Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w swoim wystąpieniu chciałbym ograniczyć się do jednego kontekstu tej ustawy, mianowicie tego, który dotyczy stosowania roślin genetycznie zmodyfikowanych. Po analizie przedłożenia rządowego, oryginalnego przedłożenia rządowego, po przeczytaniu uzasadnienia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które było do niego załączone, w imieniu moich mocodawców muszę stwierdzić, że w naszej ocenie nie istnieje konieczność zmiany ustawy pod presją niekorzystnego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W praktyce obsługi prawnej zagadnień związanych z GMO w kontekście wcześniejszych wyroków trybunału nie ma potrzeby zmieniania ustawy. Inne kraje, takie jak Austria, Węgry, Grecja, Niemcy, Francja, które wydały wyraźne zakazy kolidujące z niektórymi przepisami szczebla unijnego, nie płacą tak wysokich kar, jak zostało to podane w przedstawionej w trakcie debaty opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które wyraźnie wskazało, iż brak dostosowania się Polski do wyroku będzie skutkował drakońskimi karami. Notabene w opinii tej podano również przedział wysokości tych kar i sankcje dzienne nałożone na niesubordynowany kraj mieszczą się w granicach od kilku do kilkuset tysięcy euro dziennie. W opinii moich mocodawców dobrze by było, gdyby służby MSW były tak sprawne, żeby załatwiły ten temat za kilka tysięcy euro i żeby Polska była wolna od GMO, nawet jeśli jest to niezgodne z przepisami Unii.

Niestety, z monitorowania tego, co się dzieje, jeśli chodzi o służby dyplomatyczne Polski, wynika, że te zagadnienia w ogóle nie są obsługiwane. W przeciwieństwie do innych krajów, które intensywnie lobbują i wywierają presję, polskie służby dyplomatyczne zupełnie nie angażują się w obronę interesów zapisanych w sposób restrykcyjny w polskich ustawach.

Proszę państwa, podczas debaty sejmowej Sejm podążał, że tak powiem, za naszą koncepcją oceny tej ustawy, tego przedłożenia i odrzucił wszystkie elementy, które nakazywały stosowanie odmian roślin transgenicznych, notabene wskazane w konkretnych artykułach zawartych w przedłożeniu. W zamian za to Sejm wprowadził zapis art. 104, konkretnie art. 104 ust. 2 w brzmieniu: nie dopuszcza się do obrotu materiału siewnego, o którym mowa w ust. 1, odmian zawierających modyfikację genetyczną. Otóż ten zapis zastępuje analogiczny zapis, który występuje w obowiązującej ustawie z 2003 r. Tam w art. 57 ust. 3 zapisano: materiał siewny odmian genetycznie zmodyfikowanych nie może być dopuszczony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Wydawałoby się, że wszystko jest w porządku, gdyż w zamian za usunięcie zapisów dopuszczających - mówię w skrócie - zasiewy roślin transgenicznych umieszczono artykuł, który formalnie stanowi zakaz, ale to jest tylko wrażenie, to jest pozorny zakaz.

Mianowicie zastosowanie w art. 104 ust. 2 pojęcia "obrót" jest nieprecyzyjne. Definicja obrotu, która znajduje się w obowiązującej ustawie, jest aktualnie interpretowana w ten sposób, że wyklucza się z obrotu dostawy nasion transgenicznych, które są realizowane na potrzeby indywidualnych gospodarstw rolnych, ewentualnie przedsiębiorców deklarujących, iż jest to import na ich własny użytek. W tej sytuacji - mówię o tym na podstawie stosowania wspomnianego zapisu z poprzedniej ustawy - istnieje powszechna praktyka obchodzenia tego przepisu i tysiące ton transgenicznej kukurydzy, bo mówimy tu głównie o odmianie dopuszczonej aktualnie przez Unię Europejską, są uprawiane na terytorium Polski.

Ministerstwo rolnictwa nie jest skłonne, przynajmniej tak wynika z naszych interwencji, do reagowania na tę opaczną interpretację pojęcia "obrót", ponieważ według urzędników resortu zapis ten nie jest na tyle istotny, na tyle nieprecyzyjny, żeby upoważniał do interwencji w naszej ocenie w sprawie przemytu, jaki aktualnie dokonuje się w przypadku importu nasion transgenicznych na tak zwany własny użytek.

W związku z tym w trakcie obrad komisji sejmowej po pierwszym czytaniu zaproponowaliśmy - i zostało to przejęte przez grupę posłów z PiS - wprowadzenie poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 19, w którym znajduje się definicja obrotu. Proponowaliśmy, aby obrót w tekście nowej ustawy został opisany jako oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, sprowadzanie z innych krajów na własny użytek i rachunek, dostawa materiału siewnego lub inny sposób dysponowania tym materiałem. Podkreślenia wymaga fakt zawarcia w tej definicji przypadku sprowadzania nasion transgenicznych na własny rachunek i użytek. To zamknęłoby furtkę, a właściwie nie furtkę, tylko dużą bramę, którą tysiące ton, całe ciężarówki nasion transgenicznych są do Polski przemycane.

Następnym w naszej ocenie nielogicznym posunięciem, zarówno w rządowym przedłożeniu, jak i w przedłożeniu Sejmu, który ominął pewien zapis występujący w obecnie obowiązującej ustawie, jest usunięcie z tekstu zawartego aktualnie w druku senackim art. 6, który mówił o tym, że odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru. Usunięcie tego zapisu powoduje w naszej ocenie kolizję z logiką zapisu art. 104. Mianowicie, jesteśmy w stanie na podstawie aktualnej praktyki orzecznictwa wskazać przypadki, w których sądy administracyjne będą o wiele bardziej skłonne uznawać racje stron powołujących się na wpis danej odmiany do katalogu odmian niż na zakaz umieszczony w art. 104. W tej sytuacji jest wysoce prawdopodobne, że rozstrzygnięcia sądów administracyjnych w sprawach o nielegalne uprawy roślin transgenicznych będą zmierzały w kierunku uznania racji stron, które powołują się na wpis do krajowego katalogu nasion jako uprawnienie do stosowania GMO na terenie Polski.

Trzeba tu powiedzieć, że wpis danej odmiany do katalogu nasion jest obligatoryjny, jeśli dana odmiana jest wpisana do katalogu wspólnotowego. Zatem ustawodawca, który zabronił dokonania tego wpisu, tworząc poprzednią ustawę, zastosował pewną barierę do automatycznego wpisywania odmian roślin transgenicznych do krajowego rejestru. Brak tego zapisu spowoduje konieczność uwzględniania decyzji innych krajów dotyczących wpisów do wspólnotowego rejestru, przy czym należy dodać, że standardy, jeśli chodzi o wpisywanie roślin GMO w takich krajach, jak na przykład Hiszpania, który jest totalnie skażony przez uprawy transgeniczne, są o wiele niższe niż te, które spodziewano się osiągać na terenie naszego kraju. Brak tego zapisu skutkowałby automatycznym zawarciem danej odmiany w spisie naszego krajowego rejestru, a w tej sytuacji w kontekście prawdopodobnego orzecznictwa pozostawałoby to w kolizji z intencją ustawodawcy, który w art. 104 zapisał zakaz wprowadzania do obrotu.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolejna sprawa. Istotne jest również to, że z treści obowiązującej ustawy wykreślono art. 16, który dotyczy powołania i funkcjonowania komisji do spraw rejestracji odmian. Otóż ta komisja składała się z bardzo kompetentnych osób, które kolegialnie podejmowały decyzje o wpisie albo o wykreśleniu danej odmiany z rejestru. Trzeba powiedzieć, że decyzje o wpisie albo o wykreśleniu pociągają za sobą dosyć poważne konsekwencje. Jest to w zasadzie decyzja o tym, czy dana roślina będzie dalej uprawiana w Polsce, czy nie, oraz o tym, czy będą mogły być stosowane nowe rośliny. W związku z tym dziwi nas to, że w znowelizowanym akcie tak istotna decyzja została oddelegowana do kompetencji jednej osoby, którą jest dyrektor Centralnego Ośrodka Badań Odmian Roślin Uprawnych. Muszę powiedzieć, że pierwsza reakcja, jeśli chodzi o ocenę tego posunięcia, to znaczy wykreślenie zapisów dotyczących komisji i oddelegowanie tej decyzji, była taka, że stwarza to zagrożenie korupcyjne, tak to wygląda w ocenie moich mocodawców.

W tej sytuacji pozwoliłem sobie przekazać państwu uprzednio złożoną na ręce pana przewodniczącego naszą opinię, którą tu pokrótce streściłem, z prośbą do Senatu o pochylenie się nad zaproponowanymi poprawkami. Te poprawki, jak już wspomniałem, zostały odrzucone podczas głosowania na posiedzeniu podkomisji oraz w głosowaniu w czasie posiedzenia plenarnego w trzecim czytaniu, jednak w naszym odczuciu Izba wyższa powinna jeszcze raz ocenić zarówno merytoryczną, jak i formalną stronę tych propozycji.

Na koniec powiem, to z obowiązku, że reprezentuję organizację składającą się z setek podmiotów, w tym nie tylko, że tak powiem, podmiotów, które czerpią korzyści, ale również wielu obywateli jednostek samorządowych, które z wielką troską podchodzą do praktyki zmiękczania prawa o GMO, jaką obserwujemy od kilku lat w Polsce. Mając delegację od moich mocodawców, chcę zapowiedzieć, że Koalicja "Polska wolna od GMO" nie zgadza się z aktualną polityką rządu, która w zasadzie idzie w poprzek założeniu ramowego stanowiska rządu o GMO, bo obecny rząd przyjął potwierdzenie poprzednich zapisów i wydał oczywistą deklarację, iż Polska ma dążyć do tego, by być krajem wolnym od GMO. W naszej ocenie ta ustawa nijak się ma do tej deklaracji, łamie tę deklarację. Jedyną możliwością naprawienia tego stanu jest uwzględnienie poprawek.

Równocześnie chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia przestrzegania zasad konstytucyjnych ustawa nasienna, która dopuszcza stosowanie roślin transgenicznych, wobec bardzo słabego otoczenia administracyjnego, które nie jest w stanie zapewnić właściwych standardów koegzystencji upraw transgenicznych oraz konwencjonalnych i ekologicznych, bezpośrednio narusza przepis art. 64 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczący ochrony własności. Praktyka, jaką proponuje ustawodawca w obecnym kształcie tej ustawy, wyraźnie ogranicza prawa własności w rolnictwie, gdyż narusza istotę tego prawa. Informując o tym i mając nadzieję, że nasza interwencja będzie skuteczna, jako Koalicja "Polska wolna od GMO" zapowiadamy, iż posiadamy zdolność procesową do występowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i w przypadku zatwierdzenia ustawy w obecnym kształcie będziemy interweniowali również w Trybunale. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Państwu senatorom zostały przekazane te informacje, jest ich dość dużo i są one obszerne. Przesłane one zostały do Senatu przez różne osoby, różne organizacje. Również pani minister przekazała nam prośbę o rozważenie tych wszystkich uwag w ramach prac. Z tego, co rozumiem, członkowie komisji mają to, co przedstawił nam pan Połanecki.

Czy odniesiemy się do uwag łącznie, czy pan minister chce w tej chwili odpowiedzieć na konkretne uwagi, odnieść się do proponowanych poprawek?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Chciałbym skorzystać z okazji...)

W tej chwili. Tak?

Proszę.

Chciałbym skorzystać z okazji i powiedzieć kilka słów na temat tego, jaki był zamysł rządowy towarzyszący pierwotnemu projektowi i jakie jest nasze stanowisko dotyczące tego, co się stało w Sejmie, czyli wprowadzenia w art. 104 ust. 2 o niedopuszczeniu do obrotu.

Proszę państwa, przygotowywany projekt ustawy o nasiennictwie, będący obecnie przedmiotem prac senackich, przewidywał uregulowanie zasad wpisywania do krajowego rejestru odmian genetycznie modyfikowanych, zasad prowadzenia badań rejestrowych odmian genetycznie modyfikowanych oraz warunków dopuszczenia do obrotu materiału siewnego odmian genetycznie modyfikowanych. Przyjęcie przepisów regulujących sprawy GMO w projektowanej ustawie o nasiennictwie w zaproponowanym przez nas kształcie jest bardzo ważne przede wszystkim z tego powodu, że nowa ustawa, zastępując dotychczasową, będzie jednocześnie wykonaniem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z 16 lipca 2009 r. w sprawie 165/08 Komisja Wspólnot Europejskich przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej.

W przywołanym wyroku Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie modyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie modyfikowanych do krajowego rejestru, Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom ciążącym na niej z mocy art. 22 i art. 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2001/18 Wspólnot Europejskich z marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie i uchylającej dyrektywę Rady 90/220 EWG, jak również na mocy art. 4 ust. 4 i art. 16 dyrektywy Rady 2002/53 z czerwca 2002 r. w sprawie wspólnego katalogu odmian gatunków roślin rolniczych. Jednocześnie Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że skarga Komisji w pozostałym zakresie, to znaczy w takim, w jakim Komisja stwierdza, że działania Rzeczypospolitej Polskiej naruszają dyrektywę 2001/18, w całości powinna zostać odrzucona. W zakresie kosztów trybunał stwierdził, że Rzeczpospolita Polska pokryje koszty własne.

Komisja Europejska od lipca 2009 r. monitorowała na roboczo postęp prac nad wdrożeniem tego wyroku. Każdorazowo udzielana była informacja, że projekt ustawy, czyli prawo o GMO, ma znieść zakazy w trakcie prac parlamentarnych. Komisja Europejska w kwietniu 2011 r. oficjalnie notyfikowała Polsce swoją decyzję, w której zwróciła się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 260 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, o poinformowanie jej w terminie dwóch miesięcy od notyfikacji decyzji o środkach, jakie rząd zamierza przedsięwziąć w celu wykonania wyroku w sprawie C 165/08. Ministerstwo rolnictwa za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych taką informację już przekazało.

Wyrok Trybunału Sprawiedliwości wydany w trybie art. 226 traktatu ma charakter deklaratoryjny, co oznacza, że stwierdza, czy państwo członkowskie naruszyło swoje zobowiązania, czy też nie. Podnieść należy, że Trybunał Sprawiedliwości nie orzeka o dalszym stosowaniu kwestionowanych przepisów, to jest o ich ważności czy legalności, pozostawiając te kwestie sądom krajowym. Innymi słowy, nawet jeśli Trybunał Sprawiedliwości stwierdzi naruszenie zobowiązań przez państwa członkowskie poprzez stworzenie przepisów niezgodnych z prawem wspólnotowym, to nie oznacza to, że te przepisy krajowe przestaną istnieć w krajowym porządku prawnym.

Istotne znaczenie ma także to, że od takiego wyroku nie przysługuje już odwołanie. Państwo członkowskie jest zobowiązane do wykonania wyroku, co wynikało przede wszystkim z art. 228 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Wspólnoty, obecnie art. 260 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, zgodnie z którym, jeśli Trybunał Sprawiedliwości stwierdza, że państwo członkowskie uchybiło jednemu ze zobowiązań, które na nim ciążą, to państwo to jest zobowiązane podjąć środki, które zapewnią wykonanie wyroku Trybunału Sprawiedliwości.

Trybunał w wyroku nie określa terminu, w jakim państwo powinno zastosować się do rozstrzygnięcia. Zapewnienie jego wykonania polega, po pierwsze, na zaprzestaniu stosowania spornych przepisów krajowych, a po drugie, na podjęciu działań zmierzających do zapewnienia stosowania prawa wspólnotowego. Wyrok kierowany jest nie tylko do sądów, ale do wszystkich innych, pozostałych instytucji i organów państwa. Mimo że wyrok nie określa terminu jego wykonania, powszechnie przyjmuje się, że państwo członkowskie powinno natychmiast wszcząć odpowiednie środki i jak najszybciej doprowadzić do stanu zgodnego z prawem wspólnotowym.

Wykonanie wyroku przez państwo członkowskie podlega kontroli Komisji. Zgodnie z art. 260 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, jeśli Komisja uzna, że państwo członkowskie nie podjęło odpowiednich środków, może ona po umożliwieniu temu państwu przedstawienia uwag wnieść sprawę do Trybunału Sprawiedliwości. Czyniąc to, wskazuje ona wysokość ryczałtu oraz okresowej kary pieniężnej do zapłacenia przez dane państwo członkowskie, jeśli uzna ją za odpowiednią do okoliczności. Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości stwierdza, że dane państwo członkowskie nie zastosowało się do wyroku, może na nie nałożyć ryczałt lub okresową karę pieniężną. Oznacza to, że Komisja, uznając, że państwo członkowskie nie wykonało wyroku, może wszcząć kolejne postępowanie, zmierzające do nałożenia na państwo tak zwanego ryczałtu lub kary pieniężnej po uprzednim umożliwieniu temu państwu wypowiedzenia się w tej sprawie. Wysokość ryczałtu lub kary pieniężnej proponuje Komisja, biorąc pod uwagę wagę naruszeń w odniesieniu do szkody wyrządzonej całej Wspólnocie, poszczególnym państwom członkowskim oraz podmiotom prawa, czas ich trwania, a także zabezpieczenie, że w przyszłości państwo członkowskie nie naruszy ponownie prawa wspólnotowego w tym zakresie, co sugeruje, że nakładane kary albo ryczałty są finansowo na tyle dotkliwe, by w przyszłości państwo nie stosowało podobnych rozwiązań, narażając się po raz kolejny na wysokie kary.

Zgodnie z komunikatem Komisji Europejskiej z 2005 r. oraz wyjaśnieniami MSZ zawartymi w piśmie z kwietnia 2011 r. skierowanym do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Europejska w każdym przypadku rozpoczęcia procedury przewidzianej w art. 260 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dawniej w art. 228, proponuje nałożenie przynajmniej stałego ryczałtu ustalonego dla każdego państwa członkowskiego w zależności od jego współczynnika tak zwanej zdolności płatniczej. Dla Polski wynosi on 7,88. W konsekwencji ryczałt minimalny dla Polski wynosi 4 miliony 163 tysiące euro. Zatem przynajmniej taka kwota będzie proponowana przez Komisję Europejską tytułem kary ryczałtu w przypadku skierowania skargi przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości w trybie art. 260 traktatu. Jeżeli jednak kara obliczona według stawek dziennych będzie wyższa niż ryczałt minimalny, to Komisja Europejska może wnosić o nałożenie kary według stawek dziennych. Ryczałt według tych stawek jest obliczany jako iloczyn stawki bazowej, to jest 210 euro dziennie, i współczynnika wagi naruszenia, to jest od 1 do 20, oraz współczynnika zdolności płatniczej, czyli 7,88. To jest algorytm liczenia tych kar. Uzyskana w ten sposób suma będzie mnożona przez liczbę dni, w których istniało naruszenie zobowiązania. Okres naruszenia zobowiązania obejmuje okres od ogłoszenia wyroku w trybie art. 226, a obecnie art. 258 traktatu, do ogłoszenia wyroku w trybie art. 260. Ponadto, kierując sprawę, Komisja może zaproponować nałożenie na państwo członkowskie naruszające prawo unijne okresowej kary pieniężnej za każdy dzień opóźnienia w wykonaniu wyroku trybunału.

Podsumowując, powiem, że w przypadku ponownego niekorzystnego dla Polski wyroku Trybunału Sprawiedliwości Polska musi się liczyć z nałożeniem przez Trybunał Sprawiedliwości kary ryczałtu wynoszącej co najmniej 4 miliony 163 tysiące euro i okresowej kary pieniężnej - tu rzeczywiście są spore widełki, o czym pan mówił - od 5 tysięcy do 302 tysięcy euro za każdy dzień niewykonania przez Polskę zobowiązania. Gdyby przyjąć tę górną granicę, to mogłoby to być 100 milionów euro rocznie, więc jest się o co martwić.

Należy również zwrócić uwagę na skutki, jakie wywołuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości wydany w trybie art. 226, a obecnie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w odniesieniu do podmiotów innych niż państwo członkowskie. Wprawdzie takie podmioty przed sądami krajowymi nie mogą bezpośrednio powoływać się na taki wyrok, ale sąd krajowy w sytuacji, gdy Trybunał Sprawiedliwości stwierdził naruszenie przez państwo obowiązków członkowskich, przy wydawaniu orzeczenia powinien pominąć zakwestionowane przepisy krajowe i zastosować prawo wspólnotowe. Takie wyroki już są.

W przypadku niewprowadzenia do projektowanej ustawy o nasiennictwie stosownych regulacji w zakresie GMO należałoby się liczyć z przypadkami zaskarżania rozstrzygnięć w tym zakresie ministra rolnictwa i rozwoju wsi do sądów administracyjnych, a w sytuacji wydania prawomocnego orzeczenia uwzględniającego skargę zainteresowane podmioty mogą występować z roszczeniami odszkodowawczymi w drodze postępowania cywilnego, domagając się od Skarbu Państwa naprawienia szkód powstałych na skutek niewpisania odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru. Należy zauważyć, że były już prowadzone przed sądami administracyjnymi postępowania w sprawach dotyczących odmowy wpisania do krajowego rejestru odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, które zakończyły się prawomocnymi orzeczeniami, uchylającymi decyzje w sprawie odmowy wpisu. Mówiąc inaczej, ten zakaz może być w praktyce dramatycznie nieskuteczny, bo gdy ktoś, jakiś podmiot, który chce coś wprowadzić do obrotu, powoła się na prawo unijne, sąd będzie zobligowany pominąć inkryminowany przepis krajowy. W rezultacie nie dość, że będziemy mieli wyrok administracyjny dopuszczający ten obrót, to jeszcze państwo będzie musiało zapłacić już z powództwa cywilnego odszkodowanie temu podmiotowi.

Istnieje metoda, sposób na to, aby uniknąć zarówno kar, i to co do grosza, i ryczałtu, i kar dziennych, jak i trybu administracyjnego, to znaczy stosowania przez sądy prawa unijnego z pominięciem prawa krajowego, jako że już orzeczono jego niezgodność z prawem unijnym. Istnieje sposób na to, aby uniknąć obu konsekwencji i rząd uwzględnił ten sposób w ustawie, wprowadzając do niej art. 104 ust. 10 i ust. 11. Minister właściwy do spraw rolnictwa - ten zapis wciąż jest w ustawie - może w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych w Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń dla zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska. Obecnie obowiązujący w Polsce zakaz wynikał z takich przesłanek. Zakaz bezwzględny, to znaczy niezależny od tego, jakie przesłanki kierują wprowadzającym ten zakaz, jest niestety niezgodny z prawem unijnym. Tymczasem przepis delegujący odpowiedniej władzy wykonawczej wydanie rozporządzenia z określonymi przesłankami jest zgodny z prawem unijnym.

Pan mówił o tym, że niektóre kraje się bronią. One bronią się właśnie takim zakazem. Pkt 11 w art. 104 mówi o tym, że minister właściwy do spraw rolnictwa powiadamia Komisję Europejską o wydaniu rozporządzenia, o którym mowa w ust. 10, i przyczynach uzasadniających wydanie tego rozporządzenia. Taka konstrukcja zakazu jest w pełni zgodna z prawem unijnym. Nie naraża to Polski na płacenie kar i nie naraża nas na wydawanie kolejnych wyroków przez sądy administracyjne i cywilne. Intencją rządu było zastosowanie rozporządzenia z art. 104 ust. 10. Zaś wprowadzony w toku prac sejmowych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jednocześnie wykonywaliśmy wyrok, cała ustawa zawiera konstrukcję, która wykonuje wyrok, a jednocześnie daje organowi państwa, czyli ministrowi, możliwość wydania zakazu z określonymi przesłankami, przy okazji zakazu stosowania, nie tylko wprowadzania do obrotu, ale i dalej idącego, bo nie można by było tego siać. Tym samym byłby to zakaz bardzo trudny do ominięcia. Tymczasem w obecnej formie, niestety, nie dość, że jest on niezgodny z prawem unijnym, to jeszcze stwarza sytuację, w której jest on dosyć łatwy do ominięcia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za obszerne wyjaśnienie spraw zgłoszonych w formie pisemnej przez pana Połaneckiego.

Przy okazji chcę zwrócić uwagę na to, że mówimy o prawie, które obowiązuje dziś, ale mówi się o tym, że mają zostać zmienione przepisy, które stanowią, że kraje decydują o tym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ja na razie przedstawiam swój wywód.

Mają być one wprowadzane jesienią, tu mówi się o jesieni, i mają one dawać krajowi możliwość podjęcia decyzji wewnątrz danego kraju co do tego, czy chce uprawiać, czy nie chce uprawiać roślin modyfikowanych genetyczne. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jak to będzie wyglądać, gdy tytuł, o którym mówię, zostanie wprowadzony przez Unię Europejską? Czy jeżeli my wprowadzimy poprawki, które zostaną tu dzisiaj zgłoszone, będą sankcje, czy nie będzie sankcji? Czy pan minister jest to w stanie przewidzieć? To jedna sprawa.

I druga sprawa. Pan minister mówi o tym, że daje taką możliwość w rozporządzeniu. W tej sytuacji do ustawy przedkładanej w wersji sejmowej zazwyczaj dołącza się rozporządzenie. Czy takowe rozporządzenie zostało dołączone i czy ono pokazuje, które rośliny są dopuszczone, a które nie są dopuszczone? Z tego, co rozumiem, istnieje obowiązek dołączenia rozporządzenia do projektowanej ustawy, tym bardziej że to jest nowa ustawa, to nie jest ustawa zmieniająca, lecz nowa ustawa. Czy rząd to przygotował - pytam, skoro argumentuje, że ma taki instrument - czy dopiero będzie nad tym myślał i będzie tak, jak wielokrotnie się zdarzało, że czekamy rok, dwa i nie ma rozporządzenia? Czy będziemy czekać nie wiadomo do kiedy, czy takowe rozporządzenie się ukaże? Na to pytanie też chciałbym uzyskać odpowiedź, jeśli pan minister mógłby jej udzielić.

Pierwsza sprawa. Przepis jest formalnie fakultatywny, obowiązek załączania projektów aktów wykonawczych dotyczy sytuacji, w których ich wydanie jest obowiązkowe. Tymczasem ten przepis mówi o tym, że minister może, i rzeczywiście zastosowaliśmy taką możliwość ze względu na swobodę decyzyjną ministra.

Rozporządzenie napisane niejako z góry, przed złożeniem projektu, musiałoby zawierać pewną lukę, dlatego że genetycznie modyfikowane odmiany wprowadzane są do obrotu w sposób ciągły, one mogą zostać zarejestrowane w dowolnym momencie w państwie, które to dopuszcza. Mówiąc wprost, na najważniejszą rzecz musielibyśmy zostawić lukę, dziurę, nie byłoby tam wypisanych odmian, a to dlatego, że ten katalog w każdym momencie byłby niepełny. To jest rozporządzenie, które byłoby uzupełniane systematycznie, gdy poszczególne kraje rejestrowałyby odmiany, których my nie chcemy dopuścić do stosowania. Tak? Bardzo proste rozporządzenie, bowiem zakazuje się stosowania, po czym wymienia się. Ale co się wymienia? Czy to, co jest aktualnie zarejestrowane, czy to, co dokładają państwa członkowskie? Jeden...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trudno powiedzieć.

Teraz słowo w kwestii projektu, który jest w parlamencie. Rzeczywiście tak jest, że w Parlamencie Europejskim w toku prac parlamentarnych mówi się o scedowaniu na państwo członkowskie możliwości samodzielnego decydowania o tym, czy chce, czy nie i w jaki sposób, czyli pozostawieniu tego prawu krajowemu. Trudno mi gdybać, co zrobi trybunał z karą za okres, w którym taki zakaz istniał i prawo unijne nie pozostawiało prawu krajowemu swobody wyboru. Przypuszczam, że za czas, w którym stosowaliśmy zakaz niezgodny z prawem europejskim, trybunał nałożyłby takie kary. Trudno mi powiedzieć, że byłoby tak na pewno, nie siedzę w togach sędziów, ale sądzę, że nałożono by takie kary, przynajmniej do czasu, kiedy zostałyby wprowadzone przepisy pozostawiające to prawu krajowemu, bo takie naruszenie jest już ewidentne, orzeczone i prawomocne.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, intencją rządu jest, jak by to pan minister wyraził, przewidywalność przyszłości, a nie sankcje, które można byłoby dzisiaj... Gdyby rząd to przygotował i dzisiaj jednoznacznie powiedział, że są dopuszczone dwie rośliny, czyli kukurydza i ziemniaki, więcej nie ma... W tej sytuacji mówimy o bardzo wąskim katalogu, a w związku z tym można stosować to, co jest zarejestrowane w Unii Europejskiej. Dzisiaj - jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić - z tego, co mi wiadomo, tylko te dwie odmiany, te dwie rośliny, czyli kukurydza i ziemniaki, są dopuszczone, z tym że odmiana kukurydzy jest jadalna, a ziemniaków przemysłowa, niejadalna.

Prosiło o głos wiele osób, ale panowie senatorowie niejako mają pierwszeństwo, a też prosili o głos. Ja w tym momencie pozwolę sobie udzielić głosu panu senatorowi Pupie.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister zwrócił uwagę na to, że minister może wydawać rozporządzenia, które w jakiś sposób będą ograniczały dopuszczanie na polski rynek genetycznie modyfikowanych odmian. Obawę budzi taki fakt. Gdy patrzę tak przekrojowo na obecnych tu na sali, to mogę powiedzieć, że pan, który się zarejestrował jako lobbysta, praktycznie broni polskiego interesu i racji stanu przed genetycznie modyfikowanymi odmianami, ale są też osoby, które się nie zarejestrowały, a praktycznie opowiadają się za genetycznie modyfikowanymi odmianami i to jest ta różnica w podejściu do problemu.

Na co chcę zwrócić uwagę? Chcę powiedzieć o czymś takim, co się nazywa zaufaniem obywateli do państwa i działaniem państwa w interesie obywateli. To jest niezmiernie ważne z punktu widzenia nas wszystkich, z punktu widzenia całego kraju. Chcę przypomnieć dwa fakty. Pan mówił o tym, że może zakazać, może wydać zakaz. Dzisiaj instrumentem, tak to nazwę, walki gospodarczej, choć można tak powiedzieć dosłownie, między krajami Unii Europejskiej, a takowa się toczy - jeżeli ktoś uważa, że jest inaczej, to wydaje mi się, że pozostaje w głębokim błędzie - jest to, że pan minister ma takie argumenty, kompetencje, że może zakazać wpływu na rynek polski na przykład żywności z Niemiec, na przykład półtusz wieprzowych zarażonych dioksynami. Czy miałby pan możliwość... Proszę zwrócić uwagę na to, co robią Rosjanie, co robią Niemcy, co robią rządy innych krajów Unii Europejskiej. Gdy pojawia się taki element, możliwość wykorzystania, zaszachowania drugiego kraju unijnego i nie tylko, to natychmiast dochodzi do jego wykorzystania. To jest gra. Nie ma polityki miłości, jest polityka interesu. A rząd nie stosuje polityki interesu.

Ja wypowiadam się dlatego, że na moim terenie, na terenie województwa podkarpackiego, bardzo mocno rozwinęło się rolnictwo ekologiczne. To rolnictwo funkcjonuje, to rolnictwo ma perspektywy. Zarejestrowano wiele tradycyjnych potraw pochodzących z tego terenu, co rusz organizowane są kiermasze, spotkania poświęcone produkcji żywności wytwarzanej metodami ekologicznymi, tak zwanej zdrowej żywności. Jeżeli pan jako minister dopuści do funkcjonowania, do koegzystencji odmian genetycznie modyfikowanych z odmianami tradycyjnymi, odmianami hodowanymi ekologicznie, to niestety ludzie, którzy to prowadzą, stracą certyfikaty, te odmiany nie będą mogły funkcjonować.

Ja chciałbym zapytać, jakie gwarancje mają rolnicy - a na Podkarpaciu jest ich już parę tysięcy - że będą mogli produkować żywność zgodnie z ustawą o produkcji żywności ekologicznej. To jest istotne, to jest ważne. Tu rzeczywiście będziemy mogli mówić... Oczywiście pan może nam przeczytać różnego rodzaju przygotowane teksty, które napisze panu jakiś urzędnik, tyle że tu chodzi o sprawę naprawdę istotnej wagi. Ja też rozmawiam z naukowcami, z profesorami, mam kontakt z wieloma osobami, które przestrzegają przed tym, co robi polski rząd. Mamy też na ten temat publikacje, wiele ekspertyz, które są przeciwstawiane przez lobbujących przeciw wprowadzaniu genetycznie modyfikowanych odmian. Jest tam pokazane to, że te odmiany są szkodliwe, że wcale nie przynoszą większych plonów, że można produkować metodami tradycyjnymi i uzyskać podobne plony. To wszystko można robić, można zagospodarować ugory, których jest coraz więcej, tylko problem polega na tym, czy rząd ma na przykład jakąś perspektywę pozyskiwania pasz przez zagospodarowanie ugorów, czy ma jakieś plany gospodarcze dla rolnictwa polskiego. To są istotne sprawy, istotne pytania, na które dzisiaj powinniśmy uzyskać odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do komisji. Czy przedstawimy zestaw pytań i potem poprosimy o odpowiedź, czy po każdym pytaniu... Jeżeli po każdym pytaniu będzie odpowiedź, to zajmie nam to sporo czasu. Jest jakiś wniosek formalny?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o rozporządzenie, w którym minister może wydać zakaz, w związku z art. 7 konstytucji. Organy państwa działają na podstawie prawa, tymczasem z tego, co pan minister powiedział, wynika, że tutaj organy państwa będą działały na podstawie widzimisię ministra. Minister będzie mógł podjąć taką lub inną decyzję, jaką będzie chciał. Na podstawie wyroków - nie mam ich w tej chwili przed sobą, więc ich nie przedstawię, ale są takie wyroki Sądu Najwyższego - można stwierdzić, że może on działać wbrew interesowi społecznemu. Daje się tu zatem ministrowi niejako otwartą drogę do działania przeciwko interesowi społecznemu. Czy ten zapis nie prowadzi do tego, że organ państwa nie działa na podstawie prawa, a działa na podstawie widzimisię? Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Ja chciałbym króciutko ad vocem, w formie pytań.

Panie Ministrze, czy sądzi pan, że art. 3 ust. 1 pkt 19 w brzmieniu "obrót oznacza oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, sprowadzanie z innych krajów na własny rachunek i użytek, dostawę materiału siewnego" itd. jest wystarczający do tego, żeby zaprzestać praktyki nielegalnego importu roślin transgenicznych do Polski? Jakie są przeszkody? Dlaczego zapisanie tego, że obrót dotyczy również importu na własny użytek, nie może być przez pana zaakceptowane? Innymi słowy, chciałbym wiedzieć, czy jest pan za tym, żeby tę poprawkę przyjąć, czy nie. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Czy jest pan za tym, żeby do brzmienia aktualnie przedłożonego zapisu dotyczącego odmian i krajowego rejestru dodać zapis, w którym stwierdzono by, tak jak to było w oryginalnym brzmieniu obowiązującej ustawy, że odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru? Czy jest pan za tym, czy nie?

I ostatnia sprawa. Czy jest pan za tym, żeby zamiast podejmowania decyzji jednoosobowo przez dyrektora centralnego ośrodka decyzje o wpisywaniu odmian do katalogu roślin podejmowane były kolektywnie przez komisję do spraw nasion, tak jak to jest obecnie? Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, padło kilka pytań, więc proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dobrze.

Pierwsze pytanie pana senatora. Pan bardzo ładnie przywołał zasadę zaufania obywatela do państwa. Otóż istnieje stanowisko rządu dotyczące tego, jaką politykę rząd będzie stosował, i to sprzed trzech lat, stanowisko dotyczące tego, jaka jest polityka rządu w zakresie GMO, i mamy gwarancję, że minister, w końcu jako członek rządu zobligowany do stosowania polityki rządu, taką politykę zastosuje - z tego, co rozumiem, taki był kontekst pytania - wprowadzając zakaz stosowania na przykład odmian roślin genetycznie modyfikowanych, choćby z takich względów, aby chronić uprawy uznane za ekologiczne przed wpływem tego typu roślin. Myślę, że zasada zaufania obywatela do państwa, ta przez pana przywołana, wymagałaby zaufania rządowi, że mimo fakultatywności on wyda...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy o zasadzie zaufania nas wszystkich do rządu, który jakieś...

Ja podam tylko jeden przykład w kontekście zasady zaufania. Ażeby rolnik prowadzący gospodarkę ekologiczną mógł pasać krowę na uwięzi, musi mieć zgodę, decyzję dyrektora IJHARS. To jest zasada, sądzę, że wszyscy się z tego śmieją, ale potrzebna jest decyzja administracyjna, żeby mieć krowę na uwięzi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Na własnym ugorze.)

Nie, normalnie na polu czy w oborze. Wszyscy o tym wiedzą, że są tu paradoksy. W Unii Europejskiej czegoś takiego nie ma, u nas się to stosuje. To jest po prostu śmieszne.

Panie Senatorze, rzecz w tym, że rząd przyjął już jakąś politykę w tym zakresie i będzie ją stosował, cedując na ministra możliwość wydania odpowiedniego rozporządzenia. Taka konstrukcja zapewnia nam zarówno możliwość zablokowania prowadzenia upraw określonych roślin na terenie Polski, ba, także stosowania, czyli zarówno obrotu, jak i uprawy. Tymczasem tutaj mówimy tylko o zakazie obrotu i rejestracji, co jest czynnością czysto administracyjną i w rzeczywistości nie chroni przed takimi historiami, jak na przykład ominięcie zakazu, o którym pan mówił. Zakaz stosowania jest o wiele szerszy. To jest kwestia znalezienia zarówno odpowiedniego miejsca w legislacji, właściwego, takiego, żeby i ominąć karę, i wytrącić sądom administracyjnym i cywilnym możliwość stosowania prawa unijnego z pominięciem prawa krajowego. Pan senator Wojciechowski uśmiechnął się. Ja wiem, że Prawo i Sprawiedliwość nie zamierza zaufać obecnie rządzącemu rządowi, i jest nam z tego powodu przykro. Nie zmienia to faktu, że takie narzędzia pozwalałyby pogodzić wszystkie możliwe interesy.

Kolejna sprawa. Pan senator Wojciechowski...

Jedno słowo, jeśli mogę. Panie Ministrze, to nie jest tak, że my nie mamy zaufania, tylko wygląda to tak. W przypadku tak zwanej ustawy odorowej był określony termin wdrożenia rozporządzenia. Nie wyszło. Potem go zmieniono, wydłużono ten czas i też nie wyszło. Potem zmieniono zapis, aby w ogóle nie było terminów. Do dzisiaj nie wiem, a chciałbym się dowiedzieć, czy rozporządzenie, które o tym mówi, weszło w życie. Czy będą tak zwani wąchacze, czy ich nie będzie? Czy będzie można stwierdzić, co jest szkodliwe, a co nie jest szkodliwe dla społeczeństwa? Do dzisiaj tego nie wiem. Ono może już zostało wydane, nie wiem, nie sprawdziłem. Ile my tu debatowaliśmy, tu, w naszej komisji, jeszcze wcześniej, kiedy to była Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Mamy konkretne przykłady niewydawania rozporządzeń, nawet w przypadku określenia terminów. A pan mi mówi, że jest gwarancja i trzeba uwierzyć temu czy innemu rządowi. Dla mnie nie jest ważne to, czy dzisiaj rząd jest taki, czy za pół roku będzie inny. Dla mnie ważne jest sankcjonowanie, egzekwowanie prawa i tego oczekują obywatele. My tu jesteśmy przedstawicielami obywateli, którzy nas wybrali, są z nami na posiedzeniu komisji przedstawiciele różnych organizacji, nawet organizacji lobbingowych. Dlatego w dyskusji pytamy o to, czy rząd deklaruje, czy tylko mówi, że może. A jeśli chodzi o słowo "może", to wszyscy wiemy, jak to wygląda.

Proszę.

Deklaracja wynika z przyjętej już uchwały Rady Ministrów i polityki rządu prowadzonej w tym zakresie. Tak? Tymczasem pan...

Panie Ministrze, ja przepraszam, ale na posiedzeniach naszej komisji padały deklaracje składane przez ministra, którego dzisiaj tu nie ma, bo już nie jest ministrem, poszedł do samorządu. Deklarował on nam, że będzie to, to i to, i te deklaracje nie zostały zrealizowane. Minister odszedł, a jego deklaracja przedstawiana na tej sali - są stenogramy - nie została zrealizowana.

My mamy obowiązek nie tylko jednoznacznego pytania o deklaracje, ale również oczekiwania od rządu, że rząd je zrealizuje. Dlatego proszę się nie dziwić wypowiedzi jednego z senatorów, który ma wątpliwości co do tego, czy prawo, które jest uchwalane, będzie przestrzegane, czy nie. Deklaracje do czegoś zobowiązują, tymczasem przedstawiane zobowiązania nie zawsze są wykonywane. Dlatego nie dziwię się wypowiedzi kolegi, senatora Wojciechowskiego, który ma co do tego wątpliwości.

Proszę.

Rozumiem. Dobrze.

Pan senator Wojciechowski mówił też o tym, że jakieś widzimisię kierowałoby decyzjami, a nie podstawy konstytucyjne czy prawne w sytuacji wydawania rozporządzenia. Otóż podstawą jest nie widzimisię, tylko art. 104 ust. 10, zaś przesłanki merytoryczne czy materialne...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy to, co pan mówi, jest poparte wyrokami Sądu Najwyższego?)

Jak na razie, sąd jeszcze nie miałby o czym orzekać. Nie rozumiem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Są orzeczenia Sądu Najwyższego w podobnych sprawach i są one zupełnie inne niż to, o czym pan mówi.)

Momencik. Są już w tych sprawach orzeczenia sądów administracyjnych, ale wydane w oparciu o obecnie obowiązujący stan prawny. Gdybyśmy...

Są orzeczenia Sądu Najwyższego dotyczące tego, co oznacza słówko "może". Okazuje się, że słówko "może" oznacza to, że urzędnik ma prawo podjąć decyzję nawet wbrew interesowi społecznemu. Ma takie prawo.

Proszę, Panie Ministrze. Proszę, żebyśmy nie przerywali sobie wzajemnie.

Proszę.

Nawiążę do tego, o czym mówił poprzednio pan senator, albo zaufamy sobie nawzajem, albo nie. Urzędnik może...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Po tym, co pan minister podpisał 18 marca?)

Dobrze. Żart.

(Wesołość na sali)

Wkraczamy już w dyskusję, która sięga poza merytoryczną...

Proszę nie przerywać i pozwolić dokończyć wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Ministrze.

Rozumiem, tyle że mówię o już przyjętej, zatwierdzonej i opublikowanej, na Boga, polityce rządu w tym zakresie, która miała być kontynuowana właśnie za pomocą tego narzędzia. Możemy zastosować inne narzędzie, to znaczy twardy zakaz ustawowy z konsekwencjami i finansowymi, a przede wszystkim z konsekwencjami polegającymi na tym, że twardy ustawowy zakaz bez konkretnie określonych przesłanek doprowadzi do tego, że sądy krajowe będą orzekały tak, jak dotychczas, to znaczy będą wyłączały prawo krajowe i stosowały wprost prawo unijne. Wtedy tego typu uprawy będą w Polsce prowadzone i obrót będzie mógł być wykonywany na podstawie orzeczeń sądu. Możemy tego uniknąć, stosując narzędzie prawne, które zaproponował rząd.

Teraz tak. Pan wspominał o poprawce dotyczącej obrotu, chodzi o art. 3 ust. 1 pkt 19. Otóż poprawka, która poszerza definicję obrotu o taki, który odbywa się na potrzeby własne, jest niezgodna co najmniej z kilkoma dyrektywami unijnymi. W ten sposób wprowadzamy tylnymi drzwiami w toku prac legislacyjnych kolejną niezgodność z prawem unijnym. Koledzy mają tu wynotowane, które to są dyrektywy i rozporządzenia unijne.

Ba, taka poprawka pociąga za sobą o wiele dalej idące konsekwencje. Możemy patrzeć wąsko na obrót materiałem nasiennym wyłącznie w kontekście GMO i bardzo mocno się tego trzymać, ale jest też inny aspekt. Gdy któregoś dnia jechałem na posiedzenie komisji sejmowej, na którym taki wniosek upadł, miałem akurat w kieszeni torebkę nasion, dziś jej nie mam, jechałem wtedy z Holandii, gdzie ją kupiłem. To były nasiona odmiany, która nie była genetycznie modyfikowana, a którą to musiałbym zarejestrować w Polsce w COBORU - tak, 1 gram nasion sprowadzony na własne potrzeby, niemodyfikowany genetycznie - żeby móc ją we własnym ogródku w liczbie dwóch roślinek amatorsko posiać. Takie są konsekwencje rozszerzenia definicji obrotu, uwzględnienia całego obrotu na własne potrzeby.

Nie wiem, czy pan był kiedyś na wycieczce za granicą i kupił pan cokolwiek, małą roślinkę, która nie jest w Polsce zarejestrowana. W tej sytuacji, gdyby przywiózł pan coś w kieszeni, na własne potrzeby, to musiałby pan poddać się całej procedurze rejestrowania nowej odmiany, żeby nie być przestępcą. A mówimy o...

Panie Ministrze, jest wiele krajów, które stosują tego typu zakazy. Ja na lotniskach w wielu miejscach świata widziałem zakaz sprowadzania nasion. To jest adresowane do tych, którzy wchodzą do samolotu z bagażem podręcznym. W tej sytuacji ja nie widzę tu żadnego...

Tyle że nie na podstawie zakazu ustawowego dotyczącego obrotu.

(Głos z sali: Przepisy fitosanitarne.)

To są przepisy fitosanitarne, zupełnie inne niż w ustawie o nasiennictwie. Rzeczywiście, tak bywa, ale stanowią o tym przepisy fitosanitarne, o organizmach kwarantannowych, jest to zupełnie inna materia, chodzi o zachowanie bezpieczeństwa fitosanitarnego.

Gdyby pan mi przypomniał, bo nie zdążyłem zanotować...

Chodzi o poprawkę dotyczącą zakazu umieszczania odmian roślin transgenicznych w krajowym rejestrze. Taki zakaz istnieje w art. 6 ust. 3 obowiązującej ustawy, tymczasem tutaj został on wykreślony. To jedna sprawa. I druga. Dlaczego zlikwidowaliście komisję do spraw nasion?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Gdybym mógł, to poprosiłbym o odpowiedź panią dyrektor.)

Małgorzata Surawska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podczas posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa bardzo szeroko tę sprawę wyjaśnialiśmy i nasze wyjaśnienia zostały przyjęte przez posłów. Bezcelowość wprowadzania zakazu rejestrowania w naszym krajowym rejestrze uzasadniam tym, że można stosować odmiany wpisane nie tylko do krajowego rejestru, ale również do wspólnotowego rejestru. W związku z tym, jeżeli na przykład nasi sąsiedzi zarejestrują odmiany modyfikowane genetyczne, to my nie możemy zabronić tego, aby producent rolny na podstawie wspólnotowego katalogu wprowadził te odmiany do naszego kraju. Taka jest sytuacja, tak to wynika z obecnych przepisów ustawy o nasiennictwie. Jest zakaz rejestracji odmian, a mówi się o tym, że producenci rolni na własny użytek przywożą odmiany modyfikowane genetycznie i zasiewają. I nie ma możliwości, aby w stosunku do tych osób wyciągnąć jakiekolwiek konsekwencje karne, ponieważ oni to robią zgodnie z prawem, wprowadzają na własny użytek odmiany, które figurują we wspólnotowym katalogu.

Ja może odniosę się troszeczkę szerzej do kwestii zakazu wprowadzania do obrotu i zakazu uprawy, do tego, o czym państwo wcześniej dyskutowali. Wydaje mi się, że wprowadzenie zakazu obrotu materiałem modyfikowanym genetycznie nie jest wykonaniem wyroku ETS, ale to pół biedy, zostawmy to na boku. Nie jest ono również spełnieniem oczekiwań państwa parlamentarzystów. Z tego, co rozumiem, założenie parlamentarzystów było takie, że państwo nie chcą, aby na terenie naszego kraju były uprawiane rośliny modyfikowane genetycznie. Czym innym jest zakaz wprowadzania do obrotu, a czym innym zakaz uprawy. My zgodnie z zasadą swobodnego obrotu towarów nie możemy zabronić prowadzenia obrotu materiałem. O ile Komisja Europejska prawdopodobnie przymknęłaby oko na zakaz stosowania materiału modyfikowanego genetycznie w kontekście tego, że w pracach Komisji Europejskiej jest rozporządzenie, które ma na celu nowelizację dyrektywy 2001/18, czyli scedowanie kompetencji zakazu prowadzenia upraw na kraje członkowskie, o tyle na pewno nie odpuści nam tego, co zrobiliśmy w ustawie w 2006 r. i co powtórzymy w tej ustawie, czyli zakazu prowadzenia upraw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, obrotu, zakazu prowadzenia obrotu.

Podam państwu przykład ustawy o ochronie upraw. Ustawa o ochronie upraw mówi o tym, że aby zastosować jakikolwiek środek ochrony roślin w naszym kraju, musi on być zarejestrowany, czyli musi być wprowadzony do obrotu. W ustawie o ochronie upraw został wprowadzony zakaz obrotu niezarejestrowanymi środkami ochrony roślin. Przegraliśmy tę sprawę, dlatego że nie możemy wprowadzać zakazu prowadzenia obrotu, my możemy wprowadzić zakaz stosowania tego środka. Wówczas musieliśmy znowelizować przepisy ustawy o ochronie upraw w ten sposób, że zezwoliliśmy na wprowadzanie niezarejestrowanych środków na teren naszego kraju, chociażby po to, aby one mogły tu być magazynowane, przepakowywane, pod warunkiem, że nie są one wprowadzane do stosowania w naszym kraju, tylko są przekazywane do kraju, w którym zakaz stosowania nie obowiązuje.

Dlatego w tej ustawie zdecydowanie lepiej byłoby wprowadzić zakaz stosowania odmian modyfikowanych genetycznie niż zakaz prowadzenia obrotu modyfikowanymi genetycznie odmianami, bo nie możemy zabronić jakiemuś przedsiębiorcy tego, aby nasiona modyfikowane genetycznie sprowadził na teren naszego kraju, tu je trzymał, magazynował, przepakowywał i wysyłał do kraju, w którym nie ma zakazu ich stosowania. Jestem przekonana, że wprowadzenie zakazu prowadzenia obrotu naraża nasz kraj na duże konsekwencje finansowe. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Proszę państwa, nad przepisami ustawy o nasiennictwie procedowano jeszcze przed terminem wejścia w życie ustawy o COBORU jako agencji wykonawczej. Zdaje się, że 25 listopada 2010 r. - poprawcie mnie, jeśli się mylę - na skutek konieczności dostosowania przepisów do ustawy o finansach publicznych została wprowadzona ustawa o Centralnym Ośrodku Badania Odmian Roślin Uprawnych jako agencji wykonawczej i wszystkie zadania wraz z zasadami tworzenia komisji wynikają bezpośrednio z tamtej ustawy. Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, udzielono odpowiedzi na wszystkie pytania, więc teraz następni mówcy.

Proszę, teraz pan.

Bohdan Szymański, Polski Klub Ekologiczny.

Proszę państwa, ja myślę, że musimy mieć świadomość czasu, w którym się znajdujemy. Pan minister dużo czasu zajął paniom i panom senatorom, obecnym tu na sali, mówiąc o trybunale. Tymczasem chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest zupełnie nowa sytuacja. To jest nowa sytuacja. I to nie jest tylko kwestia wydanego przepisu, ale kwestia woli. Jest tu duża zasługa polskich parlamentarzystów z Parlamentu Europejskiego, w tym pana posła Janusza Wojciechowskiego i innych, należących do różnych grup, którzy forsują tam punkt widzenia otwierający zupełnie nową perspektywę. Z tego punktu widzenia, w sytuacji gdy nie jest rozstrzygnięta sprawa ogólnej ustawy o GMO, tworzenie furtek w ustawach konkretnych jest bardzo niebezpieczne i my bardzo mocno przeciwko temu protestujemy.

To jest tworzenie furtek, to jest tworzenie takich furtek, jakie były w przypadku ustawy o paszach, kiedy to były na rynku, bo zostało to udowodnione, na rynku światowym były dostępne nie droższe pasze niemodyfikowane, ale niektórzy z obecnych tu na sali przekonywali, że to jest straszny dramat. Wtedy nawet ministerstwo występowało o krótszy okres obowiązywania zakazu dopuszczenia pasz genetycznie modyfikowanych. W pracach parlamentarnych tak się dziwnie okazało, że ten termin został przesunięty, do czterech lat, co znacznie zmniejsza potem szanse na znalezienie niemodyfikowanych pasz.

Do tego spójrzmy, co się dzieje w Polsce. Polska prezydencja została bardzo entuzjastycznie, że tak powiem, przywitana przez organizacje ekologiczne i te organizacje, przypomnijmy to sobie, były największymi entuzjastami akcesji Polski do Unii Europejskiej. Tymczasem to, co pani powiedziała, naprawdę mnie przeraża. To znaczy, że weszliśmy do biura, w którym ktoś mi każe dać dziecku truciznę, bo jest zarejestrowana. No, przepraszam bardzo. Nie o taką Europę nam chodziło. Zastanówmy się, bo niektórzy po prostu tak wygodnie tłumaczą sobie te sprawy.

Kiedy byliśmy razem na spotkaniu przedstawicieli różnych organizacji społecznych z całej Europy związanym z inauguracją polskiej prezydencji i gdy padło hasło GMO, to pan minister powiedział, że to jest kwestia sporu naukowego, ale wspomniał pan też o tym, że w Polsce mamy dobre rolnictwo, jest zmianowanie, wiele dobrych zachowań wymuszanych przez Unię Europejską w Polsce ma miejsce z natury rzeczy. Niestety, nie jest tak z kukurydzą. Gdyby było prawidłowe zmianowanie i prawidłowe uprawy agrotechniczne, to nie byłoby problemu szkodników, które trzeba tak silnie truć, że konieczne jest tworzenie specjalnych gatunków, które byłyby odporne na trucizny albo same te trucizny wytwarzały.

Wysoka Izba wielokrotnie organizowała spotkania, byłem przynajmniej na trzech konferencjach, organizował je również Sejm, na ten temat jest bardzo obszerna literatura. Wybitni naukowcy twierdzą, że w sytuacji, kiedy już nawet Kościół katolicki przyjął zasadę ewolucjonizmu, aczkolwiek stosuje ją w ten sposób, że nie tłumaczy ona Biblii bezpośrednio, to jest to śmieszne, to jest po prostu ohydne, gdy ktoś mówi, że gatunki te tworzyły się miliony lat i jest on w stanie zaprojektować, stworzyć i wie o wszystkich skutkach, o wszystkich oddziaływaniach tych gatunków na środowisko, w którym się znajdą. W sali nr 217 odbyła się wielka dyskusja, wypowiadali się na ten temat wybitni profesorowie. Tymczasem cały czas mamy do czynienia z wielkim lobby, które po cichu, po cichu straszy, w jakiś sposób oddziałuje.

Dlatego, Panie Ministrze, ja uważam, że to może nie być problem nauki, tylko Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Urzędu Ochrony Państwa. Ludzie z niektórych uczelni wprost mi mówią: jesteśmy traktowani jak czarne owce, ponieważ firmy biotechnologiczne fundują stypendia, zamawiają badania, kupują całe zespoły naukowców i to nie tylko w Polsce. Może zatem warto się zastanowić, kto takie różne ładne rzeczy funduje. Ja przez jakiś czas chodziłem na piękne wystawy fotografii ekologicznej, dopóty dopóki się nie zorientowałem, że koncern Bayer wpycha te genetycznie modyfikowane organizmy do Europy. Przestałem chodzić.

Ja już nie chcę powtarzać pogłosek, które słyszałem, przedstawianych publicznie w centrum prasowym na ulicy Foksal dwa lata temu, kiedy wspomniano o powiązaniach firm biotechnologicznych, które dzisiaj zajmują się GMO, z tymi koncernami, które kiedyś produkowały gaz, żeby łatwiej można było uśmiercać Żydów, Słowian, Cyganów i innych mniej potrzebnych. Czy ja mogę mieć zaufanie, że ktoś taki wyprodukuje roślinę, która będzie potem bezpieczna dla mnie i moich dzieci? Bardzo przepraszam.

Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale chcę podnieść jeszcze jedną sprawę. Proszę państwa, jeżeli jesteśmy w stanie zawieszenia pomiędzy jednym, że tak powiem, stanowiskiem prawnym Komisji a tworzącym się nowym, to pojawia się pytanie, czy Polska - pan minister powiedział, że nie ma określonego terminu - powinna zaczekać, aż ta sprawa się wyklaruje, czy też Polska powinna po prostu wstrzymać się z wydaniem tej ustawy. Jeżeli wydanie ustawy w tym momencie spowoduje zarzut tej natury, że jest zobowiązanie, wprowadzono ustawę, ale nie skonsumowała ona zaleceń, to może lepiej by było, gdyby Wysoki Senat po prostu odrzucił tę ustawę. W tej sytuacji być może to byłoby najbezpieczniejsze. Poczekamy na wyklarowanie się sytuacji w Parlamencie Europejskim i wtedy zaczniemy robić porządek na swoim podwórku, ale będzie to pełny porządek.

Przy tym ja nie tracę nadziei, że Polska, przewodnicząc Unii Europejskiej, doprowadzi do tego, że wprawdzie nikt nie będzie zmuszał poszczególnych krajów, ale kraje europejskie, może tworząc granicę na Pirenejach, stworzą system wolny od GMO, stworzą taki system. Myśmy chcieli zielonej Europy wtedy, kiedy głosowaliśmy, manifestowaliśmy, opowiadaliśmy się za akcesją Polski do Unii Europejskiej.

Na koniec jeszcze jedna sprawa. Chodzi o to, jak różnie różne rzeczy się traktuje. Pan minister środowiska, przedkładając, jak co roku, komisji ochrony środowiska, a przez nią Sejmowi, sprawozdanie z wykonania zobowiązań akcesyjnych, pokazał - niedaleko, w powiecie otwockim, w gminie Sobienie-Jeziory - niezgodność związaną z inwestycjami prowadzonymi na terenie obszaru Natury 2000, i ptasiego, i siedliskowego. I nic się nie dzieje. Powstało lotnisko, szkoła pilotażu, chociaż nikt nie wydawał zgody na powstanie lotniska. Jest szkoła pilotażu, są pola golfowe, chociaż ich przygotowanie wymaga zdjęcia warstwy gleby i zupełnie nowej szaty roślinnej. Tak się dzieje, mimo że jest to niezgodne z dyrektywami unijnymi. Widocznie niektórzy mogą więcej. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o następne pytania, bo były prośby o zabranie głosu.

Teraz pani.

Proszę.

Katarzyna Lisowska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim się przedstawię szerzej, chcę się podzielić pewną refleksją, która mi się nasunęła po tym wszystkim, czego tu wysłuchaliśmy. Jestem pełna podziwu. Wiele czasu poświęciliśmy tu na omawianie tego, co zostało nazwane elegancją w przepisach, czyli na doprecyzowanie sformułowań, tak aby wszystko było jasne, zrozumiałe i nie budziło wątpliwości. Zastanawia mnie to, dlaczego, skoro mamy do dyspozycji dwa tak potężne biura prawne, nie poświęciły one czasu na to, żeby tak głęboko przeanalizować sprawę zasadniczą, a nie elegancję w przepisach. To tylko taka refleksja.

Przedstawię w tej chwili to, co przygotowałam. Pewne sprawy zostały już powiedziane, ale myślę, że to pozwoli troszeczkę usystematyzować te wątki. Proszę państwa, ja mam tytuł doktora habilitowanego w specjalności biologia medyczna. W swojej pracy zawodowej od dwudziestu lat posługuję się metodami inżynierii genetycznej, więc mam doświadczenie praktyczne w pracy z GMO. Jestem także członkinią Komisji do spraw GMO przy Ministerstwie Środowiska z rekomendacji organizacji ekologicznych. Z tych powodów na bieżąco śledzę literaturę przedmiotu. Na podstawie moich doświadczeń zawodowych i na podstawie analizy literatury fachowej uważam, że miejsce GMO jest w laboratoriach, w przemyśle czy w farmacji, ale nie w rolnictwie i nie na polach.

Jakie są zagrożenia ze strony upraw GMO? Są trzy kategorie zagrożeń. To są zagrożenia dla środowiska, to są potencjalne zagrożenia zdrowotne i zagrożenia społeczno-ekonomiczne, przy czym te ostatnie uważam za najważniejsze. I ustawa, nad którą dziś państwo obradujecie, zawiera furtkę prawną, co zostało wykazane, która pozwoli na poszerzanie areału półlegalnych upraw GMO w Polsce, upraw półlegalnych, gdyż nie spełniają one wymogów z unijnych dyrektyw regulujących zasady współistnienia upraw GMO i upraw tradycyjnych. Polskie uprawy GMO nie są nigdzie rejestrowane, producenci oddają do skupu swoje produkty, nie mówiąc, co sprzedają, a to prowadzi do tego, że ziarno GMO miesza się ze zbiorami rolników prowadzących uprawy tradycyjne. Doprowadzi to do utraty rynków zbytu. Już były takie przypadki, zdarzyło się, że z granicy szwedzkiej cofnięto polską kukurydzę, bo stwierdzono w niej czteroprocentową domieszkę GMO. Nasze przepisy nie mogą być oderwane od rzeczywistości ekonomicznej.

Proszę państwa, w Europie areał upraw GMO zmniejsza się. W latach 2008-2010 zmniejszył się on o 23%. W Europie jest popyt na zdrową żywność, nie ma popytu na GMO. Dlaczego my chcemy narobić sobie kłopotów? Eksport polskiej żywności jest jednym z filarów gospodarki. Czy chcemy to zrujnować? Zastanawiam się, czy polski rząd i polski parlament mają jakąś strategię ochrony interesów społecznych, czy jedyny cel, jaki przyświeca rządowi i parlamentowi, to jest dostosowywanie prawodawstwa krajowego do unijnego. Dlaczego panuje przekonanie, że Polska może jedynie implementować prawo unijne zamiast kreować unijną politykę?

Przypomnę, że potęgi rolnicze Europy, takie jak Niemcy, Francja czy Włochy, nie oglądając się na przepisy unijne, wprowadziły zakazy upraw GMO. Zrobiły to nie dlatego, że są zacofane czy są wrogami postępu, tylko w trosce o swój interes ekonomiczny, o interes swoich rolników i konsumentów. Nie spotkała ich za to żadna kara, kara, jakimi nas tu się straszy. Wręcz przeciwnie, Parlament Europejski właśnie pracuje nad nowymi przepisami, które pozwolą krajom członkowskim samodzielnie decydować o zakazach upraw GMO w oparciu o argumenty społeczne, ekonomiczne i związane z zagrożeniem dla środowiska. Pytam, na co czeka Polska, której rząd w ramowym stanowisku z 2008 r., a wcześniej z 2006 r., deklarował, że dąży do tego, żeby Polska była krajem wolnym od GMO w zakresie rolnictwa.

Słuchając wypowiedzi niektórych polityków, odnoszę wrażenie, że albo brakuje im wiedzy, albo działają w imieniu jakiegoś lobby. Co mają myśleć wyborcy, gdy polityk partii chłopskiej w radiu mówi, że jest za legalizacją upraw GMO, a w następnym zdaniu z pełną świadomością mówi, że przed samosiejkami GMO nie da się stworzyć granicy, nie ma takiej możliwości? Ten polityk wie, że nieuchronne jest to, iż dojdzie do zanieczyszczenia upraw tradycyjnych domieszką GMO, że rolnicy będą ponosili straty, ale on opowiada się za GMO. Czyj interes on reprezentuje? Ten sam polityk daje dowody swojej niewiedzy i niekompetencji. Na antenie radia mówi o tym, że Amerykanie od sześćdziesięciu lat uprawiają GMO i nie ma dziś żadnych dowodów na szkodliwość tych upraw. Pierwszy produkt GMO wszedł na rynek w roku 1994, to jest siedemnaście lat temu, a nie sześćdziesiąt. To jest zbyt krótki okres, żeby ocenić, czy nie ma toksyczności chronicznej, czy nie ma negatywnego wpływu na następne pokolenia, a z pewnością żywność wytworzona z odmian GMO nie może być uznana za zdrową żywność, bo jest ona przesycona pestycydami.

W lutym tego roku ukazała się publikacja, w której kanadyjscy naukowcy wykazali, że toksyna Bt, produkowana między innymi przez dopuszczoną do uprawy w Europie kukurydzę MON 810, której nielegalne uprawy mamy w Polsce, przedostaje się do krwi człowieka. Wykryto ją we krwi kobiet ciężarnych i we krwi pępowinowej noworodków. Tymczasem do niedawna producenci odmian GMO przekonywali nas, że to nie ma prawa się zdarzyć. Tylko przypomnę, że przemysł tytoniowy przez dziesięciolecia zaprzeczał szkodliwości palenia. Nie jest wykluczone, że tu możemy mieć do czynienia z podobnym scenariuszem.

Na zakończenie chcę państwu przypomnieć, bo zapewne o tym słyszeliście, że amerykańskie depesze dyplomatyczne ujawnione niedawno przez portal WikiLeaks nie pozostawiają żadnych złudzeń. Stany Zjednoczone traktują kwestię zwiększania światowego areału upraw GMO jako strategiczny i komercyjny imperatyw i wywierają w tej sprawie silne naciski na Europę. Teraz w państwa rękach leży decyzja o kształcie ustawy nasiennej. Myślę, że byłoby przykro, gdyby ostateczny kształt tej ustawy skłaniał do przemyśleń na temat rewelacji ujawnionych przez WikiLeaks. To jest moje przesłanie do polskiego rządu i polskich parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Profesor.

Kolejni mówcy chcą zabrać głos.

Teraz pani. Tak? Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę tak po kolei, pani, potem pani, w tę stronę.

Dzień dobry.

Nazywam się Joanna Miś, reprezentuję fundację Greenpeace.

Chciałabym przekazać na ręce pana przewodniczącego apel podpisany przez kilkudziesięciu naukowców polskich, apel do senatorów w sprawie ustawy o nasiennictwie. Pokrótce powiem, że tych kilkudziesięciu naukowców apeluje do senatorów o doraźne uszczelnienie ustawy o nasiennictwie, a później docelowe wprowadzenie zakazu stosowania, czyli uprawy, GMO na terytorium Polski. Tak jak pan minister wcześniej powiedział, jest to możliwe, jest to możliwe na podstawie art. 24 dyrektywy 2001/18. Mam pytanie, czy minister rolnictwa, czy polski rząd zamierza realizować swoje stanowisko w sprawie upraw GMO i czy zamierza wprowadzić ten zakaz. Jeśli tak, to kiedy.

Dziękuję.

Proszę pana Szymańczaka, który też sygnalizował, że chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że mam pewien mętlik. Skonstruowałem sobie szkic wypowiedzi, ale pewnie nie będę się go do końca trzymał.

Otóż mam pytanie do pana ministra i do państwa, szczególnie panów senatorów. Wszystkie poprawki... Ja wypowiadam się w imieniu Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych, a także instytucji i organizacji, które mnie upoważniły do tego, żeby dzisiaj występować. Są to "Koalicja na rzecz Nowoczesnego Rolnictwa", Polski Związek Producentów Kukurydzy, Krajowy Związek Producentów Buraka Cukrowego i towarzystwo zamojskie. Szanowni Państwo, to są instytucje niekwestionowane i nie o liczbie członków sięgającej liczby wymaganej do rejestracji stowarzyszenia czy czegokolwiek. Otóż mam pytanie. Czy gdy przyjmiemy te negatywne i niezgodne z prawem unijnym poprawki, wnoszone przez tych, którzy o dwóch roślinach, z tego, co widzę, wiedzą niewiele albo prawie wcale, to będziemy usatysfakcjonowani? Ucieknie nam problem. Prawda? Jest zakaz picia alkoholu, gdy chcemy siadać za kierownicą, a co weekend podają nam w mediach, że policjanci złapali półtora tysiąca nietrzeźwych kierowców, oczywiście nie wszystkich. Nie ma ustawy o zakazie uprawy konopi, a powinniśmy taką wprowadzić, i takie uprawy powstają.

Szanowni Państwo, tak naprawdę mówimy o trzech ustawach, które mają zasadnicze znaczenie, o ustawie o nasiennictwie, która jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, dzisiejszych obrad, o ustawie paszowej, też wspominanej, i o ustawie, o projekcie ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych. Ślimaczy nam się bardzo uregulowanie tego wszystkiego. Jeśli chodzi o ostatni akt prawny, to nie wierzę, że zostanie on przygotowany w tej kadencji.

Niektórzy naukowcy, wypowiadając się nawet tutaj... Ja w odniesieniu do obszaru medycyny, przyznam się państwu, nie zamierzam się wypowiadać, bo się na tym po prostu nie znam, raczej pójdę do lekarza domowego, który wypisze mi receptę. Jeśli zaś chodzi o technologię uprawy, to mniej więcej wiem, o co chodzi, bo cały czas zdobywam wiedzę. Jeśli ktoś mnie pyta o tę wiedzę, to ja ją zdobywam i dzielę się nią z innymi. Chciałbym zapytać, czy państwo również jesteście przeciwko modyfikowanemu ziemniakowi, który rozmnaża się generatywnie. Na to też chciałbym zwrócić państwu uwagę.

Jeśli chodzi o kukurydzę, to w zasadzie jest problem tylko z jednym, z omacnicą prosowianką, która w naszym kraju - chcę to wyraźnie podkreślić - u rolników na południu, o czym mówił pan senator Pupa, szczególnie tam, przynosi potężne straty gospodarcze, sięgające pół miliarda złotych rocznie.

Wspomniano tu również o ustawie o środkach ochrony roślin i ich dopuszczeniu, a także pozostałości w żywności. Pytam, pytam jako producent i zwracam się do tych, którzy tak odważnie się wypowiadają. Jeśli dziś nie stosuję, bo nie mam takiej potrzeby, roślin genetycznie modyfikowanych, jeśli wykreśla się środki chemiczne do zwalczania tego patogenu, jednego owada, omacnicy prosowianki, a gdybym nawet te środki sobie załatwił, to napotykam na następną przeszkodę, na barierę techniczną, bo trzeba wjechać w kukurydzę, trzeba ją opryskać teraz, kiedy kukurydza ma 3,5 m wielkości... Powiedzcie mi państwo, w którym kierunku my idziemy. Co mają zrobić producenci tej rośliny wobec takich przeszkód i barier prawnych? To jest jedna sprawa.

Szanowni Państwo, ja z uwagą wysłuchałem sporu, sporu prawników, bo należy słuchać. Ja uważam, że dobrze by było, żeby ci, którzy o tym decydują, czyli senatorowie, również się temu przysłuchiwali, bo to jest istotne, to jest ważne. Aspekt prawny, aspekt zdrowotny, aspekt ekonomiczny to są ważne elementy. O aspekcie ekonomicznym jako producent mogę mówić na samym końcu. Uważam, że najważniejszym elementem jest aspekt zdrowotny. Państwo jecie mandarynki, kiwi i to wam nie przeszkadza, chodzicie w podkoszulkach bawełnianych, jecie czekoladę, różne inne rzeczy i nikomu to nie przeszkadza. Mało tego, chcę powiedzieć, że Europa, Unia Europejska sprowadza 35 milionów t soi w paszach, białka tej rośliny nie da się zastąpić niczym innym, a na nasz obszar importujemy 2 miliony t, a nieraz więcej. Czym zastąpić te pasze i jak być konkurencyjnym w stosunku do tych, którzy będą stosowali te pasze z dodatkami roślin genetycznie modyfikowanych, w tym przypadku soi? Proszę mi odpowiedzieć na te pytania. Jeśli mamy być konkurencyjni w Unii Europejskiej, to na jakich zasadach. Na zasadzie wykreślenia, zaprzeczenia? Przecież to nie politycy powinni o tym decydować, choć oni muszą przyjąć rozwiązania prawne, to klient w sklepie powinien decydować o tym, co chce kupować. On chce kupować zdrową, tanią i dobrą żywność, chce, żeby taka żywność była dostępna. Takie są podstawowe zasady.

Ja rozumiem to, że ktoś kwestionuje wyniki badań, wyniki badań Światowej Organizacji Zdrowia, Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności, jednej z bardziej restrykcyjnych instytucji, zajmującej się wpuszczaniem czegokolwiek na nasze stoły, Papieskiej Akademii Nauk, Francuskiej Akademii Nauk. Ja dostarczyłem te dokumenty państwu do parlamentu. Rozumiem, że można powiedzieć, że to ci niedobrzy, ci przekupieni, bo to są zagraniczni. Tyle że nasze instytucje też się o tym wypowiadały. Na przykład Instytut Zootechniki PIB w Krakowie mówi, że ta technologia jest bezpieczna, Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach mówi, że ta technologia jest bezpieczna, użycie roślin modyfikowanych nie powoduje żadnych różnic, wypowiadał się tak również Instytut Żywności i Żywienia, czyli polskie instytucje, na które podatnik łoży pieniądze. Tu nie mam wątpliwości związanych z przekupstwem czy innymi rzeczami, a to są wyniki badań. Można by to odkładać, straszyć społeczeństwo, mówiąc, że nie wiadomo, co będzie z następnymi pokoleniami, tymczasem państwo macie komórki i tu też nie wiadomo, co będzie z następnymi pokoleniach, jeśli będziemy używać komórek, a używamy ich bardzo często do różnych celów.

Pomyślcie państwo, czy przypadkiem tych, których próbujemy opluwać, myślę o drugiej półkuli, my Europejczycy, również Polska, nie wspieramy. Czy my nie wspieramy farmerów brazylijskich, argentyńskich, amerykańskich i innych? Rośliny modyfikowane z tamtego obszaru wchodzą do przetwórstwa i konsumpcji. Zakaz uprawy w naszym kraju prowadzi do braku konkurencji międzynarodowej. Zwróćcie państwo na to uwagę. Trzeba sobie na spokojnie w domu troszeczkę pomyśleć, czy my przypadkiem nieświadomie wspieramy nie tych, których powinniśmy. To jest dla mnie bardzo ważne, to jest w interesie państwa polskiego, o którym tu dzisiaj mówiono.

Proszę państwa, jeśli chodzi o podstawy prawne, to również konstytucja gwarantuje wybór technologii. Nie można odmówić producentom, którzy są zainteresowani tą technologią, korzystania z niej. A chcę powiedzieć, że najbardziej zainteresowani są rolnicy na południu, gdzie plantacje kukurydzy tylko z tego jednego powodu, z powodu tego jednego szkodnika, są powywracane w 40-50%, co gubi sens ekonomiczny uprawy kukurydzy. To jedna sprawa. Tu na sali są lekarze i mogą powiedzieć, że rośliny, które są uszkodzone, wytwarzają grzyby z rodzaju Fusarium, te zaś tworzą trucizny w postaci mikotoksyn, które nie rozkładają się w procesie żywienia, dostają się do organizmów ludzkich i wywołują choroby nowotworowe. Niektórzy na tej sali nawet je zwalczają, więc chwała im za to. Niezależnie od tego nie prowadźmy do tego, że będziemy produkować trucizny. Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych i organizacje, które reprezentuję, nie widzą takiej możliwości.

Państwo podnosicie, mnie to nie przeszkadza, produkcja ekologiczna... Zastanówmy się jednak nad tym, co się dzieje, gdy rośliny są niechronione, występują szkodniki, grzyby i zarodniki tych grzybów przelatują z plantacji niechronionej na moją. Czyż nie mogę mieć takiej samej retorsji jak ci, którzy są niby-ekologami i niby widzą interes społeczny? Gdzie jest wpisany mój interes społeczny w tę technologię i uprawę? A co? Już zapomnieliśmy, że właśnie rośliny z gospodarstwa ekologicznego spowodowały zatrucie i umarło ponad trzydzieści osób, a kilkaset osób było chorych, było w poważnym stanie? Nie wierzę w to, że z roślin, które są niechronione i wrzucane bez zaprawiania, czyli od razu z grzybami do gleby, wyprodukujemy coś, co będzie cudem, będzie zdrowe i będzie cieszyć wszystkich po przynajmniej trzykrotnie wyższych cenach.

Szanowni Państwo, chciałem powstrzymać emocje i wydaje mi się, że mi się to udało, bo jestem człowiekiem bardzo ekspresywnym. W każdym razie w tej krótkiej wypowiedzi chciałem państwu przedstawić kilka aspektów, które są dla mnie istotne, a jeśli ktoś chce dyskutować na ten temat głębiej merytorycznie, to ja jestem do tego przygotowany. Niektórym próbowałem przekazać tę informację, fakty, ale niestety wiele osób bazuje cały czas na mitach i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani pozwoli, że pan przewodniczący...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Poproszę o puentę, bo za chwilę będę musiał odebrać panu głos.)

Przechodzę do konkluzji.

Panie Przewodniczący, nie będę już przytaczał stanowiska Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych, które wcześniej zostało skierowane do parlamentu, ale chcę przekazać na ręce pana i panów senatorów, którzy będą nad tym głosowali, cały plik materiałów, łącznie z apelem i dowodami na to, w jakim kierunku powinniśmy iść, z informacją o tym, ile organizacji w tym zakresie działa, aby to prawo uregulować i nie być pośmiewiskiem w Europie. Dziękuję państwu za uwagę.

Szanowni Państwo, ja bym nie chciał prowadzić polemiki.

(Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak: Panie Przewodniczący, tu jest również wyrok ETS.)

Jeżeli chodzi o wypowiedzi, które zostały skierowane do senatorów, to muszę powiedzieć, że senatorowie już przeprowadzali na ten temat dyskusje, odbywały się konferencje i mamy wyrobione zdanie. Znamy głosy organizacji pozarządowych, ekologicznych, również pana Szymańczaka, który reprezentuje związek, wszyscy je znamy, nie jesteśmy dzisiaj od nowa edukowani. W związku z tym, jak sądzę, nie będziemy dzisiaj rozpoczynać debaty, bo zdanie na ten temat mamy już dawno wyrobione.

W interesie parlamentarzystów jest tworzenie prawa, prawa, które służy wszystkim, nie tylko jednej grupie czy drugiej, wszystkim. Podejmowaniu decyzji musi towarzyszyć przezorność, są to decyzje w interesie zdrowia ludzi. Pani profesor wspomniała tu o paleniu papierosów. Widzimy, że dzisiaj w Polsce obowiązują takie zakazy i nie możemy już palić tu czy tam. Pytanie, czy ten parlament zwariował. Niektórzy mówią, że tak, a niektórzy mówią, że dobrze, że tak jest. Można dyskutować o tym, czy zakazy uchwalane przez parlament w Polsce bądź przez parlamenty europejskie są zasadne, czy nie. Jak widać, w społeczeństwie niektórzy tego oczekują, niektórzy nie. Tu zawsze będzie spór, zawsze będzie spór. My musimy uchwalać prawo, które służy naszemu państwu, naszym konsumentom, bo chodzi głównie o konsumentów, gdyż od nasion zaczyna się produkcja roślinna. Myślę, że odpowiednie decyzje zapadną, a przekonywanie nas, co państwo tu czynią, da nam większą wiedzę do podjęcia słusznych decyzji.

Z tego, co rozumiem, wysłuchaliśmy państwa wypowiedzi. Gdyby pan minister chciał się teraz odnieść do tych wypowiedzi, to proszę. A jeżeli są kolejne pytania, to zaraz panom senatorom udzielę głosu.

(Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak: Panie Przewodniczący...)

Z tego, co rozumiem, dał to pan na piśmie, tu jest bardzo dużo dokumentów. Do tego mówił pan tak długo, że... Z tego, co rozumiem, podtrzymuje pan to, co pan minister mówił. To jest chyba jedyny wniosek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno zdanie, proszę nie przedłużać.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Organizacje, które się pod tym podpisały, ja je wymieniałem, proponują wykreślenie zapisu wprowadzonego podczas prac w Sejmie, zapisu art. 104 ust. 2 projektu ustawy o nasiennictwie. Ust. 2 mówi o tym, że nie dopuszcza się do obrotu materiału siewnego, o którym mowa w ust. 1, odmian zmodyfikowanych genetycznie. Tylko tyle chciałem dopowiedzieć, chciałem uzupełnić, że my również o to wnosimy. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Odniosę się po kolei, zgodnie z kolejnością państwa wypowiedzi, choć pana nazwiska, przepraszam najmocniej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Trudno mi się odnieść do tej emocjonalnej części wypowiedzi, powiem tylko krótko, że nie jesteśmy w stanie zawieszenia prawnego, istnieje stan prawny, w którym Polska z całą pewnością naruszyła prawo unijne i z dużym prawdopodobieństwem zapłaci kary. Nie jesteśmy w stanie żadnego zawieszenia prawnego. Jeżeli wejdzie w życie nowe prawo unijne, to ono będzie miało zastosowanie od momentu jego uchwalenia i wejścia w życie. To nie jest stan zawieszenia, jesteśmy w stanie naruszenia prawa, które wciąż obowiązuje. To tylko tyle, jeśli chodzi o zgodność polskiego prawa z prawem unijnym i antycypowanym, przewidywanym w przyszłości stanem formalnym.

Druga sprawa. Ja jako tylko magister jestem pod wrażeniem wypowiedzi pani Lisowskiej, ale przy tej okazji chciałbym podkreślić różnice pomiędzy obrotem, stosowaniem i spożyciem, bo to są trzy dramatycznie odmienne sprawy. Pani mówiła o dwóch, o których...

(Członek Komisji do spraw GMO przy Ministerstwie Środowiska Katarzyna Lisowska: O trzech.)

O trzech?

My tu w ogóle nie mówimy o zakazie wprowadzania do sklepów. Gdy pani kupi sos sojowy, to prawdopodobieństwo tego, że jest on zrobiony z genetycznie modyfikowanej soi z Brazylii, wynosi 99%. My tu w ogóle nie mówimy o tym, co my jemy, tylko o tym, czym obracamy, my tu mówimy o obrocie.

(Członek Komisji do spraw GMO przy Ministerstwie Środowiska Katarzyna Lisowska: Proponuję mówić o rolnictwie.)

OK. Gdy mówimy o rolnictwie, to mówimy o dwóch sprawach. Jedną z nich jest formalne zarejestrowanie, które nie ma żadnego wpływu na zdrowie ludzi, bo szef COBORU bierze długopis i wpisuje to do rejestru. To nie ma żadnego wpływu na nasze zdrowie. Jednak stan formalny, wpisanie do rejestru na terenie jakiegokolwiek kraju unijnego w dzisiejszym stanie prawnym prowadzi do tego, że Polska na podstawie prawa unijnego może być zaskarżona. Ktoś, kto chce to wprowadzić do uprawy i obrotu w Polsce, będzie mógł się domagać takiego prawa przed sądami administracyjnymi cywilnymi i je uzyska, są już takie wyroki. Będzie on mógł nie tylko to uprawiać, ale jeszcze wprowadzić do obrotu.

Narzędzia, które rząd zaproponował, stwarzają możliwość wprowadzenia przez rząd, przez ministra rolnictwa zakazu stosowania, który wyłączy wszystkie ryzyka, o których pani mówiła. Jeżeli ktoś wwiezie do Polski worek kukurydzy genetycznie modyfikowanej, przepakuje go w mniejsze woreczki i wywiezie, to Polakom z tego powodu nic się nie stanie. Jeżeli jednak będzie to rzeczywiście niebezpieczne, to bez takiego zakazu, o jakim mówimy w ust. 10 art. 103, mimo zakazu obrotu niestety będzie można to zastosować. Wyłączamy zakaz obrotu, nie mówimy nic o spożyciu, tymczasem rząd chciał uwzględnić dwie sprawy. Jedną z nich jest możliwość wprowadzenia zakazu stosowania, czyli tego, czego najbardziej się obawiamy. Mylimy stosowanie z obrotem, zakazujemy obrotu, który jest nieszkodliwy, a nie mówimy nic o stosowaniu, które może być szkodliwe. Rząd chciał zastosować narzędzia, które umożliwiają zakazanie stosowania. Nie mylmy pojęć, obrót to nie jest stosowanie. Wprowadzenie do rejestru to jest czynność czysto administracyjna, która nie ma nic wspólnego z naszym zdrowiem, obrót jest możliwy albo nie. Największym zagrożeniem, jeżeli rzeczywiście z GMO związane jest jakieś zagrożenie, jest stosowanie. Dlatego rząd chciał mieć narzędzie, możliwość wydania rozporządzenia, które zakazywałoby stosowania właśnie ze względu na zdrowie ludzi lub ochronę środowiska. Taki był sens przedłożenia rządowego. Z tego, co rozumiem, wyjaśniliśmy sobie pewne nieporozumienia, bo stan formalny...

(Członek Komisji do spraw GMO przy Ministerstwie Środowiska Katarzyna Lisowska: Panie Ministrze, ja doskonale rozumiem intencje i przekonałby mnie pan zupełnie, gdyby rzeczywiście był tu projekt rozporządzenia w sprawie zakazu.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pani Profesor, proszę dopiero po udzieleniu głosu...)

Kolejna sprawa. Pani Miś z Greenpeace pyta: kiedy? Gdy zostanie uchwalona ustawa, która mówi o tym w art. 104 ust. 10 i ust. 11, wtedy zostanie wydane rozporządzenie. Wówczas minister będzie miał do tego narzędzie. Ja rozumiem to, że wadą jest tu fakultatywność, która prowadzi do tego, że wielu słuchaczy tej dyskusji nie ufa rządowi i nie wierzy w to, że on to wyda w momencie, gdy taka delegacja wejdzie w życie. W tej sytuacji proponuję lekturę uchwały Rady Ministrów z 2008 r. Uchwała pokazuje, jaka jest polityka rządu w tym zakresie, a ona się nie zmieniła.

W ustawie o nasiennictwie z 2003 r. jest podobna delegacja, tylko że ona mówi o jednej sprawie, o tym, że rozporządzenie zakazujące stosowania musimy notyfikować w Komisji Europejskiej, a Komisja Europejska może sobie założyć ręce i rozpatrywać taką notyfikację tak długo, jak jej się żywnie podoba. Tutaj mówimy tylko o tym, że poinformujemy Komisję - i to też jest zgodne z prawem europejskim - o krokach podjętych przez rząd.

Tak że konstrukcja, którą przedłożył rząd, nie dość, że jest logiczna, zgodna z prawem europejskim, to eliminuje wszystkie formalne i faktyczne wady twardego zakazu obrotu. To jest naprawdę przemyślana propozycja, nie przysparza Rzeczypospolitej Polskiej żadnych kar, jest zgodna z prawem europejskim, a art. 104 ust. 10 i ust. 11 daje rządowi możliwości prowadzenia aktywnej polityki w zakresie zakazu stosowania, czyli tego, czego najbardziej obawiają się koła ekologiczne. Myślę, mam nadzieję, że wyjaśniłem wszystkie wątpliwości.

Z tego, co rozumiem, pan minister podtrzymuje wniosek, że art. 104 ust. 2 w projekcie ustawy o nasiennictwie jest oczekiwany przez rząd.

Nie, nie. W tej sytuacji powinienem wyraźnie powiedzieć, że art. 104 ust. 2 został wprowadzony w toku prac sejmowych, nie było go w przedłożeniu rządowym i wolelibyśmy go nie mieć w ustawie, czyli rząd jest przeciwny wprowadzaniu tego przepisu.

Aha, na razie nie ma wniosku. Jest tylko wniosek proponowany przez organizacje, ale nie ma wniosku senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, trzeba złożyć ten wniosek.

Jeszcze pan chciał zabrać głos.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Jacek Nowak, jestem profesorem kontraktowym w Szkole Wyższej imienia Bogdana Jańskiego, ale większość życia naukowego spędziłem na Uniwersytecie Warszawskim. Dzisiaj wypowiadam się jako niezależny naukowiec, mam za sobą czterdzieści lat pracy zawodowej w nauce, a ponad dwadzieścia lat zajmuję się zagadnieniami zrównoważonego rozwoju.

Panie Przewodniczący, mam propozycję, mam wniosek formalny...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przepraszam. Proszę bardzo.)

Mam wniosek formalny, który kieruję do pana przewodniczącego. Ja maksymalnie skrócę swoje wystąpienie, do paru minut, może do dwóch minut, a resztę z tego czasu, na przykład kilkunastominutowego, z którego korzystał mój przedmówca, przekażę pani docent Lisowskiej, która lepiej ode mnie zna się na zagadnieniach poruszonych przez pana Szymańczaka, który mnie...

Proszę mówić krótko, nie przedłużać, a gdy będzie trzeba udzielić głosu następnym osobom, to go udzielimy.

(Przewodniczący Stowarzyszenia na rzecz Ekologicznego i Rolniczego Postępu Jacek Nowak: Ja skrócę po to, żeby pani docent Lisowska mogła się do tego odnieść w ciągu paru minut.)

Proszę.

Dziękuję.

Proszę państwa, zagadnienia bezpieczeństwa żywnościowego, szerzej żywieniowego, a właściwie strategicznego bezpieczeństwa żywnościowego, to jest sprawa strategiczna dla każdego kraju. Zajmuję się tym nie od dzisiaj. Jako naukowiec zobowiązany do studiowania również literatury z tym związanej nie podejmuję się polemizować z wynikami badań publikowanymi w takich czasopismach, jak "Nature", "Biotechnology", "International Journal of Biological Sciences", "Lancet", to jedno z najpoważniejszych pism medycznych, jak "British Medical Journal" i inne, chociażby "Science", w których obok publikacji dotyczących korzyści, różnych korzyści uzyskiwanych z genetycznie modyfikowanych organizmów, coraz więcej publikuje się wyników badań dotyczących zagrożeń, zagrożeń dla zdrowia, prowadzonych oczywiście na standardowo używanych zwierzętach laboratoryjnych, na szczurach i myszach. Wyniki są przerażające. Nieprzypadkowo kraje większe od nas, Francja, Niemcy, Włochy, Austria i pięć innych krajów europejskich, wprowadziły zakazy, nie bacząc na rozbudowane perspektywy kar itd., których zresztą nie otrzymały, bo trzeba na to zgody bodajże ministrów środowiska, wśród których dwóch z dwudziestu siedmiu nie zgodziło na to, co chciała Komisja.

Proszę państwa, tymczasem w Polsce nie informuje się szerzej o zagrożeniach, które są faktem, faktem naukowym. Obok korzyści istnieją zagrożenia. Zagrożenia są tego typu - istnieje co do tego konsensus naukowy - że raz wprowadzonych organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska - proszę mnie dobrze zrozumieć, ja mówię o uwalnianiu do środowiska, chociażby przez pola eksperymentalne - nie da się już ze środowiska wycofać. Skażenie chemiczne, promieniotwórcze może w długim okresie, ale zaniknie na przykład do poziomu promieniowania tła. Tego wycofać się nie da. A zagrożenia już widać, już się je obserwuje, również na ludziach, w ten sposób są bardzo mocno umotywowane przyczyny pewnych chorób, począwszy od alergicznych, na raku skończywszy.

Dlatego proszę, zwracam się do panów senatorów, ale i do wszystkich innych, do kolegi Szymańczaka również. Jest coś takiego, jak stosowana w Unii Europejskiej zasada nazywana przez jednych zasadą ostrożności, przez innych zasadą przezorności, niektórzy to troszkę modyfikują, chodzi o precaution principle. Otóż w przypadku zagrożeń dużych, zagrożeń dla środowiska lub zdrowia, lub nieodwracalnych, mimo braku naukowej pewności, należy wycofać się z danych działań bądź im przeciwdziałać.

Ja mam konkretną propozycję. Proszę państwa, dziś podejmujecie państwo decyzję w sprawie ustawy, która może wpuścić GMO do rolnictwa i żywienia. Jeśli tak się stanie, to konsekwencje tego będą na pokolenia, trudno zliczyć, na ile pokoleń, bo tego nie da się wycofać. Mam bardzo konkretną propozycję. Jeżeli minister może wprowadzić zakaz stosowania, to czy już w ustawie nie można pomyśleć nad takim sformułowaniem w jakimś artykule ustępu, który zobowiązuje ministrów, kolejnych władnych, właściwych w tym temacie, do stosowania się do tego. Już, teraz. Mówię o tym, ponieważ dziś minister to wprowadzi, a jutro minister następnego rządu może nie wprowadzić. Czy już teraz nie można w ustawie zobowiązać ministra do wprowadzenia tego? To jest do rozważenia przez prawników, bo to taka moja luźna uwaga.

Podkreślam, że nie jestem i nie jesteśmy, jak tu siedzimy, przeciwni badaniom genetycznym, przeciwni biotechnologii, jesteśmy przeciwni uwalnianiu GMO do środowiska, a to jest zupełnie co innego. Dziękuję państwu.

Składam tu swoje studium porównania korzyści i zagrożeń na podstawie opinii ekspertów FAO, wywodzące się z tego, ale wzbogacone literaturą do końca 2009 r., nie zdążyłem uzupełnić o nowszą, faktów wskazujących na korzyści i zagrożenia. Składam je na ręce pana przewodniczącego komisji. Proszę o przekazanie głosu pani doktor Lisowskiej. Dziękuję bardzo.

(Członek Komisji do spraw GMO przy Ministerstwie Środowiska Katarzyna Lisowska: Czy ja mogę niejako poza protokołem? Powstało pewne zamieszanie Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Pan Szymańczak mówił o mandarynkach... Chciałabym, aby to było poza protokołem...)

Nie, nie, jesteśmy na posiedzeniu komisji. Jeżeli pani chce poza, to możemy się spotkać i rozmawiać, a w tej chwili proszę, skoro kolega prosił o udzielenie pani głosu, to mogę go udzielić.

Proszę.

Ad vocem, chciałabym się bardzo krótko odnieść do wypowiedzi pana Szymańczaka. Mandarynki to nie jest GMO, więc proszę tu nie mówić, że mamy się bać mandarynek.

Padło pewne pytanie i zdecydowałam się zabrać głos, bo to była wycieczka pod moim adresem. Czy ja kwestionuję wyniki badań przedstawiane przez EFSA i FDI? Tak, kwestionuję. Tam jest karuzela stanowisk pomiędzy lobbystami a urzędnikami państwowymi i pracownikami korporacji. Ja ostatnio opublikowałam pracę przeglądową i bardzo dokładnie czytałam dokumenty EFSA panelu GMO, które dopuszczają do obrotu i do spożycia produkty GMO. Podam tylko jeden przykład. Kukurydza, która zawiera cztery modyfikacje genetyczne, nie była poddana żadnym badaniom toksyczności, bo komisja EFSA wyszła z założenia, że każda pojedyncza modyfikacja była już wcześniej badana, w związku z tym, pomijając efekt wszelkich możliwych interakcji, uznano, że mieszanka czterech modyfikacji również będzie bezpieczna.

I ostatnia sprawa. Ja nie jestem rolnikiem, ale na pytanie, co ma rolnik zrobić z problemem szkodników kukurydzy, proponuję płodozmian i głęboką orkę. To są rzeczy, których uczą w szkole, i nie trzeba być z wykształcenia rolnikiem. Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak: Gratuluję pani wiedzy z zakresu technologii uprawy kukurydzy.)

Przepraszam, nie prowadźmy polemiki.

Proszę, pan senator Wojciechowski, potem pan senator Cichosz i kolega.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym się odnieść do paru spraw. Jeżeli chodzi o przekupstwo przy dopuszczaniu roślin, to tam nie ma żadnego przekupstwa. Po prostu firma, która to zgłasza, Monsanto czy inna, sama przynosi od własnych ekspertów wynik badań, które wskazują - przywołam to dokładnie - że najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko, podkreślam słowo "najprawdopodobniej". Zatem z tych badań wynika, że na 51% to nie jest trujące, a na 49% jest trujące. To jest być może wystarczające dla EFSA, ale mnie to jakoś nie przekonuje. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej byłem sprawozdawcą podczas opiniowania dopuszczenia różnych roślin i za każdym razem pojawiała się formułka zawierająca słowo "najprawdopodobniej". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw i podnieść parę kwestii w temacie GMO. Chciałbym zapytać pana ministra, czy to tylko my, Polska, Polacy, mamy ten problem, o którym dzisiaj debatujemy na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa. Sądzę, że dotyczy to nie tylko nas. Ja mam już trochę lat, moje życie dobiega końca i dziwię się, dziwię się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest prawda. Dziwię się temu, że podobni do mnie wiekiem, siwi, łysi, nie dbają o następne pokolenia. To mnie przeraża. Mówię to szczerze. Mam ponad sześćdziesiąt lat, jestem lekarzem weterynarii, cały czas miałem do czynienia z rolnictwem, dlatego dziwię się, że podobni do mnie nie myślą o potomkach, o wnukach, prawnukach, tylko sami chcą dotrwać do końca. Jestem przekonany, że Polska i Polacy tyle wieków żyli, jedząc żywność skażoną grzybami, że dalej jesteśmy w stanie doskonale egzystować. Nie martwmy się o te sporysze i inne sprawy, które dotykają zbóż, bo to było, jest i będzie. Walczymy z jedną plagą, przychodzi druga, jeszcze gorsza. Tak to jest w przyrodzie.

Ja bym się nad tym nie zastanawiał, nie wnikał w to i nie pomagał tym, którzy robią na tym biznes. Tak, są firmy, które robią biznes, a my Polacy mamy ulegać, bo inni chcą na nas zarabiać. Jeśli jesteśmy Polakami z krwi i kości, to powinniśmy walczyć o swoją ojczyznę, o dobrą, zdrową żywność.

Jak można mówić, że żywność genetycznie modyfikowana jest zdrowa? Słyszę to z ust tych panów, oni mówią, że ta żywność jest zdrowa. Z jednej strony kwestionują, bo nie są lekarzami, a z drugiej strony mówią, że ta żywność jest zdrowa. Na miły Bóg, był po wojnie czas, kiedy wprowadzaliśmy na dachy eternit, żeby wyeliminować słomę. Dzisiaj jest on ściągany, bo się okazało, że przemysł wpuścił nas w maliny, a eternit nabawia nas raka płuc. Za pięćdziesiąt czy za sto lat może się okazać, że to GMO to jest wielkie nieszczęście. Ono już teraz jest dla nas nieszczęściem, bo wprowadzone do środowiska, a w większości są to odmiany wiatropylne... Niech mi ktoś powie, że żyto odmiany pszenko, jeszcze takie jest, będzie za pięć lat tym samym żytem. Jeżeli ktoś tak dzisiaj powie, to chyba - nie wiem - nie ma wiele wspólnego z nauką, z doświadczeniem i nie wie, co mówi. Dlatego ja jestem generalnie temu przeciwny. Ja reprezentuję wyborców, swoich wyborców, a jednocześnie myślę o potomstwie, o potomnych po mnie i po nas. Jestem przekonany, że największym złem dla nas byłoby to, gdybyśmy dziś wprowadzili GMO do środowiska.

Pan minister mówi o obrocie. A kto ma dzisiaj możliwość kontroli tego obrotu i ochrony przed stosowaniem? Jakie mechanizmy, jakie narzędzia ma obecnie nasze państwo, skoro nie ma możliwości prowadzenia upraw legalnych, bo nie ma, a uprawy są? Co robimy, żeby je wyeliminować? Jeżeli teraz wprowadzimy w ustawie możliwość swobodnego obrotu, to nie będziemy mogli mówić o jakiejkolwiek kontroli, jakiejkolwiek ochronie przed stosowaniem, bo dzisiaj nie ma możliwości prowadzenia obrotu, a co niektórzy stosują to nielegalnie. Tu również należy pochylić się nad ustawą, nad egzekwowaniem prawa. Jeżeli wprowadzimy w ustawie możliwość dokonywania swobodnego obrotu, to już w ogóle nie będzie możliwości sprawdzenia stosowania. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jestem w pewnym kłopocie. Po tak filozoficznym wystąpieniu trudno mi będzie się ścigać z poglądami kolegi. Niech kolega tylko nie mówi, że to już pańskie ostatnie dni czy coś takiego...

(Wesołość na sali)

Dotyczy to nas wszystkich w takim samym stopniu.

Do rzeczy. Panie Przewodniczący, ponieważ procedujemy konkretną ustawę, przejmuję sugestię i zgłaszam poprawkę, która mówi o tym, że w art. 104 skreśla się ust. 2. Przejmuję i zgłaszam również poprawkę dwudziestą z zestawu poprawek, które zaproponował pan legislator.

Kilka zdań komentarza. Jestem w pewnym kłopocie, bo jestem humanistą, filologiem, więc trudno mi się spierać z fachowcami od modyfikacji genetycznych, z biologami. Panie Ministrze, mimo to próbowałem sobie wyrobić zdanie w tej sprawie. Intuicyjnie nie jestem zwolennikiem GMO, przede wszystkim nie jestem zwolennikiem stosowania. Tu ma rację pan, który wypowiadał się bardzo racjonalnie, że jeśli będziemy to stosowali, to prędzej czy później te organizmy uwolnią się do środowiska i zaczną własny żywot. Stanie się tak dzięki poprawkom wniesionym przez nas, a te nasze poprawki bywają nieraz zgubne.

Nie chciałbym na co dzień konsumować tej żywności, którą pewno częściowo, Pani Profesor, i tak konsumuję, pośrednio albo bezpośrednio. Gdy widzę takie ładne pomidory, każdy jeden, czy inne produkty, zawierające soję, to nie są tylko sosy stosowane również w żywieniu zbiorowym... My to i tak jakoś tam konsumujemy. Jestem przeciwny stosowaniu tych organizmów i chciałbym, żebyśmy mogli uniknąć ich konsumowania. Mamy wprawdzie ustawę, która mówi o tym, że każdy produkt powinien być oznakowany i w tym oznakowaniu powinna być zawarta informacja, czy on jest modyfikowany, czy też nie, ale niestety ta ustawa kiepsko działa. Ona powinna działać lepiej, bo to dałoby nam przynajmniej szansę...

(Głos z sali: ...wyboru.)

...wyboru, dokonania wyboru. Rozumiejąc argumenty pana ministra, będę głosował za przyjęciem tej ustawy.

Z tego, co rozumiem, wszystkie głosy w dyskusji już padły, wnioski legislacyjne zostały zgłoszone.

Czy ktoś z kolegów chciałby jeszcze zgłosić wnioski legislacyjne dotyczące spraw sygnalizowanych przez pana Połeneckiego? Pytam, bowiem do tej pory nie zostały one zgłoszone.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Ja chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy.

Mamy wniosek o odrzucenie ustawy.

Zostały nam jeszcze inne wnioski, propozycje Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś chciałby je przejąć i zgłosić? Z tego, co rozumiem, została zgłoszona jedynie poprawka zawarta w punkcie dwudziestym opinii. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Zostały zgłoszone dwie poprawki, dwudziesta z opinii oraz poprawka mówiąca o tym, że skreśla się...)

Tak, dwudziesta, ta, która została uzgodniona z rządem. Tak.

Zostały tu jeszcze zgłoszone przez środowiska, które wyrażały opinie, między innymi przez pana Połaneckiego, propozycje popierane też przez inne organizacje.

Czy ktoś z państwa je popiera, czy tylko pan Połanecki?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli chodzi o propozycje pana Połaneckiego, to...)

Wszyscy. Tak? Z tego, co rozumiem, chodzi o te poprawki. Tam były trzy poprawki, jeśli dobrze pamiętam. Tak? Tak, trzy poprawki. W związku z tym ja je przejmuję i zgłaszam te poprawki. Mamy tu te poprawki. Tak? Czy mam je państwu odczytać? One były już opiniowane przez pana ministra, pan minister nie wyraża zgody na wprowadzenie poprawek zaproponowanych przez pana Połaneckiego.

Nie.

Jedna z nich to poprawka dotycząca art. 3 ust. 1 pkt 9: obrót oznacza itd. Następna była poprawka do art. 6 i kolejna do art. 16. Czy ta do art. 16 była opiniowana przez pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Rząd jest przeciwny...)

Dobrze, wnoszę te poprawki. Skoro każdy ma prawo wnosić różne, to wnosimy również te. Ja jako senator zgłaszam te trzy poprawki.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy intencja jest taka, aby art. 16...)

...Przy wyborze wpisu do rejestru odmian - zaraz, zaraz - wydaje po zasięgnięciu opinii. Głównie chodziło o konsekwencję. Tam chodziło o wydanie decyzji przez COBORU. Tak? Ta poprawka pozostaje w kolizji do tego?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Panie Przewodniczący, z tego wynika, że...)

Tak, tak, bo tam jest napisane, kto wydaje rejestr. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, ale to z kolei...)

Chodzi o rejestrację. Z wcześniejszych zapisów ustawy wynika, że wydaje decyzje. Tak? Czy to wynika z art. 16?

(Głos z sali: Tak, to jest art. 16. Rada Ministrów podtrzymuje brzmienie przedłożenia rządowego w tym zakresie.)

Ja to rozumiem, ale poprawki są poprawkami. Tu chodzi o to, że dyrektor wydaje decyzje w sprawie wpisu, a tu jest zmiana, mówi się o tym, że z zastrzeżeniem decyzji w sprawie wpisu odmiany do krajowego rejestru, przedłużenie wpisu... Dobrze, na razie wprowadzamy, a później zobaczymy, co dalej z tymi poprawkami. Jeżeli będzie trzeba, to poprawimy to jeszcze w trakcie debaty.

Proszę państwa, zostały zgłoszone poprawki. W związku z tym przejdziemy do głosowania. Mam tu zestaw wniosków.

Pierwszy wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy. Następna jest poprawka pana senatora Grzyba, dotyczy ona skreślenia art. 104 ust. 2, a kolejne to te trzy moje poprawki. To tyle.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka dwudziesta.)

Aha, poprawka dwudziesta, tak, tak, przepraszam. Zatem poprawka dwudziesta, te trzy moje i tyle.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy zgłoszonego przez pana senatora Wojciechowskiego? (4)

Kto jest przeciw? (2)

W związku z tym, że został przyjęty wniosek pana senatora Wojciechowskiego, nie jest zasadne głosowanie nad pozostałymi poprawkami. Dziękuję.

(Senator Andrzej Grzyb: Wniosek mniejszości...)

OK. Jest wniosek mniejszości dotyczący art. 104. Czy w odniesieniu do poprawki dwudziestej też, Panie Senatorze? Panie Senatorze, mam pytanie. Czy dotyczy to też propozycji poprawki dwudziestej z zestawienia Biura Legislacyjnego?

(Senator Andrzej Grzyb: Też.)

Dobrze. Jest wniosek mniejszości. Dziękuję.

Teraz powinniśmy wyznaczyć sprawozdawcę.

Kto chciałby zostać sprawozdawcą?

Pan senator Wojciechowski wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą.

Kończymy pracę nad tym punktem porządku obrad i przechodzimy do omówienia punktu drugiego.

Panie Ministrze, proszę o zaprezentowanie stanowiska rządu w odniesieniu do ustawy z punktu drugiego porządku obrad.

Proszę państwa, w dzisiejszym porządku obrad są dwie ustawy, oprócz ustawy o nasiennictwie jest ustawa o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Ja bardzo żałuję, że państwo opuszczają salę.

Przepisy uchwalonej w dniu 1 lipca 2011 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin wprowadzają zmiany polegające, po pierwsze, na poszerzeniu kategorii posiadaczy gruntów rolnych uprawnionych do korzystania z instytucji tak zwanego odstępstwa rolnego...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, jeśli ktoś chce prowadzić polemikę, to proszę na zewnątrz, naprawdę, nie przeszkadzajmy sobie, Panie Senatorze, można wyjść, jeśli trzeba.

...bez konieczności uiszczania opłaty na rzecz hodowcy odmiany, tak zwanych drobnych rolników, dla posiadaczy gruntów rolnych do 25 ha. Dotychczasowa ustawa przewidywała takie odstępstwo dla posiadaczy gruntów rolnych do 10 ha. Limit do 10 ha posiadanych gruntów rolnych został utrzymany w odniesieniu do producentów uprawiających ziemniaki.

Po drugie, zmiany polegają na rozszerzeniu katalogu gatunków roślin uprawnych, w stosunku do których możliwe jest stosowanie przez rolników instytucji odstępstwa rolnego. Jest to szesnaście gatunków roślin uprawnych. Chodzi o pszenicę zwyczajną, żyto, jęczmień, pszenżyto, owies, kukurydzę, rzepak, łubin żółty, łubin wąskolistny, lucernę siewną, groch siewny, bobik, wykę siewną, pszenicę twardą, rzepik, len zwyczajny oleisty. Obecnie przepisy przewidywały takie odstępstwo w odniesieniu do ośmiu gatunków, to znaczy pszenicy zwyczajnej, żyta, jęczmienia, pszenżyta, owsa, kukurydzy, rzepaku ozimego i ziemniaka.

Po trzecie, zmiany prowadzą do umożliwienia pobierania opłat za używanie materiału ze zbioru dla organizacji hodowców, której dany hodowca jest członkiem. Obowiązujące przepisy określały, że opłaty od rozmnożeń własnych mogą pobierać wyłącznie hodowcy odmian.

Po czwarte, zmiana polega na określeniu trzydziestodniowego terminu przekazania hodowcom informacji o zakresie wykorzystania instytucji odstępstwa rolnego, nałożeniu obowiązków wskazania przez posiadacza gruntów rolnych powierzchni, na których materiał ze zbioru został wysiany, oraz określeniu sankcji za niedotrzymanie terminu złożenia informacji o zakresie wykorzystania instytucji odstępstwa rolnego. Dotychczasowe przepisy nie wskazywały terminu przekazania informacji oraz konieczności wskazania powierzchni, na której stosowano materiał z rozmnożeń własnych.

Te zmiany będą szczególnie korzystne dla producentów rolnych, gdyż zwiększą liczbę zwolnionych z opłat producentów rolnych oraz liczbę gatunków, w odniesieniu do których możliwe będzie korzystania z odstępstwa rolnego. Zmianą korzystną dla hodowców oraz producentów rolnych będzie umożliwienie pobierania opłat za używanie materiału ze zbioru przez organizacje hodowców. Zmiana ta spowoduje zmniejszenie obciążeń dla hodowców, mam na myśli przygotowanie wniosków, przelewów bankowych, rozliczanie. Przejmą to organizacje, przynajmniej będą mogły przejąć, tak powiem. Ograniczy to również koszty przekazywania opłat przez producentów rolnych. Zmiany te usprawnią proces pobierania opłat, czyniąc go skuteczniejszym, co w konsekwencji doprowadzi do zwiększenia wpływu opłat od rozmnożeń własnych, które hodowcy będą mogli przeznaczyć na prace hodowlane.

Należy podkreślić, że przepisy ustawy o ochronie prawnej odmian roślin umożliwiają bez wnoszenia opłat wszystkim producentom rolnym stosowanie materiału ze zbioru w celu wykorzystania na własne niezarobkowe potrzeby, czyli wewnętrzne wykorzystanie w gospodarstwie. To wszystko.

Dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uwag.

Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę. W art. 23 ust. 7 jest mowa o tym, że organizacja hodowców uzyskuje uprawnienie do pobierania opłaty za korzystanie z materiału siewnego na rzecz hodowcy, który jest jej członkiem, po zawarciu umowy z tym hodowcą. Ust. 8 tego artykułu wskazuje, jakie elementy powinna zawierać umowa. Są to: oznaczenie stron umowy, czas trwania umowy, upoważnienie do pobierania przez organizację hodowców opłaty na rzecz hodowcy, wskazanie odmian roślin, do których hodowcy przysługuje wyłączne prawo, za które ma być pobierana przez organizację hodowców opłata na rzecz hodowcy, i w końcu sposób i termin rozliczenia pobranej przez organizację hodowców opłaty na rzecz hodowcy.

Wymienienie w ust. 8 obligatoryjnych elementów umowy wydaje się mieć na celu tak naprawdę wskazanie adresatom przepisu, podanie instrukcji, w jaki sposób powinna zostać zawarta umowa. Rodzi to jednak pewne niebezpieczeństwo. Otóż zgodnie z art. 58 §1 kodeksu cywilnego czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy. Przy czym za sprzeczne z ustawą należy uznać również niezamieszczenie obligatoryjnego elementu umowy.

Przepis ust. 8 może prowadzić do sytuacji, w której te umowy będą dotknięte sankcją nieważności w przypadku, gdy strony nie zawrą wszystkich klauzul określonych w ust. 8. Takiego ryzyka by nie było, gdyby stronom zostawić możliwość swobodnego kształtowania treści umowy. Chciałbym zauważyć, że rozsądne strony, zawierając umowę, o której mowa w ust. 7, i tak musiałyby zawrzeć te same elementy, które ustawodawca wskazuje im w ust. 8. Gdyby te elementy nie byłyby obligatoryjne i strony miałyby swobodę w kształtowaniu treści umowy, to jeśli strony nie oznaczyłyby terminu, na jaki ma obowiązywać umowa, to skutek byłby taki - podkreślam, gdyby nie było ust. 8 - że umowa obowiązywałaby na czas nieoznaczony, jeżeli zaś będzie ust. 8, to taka umowa będzie nieważna. Strony przez nieuwagę mogą zawrzeć nieważną umowę, świadczyć sobie, a w następstwie może to tworzyć problemy w rozliczeniach między stronami nieważnego stosunku prawnego.

W związku z tym wydaje mi się, że ust. 8 jako chyba informacyjny może przynieść więcej szkody niż pożytku, dlatego sugeruję zrezygnowanie z ust. 8, ale decyzja należy oczywiście do komisji. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwag?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Tak. Jeśli mogę, to oddałbym głos panu dyrektorowi.)

Tak najlepiej, biuro prawne z biurem prawnym.

Proszę.

My nie kwestionujemy tych zastrzeżeń formalnych, oczywiście jest tak, że jeżeli nie zostanie zawarta umowa o takiej treści, to rzeczywiście mogą się pojawić zarzuty o niezgodność z ustawą, a potem inne kłopoty. Ale o co chodzi? Sam pan powiedział, że prawdopodobnie byłaby zawierana umowa właśnie o tej treści. Celem tej regulacji jest ochrona interesu hodowcy, to, żeby te umowy były w miarę możliwości jednolite i zabezpieczały interesy hodowcy. Chodzi o to, żeby nie było tak, że została zawarta umowa, a potem się okazuje, że cel zawarcia był inny, a ostateczna treść jest inna. Niby to można potem interpretować w rozumieniu przepisów ogólnych kodeksu cywilnego, twierdząc, że decyduje nie treść, a cel tej umowy itd. Tutaj chodziło o to, żeby wykrystalizować te umowy, zapewnić jakąś ich jednolitość, żeby one spełniały swój cel, zgodnie z założeniem tej regulacji. Takie jest uzasadnienie zamieszczenia tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan legislator.

Ja oczywiście rozumiem intencję, ale wydaje się, że lepszym miejscem na sformułowanie tego typu instrukcji są jakieś komentarze, broszurki skierowane do adresatów norm prawnych niż ustawa. Jeżeli zostawimy ten przepis, to będzie to niezamierzona pułapka zastawiona na adresata, niezamierzona, bo oczywiście intencje są zupełnie inne. Komisja jest zupełnie suwerenna w swoich decyzjach, a mam wrażenie, że i jedna, i druga strona mają argumenty, które są warte rozważenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Pozostawimy to komisji do rozstrzygnięcia.

Czy rząd jest zdecydowanie przeciw, czy nie ma zdania?

Podtrzymujemy zapis z przedłożenia.

Podtrzymuje, czyli jest przeciw.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Ja mam pytanie, bo w Sejmie pojawiła się pewna kwestia dyskusyjna, chodziło mianowicie o ilość ziemniaków. Były propozycje, żeby podnieść limit, żeby było te 25 ha. Jakie jest uzasadnienie tego, że nie chce się dostosować tego zapisu? Dlaczego nie jest on jednakowy dla producentów ziemniaków i dla producentów innych odmian? Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Proszę bardzo, pan Smaczyński.)

Proszę.

Krzysztof Smaczyński.

Dzień dobry państwu.

Proszę państwa, obecna ustawa o ochronie prawnej odmian roślin mówi o jednym limicie, to jest 10 ha. Intencją przedłożenia rządowego było jego zwiększenie tam, gdzie jest to możliwe, do 25 ha, a także zwiększenie liczby gatunków, o których mówił pan minister. Zarówno z naszej analizy, jak i z doświadczeń innych państw członkowskich wynika, że obecnie nie jest możliwe podniesienie tego limitu dla producentów ziemniaków. Hodowla roślin odmian ziemniaka jest droższa, więc w tym przypadku, aby hodowcy otrzymywali zabezpieczenie ponoszonego przez siebie kosztu tej hodowli, celowe jest utrzymywanie limitu 10 ha.

W czasie prac sejmowych pojawiały się dyskusje. Pytano, jak w przypadku zastosowania na własne niezarobkowe potrzeby stosuje się limit 10 ha. Padały pytania o to, czy ktoś, kto ma 11 ha i jedną grządkę ziemniaków na własne potrzeby, będzie objęty przepisami mówiącymi o limicie 10 ha. Otóż nie będzie objęty, ponieważ przepisy już obowiązującej ustawy w art. 22 w ust. 3, a one nie są zmieniane w tym przedłożeniu, mówią wyraźnie o tym, że przepisów dotyczących wyłącznego prawa i materiału pochodzącego ze zbioru nie stosuje się do materiału przeznaczonego na własne niezarobkowe potrzeby. Tak że nie ma tu obaw o to, że ktoś, kto przekracza limit 10 ha i uprawia ziemniaki na własne niezarobkowe potrzeby, zostanie dotknięty rygorem podnoszenia opłaty. Z tego powodu nie stwarza się gorszych warunków dla producentów. Dziękuję.

Dziękuję.

Myślę, że nie chodzi tu o grządkę, tylko o takich rolników, którzy mają 10 arów czy 20 arów wczesnych ziemniaków i handlują na bazarach. W tej sytuacji oni będą musieli płacić, jeśli mają powyżej 10 ha powierzchni.

Jeśli to będzie uprawiane nie na własne potrzeby, tylko w celu odsprzedaży, to rzeczywiście tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Opłata będzie pobierana od uprawianego areału?)

Nie. Opłata będzie pobierana od ilości zastosowanego materiału ze zbioru,. Należy również przyjąć, że w naszym porządku prawnym są dwa rodzaje odmian, odmiany chronione wyłącznym prawem, te, o których właśnie mówimy, i tak zwane odmiany wolne, do których nie stosuje się przepisów dotyczących wyłącznego prawa do odmiany. W krajowym rejestrze odmiany chronione i odmiany, do których stosuje się te przepisy dotyczące wyłącznego prawa, to jest mniej więcej pół na pół. Trzeba zaznaczyć, że w przypadku chociażby ziemniaków, o których tu mówimy, wiele popularnych odmian, takie jak irga, irys, to nie są odmiany chronione i uprawa tych odmian nie przynosi rolnikom skutków w postaci ponoszenia opłat, to nie podlega tym przepisom i tym samym nie skutkuje koniecznością wnoszenia opłat przez hodowców. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić wniosek legislacyjny?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Chciałbym zgłosić jako poprawkę tę sugestię dotyczącą skreślenia ust. 8.

Dziękuję.

Mamy wniosek legislacyjny. W związku z tym możemy...

Państwo jeszcze w tej sprawie? Krótkie pytania.

Proszę.

Paweł Kochański, prezes Agencji Nasiennej.

Panie Przewodniczący! Szanowna Izbo!

Padł wniosek o wykreślenie ustępu informującego o tym, co powinna zawierać umowa. Tymczasem ja bardzo proszę o utrzymanie tego zapisu, dlatego że na co dzień borykamy się z niewiedzą rolników. Rolnicy przeczytają tę ustawę, przedstawiciele mediów przeczytają tę ustawę, a ten zapis wskazuje, z jakich elementów powinna się składać umowa zawierana pomiędzy organizacją hodowców a hodowcą, żeby organizacja hodowców mogła wykonywać inkaso. Rolnik nie będzie czytał komentarzy, podobnie dziennikarze. Mnie chodzi o ten element informacyjny, który jest ważny dla rolnika, o informację o tym, że organizacja rolników, która występuje do niego o inkaso, o wniesienie opłaty, ma uprawnienie, legitymując się tą umową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeszcze pan Szymańczak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych na ostatnim swoim walnym zgromadzeniu poświęcił wiele czasu temu tematowi. Otóż uważamy Agencję Nasienną za instytucję zbyt restrykcyjną. Prowadziłem korespondencję między nami i agencją, Panie Prezesie, i muszę powiedzieć, że dane osobowe, które zdobywa agencja, dla mnie zdobywa trochę na pograniczu prawa albo niezgodnie z prawem. Uzyskiwanie tych danych osobowych... Nikt z rolników dobrowolnie nie przekazuje ich agencji, a mimo to w różny sposób, nie wiem, pewnie agencji dostępny, są one wyszukiwane. W naszym odczuciu jest to naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych. To pierwsza sprawa.

Drugi temat. Szanowni Państwo, my idziemy w trochę innym kierunku, rozbudowując administrację, na którą musimy ponosić koszty, a nie uzyskując pozytywnego efektu. Ja chcę szczególnie panom senatorom powiedzieć o tym, że obecnie, jeśli chodzi o materiał odnawialny, materiał siewny zboża, to jest on na poziomie 7%, a ziemniaków na poziomie 3%, w sytuacji gdy w przypadku tej nielubianej kukurydzy - nawiązuję do poprzedniego punktu, o którym tu rozmawialiśmy - jest on na poziomie 80%.

Chcę też zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element. W przypadku dwóch roślin, czyli ziemniaków i zbóż, jest dopłata z budżetu państwa do materiału kwalifikowanego. Dlaczego dzieje się tak, że w naszych gospodarstwach jesteśmy na tak niskim poziomie genetyki? Ja wiem, że można odpowiedzieć, że i Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych powinien prowadzić akcję promocyjną. Szanowni Państwo, promocja i możliwości ekonomiczne to są dwie różne rzeczy. Ja nie potrafię powiedzieć, dlaczego materiał kwalifikowany musi tyle kosztować, dlaczego musi być tak drogi. Byłem zdumiony, bo w tym roku zarówno jęczmień, jak i pszenica kosztowały ponad 2 tysiące zł za tonę. Dla powodzian za pieniądze, które zebrałem, udało mi się wynegocjować jęczmień siewny po 1 tysiąc 700 zł. Tu niejako mamy odpowiedź. Możemy oddziaływać marketingowo w tym kierunku, a kwoty na materiał kwalifikowany od dłuższego czasu się nie zmieniają.

Spotykam wiele osób, spotykam się z rolnikami w różnych miejscach, szczególnie na Mazowszu, ale nie tylko, i rolnicy mówią: wie pan co, kupiłem materiał kwalifikowany z instytucji, która jest do tego uprawniona, i odszukałem się, przyszedł taki długi wniosek, wie pan, ja to wypełniłem, odszukałem te odmiany i zapłaciłem. Chłopie, zapłaciłeś już raz, kupując, masz na to fakturę. Tak że część ludzi płaci podwójnie. Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych jest za odstąpieniem od takich metod działania, dlatego że to podraża koszty produkcji.

Jeśli popatrzycie państwo na to, co robię w kalkulacjach ekonomicznych, gdzie zajmuję się analizą rynków na świecie, w Europie i w Polsce, to zobaczycie, że takie elementy, jak opłata licencyjna, nie są zawarte w kosztach, chyba że jest tam użyty materiał kwalifikowany, wtedy ta opłata jest zawarta.

Spójrzmy chociażby na ostatnie rozporządzenie ministra rolnictwa dotyczące usług i zmian opłat za etykiety i paszporty dla roślin. Panowie Senatorowie, wzrost kosztów wynosi 100%. Ja teraz pytam. Jeśli ministerstwo rolnictwa w materiałach skierowanych do nas z prośbą o stanowisko i opinię w uzasadnieniu pisze, że w ostatnim czasie inflacja wyniosła 5,6%, to nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego opłaty i usługi za etykiety, paszporty i inne rzeczy kosztują nas 100% więcej. Tego nie uwzględniamy w kosztach ani w kalkulacjach.

Przy okazji chcę powiedzieć, że do nieujawnianych naszych kosztów należy rejestracja środków chemicznych, o których też tu dzisiaj była mowa. Te koszty też wzrosły, Szanowni Państwo. Jak myślicie, czy firma Bayer, Monsanto, Syngenta czy Sarzyna Polska, to takie przykłady, zapłaci sama, z własnej kieszeni? Zapłaci to z naszych kieszeni, zostanie to po prostu wmontowane w cenę. Dlatego uważam, że pieniądze, które powinny być na to przeznaczane, te, które idą również na materiał kwalifikowany, bardziej powinny wspomagać naszą polską naukę, na przykład Smolice, IHR Radzików i jego oddziały, żeby po prostu zmierzać w kierunku materiału kwalifikowanego, w którym będzie zawarta opłata licencyjna. Takie proste, a takie trudne. Zaś aparat restrykcyjny dla mnie niejako w przeciwnym kierunku prowadzi sprawy, która są, że tak powiem, istotne, ważne z punktu widzenia gospodarczego, a także samych rolników. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy pana wniosek to jest wniosek o odrzucenie ustawy?

Panie Przewodniczący, znam powagę tej Izby i wiem, że nie mam możliwości zgłaszania wniosków...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja tylko pytam. Wypowiedź prowadzi do pewnego wniosku, skrytykował pan instytucję...)

Oczywiście, gdybym miał taką możliwość, to wnosiłbym o zrezygnowanie z przyjmowania tej ustawy, jednak znając powagę...

Z tej ustawy to my całkiem nie możemy zrezygnować, możemy zrezygnować jedynie z przyjęcia zmiany ustawy. Kwestia jest tej natury, czy zmiana sytuację polepszy, czy pogorszy, według pana. Pytanie jest konkretne. Czy proponowane zmiany, na przykład to, że podwyższa się poziom z 10 ha do 25 ha powierzchni...

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie i Goście!

Otóż w moim przekonaniu kierunek jest taki, że szukamy Janosika i szukamy tego, który będzie za to płacił. Ja mam pytanie do pana prezesa. Otóż mam 25 ha i podlegam tej ustawie, kupiłem materiał kwalifikowany, nie zapłaciłem agencji opłaty, ale wyprodukowałem. Przyjechał do mnie rolnik, była to pszenica, ja o tym wiedziałem, ale on mnie nie pytał, bo powiedział, że to na pasze, ale zostało mu kilka kwintali i powiedział, że taka ładna, że aż szkoda świniom dać. Wysiał, nie znając odmiany. Co on ma zrobić? Do kogo on ma mieć pretensje, gdy przyjdą do niego agenci? Chcę powiedzieć, że Policja nie ma takich uprawnień, żeby bez pytania wtargnąć na posesję, bo musi mieć nakaz prokuratora, tymczasem okazuje się, że agencja może do mnie wejść. Teraz muszę się dostosować, gdy przyjedzie pan prezes, to oczywiście u mnie brama jest zawsze otwarta i będziemy rozmawiać na temat tego, o czym wcześniej mówiłem.

Panie Przewodniczący, konkluzja byłaby taka: idziemy nie w tym kierunku. Oczywiście nie mam prawa zgłaszania wniosków, ale problem pozostaje i część rolników będzie omijać prawo. Czy będziemy się tu napinać bardziej, czy mniej, czy będziemy uruchamiać biuro ekspertyz i prawników z ministerstwa, czy nie, to i tak dziury będą, a rolnicy będą to wykorzystywać. Dziękuję.

Dziękuję.

Z tego, co rozumiem, jeśli chodzi o poprawę Janosikowego, to tak, a jeśli chodzi generalnie o ustawę, to pan mówi: nie. Dobrze.

Przejdziemy do głosowania. Mamy jedną poprawkę. Jej propozycję zgłosiło Biuro Legislacyjne, a przejął ją pan senator Wojciechowski. Wobec tego należy ją poddać głosowaniu.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Wojciechowskiego? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Głosujemy nad ustawą.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Kto by chciał być sprawozdawcą tej ustawy? Może pan zechciałby, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zastępca przewodniczącego, pan senator Niewiarowski.

Dobrze. Ustawa została przegłosowana, został wyznaczony sprawozdawca.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom towarzyszącym.

Mam jeszcze krótki komunikat do panów senatorów. Poprzednio mówiliśmy o tym, że należy zgłosić uwagi co do NIK. Nie wiem, ale jakoś nie wpłynęły żadne propozycje. W związku z tym jeszcze raz o tym przypominam, bo my musimy z tym wystąpić, jeżeli oczywiście chcemy, bo możemy nie występować o informacje dla NIK. Chodzi o to, jakie tam są podmioty, jakie są ewentualnie zagrożenia. Chodzi o pewne sugestie dla NIK co do tego, gdzie są pewne zagrożenia czy występują nieprawidłowości. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Krótka informacja dla kolegów senatorów, jeśli zechcą wysłuchać. Otóż 26 lipca o godzinie 17.00 w sali nr 2 w budynku Senatu jest posiedzenie komisji rolnictwa. Mamy do rozpatrzenia trzy punkty. Punkt pierwszy to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego, tu będzie się promował, jak sądzę, pan prezes. W punkcie drugim omówimy informację ministra rolnictwa na temat eksportu świeżych warzyw, ona wtedy będzie już przygotowana. W punkcie trzecim zaplanowaliśmy zapoznanie z informacją ministra rolnictwa na temat mechanizmów wsparcia w sektorze owoców i warzyw z tytułu kryzysu spowodowanego szczepem bakterii E. coli. Z tego, co wiem, w tej chwili są do tego zgłaszane uwagi, rząd ma przedkładać informację Unii Europejskiej. Myślę, że w środę będziemy mieli pełną wiedzę o tym, jak to wygląda.

(Głos z sali: Którego?)

W przyszłym tygodniu, 27 lipca o godzinie 17.00.

(Głos z sali: Chyba 26 lipca.)

Przepraszam, zaraz sprawdzę. Tak, 26 lipca, bo 27 lipca zaczyna się posiedzenie Senatu. Tak, 26 lipca o godzinie 17.00.

Dziękuję bardzo wszystkim za uczestnictwo. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.