Zapis stenograficzny (2424) ze 170. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 14 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 83. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram sto siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

To posiedzenie w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Witam pana ministra Kazimierza Plocke wraz z osobami towarzyszącymi oraz prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, pana Tomasza Nawrockiego. Witam państwa senatorów, jak również Biuro Legislacyjne, nasz sekretariat i osoby, które zechciały uczestniczyć dzisiaj w naszym posiedzeniu.

W związku z tym, że wczoraj w trakcie posiedzenia zostały zgłoszone poprawki, proszę pana ministra o odniesienie się do tych poprawek.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja myślę, że... Chciałbym prosić pana przewodniczącego i wysoką komisję, żebyśmy rozpoczęli procedowanie nad poszczególnymi zgłoszonymi poprawkami i wtedy przedstawimy argumentację. Myślę, że tak będzie szybciej i kompleksowo. Dziękuję.

Dziękuję.

W związku z tym przechodzimy do zestawienia poprawek.

Poprawka pierwsza jest to poprawka zgłoszona przez przewodniczącego. Mówi ona o przywróceniu rady, która dotychczas funkcjonowała. Uważam - to było już wielokrotnie mówione również podczas prac Sejmu - że powinien być organ, który jednak nadzoruje tak ważną agencję. Chodzi o to, żeby czynniki zewnętrzne też miały wpływ na to, co dalej stanie się z polską ziemią i jaki będzie dalszy los tej agencji. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rząd jest przeciwny tej poprawce z uwagi na to, że: po pierwsze, w rządowym zapisie nie uwzględniono dalszego istnienia i funkcjonowania Rady Nadzorczej Agencji Nieruchomości Rolnych; po drugie, w pozostałych agencjach, które podlegają ministrowi rolnictwa, czyli Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, również nie ma rad nadzorczych; po trzecie, rada nadzorcza jest organem opiniodawczym organów Agencji Nieruchomości Rolnych; po czwarte, nadzór nad działalnością agencji jest sprawowany przez Departament Gospodarki Ziemią Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także przez inne organy państwa, między innymi Najwyższą Izbę Kontroli, są to kontrole coroczne i wyrywkowe. Zatem z powodów merytorycznych nie widzimy konieczności i potrzeby utrzymywania Rady Nadzorczej Agencji Nieruchomości Rolnych. Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Dziękuję.

Dziękuję.

Mimo że rząd jest przeciw, ja podtrzymuję swoje stanowisko, bo uważam, że trzeba nadzorować proces prywatyzacji i sprzedawania ziemi. Dziękuję.

Możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki drugiej. To również jest moja poprawka.

Stanowisko rządu?

Rząd jest przeciwny poprawce drugiej, w całości.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ta poprawka jest zbieżna z poprawką, którą proponowałem w swojej opinii, dlatego pozwolę sobie wytłumaczyć państwu, dlaczego zasadne byłoby wprowadzenie tej poprawki.

Otóż art. 23b ust. 3 stanowi: "przy sprzedaży wierzytelności agencji stosuje się przepisy kodeksu cywilnego o zmianie wierzyciela z następującymi wyjątkami"... I jednym z tych wyjątków jest to, że nie jest wymagana zgoda dłużnika. Jest to powtórzenie co do zasady przepisu z art. 509 §1 kodeksu cywilnego z małymi wyjątkami. Wyjątki, jak sądzę, nie są istotne, niemniej są. Jakie to są wyjątki?

Ta zgoda byłaby wymagana, jeżeli wymagałaby tego ustawa - w przypadku, o którym mówimy, nie wchodziłoby to w rachubę. Inne wyjątki to zastrzeżenie umowne - oczywiście ten przepis też nie miałby tutaj żadnego wpływu - oraz właściwości zobowiązania. Właściwości zobowiązania co do zasady... Wydaje się, że nigdy nie będzie takiego problemu, że właściwość zobowiązania mogłaby przesądzać o tym, że zgoda byłaby wymagana. Z reguły będą to wierzytelności o charakterze pieniężnym. Gdyby jednak okazało się, że te właściwości zobowiązania przesądzałyby o tym, iż wymagana byłaby taka zgoda dłużnika, to odstąpienie od tej zasady wymagałoby uzasadnienia odstąpienia od regulacji kodeksowej.

W dotychczasowych pracach nad ustawą ja nie spotkałem się z takim uzasadnieniem. Jeżeli ono istnieje, to oczywiście należałoby taki przepis wprowadzić. Ja uważam... Jak na razie moja wiedza sprowadza się do tego, że takiego uzasadnienia nie ma, więc uważam, że należy zostawić rozwiązanie kodeksowe. Dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Proszę, pan minister.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę wysokiej komisji na to, że rozwiązania, które rząd zaproponował w projekcie, funkcjonują już w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Tak więc będziemy mieli tutaj, że tak powiem, te same rozstrzygnięcia, te same rozwiązania. To po pierwsze. A po drugie, ustawodawca świadomie oddzielił art. 224 od art. 231 kodeksu cywilnego w zakresie rozszerzenia o wynagrodzenia za korzystanie z rzeczy. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie, które proponujemy, jest czytelne i zbieżne z tymi rozwiązaniami, które obowiązują w sąsiedniej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja chciałbym...)

Ale krótko.

Krótko.

Po pierwsze to, że w innej ustawie znajduje się takie rozwiązanie, nie może przesądzać o tym, że tutaj ma znaleźć się takie samo. A po drugie to, że ustawodawca świadomie wprowadził taki przepis, nie oznacza jeszcze, że jest to uzasadnione rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. To jest poprawka senatora Andrzejewskiego.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy przeciwni, ale poprosiłbym pana prezesa Nawrockiego o szerszą argumentację.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Sprawy dotyczące byłych właścicieli bądź ich spadkobierców uregulowane są w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, w tak zwanej ustawie matce. Art. 29 ust. 1 mówi, że pierwszeństwo w nabyciu nieruchomości zasobu po cenie ustalonej w sposób określony w ustawie, to znaczy po cenie ustalonej przez rzeczoznawcę majątkowego, przysługuje byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości lub jego spadkobiercom, jeżeli nieruchomość została przejęta na rzecz Skarbu Państwa przed dniem 1 stycznia 1992 r. Oczywiście dotyczy to również tak zwanych dekretów, dekretów PKWN, tych dekretów, które zostały wydane po wojnie. Czyli spadkobiercy mają prawo pierwszeństwa w nabyciu i przy nabywaniu nie biorą udziału w przetargu, dochodzi do sprzedaży po cenie wywoławczej, tak zwanej sprzedaży bezprzetargowej. I to jest jedna regulacja.

Druga regulacja obejmuje sytuacje, w których toczy się postępowanie sądowe bądź administracyjne, i w takim przypadku nieruchomości, które są objęte roszczeniami reprywatyzacyjnymi, nie są przeznaczane do sprzedaży. Czeka się wówczas na rozstrzygnięcie sądowe. Reguluje to art. 56 pkt 2, brzmi on następująco: "nieruchomość, co do której toczy się postępowanie w związku z zarzutem o sprzeczne z prawem przejęcie na rzecz Skarbu Państwa, nie może być sprzedana przed zakończeniem postępowania". I my stosujemy ten zapis w praktyce, czyli wtedy, gdy toczy się postępowanie sądowe bądź administracyjne, nie przeznacza się nieruchomości do sprzedaży.

Jest jeden wyjątek, a mianowicie w przypadku spraw związanych z przejęciem na podstawie dekretu -ten zapis jest dosyć szczegółowy, jeśli chodzi o tak zwane litery, może to być przejęcie na podstawie lit. a, b itd. - prawa do nabywania nieruchomości w pierwszeństwie nie mają spadkobiercy obywateli Rzeszy Niemieckiej i ci, którzy kolaborowali w czasie II wojny światowej. Są oni wyłączeni z tego prawa pierwszeństwa. Oczywiście tutaj też dochodzi czasami do różnego rodzaju sporów, ci obywatele starają się udowodnić, że ten zapis jest niesłuszny, ale to należy już do władztwa sądów, a nie Agencji Nieruchomości Rolnych. Do czasu rozstrzygnięcia spraw nie podejmujemy działań, nie nadajemy toku pierwszeństwa i wstrzymujemy się od sprzedaży.

Dziękuję.

Wnioskodawcy nie ma, w związku z tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan legislator.

Poprawka trzecia wykracza poza zakres materii ustawy, w związku z tym należałoby ją uznać za niekonstytucyjną. Dziękuję.

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

Poprawka czwarta. To jest ta sama materia. W dodatku jest to poprawka senatora Andrzejewskiego.

Proszę, Panie Ministrze.

Tak, ona jest podobna do trzeciej, w związku z tym rząd jest przeciwko poprawce. Argumentację przedstawił już pan prezes.

Dobrze.

Stanowisko Biura Legislacyjnego?

W przypadku tej poprawki istnieją wątpliwości co do tego, czy znajduje się ona w zakresie ustawy. Nie da się tego stwierdzić z całą stanowczością, ale zwracam uwagę na to, że gdyby uznano ją za wykraczającą poza zakres materii ustawy, też byłaby ona uznana za niekonstytucyjną. Dziękuję.

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką? (0)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka piąta. Jest to poprawka komisji, poprzednio została przyjęta.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy za przyjęciem poprawki.

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (11)

Dziękuję. Poprawka przeszła jednogłośnie.

Poprawka szósta.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciwni zapisowi poprawki szóstej, ponieważ w rozwiązaniach rządowych pierwsza wpłata jest na poziomie 10%, a okres spłaty wynosi piętnaście lat. Przyjęcie tejże poprawki oznaczałoby duże kłopoty z finansowaniem całego procesu sprzedaży, dlatego też uznajemy, że te warunki byłyby bardzo niekorzystne dla Skarbu Państwa. Jesteśmy przeciwni.

Dziękuję. Skarb Państwa to też Polacy, Polacy powinni decydować, więc my zadecydujemy.

A więc kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka siódma.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy za poprawką siódmą. Jest to doprecyzowanie przepisów, wychodzi ona naprzeciw uwagom, które były zgłoszone wcześniej w trakcie dyskusji.

Dziękuję.

Kto jest za tą poprawką? (11)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Przyjęcie poprawki ósmej wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Ponieważ chodzi tu o tak zwane bezumowne korzystanie z gruntów Skarbu Państwa według zasad opisanych w projekcie, przyjęcie tej poprawki oznaczałoby dalsze komplikowanie sytuacji na rynku nieruchomości. Przypomnę, że ten problem dotyczy około 25 tysięcy ha, które są w tak zwanym bezumownym użytkowaniu. Chcemy polepszyć ten proces, stworzyć zasady i warunki, które będą pozwalały na odzyskiwanie tychże gruntów, a jeżeli będą z tym kłopoty, to oczywiście chcemy, żeby grunty te były obciążone inną stawką czynszu.

Dziękuję.

Proszę, Biuro Legislacyjne. Biuro Legislacyjne wskazało uwagi do tej poprawki.

Na podstawie art. 39b ust. 1 dodawanego do ustawy osoba władająca nieruchomością wchodzącą w skład zasobów bez tytułu prawnego jest zobowiązana do zapłaty na rzecz agencji wynagrodzenia za korzystanie z tej nieruchomości w wysokości stanowiącej pięciokrotność wywoławczej wysokości czynszu, który byłby należny za korzystanie z tej nieruchomości.

Wysoka Komisjo, ten przepis dosyć radykalnie odchodzi od ogólnych zasad prawa cywilnego i w moim przekonaniu można mu postawić dwa zarzuty. Po pierwsze, ten przepis stosuje nieadekwatny środek. Pokażę to na najbardziej skrajnym przykładzie. Posiadacz w dobrej wierze, czyli osoba, która jest przekonana o tym, że ma tytuł prawny do posiadania gruntu - i uwaga, to przekonanie jest uzasadnione, ono jest obiektywnie uzasadnione, każdy, kto spojrzałby na sytuację prawną tego człowieka, na jego sytuację faktyczną, uznałby: tak, ten człowiek mógł myśleć o tym, że ma prawo do tego gruntu - zgodnie z tym przepisem musiałby zapłacić pięciokrotną wysokość czynszu. Zgodnie z ogólnymi zasadami prawa cywilnego nie zapłaciłby nic do chwili, kiedy dowiedziałby się o tym, że nie jest w dobrej wierze.

Podam przykład osoby, która jest posiadaczem w dobrej wierze. To jest na przykład taka osoba, która zawarła umowę dzierżawy z inną osobą niż właściciel, bo została wprowadzona w błąd. Taka osoba poniosłaby dodatkową karę w wysokości pięciokrotności czynszu za okres, w którym korzystała z nieruchomości. To jest najbardziej drastyczny przypadek. Są inne, mniej spektakularne. Ja rozpisałem to w swojej opinii, odsyłam do niej, nie chciałbym tutaj zabierać czasu. Z tego względu ten przepis jest, moim zdaniem, nieadekwatny.

Jest też druga kwestia. Przepis ten stawia Skarb Państwa w bardzo uprzywilejowanej pozycji. Ja przypomnę treść art. 64 ust. 2: "Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej". Równej dla wszystkich, to znaczy równej dla Skarbu Państwa, równej dla jednostek samorządu terytorialnego, równej dla osób prywatnych. Przed nowelizacją kodeksu cywilnego na początku lat dziewięćdziesiątych istniała zasada - szczególnie chroniona jest własność uspołeczniona: własność państwa, własność spółdzielni. Na początku lat dziewięćdziesiątych ustawodawca wprowadził do kodeksu cywilnego zasadę - każda własność jest chroniona w równym stopniu. Tym przepisem wprowadza się szczególną ochronę mienia Skarbu Państwa. Wydaje się, że narusza się przez to konstytucję w art. 64 ust. 2. Co do tego pierwszego zarzutu, wydaje się, że ze względu na tę nieadekwatność środków, narusza się art. 2 konstytucji. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy rząd chciałby jeszcze zająć stanowisko?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że po pierwsze, to, co powiedział pan mecenas, rzeczywiście może odnosić się do takich teoretycznych modeli. Chcę też jasno powiedzieć, że Agencja Nieruchomości Rolnych w swojej dotychczasowej praktyce styka się z dwiema sytuacjami: po pierwsze, umowa się zakończyła, dzierżawca nie dzierżawi już danej nieruchomości, a dalej próbuje ją użytkować, czyli jest to działanie w złej wierze; po drugie, są przypadki, kiedy rzeczywiście na gruntach Skarbu Państwa pojawiają się nielegalni dzierżawcy, próbują uprawiać ziemię i uzyskują dopłaty. I generalnie my mówimy o uporządkowaniu tego fragmentu, a więc o użytkownikach w złej wierze. I przede wszystkim temu będzie służył ten przepis.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, jedno zdanie.)

Ale krótkie. Proszę.

Dobrze.

Ja to rozumiem. Ale ten przepis będzie odnosił się do wszystkich. I dlatego, jeżeli taka była wola ustawodawcy, należało odpowiednio ukształtować przepis, tak, aby dobrze odzwierciedlał on wolę ustawodawcy. W proponowanym kształcie ten przepis będzie odnosił się do wszystkich, również do posiadaczy w dobrej wierze. Dziękuję.

Dziękuję.

Mamy stanowisko rządu. Wielu rolników jest w posiadaniu gruntów, wiemy o tym. Mam tylko pytanie do pana ministra: czy przepis będzie działał od dnia wejścia w życie ustawy, czy może działać wstecz?

Jasne, że od dnia wejścia w życie ustawy.

Czyli jeżeli ktoś zawrze umowę... Przepraszam, miną trzy lub cztery lata, a agencja nie podejmie działań i potem za cztery czy pięć lat od wejścia w życie ustawy rolnik może ponieść ogromne koszty, jeśli znalazł się na tym gruncie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy świadomi tego, nad czym głosujemy. Dziękuję.

(Głos z sali: Taka osoba to nie jest...)

Biuro Legislacyjne już na to wskazało. Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka dziewiąta.

Kto jest za poprawką dziewiątą? Bo to jest...

(Głos z sali: Ale trzeba by spytać rząd.)

Ale rozumiem, że rząd już odniósł się do tego, to jest ta sama materia.

Tak, jesteśmy przeciw.

(Głos z sali: Wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą...)

To jest ta sama materia, w związku z tym rozumiem, że...

Kto jest za tą poprawką dziewiątą?

(Głos z sali: Ale ona jest wykluczona.)

Nie, nic nie jest wykluczone. Gdyby tamta poprawka przeszła, to wykluczyłaby głosowanie.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka dziesiąta.

Stanowisko rządu?

Jeżeli chodzi o poprawkę dziesiątą, to jesteśmy jej przeciwni. Uważamy, że zapisy rządowe są klarowne, jasne i nie widzimy konieczności zmiany tychże przepisów.

Dziękuję.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Poprawka jedenasta.

Stanowisko rządu. Rząd jest za?

Tak. Ta poprawka była dyskutowana na posiedzeniu komisji, przepis został zmodyfikowany zgodnie z wolą komisji, jesteśmy za jego przyjęciem.

Dziękuję.

Kto jest za poprawką jedenastą? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka jedenasta została przyjęta jednogłośnie.

I poprawka dwunasta.

Stanowisko rządu?

To jest poprawka doprecyzowująca. Jesteśmy za przyjęciem poprawki.

Dziękuję.

Proszę o jej przegłosowanie.

Kto jest za poprawką dwunastą? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Czyli poprawka przeszła jednomyślnie.

Przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Sprawozdawcą komisji będzie, jak rozumiem, poprzedni sprawozdawca, czyli senator Jerzy Chróścikowski. Nie widzę innych propozycji.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję panu ministrowi, osobom mu towarzyszącym oraz koleżankom i kolegom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeszcze dzisiaj, jeśli będzie przerwa, będę chciał zarządzić jeszcze jedno posiedzenie komisji, na którym podsumujemy naszą pracę i przyjmiemy sprawozdanie komisji.

Dziękuję.