panom senatorom, że być może nawet dzisiaj, jeśli obrady Rady Ministrów na to pozwolą, pani minister Fedak odwiedzi naszą komisję. Oczywiście będziemy ciekawi, czy w planach resortu jest nie jakiś realistyczny plan, ale plan realnego postępu w tym zakresie, bo to by się przydało. W tych domach jest bardzo wiele dzieci, nazwijmy to, choć nie jest to najlepsze określenie, przerośniętych, które nie mają dokąd pójść, jest wiele dzieci dysfunkcyjnych, na których adopcję nie ma chętnych. To są problemy, których łatwo rozwiązać się nie da, więc nie można żyć złudzeniami, ale potrzebny jest postęp.

Wśród problemów, do rozwiązywania których powinniśmy się włączyć, jest brak miejsc w placówkach resocjalizacyjnych. Myślę, że jest to szerszy problem. Choć jest on poruszany, dostrzegany, to myślę, że wymaga zbudowania systemu współdziałania między resortem sprawiedliwości, resortem pracy i polityki społecznej i wszystkimi służbami w tym zakresie, być może także służbami zatrudnienia i oczywiście placówkami oświatowymi. Chodzi mi o tak zwany system szybkiej interwencji. Bowiem gdy zaczynają się problemy edukacyjne i wychowawcze, których wcześniej nie było, to bardzo często okazuje się, że przyczyną są problemy rodziny, które odbijają się na dziecku i w ten sposób emanują na zewnątrz. W takiej sytuacji potrzebne jest współdziałanie wszystkich tych podmiotów, potrzebna jest szybka interwencja. W innych krajach są tego rodzaju systemy. Myślę, że powinniśmy je naśladować w tym, co dobre, i występować z tym do resortów, bo placówki resocjalizacyjne to jest już ostateczność.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z pomysłem popieranym w sprawozdaniu, ażeby warto było tworzyć specjalne szkoły dla dzieci trudnych. Dla dzieci trudnych trzeba mieć specjalną ofertę, ale wątpię, czy rozwiązaniem jest odrębna szkoła dla takich dzieci, choć nie twierdzę, że nie powinno być placówek resocjalizacyjnych. Widzę problem braku miejsc w tych placówkach, to prawda, ale to już jest taki etap, w którym nie daliśmy sobie rady. Jednak z góry nie możemy dzieci pakować, że tak powiem, czy spychać na niedobrą drogę, jeśli jeszcze nie spróbowaliśmy dać sobie z tym rady w szkole integracyjnej w normalnych warunkach.

Na pewno warto poznać stanowisko ministerstwa na temat Konwencji Rady Europy w sprawie kontaktów z dziećmi. Nie wiem, czy została ona ratyfikowana, chyba nie, więc powinniśmy wspólnie z panią rzecznik zabiegać o to, żeby tak się stało.

Jeśli chodzi o zasiłki dla studentów, temat, który został tu poruszony, to być może nawet jako komisja zdobędziemy się na inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, ale co do skutków będziemy to oczywiście konsultowali z resortem.

Nie wiem też, jakie są losy Narodowej Strategii Bezpieczeństwa Dzieci. Problem jest ważny, gdy popatrzy się chociażby na ich bezpieczeństwo w drodze do szkoły, na to, ile dzieci w Polsce ginie. Ja jestem wstrząśnięty bardzo niedawnym wypadkiem, który zdarzył się w moim mieście. Dziecko zostało przejechane na pasach w drodze do szkoły. Od lat składane są wnioski o oznakowanie tego przejścia, o to, żeby postawić tam choćby światła pulsujące, cokolwiek zrobić w tej sprawie, i pozostają one bez odpowiedzi. Prawdopodobnie trzeba jakiejś mobilizacji w tym zakresie, bo nie są to duże wydatki, a może to przynieść dzieciom wiele korzyści. Dobrze, że pani rzecznik to podnosi, będziemy panią w tym wpierać i liczymy na współpracę.

Na koniec kilka spraw, których tu nie ma, a szkoda. Ja osobiście podczas poprzedniego spotkania z panią przy okazji omawiania sprawozdania prosiłem, ażeby pani w planie pracy ujęła wizytacje i sprawdzenie stanu dostępności opieki pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej w placówkach dla dzieci niepełnosprawnych, w całodobowych placówkach dla dzieci niepełnosprawnych, w domach pomocy społecznej. Wtedy pani rzecznik obiecała, że się tym zajmie, ale się tym nie zajęła. A ja uważam, że te dzieci nie mają należytego dostępu do opieki pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej, a mają takie potrzeby. Mówię o opiece pielęgniarskiej i rehabilitacyjnej finansowanej z Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie mają jej w dostatecznym stopniu dlatego, że nie jest to odpowiednio finansowane, coraz więcej pielęgniarek odchodzi z tych placówek i sytuacja staje się dramatyczna. Liczę na to, że pani rzecznik się temu przyjrzy.

Podczas rozmaitych konferencji, ja też w takiej uczestniczyłem, podnoszona jest kwestia tego, że dzieci niepełnosprawne nie mają odpowiedniego dostępu do normalnych klas i placówek szkolnych na skutek braku przystosowań. Szkoły, ażeby rozwiązać ten problem, kierują te dzieci na nauczanie indywidualne, a to jest niedobre, to jest krzywdzące. Tak samo niedobre jest to, że dzieci czasowo niepełnosprawne, na przykład z przewlekłymi chorobami, są wykluczane z możliwości nauczania integracyjnego, wspólnego z rówieśnikami. Poruszają tę sprawę stowarzyszenia. Warto się przyjrzeć, jak to wygląda w placówkach oświatowych, dlaczego tak się dzieje, dlaczego te dzieci tak łatwo są spychane, kierowane do nauczania indywidualnego, zamiast być przygarniane, zapraszane do placówek oświatowych. Przecież to jest właściwa droga dla tych dzieci, to jest miejsce do integracji, bo w domu to one się z nikim nie będą integrowały, pozostają one w izolacji.

Rzeczywiście, pan przewodniczący ma rację, że rodzi się pytanie o skuteczność działań rzecznika praw dziecka. To jest już trzecie sprawozdanie, które mam przyjemność widzieć i oceniać. Muszę powiedzieć, że część spraw się powtarza, przynajmniej jeśli chodzi o ważne zagadnienia, a to oznacza, że nie ma postępu. Ja już pewną ofertę złożyłem, żeby to podnieść, poruszyć i mam nadzieję, że mogę to uczynić w imieniu całej komisji.

Wydaje mi się jednak, że rzecznikowi praw dziecka brakuje jakiegoś instrumentu, ażeby jego interwencje stały się skuteczne. Prosiłbym panią rzecznik o wypowiedź w tej sprawie. Wydaje się też, że jest to także kwestia korzystania z instrumentów, które niewątpliwie są. Pytam wobec tego, dlaczego rzecznik praw dziecka nie korzysta z możliwości składania skargi konstytucyjnej. Z tego, co wiem, chyba każdy obywatel ma do tego prawo, a tym bardziej rzecznik ma takie prawo. Nie ma podmiotu, który nie miałby do tego prawa. Nie trzeba tego zapisywać w ustawie, to prawo jest gwarantowane ustawą zasadniczą. Korzysta z tego bardzo owocnie rzecznik praw obywatelskich. On to wprawdzie ma, zdaje się, zapisane ustawowo, ale twierdzę, że skoro ja jako obywatel mam takie prawo, to i pani rzecznik na pewno je ma. Prosiłbym o rozważenie takiej możliwości. A jeżeli pani uważa, że potrzebne jest wpisanie tego do ustawy, być może warto się nad tym zastanowić. Skoro każdy obywatel ma takie prawo, to dlaczego rzecznik praw dziecka nie miałby go mieć, a mogłoby być ono zapisane w ustawie. Warto się nad tym zastanowić. Niezależnie od tego, jak próbowano by ideologizować tę funkcję, to stanowisko, to jednak sprawy, problemy dzieci są na tyle ważne, że trzeba próbować je rozwiązywać, a nie tylko o nich mówić. Prosiłbym panią rzecznik o odpowiedzi na te pytania i ustosunkowanie się do uwag.

Czy może ktoś jeszcze ma jakieś pytanie?

Bardzo proszę.

Witam państwa serdecznie. Małgorzata Adamczak.

Proszę mi wybaczyć ewentualne potknięcia, bo to też pierwsze takie moje wystąpienie, ale jestem bardzo zaangażowana emocjonalnie w te sprawy, gdyż jestem matką dziecka niepełnosprawnego i wiem, jakie problemy mają rodzice takich dzieci. Cieszę się, że te tematy są tu podejmowane, i mam nadzieję, że wypracujemy jakieś wspólne stanowisko.

Chciałabym wrócić do tematu zajęć WF. Nie będę nawiązywała do wszystkich aspektów związanych z niepełnosprawnością, bo cały czas o tym mówimy i wiemy, jakie są problemy. Myślę, że wypracujemy tu coś, co pomoże rodzinom, bo to jest najważniejsze, a także pomoże w tym, aby dzieci niepełnosprawne mogły wspólnie z dziećmi pełnosprawnymi funkcjonować w szkołach. Temat zajęć WF poruszył mnie, jest mi bliski ze względu na to, że jestem nauczycielem wychowania fizycznego. Myślę że jest to kwestia rozwiązania systemowego. Ja właściwie niezbyt długo uczyłam w szkole, ale miałam kontakt z dziećmi. U nas ten problem był właściwie rozwiązany. Istniał system punktowy i oceniane były różne elementy, zaangażowanie uczniów, noszenie stroju, obowiązkowość, tak że uczeń, który był mniej sprawny, mógł mieć bardzo dobrą ocenę i uczeń, który był wybitnie sprawny, mógł mieć bardzo dobrą ocenę. To jest kwestia rozwiązania systemowego, nic więcej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Chyba nie ma więcej głosów w dyskusji, zatem oddaję głos pani rzecznik, jeżeli oczywiście chce pani zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi.

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Ponieważ sporo mówiliśmy o różnych aspektach niepełnosprawności, to powiem o jednym programie, takim pilotażowym programie rządowym, którego realizacja kończy się właśnie w tym roku, 31 grudnia. Ja zwracałam się z prośbą do ministerstwa, żeby przedłużyć jego funkcjonowanie na dalsze lata. Miałam możliwość obejrzenia takiego ośrodka wsparcia, konkretnie w maju byłam w ośrodku w Mikoszowie, w Centrum Rehabilitacji dla Dzieci z Mózgowym Porażeniem Dziecięcym, które leczy także inne dysfunkcje neurologiczne i nie tylko. I również od nich wiem o tym, że ten pilotażowy program, który bardzo przyczynił się do dobrej pracy z dziećmi, do dobrych efektów działań, właśnie się kończy. Ja pisałam w tej sprawie i do NFZ, i do ministra zdrowia, i nie otrzymałam odpowiedzi, która mówiłaby o przedłużeniu funkcjonowania pilotażowego programu wczesnego wsparcia. Jest to i zaangażowanie rodziców dzieci niepełnosprawnych, i kompleksowe prowadzenie tych dzieci, łącznie z muzykoterapią i innymi formami poprawiania różnych funkcji. To aż po prostu rozpacz bierze, jeśli pomyślimy, że miałoby to być przerwane. Ten program pilotażowy stosowany był w wielu ośrodkach w Polsce. Konkretnie realizowały go już sześćdziesiąt dwa ośrodki. Ja prosiłabym o wsparcie również w tym zakresie. Może z jakimś niewielkim opóźnieniem, ale jednak znowu pilotażowy program rządowy mógłby funkcjonować.

Chciałabym teraz powiedzieć o pewnej sprawie, nie wiem, czy o wszystkim po kolei mi się uda. Otóż, była tu poruszana sprawa sanatoriów dziecięcych. Muszę powiedzieć, że zabiegałam w ministerstwie i w NFZ o sprawę leczenia sanatoryjnego dzieci. Mogę powiedzieć o przykładzie Rabki czy Rymanowa. Zaistniało takie zjawisko, że kontraktowanie przez lokalne oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia nie jest adekwatne do późniejszego wykorzystania miejsc. Na przykład w Rabce bardzo dużo usług kontraktowało Mazowsze, a potem gdzieś tam w sierpniu przekazało Rabce informację, że do końca roku nie przyjedzie tam już więcej dzieci. W tej sytuacji zostają puste miejsca niezapłacone przez NFZ, a mieszkańcy innych województw chętnie by z tego skorzystali, ale nie ma kontraktacji. Gdzieś tu jest jakaś nieprawidłowość, która prowadzi do tego, że dzieci nie mogą w pełni korzystać z tego lecznictwa. Był taki pomysł, żeby może przedłużyć leczenie, i to jest rozsądne, żeby dzieci mogły mieć dłuższy program leczenia sanatoryjnego i wówczas miejsca byłyby lepiej wykorzystane, nie byłoby tego skupienia, nasilenia latem, bo rodzice chcą latem wysyłać dziecko, gdyż jest to najbardziej atrakcyjny okres. Gdyby to przedłużyć i, powiedzmy, około pięciu czy sześciu tygodni trwałby pobyt dziecka w sanatorium, to naprawdę sanatoria by nie upadły, funkcjonowałyby, a dłuższe leczenie rehabilitacyjne na pewno byłoby korzystne, tym bardziej że przy tych ośrodkach są szkoły dla dzieci tam przebywających. Rzeczywiście można by tu pewne sprawy rozwiązać, nie mówiąc nawet o podnoszeniu stawki, po prostu samo wydłużenie turnusu zapewniłoby sanatoriom funkcjonowanie i zatrzymalibyśmy to, co może być pomocą dla dzieci.

Problem dzieci na wsi, które pracują w gospodarstwach.

Może na wstępie powiem, że sprawozdanie za ubiegły rok nie jest w całości sprawozdaniem z mojej działalności, ponieważ ponad jeden kwartał pracował jeszcze mój poprzednik, czyli prawie trzy kwartały ubiegłego to moja praca. W związku z tym nawiązany kontakt z Polonią realizowany był nie według moich planów, bo ja realizowałam plan przygotowany rok wcześniej. Oczywiście swoje elementy mogłam wprowadzić i wprowadzałam. A jeśli chodzi o wyjazd na podsumowanie dziecięcego konkursu do Paryża, to rzeczywiście poleciałam, tak jak to było zaplanowane, w programie wizyty było też nadanie imienia polskiej szkole, ale poleciałam rannym samolotem, a wieczornym wróciłam, więc spędziłam tam kilka godzin. I to, że ktoś sobie napisał, że zwiedzałam Paryż, jest po prostu wielką kpiną, bo ja ten czas spędziłam z dziećmi, odwiedzałam klasy, prowadziłam rozmowy itd., ale przecież się nie...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Rzecznik, bardzo bym prosił o skondensowanie wypowiedzi. Są już przedstawiciele PFRON i ministerstwa, zatem będziemy przystępowali do następnego punktu. Bardzo proszę.)

Dobrze.

Jeśli chodzi o wypadki dzieci, to podejmujemy pewne kroki. Od wielu lat trwa praca wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy, z Instytutem Medycyny Wsi, z rzecznikiem praw obywatelskich i sprawy nie posunęły się naprzód. W związku z tym w swoim harmonogramie zaplanowałam, że w pierwszym półroczu tego roku zostanie wypracowany...

(Głos z sali: Przyszłego.)

Tak, przyszłego, przepraszam, zapomniałam, że to jeszcze końcówka roku.

W każdym razie zostanie wypracowany taki schemat, który uzmysłowi pewne sprawy wszystkim dzieciom wiejskim. Przy udziale Ministerstwa Edukacji Narodowej we wszystkich szkołach wiejskich przed zakończeniem roku szkolnego rozprowadzimy broszury, każde dziecko otrzyma broszurkę informującą o tym, czego nie wolno mu robić, otrzymają ją także rodzice. Ja nie chcę doprowadzać do konfliktów w przypadku dzieci, które się będą upominały, że chcą coś robić, a im tego nie wolno, dzieci łatwo to zapamiętają, dlatego też rodzice dowiedzą się, w jakich pracach dziecko może brać udział na zasadzie normalnego wychowania dziecka, wdrażania do pewnych posług domowych, a przy czym absolutnie nie wolno dziecku pracować.

Teraz taka sprawa. W sprawozdaniu uwzględnione są tylko wystąpienia generalne, kierowane do ministerstw, do Sejmu, do urzędów centralnych. Jednocześnie podjęliśmy osiem tysięcy spraw indywidualnych, w sprawie placów zabaw, różnych lokalnych spraw, nawet sytuacji dziecka niepełnosprawnego w szkole, dziecka przewlekle chorego w szkole. One trafiają w ramach interwencji indywidualnych do województw, do gmin, do urzędów lokalnych, do szkół, do kuratoriów, do sądów. Więc na tym nasza praca się nie kończy, jest jej naprawdę ogrom.

Czy my jesteśmy skuteczni? Mogę powiedzieć o tym, że przychodzi pewna liczba podziękowań, które mogą świadczyć o tym, że sprawa zakończyła się po myśli wnioskodawcy. Czasami zostaje ona rozwiązana połowicznie, ale to też jest sukces. Nie każdy o tym informuje. Wydaje nam się, że wszystkie sprawy, które podejmujemy, i indywidualne, i globalne, i chociaż w jakimś sensie zostają załatwione, są pewnymi sukcesami. Już sam fakt podjęcia tematu... W związku z tym podejmujemy właściwie wszystkie i można sądzić, że w przypadku wszystkich osiągamy jakąś maksymalną naszą skuteczność, taką, jaką jesteśmy w stanie osiągnąć.

Mogę dać przykłady, ale nie wiem, czy jest na to czas. Była taka sprawa zawierająca aspekt międzynarodowy, która zakończyła się pozytywnie. Może hasłowo tylko podam. Kobieta, która przebywała w Polsce od 1995 r., zawarła...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Rzecznik...)

Tak, tak.

Ostatecznie dostała zgodę na pobyt w Polsce. Były też zakończone pozytywnie sprawy dotyczące rodzin zastępczych. Wielokrotnie udaje nam się rozwiązywać także sprawy mieszkaniowe, nie wszystkie, ale gdzieś tam władze lokalne otrzymują sygnał, że dana rodzina naprawdę bardzo potrzebuje pomocy. Były też sprawy dotyczące urlopowania dzieci do szpitala, chodzi o leczenie dzieci z domów dziecka w szpitalach psychiatrycznych, bo było takie zgłoszenie. Myśmy wysłali pisma do trzystu domów dziecka, prawie ze wszystkich otrzymaliśmy odpowiedzi, przeprowadziliśmy analizę - to jest świeży materiał, tegoroczny. Okazało się, że to nie zawsze jest tak, że wychowawcy po prostu chcą sobie odpocząć, oni w niektórych przypadkach nie są w stanie sobie z tym poradzić. Lekarz nie broni swojej skóry, kierując dziecko do leczenia psychiatrycznego, bo tam, na izbie przyjęć bada je fachowiec i to on decyduje o tym, czy dziecko musi pozostać w szpitalu, czy może wrócić, czy może być inaczej leczone.

Podejmowaliśmy też wiele spraw dotyczących prawa do nauki, ale w tak krótkim czasie nie jestem w stanie tego omówić.

Sprawa działań na arenie międzynarodowej. Od 2001 r. Polska jest aktywnym członkiem Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, tak zwanego ENOC. Od września 2004 r., mając przedstawicieli w bezpośrednim kierownictwie sieci, inicjowała wiele projektów i działań. Muszę państwa o tym poinformować, bo ze względu na specyfikę problematyki praw dziecka w Europie Środkowej i w Europie Wschodniej uważamy za konieczne zacieśnienie współpracy z rzecznikami praw dziecka tego regionu. W związku z tym w maju ubiegłego roku, wkrótce po objęciu urzędu, podpisałam bilateralne porozumienie z rzecznikiem praw dziecka Republiki Litewskiej. To jest pierwszy bilateralny kontrakt podpisany między rzecznikami w Europie, który zaowocował wizytacją środowisk mniejszości polskiej na Litwie i mniejszości litewskiej na Polsce. Oczywiście chodzi o dzieci.

Idąc dalej tym tropem, zadecydowaliśmy o tym, aby w Warszawie mieściła się siedziba organizacji zrzeszającej rzeczników praw dziecka Europy Środkowej i Wschodniej. Niedawno na zorganizowanym w Nowym Jorku posiedzeniu Komisji Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych ten problem był omawiany i uzyskaliśmy przychylność dla utworzenia takiego ugrupowania, bez wyłamywania się z ENOC, ale w ramach dbałości o interesy tej naszej części, i niebawem to nastąpi. Nie będę już opowiadała o tym, czym ta organizacja się będzie zajmowała...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Rzecznik, naprawdę zmierzajmy do końca, bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o wystąpienia generalne, to w sumie były pięćdziesiąt dwa takie wystąpienia, z czego czternaście pozostało bez odpowiedzi. Może były to mniej ważne sprawy, ale faktem jest, że niespecjalnie otrzymywaliśmy odpowiedzi na przykład z Ministerstwa Sportu. Wydaje mi się, że Ministerstwo Sportu w ogóle nie podejmowało z nami spraw, myślę chociażby o letnim wypoczynku, a miałoby tu swój udział. W celu zachęcenia dzieci do aktywnego wypoczynku proponowałam, żeby na przykład na pierwsze dwa dni czy nawet na jeden dzień na obóz przyjeżdżał znany sportowiec bądź trener, który spędzałby trochę czasu z młodzieżą. Byłaby to ogromna zachęta, byłoby pięknie, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem.

W sprawie ulg podatkowych zostały...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Prorodzinnych?)

Tak, prorodzinnych. Zostały tu zapoczątkowane działania, ale były one prowadzone tuż przed rozwiązaniem parlamentu, więc ta sprawa niejako utknęła. Jednak wierzę, że teraz przyjdzie...

(Senator Jan Rulewski: Interwencja była.)

Tak, była.

(Głos z sali: Uczestnicząc w posiedzeniach komisji, próbowaliśmy przekonywać do pewnych spraw...)

Tak, podczas posiedzeń komisji.

Rzeczywiście trzeba to zrównać. Ta ulga podatkowa nie może dotyczyć tylko niektórych grup społeczeństwa, a innych nie.

Sprawa placów zabaw. Ten temat pojawia się ciągle, bardzo często jest on przez nas podejmowany, tyle że kierujemy nasze uwagi do władz lokalnych, nawet osiedlowych. Podejmujemy mnóstwo takich interwencji.

Emigracja zarobkowa. Mamy kontakt z konsulatami. Niedawno odbyło się spotkanie w Kolonii...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rekomendacje wynikają z poświęconej tej sprawie konferencji, która odbyła się w ubiegłym miesiącu, nie, w tym miesiącu, w ubiegłym tygodniu.)

Tak.

Mamy bardzo ścisły kontakt z Urzędem do spraw Repatriacji i Cudzoziemców i współdziałamy na rzecz integracji dzieci cudzoziemców, staramy się, aby one uczęszczały do szkół. Tak jak wcześniej wspomniałam, jest tu bariera wynikająca z tego, że szkoła nie ma w planie przyjęcia tych dzieci, ale niektóre szkoły udało się uchronić przed likwidacją dzięki temu, że dołączyła do nich duża grupa dzieci cudzoziemców. Ostatnio, dokładnie 30 października odbyła się w urzędzie konferencja na temat prawa dzieci cudzoziemców do edukacji w Polsce.

(Głos z sali: Wizytacje.)

Tak, prowadzone są też wizytacje.

Kolejna sprawa to problem dzieci naszych emigrantów wyjeżdżających za chlebem, dzieci pozostawionych w Polsce bez opieki. Zaczynamy nad tym pracę w pewnej współpracy z rzecznikiem litewskim, bo u nich trochę wcześniej pojawił się ten problem. Wystąpimy... Ale to dopiero przede mną, więc na razie nie będę się chwaliła tym, co zamierzam zrobić.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani Rzecznik, zapewniam, nie sposób dzisiaj tego omówić.)

(Głos z sali: Była jeszcze sprawa specjalistów pediatrów.)

O właśnie, specjaliści w zakresie lecznictwa dzieci. Jest naszą ambicją... Mamy radę lekarzy pediatrów, która dwa razy w roku spotyka się w biurze rzecznika. Do tego przyjęliśmy też psychiatrów dziecięcych i neurologów dziecięcych, zupełnie deficytowe specjalizacje. Zabiegamy o to, żeby do zespołu lekarza rodzinnego wprowadzić chociaż jednego pediatrę. Przy okazji powiem, żeby nie posądzić mnie o dyskryminację, że ja sama jestem lekarzem rodzinnym drugiego stopnia, kiedyś to był lekarz medycyny ogólnej. Ja wiem, że przynajmniej jeden pediatra w zespole jest potrzebny. Są przypadki trudne, sprawy profilaktyki, chore kręgosłupy, szczepienia czy patronaże u dzieci itd. i często lepiej, żeby poprowadził to pediatra. Specjalizacja z medycyny rodzinnej jest tak obszerna, że taki lekarz nie może znać wszystkich detali, a dzieci są w wieku rozwojowym, dlatego muszą mieć opiekę pediatry. Nie musi to być kierownik zespołu, ale przynajmniej jeden pediatra jako doradca powinien tam być. Otworzyłaby się wówczas specjalizacja dla pediatrów. W tej chwili średnia wieku pediatry to jest pięćdziesiąt dziewięć lat. Pediatria wymiera, tak, wymiera. A jeżeli nawet niektórzy zostaną na nią przyjęci, to nie mają oni perspektywy, jeśli chodzi o miejsca pracy. W tej sytuacji rynek usług wobec dzieci mógłby wchłonąć tylu pediatrów, ile jest zespołów podstawowej opieki zdrowotnej. Bardzo proszę państwa senatorów o przychylność również w tej sprawie.

Skarga do Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli moglibyśmy uzyskać takie uprawnienia i wnosić typową skargę do Trybunału w przypadku niezgodności prawa z konstytucją... My możemy to robić za pośrednictwem RPO i oczywiście współpracujemy, ale dobrze by było, gdyby nastąpiło tu poszerzenie uprawnień, bo automatycznie może i ranga pediatrii...

Dla mnie jest to sprawa dosyć śmieszna. Każdy obywatel ma prawo, a rzecznik nie ma takiego prawa.

(Głos z sali: Ale w swojej sprawie...)

Tak, w swojej sprawie, ja o tym wiem, tak, wiem.

(Głos z sali: Rzecznik nie ma, ale w sprawach dzieci może to zgłaszać za pośrednictwem rzecznika praw obywatelskich.)

Tak, tak. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, dziękuję pani rzecznik, dziękuję wszystkim senatorom, którzy zabrali głos.

Z tego, co rozumiem, konstatacja z tej dyskusji jest taka, że przyjmujemy informację rzecznika praw dziecka do wiadomości i przesyłamy ją do marszałka Senatu. Tej informacji nie przyjmujemy w głosowaniu, wobec tego uważam obrady nad tym punktem za zakończone.

Pozwolę sobie wyrazić w imieniu komisji taką uwagę, że otwieramy się na współpracę z rzecznikiem praw dziecka w sprawach, które komisja przyjmie do planu pracy na najbliższy rok, i mam nadzieję, że z wzajemnością.

Dziękuję bardzo serdecznie. Naprawdę będę bardzo wdzięczna za współpracę i zrozumienie naszych potrzeb i naszych dążeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, chciałbym przywitać przybyłych gości. Witam pana ministra Jarosława Dudę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wraz z innymi przedstawicielami ministerstwa. Chciałbym powitać przedstawicieli Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", panie Ewę Kędzior i Jadwigę Smulko. Witam serdecznie przedstawiciela Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, specjalistę, pana Łukasza Matrasa. Witam przedstawiciela ministerstwa finansów, pana Dariusza Atłasa, oraz pozostałych gości.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku obrad. Mamy do rozpatrzenia projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, druk senacki nr 26 i druki sejmowe nr 22, 31, 47 i 47-A.

Poproszę na początek przedstawiciela wnioskodawcy, projektodawcy, czyli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo jest to przedłożenie rządowe, o krótkie wprowadzenie i przedstawienie istoty projektu tej ustawy.

Bardzo proszę, pan minister Jarosław Duda.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dotykamy dziś, tak jak i w Sejmie, bardzo trudnego tematu, tematu związanego z małą poprawką, ale jakże istotną w skutkach. Wszyscy państwo się orientujecie, że chodzi o dodanie art. 68d, który mówi o tym, że w 2008 r. fundusz otrzymuje dotację celową z budżetu państwa na realizację zadania, o którym jest mowa w art. 26, w wysokości do 25% środków zapewniających jego realizację.

Państwo też wiecie, a zainteresowani doskonale o tym wiedzą, że zgodnie z ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymuje z budżetu dotację celową w wysokości 55% na realizację zadań, o których mowa. Taki jest tu zapis. Tymczasem już w roku 2007 ten zapis mówił o poziomie 25% i taki sam zapis proponowany jest na rok 2008. Jest on tak naprawdę podyktowany koniecznością uwzględnienia realnych możliwości przeznaczenia z budżetu państwa dotacji dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na zasadach analogicznych do zasad z 2007 r.

Ja chciałbym tu dodać mały komentarz, zanim pojawią się pytania w tym zakresie. Jest to projekt, który został przedłożony przez poprzednią ekipę rządową. My podjęliśmy intensywne próby i działania w celu znalezienia tych środków, niestety, po analizie budżetu okazało się, że musimy podtrzymać to, co zostało zaproponowane. Dlatego zwracam się do Wysokiej Komisji o uznanie zapisu, który zawarty jest w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi do projektu ustawy.

Jeśli chodzi o tę ustawę, bo to jest już ustawa, to z legislacyjnego punktu widzenia nie mamy żadnych zastrzeżeń. Można tylko powiedzieć, że faktycznie jest to ustawa okołobudżetowa i z punktu widzenia tak formalnego, jak i legislacyjnego dobrze się dzieje, że jest ona przyjmowana tak wcześnie, jeszcze na tym etapie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, szczególnie ta ostatnia zmiana, o której tu pewnie była mowa, ona była przyjmowana jednak w połowie roku, chociaż dotyczy roku bieżącego. To tyle, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję uprzejmie.

Może poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Pan prezes Leszczyński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rok 2008 po stronie wydatków przekroczy, taka jest prognoza, 5 miliardów zł, co oznacza, że będzie wyższy o ponad 25% w stosunku do budżetu roku bieżącego. Jest to bardzo znaczny wzrost. Wzrost ten wynika ze znacznego wpływu przychodów własnych państwowego funduszu, a także, mimo że ta dotacja będzie niższa, niż pierwotnie można było przewidywać, wzrośnie dotacja.

Uważam, że istotną sprawą jest podkreślenie przyrostu przychodów i wydatków funduszu. Poziom przychodów pozwoli praktycznie w każdej dziedzinie na wyższy stopień zaspokojenia potrzeb środowisk niepełnosprawnych niż to było w roku 2007, co oczywiście nie oznacza, że te potrzeby zostaną zaspokojone w 100%. Ograniczenie jakie nastąpiło oczywiście zmniejszy nasze możliwości przekazania osobom niepełnosprawnym różnorodnych form pomocy, w tym pomocy udzielanej na zakup samochodów, komputerów i innego sprzętu. Jednak wszystkie zadania dotyczące aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych, które przewiduje ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, zostaną wykonane w pełnym zakresie, zgodnie ze zgłoszonymi wnioskami. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę o głosy senatorów.

Pan senator Kogut.

Wydaje mi się, że tu argumentacja powinna być prosta. To nie jest żadna łaska, bo w latach 2006-2007 były zdejmowane ogromne pieniądze z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak jak to sobie obliczyłem, to była kwota prawie 1 miliarda zł. Uważam, że te 25% powinno wrócić do funduszu. Argumentować można zawsze, można przyjąć różne argumenty, można mówić, że w budżecie... W budżecie nigdy nie będzie pieniędzy. Pamiętam, że w 2006 r. zdejmowano, w 2007 r. zwrócono około 200 milionów. Te 25% to jest po prostu zwrot do tych 900 milionów zł. Jednoznacznie popieram tę ustawę. Uważam, że te 25% to jest niejako rekompensata, część pieniędzy zabranych w poprzednich latach.

Nie będę tu dyskutował na temat ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, bo naprawdę nie ma sensu tego argumentować, choć z panem pełnomocnikiem trzeba o jednej sprawie porozmawiać. Byłaby gorąca prośba do pana przewodniczącego i będę to proponował, żeby na jeden z tematów odbyła się szersza dyskusja, dyskusja na temat sytuacji osób niepełnosprawnych.

Ja stawiam wniosek formalny, żeby przyjąć tę poprawkę w głosowaniu, bo nie ma nad czym dyskutować. Jest to zwrócenie zagarniętego mienia osobom niepełnosprawnym w postaci pieniędzy, które im zabrano. Moje rządy zabierały, protestowałem, a PFRON siedział i bronił zaboru mienia, dlatego cieszę się, że dożyłem chwili, w której wszyscy tego bronią i zgadzają się z tym, że te pieniądze powinny wrócić. Dziękuję.

Sprawa jest chyba oczywista. Mamy wniosek formalny.

Czy państwo chcecie zabrać głos?

Ja traktuję ten wniosek jako wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jest jeszcze jedna sprawa. Trzeba zaznaczyć, Panie Przewodniczący, że zwrot powinien wynosić 55%, a nie 25%. Zatem my i tak idziemy na ogromne ustępstwa. A wniosek oczywiście podtrzymuję.

Oczywiście.

Ja jeszcze zadam pytanie. Ja dokładnie śledziłem dyskusję sejmową w tej kwestii. Panie Ministrze, tam padło takie zobowiązanie, że rząd w trakcie roku budżetowego, tak jak to zresztą miało miejsce w ubiegłym roku, będzie poszukiwał możliwości zwiększenia dotacji.

Czy pan minister potwierdza tę deklarację?

Ja potwierdzam prowadzenie przez rząd poszukiwań w celu znalezienia dodatkowych środków. Jeśli chodzi o zapis mówiący o 55% w ciągu roku, to będzie to mało prawdopodobne, ale jest możliwość skorzystania z innych źródeł. To, co jest chyba najistotniejsze - tu się zwracam do pana senatora Koguta i do pana przewodniczącego, odpowiadając na pytanie - to fakt, że ciągle są takie bardzo doraźne potrzeby, ale jakże bolesne i istotne, chociażby to, że w niektórych województwach w Polsce na sprzęt ortopedyczny i na przykład na aparaty słuchowe czeka się rok.

(Głos z sali: Albo dłużej.)

Tak, albo dłużej. To jest coś, czym musimy się zająć w pierwszej kolejności. Dzięki dodatkowym środkom musimy zniwelować kolejkę w porozumieniu z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Rozumiem wypowiedź pana ministra w ten sposób, że rząd będzie poszukiwał możliwości dodatkowego wsparcia Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Oczywiście, będzie brał pod uwagę nie tylko tę zmianę, nad którą dzisiaj procedujemy, ale spojrzy szerzej, na wszystkie potrzeby PFRON i osób niepełnosprawnych, przeprowadzając gradację według aktualnej ważności.

Są jeszcze goście, którzy chcieliby zabrać głos. Bardzo prosiłbym, aby się przedstawiać.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Jadwiga Smulko, przewodnicząca Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność".

Chciałabym podziękować serdecznie panu Kogutowi za stanowisko, które jest stanowiskiem związku. Związek liczył na zrozumienie posłów i przywrócenie dofinansowania w wysokości 55%. Byliśmy bardzo mile zaskoczeni pierwszym po wyborach posiedzeniem komisji sejmowej, na którym wszyscy posłowie, posłowie z wszystkich opcji, jednomyślnie, jednogłośnie poparli 55% dofinansowania, powrót do wyliczeń pierwotnych po dwóch latach uszczuplenia. Były jednak następne decyzje sejmowe, kolejne posiedzenie komisji po posiedzeniu plenarnym, na którym jednym głosem posłowie w komisji zadecydowali o zmniejszeniu tego dofinansowania.

Środowisko czuje się bardzo rozgoryczone, wręcz zarzucono mi, że nie zorganizowałam manifestacji, bo uważano, że tego 6 grudnia powinnam zrobić manifestację przed Sejmem, żeby pokazać posłom niepełnosprawnych, o których mowa, i powiedzieć, że te 550 milionów zł, bo o taką kwotę mniej więcej chodzi, niepełnosprawni oddali nauczycielom i służbie zdrowia. Akurat tego samego dnia, to było 6 grudnia, była w Sejmie debata na temat oświaty. To się wszystko zbiegło. Naprawdę trudno to zrozumieć, szczególnie w sytuacji, gdy pierwsze decyzje i głosy wszystkich posłów były tak jednoznaczne i zgodne, a następnie zostało to odwrócone o sto osiemdziesiąt stopni.

Tak że bardzo prosimy o zastanowienie się nad tym, czy nie można by było jednak zagłosować, zgodnie z wnioskiem senatora Koguta, za utrzymaniem 55%. Dziękuję bardzo.

Ja tak nie odczytałem wniosku pana senatora Koguta.

(Przewodnicząca Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność" Jadwiga Smulko: Tak, ja tak to zrozumiałam.)

Proszę państwa, żeby sprawa była jasna. Ja poparłem stanowisko rządu mówiące o 25%.

(Przewodnicząca Sekcji Krajowej Osób Niepełnosprawnych NSZZ "Solidarność" Jadwiga Smulko: Aha.)

Drodzy Państwo, można wytoczyć armaty i przegrać te 55%. W tym kontekście trzeba na to patrzeć. Trzeba wygrać te 25%. Pan minister, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pan senator Duda jednoznacznie stwierdził, że będzie walczył o jeszcze większe pieniądze. Ja chcę wygrać dla środowiska osób niepełnosprawnych te 25%, a to są już duże pieniądze. Tego dotyczy mój wniosek.

Wie pani, jeśli już wchodzimy w taką dyskusję, to ja powiem tak: nie chciałem ruszać tego, co poruszył pan minister. Panie Ministrze, to jest też taka moja prośba. Ile otrzymujemy petycji od ludzi, którzy stracili nogi, ręce? Drodzy Państwo, z Narodowym Funduszem Zdrowia nie idzie się porozumieć. Dają 2 tysiące, a ile kosztuje na przykład proteza? Ja wiem, ile kosztuje. Gdy chłopak stracił obie ręce, to myśmy zbierali 300 tysięcy, a Narodowy Fundusz Zdrowia dawał 2 tysiące 500 zł. Ale to sprawa nie na dzisiaj.

Ja stawiam wniosek o przyjęcie tych 25%, żebyśmy to wygrali, a później będziemy pilnowali pana ministra, pana senatora Dudy. On już wie, zresztą pan Leszczyński także, że w sprawach niepełnosprawnych to ja jestem trochę uparty, więc będziemy dążyć do tych 55%. Taki jest mój wniosek. Ażeby nie było niejasności, jest to wniosek o przyjęcie 25%. Na razie pan prezes PFRON, pan Leszczyński, którego lubię, dostanie trochę ze zwrotu, ale ja wyliczę, ile jeszcze zostało do zwrotu, Panie Prezesie. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jednak dobrze zrozumiałem pana wniosek.

Ja chcę jeszcze niejako ze względu na protokół powiedzieć, że tutaj także, także w tej komisji, Szanowni Goście, poprzednio odrzuciliśmy wniosek o zmianę ustawy o podobnym brzmieniu i na pewno nie ma wśród nas osób, które są z tego faktu zadowolone. Niemniej jednak powinna nas tu cechować, i widzę, że cechuje, co bardzo cieszy, pewna globalna odpowiedzialność za strukturę budżetu i w tym wszystkim troska o zaspokojenie potrzeb niepełnosprawnych przynajmniej na takim poziomie, jaki był. Jeśli słyszymy deklaracje, a padły dwie, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, że te potrzeby będą zaspokojone nawet w wyższym stopniu niż w ubiegłym roku, oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, że jest wola znalezienia środków na zwiększenie wsparcia dla osób niepełnosprawnych w ciągu roku budżetowego, to wniosek pana senatora Koguta wydaje mi się jak najbardziej zasadny. Jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń do dyskusji, to poddam ten wniosek pod głosowanie.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję.

Pozostaje nam jeszcze ustalić, kto będzie referował stanowisko komisji. Zgłasza się pan senator Kogut.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie ma.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę tylko do protokołu podać, że nie było głosów przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.)

Oczywiście.

W głosowaniu nad przyjęciem ustawy za było 6 senatorów, więc nikt nie wstrzymał się od głosu i nikt nie był przeciw.

Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby pan senator Kogut przedstawił opinię komisji? Nie widzę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Dziękuję.

Dziękujemy naszym gościom, dziękujemy panu ministrowi, panu prezesowi, przedstawicielom związków, których stanowisko nie tylko rozumiemy, ale podzielamy. Pamiętajmy jednak, że jest to zapis incydentalny, a więc dotyczący tylko tego budżetu.

(Brak nagrania)

Koledzy Senatorowie, rozpoczynamy naszą wewnętrzną część prac komisji. Może zorganizujemy ją jednak troszkę inaczej aniżeli zapisaliśmy w porządku obrad, jeśli pozwolicie. Mianowicie, ze względu na to, że jest szansa, ażeby przybyła na nasze obrady pani minister Jolanta Fedak, proponowałbym, abyśmy dyskusję nad planem pracy naszej komisji w miarę możliwości przesunęli. Być może zdarzy się tak, że pani minister przybędzie w momencie, kiedy będziemy układali własny plan pracy. Robię to celowo, bo chciałbym, żebyśmy nie powielali tematów, żeby to było jakoś skorelowane, żebyśmy usłyszeli, jaki jest plan prac legislacyjnych resortu. A mamy jedną bardzo ważną rzecz do wykonania.

Punkt czwarty to jest zakres i organizacja prac komisji nad ustawą budżetową na rok 2008. Może Stasio to wie, ale pozostali członkowie komisji niekoniecznie muszą to wiedzieć. Do tej pory było tak, że każdy z senatorów z szerokiej palety materiałów - macie je w tych brązowych teczkach - które mieliśmy ocenić, brał na siebie cząstkę, która go najbardziej frapowała, interesowała, którą chciał się zająć. Rozdzielaliśmy to w miarę sprawiedliwie, jeśli chodzi o obciążenie, i przygotowywaliśmy, tak to nazwijmy, coś na kształt koreferatów. Żeby wszyscy wszystkim się nie zajmowali, każdy z członków komisji brał na siebie jakąś cząstkę materiałów do oceny i przygotowywał informację i opinię na ten temat. No i właśnie chciałbym, żebyśmy dokonali takiego podziału.

Sekretariat naszej komisji przygotował - i wrzucił to chyba państwu do skrzynek, nie wiem, czy wszyscy to macie - systematyczny podział części ustawy budżetowej, których rozpatrzenie przypada naszej komisji.

Czy możnaby zadzwonić i przywołać tutaj panią senator Adamczak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator będzie nam jednak brakowało. Jak mówiłem, nie chciałbym nikomu narzucać tego, czym ma się zająć, więc dobrze by było, żeby ona była tu z nami, bo inaczej być może podzielimy między siebie coś, co by ją szczególnie interesowało, a nie chciałbym, żeby tak było.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No i wtedy oczywiście również dwunastkę, bo rzeczywiście w części 44 będzie też mowa o Programie Operacyjnym "Rozwój zasobów ludzkich". Uważam, że to warto rozpatrzyć razem.

Nie ma pani senator Adamczak?

(Głos z sali: Nie.)

No to trudno, będzie miała, że tak powiem, spady. (Wesołość na sali)

Drodzy Państwo, no to proszę bardzo, zacznijmy od tego: kto z państwa chciałby wziąć część 31 "Praca"? Dochody, wydatki, Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, oczywiście rezerwy celowe, które tego dotyczą, program wieloletni, środki bezzwrotne z programów pomocowych, limity kwot zobowiązań narodowego planu rozwoju, czyli wykaz programów operacyjnych itd. Czy do tego jest ktoś chętny? Na razie nie. Jeśli nie ma, to przechodzimy do następnej sprawy.

Kto z państwa chciałby się przyjrzeć sprawom KRUS i ZUS i je zreferować? Bardzo proszę, pan senator Rafał Muchacki, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Dobrze, a więc mamy już coś rozdzielone.

To może następne byłoby jedenaście, dwanaście i dwadzieścia jeden, czyli plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Program Operacyjny "Rozwój zasobów ludzkich" i zabezpieczenie społeczne. Kto by to chciał?

No, domyślam się oczywiście, bo myśmy się właściwie tym dzielili, ale to nie było dobre, jak wynika z mojego doświadczenia, bo ja na działkę pana senatora Koguta wchodziłem i odwrotnie. Bardzo proszę, pan senator Kogut, PFRON, Program Operacyjny RZL i część 44, czyli jedenaście, dwanaście i dwadzieścia jeden.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, tam akurat te dwa poprzednie też są. W sumie te punkty, jedenasty i dwunasty, stanowią objaśnienie niemalże czy uszczegółowienie części 44.

Bardzo proszę, następnie mamy sprawy rodziny - trzynaście, czternaście, piętnaście. Czy ktoś chciałby się tym zająć, bo to jest jednak samodzielne zagadnienie. Aha, i połączymy to z rzecznikiem praw dziecka, o czym dzisiaj dyskutowaliśmy. No, ja oczywiście, Panowie, jeśli nie będzie dalszych zgłoszeń... Chyba że ktoś chce zaproponować swoją kandydaturę.

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym wrócić do części "Praca". Ponieważ ta część jest bezdomna, a ja jestem w Inspekcji Pracy...)

No właśnie, na to trochę liczyłem.

(Senator Jan Rulewski: I związki zawodowe. Pracuję non stop, niestety, zamiast żyć z kapitału, więc zajmę się pracą.)

Okej, pan senator Rulewski, część 31, czyli punkty od pierwszego do szóstego.

Wracamy do spraw rodziny. Kto chciałby się tym zająć? I rzecznikiem praw dziecka? Możemy to oczywiście jeszcze rozbić.

(Senator Jan Rulewski: Kobieta by tu ładnie wyglądała.)

No właśnie, ale nie możemy nikogo zmuszać.

(Głos z sali: Może zaczekajmy, przejdźmy do następnej sprawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Piotr Kaleta: To może ja o to poproszę.)

Sprawy rodziny, tak? Niekoniecznie musimy to łączyć, bo widzę, że nam bardzo sprawnie idzie i niedługo materiału zabraknie.

(Senator Kazimierz Jaworski: Na to liczę.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzynaście, czternaście, piętnaście.)

Dobrze, pan senator Kaleta. Okej.

No to co, rzecznika praw dziecka może ktoś weźmie oddzielnie?

(Senator Stanisław Kogut: Jaworski, co ty się tak obijasz?) (Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Jaworski: To już nie jest twoja sprawa, członku komisji.)

Albo rezerwy.

(Senator Kazimierz Jaworski: Ja bym o szesnasty prosił.)

Szesnasty, dobrze. Budżety wojewodów, tak? Budżety wojewodów, senator Jaworski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niekoniecznie, bo jeszcze została pani Adamczak. Ja wezmę rezerwy celowe i program wieloletni, żeby potem nie było tak, że nic dla mnie nie zostało. Chyba że pan przewodniczący Jaworski się upiera i chce wziąć wszystko, bo to właściwie jest w bloku.

(Senator Kazimierz Jaworski: Nie, nie, ja chcę dobrze przygotować tę część.)

Tak. Czyli ja biorę punkt siedemnasty i osiemnasty, zaś pani senator Adamczak został rzecznik praw dziecka, no a ona jest do tego już dobrze przygotowana po dzisiejszej dyskusji.

(Senator Rafał Muchacki: Ja sobie wziąłem najwięcej.)

Możemy to podzielić, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Muchacki: Mam cały KRUS i cały ZUS.)

Panie Senatorze, możemy się podzielić, ja chętnie wezmę ZUS, jeżeli pan chce. Prawdę mówiąc, nawet zamierzałem wziąć ZUS.

(Senator Rafał Muchacki: Może tak zróbmy, bo KRUS i ZUS razem to jest rzeczywiście...)

(Głos z sali: Ale jak pan senator się w to wgłębi, to wreszcie porządek będzie.)

Dobrze, ja chętnie wezmę ZUS.

(Senator Rafał Muchacki: Dobra, a ja biorę KRUS.)

Tak, a pan weźmie KRUS. Ale w takim razie może inaczej to rozłóżmy, Panie Senatorze. Ponieważ punkty szesnasty, siedemnasty, osiemnasty dotyczą rodziny...

(Senator Kazimierz Jaworski: Ale licząc na pana wsparcie...)

Dobrze.

(Głos z sali: Rodzina i prawa dziecka mogą być razem.)

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

No nie, ale zostawmy coś pani senator Adamczak. Niech kaliskie zajmie się kompleksowo sprawami rodziny i dziecka, bo to są akurat senatorowie z tego samego okręgu, tak wyszło. Dobrze, w takim razie pan senator Jaworski weźmie szesnaście, siedemnaście, osiemnaście, przy czym oczywiście ja jestem do dyspozycji, wezmę dziewiętnaście, dwadzieścia, czyli ZUS, a część o rzeczniku praw dziecka będzie dla pani senator Adamczak. Okej.

(Głos z sali: Grunt to sprawność.)

No słuchajcie, błyskawicznie podzieliliśmy ten materiał.

A teraz, Drodzy Państwo, co z tym robić i jakie mamy terminy? Otóż ja uważam, że powinien to być krótki opis najistotniejszych rzeczy, które są do przedstawienia, wypunktowanie problemów i propozycja dla komisji, jakie stanowisko powinna zająć w danej kwestii. Oczywiście to jest indywidualna propozycja, ale dobrze by było, żeby te trzy elementy były w niej zawarte, bo po to się dzielimy robotą, żeby się wszyscy wszystkim nie zajmowali tak dogłębnie. A zatem: przedstawienie tego, co tam jest istotne, jakie się z tym wiążą problemy i jakie zdaniem referującego ma być stanowisko komisji w danej sprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ewentualnie propozycje zmian, wniosków. Rozumiem też, iż osoby, które to opracują, będą najlepiej przygotowane do dyskusji w zakresie przydzielonego im materiału, bo jak wiadomo, przy omawianiu kwestii budżetowych będziemy mieli okazję przepytać przedstawicieli poszczególnych resortów i instytucji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile mamy na to czasu? Otóż jest taka sytuacja. To, co państwo dostaliście, to, co mamy, to jest w sumie przedłożenie rządowe dla komisji sejmowych. W czasie prac tych komisji już zgłoszono dużą liczbę poprawek, które w większości, jak to zwykle bywa, zostały negatywnie przegłosowane. Gdyby ktoś chciał przyjrzeć się tym poprawkom, ponieważ one też mogą dać do myślenia, pokazując, na co zwrócili uwagę posłowie, to bardzo proszę, bo to jest spory materiał i my nie możemy wszystkiego skserować, jest on jednak wydrukowany. Można do sekretariatu komisji wejść - rzecz jasna, w sprawozdaniach komisji w Internecie też państwo to znajdziecie - zobaczyć, co się w danej dziedzinie działo, co było, i skserować sobie wybrane strony... Na chwilę przerwę.

Koleżanki nie było, a nam bardzo sprawnie poszedł podział materiału do oceny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szukaliśmy, ale komórki nie odbierałaś, więc...

(Senator Małgorzata Adamczak: Ja nie noszę komórki.)

No niestety, Pani Senator, trzeba ją mieć, tu się nie da funkcjonować bez komórki. Ja już dostałem dwie wiadomości nasze klubowe. Pani Senator, więc ja teraz tylko tytułem informacji podaję, no bo chcieliśmy być dżentelmenami, ale nie było wobec kogo, że dla pani, do napisania koreferatu, została część 14 budżetu, czyli rzecznik praw dziecka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Ja jeszcze powtórzę, bo cię nie było, że do następnego posiedzenia komisji, które będzie siódmego, trzeba przygotować koreferat, który ma zawierać opis głównych spraw przedstawionych w wybranej części budżetu, główne problemy, które się z tym wiążą, oczywiście propozycję opinii, którą sugerujesz komisji, i rzecz jasna pytania do tych, którzy będą na posiedzeniu w czasie omawiania tej części.

Do kiedy to ma być zrobione, to już mówiłem przed chwilą, tak? Do siódmego, bo siódmego, czyli w poniedziałek, jest ostatni dzień, w którym zgodnie z trybem postępowania nad budżetem musimy się zebrać, ażeby móc przygotować wnioski dla Komisji Gospodarki Narodowej, która się zbiera ósmego. Więc nie ma wyjścia, później nie może być.

To, co mamy, jak mówiłem, to jest to, co jest w Sejmie. Dopiero dwudziestego ósmego trafi do nas wersja ostateczna. Czyli ta wersja jest tylko po to, żeby się z grubsza zorientować. A potem, między siódmym a dwudziestym ósmym, trzeba będzie, żebyście państwo weszli do Internetu, bo tylko tam będzie ostateczna wersja przyjęta przez Sejm, i porównali ten materiał z tamtym, zobaczyli, co tam jeszcze padło, co zmieniono itd. To już trzeba zrobić samodzielnie, ale odpowiednią część z Internetu można sobie przecież wydrukować, bo wiadomo, że nie chodzi o całość. Bardzo bym o to prosił.

I jeszcze taka uwaga: to, że komisja pracuje nad pewnymi częściami budżetu, nie oznacza, że każdy z senatorów nie ma obowiązku popatrzeć na budżet jako całość i jest zwolniony z tego, żeby się przyjrzeć także innym jego częściom, które go obchodzą czy interesują, na przykład z punktu widzenia regionalnego. Wiadomo, że każdy z nas, tak myślę, będzie na to patrzył szerzej. Oczywiście będzie bardzo mile widziane, żeby każdy z nas zapoznał się z budżetami także w innych częściach i brał udział w dyskusji, w debacie i aktywnie w przygotowaniu stanowiska naszej komisji dla komisji budżetowej.

(Głos z sali: O której siódmego byłoby posiedzenie komisji?)

No, chyba o dziesiątej, tak jak dzisiaj. Zastanawialiśmy się nawet, czy nie o dziewiątej.

(Głos z sali: Na dziewiątą nie ma czym dojechać. O dziesiątej.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, no to ustalamy sztywny termin - na dziesiątą. Ale proszę być przygotowanymi na to, że my musimy ten program zrealizować. Przy omawianiu każdej części będą przedstawiciele odpowiednich resortów, będą przedstawiciele Ministerstwa Finansów, będą przedstawiciele stosownych instytucji, w związku z tym na pewno będzie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Pani minister dzwoni.

(Rozmowy na sali)

Dzwonił asystent pani minister, że już podjeżdżają, tak że czasowo wstrzeliliśmy się w dziesiątkę, bo lepiej będzie najpierw wysłuchać informacji o planach resortu, a potem się przymierzyć do naszego planu. Tak mi się marzyło, żeby to się udało czasowo zgrać, więc jest super.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, jest propozycja: dziesiąta piętnaście. Rzeczywiście dzisiaj ustaliliśmy sztywno, że ma to być dziesiąta i widać było, że było to niewykonalne dla niektórych osób, więc może od razu powiedzmy: dziesiąta piętnaście, dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Propozycja jest ponad podziałami, dobrze. Muszę jednak powiedzieć, że to przewodniczący zwołuje posiedzenia komisji. Mówię zupełnie serio. Więc gdyby się okazało, że ze względu na tok prac w innych komisjach nie da się pracy naszej komisji inaczej zorganizować, tylko na przykład trzeba będzie być wcześnie rano i potem będzie przerwa, bo będą posiedzenia innych komisji, a przedstawiciele ministerstw nie są przecież w stanie się rozerwać, to proszę się z tym liczyć. Przy budżecie tak bywa, że to nie my tak do końca rozdajemy karty, ponieważ wiąże się to z dostępnością sali, obecnością przedstawicieli itd.

To co, króciutka przerwa przed wizytą pani minister Fedak? Ceńmy sobie tę wizytę, bo powiem państwu szczerze, że wizyta szefa resortu w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej to była rzadkość. Dlatego ja się specjalnie wybrałem do pani minister i zabiegałem o to, żeby od czasu do czasu jednak się u nas pojawiała, żeby ranga naszej pracy była odpowiednia. Dziękuję.

Myślę, że zrobimy pięć minut przerwy, bo o takim czasie mówił pan...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O wpół do zaczynamy dalszy ciąg posiedzenia i bardzo proszę, żebyśmy byli punktualni, chociażby przez szacunek dla pani minister, która z posiedzenia rządu przyjechała tu dla nas.

Rozpoczynam kolejną część posiedzenia naszej komisji. Jest to związane z przygotowywaniem planu pracy komisji. Uznałem, że byłoby sensowne, żebyśmy skorelowali nasze zamiary z tym, co planuje resort.

Pozwólcie jednak państwo, że nim przystąpimy do pracy, w imieniu całej komisji serdecznie pogratuluję pani minister objęcia stanowiska w tym resorcie i wyrażę przekonanie, że nasza komisja będzie harmonijnie współpracowała z resortem przy poprawie prawa w bardzo szerokim zakresie, którym się zajmuje zarówno ministerstwo, jak i nasza komisja. To tyle ode mnie.

Zapisaliśmy w naszym programie, że będziemy panią minister prosić dzisiaj o przedstawienie głównych zadań polityki społecznej państwa, szczególnie propozycji legislacyjnych ministerstwa na najbliższy czas, tak żebyśmy mieli ogólną orientację.

Bardzo proszę, pani minister Jolanta Fedak.

Rada Ministrów nie przyjęła jeszcze planu pracy. Będzie on przedmiotem obrad w początkach stycznia i wtedy państwu ten plan przedstawimy. Niemniej mamy już na ten temat pewne przemyślenia, tym bardziej że w ministerstwie są sprawy pilne, bardzo pilne, i bardzo ważne i pilne, jak również mało ważne, które, mam nadzieję, nie będą przedmiotem jakichś gwałtownych inicjatyw legislacyjnych.

Część tych planów dotyczy implementacji prawa wspólnotowego, czyli prawa unijnego. Staramy się jeszcze prowadzić konsultacje na temat tego, czy dla danych rozwiązań jest niezbędne tworzenie kolejnych ustaw lub zmienianie tych, które są, bo intencją rządu, jak również Ministerstwa Pracy czy ministra pracy jest to, żeby rozwiązań legislacyjnych było jak najmniej i żeby one obejmowały sprawy w miarę całościowo, żeby nie były wyrywkowe i nie tworzyły dodatkowych barier o charakterze biurokratycznym.

Drugi cały cykl zagadnień dotyczy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W stosunku do naszych ustaw mamy kilka takich orzeczeń, które musimy wykonać szybko, między innymi dotyczą one spraw emerytalnych, ale nie tylko. W związku z tym przygotowujemy nowelizacje, które by wyczerpały zakres tych spraw.

No i trzecia, najważniejsza rzecz, przy której bardzo proszę o współpracę komisją senacką, jak również sejmową, to jest szeroki zakres spraw związanych z rentami i emeryturami. Czas nas bardzo goni, dlatego będziemy w pierwszym kwartale przedkładać najpierw Sejmowi, a później państwu ustawę dotyczącą wypłaty emerytur z drugiego filara. Wypłaty te muszą nastąpić 1 stycznia 2009 r. Mamy ustawę o zakładach emerytalnych, której projekt jest w tej chwili konsultowany i która, jak państwo widzicie też w doniesieniach prasowych, rodzi wiele kontrowersji i uwag. Ustawa ta jest przedmiotem szerokiej dyskusji, bo z jednej strony musimy uzgodnić nasze stanowisko z tymi, którzy odbiorą te emerytury, z drugiej strony zaś z tymi, którzy utworzą zakłady emerytalne i będą te emerytury wypłacać, a także zorganizować kolejno cały cykl prac związanych z przygotowaniem organizacyjnym i instytucjonalnym zakładów i ZUS do tej wypłaty.

Dlatego w pierwszym tygodniu pozwoliłabym sobie skierować tę ustawę do konsultacji społecznych, a także do konsultacji z instytucjami finansowymi w takim kształcie, w jakim została ona przygotowana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo tam w ostatnim czasie trwały nad nią prace. W międzyczasie zebraliśmy zespół osób, które reformą emerytalną zajmują się od 1999 r., czyli od początku, w różnych okresach. Zastanawiamy się, poprzez zamawianie ekspertyz i inne rzeczy, nad kilkoma dość kontrowersyjnymi zapisami w projekcie tej ustawy. Mam nadzieję, że w połowie stycznia ta ustawa będzie wprowadzona pod obrady Rady Ministrów i w pierwszym kwartale uda się ją uchwalić. To jest ustawa, która jest według nas w tej chwili najpilniejsza.

Jednocześnie podjęliśmy prace nad tak zwaną ustawą o emeryturach pomostowych, która, jak państwo wiecie, też była przedmiotem licznych projektów w przeszłości, nigdy nie została jednak w żadnym kształcie przedstawiona, nawet pod obrady Rady Ministrów. Zamawiamy stosowne ekspertyzy dotyczące zakresu podmiotowego i przedmiotowego tej ustawy i mamy nadzieję, że konsultacje uda nam się zakończyć przed latem. Chcielibyśmy gdzieś w okolicach maja już tę ustawę przedłożyć ustawodawcy, czyli przyjdzie ona do Sejmu, a później do państwa, i w połowie roku, najpóźniej we wrześniu, ją uchwalić, ponieważ ona jest też częścią rozwiązań systemowych, które się wiążą z wypłatą emerytur od 1 stycznia 2009 r.

Mamy też bardzo trudną i zaległą ustawę, która wymaga pilnych prac. To jest tak zwana ustawa równościowa, której wymaga od nas Unia Europejska. Przyjęliśmy założenie, że jedną ustawą spróbujemy poprawić wszystkie fragmenty prawa, które rodzą wątpliwości dotyczące nierównego traktowania czy to ze względu na płeć, czy ze względu na rasę, wiek itd. we wszystkich segmentach ustawodawstwa. Mamy z nią jeszcze trochę problemów, ale Komisja Europejska zgodziła się z sugestią, żeby termin wejścia w życie tej ustawy był trochę późniejszy. Mamy nadzieję, podjęliśmy nad nią w każdym razie bardzo energiczne prace, że uda nam się ją również uchwalić w pierwszym, najpóźniej w drugim kwartale i dostosować prawo w innych działach do zaleceń Unii Europejskiej.

Co my jeszcze robimy, szanowni państwo? Podpowiadajcie mi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może jednak przyjmiemy taką konwencję, że państwo będziecie nas pytać o konkretne rozwiązania, a my spróbujemy na to odpowiedzieć. To, na co nie odpowiemy na dzisiejszym posiedzeniu komisji, prześlemy w formie pisemnej. Po prostu podzielimy się z państwem planem, który ustalimy, po to, żeby można było dostosować pracę komisji do ewentualnych zamierzeń legislacyjnych rządu.

To ja pozwolę sobie w kontekście tej ostatniej ustawy, równościowej, zapytać: czy państwo zamierzacie prace nad tą ustawą jakoś uzgodnić, skorelować z przygotowywanym społecznym projektem ustawy dotyczącej praw osób niepełnosprawnych? Część dyskutantów twierdzi, że właściwie, jeżeli myślimy o równym traktowaniu osób niepełnosprawnych, to powinna to być rzeczywiście generalna ustawa równościowa. Inni zmierzają do tego, żeby przy okazji zapisywania uprawnień, które by wpisywały do naszego porządku prawnego w formie ustawy wiele zapisów z Karty Praw Osób Niepełnosprawnych, której dziesięciolecie akurat obchodzimy, dodatkowo przystąpić do modernizacji, przynajmniej części, systemu. Pan premier Tusk, jak wiemy, w swoim exposé, przywołując program społeczny, mówił o tej ustawie na rzecz osób niepełnosprawnych. Wiem, że Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji z pomocą prawników z grantu europejskiego to przygotowuje. Dlaczego o to pytam? Dlatego że poprzednio resort, dwa lata temu, jeszcze pod kierownictwem pana Wypycha jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, rozpoczął szerokie konsultacje nad dużą zmianą w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Konkludując, jak państwo się do tego odnosicie i czy te sprawy będą jakoś skorelowane? Żebyśmy nie mieli za chwilę dwóch odrębnych ustaw generalnych dotyczących równouprawnienia. Część osób to podnosi w dyskusjach.

Z tego, co mi wiadomo o rozwiązaniach, które przyjęliśmy i które są w założeniach, zakres tej ustawy dotyczy równego traktowania pod każdym względem, czyli ze względu na płeć, rasę, wiek, stan cywilny i rodzinny, jak również niepełnosprawność. W jakim zaś zakresie ustawa dotyczy sprawy osób niepełnosprawnych, to, bardzo proszę, może pan dyrektor odpowie. Niemniej niepełnosprawność jest jednym z kryteriów, jak to się mówi, przedmiotowych, kto jest objęty ustawą i co w związku z tym będzie miał.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Pan senator nawiązuje do konferencji, która się odbyła w Trybunale Konstytucyjnym. Pani minister wspomniała o takiej generalnej ustawie o równym traktowaniu. Ale jest pomysł strony społecznej, żeby była również ustawa antydyskryminacyjna, bo o tym pan senator mówił, czyli zakazująca jakiejkolwiek dyskryminacji, jakkolwiek konstytucja to czyni i kodeks pracy to czyni. Sądząc z założeń, które przedstawił profesor Izdebski pracujący nad tą ustawą, można powiedzieć, że to jest ciekawa koncepcja. Czekamy na założenia do tej ustawy i myślę, że w naszym ministerstwie dopiero potem będziemy rozważać, na jakim etapie ewentualnie byśmy się w to włączyli.

Z tym jest związana inna ustawa, którą niewątpliwie w tym roku trzeba będzie przygotować albo przynajmniej rozpocząć przygotowania, ustawa o ratyfikacji konwencji praw osób niepełnosprawnych, która globalnie, bo już nie powiem, że całościowo, powinna podejść do problematyki osób niepełnosprawnych i to w kontekście wcześniejszej analizy praw, które są dzisiaj w mniejszym lub większym stopniu realizowane, oraz obszarów martwych, powiedzmy, białych plam albo punktów niczyich, bo bez takiej analizy, w moim przekonaniu, ale nie tylko moim, nie ma po prostu po co, przystępować do opracowania projektu takiej ustawy. Sam projekt jest bowiem króciutki. Konstytucja naszego kraju wymaga, żeby każda ratyfikacja odbywała się w postaci ustawy przyjętej przez Sejm i podpisanej przez pana prezydenta. Niemniej jednak dokument oenzetowski, niezwykle ważny, zawiera jeden element, bez którego nie będziemy mogli wiele zrobić, mianowicie trzeba to wszystko uzgadniać ze stroną pozarządową, społeczną. Trzeba więc wziąć też pod uwagę, że takie konsultacje wymagają trochę czasu. Przed konsultacjami niewątpliwie zrobimy analizy. Biuro jest już trochę zaawansowane, jeśli chodzi o przejrzenie naszego prawa i wskazanie w nim obszarów, które wymagają usprawnienia, korekty, uzupełnienia, po to, żeby można było opracować harmonogram realizacji ratyfikowanej konwencji, bo co cztery lata będziemy musieli składać sprawozdanie z realizacji praw osób niepełnosprawnych do odpowiedniego organu oenzetowskiego.

Ja może się jeszcze do tego odniosę. Chciałbym zaproponować - i czynię to w obecności przedstawicieli resortu - ażeby nasza komisja również, bo podejrzewam, że i inne gremia parlamentarne tym się będą zajmować, zechciała jedno ze swoich posiedzeń problemowych poświęcić przeglądowi efektywności działania dotychczasowych instrumentów wsparcia dla osób niepełnosprawnych. Są gołym okiem widoczne luki w systemie i niepowiązanie poszczególnych instrumentów między sobą. Dobrze by więc było, skoro, jak słyszę, są dwa równoległe nurty, jeden, nazwijmy to, odnoszący się do praw człowieka w kontekście osób niepełnosprawnych, i drugi, dotyczący samego systemu wsparcia, żebyśmy się ze swej strony w to włączyli, jeżeli komisja wyrazi na to zgodę. Dlaczego? Dlatego że byłaby to kontynuacja tego, co nasza komisja robiła w poprzedniej kadencji, przypomnę: jedna konferencja, dwa seminaria na dużą skalę we współpracy z ambasadą brytyjską i ONZ, organizowane tutaj, w tej Izbie, które notabene owocują dzisiaj społecznym projektem ustawy antydyskryminacyjnej w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, bo ona jest robiona na podstawie rekomendacji wypracowanej właśnie przez naszą Izbę. Dlatego chcielibyśmy, chociaż widzimy, że ten projekt znalazł miejsce poza Senatem i prawdopodobnie będzie projektem społecznym, się do tego włączyć. No i bardzo liczymy na współpracę z resortem. Jest mi bardzo miło słyszeć, że jest wola kontynuowania tych prac, bo właśnie z tym mieliśmy kłopot, powiem szczerze, w poprzedniej kadencji. Napracowaliśmy się, przygotowaliśmy pewne rekomendacje, a nie mogliśmy, choć próbowaliśmy nawet w formie pisemnej, wydobyć od rządu tego, czy resort w tamtym momencie chciał tych zmian, czy ostatecznie ich nie chciał.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Bardzo dziękujemy za chęć współpracy i podrzucanie nam różnych pomysłów. Chciałbym też państwu powiedzieć, że wyszłam naprzeciw oczekiwaniom komisji senackiej. Jeden z państwa senatorów i członków tej komisji, pan Jarosław Duda, jest właśnie pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych i mam nadzieję, że będzie z państwem miał bezpośredni kontakt operacyjny, że się tak wyrażę, w tych właśnie kwestiach.

Dziękuję, Pani Minister.

To ja to pociągnę w takim razie. Drugi temat, który mnie interesuje, o czym panie dyrektor na pewno dobrze wiedzą, to jest opieka długoterminowa w Polsce. To jest sprawa międzyresortowa, także w jakiejś mierze dotycząca Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo to też trzeba zgrać, a na razie w projekcie przewidzianym przez Ministerstwo Zdrowia nie do końca widzę takie korelacje, w tych założeniach, bo to jeszcze nie jest projekt. Chciałbym się dowiedzieć, na ile resort zamierza w uregulowaniu tej sprawy współpracować. Bo powiem szczerze, wydaje mi się, że lepiej by było, a może tak nawet powinno być, aby projekt tych ubezpieczeń czy tworzenia rynku usług długoterminowych był przeniesiony do tego resortu. Jak się czyta te założenia, to one mają niewiele wspólnego lub prawie nic wspólnego z resortem zdrowia, który jest raczej obok tej całej sprawy i obejmuje tylko jeden jej segment. Podstawowa część to są przecież usługi opiekuńcze, a nie medyczne, które przecież mają być dalej, według tego projektu, finansowane z NFZ. Więc pytam panią minister, bo to jest kwestia uzgodnień międzyresortowych, czy nie wzięłaby pani pod uwagę nawiązania rozmów z panią minister Kopacz na temat tego, żeby tą kwestią ewentualnie zajęło się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, powołany w tym celu zespół. Poddaje to państwu pod rozwagę.

Szanowni Państwo, problem o tyle jest skomplikowany, że rzeczywiście te usługi opiekuńcze u nas nie są, że tak powiem, tylko domeną mojego ministerstwa czy Ministerstwa Zdrowia. Mam tu na myśli, nie wiem, czy o tym samym myślimy, że w Ministerstwie Zdrowia funkcjonują zakłady opiekuńczo-lecznicze, tak zwane zole, u nas natomiast są domy pomocy.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nie tylko, również wachlarz usług opiekuńczych.)

W tej chwili my będziemy przeglądać te założenia i być może zmienimy w ogóle podejście do samego problemu. Ogólna idea czy tendencja jest taka, żeby zwiększać wachlarz i zakres tych usług nie poprzez tworzenie nowych rzeczy, instytucji, ale takich mechanizmów finansowych, które ułatwią sprawowanie opieki nad osobami starszymi i nad dziećmi w domu. Czyli chodziłoby tu prawdopodobnie o takie podejście, które zwiększyłoby wachlarz i zakres instrumentów. Być może będziemy rozważali również takie ewentualności, jak wprowadzenie pewnych ulg podatkowych, powiedzmy, i innych, po to, żeby można było zwiększyć również zakres prywatnego świadczenia takich usług w domu. Są takie rozwiązania europejskie. Tak że ja myślę, iż najpierw przejrzymy dokładnie te założenia, a później ustalimy, w jakim to powinno pójść kierunku. Niemniej wiadomo, jak to jest w uzgodnieniach międzyresortowych: każdy chce jak najbardziej chronić swój budżet, i Ministerstwo Zdrowia, wobec nieokreślenia do końca koszyka usług, broni się przed zwiększaniem usług opiekuńczych czy pielęgnacyjnych w zakładach opieki zdrowotnej. Ja sama z własnej praktyki wiem, że to tak wygląda, bo obserwujemy zaprzestawanie działalności ZOL w wielu miejscach. Oczywiście podejmiemy rozmowy na ten temat. Ja jednak myślę jeszcze o takich rozwiązaniach, które by zwiększyły również zakres świadczonych usług prywatnych w tym zakresie, i to nie tylko opiekuńczych w stosunku do osób starszych, ale również na przykład w stosunku do dzieci. Być może to też będzie przedmiotem rozwiązań czy zmian w tak zwanej ustawie rodzinnej. Ale proszę dać nam jeszcze chwilę czasu na prace koncepcyjne i na zastanowienie się. Ustawa rodzinna ma szansę wejść w życie - niestety, dopiero od przyszłego roku - ponieważ są w niej również rozwiązania o charakterze podatkowym, które po prostu muszą być zgłoszone w określonym czasie, w końcu roku, tak że mamy jeszcze troszkę czasu, bo tych rozwiązań w połowie roku wprowadzać i tak nie będziemy.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Rulewski.

Nie zgadzam się na pani apel, żeby dać jeszcze trochę spokoju, bo nam uczynią zarzut, że z tego parasola spokoju dla ministerstwa skorzystał również Senat. Dlatego pozwolę sobie wypowiedzieć się w sprawie programu. Jestem na poły hazardzistą i chciałbym najpierw dowiedzieć się od pani minister, czy łącznie z obecną tu ekipą naszych miłych gości przebije pani stawkę, którą wysoko podniósł w zakresie polityki społecznej pan Kuroń. Nie musi pani odpowiadać, zwłaszcza teraz. To była aktywna polityka społeczna, polityka widzialna, medialna, polityka, która mimo że była skazana z mocy przekształceń ustrojowych na defensywę, była ofensywna, i ona po latach dopiero została doceniona, a resztki tej działalności w postaci różnego rodzaju ustaw, instytucji, jak też pewnej atmosfery dopiero teraz się bronią. To tyle, jeśli chodzi o główne założenie. Jeśliby można podpowiadać, to ja uważam, że czasy głębokich przekształceń ustrojowych, które, wiadomo, milionami ludzi rzucały na lewo i na prawo, od bandy do bandy, mamy już za sobą, sytuacja się jak gdyby ustabilizowała, choć w gospodarce rynkowej ona nigdy nie będzie spokojna. Moja sugestia, kierowana nie tylko do pani minister, ale również do nas samych, byłaby więc taka, żeby Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przestało być ministerstwem biedy, żeby widziało całe społeczeństwo. Bo problemem niektórych jest oczywiście brak zasiłku czy niski zasiłek, niepełnosprawność, ale czymś, co spaja całe społeczeństwo, jak zauważył pan przewodniczący, jest problem starości. Chodzi więc o usługi opiekuńcze bez wskazywania, czy to jest osoba biedna, czy to jest osoba bogata, bo problem starości wszędzie, we wszystkich ustrojach się pojawia. I to jest pierwsza wskazówka: że ministerstwo, na którego budżet składają się podatnicy, podobnie jak na senatorów, powinno wyjść poza opłotki starych zachowań, które z natury ustawowo i chyba strukturalnie ustawiały to ministerstwo na pozycji obrony biedy, obrony nieszczęść, obrony przypadków losowych.

Drugą sprawą, którą uważam, że należałoby podjąć - nie wiem, może ona gdzieś się nawet iskrzy - jest coś, co interesuje nie tylko pracowników, ale również pracodawców, mianowicie kodeks pracy. Ja przyznaję się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, do tego, że brałem udział w nowelizacji tego kodeksu. Ale nie to jest winą. Winą jest moja niska świadomość i wiedza w momentach, gdy tworzyliśmy nowelizację kodeksu pracy. Mówiliśmy jednak o tym, że to jest tylko łapanie powietrza po to, żeby przygotować kodeks pracy do właściwych stosunków pracy, które dzisiaj się charakteryzują chociażby tym, że czasem pracodawca nie ma swego fizycznego miejsca, o czym kodeks często mówi, że pracodawca jest albo daleko, albo jest wirtualny, że praca też nie ma swojego miejsca, bo często jest domokrążna albo polega na świadczeniu usług w domach, a więc nie odbywa się w miejscach pracy, tylko wprost w domach. Kodeks pracy w związku z tym jest w wielu miejscach nieadekwatny, choć może powinien napędzać, wyprzedzać dynamizację rynku pracy. Jest zachowawczy, bo jest zrodzony na bazie kodeksu sprzed wielu, wielu lat.

W związku z tym oczywiście kuleje Inspekcja Pracy, ponieważ ona musi sprawdzać coś, co już nie jest weryfikowalne, osiągalne, prawda. Mobilność rynku pracy, mobilność miejsc pracy utrudnia tworzenie prawdziwej inspekcji, a zatem też jej usytuowanie. Obecnie - tu się trochę pochwalę, że zgłosiłem pewną inicjatywę - jako jedyny kraj odstajemy od standardów europejskich w zakresie usytuowania i uprawnień Inspekcji Pracy. Ona podlega pod władzę ustawodawczą, a zatem nie ma bezpośredniego przełożenia wyników jej prac na kształtowanie prawa czy też na weryfikowanie prawa. Myślę, że też inne inspekcje nadzoru nad warunkami pracy, których jest bardzo dużo, wymagałyby, moim zdaniem, przyjrzenia się, remontu. W związku z tym zaraz pojawia się pytanie warsztatowe. Wtedy pracowała komisja kodeksowa, a Sejm powołał komisję nadzwyczajną też kodeksową. Czyli jest pytanie, czy pani minister zamierza sama robić te rzeczy, których jest dużo, czy też tworzyć ciała, które pomogą w zakresie tworzenia różnych inicjatyw?

Pytanie bieżące - pani minister raczyła o tym wspomnieć, ale ja będę natrętny jak mucha atakująca śpiącego - dotyczy prorodzinnych ulg podatkowych. O ile wiem, pan premier Pawlak sprawy te stawiał. Tu przed panią wypowiadała się pani rzecznik, która przyznała się do małej aktywności w tym zakresie, ale temat jest aktualny, bo jest zgłaszany w Trybunale Konstytucyjnym, o którym zresztą pani mówiła. Chodzi mianowicie o nierówność dzieci wobec prawa w odniesieniu do ulg prorodzinnych, zwłaszcza że akurat dotknięte tym zostały dzieci wymagające największej troski ze strony władz.

Jest też, pamiętam ze wspólnej pracy, sprawa wyrównywania szans edukacyjnych młodzieży. Co prawda znów mówię o biedzie, wpadłem w te same koleiny, ale ta sprawa nie jest uregulowana. Gdyby się przyjrzeć wskaźnikom awansu młodzieży ze wsi i miast, w tym miast z pierwszej półki, powiedziałbym, to okazuje się, że występują bardzo duże różnice w szansach edukacyjnych młodzieży. Czy ministerstwo zamierza zatem podjąć jakąś inicjatywę w zakresie wyrównywania tych szans? Jak pani zauważyła, jestem słowny, nie chcę odpoczynku.

No to zacznijmy od tej najwyższej stawki. Szanowni Państwo, kiedy przyszłam do ministerstwa, to spotkałam się ze swoimi współpracownikami, których odziedziczyłam po poprzednikach. Kilku z nich to znakomite postaci. I właśnie tam, w sali głównej, nazwanej imieniem ministra Bączkowskiego, spojrzałam na portrety poprzednich ministrów i natchniona tą wizją powiedziałam, że chciałabym w mojej pracy przede wszystkim korzystać z dobrych wzorców poprzedników, odwołując się głównie do dwóch z nich: jeden to Jacek Kuroń, zwłaszcza jego niesamowita wrażliwość i energia, i do tego aspektu jego działalności pozwoliłam sobie się odwołać, drugi zaś to pan minister Bączkowski, który wykazywał ogromną cierpliwość i systematyczność w rozpoczęciu i prowadzeniu dialogu społecznego. Gdyby mi się tak udało połączyć te cechy tych ministrów, to byłoby naprawdę idealnie. Ale ponieważ nigdy nie ma idealnych sytuacji, to jeżeli chodzi o Jacka Kuronia, nie aspiruję do tego, żeby mu dorównać lub go przewyższyć w kwestii medialnej, jednak chciałabym go przewyższyć w skuteczności. Co to, to tak. Ja jestem osobą, która wywodzi się z samorządu, i bardzo bliskie mi są konkretne rozwiązania, bardzo konkretne rozwiązania.

Przechodząc więc do pewnych konkretnych rozwiązań, może powiem o podatkowych ulgach prorodzinnych. Rzeczywiście jest tak, że nie wszystkie dzieci są objęte podatkową ulgą prorodzinną. Państwo lepiej ode mnie wiecie, że tę ulgę uchwalił Sejm z inicjatywy posłów tuż przed wyborami. Mamy wiele takich rozwiązań, które uchwalane są na ostatnią chwilę i które nijak się mają do całego systemu lub w pośpiechu legislacyjnym nie zauważa się wyraźnie nierównego traktowania dzieci.

Jak tylko przyszłam do ministerstwa, poprosiłam o to, żeby w naszym departamencie analiz zrobiono taką analizę, która potrafiłaby nam odpowiedzieć na pytanie, jaka część dzieci tą ulgą jest nieobjęta lub nie jest nią objęta w całości, ponieważ rodzice mają za niskie dochody, od których naliczany jest podatek PIT, w związku z czym nie mogą sobie tej ulgi odpisać...

(Senator Jan Rulewski: Z ustawy nie mogą po prostu.)

...bądź dlatego że dotyczy ona tylko płatników podatku PIT, a więc nie obejmuje ryczałtowców, opodatkowanych inaczej lub rolników, którzy są objęci systemem podatku rolnego. I taką właśnie analizę szykuje nam departament analiz, bo jest to problem głębszy i szerszy. Dotyczy on mianowicie biedy, ubóstwa w rodzinach, które wychowują dzieci, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych. Szykowane są teraz raporty międzynarodowe na ten temat i obawiam się, i zastanawiam, jak my w nich wypadniemy, zwłaszcza że u nas w ogromne ubóstwo popadają rodziny, które mają większą liczbę dzieci.

Wiąże się to również z szansami edukacyjnymi dzieci i młodzieży na wsi. Też z doświadczenia i praktyki w samorządzie oraz rozmów z nauczycielami wiem, że szanse edukacyjne ograniczają: dostęp tych dzieci do szkoły, przedszkola i wczesnej opieki przedszkolnej, a tam przecież najłatwiej jest te szanse wyrównywać, czyli jakoś wpływać na rozwój małego dziecka. Jednak we wcześniejszym systemie założono, że to wyrównywanie będzie się odbywało dopiero na etapie szkoły gimnazjalnej. W przypadku dzieci na wsi, które mają daleką drogę do szkoły, gdzie przedszkola były polikwidowane czy w ogóle nigdy ich nie było, wyrównywanie szans edukacyjnych to jest naprawdę poważny problem. Mam nadzieję, że pomogą nam w tym również fundusze unijne, zwłaszcza fundusz społeczny, który zakładał już wcześniej, w fazie pilotażowej, tworzenie małych przedszkoli czy placówek, które nie miałyby pełnego zakresu obciążeń szkolnych.

(Głos z sali: Na wsi jest do wykorzystania PROW.)

No właśnie chciałabym też przejść...

(Głos z sali: Ale na ogół mówi się tylko o drogach, o świetlicach, a o przedszkolach mniej, niestety.)

I cały system inspiracji liderskich, który może zbierać środki z różnych funduszy i na wsi tworzyć ciekawe koncepcje aktywności społecznej i zawodowej w lokalnych środowiskach.

Wracając do kodeksu pracy, to przyznam się szczerze, że nie jestem w tym największą specjalistką, ale wiem, że powinien on, zgodnie też z ogólną ideą unijną, być elastyczny w stosunku do pracodawcy i bezpieczny w odniesieniu do pracownika, i że powinniśmy znaleźć złoty środek. W związku z tym trzeba by pewnie podjąć nad nim prace i dokonać zmian ustawodawczych, które by szły właśnie w tym unijnym kierunku znalezienia równowagi między bezpieczeństwem a elastycznością pracy.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że będziemy myśleli o przebudowie całej instytucji rynku pracy, czyli wszystkich służb, co jest związane też z w ogóle inną sytuacją na rynku. Jeszcze parę lat temu był to rynek pracodawcy, a pracownik nijak nie mógł się na nim odnaleźć, właściwie był tylko klientem drepczącym za pracą. Ja sama pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu, pracując w urzędzie średniej wielkości miasta i gminy, ogłosiłam konkurs na urzędnika. Dostałam trzydzieści siedem ofert i naprawdę miałam problemy z wyselekcjonowaniem właściwej osoby na stanowisko. Tuż przed przejściem do ministerstwa zrobiłam bardzo podobny konkurs w swoim regionalnym samorządzie i dostałam dwie oferty. Jak zaprosiłam te osoby na rozmowę, to się okazało, że ci urzędnicy już dostali inne propozycje i konkurs muszę powtarzać. Tak że, tak na tym rynku prawdopodobnie jest. Mamy sygnały, że niektóre segmenty wyraźnie poszukują pracowników i nie ma osób, które by spełniały oczekiwania pracodawców, zwłaszcza w dziedzinach, w których zaprzestaliśmy kształcenia, oczywiście mam tu na myśli całe szkolnictwo zawodowe, a także informatyków czy osoby związane z budownictwem, drogownictwem, to, co nas czeka w najbliższych latach.

Z drugiej zaś strony jest grupa około miliona bezrobotnych, którą też próbujemy na swój sposób diagnozować, zastanawiając się, na ile to są osoby rzeczywiście bezrobotne, które chcą podjąć pracę, a na ile to są osoby bezrobotne, które chcą uzyskać ubezpieczenie zdrowotne po to, żeby nie płacić składki zdrowotnej i wykazywać aktywność zawodową, powiedziałabym, albo w szarej strefie, albo nawet poza granicami kraju. Tak że staramy się to diagnozować i zobaczyć, jak to narzędzie, w którym składka nie byłaby czynnikiem głównym, dotyczącym zapisywania się osób w rejestrach osób bezrobotnych, wpłynęłaby na ich kondycję. Chociaż ja sama, przyznam się szczerze, nie mam tak do końca wyrobionego zdania na ten temat, bo wydaje mi się, że takie osoby, które powinny pracować, powinny się jednak znajdować w tych rejestrach czy przynajmniej w polu widzenia służb zatrudnieniowych. Ogólna tendencja w ministerstwie jest taka, żeby zmienić służby obsługi bezrobotnych w służby szukające bezrobotnym pracy i w tym kierunku też podjęliśmy pewne działania o charakterze systemowym. Mam nadzieję, że tu również pomogą nam fundusze unijne, zwłaszcza te, które pomogą przekwalifikować służby i zmienić ich nastawienie do naprawdę bardzo zmieniającego się rynku pracy.

Pozostała chyba jeszcze kwestia usług opiekuńczych, starego społeczeństwa, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, starość jako pojęcie wszystkim nam towarzyszące, we wszystkich ustrojach i czasach, i usługi opiekuńcze.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani minister już trochę o tym mówiła.)

Ja już o tym trochę mówiłam, tak, ale chciałabym jeszcze powiedzieć o starości w inny sposób. My z jednej strony spodziewamy się, wobec tak małej liczby rodzących się teraz dzieci, że społeczeństwo będzie się starzeć coraz bardziej, więc kolejnym obszarem naszych zainteresowań jest aktywizacja osób powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia. A jak sami państwo wiecie, mamy jednych z najmłodszych chyba emerytów w Unii Europejskiej i staramy się z tym coś zrobić. Nawet sobie trochę żartujemy, bo do tego nieszczęścia, starości, do tego problemu, też trzeba podchodzić...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. Ja nawet sobie pozwoliłam zażartować, że chciałabym coś dla swojego pokolenia zrobić, program "Pięćdziesiąt plus", a nie "Pięćdziesiąt - luz". (Wesołość na sali) Inni ministrowie powiedzieli, że oni też by chcieli, żeby taki program był, no bo to są mniej więcej podobne roczniki, tak że wzbudziło to pewien entuzjazm. Mam zatem nadzieję, że przejdzie on gładko przez uzgodnienia międzyresortowe. Ale chcemy myśleć o takim programie nie tylko w sensie zachęty ustawowej, bo nie wszystko da się zmienić ustawami, szanowni państwo. Trzeba też zmienić nastawienie ludzi, tak żeby podejmowali pracę po pięćdziesiątym roku życia i żeby uznawali, że warto zatrudniać takich pracowników.

Moja córka jest stewardessą, lata w norweskich liniach lotniczych, i ona mówi: "Tam, mamo, stewardessy są nawet starsze niż ty. Mają siwe włosy i kiedy liczą pieniądze, to wkładają grube okulary na nos". Więc bierzmy przykład z krajów, które mają dużo wyższe wskaźniki i zatrudnienia, i aktywności. Znajomi mi opowiadają, jak to ludzie tam tuż przed emeryturą, a przechodzą na nią później, są poddawani intensywnym szkoleniom, szanowni państwo. Tak jest w Skandynawii. Nawet na półtora roku czy rok przed emeryturą są im proponowane kursy przekwalifikowujące ich umiejętności. A u nas to jest absolutnie nie do przyjęcia na razie, w ogóle w sensie społecznym. Jak tylko się odezwałam, że zamierzam namawiać kobiety... - absolutnie nie miałam na myśli wyrównywania wieku czy jakichś zapowiedzi ustawodawczych, broń cię, Panie Boże - to dostałam zwrotne maile, a nawet znajomi mnie zaczepiali na ulicy: wszystko nam się podoba, my chcemy przechodzić na emeryturę, a ty mówisz nie. Więc na razie chcemy przeprowadzić pewnego rodzaju akcję i powiązać ze sobą kilka różnych instrumentów, także w zakresie ochrony zdrowia, może jakieś przejściowe badania profilaktyczne, może jakaś niepełna aktywność. Chcemy wymyślić cały katalog instrumentów, które by z jednej strony ludzi zachęcały... Bo tak prawdę powiedziawszy - zastanawialiśmy się nad tym też w gronie doradców - problemem jest nie tylko kwestia ustawowego wydłużenia wieku aktywności zawodowej. Jeżeli ludzie zechcą nie korzystać z emerytur, czyli dłużej będą aktywni, to będzie to i dla nich korzystne z uwagi na wyższe emerytury i bezpieczne dla systemu. Więc na razie zabieramy się do tego, żeby zacząć jakoś zachęcać do pozostawania na rynku pracy.

To, że pani minister tak się wzdraga przed wyrównywaniem wieku emerytalnego, nas mężczyzn niekoniecznie cieszy. (Wesołość na sali)

Ale chyba ustawa antydyskryminacyjna zakończy, na szczęście, w ogóle dyskusję na ten temat. Ja mówię zupełnie serio, dlatego że jest, po pierwsze, dyrektywa Unii Europejskiej, która zaleca to zrobić, po drugie, znaczna część krajów już to zrobiła i my tego nie unikniemy, jakkolwiek to byłoby trudne. Ale to tylko tytułem komentarza.

Pan senator Rafał Muchacki...

Jeśli można, ad vocem, też chciałabym serio odpowiedzieć. Ja się przed tym nie wzdragam. Pamiętam, że w 1999 r., kiedy sama zapisywałam się do drugiego filara, w założeniach ustawy, która wtedy weszła w życie, było tak, że ten wiek będzie równy i, o ile dobrze pamiętam, miał on wynosić sześćdziesiąt dwa lata. Chciałabym też odpowiedzieć zupełnie poważnie, że rozważamy zaproponowanie za jakiś czas, wyprzedzająco, ustawy zapowiadającej zrównanie i wydłużenie wieku emerytalnego po to, żeby ludzie, którzy przejawiają jeszcze całkiem dużą aktywność, wiedzieli, czego się spodziewać w przyszłości. Niektóre grupy zawodowe mają już jednak nabyte takie prawa, które teraz jakby wygasają, i te grupy absolutnie nie chcą z tych praw nie skorzystać, ponieważ one w jakiejś części rekompensowały im niewielkie zarobki w przeszłości, tak to można powiedzieć, dając dodatkowy przywilej w postaci przechodzenia na emeryturę. To tylko tytułem wyjaśnienia. Chcemy zapowiedzieć, ale chcemy zapowiedzieć wcześniej, żeby można się było do tego przygotować.

To mnie troszeczkę uspokoiło. Rzeczywiście, to jest taki wzór niemiecki, nie robić niczego gwałtownie, tylko spokojnie i na lata być może rozłożyć ten proces, ale jednak go podjąć.

Pan senator Muchacki.

Króciutko, trzy punkty. Po pierwsze, potwierdzam wiek stewardess, bo ostatnio leciałem brytyjskimi liniami i panie były w wieku sześćdziesięciu, a panowie powyżej sześćdziesięciu lat - byłem bardzo zdziwiony - i to latali na długich trasach. A więc byli aktywni zawodowo.

Druga rzecz, w Polsce już niektórzy ludzie myślą o takich ludziach, na przykład pani Irena Eris - kosmetyki "sześćdziesiąt plus", "pięćdziesiąt plus", prawda. To jest coś, co zauważyłem na rynku.

Trzecia rzecz, uważam, że można by trochę zmienić strukturę zakładów opiekuńczo-leczniczych, opieki długoterminowej, dlatego że za dużo się namnożyło tych wszystkich terminów. Wiadomo, że opieka długoterminowa dotyczy w 90% ludzi starych - oczywiście są też nieszczęśliwe przypadki ludzi młodszych - a więc mamy takie specjalizacje jak geriatria, opieka paliatywna, mamy opiekę długoterminową, zakłady opiekuńczo-lecznicze. Strasznie dużo jest tych wszystkich rzeczy, które dotyczą de facto jednego problemu. Wydaje mi się, że w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia można by to troszeczkę skondensować, bo takie rozdrabnianie niczemu dobremu nie służy. Myślę, że tutaj byłoby pole do popisu i że należałoby dojść do porozumienia z Ministerstwem Zdrowia, przy czym uważam, że jeśli chodzi o opiekę długoterminową, to większą część powinno wziąć na siebie Ministerstwo Zdrowia, bo jednak wymaga ona również udziału opieki lekarskiej. Taka jest moja krótka uwaga na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pani minister chciałaby się do tego ustosunkować? Chyba nie, bo rozumiem, że to jest tylko postulat.

Wezmę państwa sugestie pod uwagę.

Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Kaleta.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja mam pewną sugestię czy uwagę. Zanim pani do nas dotarła wiele rozmawialiśmy na temat pomocy społecznej, a pan senator Rulewski mówił szeroko o starości. Czy nie uważacie państwo, że wkrótce może nas czekać taka sytuacja, z uwagi na masową emigrację zarobkową, że osoby starsze pozostaną bez opieki i że będzie to problem, który zostanie przerzucony właśnie na stronę państwową czy w ogóle opieki społecznej jako takiej, i czy państwo macie przeprowadzoną jakąś symulację tego zagadnienia, czy rząd będzie do tego przygotowany? Dziękuję bardzo.

Z pobieżnych szacunków wynika, że mniej więcej połowa naszej emigracji zarobkowej, jakkolwiek by liczyć, to są właśnie kobiety, które u nas bardzo często przechodzą na wcześniejsze emerytury, zaś w krajach starej Unii Europejskiej zajmują się osobami niepełnosprawnymi i spełniają tam funkcje opiekuńcze. W naszych pomysłach chodziłoby o to, że jeżeli już tak jest i osoby te mają nabyte prawa emerytalne właśnie poprzez przyspieszone emerytury... To są bardzo często nauczycielki. I bardzo często moje koleżanki, niewiele starsze ode mnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tak też bywa.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, ja myślę, że moje pytanie chyba nie zostało zrozumiane. Nie chodzi mi o osoby, które wyjechały, tylko o osoby, które tutaj zostały, to znaczy o rodziców pozostawionych bez opieki.

Proszę mi dać dokończyć, ponieważ mój wywód, może trochę zawiły i niekomunikatywny, idzie jednak w takim właśnie kierunku. Chodzi o to, aby takie kobiety mogły pracować tutaj, czyli żeby mogły spełniać tego rodzaju funkcje opiekuńcze u nas w kraju. Być może powinny nawet być wprowadzone rozwiązania podatkowe, odpisy od podatku dla opiekunki, albo ubezpieczeniowe. My widzimy ten problem i staramy się go jakoś włączyć do tego systemu. Ja już o tym wcześniej mówiłam. Chodzi o to, żeby osoby, które spełniają tego rodzaju funkcje opiekuńcze, jednak zostały w kraju i spełniały je wobec własnych obywateli. Również w tym sensie, o którym pan mówi, że są to jeszcze osoby aktywne i zostawiają tu swoich starych rodziców.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani Małgorzata Adamczak, pani senator.

Pani Minister, mam nadzieję, że jako kobieta spojrzy pani matczynym okiem na matki wychowujące dzieci niepełnosprawne. Dużo matek zwraca się do mnie z prośbą... Zresztą sama, jak wspominałam, jestem matką wychowującą dziecko niepełnosprawne, ale znakomicie sobie z tym wszystkim radzimy jako rodzina. Dzięki temu dziecku powstało stowarzyszenie na rzecz dzieci chorych i niepełnosprawnych i mamy tam pod opieką pięćdziesięcioro dzieci tylko z jednej gminy, gminy Śmigiel, to jest niewielkie miasteczko. Czyli problem jest bardzo duży.

Zależy mi na pewnej rzeczy i myślę, że to się zmieni: żeby każda matka, która wychowuje dziecko niepełnosprawne, miała szansę mieć zasiłek stały. Bo jeżeli dochód rodziny przekroczy próg o 5 zł, to automatycznie matka sama wychowująca takie dziecko zostaje bez żadnych dochodów. Mamy u siebie przypadek rodziny, właściwie to jest tragedia, gdzie matka dostaje na szczęście zasiłek stały, ale ojciec, po prostu chcąc utrzymać pewien standard życia rodziny, zaciągnął kredyty i niestety z tego powodu, że nie mogli sobie poradzić, chciał popełnić samobójstwo. Dochodzi nawet do takich rzeczy. Mam więc prośbę, żeby była taka możliwość, żeby każda matka... Ja nie wiem, jaki ten ogranicznik dać. Chodzi o to, żeby matki mogły się opiekować dziećmi niepełnosprawnymi i z tego tytułu miały szansę dostania zasiłku stałego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pani minister chce się do tego ustosunkować?

Ja zrozumiałam z pani wypowiedzi, że chodzi o to, żeby tak mocno lub w ogóle nie wiązać z dochodami zasiłków związanych z opieką. Rozważamy ten problem. Nie jestem bardzo dobrze zorientowana w szczegółach tej sprawy, ale chodzi o to, żeby zasiłek był oderwany od sytuacji dochodowej.

(Senator Małgorzata Adamczak: Ten zasiłek, nieco ponad 400 zł, to tak naprawdę jest jałmużna, można powiedzieć.)

Pani Minister, jeśli pani pozwoli, to ja, że tak powiem, przez pamięć instytucjonalną, jako ten, który już troszkę jest w parlamencie, chciałbym zapytać o dwie sprawy. Mianowicie w Sejmie, ale byłem też uczestnikiem szerszego spotkania na ten temat, procedowana była w poprzedniej kadencji ustawa o zasadach prowadzenia polityki społecznej. W tej ustawie przewidziano wiele, wydaje się, wartych rozważenia rozwiązań. Chciałbym zwrócić na to uwagę i zapytać: czy państwo macie jakiś stosunek do tej ustawy? To było, co prawda, przedłożenie poselskie, ale podobno mające poparcie ówczesnego rządu. Jeśli nie, to prosiłbym, żeby może się nad nią pochylić. Dlaczego? Dlatego że pani minister mówiła - bo ja odnoszę to do wypowiedzi pani minister - o przeorientowaniu polityki w zakresie rynku pracy, ale rozumiem, że ta filozofia będzie się odnosić także do podopiecznych czy klientów pomocy społecznej, na mechanizmy aktywizujące, wyciągające z bezrobocia czy w przypadku pomocy społecznej z wykluczenia. Tam zaś pewne pomysły były zapisane. Dlatego byłbym ciekaw, choć niekoniecznie wszystko naraz i dzisiaj muszę wiedzieć, jaki jest państwa stosunek do tamtego przedłożenia, a przynajmniej do niektórych rozwiązań w nim zawartych, na przykład w odniesieniu do ustawy o pomocy społecznej, bo tam jest przewidziana spora nowelizacja, przede wszystkim upowszechniająca kontrakt. To tyle, najogólniej mówiąc.

I drugie moje pytanie: co dalej z ustawą o pracownikach socjalnych? Żeby już więcej nie zabierać głosu, powiem... Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Żeby już potem nie zabierać głosu, to chciałbym jeszcze poinformować panią minister, że zgodnie z zapowiedziami rządu również w Senacie zostanie powołana, nazwijmy to, komisja deregulacyjna, a ponieważ wszyscy przewodniczący komisji, jak nieoficjalnie wiem, znajdą się w tej komisji, chciałbym prosić resort o współpracę. Nasza branża to jest bodajże jedenaście ustaw w całości lub w części, kiedyś to policzyłem, i pięćdziesiąt dwa rozporządzenia. To się mogło zmienić. W każdym razie to są tomy, naprawdę tomy. Dlatego być może warto by było, żeby podobny zespół powstał w ministerstwie. Byłoby nam miło i dobrze współpracować, bo wtedy byśmy raczej o poszczególne deregulacje zabiegali, aniżeli się o nie boksowali w parlamencie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ ja nie znam losów tego przedłożenia ani konkretnych rozwiązań, obiecuję, że się z nimi jak najszybciej zapoznam. Jeżeli zaś chodzi o samo upowszechnienie kontraktu, to nie ma nic lepszego, że tak powiem. Jeżeli te rozwiązania są w tej ustawie o zasadach prowadzenia polityki społecznej, to na pewno będziemy za takimi rozwiązaniami.

Ja osobiście również, zanim zostałam ministrem pracy, wielokrotnie się zastanawiałam nad tym, jak to jest możliwe, żeby pomoc społeczna znajdowała się w tak różnych miejscach. W kilku absolutnie różnych urzędach, regulowane fragmentami jakichś ustaw poselskich są a to stypendia oświatowe w gminie, a to są zasiłki mieszkaniowe w innym wydziale gminy, a to są zasiłki okresowe, stałe i inne w niejakich OPS, zaś rodzinami z kolei zajmuje się PCPR. To jest tak rozrzucone, że w zasadzie trzeba mieć niezłą orientację, żeby z tego wszystkiego korzystać zgodnie z przepisami, bo nie wie lewica, co robi prawica. Można sobie z tego, jeśli się opanuje ten system zdobywania kolejnych zasiłków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Nie mówiąc już o tym, że są to rozwiązania, które trochę wymuszają oszukiwanie czy powodują, że się oszukuje. Stypendia socjalne w oświacie są naprawdę tak złym rozwiązaniem, że ja nie wyobrażam sobie, czemu to w ogóle przeforsowano. Jakieś podawanie rachunków, rozliczanie, czy matka ma na buty zimowe i na inne rzeczy. No naprawdę, proszę państwa, jak się to ogląda z poziomu miasta czy funkcjonowania tych kilku ustaw w różnych miejscach, to każdy rozsądny człowiek łapie się za głowę, że coś z tym jest nie tak.

Co do kontraktu, to u nas jest dopiero początek jego wprowadzania, przynajmniej w gminie, w której ja byłam, do tej pory było bardzo niewiele tych kontraktów. I ja się zastanawiałam, dlaczego tak się dzieje: czy to jest pewien oportunizm służb, z których każda dotychczas zajmowała się tylko swoim wycinkiem i teraz połączenie tego w jedną propozycję jest trudne, czy może to jest trudne z uwagi na tych, którzy są odbiorcami? Bo oni z kolei mówią tak: dlaczego ja mam być objęty kontraktem, iść do pracy czy wykonywać te prace użyteczne, skoro mój sąsiad, ktoś tam jeszcze itd., nie jest tym objęty, a w zasadzie większość nie jest. Więc być może upowszechnienie kontraktu, tak że on stałby się podstawą udzielania świadczeń, inspirowałoby pewne zmiany. My się jeszcze nad tym zastanowimy, bo moim zdaniem coś z tymi świadczeniami, które są porozrzucane, trzeba zrobić.

Tam jest też próba przełamania pewnych barier związanych z przeciążeniem pracowników socjalnych, którzy na prowadzenie kontraktów nie mają czasu.

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Przepraszam.

W tej propozycji jest próba usunięcia barier, które powodują, że kontrakt nie może się upowszechnić, bo po prostu ośrodki pomocy społecznej nie mają odpowiednich mocy, że tak powiem. Ale tam jest zaproponowane prawdopodobnie jedno z możliwych rozwiązań, prawda. Trzeba to traktować jako propozycję.

Jeżeli zaś chodzi o tę całą deregulację, to można by się zastanowić nad tym, żeby ustawę przygotować całościowo i te wszystkie rozwiązania, które są gdzieś tam powciskane, poumieszczane w kolejnych ustawach, zebrać w jednej ustawie, czy stworzyć jakąś ogólną koncepcję, wychodzącą rzeczywiście naprzeciw naszej sytuacji. Będziemy się jeszcze zastanawiać, czy uda się tak zrobić i to pozbierać, i mam nadzieję, że przedłożymy pewne założenia, i na pewno skorzystamy z państwa prac, które dotyczą upowszechnienia kontraktu, to jest pewne.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: A ustawa o pracownikach socjalnych?)

Co z ustawą o pracownikach socjalnych? Przyznam się szczerze, że sama osobiście nie mam wyrobionego zdania na ten temat i zaraz wyjaśnię dlaczego. Dlatego że w zasadzie ci pracownicy to są pracownicy samorządowi. My dokonaliśmy zmiany systemowej, polegającej na tym, że oni wykonują swoje czynności, będąc jednostkami gmin, no i mają też swoją ustawę samorządową, to jest ustawę o pracowniku samorządowym. Być może należałoby jedną ustawą uregulować ich status, zwłaszcza że wykonują trudne obowiązki, w odniesieniu do których mówią, że mają z najgorszym klientem do czynienia i potrzebują dodatkowej ochrony. Ale przyznam się szczerze, że ja osobiście na ten temat nie mam jeszcze sprecyzowanego zdania, chociażby z tego powodu, że może jednak nie należy mnożyć statusów. No bo zgodziliśmy się na decentralizację, a później wprowadzamy jeden standard, uczyniliśmy ich przecież pracownikami samorządowymi parę lat temu, kiedy właśnie OPS wyszły spod opieki państwa i trafiły do gmin. Nie wiem, trudno mi na razie na to odpowiedzieć. Jeśli państwo pozwolicie jeszcze o tym nie przesądzać, to byłabym bardzo wdzięczna.

A jeśli chodzi o tę deregulację, Pani Minister?

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Wszystko bym zderegulowała. Entuzjazm mam ogromny.) (Wesołość na sali)

No właśnie. Ale mam pewną sugestię: skoro i tak parlament będzie nad tym pracował, to dobrze by było, żeby w resorcie też się nad tym zastanowić, żebyśmy nie robili sobie wbrew, tylko współdziałali. Taka jest moja troska. Bo wiadomo, że taka komisja tutaj powstanie i że ma objąć wszystkie zakresy prawa, więc także politykę zabezpieczenia społecznego i w tym pomoc społeczną. Dlatego tak zachęcam, Pani Minister, żeby o tym myśleć.

Zawsze mam opory przed tym, żeby powoływać kolejne ciała, bo się boję, że one nic nie zderegulują, tylko będą żyły własnym życiem. Bo często tak bywa, że jak się nie wie, co robić, to się powołuje komisję albo najlepiej radę. Poradź się, a później to już żyje jako jakiś niezależny byt.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pierwsza komisja do cięcia.)

Do cięcia, tak, a później do samolikwidacji. Gdyby tak miało być, to jestem bardzo za.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jaworski, pan przewodniczący.

Pani Minister, ja chciałbym prosić, ażeby w tym okresie budowania wizji zmian, który jest optymistyczny i wszyscy tego chcemy, wykorzystać doświadczenia różnych środowisk, jeżeli chodzi o wykluczonych społecznie i przyczyny wykluczeń, szczególnie wykluczeń młodzieży, bo to jest tematyka, która niekiedy się nie przebija do świadomości decydentów, a skala tego zjawiska jest ogromna. Uważam, że przy tworzeniu programu zmian trzeba byłoby poprosić do współpracy różne środowiska: kościół katolicki, środowiska pozarządowe, i chwycić za rogi ten problem, ponieważ on jest ogromny, a za kilka lat będzie wręcz niesamowitym zagrożeniem i wtedy już nie damy rady tego opanować. Jako rodzice, jako dorośli, jako społeczność, jako państwo nie możemy sobie pozwolić na to, ażeby to, co jest naszą nadzieją, w tej chwili zaniedbać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Weźmiemy sobie do serca pana uwagi. Myślę, że trzeba by się przy tym porozumieć z ministrem edukacji, bo wszystkie działania opiekuńcze, które staramy się podejmować wobec młodzieży, muszą być bezpośrednio konsultowane z ministrem edukacji. Muszę też powiedzieć, że na razie kontakt z minister edukacji mamy niezły. To jest bardzo otwarta pani minister, ma mnóstwo pomysłów, jak uczynić szkołę bardziej opiekuńczą wobec dzieci, jest za przedszkolami. Ona też ma doświadczenie samorządowe, tak że nieźle się na razie rozumiemy, jak ze sobą rozmawiamy.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan senator Jaworski.

Ja w pani duże nadzieje pokładam, Pani Minister, bo pani doświadczenie praktyczne do tego upoważnia. Na pewno przeciwdziałanie jest tańsze niż zapobieganie, a niekiedy, po przegapieniu momentu krytycznego, sprawa już jest nie do odwrócenia. Chodzi mi o przeciwdziałanie uzależnieniom oraz przeciwdziałanie poszerzaniu się grupy wykluczonych, co przy tym naszym otwarciu, które jest dobrodziejstwem, jednak szybko następuje. Środowiska wiejskie, sprawy alkoholu i narkotyków, w ogóle sprawy uzależnień są to, wydaje mi się, tematy ogromnie ważne i bardzo proszę, ażeby jakoś poprzez resort, poprzez ten zapisany w ustawie człon opieki społecznej trzymać to mocno w ręku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

To jest chyba dział 851, czyli resort zdrowia, o ile pamiętam, tak?

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, tak.)

Ja przepraszam, może trochę zbyt głośno myślę, ale tak się właśnie zastanawiam, że to jest umiejscowione w resorcie zdrowia, chyba jako cały kompleks spraw profilaktycznych, właśnie w dziale 851. Czyli musiałybyśmy tu jeszcze wejść w dobre relacje z ministrem zdrowia, tak? Edukacja, zdrowie.

Pani Minister, to jest oczywiście bardzo szerokie zagadnienie, bo ono dotyczy problemu tak zwanej szybkiej interwencji, szybkiej diagnozy i szybkiego działania, czyli współdziałania służb pomocy społecznej z edukacją i sądami. Myśmy w tej komisji wiele razy to podnosili, bo to szwankuje. Jak jest problem z dzieckiem w szkole, to powinna być szybka interwencja, tak jak to się opisuje i jak to miałem okazję widzieć na zachodzie Europy, gdzie kontakt jest błyskawiczny, na telefon. To nie nauczyciel biegnie do rodziny, to pracownik socjalny się tam zjawia. Dlatego szczególny status pracownika socjalnego chyba powinien być jednak wzięty pod uwagę. To będzie człowiek, który powinien odpowiednio wcześnie wkraczać do rodziny i szybko rozpoczynać działanie. Ale do tego on musi mieć warunki i odpowiednie zabezpieczenie. Jestem akurat przeciwny tworzeniu jakiejś korporacji zawodowej, to jest zupełnie inna kwestia, jednak ranga tego zawodu, jeśli on ma spełnić nasze oczekiwania, żeby byli to ludzie zdolni do tego, żeby wyciągać z wykluczenia, a nie tylko dzielić pieniądze, musi się zwiększyć. Ja bym bardzo zachęcał do tego, żeby życzliwie się temu przyjrzeć.

Chciałbym też namówić komisję, Pani Minister, skoro mówimy o deregulacji, o generalnych rozwiązaniach i o ważnych zmianach, o których się od lat mówi, ale ich nie wdraża, żeby wrócić do tego, co było w latach 1987-1988, kiedy zastanawiano się w ogóle nad strukturą pomocy społecznej i rozmieszczeniem poszczególnych zadań. Wtedy nawet powstał raport pod przewodnictwem pana profesora Woźniaka na temat realizacji zasady pomocniczości w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Ja chciałbym zaproponować komisji, żebyśmy ten temat podjęli i uwzględnili go w naszym planie pracy, to znaczy, żebyśmy się przyjrzeli systemowi pomocy społecznej pod tym kątem. Oczywiście pani minister pewnie wyczuwa, że zmierzam do takiej oto wstępnej konkluzji, iż tamte działania, które przekazały samorządom bardzo wiele, i potem to się szczęśliwie pogłębiało, zatrzymały się jednak na samorządach w dużej części. Choć nie do końca, nie chciałbym być niesprawiedliwy, bo akurat w pomocy społecznej współpraca z organizacjami pozarządowymi poszła dalej niż gdziekolwiek indziej. Ale czy to już jest to, do czego zmierzamy? Chciałbym, żeby nasza komisja, organizując konferencję i szukając współczesnej, aktualnej odpowiedzi na pytanie o to, w którym miejscu jesteśmy, być może włączyła się w nurt pewnych generalnych przemian, po to, żeby to poukładać według czegoś, nie wyrywkowo, nie instrumentalnie, tylko według jakiejś myśli - to jest chyba godne Senatu - która się powinna odnosić do preambuły konstytucji, czyli do zasady pomocniczości. Tak, że już to zapowiadam i liczę na współpracę resortu. Chodzi o to, żebyśmy spojrzeli systemowo na to, co się dzieje, i zobaczyli nie tylko słabości, ale też zasoby na przykład sektora pozarządowego w tym przedsięwzięciu, które się nazywa wyciąganiem osób z wykluczenia albo przeciwdziałaniem wykluczeniu. To jest tylko pewna uwaga, ale mam też prośbę o opinię: czy warto to podejmować?

Ja może odpowiem, bazując w pewnym sensie też na własnych doświadczeniach z budowy pewnych programów. Myśmy kiedyś, w 1999 r., realizowali pewien program polityki prorodzinnej na terenie województwa, ponieważ politykę prorodzinną trzy szczeble samorządu mają wpisane w ustawę. Ona jest wymieniana w pierwszych artykułach, które mówią o tym, co należy do kompetencji samorządu. Między innymi samorząd regionalny ma taki wpis. Ja pamiętam diagnozę sytuacji materialnej i kondycji rodzin w moim województwie, którą robiliśmy w 1999 r., i muszę państwu powiedzieć, że to się w ciągu ośmiu lat diametralnie zmieniło, naprawdę, to się bardzo zmieniło. Najlepiej byłoby, gdyby sytuacja zewnętrzna wymuszała zmiany i instytucjonalne, i programowe w naszych instytucjach, ale one niestety mają tendencję do konserwacji tych swoich... No, jak już gdzieś stworzymy jakąś instytucję, to jesteśmy do niej tak przyzwyczajeni, że ona później idzie swoją własną drogą, czy jest potrzebna, czy niepotrzebna. Tak że podstawą w ogóle wszystkich zmian powinna być właściwa diagnoza i ona powinna być tym, co będzie rozpierać układy strukturalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak że entuzjazmu mam bardzo wiele.

Teraz jednak, jeśli można, chciałabym się z państwem pożegnać. Nie wiem, czy spełniłam państwa oczekiwania...

Pani Minister, i tak jesteśmy bardzo zobowiązani, że pani poświęciła nam tyle czasu. Liczymy na to, że od czasu do czasu będzie pani gościem naszej komisji i będzie pani chciała wziąć udział w jej pracach. Postaramy się, na podstawie protokołu z dzisiejszego spotkania, ażeby do ministerstwa wpłynęły, nazwijmy to roboczo, rekomendacje komisji co do problemów, które my uważamy, że warto by było podjąć. Pani Senator, Panowie Senatorowie, czy zgadzacie się z taką formułą? Chodzi o to, żeby nie robić tego na podstawie notatek sporządzanych przy okazji i w trakcie dyskusji, a jednocześnie żeby to w pełni odzwierciedlało państwa intencje. Będzie okazja się temu przyjrzeć. Ja się postaram na następne posiedzenie komisji z pomocą naszego sekretariatu przygotować taki dokument, który na pewno będzie państwu i pani minister pomocny w przetrawieniu owoców dzisiejszego spotkania, że tak powiem.

Myślę, że będę wyrazicielem odczuć wszystkich w naszej komisji, jeśli powiem, że postrzegamy panią minister jako osobę, która chce podjąć dzieło poważnych zmian. Resort nie uniknie trudnych problemów. W związku z tym chyba ważna będzie też deklaracja z naszej strony, że będziemy się starali z państwem współdziałać, nie przeszkadzać, a pomagać. Liczymy też na to, że nasze sugestie będą przyjmowane w dobrej wierze i że będziemy wspólnie szukać rozwiązań, bo zdajemy sobie sprawę, że nie wszystko jest możliwe, a już na pewno nie od razu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Dziękuję. Dziękujemy bardzo).

Życzymy wytrwałości.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Za to nie dziękuję, tak na wszelki wypadek.)

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30, kiedy będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą.