Zapis stenograficzny (2400) z 168. Posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 7 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1368, druki sejmowe nr 2819, 2849, 4576 i 4576-A).

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę o uwagę, bo będzie mi trudno prowadzić obrady. Proszę już państwa o wyciszenie rozmów.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1368 i druki sejmowe nr 2819, 2849, 4576 i 4576-A.

Witam obecnego na posiedzeniu ministra rolnictwa, pana Butrę, z osobami towarzyszącymi. Widzę, że jest prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, pan Nawrocki, z osobami towarzyszącymi - również witam. Witam przedstawicieli różnych organizacji. Widzę, że są przedstawiciele związków i organizacji, którzy dzisiaj się zgłosiły - również wszystkich witam. Witam przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, pana Andrzeja Hałasiewicza. Widać, że ustawa wzbudziła duże zainteresowanie również pana prezydenta. Skoro sam pan prezydent wysyła swoich przedstawicieli, to pewnie jest to ważna ustawa. Witam przedstawicieli mediów, którzy zechcieli przyjść na dzisiejsze posiedzenie. Witam również panie i panów senatorów, a także wszystkich gości, którzy zechcieli uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu.

Panie Ministrze, mam prośbę, aby w skrócie przekazał pan informację o ustawie. Wiem, że prace nad tą ustawą trwały bardzo długo, że były również trudności z uchwaleniem tej ustawy. My, senatorowie, jesteśmy niezadowoleni, że przyszło nam procedować nad tą ustawą tak w ostatnim rzucie i w takim szybkim trybie, gdyż mamy bardzo mało czasu, a dzisiaj jeszcze nie ma opinii Biura Legislacyjnego - tutaj witam pana legislatora. Z przykrością muszę powiedzieć, że trudno będzie się nam pracować, skoro Biuro Legislacyjne nie przedłożyło nam jeszcze opinii prawnej, bo nie było w stanie w tak krótkim terminie jej przygotować. Nie ma również materiału porównawczego, co też trochę utrudni nam pracę nad tą ustawą. Obowiązek, który mamy dopełnić, związany jest z tym, że ostatnie posiedzenie Senatu odbędzie się trzynastego i czternastego, w związku z czym pan marszałek zobligował nas do przedstawienia sprawozdania komisji na dzisiejszym posiedzeniu. W związku z tym rozpoczynamy pracę.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Strona rządowa w pełni popiera przyjętą 31 sierpnia bieżącego roku przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa ta zawiera szereg regulacji umożliwiających rolnikom powiększenie gospodarstw rolnych z gruntów znajdujących się w zasobie własności rolnej Skarbu Państwa. Jednym z najistotniejszych rozwiązań zawartych w ustawie jest możliwość wyłączenia za zgodą dzierżawcy 30% użytków rolnych dzierżawionych z zasobu celem przeznaczenia ich do sprzedaży na rzecz rolników zamierzających powiększyć lub otworzyć gospodarstwo rolne. Regulacja ta przyczyni się do pełniejszego urzeczywistnienia zasady wyrażonej w art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą podstawą ustroju rolnego w państwa jest gospodarstwo rodzinne. Szacuje się, że w ten sposób do sprzedaży trafi mniej więcej 150 tysięcy ha gruntów rolnych. Nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa będą zbywane na preferencyjnych warunkach, bowiem ustawa przewiduje możliwość rozłożenia ceny sprzedaży na raty na okres piętnastu lat pod warunkiem wpłaty 10% ceny przed zawarciem umowy sprzedaży. Oprocentowanie rozłożonej na raty należności, zgodnie z decyzją rady z dnia 20 listopada 2009 r. w sprawie przyznania przez władze Rzeczypospolitej Polskiej pomocy państwa na zakup nieruchomości rolnych w okresie od dnia 1 stycznia 2010 r. do dnia 31 grudnia 2013 r. wynosić będzie 2%, co w szczególności przemawia za tym, aby projektowana ustawa weszła w życie jak najszybciej.

Ustawa przewiduje także nowelizację przepisów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego między innymi w zakresie zmiany przesłanek pozwalających uznać osobę fizyczną za rolnika indywidualnego. Obecnie wymogi te są zbyt ogólne, stąd też w przetargach ograniczonych często uczestniczą osoby, które formalnie spełniają ustawowe kryteria, ale nie są związane z rolnictwem, a grunty zasobu nabywają jedynie w celu otrzymania dopłat czy też w celach spekulacyjnych. W celu zapobieżenia występowania tych zjawisk ustawa przewiduje między innymi wprowadzenie wymogu zamieszkiwania przez okres pięciu lat w gminie, na obszarze której jest położona jedna z nieruchomości rolnych wchodzących w skład gospodarstwa rolnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne jeszcze nie jest gotowe do przedstawienia uwag, opinia jest w trakcie przygotowywania. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jeden błąd, który wydaje się oczywisty i wymaga naprawy. Otóż w art. 1 pkcie 18, tam, gdzie jest nowelizowany art. 30, w lit. b w ust. 4c jest odesłanie do ust. 4a. Wydaje się, że należałoby tutaj odesłać do ust. 4b, że jest to błąd, który przytrafił się w pracach nad ustawą. W związku z tym proponuję wprowadzenie stosownej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tej uwagi?

Strona rządowa także zauważyła ten błąd. Dziękujemy za zwrócenie na niego uwagi.

Rozumiem, że jeśli poprawka zostanie zgłoszona, to uzyska poparcie rządu.

Otwieram debatę.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Proszę, pan senator Grzyb.

Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić pana ministra albo przedstawiciela agencji o ustosunkowanie się do wniosków i propozycji zawartych w piśmie Związku Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Jak się wydaje, tutaj te wnioski i propozycje są dosyć dobrze wyłuszczone. Jaki jest stosunek rządu i agencji do tych wniosków?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeśli może się pan odnieść...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Jeżeli można, proszę o zabranie głosu pana prezesa.)

Rozumiem, że pan minister ma te pisma, które my, senatorowie, dostaliśmy. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Nie.)

Związek Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych... To jest ten w Bydgoszczy. Tak?

(Głos z sali: Tak, w Bydgoszczy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Nie mamy tych pism, Panie Przewodniczący.)

To może pozwolę zadać następne pytanie, a w międzyczasie pan minister się zapozna z tymi pismami.

Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.

Waldemar Rolewski, wiceprezes Federacji Związków Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.

Ja w imieniu zarządu chciałbym zwrócić państwa uwagę na potrzeby doprecyzowania okresów, które będą podstawą do wyłączeń tych postulowanych 30%. Otóż sugerujemy, żeby przyjąć, że wpisywanie 30% gruntów do wyłączenia oznaczać będzie wyłączenia od początku zawarcia umowy dzierżawy. W większości przypadków umowy były zawierane tak, że niektóre umowy zawierały wyłączenia, a niektóre nie. Były też umowy, które zawierały 20% i te wyłączenia zostały skutecznie zrealizowane. W związku z tym wpisanie dzisiaj do ustawy obligatoryjnego wyłączenia 30% oznacza, że de facto niektóre podmioty będą miały zobowiązania wyłączenia 50%, a niektóre do 30% gruntów. Zdaniem federacji zapis "do 30%" ujednolicałby warunki, licząc to od dnia zawarcia umowy. I to jest zapis w druku na stronie 9, tam na zakończenie jest taki prosty... Idea, którą tu postulujemy... Nie będę odnosił się do uwag zaprezentowanych przez samodzielny związek, jakim jest związek pracodawców w Bydgoszczy, bo ja kolegom z Bydgoszczy nie będę tu...

Druga sugestia jest taka: rozsądnie byłoby, żeby wyłączane grunty, o których mówimy, były wyłączane w uzgodnieniu z dzierżawcą, czyli, że to jest... Mówimy o wyłączeniu gruntów. I teraz dobrze byłoby, żeby to wyłączenie było uzgodnione z dzierżawcą. Na stronie 14 jest zapis, który jest logiczny, spójny z tym zapisem na stronie 9, gdzie wpisywaliśmy możliwość do każdej zawieranej umowy. Teraz mówimy o tym, że jeżeli będziemy proponowali dzierżawcy podpisanie nowej umowy, to żeby znów konsekwentnie przyjąć, że to wyłączenie będzie dotyczyło tych zapisów historycznych, czyli tych zapisów od początku trwania umowy dzierżawy.

To są takie postulaty, które chciałbym zgłosić na początku tej debaty.

Dziękuję panu Rolewskiemu.

Ja rozumiem, że propozycje poprawek są takie: pierwsza do art. 1 pkt 22 art. 38 ust. 1a, druga do art. 4 ust. 1, no i jest jeszcze propozycja wprowadzenia zmiany w ust. 2. Tak?

(Wiceprezes Zarządu Federacji Związków Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Waldemar Rolewski: Tak.)

I wątpliwości budzi zapis... Ale rozumiem, że te wątpliwości, które budzi zapis, są do dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę może jeszcze o ich sprecyzowanie.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że korzystamy z preferencyjnych warunków zakupu. Kiedy to oprocentowanie, po których nabywcy będą kupowali grunty, odniesiemy do takich regulacji, że kwota bazowa będzie plus 1%, to dzisiaj to jest 5%. Czyli dzisiaj, kiedy opracowujemy biznesplan i robimy analizę kosztów przeprowadzanej transakcji, dobrze byłoby, żebyśmy nie pogarszali obecnych warunków. Dzisiaj warunki z punktu widzenia rolników są korzystne, ale oprocentowanie w wysokości 5% już nie jest korzystne w warunkach rentowności polskiego rolnictwa. Stąd postulujemy poszukanie próby obniżenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I oczywiście, gdyby to było możliwe, postulujemy utrzymanie na okres spłaty tych warunków, które są obecnie. Ustawa zakłada, że ten zakup może być dokonywany w okresie dwóch, czterech albo sześciu lat. Zatem ten zakup dokonywany w okresie pierwszych dwóch lat mieści się w tych 2%, ale zakup dokonywany w ciągu czterech albo sześciu lat już nie, już odnosi się do tych zdecydowanie gorszych warunków finansowych.

Dziękuję.

Czy teraz pan minister już jest w stanie odnieść się do tych propozycji?

Panie Przewodniczący, poproszę o zabranie głosu pana prezesa.

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W stanowisku Związku Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy są podnoszone różne uwagi. Na przykład jest zapytanie o skutki finansowe dla finansów publicznych, o to, jakie są wyliczenia. Więc my przeprowadziliśmy takie symulacje, jeśli chodzi o finanse. Z tych wyliczeń wynika, że - oczywiście w przypadku wprowadzenia możliwości nabywania gruntów na takich warunkach, że pierwsza wpłata wynosi 10%, a pozostała część zostaje rozłożona na piętnaście, a w zasadzie na czternaście rat - w pierwszym okresie te wpływy finansowe będą mniejsze niż dotychczas. One będą mniejsze i to rzeczywiście wpłynie na sytuację finansową agencji, ale tutaj nie ma zagrożeń. Jeżeli oczywiście jeszcze wprowadzi się pewną zmianę albo pozostanie się przy możliwości odprowadzania na Fundusz Rekompensacyjny 10%, to agencja będzie funkcjonować bez żadnych zakłóceń. Tak jak powiedziałem, te wpływy będą mniejsze, ale potem, z czasem, te wpływy będą się zwiększać.

Jeśli chodzi o wzrost bezrobocia na wsi, to tutaj trudno mi się odnieść do tego zagadnienia.

Dalej, Związek Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy ma uwagę dotyczącą tego, że następuje zmniejszenie konkurencyjności dużych dzierżawionych gospodarstw. Tutaj związek mówi, że wszyscy dzierżawcy przez lata inwestowali w swoje gospodarstwa, biorąc pod uwagę posiadany areał. Zmniejszenie go w trakcie dzierżawy o 30% przy utrzymaniu limitu możliwego zakupu do 500 ha spowoduje, że poczynione inwestycje będą przeinwestowane w stosunku do potrzeb po wyłączeniu. Ja mogę powiedzieć tak. Operujemy umową dzierżawy, umowa dzierżawy w myśl ustawowych zapisów zakłada możliwość wyłączenia do 30%. Pragnę zwrócić uwagę, że po przeprowadzonej przez nas analizie można stwierdzić, że te wyłączenia tak naprawdę będą dotyczyły kilkuset gospodarstw w Polsce. Tak się składa, że na dzień dzisiejszy umów zawieranych na dzierżawę o powierzchni powyżej 300 ha jest około tysiąca, a powierzchnia, jaka jest dzierżawiona, to mniej więcej 730 tysięcy. Z tym że, jeżeli odejmiemy od tego spółki strategiczne, to zostaje mniej więcej 600 tysięcy ha, które obejmuje kilkaset umów dzierżawy. Jeśli chodzi o skalę zjawiska, to tak to wygląda. Trudno mi się wypowiedzieć, czy te działania zmniejszą konkurencyjność, czy nie.

Ja chcę jeszcze powiedzieć, że dzierżawcy, którzy dzierżawią grunty, zawarli umowy na początku lat dziewięćdziesiątych. Wtedy czynsz większości z tych gospodarstw został ustalony na około 3 decyton za 1 ha. Obecnie, przy aktualnych cenach, to jest około 240 zł. A były lata, kiedy czynsz wahał się w okolicach 150 zł za 1 ha. No i możemy zadać pytanie, czy te gospodarstwa w jakiś sposób nie są preferowane w stosunku do innych gospodarstw, które posiadają bądź grunty na własność, bądź w wyniku działań wielu pokoleń spowodowały zwiększenie swojego areału?

W poniedziałek z inicjatywy agencji w ramach prezydencji odbyła się konferencja, takie seminarium, na które zaprosiliśmy kolegów z Niemiec, z Litwy, z Holandii, z Francji. Okazuje się, że w tych krajach czynsz dzierżawny wynosi około 200 euro za 1 ha, przy czym dochodzi on do 360 euro za 1 ha. Przedstawiciele Holandii byli bardzo zainteresowani niskim poziomem czynszu, jaki otrzymujemy z gospodarstw, które dzierżawią te grunty, nawet wprost pytali, czy to nie jest subsydiowanie produkcji rolnej i czy przypadkiem to nie jest forma pomocy publicznej. Więc tutaj o konkurencyjności możemy mówić zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Myślę, że prawda leży gdzieś po środku.

Tutaj w międzyczasie przeczytałem, że jest postulowane zniesienie limitu 500 ha. Ja przypomnę, że na pewnym etapie, kiedy ustawa była procedowana w Sejmie, pojawiła się taka inicjatywa, aby te limity zwiększyć do 700 bądź 1000 ha, jednak w izbie niższej nie znalazła ona akceptacji. My kiedyś również na potrzeby państwa posłów przygotowaliśmy taką symulację, z której wynikło, że gdyby te limity zostały zmniejszone, to niewątpliwie więcej tych gruntów mogłoby zostać sprzedanych na rzecz byłych dzierżawców. Ale już pod państwa rozwagę zostawiam, które rozwiązania są lepsze. My jako agencja nie mamy nic do tego.

Odniosę się do uwag dotyczących korzystania z preferencyjnego finansowania i do tych dwóch, czterech bądź sześciu lat, bo to jest zawarte zarówno w stanowisku związku pracodawców, jak również w stanowisku pana Rolewskiego. Otóż ja chcę przypomnieć, że preferencyjne finansowanie zakupu gruntów zostało wynegocjowane w Unii Europejskiej i ono obejmuje okres dwóch lat, to jest do końca 2013 r. Czyli krótko mówiąc, wszyscy, którzy chcą zakupić grunty na zasadach preferencyjnych, będą mogli z tych zasad preferencyjnych skorzystać do końca 2013 r. Ale to oznacza, że nawet jeśli potem ten okres kredytowania będzie przeniesiony na kolejne lata, to ten, kto podpisze umowę nabycia, będzie mógł korzystać z preferencyjnego kredytowania do końca trwania umowy dzierżawy, czyli przez piętnaście lat...

(Głos z sali: ...sprzedaży.)

...tak, sprzedaży. Wydaje mi się, że stanowisko Rady Ministrów Unii Europejskiej w zasadzie już nie jest do zmiany. I to jest chyba jedyna rzecz, która może być zachowana, tym bardziej że dotarły do nas informacje, że przez niektóre kraje jest kwestionowana możliwość sprzedaży na zasadach preferencyjnych, nawet w tym okresie dwóch lat, to jest do końca 2013 r. Czyli tutaj krótko mówiąc, ten zapis, który znalazł się w procedowanej przez państwa dzisiaj ustawie, bierze pod uwagę zarówno sytuację obecną, jak i sytuację, która będzie po zniesieniu preferencyjnego kredytowania. Ten zapis z tego, co pamiętam z prac legislacyjnych w Sejmie, jest jak najbardziej korzystny i na dzień dzisiejszy najbardziej możliwy do wprowadzenia.

Oczywiście jeśli będą pytania szczegółowe, to tutaj jest również pan dyrektor Ciodyk, który może na ten temat parę słów powiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że pan minister uwzględnił już wszystkie...

Proszę, senator Andrzej Grzyb.

Ja ponawiam moje pytanie. W tym piśmie na stronie 3 są wnioski i propozycje. Chciałbym prosić o krótkie odniesienie się do tych czterech punktów, które są tam zawarte.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Prezesie, jeśli pan lub pan minister może...

Ja mogę przeczytać te wnioski, bo pewnie nie wszyscy państwo mają te dokumenty. Są to wnioski i propozycje następującej treści.

Pierwszy wniosek. Przede wszystkim uważamy, że wprowadzane ustawy bez rzetelnej analizy ich wpływu na finanse państwa oraz na konkurencyjność polskich przedsiębiorstw...

(Senator Andrzej Grzyb: To nie jest ten dokument. Czy w takim razie mogę ja przeczytać?)

Bardzo proszę, bo ja mam tylko...

Bardzo dziękuję.

Wnioski i propozycje.

Pkt 1. Wprowadzenie zapisu, że do 30% wyłączeń zalicza się już wyłączenia dokonane od początku trwania umowy dzierżawy. Pkt 2. Wprowadzenie zapisu, że dzierżawcy, którzy w wyniku wyłączenia stracą użytki, na których realizowane są programy rolno-środowiskowe lub inne programy Unii Europejskiej, nie będą musieli zwrócić uzyskanych na te użytki dopłat. Pkt 3. Wprowadzenie zapisu, że dzierżawca, który uzgodnił z agencją ilość i plan wyłączeń, będzie mógł zakupić całą resztę bez limitu powierzchniowego. Pkt 4. Wykreślenie zapisu o wysokości opłat za bezumowne korzystanie z nieruchomości.

Dziękuję. Mogę przekazać ten dokument.

Panie Przewodniczący, tak się składa, że na sali są dwa dokumenty. Ja mam jeden, ale znalazł się i drugi. Obydwa są autorstwa Związku Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A ja miałem ten dokument, z tym że już...

Czy ja tutaj na gorąco mam się do tego odnieść?

Czy teraz pan się odniesie czy jeszcze pan chciałby wyjaśnić?

Tylko formalnie chciałbym wyjaśnić. To nie są dwa...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Przepraszam. Szymański Aleksander, Związek Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy.

To nie są dwa różne dokumenty. To jest jeden dokument. Pierwszy z 2 września i on był przygotowany na gorąco, jak tylko w Sejmie zapoznaliśmy się, jaki ustawa przyjęła kształt po trzecim czytaniu. Następnie był drugi dokument, który dosłaliśmy, on chyba nawet dzisiaj doszedł, po głębszej analizie wszystkich zapisów. Przepraszamy, że są dwa dokumenty, ale tempo prac, liczba dokumentów spowodowała, że ja w nocy siedziałem przy komputerze i próbowałem przygotować jednolity tekst tej ustawy. W związku z tym nasze stanowisko jest przedstawione jakby w dwóch ratach i bardzo prosimy te dwa pisma rozpatrywać łącznie.

(Senator Andrzej Grzyb: Ale te wnioski są istotą sprawy.)

Te wnioski są istotą sprawy, pan senator ma rację. Wcześniejsze wnioski... Ja mogę tak dla przypomnienia przeczytać dwa istotne wnioski z poprzedniego pisma. Po pierwsze, proponujemy wprowadzić co najmniej półroczne vacatio legis dla tej ustawy i jestem w stanie to uzasadnić. I po drugie, proponujemy wprowadzić regulację, zgodnie z którą podmioty z udziałem zagranicznym chcące nabyć ziemię w oparciu o omawiana ustawę nie będą musiały uzyskać zgodę MSWiA. Czyli te zdania, które był uprzejmy przeczytać pan senator, plus te dwa wnioski, tworzą komplet wniosków związku dzierżawców w Bydgoszczy. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Prezesie, Panie Ministrze, czy któryś z panów chciałby się do tego odnieść?

Panie Przewodniczący, powiem tak. Akurat mam zaszczyt procedować i brać udział w pracach nad tą ustawą i muszę powiedzieć, że nigdy na żadnym posiedzeniu komisji nie byłem zaskakiwany nowymi wnioskami. Sejm przyjął pewien projekt i chyba czas na dyskusję... Prace nad ustawą trwały, bez mała dwa, trzy lata i te wszystkie aspekty były poruszane. Rozwiązanie, jakie trafiło do komisji senackiej, do Wysokiego Senatu, jest takie, jakie jest. Z tego, co mi wiadomo, a pan minister to potwierdził, rząd popiera te rozwiązania, które zostały zaproponowane w Sejmie. I tyle mogę powiedzieć.

Panie Prezesie, to w Sejmie procedowano tyle czasu. My, jak powiedziałem na początku, dostaliśmy dokumenty i pracujemy nad tą ustawą w trybie bardzo pilnym. Podejrzewam, że senatorowie jeszcze nie zdążyli nawet dokładnie wszystkiego sczytać, tym bardziej że nie mamy materiału porównawczego, więc trudno odnieść się do tej materii w tak krótkim czasie. Nasze Biuro Legislacyjne jeszcze nie jest w stanie przedłożyć nam pełnej opinii prawnej, więc można powiedzieć, że pracujemy w trybie nadzwyczajnym. W związku z tym, skoro tutaj osoby zainteresowane składają wnioski, bo przecież producenci rolni, dzierżawcy czy inne organizacje, związki zawodowe mają prawo zabierać głos i wnosić uwagi... Tak więc wszystkie uwagi, które są zgłaszane na posiedzeniu komisji, skoro zostały dopuszczone i przedstawione w trakcie prac naszej komisji, trzeba uwzględniać, trzeba brać pod uwagę. Oczywiście kwestia zgłoszenia poprawek to jest inna sprawa, ale żeby panowie senatorowie, członkowie senackiej komisji rolnictwa, wyrobili sobie zdanie, muszą poznać materię choćby w ramach dyskusji i odpowiedzi na pytania. My naprawdę nie mamy nawet dokumentów, które pozwalałaby nam rzetelnie przeanalizować tę materię. I ta dyskusja, która tutaj dzisiaj się odbywa, jest w zasadzie, powiedziałbym, w pewnym sensie materiałem dla nas dość instrukcyjnym i porównawczym, tym bardziej że tu na sali są fachowcy, którzy są dzierżawcami, którzy są rolnikami, którzy mają słuszne uwagi i zapytania. Oczywiście my jako senatorowie dopiero sobie wyrobimy pogląd i będziemy podejmować decyzję, kiedy przystąpimy do głosowania nad poprawkami. Ja się obawiam, że dzisiaj nie będziemy w stanie wszystkiego przepracować. Najprawdopodobniej ta debata się przeniesie jeszcze na posiedzenie plenarne, które odbędzie się trzynastego i czternastego. Na plenarnym posiedzeniu senatorowie mogą jeszcze zgłaszać poprawki, uwagi. Tak więc, jeśli w czasie debaty senatorowie jeszcze zgłoszą takie poprawki, one będą jeszcze raz procedowane na komisji, ale wtedy już po przekazaniu ich po zakończeniu debaty w Senacie.

Tutaj, Panie Prezesie, jest troszkę inna procedura niż w Sejmie. My nie mamy tyle czasu co Sejm, w związku z czym tutaj niestety potrzebne są szczegółowe odpowiedzi na pytania, aby senatorowie mogli zapoznać się z omawianą materią.

Jeśli pan prezes lub pan minister chce jeszcze coś dodać w sprawie tych pytań, to proszę.

Panie Przewodniczący, ja mogę odnieść się do pierwszego i drugiego punktu. Pierwszy wniosek to jest wprowadzenie zapisu, że do 30% wyłączeń zalicza się już wyłączenia dokonane od początku trwania umowy dzierżawy. Na potrzeby prac komisji sejmowej przygotowaliśmy wyliczenia, z których wynikało, że gdyby ujęto historyczne wyłączenia, to w efekcie uwolni się około 50 tysięcy ha gruntów. Tam, z tego co pamiętam, w zależności od wariantu to było od 50 do 60 tysięcy ha. Agencja Nieruchomości Rolnych rocznie sprzedaje 100 tysięcy ha, w tym roku, jeśli dobrze pójdzie, sprzeda 120 tysięcy ha. Jeżeli nie uwzględni się historycznych wyłączeń, te wyłączenia będą obejmowały około 150 tysięcy ha gruntów. I takie są obiektywne dane.

Czwarty punkt: wykreślenie zapisu o wysokości opłat za bezumowne korzystanie z nieruchomości. Ja jestem przeciwny takiemu stawianiu sprawy, dlatego że albo będziemy proponowali rozwiązania, które mają sankcjonować łamanie prawa, albo będziemy sankcjonować korzystanie zgodne z prawem. Problem bezumownych użytkowników gruntów w skali agencji dotyczy około 25 tysięcy ha gruntów. Przyczyny są różne. Jedną z przyczyn jest nieschodzenie z pola, kiedy wygasa umowa dzierżawy albo samoistne zajmowanie gruntów należących do Skarbu Państwa. Ten zapis ma charakter prewencyjny. Po pierwsze, on ma odstraszać od tego, aby dokonywano samo zajazdu na grunty rolne, których właścicielem jest Skarb Państwa. Po drugie, dzięki temu, że będziemy mieli możliwość uzyskiwania danych z agencji restrukturyzacji, będziemy mogli zidentyfikować te osoby, które dokonały samoistnego, czyli tak zwanego bezumownego korzystania z nieruchomości. No i będzie łatwiej egzekwować prawo i egzekwować kary za nieuprawnione korzystanie z nieruchomości. I ja postulowałbym - to jest też prośba do państwa senatorów - obronę prawa, a nie tworzenie możliwości łamania prawa. To tyle.

Dziękuję.

Pan senator Grzyb, proszę.

Mam nadzieję, że pan prezes i pan minister dobrze mnie rozumieją. Ja prosiłem o odpowiedź na to pytanie ze względu na to, że chciałem zrozumieć, jaka jest istota zawartych w tych zapisach problemów, a nie dlatego, żeby zrobić komuś jakąś niemiłą niespodziankę.

Panie Prezesie, jeśli można, proszę o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestii, mimo że dokumenty otrzymał pan przed chwilą, i to nie jest moja wina, ja też je otrzymałem stosunkowo niedawno, więc tym bardziej proszę o to wyjaśnienie. Co z pktem 2, gdzie mówi się o tych dzierżawcach, którzy mogą z powodu wyłączeń utracić sporo pieniędzy, bo akurat realizują programy rolno-środowiskowe lub inne programy Unii Europejskiej?

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, może poproszę pana dyrektora Wykowskiego.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeżeli chodzi o ten problem, to, z tego co mi wiadomo, przepisy dotyczące poszczególnych działań w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich, w tych programach, zwłaszcza działań przewidujących wieloletnie zobowiązania beneficjenta, w przypadku siły wyższej bądź nadzwyczajnych okoliczności, umożliwiają beneficjentowi realizację zobowiązania w mniejszym rozmiarze. To znaczy beneficjent nie ponosi ujemnych konsekwencji polegających na tym, że w części przestaje realizować zobowiązania, w związku z czym musi niejako zwracać całą płatność, tylko po prostu ta część powierzchni jest wyłączona z zobowiązania, a w pozostałej części zobowiązanie jest realizowane i tylko do tej części po wyłączeniu beneficjent uzyskuje pomoc. Czyli de facto kwota tej pomocy - i to trzeba przyznać - będzie mniejsza. To jest pierwsza sprawa, jeśli chodzi o stronę formalną.

Druga kwestia. Z art. 4 i pozostałych przepisów wynika, że propozycje w zakresie wyłączenia gruntów, użytków rolnych z dzierżawy przedstawia agencja. Dzierżawca albo przyjmuje tę propozycję, albo jej nie przyjmuje. Myślę, że ani projektodawca, ani ustawodawca, tutaj jednak nie zakładał, że nie może dojść do jakichś negocjacji, zawarcia jakiegoś porozumienia, jakichś uzgodnień z dzierżawcą - zwłaszcza z tym dzierżawcą, który realizuje programy współfinansowane ze środków wspólnotowych - aby wyłączenie nie dotyczyło akurat tych gruntów.

Panie Dyrektorze, ja rozumiem, że pan mówi o tym, jak sytuacja wygląda według pana, ale my chcemy się dowiedzieć, jaki jest stan prawny. Skoro umowa jest podpisana pomiędzy rolnikiem czy przedsiębiorcą rolnym a agencją, to rozumiem, że wcześniej była zgoda agencji nieruchomości na zawarcie umowy dzierżawy na określony termin, i te terminy powinny być wiążące. I teraz pytanie dzierżawców związane jest z tym, co stanie się, jeśli ta ustawa wejdzie w życie? Czy państwo mają delegację prawną do tego, czy nie, czy jest zakaz? Jeśli uchwalamy zakaz, że nie ma, to, przepraszam, co będzie dalej? Jeżeli dzierżawca ma 100 ha gruntów... I tutaj nie chodzi o to, że ja chciałbym bronić tych, co mają grunty o powierzchni 1000, 500 czy 600 ha. Chodzi o to, że skoro oni już są prawnie sankcjonowani, to co się stanie, pod względem prawnym, po uchwaleniu tej ustawy? I teraz już nie chodzi o dyskusję czy może, czy nie może. Państwo muszą nam powiedzieć, czy macie taką delegację, która ustawowo pozwala wam na podtrzymanie wielkości dzierżawy, na wypełnianie zobowiązań względem przedsiębiorcy czy ewentualnie rolnika?

Jeśli można prosić, Panie Dyrektorze...

Z art. 4 wynika dla agencji obowiązek przedłożenia dzierżawcom propozycji, którzy spełniają określone warunki, czyli mają zawarte umowy przed dniem wejścia w życie ustawy i w sytuacji, kiedy wyłączenie spowodowałoby, że przedmiot dzierżawy będzie miał powierzchnie większą niż 300 ha. Czyli do 300 ha jest wyłączenie i tu propozycji się nie przedstawia. Tu dzierżawca na swój wniosek może zwrócić się do agencji i skorzystać z takiego wyłączenia, bo to wyłączenie powoduje, że dzierżawca ma też określone preferencje. I o tym też proszę pamiętać. Czyli może nabyć nieruchomość pozostałej części dzierżawionej w określonym czasie zaproponowanym przez tego dzierżawcę nie dłuższym jak okresy wskazane w ustawie. Czyli agencja nie ma wyboru, jeżeli chodzi o to czy przedstawiać dzierżawcy propozycję, czy też jej nie przedstawiać, ale dzierżawca nie musi się zgodzić na to wyłączenie. On może podjąć decyzję, że nie zgadza się na wyłączenie i wtedy nieruchomość pozostaje przedmiotem umowy dzierżawy dotychczasowej powierzchni do końca trwania umowy. Tak że jeśli dzierżawca ma zobowiązania z programów współfinansowanych ze środków wspólnotowych, jeśli nie wyrazi zgody, to będzie realizował te programy na przykład rolno-środowiskowe czy inne programy współfinansowane ze środków wspólnotowych. Sądzę, że dzierżawca, kiedy zawierał umowę na czas określony i podejmował zobowiązanie, zdawał sobie sprawę z tego, w jakim okresie to zobowiązanie ma trwać i do kiedy trwa umowa. Tak że tu dzierżawca nie powinien być niczym zaskoczony.

Jeszcze pan senator Grzyb, proszę.

Proszę nie odebrać tych moich pytań tak, że ja próbuję w jakiś sposób podważyć zapisy tutaj zawarte, ja po prostu chcę je zrozumieć.

Jeszcze chciałbym odnieść się do wypowiedzi, które tutaj padły. Czy ja dobrze usłyszałem, Panie Ministrze, że w przypadku pierwszego punktu jest jednak możliwe przyjęcie tego zapisu "do 30%"? Czy pan w swojej wypowiedzi zawarł taki fragment, czy też wkładam w pańskie usta coś, czego pan nie powiedział?

Druga uwaga. Proszę mi powiedzieć, czy ustawa jest nadzwyczajną okolicznością, która mówi o tym, że można wtedy odstąpić od wcześniejszych ustaleń?

I trzecia sprawa, o którą teraz chciałbym zapytać już szczegółowo. Co będzie wtedy, kiedy właśnie nie nastąpi owo wymagane czy domniemane porozumienie między agencją a dzierżawcą? Jakie będą tego konsekwencje? Bo ja nigdzie nie znalazłem takich wyjaśnień.

Co do pktu 4, ja się zgadzam z panem prezesem, bo ja cały czas mówię o tych postulatach, że być może należy pozostawić ten pkt 4 o wykreśleniu zapisów o wysokości opłat za bezumowne korzystanie z nieruchomości. Ale Panie Prezesie, czy nie można tam na przykład dodać, że owszem taki zapis zostaje i bezwzględnie chcemy, żeby on został, bo jak słusznie pan mówi, ma on wzmocnić egzekwowanie prawa, ale ta egzekucja nastąpi w ciągu trzech czy iluś tam miesięcy, kiedy ów rolnik czy dzierżawca, który ma tam na przykład jakieś uprawy, nie wyda tego gruntu? Czy nie można tego w taki prosty sposób zabezpieczyć z korzyścią dla tego, kogo będzie ten zapis obejmował?

Jeśli można, proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, 30%, jeżeli nawet powiedziałem "do", to przepraszam, musiałem się pomylić, 30% jednoznacznie. Jeśli chodzi o pozostałe punkty, to poproszę pana dyrektora.

Teraz odpowie pan dyrektor.

Pierwsze pytanie dotyczyło... Czy pan senator zechciałby przypomnieć pierwsze pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ach, tak. Dziękuję, już pamiętam.

(Senator Andrzej Grzyb: Druga sprawa, o którą pytałem, dotyczyła tego, co się stanie, kiedy nie dojdzie do porozumienia między agencją a dzierżawcą?)

Jeżeli chodzi o okoliczności nadzwyczajne i siły wyższe, one są określone ogólnie w przepisach wspólnotowych, jest przykładowy katalog takich okoliczności, oczywiście wspomnianej okoliczności wprost w przepisach wspólnotowych nie ma. Jednak w związku z tym, że katalog jest przykładowy i pojęcia w nim zawarte są określone ogólnie, nie ma najmniejszych przeszkód, żeby taka okoliczność jak tego typu wyłączenie na mocy ustawy, podobnie jak obecnie wywłaszczenie, była traktowana jako nadzwyczajna okoliczność.

(Senator Andrzej Grzyb: Ale jest to tylko pańskie domniemanie, że taka interpretacja nastąpi?)

Oczywiście to jest moja interpretacja. Interpretacja, którą na pewno można, w cudzysłowie, przełożyć na przepisy rozporządzeń dotyczących poszczególnych działań. Nie ma najmniejszego powodu, żeby te okoliczności w rozporządzeniu dotyczącym danego rodzaju działania umieścić jako okoliczności nadzwyczajne. Poza tym to na pewno nie będzie wyłączenie z winy czy przyczyn leżących po stronie beneficjenta. Tak że tutaj jest dodatkowa okoliczność wskazująca na to, że beneficjent nie powinien ponosić ujemnych konsekwencji takiego działania. Przecież jeszcze są i obowiązują ogólne reguły dotyczące działań z przyczyn zawinionych bądź niezawinionych po stronie beneficjenta, również w przepisach wspólnotowych.

Panie Dyrektorze, ja powiem tak. Już któryś raz na posiedzeniu naszej komisji przez ministra rolnictwa przedstawiana jest propozycja, mówi się, że może będą jakieś zmiany, potem mówi się, że szybko wprowadzi się zmianę ustawy i wprowadzi się te poprawki, a potem się okazuje, że tego ministra już nie ma, bo minister już poszedł pracować do samorządu, i nie wprowadza się takich zmian. Więc za chwilę może okazać się, że rząd się zmienia i znowu będzie przedstawiany taki argument, że to nie my odpowiadaliśmy na pytania komisji i za to, że sankcje prawne, które zostaną uchwalone, będą skutecznie realizowane. I dlatego, debatując nad tą uchwaloną w Sejmie ustawą, chcielibyśmy mieć jasność, czy mamy zgłaszać poprawki, które będą zalecały, powiedzmy, na przykład wprowadzanie rozporządzenia dookreślającego takie rzeczy lub zapisać to, co będzie wyjątkiem określanym. Teraz jest praca nad ustawą, a nie później, jak ustawa już zostanie uchwalona, bo wtedy nie będzie możliwości delegacji, wtedy będzie trzeba nowelizować ustawę, więc lepiej zmiany wprowadzić od razu.

Proszę.

Panie Przewodniczący, jeśli można. Kolejność jest taka, że najpierw powinna być regulacja ustawowa, a dopiero potem przepisy wykonawcze dostosowują się do regulacji ustawowej. Ja mówiłem o rozporządzeniach jako aktach wykonawczych i też nie do tej ustawy, bo to nie jest materia tej ustawy, tylko to jest materia przepisów i ustawy dotyczącej rozwoju obszarów wiejskich. W przepisach wykonawczych do tamtej ustawy są też przykładowo wymieniane okoliczności, w związku z zaistnieniem których beneficjent jest, w cudzysłowie, zwolniony z wypełniania zobowiązań. Jeśli tutaj, w tej ustawie, taka okoliczność się pojawi, ona stanie się obowiązującym prawem, a w przypadku jakichkolwiek wątpliwości na pewno zostanie dokonana odpowiednia zmiana tamtych rozporządzeń. I tyle.

Z formalnego punktu widzenia teraz nie możemy... minister nie może dokonywać zmiany rozporządzenia działaniowego stanowiącego akt wykonawczy do ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich, bo taka okoliczność formalnie w postaci przymusu wyłączenia jeszcze nie istnieje.

(Głos z sali: O jakim przymusie pan mówi?)

Mówię o przymusie wyłączenia, jeżeli chodzi o działania agencji. I tu wracam do pytania pana senatora, co się stanie, kiedy tego domniemanego porozumienia, jak to pan określił, nie będzie. Oczywiście formalnie ustawa nie zobowiązuje agencji do tego, żeby takie porozumienie z dzierżawcą zawrzeć. Jednak agencja, która działa przecież w imieniu Skarbu Państwa jako właściciela, w przypadku gdy dzierżawca ubiega się o realizację programów rolno-środowiskowych czy innych programów wieloletnich współfinansowanych ze środków wspólnotowych, musi wyrazić na to zgodę. Tamte przepisy wymagają, że kiedy nie właściciel ale posiadacz zależny ubiega się o pomoc, w większości przypadków powinien uzyskać zgodę właściciela na wykorzystywanie nieruchomości. I taka zgoda przez agencję w imieniu własnym, która działa na rzecz Skarbu Państwa, na pewno była udzielana i agencja na pewno ma świadomość tego, że ten dzierżawca uzyskał taką zgodę, że on na pewno realizuje jakiś program. Nie sądzę, żeby agencja działała w tym kierunku, żeby pozbawiać go możliwości uzyskiwania środków finansowych z budżetu wspólnotowego, skoro ma do dyspozycji inne nieruchomości, które może zaproponować do wyłączenia.

Panie Ministrze, ja prosiłbym, żeby jednak jeszcze się zastanowić nad tym. Jest czas do trzynastego... do posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro wprowadzamy w ustawach zapisy, że niektóre rozwiązania mają moc do czasu wygaśnięcia zobowiązań, to może należy tutaj zapisać, że wcześniej zawarte umowy... wcześniejsze zobowiązania są konsekwentnie realizowane. Może to dookreślić, żeby nie było takiej wątpliwości. Przecież często zapisujemy, co kiedy wygasa, kiedy się zmienia, przecież to ustawowo można dookreślić. Wtedy nie byłoby obawy, że umowy dzisiaj zawarte wygasają. Jeśli jest to możliwe, to myślę, że warto... Biuro Legislacyjne jeszcze też może się nad tym pochylić i zastanowić, skoro panowie dzierżawcy tutaj wnoszą, a mają... I wnoszą o to nie tylko dzierżawcy jako duży dzierżawcy, ale i rolnicy, bo to dotyczy również każdego rolnika, bez względu na to czy ma 10 ha, czy ma 100 ha, czy ma 50 ha, to dotyczy każdego rolnika. Przecież ja wiem, że wielu rolników mających małą powierzchnię jest dzierżawcami i korzysta z różnych programów rolno-środowiskowych itd. To nie dotyczy... My nie przyjęliśmy, że uwolnimy jakichś "tysięcznych hektarowców", tylko bronimy wszystkich dzierżawców, którzy są... Teraz większość gruntów dzierżawionych to tak zwane grunty po PFZ. Jest ogromna liczba jeszcze niesprzedanych gruntów, wśród których są grunty PFZ, na których już prawie nic nie ma, nie ma pegeerów itd., tylko w niektórych rejonach grunty z PFZ są jakby we władaniu jeszcze niektórych oddziałów. I mówię tu o całej Polsce, nie tylko o północnych terenach.

Proszę, wcześniej o głos prosił kolega, potem pan Rolewski.

Jeszcze raz Szymański Aleksander, Związek Pracodawców - Dzierżawców i Właścicieli Rolnych w Bydgoszczy.

Najpierw króciutko powiem o pewnej kwestii, dopóki mam świeżo w pamięci wypowiedź pana dyrektora. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeśli ruszymy te sprawy dopłat - a chcemy je ruszyć, tak jak zresztą tu postulujemy - to nie będzie takie proste, jak pan dyrektor mówił, że wprowadzi się jakieś rozporządzenie. Z całą pewnością będzie wymagało to jeszcze koordynacji i uzgodnienia z Komitetem Integracji Unii Europejskiej, bo te pieniądze przez to, że są unijne, rządzą się troszeczkę innymi prawami. Może się zdarzyć, że w procedurze uzgodnień pomiędzy Polską a Brukselą na to, że dzierżawca nie realizuje programu rolno-środowiskowego, Unia powie: nie, sorry, nie. Więc to nie jest takie proste, jak tu pan dyrektor przedstawił.

Chciałbym cofnąć się do początku wypowiedzi pana ministra i pana prezesa. Otóż pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż szacuje się, że w wyniku tej ustawy uwolni się 150 tysięcy ha gruntów. Dobrze usłyszałem, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze usłyszałem. Ile w Polsce jest rodzinnych gospodarstw rolnych, tych tak zwanych małych? Dwa miliony, około dwóch milionów. Kiedy podzielimy jedno przez drugie, okaże się, że średnio - a tu musimy mówić w kategorii "średnio" - państwo uszczęśliwicie rolnika indywidualnego obszarem, ilu, pół hektara, nie, ćwierć hektara, też nie, około 10 a uzyska średnie gospodarstwo. W związku z tym zadaję ogólne pytanie: jaki jest sens procedować tego typu ustawę, która tak naprawdę w ogóle - w ogóle, Drodzy Panie i Panowie - nie rozwiąże problemu rolnika indywidualnego, tylko rozbije to, co funkcjonuje dobrze? Gospodarstwa dzierżawione, o których tu mówimy, to są gospodarstwa towarowe, produkujące na rynku... 80% żywności na rynku jest wyprodukowane przez 20% gospodarstw. To była taka ogólna uwaga.

Jeszcze chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa agencji. Pan prezes wspomniał, że w waszych szacunkach wyliczyliście, że przychody agencji w pierwszym roku, w pierwszych dwóch latach spadną, a później wzrosną, ale najpierw spadną. Rozumiem czy chciałbym zrozumieć, że kiedy mówił pan o przychodach agencji czy o funduszach agencji, de facto miał pan na myśli budżet państwa, bo agencja odprowadza pieniądze do budżetu. Jeśli tak, to znaczy, że ta ustawa spowoduje, iż w następnym roku wpływy do budżetu będą mniejsze. Drogie Panie i Drodzy Panowie, doskonale wiem z prasy - my wiemy z prasy, wy wiecie z prac sejmowych i senackich - jak napięty jest budżet przyszłego roku, a my mówimy o świadomym ograniczeniu jego wpływów w następnym roku.

Poza tym jeszcze chciałbym spytać, Panie Prezesie Agencji, czy wasze wyliczenia są rzetelne, bo nie usłyszałem, żeby pan powiedział, że w szacunkach wzięliście pod uwagę ludzi, którzy zostaną zwolnieni. Dzierżawcy, tak zwani duzi dzierżawcy - ja będę używał haseł - zatrudniają około siedemdziesięciu tysięcy osób. Kiedy odetnie się im 30% gruntów, to dzierżawcy zachowają się racjonalnie, bo oni prowadzą interesy i przedsiębiorstwa, za które odpowiadają. Dlatego należy się spodziewać, że odpowiednio proporcjonalnie zwolnią oni pewną grupę ludzi. Czyli siedemdziesiąt tysięcy zatrudnionych i 30% - zakładamy, że około dwudziestu tysięcy ludzi zostanie zwolnionych. Obecnie dzierżawcy za te osoby płacą ZUS, a nie KRUS, płacą PIT, zaliczki, płacą inne świadczenia, bo takie wśród dzierżawców i pracowników również są popularne. Jeśli tego nie wliczyliście do swojego szacunku, to bardzo prosiłbym... proponowałbym, żebyście, Panie i Panowie Senatorowie, poprosili, żeby zrobić wreszcie rzetelną analizę skutków, jakie ta ustawa będzie miała dla finansów państwa. To takie ogólne uwagi.

Ja jestem w stanie mówić - nie wiem czy w tej chwili pan przewodniczący mi na to pozwoli - o dalszych punktach, bo bardzo istotnym problemem jest chociażby nierówność traktowania podmiotów, to, że ta ustawa kreuje pewną nierówność traktowania podmiotów. Te same podmioty w pewnym momencie z mocy prawa są traktowane różnie. Na przykład gospodarstwo, które ma 425 ha, po wyłączeniu miałoby mniej niż 300 ha, już nie podlega wyłączeniom. Ale na przykład gospodarstwo, które ma 428 ha, po wyłączeniu miałoby 301 ha, więc podlega wyłączeniu. To oznacza, że dzierżawca większego gospodarstwa z mocy prawa został postawiony w dużo bardziej negatywnej sytuacji niż był na początku. To jest matematyka, to po prostu widać po łatwym wyliczeniu. Jest jeszcze pewien element psychologiczny, Drodzy Panowie. Jak wiecie, w obecnych umowach dzierżawy były wyłączenia, które agencja realizowała z lepszym lub gorszym skutkiem. To odbywało się tak - ja też jestem dzierżawcą - że dzierżawcy, tak zwani spolegliwi, zgadzali się na wyłączenia, i ta sprawa była zamknięta. Ale jest wielu dzierżawców, którym udawało się jakoś lawirować i nie realizować wyłączeń. Teraz jeśli wyłączenia z dzierżawy będą jakby od nowa, od nowa 30%, to będzie oznaczać, że ci, którzy byli spolegliwi i już wyłączyli 20% gruntów, teraz będą musieli wyłączyć kolejne 30%, czyli odejdzie im 50%, a ci, którzy byli niespolegliwi i nie wyłączyli 20% gruntów, udało im się tego uniknąć, będą musieli wyłączyć tylko 30% gruntów, czyli oni wygrają. Zatem ta ustawa premiuje, krótko mówiąc, nielojalne zachowania, a każe - dosłownie "każe" - tych, którzy zachowywali się względem agencji lojalnie.

Jeszcze jeden bardzo ważny problem, o którym do tej pory nikt nie mówił, dotyczy podmiotów zagranicznych. Wśród dzierżawców są podmioty zagraniczne. One już deklarują - a mamy z nimi kontakt - że swoich praw nabytych będą bronić na szczeblu Unii Europejskiej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w świetle tej ustawy te gospodarstwa zagraniczne zostaną wyrugowane, wyautowane. Zobaczmy, co się stanie. Najpierw 30%, załóżmy, że się zgadza, to później taki dzierżawca ma, w cudzysłowie, dobrodziejstwo zakupu 500 ha, ale podmiot zagraniczny musi uzyskać zgodę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli przeczytacie panowie ostatni raport MSWiA - ja go czytałem w Internecie - to takie zgody wydawane są na małe działki. Rocznie wydawanych jest kilkaset zgód na małe działki, maksymalnie do 3 ha. Należy się spodziewać, że gospodarstwa podmiotów zagranicznych nie dostaną takich zgód i z mocy ustawy zostaną wyautowane z rynku dzierżaw w Polsce. Nie wiem, czy w okresie prezydencji powinniśmy przygotowywać ustawę, która będzie oprotestowana na szczeblu Unii Europejskiej, która ewidentnie krzywdzi podmioty zagraniczne. W kontekście podstawowej zasady swobodnego przepływu kapitału jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Ja myślę, że jeszcze będę miał szansę rozwinąć pozostałe wątki, bo jak widzicie Panie i Panowie, uwag mamy sporo.

Dziękuję za wyrażoną opinię.

Proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi.

Ja postaram odnieść się do niektórych uwag zgłoszonych tu przez pana. Generalnie powiem tak. Podmioty zagraniczne zakupiły w Polsce 1500 ha, dzierżawią około 140-150 tysięcy ha. Ja bardzo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kupiły 1500 ha, dzierżawią około 150 tysięcy ha. Mam takie pytanie do pana. Skoro pan martwi się o podmioty zagraniczne, to czy równie troskliwe są związki tego typu, które pan reprezentuje, w Niemczech, we Francji, czy one też tak się martwią o polskich rolników? Czy tam dzierżawcy z Polski mają swoje gospodarstwa? Z tego, co mi wiadomo, we Francji trzeba spełnić ściśle określone kryteria, żeby obcokrajowiec mógł wydzierżawić bądź kupić grunty. To samo dotyczy Niemiec. W Niemczech co prawda nie ma uregulowań ustawowych, ale instytucja państwowa maksymalnie może sprzedać jednemu podmiotowi do 450 ha, żeby uniknąć spekulacji, sprzedaje areały o powierzchni 30-50 ha. W ten sposób troszczy się też o rozwój niemieckiego rolnictwa, a preferowane gospodarstwa w Niemczech są do 900 ha.

Jeżeli chodzi o wniosek, który dotyczył wprowadzenia zapisu, aby można było nabywać pozostałą część gruntów bez ograniczeń - jest taki, bodajże trzeci wniosek - my w agencji również robiliśmy takie szacunki. Wynika z nich, że gdyby został zniesiony limit górny 500 ha, to, przy założeniu, że każdy dzierżawca nabyłby pozostałą część, byłaby możliwa do sprzedania powierzchnia około 200 tysięcy ha. Czyli zniesienie tego limitu górnego... Z tym że to jest pytanie do państwa, do ustawodawcy, jaki model gospodarstwa i rolnictwa w Polsce preferuje. Chcę przypomnieć, że podstawą jest konstytucyjny zapis o gospodarstwie rodzinnym i 300 ha. Jeżeli chodzi o te wyłączenia, to rzeczywiście wyłączenia będą realizowane od umów dzierżaw zawartych na powierzchnie 429 ha. Zapis mówi o tym, że po wyłączeniu nie może zostać mniej niż 300 ha. Tak jak powiedziałem na początku, w tej chwili jest kilkaset funkcjonujących umów dzierżaw i to obejmować będzie obszar około 600 tysięcy ha.

W przypadku szacunków finansowych agencja nie monitoruje stanu zatrudnienia w gospodarstwach dzierżawionych, czyniliśmy to bodajże do 2005 r. Z naszych szacunków wynika, że jest tam zatrudnionych o połowę mniej osób niż pan tu powiedział, może być ich między trzydzieści a czterdzieści tysięcy osób. Z tym że w wielu przypadkach były to umowy zawierane na czas określony bądź umowy dorywcze, bądź jakieś nieformalne sposoby zatrudnienia. Tak że wydaje mi się, że szacunki dotyczące zwolnień, o których pan mówił, są mniejsze, ale to są tylko moje przypuszczenia, my nie jesteśmy instytucją, która tym się zajmuje. W naszych szacunkach braliśmy pod uwagę ewentualne wpływy i założenia związane ze sprzedażą.

Chcę jeszcze powiedzieć, że tak naprawdę te wpływy zostają pomniejszone poprzez to, że obniżamy dolny próg z 20% na 10%, czyli idziemy w kierunku łatwiejszego dostępu do gruntów. Chciałbym zwrócić uwagę, że to jest główny powód, dla którego te wpływy spadną, a nie to, czy się wyłączy 30% gruntów, czy się nie wyłączy. Dlatego, że gdyby była zachowana pierwsza wpłata w wysokości 20%, to byłoby tak, jak jest na dotychczasowych warunkach, w tych preferencjach nic by się nie zmieniło i byśmy sprzedawali tak jak dotychczas. To ustawa daje możliwość nabywania gruntów na bardziej korzystnych warunkach, czyli pierwsza wpłata w wysokości 10% i możliwość rozłożenia na raty spłaty, dla szerszego grona nabywców na piętnaście lat z oprocentowaniem w wysokości 2%. Obecnie w zależności od źródła finansowania, kiedy jest kredyt preferencyjny, oprocentowanie wynosi 2%, a kiedy spłata jest rozkładana na raty, wynosi ono 5,26 bądź 4%.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Szymańskiego - dobrze mówię, tak? Nie możemy statystyki odnosić do całego kraju, bo to jest trochę nieuczciwe. Statystyki mają to do siebie, że trzeba je odnosić do konkretów. Skoro już porównujemy, to dobrze byłoby zwrócić uwagę na to, że zbywanie ziemi jest tylko w niektórych regionach kraju, a zapotrzebowanie na ziemię też występuje tylko w szczególnych regionach. Zatem nie porównujmy, nie odnośmy tego statystycznie do liczby gospodarstw, bo to jest naprawdę nieadekwatne porównanie. Moja uwaga jest taka, żeby nie robić takiego zamętu, bo na Lubelszczyźnie nie ma do sprzedaży tyle gruntów i tam gruntów nie kupimy, bo nie ma skąd. Jeszcze w innych regionach... Ale są regiony... Dlatego tam, gdzie jest głód ziemi, gdzie jest zapotrzebowanie na ziemię, pamiętajmy, że to jest zapotrzebowani na ziemię ze Skarbu Państwa, a nie z innych rejonów. Bo rolnicy potrzebują ziemi, żeby powiększyć to, co już mają, ale od sąsiadów. I to jest zupełnie inny problem, który nie jest objęty tą materią ustawy. Stąd nie chciałbym, żeby pan używał takiego argumentu, bo on jest naprawdę nieporównywalny.

Pan Stępień wcześniej prosił o zabranie głosu, proszę.

Robert Stępień, od niedawna członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych.

Część państwa może mnie pamiętać jako szefa "Młodych Rolników". Niestety mam już czterdzieści lat, więc trzeba było tę karierę zakończyć.

Jedno ogólne zdanie. Bardzo się cieszę, że ten przyjęty przez Sejm dokument zasadniczo różni się od tego projektu z lutego 2010 r. Niestety muszę powiedzieć, że ministerstwo nie spisało się i wystawiłbym jedynkę z wykrzyknikiem za ten projekt. Dziękuję Sejmowi, że istotne punkty projektu uległy zmianie.

Teraz uwaga merytoryczna. Proszę mi wyjaśnić... Byłbym wdzięczny, jeśli państwo, któryś z panów chciałby mi wyjaśnić taką kwestię. Chodzi o art. 4 ust. 7, chyba strona 14. Chciałbym zapytać, jaki jest praktyczny wymiar tego zapisu. Chodzi mi konkretnie o zapis "niezależnie od faktycznego czasu trwania umowy dzierżawy". Co miał na myśli legislator, pomysłodawca, żeby taki przepis zawrzeć? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie również o taki praktyczny wymiar odnosi się do art. 29, to jest pkt 17, strona 5. Tutaj jest to ułatwienie, ale dla mnie to jest duża furtka i według mnie trudność interpretacyjna dla Agencji Nieruchomości Rolnych. Chodzi mi o ten pkt 1h: "Nieruchomość Zasobu lub jej część może być sprzedana bez przetargu, jeżeli może poprawić warunki zagospodarowania nieruchomości przyległej stanowiącej własność osoby chcącej nabyć tę nieruchomość". Prosiłbym o wyjaśnienie, co w przypadku tych dwóch punktów legislator praktycznie miał na myśli?

Teraz pytanie o odrębne zagadnienie dotyczy art. 29 ustawy. I chciałbym je skierować do panów senatorów, bo w Sejmie troszeczkę to umknęło, a może nie umknęło, tylko może ja tego nie zauważyłem. Art. 29 ust. 1c...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o ustawie, która obowiązuje, mówię o ustawie matce. Ja mogę to przeczytać... Głównie chodzi o pierwszeństwo nabycia nieruchomości, które przysługuje na przykład dzierżawcom. Chciałbym opisać taki króciutki przykład działania, które jest praktykowane i w ostatnim czasie bardzo często było praktykowane w województwie zachodniopomorskim. Czy to właściwie jest interpretowane przez agencję, czy nie? Mianowicie chodzi o to, że dzierżawca zgodnie z obowiązującymi przepisami po okresie trzech lat dzierżawy nabywa pierwszeństwo nabycia. Agencja przygotowuje do sprzedaży nieruchomość, wycenia tę nieruchomość, przedstawia ofertę właśnie temu dzierżawcy, który ma pierwszeństwo nabycia, by mógł skorzystać z tego pierwszeństwa nabycia. Dzierżawca z różnych powodów, choćby finansowych, nie korzysta z pierwszeństwa nabycia, po czym agencja sprzedaje tę nieruchomość i wtedy dzierżawca, że tak powiem, dzierżawi od nowego nabywcy. Moje pytanie zmierza do tego, co się dzieje i czy to jest właściwe, Panowie Senatorowie, jeśli taka nieruchomość w przetargu publicznym, powiem kolokwialnie, nie pójdzie? Co agencja robiła w województwie zachodniopomorskim? Obniżała cenę nieruchomości i nie zawiadamiała dzierżawcy, który moim zdaniem nadal powinien mieć prawo pierwokupu... nie prawo pierwokupu, tylko pierwszeństwo nabycia, bo tu ustawa dokładnie mówi o cenie. A jeśli ja nie mam racji, to czy nie powinno... Bo tak naprawdę powstaje nowa oferta. Rolnik za 15 tysięcy nie jest w stanie kupić nieruchomości, ale potem w przetargu publicznym, który jest kierowany do wszystkich, ta nieruchomość jest wystawiona za 8 tysięcy, a ten rolnik nie ma pierwszeństwa nabycia. Czy to jest właściwe? Czy to jest uczciwe? Według mnie nie, a było wiele takich przypadków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pierwsza sprawa, którą pan poruszył, dotyczy ustawy bieżącej, a ta druga dotyczy jeszcze ustawy matki. Ta druga sprawa u nas w Senacie już parę razy była podnoszona, odbyły się na ten temat dyskusje w rozmowach międzyzwiązkowych. Pan minister publicznie deklarował, nawet na spotkaniu organizacji i związków zawodowych, że nie będzie odnosił tego prawa przymusu do rolników, którzy, jak podał, mają grunty do 300 ha. Jest pytanie, czy rzeczywiście tak jest. Skoro pan przedstawił takie przykłady, to jest pytanie, kiedy te sytuacje miały miejsce, czy po tej deklaracji, którą pan minister złożył już chyba kilka ładnych miesięcy temu czy nawet prawie rok temu. Do mnie też dotarły sygnały, że ta deklaracja ministra była tylko taka gołosłowna. Czy rzeczywiście takie sytuacje dalej mają miejsce, czy rzeczywiście deklaracja ministra stała się faktem, czy nie? Te precedensy były i wiem, że... To jest też dla mnie ważne, tak dla informacji, żeby wiedzieć, czy tak dalej się dzieje, czy nie.

Proszę.

Odpowiadam na pytania zadane przez pana Stępnia. Po pierwsze, zmiana siedemnasta ze strony 5 wprowadza zapis: "Nieruchomość Zasobu lub jej część może być sprzedana bez przetargu, jeżeli może poprawić warunki zagospodarowania nieruchomości przyległej stanowiącej własność osoby chcącej nabyć tę nieruchomość lub jej część, o ile nieruchomość ta nie może być zagospodarowana samodzielnie". Jest to dość zasadnicza zmiana, która zostaje wprowadzona do tej ustawy. Ona jasno i wyraźnie mówi, że w trybie bezprzetargowym może być sprzedawana tylko i wyłącznie nieruchomość, która nie może być zagospodarowana samodzielnie, to znaczy jest bez dojazdu, bez możliwości dostępu do drogi publicznej, chodzi głównie o nieruchomości małe, rozdrobnione, położone na obrzeżach nieruchomości bez możliwości samodzielnego funkcjonowania. Takich nieruchomości, chociażby na samej Lubelszczyźnie czy na Podkarpaciu, jest bardzo dużo. Jest to przepis, który ma ułatwiać rozdysponowanie tych gruntów bez konieczności ich wyceny i ponoszenia dodatkowych nakładów oraz środków. Warunek mówi jasno: nieruchomość nie może być zagospodarowana samodzielnie, ale może ją kupić osoba, która po sąsiedzku ma położoną nieruchomość. I generalnie ta osoba może powiększyć swoją dotychczasową nieruchomość o tę właśnie nieruchomość. Naszym zdaniem ten zapis jest bardzo precyzyjny, jasny, wyraźny i nie powinno być tu żadnych niedomówień.

Jeśli chodzi o sprawę związaną z artykułem... zaznaczyłem sobie, momencik...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ten zapis mówi: "W przypadku dokonania zmiany umowy dzierżawy, o której mowa w ust. 5, dzierżawcy przysługuje uprawnienie do zakupu całości albo za zgodą Agencji Nieruchomości Rolnych części nieruchomości, która pozostała przedmiotem dzierżawy, na zasadach określonych w ustawie, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z zastosowaniem prawa pierwszeństwa, o którym mowa w art. 29 ustawy, wymienionej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, niezależnie od faktycznego czasu trwania umowy dzierżawy". Czyli krótko mówiąc: jeżeli dzierżawca zgodzi się na dokonanie wyłączenia wynoszącego 30%, to tutaj nie obowiązuje ograniczenie trzech lat umowy dzierżawy. Czyli generalnie...

(Członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Robert Stępień: Ja to rozumiem. Chodzi o zasadność...)

Uzasadnienie jest takie, że jeżeli umowa dzierżawy została zawarta na okres krótszy niż trzy lata, a dzierżawca zgodzi się na wyłączenie 30%, to może on korzystać z takich uprawnień, jakie daje mu ta ustawa.

Jeśli chodzi o sprawy bieżące...

(Członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Robert Stępień: Panie Przewodniczący, można?)

Proszę.

A jeśli umowa - bo tutaj nie chodzi o faktyczne władztwo - była zawarta na czas krótszy niż te trzy lata, to czy wtedy dzierżawca też może skorzystać z pierwszeństwa nabycia, bez tego okresu trwania...

(Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych Tomasz Nawrocki: Ale chodzi panu... Jaka jest wątpliwość, jakiej natury?)

Jaka jest wątpliwość? Agencja, że tak powiem, zawiera aneks do tej umowy i, załóżmy, umowa była zawarta w tym roku nie na trzy lata, tylko na przykład na dwa lata, czyli tutaj nie stosuje się pierwszeństwa nabycia. Czy ten zapis daje możliwość, że to pierwszeństwo nabycia będzie zastosowane, czy nie?

Tutaj właśnie chodzi o to, że przy dwuletnich umowach dzierżawy jest zastosowane pierwszeństwo.

(Głos z sali: Też by było.)

Tak. Obecnie generalnie wydzierżawiliśmy chyba kilka tysięcy hektarów w skali całego kraju, chociażby w ostatnim półroczu. Czyli ona generalnie daje możliwość również nabywania w ramach pierwszeństwa tym, którzy wydzierżawili nieruchomość później niż trzy lata temu, to znaczy również temu, powiedzmy, kto wydzierżawił nieruchomość rok temu.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania dotyczące spraw bieżących, to chcę powiedzieć tak. Na terenie województwa zachodniopomorskiego było trzydzieści parę przypadków, o których pan mówił. Zasada jest taka, że jeżeli dochodzi do sprzedaży z umową dzierżawy, umowa dzierżawy ma datę pewną. Nic się nie zmienia poza tym, że zmienia się właściciel. Tutaj pytanie chyba było o...

(Członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Robert Stępień: ...o kierowanie zawiadomienia.)

...o kierowanie zawiadomienia. Jeżeli zaproponowana jest cena wyższa, taka, której dzierżawca nie akceptuje, to oczywiście on wtedy traci prawo pierwszeństwa nabycia i ta nieruchomość jest sprzedawana w drodze przetargu. Jeżeli na przetargu po tej cenie ta nieruchomość nie zostaje sprzedana, to organizowany jest przetarg, na którym nieruchomość sprzedawana jest po obniżonej cenie i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dzierżawca mógł do tego przetargu przystąpić. I przystępuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najbardziej. Ta procedura trwa zgodnie z przepisami, jest odpowiedni termin na wywieszenie wykazu, informacji o przetargu i dzierżawca ma prawo przystąpić do przetargu, bo wtedy ten przetarg ma już charakter przetargu nieograniczonego.

Z prawem to może tak, Panie Prezesie, ale z takim podejściem do rolnika, to raczej, moim zdaniem, nie, bo można byłoby powiadomić tego rolnika, którego się pozbawiło, że odbywa się przetarg. Myślę, że nic by się nie stało, skoro pozbawiło się go prawa pierwszeństwa nabycia, gdyby poinformowano tego rolnika, że w tym dniu odbywa się przetarg. Często jest tak, że ogłoszenia wiszą bardzo krótko, ogłoszenia są w mediach publicznych, nie każdy rolnik kupuje gazetę i nie zawsze ma możliwość się dowiedzieć, że taki przetarg się odbywa. Mnie się wydaje, że taką dobrą praktyką agencji mogłoby być to, żeby informować o przetargu danego rolnika, którego pozbawiło się prawa pierwszeństwa nabycia. I on został pozbawiony pierwszeństwa, że tak powiem, pod przymusem, gdyż często taki rolnik nie kupuje gruntu, dlatego że nie ma środków finansowych, a byłby zainteresowany jego zakupem, tylko nie po takiej wysokiej cenie. Rzeczywiście w ramach dobrej praktyki agencji można byłoby powiadamiać rolnika, żeby przynajmniej on był poinformowany o takim przetargu. Ja już nie mówię o prawie przywrócenia, ja mówię o poinformowaniu rolnika. I nic złego by się nie stało, gdyby taką zasadę zaczęto stosować, przecież to byłaby tylko dobra praktyka.

Panie Przewodniczący, rozważymy tę propozycję. Agencja postępuje zgodnie z przepisami prawa, wykazy są publikowane w trybie ustawowym, to samo dotyczy ogłoszeń o przetargu. Dodatkowo chcę powiedzieć, że od niedawna uruchomiliśmy nową przeglądarkę na stronie internetowej, na której każdego dnia pojawiają się oferty, tak że to jest dodatkowe dostępne źródło informacji. W tej chwili jest pięć tysięcy ofert. Tak że może z tego skorzystać każdy zainteresowany, a myślę, że rolnik, który dzierżawił grunty i nie skorzystał z pierwszeństwa nabycia, zapewne śledzi, co się dzieje z jego gruntami.

(Głos z sali: Ma przejrzeć pięć tysięcy ofert... Panie Prezesie...)

(Członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Robert Stępień: Panie Przewodniczący, jeśli mogę dodać jedno zdanie...)

Moment. Pięć tysięcy ofert jest uporządkowanych według podziału na powiaty, gminy i obręby.

(Członek Stowarzyszenia Rolników Indywidualnych Robert Stępień: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę.

Czytam ust. 1d - prawnicy wiedzą lepiej ode mnie - zgodnie z którym osoby muszą złożyć oświadczenie, że "wyrażają zgodę na jej nabycie po cenie określonej w zawiadomieniu". Owszem, tak jest napisane w ustawie. Ale co to znaczy, skoro w pierwszym przetargu organizowanym ktoś tych gruntów nie kupuje, a potem, drugi raz, sprzedaje się je po obniżonej cenie? To znaczy, że to nie była cena rynkowa. Prawda? To znaczy, że jeśli agencja będzie chciała mnie, że tak powiem, wysadzić i sprzedać grunty mojemu sąsiadowi, to wyceni je za 100 tysięcy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za hektar...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że chcemy wrócić do materii ustawy. Był tu precedens - bo to akurat odnosi się też do art. 29, więc to trochę ma znaczenie - ale rzeczywiście te problemy wielokrotnie były podnoszone i nie chciałbym głębiej wchodzić w ten temat.

Ja uważam, Panie Prezesie, że to jest trochę niepoprawne. Rozumiem, że stosuje się prawo, ale urzędnicy powinni dokładać staranności, żeby w sytuacji, kiedy dzierżawca jest sprzedawany - a dzierżawca jest sprzedawany, bo on nie wyrzekł się dzierżawy - to on powinien być poinformowany, to powinna być taka dobra urzędnicza praktyka. Ja proponowałbym, żeby... Bo my się nie zgadzamy z tym zapisem, po pierwsze, związki zawodowe nie zgodziły się z tym zapisem. Skoro państwo, realizując ściśle określone zadania budżetowe, przymuszacie rolników - bo wam potrzeba środków finansowych na wykonywanie zadań - do wykupu, to przynajmniej powinno się dać rolnikowi szansę i poinformować go, że cena gruntu została obniżona. On jako dzierżawca powinien być poinformowany, że jest przetarg, w którym sprzedaje się te grunty w niższej cenie. Dla mnie jest to skandaliczne, że nie stosuje się takiej dobrej praktyki, i uważam, że powinno się stosować takie zasady. I to jest stanowisko moje jako szefa senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jeśli byłaby możliwość wzięcia tego pod uwagę, to uważam, że zasadniczo należałoby taką praktykę zacząć stosować.

Proszę.

(Senator Andrzej Grzyb: Ale wyszliśmy poza materię przedłożenia.)

Ale już chcę skończyć ten temat, żeby już tego nie rozwijać.

Ja tylko odpowiem, bo tutaj państwo dyrektorzy mówią, że w praktyce jest stosowana taka procedura, że dzierżawca jest informowany. Może nie wszystkie placówki tak robią, ale dodatkowo takie informacje dotychczasowym dzierżawcom są przedkładane. Nie mogę zgodzić się z poglądem, ale może tego nie rozwijajmy, że ktoś się nie wyrzekł umowy dzierżawy. W pewnym sensie nieprzyjęcie oferty jest zrezygnowaniem z prawa pierwszeństwa.

Panie Prezesie, nie dyskutujemy. Ja powiem tak. Jest to przymus ekonomiczny czasami stosowany i z jednej strony, i z drugiej strony - przymus kogoś, kto nie ma środków finansowych i musi zrezygnować, lub kogoś, kto chce zdobyć środki finansowe. To są te dwa przymusy.

Rozumiem, że kończymy temat dotyczący bieżącej sytuacji i wracamy do ustawy.

Pan Rolewski wcześniej prosił o głos. Proszę.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na aspekt bankowy. Dwadzieścia jeden lat jestem przewodniczącym rady nadzorczej banku. Rolnik, który wziął kredyt, ma określoną przez bank zdolność kredytową w odniesieniu do konkretnego przedsiębiorstwa, czyli na przykład kredyt na trzysta krów... na oborę na trzysta krów, na wyposażenie, na ciągniki, na maszyny. Teraz w tej ustawie od początku mówimy, że wyłączamy 30%. Bank cały biznesplan dla tego przedsięwzięcia uznaje za niewiarygodny i bank temu rolnikowi jest zobowiązany wypowiedzieć umowę kredytu. I tu nie chodzi o to, że może, on w świetle prawa bankowego jest zobowiązany ją wypowiedzieć, jest zobowiązany stworzyć rezerwy na udzielone kredyty. W związku z tym proszę zwrócić uwagę na to, jak wobec banku wyglądać będą rolnicy obecnie występujący o kredyt. Jaka nieufność... Prawda?

Druga sprawa. Skoro mówimy wyłączenie 30%, to jeżeli z obory, w której jest czterysta krów i która ma zaplecze paszowe, wyłączymy 30%, to czy obora, w której jest dwieście osiemdziesiąt krów, jest tą samą oborą? Przecież ona ma taką samą dojarnię, takie same wozy paszowe, takie same silosy, wszystko, poza tym, że nie ma powierzchni paszowej, z której można paszę dla tych krów na tym... Kwoty mleczne dla tych, z którego... Nie można zbijać tego argumentu tylko tym, że w jakiejś notyfikacji... że my coś w Unii Europejskiej, że nie zwrócimy... My po pierwsze, utracimy zdolność kredytową, a po drugie, obniżymy skokowo potencjał produkcyjny. Skoro symulacje, które pan prezes Nawrocki przekazał, są takie, że to jest albo 60 albo 150 tysięcy ha...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...to są to żadne kwoty w stosunku do struktury, do rujnacji, do której doprowadzimy. Dlatego postulat któregoś z senatorów, żeby przeprowadzić naprawdę taką realną ocenę skutków tej ustawy, skutków w pełnym zakresie... Dzierżawcy, którzy płacą od swoich pracowników ZUS, wiedzą, jakie liczby... My uważamy, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy dwadzieścia tysięcy ludzi będzie szukało zatrudnienia i z ludzi, którzy generują przychody budżetowe, staną się ludźmi, którzy będą wyciągać ręce. Dziękuję.

Czy pan prezes lub pan minister chcieliby się odnieść?

Ja tylko odniosę się do skali zjawiska. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w tej chwili dyskutujemy nad sześciuset dwudziestoma dziewięcioma umowami, które, jeśli ustawa wejdzie w życie, będą objęte wyłączeniami 30%, są to umowy dzierżawy o powierzchni powyżej 429 ha. I taka jest skala zjawiska.

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to chciałbym powiedzieć, że umowa dzierżawy zawarta jest na czas określony, więc tu chyba wspólnie zgodzimy się, że kiedy ktoś w banku uzyskuje kredyt, to bank spłatę rozkłada maksymalnie nas okres, na jaki trwała umowa dzierżawy. Czyli kiedy umowa dzierżawy jest podpisana na piętnaście lat, to kredyt jest udzielony, powiedzmy, na piętnaście czy dziesięć lat. I w zasadzie ustawa daje dwie możliwości - albo po wyłączeniu renegocjować warunki z bankiem, albo nie przystawać na propozycję agencji o wyłączeniu 30%, zrealizować umowę dzierżawy do końca, spłacić kredyt i ewentualnie zawrzeć nową umowę dzierżawy, jeżeli do tego czasu te grunty nie zostaną rozdysponowane.

Dziękuję.

Kolega senator Jan Olech, proszę.

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ustawa na pewno po małych poprawkach będzie dobra, tylko pamiętajmy, że ona troszeczkę późno wchodzi w życie. Ta nowelizacja ustawy powinna wejść w życie na początku tej kadencji, w 2007 r., ale trudno się mówi.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana Szymańskiego co do "średniej". Skoro mówimy o sprawach rolnictwa, to można powiedzieć tak: jak się weźmie kurę i krowę, to średnia wychodzi, jaka wychodzi. I tutaj tym się nie można kierować.

(Wesołość na sali)

Szanowni Państwo, chciałbym przejść do omawianej ustawy. W art. 17b, ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Polska Akademia Nauk oraz instytuty badawcze wnoszą z tytułu użytkowania wieczystego opłaty roczne równe cenie 20 kg żyta z hektara przeliczeniowego w rozumieniu przepisów o podatku rolnym". Szanowni Państwo, jak mi wiadomo, Polska Akademia Nauk nie posiada gruntów rolnych. Instytuty badawczo-naukowe to zakłady doświadczalne, których mamy dziewięć w Rzeczypospolitej. Ja wnosiłem do pana przewodniczącego o przedstawienie prac tych instytutów badawczych w ramach nauki wniesionej do praktyki. Jakoś stało się tak, że to przeszło i dzisiaj w gospodarce rynkowej jest 20 kwintali...

(Głos z sali: 20 kg.)

...20 kg żyta z hektara przeliczeniowego, gdzie my, rolnicy, za własność płacimy kwintal, a zakłady doświadczalne za dzierżawę wieczystą... To są takie kombinaty, jak u mnie w sąsiedztwie, gdzie jest zakład doświadczalny na 4 tysiącach ha, i on jest zwolniony od podatku, od wszystkiego. Mnie się wydaje, że tutaj ktoś, Panie Ministrze, chciał coś, że tak powiem, przemycić.

Dalej, strona 4, art. 5a: W przypadku zbycia lub przeznaczenia przez nabywcę nieruchomości na inne cele niż określone w umowie o użytkach rolnych. Ja chciałbym zapytać pana prezesa, jak na przykład w planie przestrzennym zostanie ustanowiona powierzchnia na wiatraki? Bo będzie się to odnosić do powierzchni o kilku arach, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Teraz na stronie 5, art. 27: "Sprzedaż i nabywanie nieruchomości Zasobu, z zastrzeżeniem art. 33, prowadzi Agencja". Ja proponowałbym wpisanie "oraz samorządy jako zadania zlecone".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to przepraszam, że się spóźniłem...

Dalej. Art. 31 ust. 3: "Zabezpieczeniem spłaty kwoty należności, o którym mowa w ust. 2 - państwo wstawiliście - może być". Mnie się wydaje, że urzędnik mający dokonać wyboru powinien mieć jasno i klarownie napisane "winno być jedno z zabezpieczeń". Ja jako klient Agencji Nieruchomości Rolnych w Szczecinie przeżywałem horror, kiedy zgłaszałem różne formy zabezpieczeń. Szanowni Państwo, tutaj powinno być jasno i wyraźnie napisane, że chodzi o jedną z form.

(Głos z sali: Jest napisane.)

Jest napisane, ale chodzi o to, żeby było "winno być", a nie "może być". Taka jest moja propozycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To tyle. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych Tomasz Nawrocki: Mogę się do tego odnieść?)

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Panie Senatorze, dziękuję za te uwagi i od razu wyjaśniam. Ust. 6 mówiący o zmianie w art. 17b - tam nastąpiła zmiana, która z tego grona wykluczyła szkoły wyższe. To znaczy tu nic się nie zmieniło w stosunku do tak zwanej ustawy matki za wyjątkiem tego, że z grona tych, którzy na tych warunkach płacą opłaty za użytkowanie wieczyste, zostały wyeliminowane szkoły wyższe. Wcześniejszy zapis mówił, że "Polska Akademia Nauk, szkoły wyższe oraz instytuty badawcze wnoszą" itd. Tak że tu zostały wyeliminowane szkoły wyższe. To jest taka uwaga.

Jeśli chodzi o pkt 13 i ppkt c, który mówi o zmianie w ust. 5a, to chcę powiedzieć, że ta zmiana dotyczy tylko i wyłącznie gruntów, które są przekazywane samorządom terytorialnym nieodpłatnie, czyli tych gruntów, które są przekazywane na wysypiska śmieci, na cmentarze, czyli n0a cele publiczne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Akurat teraz na cmentarze już nie. Chodzi tu o to, że został wprowadzony zapis, który umożliwia - bo są problemy z niektórymi gminami, szczególnie z tymi, które wzięły nieruchomości, potem przez dziesięć lat nie wykonały zadania, na które te nieruchomości wzięły - zwrot w naturze. To znaczy niekoniecznie musimy dopominać się o pieniądze, bo często dla gmin jest to problem, ale gminy mogą nam oddać tę nieruchomość w naturze i mają dziesięć lat na zrealizowanie celu wynikającego z zadań własnych. Jeśli gmina w tym czasie się z tego nie wywiąże, to jest dodatkowa możliwość - gmina może oddać nam tę nieruchomość.

A jeśli chodzi o zabezpieczenia, to rozumiem, że to jest taka bardziej chyba redakcyjna zmiana?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dziękuję panu prezesowi.

Pan Zbyszek Obrocki, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym ustosunkować do...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Zbigniew Obrocki, rolnicza "Solidarność".

Chciałbym ustosunkować do poruszonych tutaj spraw. Mówimy tutaj dużo o opłacalności produkcji rolnej, o cenach, o nabyciu. Chciałbym zgłosić zastrzeżenie, że jako związek nie mieliśmy możliwości wzięcia udziału w konsultacjach społecznych odnośnie do tej ustawy, nie mogliśmy wyrazić swojej opinii w ostatnim terminie, kiedy te wszystkie zmiany następowały. Na tej sali padło wiele opinii, ale ja nie chciałbym się ustosunkowywać do wszystkich.

Jest jedna podstawowa sprawa, którą jako związek od dłuższego czasu zgłaszamy. To jest między innymi... Cieszę się - i chciałbym tu podziękować - że ta pierwsza wpłata z 20% została zmniejszona do 10% i że została rozłożona na piętnaście lat. My jako związek wnosiliśmy, żeby to było 5% i spłata rozłożona na dwadzieścia pięć lat. Dlaczego? Otóż rentowność gospodarstw rolnych w różnych regionach, w zależności od bonitacji ziemi, jest różna. Teraz, jeżeli średnia wycena wynosi 15 tysięcy zł, to jeżeli idziemy do banku po kredyt, to musimy przedstawić tak zwany biznesplan, czyli musimy uwzględnić rentowność gospodarstw i możliwości spłaty tej ziemi. Bardzo wielu rolników... Docierają do nas sygnały, że ponieważ sytuacja rolnictwa w tym roku jest bardzo ciężka, bardzo wielu rolników zostaje postawionych przed faktem, że musi się zadeklarować czy tę ziemię będzie wykupywało, czy nie. I wielu po prostu rezygnuje z zakupu z tego względu, że poczyniło już pewnego rodzaju inwestycje, niektórzy już wzięli jakieś kredyty, które funkcjonują w tym gospodarstwie i jeżeli mieliby dodatkowo wziąć kredyt na tych warunkach, które tu są zaproponowane, po prostu nie są w stanie wziąć kredytu, żaden bank po prostu na to by nie przystał. Sam rolnik, potrafiąc liczyć, robiąc kalkulację, uwzględniając te warunki, gdyby była taka sytuacja, że ta pierwsza wpłata jest 5% i ten okres spłaty jest wydłużony... Z opracowań, które do mnie dotarły, wynika, że jeżeli chodzi o hektar pola, to żeby rolnik go spłacił, musi od dwudziestu pięciu lat do pięćdziesięciu lat, bo to zależy, ale powiedzmy średnio trzydzieści lat... Jeżeli byłaby taka sytuacja, że rolnik tą opłacalność i rentowność mógłby sobie w gospodarstwie wkalkulować i wychodziłoby mu w przybliżeniu, jak to wygląda, to rolnicy częściej by się na to decydowali. Skoro z wyliczeń wynika na przykład, że rolnik musiałby tę ziemię spłacać przez czterdzieści czy pięćdziesiąt lat, a tu mu się proponuje spłatę przez piętnaście lat, to wielu rolników po prostu rezygnuje z takiego zakupu. Ci, co się zdecydowali... A obawiam się, że ci, co będą się teraz decydowali i wejdą w te warunki i nie będą w stanie spłacać kredytu, za jakiś czas będą musieli być licytowani, bo nie będą w stanie obsługiwać kredytów. A na to tylko czeka kapitał spekulacyjny. Docierają do nas takie sygnały i odgrażają się wielcy, że tak powiem, kombinatorzy finansowi, którzy operują dużymi kapitałami, mówią: kupujcie, kupujcie, bierzcie i tak was wykupimy, bo po jakimś czasie i tak was nie będzie stać na spłatę tego kredytu. Czyli jest tu taka prośba, żeby można było uwzględnić te 5% na dwadzieścia pięć lat. Skoro mówimy o tym, żeby rolnicy powiększali swoje gospodarstwa, to w wtedy ta chęć do powiększania byłaby większa. Obecnie bardzo wielu rolników po prostu rezygnuje, wycofuje się, ponieważ potrafi liczyć. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Taki postulat był już zgłaszany na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. My również dokonaliśmy obliczeń, niestety jasno wynika z nich, że bodajże po dwóch czy po trzech latach przy takich zasadach sprzedaży agencja w zasadzie ma większe... Może inaczej. Taki poziom wpłat nie gwarantuje utrzymania płynności finansowej agencji i po dwóch, trzech latach ją traci, a w kolejnych latach musiałaby uzyskiwać zasilanie zewnętrzne, czyli de facto z agencji, która zasila budżet państwa, stałaby się taką, która na obsługę tych umów sprzedaży musiałaby uzyskiwać zasilanie zewnętrzne. To po pierwsze.

Po drugie, chcę również zwrócić uwagę, że pierwsza wpłata w wysokości 5% często nawet nie pokrywałaby kosztów tej nieruchomości, bo okazuje się, że kiedy przygotowujemy grunty do sprzedaży, my wystawiamy grunty rolne, ale również często są tam grunty zabudowane. One wtedy są objęte stawką podatku VAT. Z tego co wiemy, ten VAT jest dosyć wysoki i wtedy nawet nie wystarczyłoby na odprowadzenie podatku VAT. Tak że ze względów ekonomicznych, finansowych i funkcjonowania instytucji ten postulat wydaje mi się niemożliwy do zrealizowania, ale to nie mnie o tym decydować.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę następny mówca.

Witam serdecznie.

Artur Mackiewicz, Stowarzyszenie Związek Rolników Indywidualnych.

Ostatnio dość intensywnie zaczęliśmy przyglądać się pracom legislacyjnym, bo widzę, że nastąpiło takie niepokojące przyspieszenie tych prac. Koledzy akcentowali to, co dzisiaj zostało przedstawione, że brakowało wyrażenia swojego stanowiska. Chciałbym wyrazić kilka opinii swoich i kolegów.

Proszę państwa, spotkaliśmy się z taką praktykę, że Agencja Nieruchomości Rolnych w przypadku dzierżawców, którzy dysponują kilkoma umowami dzierżawy, realizując pakiet wyłączeń, niekoniecznie dla rolników, bo też w innym zakresie, honoruje wyłączenie na przykład jednej z umów dzierżawy, która dla dzierżawcy gruntów rolnych jest może najmniej istotna. Spotykamy się z taką sytuacją, że pozostają tereny, grunty gminy, że rolnicy nie mają możliwości powiększenia swoich gospodarstw rodzinnych, bo dzierżawca zrealizował pakiet wyłączeń czasami nawet gdzieś kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów od miejsca, gdzie jest to gospodarstwo, które mogłoby być istotnym elementem powiększenia gospodarstw rodzinnych. Czy dalej ta praktyka będzie honorowana przy podejmowaniu działań związanych z wyłączeniami? Uważam, że w środowisku rolniczym jest to bardzo negatywnie odbierane i taka praktyka nie powinna mieć miejsca. Oczekiwaliśmy, a w zasadzie oczekujemy, że każda umowa z agencją pomiotu będzie indywidualnie rozpatrywana i żeby rolnicy mogli też powiększać swoje gospodarstwa w tych miejscach, gdzie do tej pory nie było realizowane. Ten pakiet 30%, który się pojawił, jest ciekawy, ale też oczekiwalibyśmy, żeby rolnicy jako podmiot byli tak samo traktowani jak uprzywilejowane grupy społeczne, które na przykład mają możliwość zakupienia 500 ha gruntów na warunkach preferencyjnych. Myślę, że to powinno zrównać się do 300 ha. Biorąc pod uwagę konstytucję, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, w pierwszej kolejności preferujmy gospodarstwa rodzinne i stwarzajmy im możliwość dofinansowania oraz wspierania tej grupy zawodowej, a w perspektywie dalej może być realizowana polityka państwa przez umowy dzierżawy. Przecież w każdym momencie może pojawić się osoba, która chce założyć gospodarstwo, chce wykonywać ten zawód i będzie bardzo dobrze go wykonywała. Myślę, że należałoby tę furtkę pozostawić, niekoniecznie tylko tak jakby była przymknięta.

Została wspomniana kwestia sprzedaży gruntów obcokrajowcom. Na moim terenie wisi wykaz firmy SOLIDEX, niemieckiego kapitału, który jest już w wykazie i może przystąpić do nabycia gruntów. Tak że ta furtka już powoli się otwiera i zapotrzebowanie na grunty oraz na pieniądze z tych gruntów do budżetu jest bardzo duże. Tak więc chciałbym powiedzieć, że to już jest powoli realizowane, bo pamiętam, że w dyskusji ta sprawa się przewijała.

Na koniec powiem o tym, co mnie niepokoi i na co zwróciliśmy uwagę. Chodzi o odpowiedź sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Kazimierza Plocke, który na koniec debaty sejmowej, na której procedowano tę ustawę powiedział... Przytoczę jego słowa. Było pytanie, czy ta ustawa będzie służyć rolnikom, a definitywnie z wypowiedzi pana ministra to nie wynikało - przytoczę odpowiedź: "wydaje się, że ta ustawa jest korzystna dla polskich rolników". Dziękuję. Skoro wprowadza się coś, co ma być korzystne dla rolników, to myślę, że w charakterze wypowiedzi też to się powinno przejawiać. Jednak jest szereg elementów, które nie są czytelne i nie stwarzają możliwości preferowania grupy zawodowej, która jest w naszej polskiej konstytucji. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, musimy kończyć, bo na to posiedzenie mieliśmy zaplanowane tylko dwie godziny.

Ja powiem tak. Do tej pory jest tylko jedna propozycja poprawki, która została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne. Chciałbym, żeby ta poprawka została zaaprobowana przez panów senatorów.

Czy ktoś inny chciałby zgłosić poprawki? Pytanie kieruję do senatorów, bo tylko senatorowie mają możliwość zgłaszania poprawek.

Czy jeszcze ktoś chce zgłosić jakąś poprawkę?

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący, oczywiście tę poprawkę, która właściwie koryguje to błędne odesłanie, przejmujemy, to znaczy jeśli pan pozwoli, to ja ją przejmę.

I mam apel do pana prezesa i do pana ministra. Ta dyskusja pokazała, że jakieś wątpliwości jednak są, więc powtórzę to, co właściwie powiedział pan przewodniczący na początku posiedzenia naszej komisji. Jeśli okazałoby się, że z państwa przemyśleń po posiedzeniu naszej komisji jest jeszcze możliwość poprawienia treści tej ustawy, to uprzejmie prosimy, aby było to możliwe na etapie debaty na posiedzeniu. Tak? Bardzo państwa proszę, bo te wątpliwości jednak wcale nie były błahe.

W związku z tym, że kolega senator przejął poprawkę Biura Legislacyjnego, czy pan legislator może jeszcze raz ją powtórzyć?

Oczywiście. Poprawka brzmiałaby: w art. 1 w pkcie 18 w lit. b, w ust. 4c wyrazy "4a" zastępuje się wyrazami "4b".

Dziękuję.

Czy panowie senatorowie chcą teraz jeszcze zgłosić inne poprawki? Nie widzę zgłoszeń.

Powiem szczerze, że chciałbym zgłosić parę uwag i poprawek, ale przemyślę je i po dokładnej analizie dokumentu Biura Legislacyjnego, jak również materiałów porównawczych, będzie łatwiej nam tę ustawę ocenić. Tak więc po ewentualnych uwagach, których również oczekujemy od ministerstwa rolnictwa, w trakcie debaty w Senacie mamy takie same możliwości zgłoszenia poprawek i wtedy byśmy nad nimi procedowali.

Nie ma więcej poprawek.

Czy rząd jeszcze chciałby się do tego odnieść?

Rozumiem, że pan prezes chciałby się do tego odnieść.

Tylko króciutko, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan pozwoli, odniosę się do tego ostatniego głosu. Otóż właśnie, z tego co pamiętam, a jestem jakby od początku, od kiedy rozpoczęto prace nad nowelizacją tej ustawy, to ta ustawa jest tworzona głównie z myślą o rolnikach. Tak że ja chciałbym kategorycznie powiedzieć, że nadinterpretował pan słowa pana ministra Kazimierza Plocke, bo akurat pan minister Plocke wiele włożył i zdrowia, i serca, żeby ta ustawa otrzymała jak najlepszy kształt. Oczywiście w trakcie prac starano się, aby w miarę możliwości wszystkie grupy, których dotyka ta ustawa, były zadowolone. Z dzisiejszej dyskusji wynika, że być może tak nie jest, ale chcę powiedzieć i do naszych kontrahentów, i do dzierżawców, że jeszcze kilka tygodni temu w ogóle nie było mowy o dzierżawie, a ona została przywrócona do ustawy...

(Głos z sali: Była mowa o 10 ha...)

...i była mowa o 10 ha i wyłączeniach, w tej chwili jest trzysta, więc wydaje nam się, że ta ustawa poszła w dobrym kierunku. Oczywiście ja nie mogę za dużo mówić, ale być może jeszcze rzeczywiście dojdzie do jakiś wspólnych przemyśleń i może wprowadzi się jakieś rozwiązania. To tyle. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister popiera poprawkę. Tak?

Tak.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, zgłoszonej wcześniej przez Biuro Legislacyjne, a przejętej przez pana senatora Grzyba? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka została przegłosowana jednomyślnie.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętą poprawką? (3)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przy 2 głosach wstrzymujących ustawa wraz z poprawką została przyjęta.

Kto z panów senatorów chciałby być sprawozdawcą?

(Rozmowy na sali)

Nie widzę chętnych. W związku z tym pewnie sam jako przewodniczący będę musiał być sprawozdawcą.

Dziękuję. Pani Joanno, proszę zapisać, że sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, prace nad ustawą uchwaloną w Sejmie będą jeszcze trwały w trakcie posiedzenia Senatu. Proszę organizacje społeczne, związki producentów czy inne o zgłaszanie do nas ewentualnych uwag i konsultowanie się bezpośrednio z senatorami. Jeśli mają państwo jakieś poprawki, to proszę je zgłaszać bezpośrednio do senatorów, gdyż państwo już nie mają możliwości brania udziału w debacie w Senacie, możecie państwo te swoje uwagi zgłosić tylko i wyłącznie przez senatorów.

Jeszcze raz powtarzam swoją prośbę. Panie Ministrze, jeśli będą jakieś inne, pozostałe sprawy, proszę je nam przedstawić wcześniej, gdyż najprawdopodobniej jeszcze spotkamy się na posiedzeniu komisji senackiej, po posiedzeniu plenarnym Senatu.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym, panu prezesowi i wszystkim organizacjom, które dzisiaj zechciały poświęcić swój czas. Dziękuję również państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.