Zapis stenograficzny (2398) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (167.),

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (294.)

oraz Komisji Środowiska (104.)

w dniu 7 września 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk senacki nr 1330, druki sejmowe nr 4257 i 4504).

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpocznę i otworzę wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - druki sejmowe nr 4257, nr 4504, druk senacki nr 1330.

Witam serdecznie pana ministra. Witam szanownych państwa, zaproszonych gości, i witam państwa senatorów. Witam Biuro Legislacyjne.

I przystępujemy do naszej pracy.

Panie Ministrze, proszę o przedłożenie, można powiedzieć, i omówienie ustawy, która zawarta jest w omawianych drukach.

Proszę uprzejmie.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, jest na sali pan poseł Suski, który może by się wypowiedział na ten temat jako projektodawca ustawy.

(Głos z sali: To jest projekt poselski.)

To jest projekt poselski.

Panie Pośle, czy pan poseł... Proszę bardzo. Proszę uprzejmie.

Poprosimy o takie syntetyczne wypowiedzi, bo tu mamy rzeczywiście...

(Poseł Paweł Suski: Cztery zdania albo pięć...)

Okej. Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym w kilku zdaniach przedstawić ideę, jaka przyświecała wnioskodawcom w zakresie nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt. Pierwszą istotną kwestią był element wzmocnienia odpowiedzialności samorządów za bezdomność zwierząt. Wiadomo, że bezdomność zwierząt jest generowana przez lokalne społeczności, w związku z tym nikt inny jak tylko samorząd musi sobie z tym problemem poradzić, i ten problem tak jest wpisany w obowiązującej ustawie o ochronie zwierząt od 1997 r. Jednak samorząd w naszym kraju nie wywiązuje się dość precyzyjnie z tego obowiązku, dlatego że wykonuje swoje zadania w sposób fakultatywny. Nie są to plany przyjmowane w sposób obligatoryjny, dlatego też intencją było niejako nałożenie na samorząd, w tym również na radę gminy, przy udziale czynnika społecznego, jakim są organizacje prozwierzęce, oraz Inspekcji Weterynaryjnej, obligatoryjności przygotowywania programu ochrony i opieki nad zwierzętami bezdomnymi. I taki główny trzon, główny element w tym programie to art. 11, w którym zawarto wiele elementów, między innymi obligatoryjność sterylizacji w schroniskach, zapobieganie nadpopulacji, możliwość znakowania przez chipowanie, jak również cały zakres spraw dotyczących finansowania tych elementów. To w tej chwili ma, powiedzmy, aspekt ułamkowy, dziś samorządy wykonują te zadania w zakresie jakichś 30%. Ważne więc jest, żeby tę odpowiedzialność wzmocnić. Jeżeli będą pytania, to ten temat rozwiniemy.

Drugim elementem jest ograniczenie populacji, czyli zmniejszenie możliwości rozmnażania w sposób swobodny przede wszystkim psów i kotów, bo to one przepełniają schroniska i to jest ta największa patologia. Brak policzalności tej populacji również jest niezwykle istotny, w związku z tym zakazujemy rozmnażania w celach handlowych psów i kotów poza hodowlami zarejestrowanymi w organizacjach, które statutowo zajmują się utrzymaniem czystości rasowej. Tak więc jeżeli przypadkowo, powiedzmy, samica kota czy psa zajdzie w ciążę, to taki miot będzie można tylko wydać, podarować bądź wprowadzić do obrotu w sposób niefinansowy. A cały obrót szczeniętami czy kociętami będzie się ograniczał tylko i wyłącznie do hodowli zarejestrowanych w Związku Kynologicznym w Polsce, Polskim Klubie Psa Rasowego bądź w polskim związku kotów albo w innych organizacjach, które ten wymóg statutowy będą spełniać. Tutaj jest to ważny element, który połączony został z zakazem handlu w przypadkowych miejscach. Dziś jest taka patologia na giełdach samochodowych, giełdach zwierząt, na targowiskach, w przypadkowych miejscach. I jest tutaj duża doza swobodnego oddziaływania na uczucia człowieka: dziecko, widząc małe szczenię, wzrusza się, w związku z czym bardzo mocno naciska na rodziców i oni kupują pięknego szczeniaka, który rozczuliłby każdego człowieka, ale za siedem, osiem miesięcy okazuje się, że z tego szczeniaka wyrasta olbrzymi pies stwarzający problemy, więc ludzie go się pozbywają. To jest tak bardzo kolokwialnie i w skrócie o tym elemencie związanym z zakazem wprowadzania do obrotu, handlu i rozmnażania.

I kolejno o trzech innych sprawach, tak w skrócie. Chodzi o wzmocnienie sankcji. Tutaj ten element został niejako wymuszony przez środowiska medialne, pod presją przez nie wytworzoną, w aspekcie różnych niegodziwości i eskalacji tych niegodziwości wobec zwierząt w ostatnich latach. Tutaj w przypadku znęcania się nad zwierzętami podnosimy karę pozbawienia wolności z roku do lat dwóch, a w przypadku znęcania się ze szczególnym okrucieństwem zaproponowano w ustawie odejście od grzywny oraz ograniczenia wolności na rzecz obligatoryjnego pozbawienia wolności, z dwóch do trzech lat, i zwiększenia nawiązki - tutaj kwota znacznie wzrosła z obecnie obowiązujących 2 tysięcy 500 zł do 100 tysięcy. Jest jeszcze kilka drobniejszych spraw, ale tak w skrócie to są te trzy główne elementy wnoszone w nowelizacji. Dziękuje bardzo.

Dziękuję panu posłowi za tak syntetyczne przedstawienie projektu ustawy. Czy pan minister w tym temacie...

Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć, że strona rządowa popiera tę ustawę. Drobne wątpliwości, jakie były, zostały wyjaśnione w czasie procedowania. Jedyna poważniejsza uwaga z naszej strony dotyczyła sposobu finansowania, ale to także zostało przez wnioskodawcę wyjaśnione. Tak więc dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz kilka uwag do ustawy. Pierwsza dotyczy definicji szczególnego okrucieństwa, która została zmieniona w art. 4 pkt 12 ustawy. Zgodnie z intencjami projektodawców zmiana miała pozwolić na to, aby objąć pojęciem "szczególne okrucieństwo" także przypadki znęcania się; do tej pory tę definicję stosowano tylko w przypadku uśmiercenia zwierzęcia. I zrobiono to w ten sposób, że zmieniono część definiowaną definicji. Do tej pory była mowa o szczególnym okrucieństwie zabijającego zwierzę, a teraz zmieniono to na "szczególne okrucieństwo", jednakże nie zmieniono części definiującej definicji, co oznacza, że tak naprawdę zakres definicji nie zmienił się w żaden sposób. Nadal pojęcia "szczególne okrucieństwo" nie można zastosować do przypadku znęcania się, dlatego że jest ono definiowane jako "przedsiębranie przez sprawcę działań charakteryzujących się drastycznością form i metod zadawania śmierci, a zwłaszcza zadawanie śmierci w sposób wyszukany lub powolny obliczony z premedytacją na zwiększenie rozmiaru cierpień i czasu ich trwania". Jak z tego widać, nadal można tę definicję stosować tylko w przypadku takiego znęcania, które zakończy się zgonem zwierzęcia, a nie to, jak sądzę, było intencją projektodawców. Aby rozszerzyć zakres tej definicji o wszystkie przypadki znęcania się, należałoby przeredagować część definicji, właśnie tę część definiującą. Ja w opinii przedstawiłem stosowną propozycję poprawki. Jednocześnie chciałbym zauważyć, że na gruncie kodeksu karnego wyrażenie "szczególne okrucieństwo" występuje w szeregu przepisów odnośnie do przestępstw zabójstwa, znęcania się, zgwałcenia. W kodeksie karnym nie jest to wyrażenie definiowane. Doktryna prawa karnego, orzecznictwo, wypracowała sobie znaczenie tego pojęcia. Co ciekawe, to znaczenie wypracowane przez naukę prawa karnego mniej więcej, a w zasadzie prawie zupełnie, pokrywa się z definicją zaproponowaną w ustawie. Skoro już tak jest, to wydaje się, że zupełnie niepotrzebne jest definiowanie szczególnego okrucieństwa, dlatego że to znamię szczególnego okrucieństwa będą oceniały sądy karne, które na co dzień spotykają się z tym szczególnym okrucieństwem w przypadku innych przestępstw. Dlatego ja bym sugerował raczej w ogóle wykreślenie tej definicji z ustawy.

Kolejna uwaga. Ustawa wprowadza przestępstwo polegające na zoofilii. Zoofilia jest definiowana jako "praktykowanie zachowań seksualnych polegających na obcowaniu płciowym ze zwierzętami, których celem jest wykorzystywanie zwierząt". Zwracam uwagę na następujące problemy wynikające z takiego określenia zoofilii. Po pierwsze, jest tu mowa o "praktykowaniu zachowań seksualnych polegających na obcowaniu płciowym" a nie o obcowaniu płciowym, co oznacza, że jednokrotne obcowanie płciowe nie będzie kwalifikowane jako przestępstwo zoofilii. Nie wiem, czy jest to celowy zabieg, czy po prostu jakiś efekt uboczny pracy ustawodawcy. Jeżeli intencją ustawodawcy jest, aby jednokrotne zachowanie seksualne wobec zwierzęcia nie było karane, to należałoby ten fragment przepisu zostawić niezmieniony. Jeżeli jednak ideą ustawodawcy jest, aby już jednokrotne zachowanie seksualne było karane, należy odpowiednio przeredagować ten przepis. Jest tam też mowa o tym, że musi dojść do obcowania płciowego ze zwierzętami - w liczbie mnogiej - a więc obcowanie płciowe z jednym zwierzęciem jeszcze nie będzie wypełniało znamion czynu zabronionego i również nie będzie karane. Ta sama uwaga dotyczy zresztą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolejny problem związany z tym przepisem: przestępstwem ma być "praktykowanie zachowań seksualnych polegających na obcowaniu płciowym ze zwierzętami, których celem jest wykorzystywanie zwierząt". Rodzi się pytanie, jaki jest sens tej części przepisów? Cel wykorzystywania zwierząt - wydaje się, że chodzi tu po prostu o wykorzystywanie seksualne, a jeżeli tak, nie ma potrzeby w ogóle o tym pisać; każde takie obcowanie płciowe będzie wykorzystywaniem seksualnym zwierzęcia. Tutaj pragnę prosić przedstawicieli Sejmu o wyjaśnienie, jaka była intencja, tak aby można było odpowiednio sformułować przepis.

Kolejna uwaga dotyczy nowelizacji art. 7 ust. 1a, na którego mocy straż gminna uzyskałaby prawo składania wniosku do wójta o wydanie decyzji czasowego odebrania zwierzęcia. Przypominam, że przy takiej konstrukcji, gdy decyzja administracyjna jest wydawana na wniosek, wnioskodawca jest stroną postępowania. A więc straż gminna będzie stroną postępowania rozpatrywanego przez wójta, na przykład będzie miała prawo zaskarżenia takiej decyzji, i ponieważ straż gminna podlega wójtowi, co wynika z szeregu przepisów - wójt powołuje komendanta i jest jego przełożonym, wójt nadzoruje pracę straży miejskiej - wydaje się, że taka konstrukcja jest nieadekwatna. Zresztą, ponieważ wójt ma możliwość działania z urzędu, nie musi czekać na wniosek...

(Głos z sali: Musi.)

...wystarczy, że straż gminna będzie informowała wójta o potrzebie odebrania zwierzęcia. I wtedy wójt, działając z urzędu, będzie mógł wydać stosowną decyzję.

Art. 10a ust. 1: na jego podstawie zakazane będzie między innymi wprowadzanie do obrotu zwierząt domowych na targowiskach, targach i giełdach oraz wprowadzanie do obrotu psów i kotów poza miejscami ich chowu lub hodowli. Wyrażenie "wprowadzanie do obrotu" sugeruje, że chodzi tylko o tę pierwszą sprzedaż zwierzęcia, przez pierwszego właściciela, dlatego że jeżeli zwierzę zostanie sprzedane, to już wtedy wejdzie do obrotu i ponownie do obrotu wprowadzić go już się nie da. Ja sądzę na podstawie innych przepisów, że tu chodziło o coś innego: o każdą sprzedaż w warunkach określonych. A jeżeli chodzi o każdą sprzedaż, wtedy należałoby mówić, że zakazane jest zbywanie zwierząt domowych na targowiskach, zbywanie psów i kotów poza miejscami hodowli. Wobec tego w mojej opinii znajduje się stosowna propozycja poprawki.

Kolejna uwaga. Art. 33 ust. 4 otrzymuje następujące brzmienie: "w razie konieczności bezzwłocznego uśmiercenia, czynność tą dokonuje się przez: podanie środka usypiającego - przez lekarza weterynarii; zastrzelenie - przez osobę uprawnioną do użycia broni palnej; przepis stosuje się tylko do zwierząt wolno żyjących". Ta uwaga ma charakter legislacyjny. Otóż taka formuła tego przepisu, taka jego redakcja powoduje wątpliwość, czy zwrot "przepis stosuje się tylko do zwierząt wolno żyjących" odnosi się jedynie do punktu drugiego, czyli do zastrzelenia przez osobę uprawnioną, czy również do punktu pierwszego: "przez podanie środka usypiającego - przez lekarza weterynarii". Podejrzewam, że intencją ustawodawcy jest, aby ten zwrot odnosił się tylko do punktu drugiego. Jeżeli tak, należy wprowadzić tutaj stosowną poprawkę, której propozycja znajduje się w opinii.

Kolejna uwaga. Na podstawie art. 33a ust. 3 pkt 1 "dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego może podjąć działania zapobiegające wałęsaniu się psów na terenie obwodu poprzez - między innymi - ustalenie właściciela psa w celu pouczenia go o obowiązku sprawowania kontroli nad zwierzęciem". W myśl tego przepisu środkiem zapobiegającym wałęsaniu się psów jest ustalenie właściciela psa. Oczywiście nie o to chodzi. W rzeczywistości takim środkiem jest pouczenie właściciela psa, a ustalenie jego tożsamości jest jedynie środkiem, a raczej koniecznym warunkiem zastosowania środka. Ponieważ ten warunek jest konieczny oraz oczywisty, wpisywanie go do treści przepisu jest zbędne, dlatego należy odpowiednio przeredagować przepis i wyeliminować ten fragment.

Kolejna uwaga ma charakter czysto redakcyjny. W przepisie karnym w nowelizowanym art. 35 ust. 1 sankcja karna jest określona w następujący sposób: "podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do 2 lat". Ogólnie przyjmuje się, że w takich sytuacjach pisze się "do lat dwóch". To jest tylko zmiana szyku, uwaga czysto redakcyjna.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 37e, na podstawie którego karane będzie naruszenie zakazu określonego w art. 10b ust. 1. Jednakże z treści tego przepisu nie da się ustalić, czy chodzi o czyn zabroniony będący przestępstwem, czy też o czyn zabroniony będący wykroczeniem. Co prawda można się domyślać z kontekstu, z innych przepisów, że chodzi tu o wykroczenie, jednak aby jednoznacznie o tym przesądzić, należy wprowadzić ust. 2 w brzmieniu: orzekanie w sprawach, o których mowa w ust. 1 następuje w trybie przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję.

Dziękuję za opinię prawną Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana posła, jak również pana ministra, o ustosunkowanie się do poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Oczywiście komfortowa byłaby taka sytuacja, w której moglibyśmy tę ustawę załatwić bez poprawek, aby już do Sejmu nie wracała, ze względu na ograniczony czas, ale, jak rozumiem...

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Sejm spotyka się jeszcze...)

Ja wiem.

Mam nadzieję, że dzięki cennym uwagom i olbrzymiej ilości pracy, jaką pan legislator wykonał, mamy szansę rzeczywiście doprecyzować kilka sformułowań. Jak sądzę, większość z nich jest akceptowalna, i myślę, że w toku procedowania nad poszczególnymi zmianami będziemy mogli rzeczowo się do nich odnieść.

Panowie Przewodniczący, chciałbym, żeby głos zabrał pan dyrektor Wojtyra.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaram się bardzo szybko odnieść się do poszczególnych proponowanych poprawek, które w większości rzeczywiście są zasadne i zmierzają do tego, żeby projekt był bardziej zrozumiały i żeby mógł być lepiej stosowany w praktyce.

Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję poprawki, proponowaną przez pana mecenasa, ja myślę, że tutaj wnioskodawcy są za utrzymaniem definicji szczególnego okrucieństwa. I można by było przyjąć propozycję pana mecenasa, który zaproponował tylko zmianę wyrazów "zadawanie śmierci" na wyraz "działanie". Można by było przyjąć taką poprawkę.

Na temat zoofilii ministerstwo się nie wypowiada, bo nie ma, szczerze mówiąc, sprecyzowanej poprawki. Sam fakt, że taka sprawa została dostrzeżona przez wnioskodawców, też jest bardzo ważny, bo jednak czasami może być taki problem.

Jeżeli chodzi o czwartą propozycję poprawki, która dotyczy wprowadzania do obrotu, to trudno ministerstwu do końca zgodzić się z opinią pana mecenasa. Studiowaliśmy różne definicje wprowadzania do obrotu, z innych ustaw, między innymi z ustawy o ochronie zdrowia zwierząt i zwalczaniu chorób zakaźnych, gdzie na przykład jest definicja wprowadzania do obrotu, w której jeszcze dodatkowo wskazuje się wyraźnie, że chodzi o wprowadzenie po raz pierwszy, tak że dla nas wprowadzenie do obrotu to w przepisach weterynaryjnych każde wprowadzenie. Z kolei co do zamiany wyrazów "wprowadzenia do obrotu" na wyraz "zbywania", to nie wiem, czy nie powstałby taki problem, że jak ktoś psa oddaje do schroniska, to co to jest wtedy? Też zbywanie? No może to też jest zbywanie, i wtedy byśmy zakazali oddawania psów do schroniska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie na targowisku oczywiście.

Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, którą pan mecenas proponuje, dotyczącą zastrzelenia zwierząt wolno żyjących, dzikich, to tak, odnosiło się to do zwierząt dzikich. Oczywiście jeżeli zwierzę dzikie znajdzie się na przykład na terytorium miasta, to przecież można je uśpić, nie trzeba od razu zabijać, tak więc stosujemy tutaj środek albo pierwszy, albo drugi.

Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą...

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej)

Tylko proszę powiedzieć: rząd popiera? Tak żeby wszyscy mieli jasność.)

Tak, popieramy.

Jeżeli chodzi o szóstą propozycję poprawki, rząd ją popiera, bo żeby pouczyć właściciela, po prostu zawsze trzeba go ustalić.

Jeżeli chodzi o siódmą propozycję poprawki, jest byłaby to poprawka czysto redakcyjna. Tak ładniej się będzie czytać, na pewno tak jak w innych ustawach, więc ją też rząd popiera.

A jeżeli chodzi o ósmą propozycję poprawki - tutaj pan mecenas zaproponował doprecyzowanie - oczywiście w tym wypadku chodziło generalnie o wykroczenia; rząd ją też popiera. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podsumujmy. Rząd popiera propozycje poprawek: pierwszą, czwartą, piątą, szóstą, jak pamiętam, siódmą, ósmą i dziewiątą. Tak?

(Głos z sali: Dziewiątej nie ma.)

Przepraszam bardzo. Siódmą i ósmą, tak, tak, tak. Rozpędziłem się.

Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeżeli ktoś z państwa zgłosi te poprawki, to one zostaną pod koniec posiedzenia poddane pod głosowanie.

Teraz otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sepioł.

Ja chciałbym, abyśmy rozważyli sprawę tego szczególnego okrucieństwa, art. 1 ust. 2. Czy gdybyśmy słowa "zadawanie śmierci" zmienili na "zadawanie bólu", to te przepisy nie mogłyby w ten sposób funkcjonować? To jest pytanie przede wszystkim do legislatora.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Senatorze, w opinii znajduje się propozycja poprawki, która zyskała, jak rozumiem, akceptację rządu i która właściwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, niżej jest jeszcze druga propozycja poprawki, alternatywna, i myślę, że one wychodzą tutaj naprzeciw oczekiwaniom panów senatorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam taką uwagę do art. 1 pkt 10 ppkt 2 - zastrzelenie zwierząt wolno żyjących, dzikich przez osobę uprawnioną do użycia broni palnej. Ja bym to rozszerzył. Jako lekarz weterynarii spotkałem się z przypadkiem, że był wałęsający się pies i zaszła konieczność jego uśpienia, ale nie było osoby, która by zechciała w takim przypadku asystować lekarzowi. A lekarz narażony jest w tym momencie na różne zdarzenia. Sądzę, że w takich sytuacjach, gdy zwierzę jest niczyje, a jest wręcz podejrzenie choroby zakaźnej, chociażby wścieklizny, kontakt lekarza czy kogokolwiek innego z takim zwierzęciem stanowi niebezpieczeństwo. Dlatego proponowałbym rozszerzyć ten punkt o zapis, że w razie potrzeby, zgodnie z decyzją lekarza czy to podstawowej opieki, czy lekarza powiatowego, można uśmiercić zwierzę poprzez zastrzelenie i tym samym nie narażać nikogo na jakieś, powiedzmy, dolegliwości. Jest to bardzo ważne. Policjant stanął z boku, a ja osobiście musiałem psa uśpić. Pies się odwrócił i złapał mnie za rękę - i wtedy miałem problem. Dlatego uważam, żeby nie stwarzać problemu nikomu, szczególnie służbie weterynaryjnej, bo przy uśpieniu nikt nie chce pomóc. Dlatego nie powinno się usypiać, tylko inaczej pozbawiać... Po prostu zastrzelić. Dziękuję bardzo. Tutaj policja powinna mieć możliwość użycia broni.

Panie Senatorze, jeżeli chce pan zgłosić tego typu poprawkę, to proszę ją sformułować. Legislator pod koniec posiedzenia przeczyta tę poprawkę, a wysokie komisje będą nad nią głosowały.

Czy rząd chce się ustosunkować do tej propozycji?

Bardzo proszę, pan poseł Suski.

Chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania. Ten właśnie element był jednym z głównych powodów nowelizacji ustawy: nadużywanie broni palnej w stosunku do wałęsających się psów. W tym przypadku absolutnie nie możemy powrócić do poprzednich zapisów ani ich rozszerzać, nie możemy dawać z powrotem furtki do używania broni palnej w celu odstrzeliwania psów. Istnieje w tym projekcie zapis art. 6, który pozwala w przypadkach zagrożenia zdrowia lub życia zastosować taki właśnie środek zapobiegawczy, czyli uśmiercić poprzez zastrzelenie - chodzi o przypadek zagrożenia życia lub zdrowia człowieka lub innego zwierzęcia. Tak że ten element jest spełniony właśnie w tym zapisie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś...

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Pośle!

Chodzi mi jeszcze o taki element, który chyba nie jest, moim zdaniem, dokładnie i tak do końca w tej ustawie określony. Chodzi mi o sprzedaż zwierząt, która jest prowadzona bardzo często - pan o tym wspomniał - właśnie w sposób zachęcający do nabycia takiego biednego szczeniaczka, chomiczka czy jakiegoś tam innego króliczka. I dzieci bardzo często wymuszają takie nabycie. Chodzi o to, że te zwierzęta są eksponowane w bardzo złym stanie, czasami również nawet w sklepach zoologicznych. Głównie chodzi o te małe zwierzęta, gryzonie itp. To powoduje, że u człowieka pojawia się potrzeba zaopiekowania się tym małym zwierzęciem. I tutaj w zasadzie nie widzę jakiejkolwiek regulacji, która by w przypadku sprzedaży gwarantowała komfortowe warunki dla tego zwierzęcia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

A w kolejce pan senator Jan Olech.

Panie Senatorze, ten element, dotyczący psów i kotów, został w projekcie wyeliminowany. Nie można będzie nabyć zwierzęcia poza miejscem hodowli. Tak więc ewentualny nabywca, który umówi się ze sprzedawcą, musi pojawić się w jego domu czy w miejscu, gdzie to zwierzę jest do kupienia. Tam zobaczy wtedy matkę, czy to sukę, czy kotkę, i oceni, co z tego wyrośnie.

Dziękuję, Panie Pośle.

Bardzo proszę, pan senator Olech.

Art. 33 ust. 3: w przypadku konieczności bezzwłocznego uśmiercenia w celu zakończenia cierpień zwierzęcia potrzebę jego uśmiercenia stwierdza lekarz weterynarii, członek Polskiego Związku Łowieckiego itd. Szanowni Państwo, ja jestem przeciwny temu zapisowi, ponieważ nasze łowiectwo ma już i tak atmosferę niesprzyjającą... Było pokazane, chyba dwa lata temu, zastrzelenie łosia w mieście. To chodzi o zasady użycia broni itd. Tutaj można by było wstawić ten zapis, ale w wypadku zagrożenia życia ludzkiego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję. Rozumiem, że to jest wniosek formalny pana senatora o wykreślenie tego zapisu?

(Senator Jan Olech: Tak, tego zapisu.)

Proszę przyjść i powiedzieć to panu mecenasowi, bo rozmawiał w tym czasie z innym wnioskodawcą. Tak, tak, bardzo proszę.

Panie Senatorze, ten element też podlegał dyskusji podczas procedowania, nawet więcej, w czasie rozmów z Naczelną Radą Łowiecką i z Polskim Związkiem Łowieckim. Faktycznie zapisu o członku Polskiego Związku Łowieckiego nie było w pierwotnym projekcie, ale związek łowiecki wywalczył sobie przywrócenie tego zapisu i stąd się on tutaj znalazł. To był pewien kompromis.

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Brał udział we wszystkich pracach podkomisji.)

Przypomnę, że państwo senatorowie, członkowie komisji, mają prawo zgłaszać poprawki. Oczywiście nie jest to równoznaczne z uchwaleniem tych poprawek, przed nami są jeszcze głosowania.

Teraz pani profesor Rotnicka.

Pani Senator, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tylko krótkie pytanie. Zainteresowała mnie petycja, która została skierowana do senatorów, dotycząca - powiem krótko - zapisu o przycinaniu psom uszu i ogonów. Pani, która to napisała, robi obszerny wywód, że to jest wręcz wskazane. Chciałabym się dowiedzieć, czy państwo orientujecie się, jak to wygląda w krajach Unii Europejskiej. Czy to dotyczy ras, powiedzmy, specjalnie kształtowanych, czy też my po prostu wychodzimy przed szereg? A może ta petycja wprowadza nas w błąd?

Dziękuję bardzo.

Rząd czy wnioskodawcy? Kto z państwa chce odpowiedzieć pani senator?

Bardzo proszę, pan poseł.

Pani Senator! Wysokie Komisje!

W większości krajów Unii Europejskiej jest trend, żeby zakazywać cięcia, tak zwanego kopiowania, ogonów i uszu u ras, które pierwotnie, w wyniku kształtowania właśnie tak... Są to na przykład takie rasy jak: doberman, dog niemiecki, bokser, sznaucer. Tych ras, zresztą popularnych, jest bardzo dużo. Powiem szczerze, że ja również jestem zwolennikiem utrzymania wzorca, ale presja społeczna organizacji prozwierzęcych była tak olbrzymia, że wypracowaliśmy pewien kompromis. W związku z tym, że prawo unijne rzeczywiście... Również nacisk środowisk prozwierzęcych przyczynił się do zakazania... W Wielkiej Brytanii ten zakaz został wprowadzony już w 1987 r. Oczywiście to ma swoje plusy i minusy. Nie będziemy jednak tutaj o tym rozmawiać, bo na to nie czas i nie miejsce. Ja mógłbym wymienić bardzo dużo zalet takich działań, ale ktoś inny mógłby powiedzieć, że to jest niehumanitarne, że to jest tylko wizerunek, że to jest widzimisię, tak że nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że podczas procedowania został osiągnięty kompromis polegający na tym, że formalnie zakazujemy cięcia. W sumie ten zakaz funkcjonował od czternastu lat, tylko nie był tak precyzyjnie wyodrębniony w przepisach. A właśnie taką precyzyjność uzyskaliśmy w projekcie. Kompromisem jest to... Społeczna presja dotyczyła również tego, że powinno się zakazać pokazywania takich zwierząt na wystawach. I na to się nie zgodziliśmy, ponieważ jest to niejako zamach na swobody obywatelskie. Przecież ktoś może nabyć zwierzę z uciętym ogonem w innym kraju, w kraju, gdzie takie zabiegi są dozwolone. Tak więc taki jest wynik kompromisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest problem kynologów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Ja mam krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy a propos ostatniej wypowiedzi. W jaki sposób będzie formalizowane nabycie zwierząt należących do tego typu ras, o których pan mówił? Jak właściciel ma udowodnić, że nabył takie zwierzę, że sam tego nie zrobił itd.?

Bardzo proszę.

Zwierzę rasowe - a o takie tu chodzi, mówimy tutaj o czystości rasy i w związku z tym o ukształtowaniu ucha, ogona - ma dokumenty. To wszystko jest bardzo ściśle ewidencjonowane.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, żebyśmy zmierzali już do końca dyskusji. Nie ma więcej zgłoszeń...

Jeszcze pan przewodniczący, bardzo proszę.

Aha, i jeszcze raz pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę już...

Mam pytanie. Tu jest pismo przysłane do komisji przez Polską Unię Kynologiczną. Czy mógłby pan się odnieść do tej sprawy? Ja już nie chcę tego cytować. Myślę, że państwo wiecie, o co chodzi. Proszę o odniesienie się do tego.

Polska Unia Kynologiczna jest stowarzyszeniem zrzeszającym również jedną z organizacji zajmujących się hodowlą psów, Polski Klub Psa Rasowego, jest tam jeszcze kilka innych stowarzyszeń. Jest to wąskie grono w porównaniu ze Związkiem Kynologicznym w Polsce. Polska Unia Kynologiczna uczestniczyła w procedowaniu i proponowała, żeby wprowadzanie do obrotu, a właściwie zakaz nabywania zwierząt, psów i kotów, poza miejscem hodowli... Proponowała, żeby rozszerzyć to również na miejsca, gdzie odbywają się wystawy. My jednak nie możemy się na to zgodzić. Zresztą Związek Kynologiczny już od ponad dziesięciu lat nie pozwala na handel szczeniętami podczas wystaw, opowiadając się na rzecz miejsca chowu bądź hodowli.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Wojciechowski.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Panie Pośle!

Ja chciałbym wrócić do kwestii uśmiercania zwierząt chorych, cierpiących czy niebezpiecznych, którą podnosił pan senator Olech. No, żeby podjąć decyzję, że takie zwierzę trzeba natychmiast dobić, uśmiercić, to trzeba posiadać jakąś określoną wiedzę. Lekarz weterynarii taką wiedzę niewątpliwie posiada, ale - przepraszam pana senatora Olecha - nie jestem przekonany, czy pan senator Olech jako członek związku łowieckiego taką wiedzę ma, i czy w związku z tym nie wystąpią jakieś duże pomyłki lub nie dojdzie do niepotrzebnego uśmiercania zwierząt.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Krótka odpowiedź.

Panie Senatorze!

I wnioskodawcy, i pani poseł sprawozdawca, pani przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt... My popieramy ten właśnie aspekt, tę kwestię dotyczącą posiadanych kwalifikacji, jeśli chodzi o ocenę konieczną do wykonania... To był ukłon w stronę Polskiego Związku Łowieckiego. Jeżeli jednak państwo podejmiecie decyzję, żeby wykluczyć myśliwych, to my jesteśmy za.

Pan senator Gorczyca kiwa głową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Temat wyczerpany. Prawdziwy myśliwy.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Teraz zapytam państwa, czy ktoś przejmuje poprawki, które omówiliśmy wcześniej, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne? A jeśli tak, to które?

Pan senator Sepioł.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proponuję, żebyśmy przyjęli poprawkę pierwszą. Jeśli chodzi o uwagi zawarte w pkcie 3, to Biuro Legislacyjne nie sformułowało tutaj brzmienia poprawki. Ja proponuję, żeby odnośnie do art. 7 lit. b brzmiało to następująco: decyzja, o której mowa w ust. 1, podejmowana jest z urzędu na podstawie informacji Policji, straży gminnej, lekarza weterynarii. Czyli nie dzieje się to na wniosek, tylko na podstawie informacji. Chodzi o to, żeby Policja czy straż gminna rzeczywiście nie stała się stroną w postępowaniu. Tak więc popieram poprawkę trzecią, poprawkę czwartą, poprawkę piątą, poprawkę szóstą oraz poprawkę siódmą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wszystkie z wyjątkiem drugiej. I proponuję konkretne sformułowanie trzeciej poprawki.

Czy pan mecenas może przeczytać sformułowanie poprawki trzeciej jeszcze raz, tak aby wszyscy byli świadomi, nad czym będą głosowali?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, bo też mam wątpliwości.

Jeśli dobrze usłyszałem, chodzi o art. 7. "W art. 1 w pkcie 4 w lit. b, w ust. 1a wyrazy «lub na wniosek» zastępuje się wyrazami «po uzyskaniu informacji od»".

Czy intencje są jasne? Dziękuję bardzo.

W takim razie jest siedem poprawek przejętych przez pana senatora Sepioła i dwie poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia, przez senatora Olecha i senatora Cichosza. Czy tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Siedem. Jest osiem poprawek, tylko drugiej pan senator nie przejął.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już teraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorowie zgłosili formalnie poprawki. Pytałem, czy zgłaszają poprawki.

Zgłaszacie, Państwo, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To proszę sprecyzować poprawkę, Panie Senatorze. Zwracam się tutaj do senatora Olecha.

Proponuję, żeby w art. 33 ust. 3 skreślić wyrazy "członek Polskiego Związku Łowieckiego".

(Brak nagrania)

Biuro Legislacyjne, jasne?

Jest to dla mnie jasne.

Bardzo dziękuję.

I teraz senator Cichosz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyszedł i poprawki nie zgłosił, chociaż zapowiadał, że to zrobi.

Nie zgłosił, Panie Mecenasie. Tak?

W takim razie mamy tylko jedną poprawkę i zapowiedź poprawki, która jeszcze nie stała się poprawką.

Przechodzimy do głosowania.

Propozycja poprawki pierwszej Biura Legislacyjnego. Państwo macie to w zestawieniu.

Opinia rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: W wersji drugiej?)

Tak, w wersji drugiej.

Tak.

Rząd popiera.

Kto za? (23)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Dobrze pamiętam, Panie Mecenasie?

Opinia rządu?

Popieramy.

Rząd popiera.

Kto za? (23)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została jednogłośnie poparta przez połączone komisje.

Teraz przechodzimy do poprawki czwartej. Czy tak, Panie Mecenasie? Proszę mnie poprawiać, jak się mylę, bo mówię z pamięci.

Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu do obrotu...

Rząd jest przeciwny.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (5)

Kto przeciw? (13)

Kto się wstrzymał? (5)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Teraz pan mecenas proponuje głosowanie nad poprawką senatora Olecha, bo kolejność...

Dobrze.

Tak więc teraz poprawka senatora Olecha, która wyłącza Polski Związek Łowiecki.

Rząd?

Jesteśmy za.

Rząd jest za.

Państwo też są za, jak sądzę po entuzjazmie i uśmiechach wypisanych na twarzach.

W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto za? (21)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz przechodzimy do poprawki piątej.

Opinia rządu?

Jesteśmy za.

Rząd za.

Kto państwa, członków komisji, jest za? (20)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka szósta.

Rząd?

Jesteśmy za.

Kto z państwa jest za? (22)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz poprawka siódma.

Rząd?

Jesteśmy za.

Kto za? (22)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I poprawka ósma, ostatnia.

Rząd?

Jesteśmy za.

Rząd za. A komisje?

Kto za? (22)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Też przyjęta jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad całością ustawy, włącznie z poprawkami.

Kto za? (22)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa została uchwalona przez połączone komisje.

Teraz pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Na sprawozdawcę proponuję... Pewnie pani senator?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Profesor, bardzo serdecznie dziękuję.

Pani profesor Rotnicka została sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuje państwu.

Trzy minuty przerwy technicznej i przechodzimy do omawiania kolejnej ustawy.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, wspólne posiedzenie komisji rozpoczniemy o godzinie  14.30. Chcieliśmy przyspieszyć, ale goście jeszcze jadą, a ministerstwo wcześniej nie dojedzie. W związku z tym zaczynamy o godzinie 14.30, tak jak było planowane. Dziękuję.