Zapis stenograficzny (2298) z 160. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 5 lipca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sprzedaży bezpośredniej płodów rolnych z małych gospodarstw rolnych.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat promocji produktów lokalnych, regionalnych i tradycyjnych.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty: informację Ministerstwa i Rozwoju Wsi na temat sprzedaży bezpośredniej płodów rolnych z małych gospodarstw rolnych i informację Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat promocji produktów lokalnych, regionalnych i tradycyjnych.

Witam na posiedzeniu naszej komisji pana ministra rolnictwa Andrzeja Butrę, podsekretarza stanu.

Witam również: pana dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Wojciecha Wojtyrę; panią Magdalenę Bartosińską, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, oraz panią Katarzynę Zajączkowską, starszego specjalistę w Departamencie Promocji i Komunikacji.

Również witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, którą reprezentuje dzisiaj pan Jerzy Dawidek, doradca techniczny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego.

Widzę, że na listę gości są również wpisani przedstawiciele organizacji i związków zawodowych, ale jeszcze ich nie ma na sali. W związku z tym przywitam ich, kiedy przyjdą.

Witam panie… Nie widzę pani senator, ale widziałem ją na korytarzu, tak więc chyba zaraz przyjdzie.

Witam panów senatorów, naszą obsługę, panie sekretarz.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że mamy do omówienia dwa punkty, to, jeżeli pozwolicie, połączymy dyskusję nad nimi. Pana ministra prosimy więc o przedstawienie tych dwóch punktów łącznie. Jest na to zgoda?

Panie Ministrze, zapraszam do przedstawienia tych obu informacji komisji.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa żywnościowego, rolnicy mogą prowadzić produkcję oraz sprzedaż konsumentom końcowym niewielkich ilości określonych w przepisach przetworzonych lub nieprzetworzonych produktów pochodzenia zwierzęcego wyprodukowanych we własnym gospodarstwie. Oczywiście, ta sprzedaż może nastąpić pod pewnymi warunkami. Gospodarstwo musi spełnić warunki sanitarne, które, w zależności od rodzaju prowadzonej działalności, muszą być sprawdzone przez powiatowego lekarza weterynarii, a także muszą uzyskać wpis do rejestru prowadzonego przez powiatowego lekarza weterynarii, któremu niejako podlega dane gospodarstwo.

Prowadzenie takiej działalności jest możliwe w ramach sprzedaży bezpośredniej bądź też w ramach działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej, nad którymi to działami sprzedaży nadzór sprawuje Inspekcja Weterynaryjna. Wymagania, które muszą być spełnione, są określone w rozporządzeniach ministra rolnictwa i rozwoju wsi – z roku 2006 w sprawie wymagań weterynaryjnych przy produkcji produktów pochodzenia zwierzęcego przeznaczonych do sprzedaży bezpośredniej oraz z roku 2010 w sprawie szczegółowych warunków uznania działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. W ramach sprzedaży bezpośredniej możliwa jest produkcja i sprzedaż przez rolników niewielkich ilości następujących produktów pochodzenia zwierzęcego: tuszek drobiowych; tuszek zajęczaków pozyskanych ze zwierząt, które zostały poddane ubojowi w gospodarstwie; produktów rybołówstwa; ślimaków żywych lądowych; a także surowców pochodzenia zwierzęcego, czyli surowego mleka, surowej śmietany, jaj konsumpcyjnych, produktów pszczelich nieprzetworzonych. Produkty te mogą być sprzedawane w gospodarstwach rolnych, rybackich i na targowiskach, a także bezpośrednio ze środków transportu. Mogą być sprzedawane również do zakładów, które prowadzoną handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta końcowego, nie może już być tam kolejnego ruchu, czyli musi to być sklep lub restauracja.

Są tutaj nałożone pewne limity, o których wspominałem, a przyjmują one następujące wielkości: tygodniowo możemy sprzedać dwieście sztuk tuszek drobiowych, 1000 l mleka surowego i 500 l śmietany surowej. Sprzedaż ta może być prowadzona na terenie danego województwa i województw ościennych, i oczywiście musi podlegać kontroli inspekcji weterynaryjnej. Według danych z GIW, działalność tego typu, sprzedaż bezpośrednią, prowadzi ponad cztery tysiące sto podmiotów. W ramach działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej rolnicy mogą prowadzić produkcję produktów pochodzenia zwierzęcego takich jak: produkty mleczne, produkty rybołówstwa, surowe wyroby mięsne, mięso mielone, produkty mięsne. Mogą prowadzić także rozbiór i sprzedaż świeżego mięsa wołowego, wieprzowego, baraniego, koziego, końskiego, drobiowego, zwierząt łownych oraz zwierząt dzikich utrzymywanych w warunkach fermowych.

Surowce przeznaczone do obróbki lub do przetwarzania w ramach tej działalności mogą pochodzić zarówno z gospodarstw rolników prowadzących taką działalność, jaki i z innych gospodarstw. Jest tutaj jednak zastrzeżenie, że mięso poddane rozbiorowi czy obróbce bezwzględnie musi pochodzić z takich zakładów, które mają możliwości higienicznego rozbioru mięsa, a następnie musi ono poddane badaniu. Tak więc musi być przeprowadzone badanie weterynaryjne mięsa i musi być ono oznakowane jako zdatne do spożycia. Jest to konieczny warunek. Mięso, które rolnicy mają prawo rozebrać, nie może pochodzić z tak zwanego uboju na użytek własny, który rolnik ma prawo wykonać w gospodarstwie dla siebie. Zasada sprzedaży w ramach tego drugiego typu działalności jest podobna, czyli musi to być teren danego województwa i województw ościennych. Oczywiście również wymagany jest tu nadzór Inspekcji Weterynaryjnej. Są również ograniczenia ilościowe, na przykład tygodniowa dostawa świeżego mięsa wieprzowego lub wołowego wynosi do 1 t, produktów mlecznych – 300 kg, a produktów mięsnych – 1,5 t. Według danych z Głównego Inspektoratu Weterynaryjnego zarejestrowano przeszło tysiąc siedemset zakładów prowadzących handel detaliczny.

Prowadzone są także działania informacyjne oraz szkolenia rolników. Informacje te zostały opublikowane w biuletynie informacyjnym wydawanym przez ministerstwo oraz Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Biuletyny z roku 2010, nr 7, 8, 10 i 11, zawierały właśnie informacje dla przedsiębiorców na temat rodzajów działalności, o których wspominałem. Ponadto w Centrum Doradztwa Rolniczego w Radomiu siedmiuset pięćdziesięciu doradców rolników, nauczycieli i osób zatrudnionych w instytucjach związanych z rolnictwem zostało przeszkolonych z tych tematów, i mogą oni tę wiedzę przekazać teraz dalej, na wspomniany rynek.

Są także działania wspierające inwestycje w gospodarstwach, a są to działania PROW na lata 2007–2013, ujęte w programach: “Modernizacja gospodarstw rolnych”, “Uczestnictwo rolników w systemach jakości żywności” i “Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej”. Te działania cieszą się dużym powodzeniem, w ich ramach odbyły się przeciętnie po trzy nabory. Bardzo dużym powodzeniem cieszyło się przede wszystkim działanie “Modernizacja gospodarstw rolnych”, złożono na nie blisko osiemdziesiąt tysięcy wniosków, z których trzysta dziesięć dotyczyło wsparcia inwestycji związanych z przygotowaniem produktów do sprzedaży lub z ich sprzedażą bezpośrednią.

W ramach działania “Uczestnictwo rolników w systemach jakości żywności” wspierani są producenci produktów rolnych, które zostały wytworzone w systemach jakości żywności. Chodzi tu o systemy wspólnotowe: system chronionych nazw pochodzenia i chronionych oznaczeń geograficznych, system gwarantowanych tradycyjnych specjalności oraz produkcja ekologiczna, oraz systemy krajowe, “Integrowana produkcja” oraz “Jakość Tradycja”.

Jest także działanie “Różnicowanie w kierunku działalności nierolniczej”, po prostu jest to program, który pozwala na rozwinięcie na terenach obszarów wiejskich działalności niezwiązanej bezpośrednio z działalnością rolniczą, ale stwarzającej możliwość pozyskiwania środków finansowych na życie danej rodziny z działalności pozarolniczej. Pomoc, która może być przyznana w ramach tego działania, jest do 100 tysięcy zł. Ten program także cieszył się dużą popularnością. W obecnej perspektywie finansowej w ramach tego działania odbyły się trzy nabory, w kolejnych latach: 2008, 2009 i 2010, i zawarto ponad osiem tysięcy dwieście umów na kwotę przeszło 700 miliardów zł. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Była tutaj moja prośba o to, żeby połączyć te tematy, żeby od razu przedstawić drugi punkt.

Jeśli można, to proszę o to.

Może o przedstawienie drugiego punktu poproszę panią Zajączkowską.

Dobrze?

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już wcześniej poprosiłem, żeby połączyć dwa punkty, żeby była nad nimi wspólna dyskusja.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W odniesieniu do promocji produktów regionalnych i tradycyjnych, chciałabym powiedzieć, że pod pojęciem produktów regionalnych rozumiemy głównie produkty wytwarzane w ramach systemów jakości żywności, takich jak system chronionych nazw pochodzenia i chronionych oznaczeń geograficznych, produkty tradycyjne zaś wytwarzane są w ramach systemu gwarantowanych tradycyjnych specjalności. Te dobrowolne systemy na terenie całej Unii Europejskiej cieszą się coraz większym zainteresowaniem. Konsumenci coraz częściej z nich korzystają, co obserwujemy również na terenie Polski. Mianowicie Polska, jako kraj, który od 2004 r. ma możliwość uczestniczenia w wymienionych przeze mnie systemach, zarejestrowała już dwadzieścia osiem produktów. Tak więc ze strony producentów polskich jest zainteresowanie tymi systemami, co oczywiście jest związane również z działaniami promocyjnymi w tym zakresie.

W odniesieniu do działań informacyjno-promocyjnych, jakie prowadzone są w zakresie produktów regionalnych i tradycyjnych, największy nacisk kładziony jest na udział w targach, zarówno krajowych, jak i międzynarodowych, a także na organizowanie konferencji i prezentacji produktów, połączonej z ich degustacją. Ministerstwo w przedmiotowym zakresie współpracuje również z przedstawicielami poszczególnych urzędów marszałkowskich, organizuje spotkania w celu pogłębiania wiedzy na temat tych produktów oraz zwiększania zainteresowania tym programem producentów, którzy swoje wyjątkowe produkty chcieliby objąć ochroną na terenie Unii Europejskiej. W ministerstwie przygotowywane są również publikacje i płyty DVD z informacjami na temat polityki jakości żywności, które następnie są dystrybuowane wśród konsumentów. Ministerstwo współpracuje również w tym zakresie z międzynarodowymi organizacjami pozarządowymi, na przykład z włoską fundacją Qualivita. I to są najważniejsze informacje dotyczące produktów regionalnych i tradycyjnych.

Na podkreślenie zasługuje jeszcze to, że producenci uczestniczący w tych systemach mogą ubiegać się o wsparcie w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013 w ramach działań “Uczestnictwo rolników w systemach jakości żywności” oraz “Działania informacyjne i promocyjne”.

Dodatkowo przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi prowadzona jest – i już tylko i wyłącznie na terenie Polski – lista produktów tradycyjnych. Na tę listę wpisywane są produkty na podstawie wniosków przekazywanych przez marszałków poszczególnych województw. Lista produktów tradycyjnych nie wiąże się już z żadną ich ochroną, jest to jednak pewien mechanizm informacyjny i promocyjny w odniesieniu do produktów z poszczególnych regionów. Warunkiem wpisu produktu na tę listę jest co najmniej dwudziestopięcioletni okres wytwarzania danego produktu, czyli dotyczy to produktów stanowiących element dziedzictwa kulturowego danego regionu, takich, które wykazują z nim związek. Obecnie na listę produktów tradycyjnych wpisanych jest już osiemset osiemdziesiąt siedem produktów. W odniesieniu do tego mechanizmu prowadzone są również działania informacyjne i promocyjne. Corocznie pod tą samą nazwą organizowana jest impreza, podczas której producenci wpisanych na tę listę produktów mogą je zarówno sprzedawać, jak i udostępniać do degustacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za przedstawione informacje.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.

Dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego spotkania poświęconego tak ważnym tematom, jak promocja produktów lokalnych, regionalnych i tradycyjnych i sprzedaż bezpośrednia. Z nimi bardzo mocno wiąże się produkcja w ramach rolnictwa ekologicznego, dlatego w dzisiejszym porządku obrad brakuje mi tematu związanego z tym rodzajem rolnictwa. Ono przecież w pewien sposób wpisuje się w handel lokalnymi, regionalnymi i tradycyjnymi produktami.

Ja pochodzę z Podkarpacia, gdzie rolnictwo ekologiczne rozwinęło się bardzo mocno, mamy około dwa i pół tysiąca gospodarstw produkujących metodami ekologicznymi. I właśnie ich dotyczy tego typu sprzedaż, sprzedaż bezpośrednia. Wiele gospodarstw produkujących metodami ekologicznymi, można powiedzieć, nie nadąża z produkcją ekologiczną, z produkcją tradycyjną, bo jest na nią zbyt duży popyt.

Można byłoby wiele mówić o problemach właśnie tego rolnictwa ekologicznego, bo różnych mankamentów jest bardzo, bardzo dużo. Szczególnie dotyczy to wydawania przez IJHARS zezwoleń, na przykład na wypas krów na uwięzi, bo nie można krowy bez łańcucha wypasać. To są takie właśnie mankamenty i nieraz wręcz jest śmieszne, że dyrektor IJHARS angażuje urzędników, aby wydawali takie decyzje. Innych mankamentów jest również mnóstwo, dlatego ministerstwo powinno rzeczywiście podjąć duży wysiłek, aby z informacją, którą pan minister i pani przedstawili, dotrzeć do społeczeństwa. Odwołam się tu również do przykładu mojego województwa, podkarpackiego, w którym rolnictwo jest rozdrobnione, drobne, dlatego szczególnie kwestia sprzedaży płodów rolnych z małych gospodarstw jest tam, niestety, bardzo istotna, ważna.

Chciałbym więc zapytać: jak ministerstwo stara się z tą informacją docierać do szerokich mas społeczeństwa, szczególnie do rolników, ale także do konsumentów? Jak ministerstwo stara się pokazać, że nie tylko żywność z Biedronki i z innych super- czy hipermarketów jest do sprzedaży, do wzięcia, ale że również żywność od rolników jest właściwa? Ona jest bardzo zdrowa i powinna być nawet polecana – odważę się to powiedzieć – przez lekarzy, bo żywność, która jest sprzedawana w sposób masowy, często jest produkowana w warunkach, które mogą powodować szkody na zdrowiu.

Dzisiaj w gazecie lokalnej ukazał się artykuł o tym, że na przykład w karmie dla psów jest więcej mięsa niż w pasztecie drobiowym. Przytaczam tu słowa z artykułu z dzisiejszej gazety lokalnej. W sumie to jest dramat, że polskich obywateli karmi się takimi fatalnymi artykułami, że one w ogóle są w sprzedaży. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzyb prosił o głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, chciałbym najpierw bardzo podziękować za te dwa materiały, bo one są krótkie i bardzo syntetyczne, tak więc w sposób dosyć prosty można dowiedzieć się z nich tego, co jest w tych sprawach podstawowe. Mam jednak kilka pytań, które wywołają może jakąś reakcję, a może też, choć to już później, jakieś konsekwencje.

Co do kwestii promocji produktów regionalnych, lokalnych i tradycyjnych, to chciałbym zgłosić uwagę, która jednocześnie jest pytaniem: czy nie należałoby częściej sięgać po produkty, które są na listach produktów regionalnych, tych, o których pani mówiła, a także po prostu zaproponować je do zarejestrowania w Unii jako produkty chronione? Mamy naprawdę dobre produkty, absolutnie nadające się do zarejestrowania. Nas nie powinno cieszyć to, że jesteśmy drudzy, po Czechach, bo my w tej sprawie powinniśmy być daleko przed Czechami, my mamy co zarejestrować w każdej z tych grup.

I teraz pytanie o rzecz podstawową, dotyczącą produktów i zarejestrowanych w Unii, i tych na listach regionalnych. Mianowicie proszę powiedzieć, w jaki sposób umożliwiamy sprzedaż tych produktów. Czy w ogóle w tej sprawie jest jakakolwiek regulacja?

I jeszcze jedna uwaga. Powinniśmy też zastanowić się nad tym, że być może mamy trochę produktów tradycyjnych znajdujących się poza tymi dwoma listami. Kiedy widzę w tym zestawieniu pozycję “jabłka łąckie”, to zaraz mi się przypomina cała grupa, dzisiaj właściwie nieznanych, ale wciąż rosnących w naszym kraju jabłek o bardzo ciekawych nazwach, że już nie wspomnę o ich smaku. My je naprawdę mamy i warto je zarejestrować zanim zrobi to ktoś inny. Ogrodów, w których przechowywane są stare odmiany, w tej chwili przenoszone do naszych przydomowych ogrodów, mini sadów, mamy naprawdę wiele. Chciałoby się, żeby po prostu te odmiany też były naszą specjalnością. Pokażmy, co mamy, bo naprawdę mamy co pokazać.

Teraz chciałbym przejść do drugiego dokumentu, mówiącego o sprzedaży bezpośredniej płodów rolnych z małych gospodarstw rolnych. Najpierw chciałbym zadać panu ministrowi pytanie generalne: czy nie uważa pan, że byłoby szczęśliwszym rozwiązaniem, gdyby te wszystkie pozycje, odpowiednio połączone – bo dotyczy to przecież jednej sprawy – zamiast w rozporządzeniach, były jednak w ustawie? Chodziłoby o to, żeby uregulować to na nowo. Tym bardziej, że, jak tu kolega wcześniej wspomniał, staje się to w naszym kraju kwestią bardzo ważną, bo ludzie chcą przynajmniej spróbować czegoś dobrego, czegoś tradycyjnego i – jak kolega powiedział – ekologicznego, możliwie jak najbardziej naturalnego. Może warto byłoby spróbować napisać ustawę, która objęłaby całą tę tematykę?

Chciałbym też spytać o to, czy pan minister nie uważa, że wśród produktów pochodzenia zwierzęcego również powinien być twaróg i sery. Nie ma ich w tym wykazie. A ziemniaki? Każdy chciałby kupić ziemniaki bezpośrednio od producenta, mając gwarancję, że nie były one przesypane nawozami, że zostały wyprodukowane w sposób możliwie skromny, ale bardzo zdrowy. To może tyle pytań, tak na początek, zobaczymy, co będzie dalej. Dziękuję.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator kiedyś już wnosił o to, żebyśmy dosyć mocno pociągnęli ten wątek, łącznie z przetwórstwem. Kiedyś mi pan to bardzo mocno sygnalizował, szczególnie, jak pamiętam, dotyczyło to mleczarstwa. Tak więc można powiedzieć, że produkcja dobrej żywności jest konikiem pana senatora.

Proszę, pan senator Olech.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy już mogę?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, proszę.)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mimo dwuletniego okresu obowiązywania ustawy o sprzedaży bezpośredniej, trudno o dostosowanie tej naszej ustawy i zachęcenie społeczeństwa do zakupów. Uważam, że rząd, szczególnie pan minister Sawicki, nie bardzo to promuje. Chciałbym, żeby pan minister stworzył program dofinansowania tworzenia rynków producenckich w małych miasteczkach, z tym trzeba wyjść do wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Ja byłem w Paryżu… Słuchajcie, ja nie chce krępować się tym, że nasi producenci przyjeżdżają trójkołowcami czy innym sprzętem, bo w Paryżu jest tak, że na te soboty jest zamykana ulica w centrum i społeczność Paryża kupuje wtedy środki spożywcze u producentów. Wydaje mi się, że należałoby włączyć tu doradztwo, rozpropagować tę ideę, stworzyć jakiś fundusz na tworzenie rynków producenckich w gminach i w większych miasteczkach. Wydaje mi się, że wtedy, jeśli będzie zapotrzebowanie, to będzie też i produkcja ekologiczna. To tyle. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę państwa na nieco inne problemy związane ze sprzedażą bezpośrednią. Chodzi mi o to, że w zasadzie w tej chwili mamy utrudnienia w dostępie do badań mięsa po uboju. Jak można stworzyć taki klimat, że w powiecie jest tylko jedna placówka badająca mięso po uboju? Jaka jest dostępność tych badań dla rolników, którzy nawet potrzebują tego dla własnego użytku? Praktycznie żadna. Zlikwidowano możliwość badania trychinoskopem, wprowadzono wytrawianie i urządzono tylko jedną placówkę w powiecie. Przecież często odległość do takiego punktu wynosi czterdzieści i więcej kilometrów. Na pewno ten stan nie sprzyja sprawie.

Mieszkam w środowisku wiejskim i jestem przekonany, że gros mięsa zwierząt ubijanych na własny użytek – szczególnie dotyczy to trzody chlewnej –nie jest badana. Nie mówiąc już o tym, że zostały zlikwidowane małe rzeźnie, małe ubojnie. Wymagania im stawiane są tak restrykcyjne, że w zasadzie te ubojnie zostały zlikwidowane. Na pewno nie sprzyja to możliwości uboju. Pamiętam, kiedyś były targowiska, były wydzielone miejsca, na których można było sprzedawać mięso z własnego uboju, były do tego specjalne stoły. Wtedy to dobrze funkcjonowało.

Przed dwoma laty minister rolnictwa wprowadził ustawą fundusz promocji. Chciałbym zapytać, komu ten fundusz służy i w jakim stopniu przyczynia się do promocji rolniczego trudu. To rolnicy płacą bezpośrednio na ten fundusz. To oni na niego płacą – z mleka, z mięsa, z mąki płacą haracz 0,1%, co w skali kraju daje znaczące środki. Jestem przekonany, że ten fundusz powinien służyć promocji produktów pochodzących wprost od rolników, z bezpośredniej sprzedaży.

Chciałbym również zwrócić uwagę na pewną sprawę i zapytać pana ministra – ponieważ to jest mój kolega po fachu, weterynarz, lekarz, nawet z doktoratem – komu przeszkadza rozlewanie mleka z konwi. Jeżeli rolnik ma możliwość prowadzenia sprzedaży bezpośredniej swojego produktu, to przecież on nie będzie tego mleka rozlewał w te butelki czy jakieś torebki, bo ich nie ma. Na pewno to jest też utrudnienie. Sądzę, że w środowisku wiejskim wciąż są sklepy po byłych spółdzielniach gminnych, do których można byłoby wstawić konwie z mlekiem i ta sprzedaż mogłaby się tam odbywać.

Niegdyś agencja restrukturyzacji nakładała na hodowców bydła obowiązek położenia płytek w oborze, w składzie na obornik, w zbiornikach na gnojownicę, co udziwniało hodowlę. Również teraz w tym wymiarze przepisy weterynaryjne czy sanitarne często utrudniają dobre chęci tej grupy społecznej, czyli rolników. A jeśli ktoś jest nawet świętszy od papieża, to tym bardziej… Sam pracowałem w agencji i wiem, że ściany trzeba było wykładać kafelkami. Bo jakże inaczej? Skoro Unia zaleca wykładać zbiorniki na gnojownicę płytkami, to dawało się na to pieniądze, choć w sumie były to zbędne wymagania. Z tego powodu też – tak było w małych gospodarstwach rolnych na moim terenie – gros zwierząt poszło do rzeźni i nie powstało nic nowego. Jeśli chodzi o hodowlę, to tam jest pustynia. I my świadomie doprowadzamy do likwidacji naszej polskiej dobrej i zdrowej żywności.

Na koniec powiem jedno. Mianowicie twierdzę, że wszystkie małe gospodarstwa w pasie Podkarpacia czy na ścianie wschodniej, te, które liczą 5, 8 czy 10 ha, naprawdę produkują żywność ekologiczną, dlatego że tych rolników nie stać na nawożenie pól, oprysk i robienie tego, co robią duże gospodarstwa rolne. Chrońmy tę produkcję, bo naprawdę ona w całości jest ekologiczna. Nie potrzeba certyfikatów na tę żywność, bo gros przydomowych sadów, gros przydomowych krzewów jagodowych, malin, porzeczek czy agrestu, w ogóle nie jest pryskanych. Te owoce wyglądają tak sobie średnio, może mniej apetycznie, ale naprawdę są zdrowe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Produkcja żywności, a właściwie sprzedaż żywności jest swego rodzaju tortem, tak bym powiedział. Dlaczego? Z dwóch powodów.

Po pierwsze, ta sprzedaż rośnie o blisko 2% rocznie i jest tak mimo systematycznego zmniejszania się areału. Pamiętam, że kiedy chodziłem do szkoły, to w Polsce pod uprawami było dziewiętnaście milionów, a teraz okazuje się, że jest czternaście sto czy czternaście milionów dwieście… Tak więc jest istotny ubytek powierzchni, na której produkuje się żywność.

Po drugie, ważna jest różnica cen, różnica między ceną, za którą sprzedaje rolnik, a ceną, którą płaci konsument w sklepie. W Unii Europejskiej to jest razy pięć, u nas podobnie. Tak więc chodzi o to, aby umożliwić rolnikom przetworzenie produktów i ich sprzedaż, bo to jest olbrzymi rynek, pewny rynek, rynek, na którym są olbrzymie pieniądze.

Jeśli chodzi o ilość sprzedaży, chociażby mleka, to jeżeli ktoś zamierza w obecnych warunkach sprzedawać mleko, w zasadzie nie ma innej możliwości niż robić to za pomocą mlekomatu. Mlekomat ma pojemność 1 tysiąc l, czyli to wystarczy na dwa dni sprzedaży. A co w pozostałe dni? Nie wiadomo, co wtedy robić z takim mlekomatem. Pozostałe formy sprzedaży są formami trudnymi i skomplikowanymi. Poza tym brakuje opakowań, brakuje możliwości współpracy z sieciami handlowymi, a nawet z mniejszymi sklepami, które wolą zaopatrywać się w hurtowni niż u rolnika.

I kolejna sprawa, rolnictwo ekologiczne, czyli to rolnictwo, które dostarcza produkty najlepszej jakości. Jeżeli chodzi o nasze warzywa, to, jak wiadomo, większa ich część wyjeżdża za granicę, tak więc my, mimo ujemnego bilansu w warzywach, sprowadzamy warzywa zagraniczne w większości je jemy. Powtórzę: nasze warzywa wyjeżdżają za granicę. Jeżeli chodzi o produkcję ekologiczną, to kilka dni temu na stronie Komisji Europejskiej znalazłem dane o tym, że nasz polski udział w produkcji ekologicznej wynosi 3%. Sprawdziłem, to bardzo dokładnie – musiałem to przeliczyć, bo myślałem, że może się machnęli, że to było 30% i zero gdzieś im się podziało – i wyszło mi 3%. Nasz kraj o takich możliwościach, o stosunkowo czystym środowisku produkuje 3% całej produkcji ekologicznej w Unii Europejskiej! Tu jest chyba coś nie tak. Powierzchnia Polski wynosi, powiedzmy, około 16%, a więc można powiedzieć, że produkcja naszej ekologicznej żywności jest pięć razy mniejsza niż wynosi średnia w Unii.

Jakie działania zostaną w najbliższym czasie podjęte, żeby z tych 3% zrobiło się przynajmniej 5–7%? Już nie mówię o tym, żeby to było 16% czy 30%, niech będzie to chociaż 5–7%. Kiedy możemy się spodziewać, że produkcja naszej ekologicznej żywności osiągnie w Unii Europejskiej jakiś przyzwoity poziom? Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Pani chce zadać pytanie.

Dobrze, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry państwu.

Zofia Winawer z Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego.

Od kilku lat współpracuję z producentami produktów jakościowych i prowadziłam grupę producentów, którzy złożyli wniosek o rejestrację sera korycińskiego, w związku z tym chciałabym tylko podzielić się refleksją związaną z możliwościami sprzedaży produktów jakościowych i tradycyjnych. Otóż z naszego prawodawstwa wynikają dwie formy sprzedaży, sprzedaż bezpośrednia i sprzedaż marginalna, lokalna i ograniczona. Rozporządzenie dotyczące sprzedaży marginalnej, lokalnej i ograniczonej zostało w czerwcu ubiegłego roku zmienione na niekorzyść producentów i właściwie czuję się wobec nich trochę nieuczciwie. Pracowałam z panem dyrektorem Jareckim, który był wtedy w departamencie weterynarii, i tłumaczyliśmy producentom, że jeżeli zarejestrują działalność marginalną, lokalną i ograniczoną, to będą mieli możliwość zbytu swoich produktów, a w tej chwili jest tak, że sprzedaż bezpośrednia, na przykład surowego mleka, jest możliwa w danym województwie i województwach przyległych, a sprzedaż sera – według zapisów rozporządzenia o sprzedaży lokalnej, marginalnej i ograniczonej – może być prowadzona w danym województwie i w powiatach przyległych. Wiem, że tutaj były naciski Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, ale czy naprawdę nie można było nic w tej sprawie zrobić? To jest poważna sprawa, a naprawdę nie wiemy, jak ją rozwiązać.

Drugi punkt dotyczy uczestnictwa rolników w działaniach 132 i 133, w bardzo niewielkim stopniu wykorzystywanych przez producentów produktów regionalnych i tradycyjnych. W te statystyki włącza się produkcję ekologiczną, która istnieje od wielu lat, co wiąże się z tym – i to też jest pewnym problemem – że produkty tradycyjne i regionalne są rejestrowane przez grupy producentów. Tutaj chodzi o organizacyjne wsparcie dla grup producentów, o przekazywanie ideologii, że ludzie muszą pracować razem, bo nie robią tego. Działanie 133 jest tak sformułowane, że musi być grupa producentów i to w dodatku producentów danego produktu, nie może być tutaj osób czy instytucji wspierających, które mogłyby im wytłumaczyć, jak oni mają ze sobą współpracować. Jeżeli to nie jest grupa, w której są tylko producenci, to takiego wsparcia nie może otrzymać. Tak więc nie wiem, w jaki sposób miałoby to funkcjonować.

I ostatni punkt. Mianowicie od wielu lat mówi się o tym, że sprzedaż marginalna, lokalna i ograniczona istnieje dla produktów pochodzenia zwierzęcego, a nie istnieje dla produktów pochodzenia roślinnego. Tutaj też chodzi o to, o czym państwo mówili, że nasze warzywa czy owoce są ekologiczne i bez certyfikatu, bez potwierdzenia, bo rolnicy odpowiednio je wytwarzają. Ale co z tego, kiedy dżemu zrobionego z tych ekologicznych owoców, a w każdym razie bardzo dobrych owoców, nie mogą sprzedać? Z tego, co wiem, jedynym małym zakładem, który doprowadził do tego, że został uznany za taki, który może sprzedawać, jest zakład siostry Małgorzaty Chmielewskiej. Jest jeszcze drugi zakład, gdzieś na Podkarpaciu, gdzie koło gospodyń wiejskich od lat bije się o takie pozwolenie. Przecież produkty pochodzenia roślinnego są znacznie mniej niebezpieczne niż te pochodzenia zwierzęcego. Wszyscy z państwa to wiedzą.

Ja rozumiem, że głównie spotykamy tu się z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa, a ten problem podlega Ministerstwu Zdrowia, ale na każdym spotkaniu jest powtarzane to samo, że trzeba coś zrobić, żeby Ministerstwo Zdrowia wydało odpowiednie rozporządzenie w sprawie produktów pochodzenia roślinnego. Przecież ci, którzy – tak jak państwo mówią – mają ten wspaniały sad czy to wspaniałe pole truskawek, nic z tym produktem dalej nie mogą zrobić. A truskawki po tygodniu są do wyrzucenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Chcę przypomnieć, że tu, w Senacie, mieliśmy dużo wcześniej konferencję dotyczącą właśnie tego problemu. Referentem w tych sprawach była między innymi pani doktor, ale też siostra Małgorzata przedstawiła nam swoją sytuację i pokazała, że jak ktoś chce na siłę walczyć z tymi urzędami, to potrafi wygrać tę bitwę. Wtedy powiedzieliśmy, wskazaliśmy ministrowi, że trzeba odtworzyć te możliwości, że rząd powinien podjąć odpowiednie działania, aby do otworzenia działalności nie trzeba było takiego bohatera jak siostra Małgorzata. Jednak widzę, że dalej jest to samo, że sytuacja się powtarza, a można powiedzieć, że po latach różnych działań oczekiwalibyśmy czegoś innego.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego Zofia Winawer: Chyba się nic nie zmieniło, w każdym razie tutaj w tych papierach nie ma nic, co mogłoby umożliwić sprzedaż produktów pochodzenia roślinnego.)

Tak moglibyśmy to ocenić.

Stąd pytanie do ministerstwa: czy ministerstwo ma już taką orientację, czy rzeczywiście jakimś innym podmiotom – takim jak siostra Małgorzata – udało się zorganizować tę sprzedaż, czy wciąż są takie trudności, o jakich wspomniała przed chwilą pani Winawer?

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego Zofia Winawer: Wiem, że Stowarzyszenie Promocji i Rozwoju Wsi Handzlówka jest na dobrej drodze, ale to już trwa kilka lat.)

Jeszcze jedna uwaga. Kolega senator wspomniał o tak zwanych promocjach rynków, a my pamiętamy wypowiedzi pana ministra o tym, że w każdym powiecie będzie rynek i że w każdej gminie będzie ubojnia. Haseł było dużo, ale ubojni nie ma i rynków też nie ma. W związku z tym jest pytanie, jak to jest z realizacją tych programów, które były tak głośne. W jakim stopniu zostały one zrealizowane? Pytam o to, bo jak pan premier krzyknął, że będą Orliki, to były Orliki, realizuje się te Orliki. Stało się tak dlatego, że tak krzyknął i że tak powiedział pan premier – widać, że pan minister ma jednak słabsze przebicie. I trzeba będzie zapytać też o to, czy rząd wspiera to działanie, czy tylko wspiera je minister. Myślę, że jak premier coś powie, to pewnie tak będzie, a jak powie to minister, to idzie to słabo. Mam zresztą więcej takich tematów – choć już nie chcę wracać do innych zagadnień czy działań – co do których pan minister mówił, że coś będzie w każdej gminie czy w każdym powiecie i wciąż tego nie ma. Chciałbym, żebyśmy naprawdę popatrzyli na to, jak pomóc tym rolnikom, jak z nimi współdziałać.

Kolega mówił o tym, jak funkcjonują zachodnie rynki, a ja muszę tu wspomnieć, że nie trzeba na nie żadnych pieniędzy. Ja też widziałem w Niemczech parę takich rynków i tam jest tak, że dobry burmistrz lub prezydent przez jeden dzień w tygodniu udostępnia parking przyjeżdżającym samochodom, one ustawiają się na nim. Tak więc w tym konkretnym dniu parking przeznaczony jest na handel, na sprzedaż bezpośrednią od rolników. To świetnie sprawdza się w Niemczech, widziałem kilka takich rynków. Czyli można. Nawet nie potrzeba tutaj mieć pieniędzy, wystarczy dogadać się z burmistrzem, wystarczy, żeby on chciał stworzyć w swoim mieście takie możliwości dla ludzi. Tu wystarczy inicjatywa samorządu, można to zrobić bez żadnych pieniędzy. Powtarzam: potrzebny jest tylko parking na jeden dzień zamieniony na miejsce handlu. Ci producenci jeżdżą w jednym dniu tu, a w drugim gdzie indziej, potrafią tak jeździć i handlować trzy czy cztery dni w tygodniu. Odsprzedają w ten sposób swoje produkty, wytworzone przez siebie sery, śmietany, twarogi, a nawet wędliny itp. Oni to potrafią sprzedawać.

Tak więc jest pytanie: czy my po prostu nie potrafimy nawet podejrzeć naszych sąsiadów, Niemców – bo oni to robią świetnie – i zrobić tak samo u nas? I kolejne pytanie: czego nam jeszcze potrzeba, czy dobrej informacji, czy szkoleń dla rolników? Może po prostu brak tej informacji, szkoleń, żebyśmy mogli takie drobne rozwiązania chociażby przenosić od naszych sąsiadów. Nie trzeba szukać daleko, wystarczy przykład Niemiec.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na różne głosy w dyskusji, a także na pytania. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Postaramy się odpowiedzieć, przekazać to, co wiemy, to, co możemy przekazać.

Pierwsza informacja dotyczy tych targowisk w małych miejscowościach, w miastach do pięćdziesięciu tysięcy, czyli mówimy tu o miastach powiatowych, obszarach o małej ilości mieszkańców. Mianowicie jest już podpisane rozporządzenie, pan minister Sawicki podpisał je 1 lipca, a oczywiście czternaście dni po opublikowaniu wejdzie ono w życie, i jest w nim przewidziane utworzenia w naszym kraju około trzystu takich targowisk. Mamy nadzieję, że pierwsze będą powstawały w najbliższym czasie. Dodatkowo jest tutaj dość korzystna sytuacja finansowa, gdyż jest możliwość wspomożenia powstawania tych targowisk, jest na to 1 milion zł. Wspomożenie może stanowić 75% kosztów, czyli gmina lub powiat musi wyłożyć 25%, żeby takie dofinansowanie pozyskać. I to byłaby odpowiedź na pierwsze pytanie. Tak więc może jeszcze nie ma rzeźni w każdym powiecie, ale jeśli chodzi o targowiska, to jesteśmy tu na dobrej drodze.

Zostałem wywołany przede wszystkim przez pana posła, przez mojego kolegę w zawodzie, i nieco bardziej ogólnie chciałbym się odnieść do podniesionych przez niego spraw. Mianowicie ubój i badanie mięsa są początkiem całego procesu, możemy sprzedać produkt dopiero jak już zwierzę zabijemy i je zbadamy. Prawda? Pan doktor też przecież doskonale pamięta, że był taki czas, kiedy badanie było przedubojowe, dopiero potem było poubojowe, oczywiście metodą trichinoskopową, bo wtedy tylko taka u nas obowiązywała. Nie wiem, to było piętnaście czy dwadzieścia lat temu, sam jeździłem do takich przypadków. I potem, po takim badaniu, ten rolnik wyjeżdżał i sprzedawał ten towar. Dzisiaj w przypadku mięsa na sprzedaż metodą obowiązującą w Unii… Jeżeli rolnik dokonuje uboju na własny użytek, to metoda wyciskowa, metoda trichinoskopowa, jest nadal dopuszczana. Jest.

(Senator Lucjan Cichosz: Nie wiedziałem.)

Jest, Doktorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, oczywiście. Natomiast w przypadku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mogę w tym momencie odpowiadać za powiatowych lekarzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, oczywiście.

(Głos z sali: Nie dyskutujmy.)

Dobrze, nie dyskutujmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę to przeczytać, to jest w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej w art. 23 ust. 3: “Wymagań dotyczących badań laboratoryjnych określonych w ustawie nie stosuje się do badania trichinoskopowego na obecność włośni mięsa przeznaczonego na użytek własny”.

(Senator Zdzisław Pupa: To jest w ustawie.)

Tak, to jest w ustawie. Możemy to jeszcze dać dodatkowo na piśmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc ta metoda wytrawiania… Ja tylko chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, tak żeby Wysoka Komisja miała pełen obraz. Pochodzę z terenu powiatu, w którym – a także w powiatach ościennych – od zakończenia wojny metodą trichinoskopową nie stwierdzono ani jednego przypadku włośni, a odkąd wprowadzono metodę wytrawiania, są potwierdzone przypadki włośni. Tak więc to pokazuje, że ta metoda jest naprawdę dużo lepsza, dlatego też wymagania stosowane w przypadku sprzedaży mięsa są chyba właściwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To też, Panie Doktorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale jak dwóch lekarzy zacznie dyskutować, to rzeczywiście możemy zagadać całą komisję. To jest ciekawe, to jest w końcu dobre dla naszego życia…

(Senator Lucjan Cichosz: Metodą trichinoskopową na obecność włośni można czy nie można badać?)

Metodą trichinoskopową na użytek własny można. Metoda wytrawiania musi być tylko wtedy, kiedy mięso jest przeznaczone na sprzedaż.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaki procent? Nauka mówi, że metoda wyciskowa, czyli trichinoskopowa, stwierdza włośnia w 30–40%, a metoda wytrawiania chyba w 90%. Jest różnica, bo ta druga jest przeszło dwa razy skuteczniejsza. Dlatego chyba zgodzicie się, że ze względów bezpieczeństwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, może dajmy odpowiedzieć panu ministrowi. Będzie możliwość zadania kolejnego pytania.

Proszę, Panie Ministrze.

Dobrze. Kontynuując…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na pytania. Mamy jeszcze drugą turę.)

Jeżeli chodzi o te drobne różnice, to został też poruszony problem badania mięsa przez rolników. Dzisiaj wspomniano o tym, że wielu z nich tego nie robi, ale tak też było w czasach dawnych. W zasadzie nasi polscy rolnicy w okresie nawet przymusowych badań, w okresie słusznie minionym, czyli do roku 1989, w dużej mierze nie badali mięsa.

Jeżeli zaś chodzi o sprzedaż mleka, przetworów mlecznych, to dopuszczona jest sprzedaż mleka bezpośrednio z konwi. Rolnik, producent może nabrać mleka i wlać je do butelki, którą przyniesie konsument. On może to dzisiaj zrobić, wykonać, nie trzeba do tego mlekomatu. Sprzedaż sera także jest dozwolona. Jest to produkt mleczny, który…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, może tego dokonać. Przecież prowadzona jest sprzedaż innych produktów na targowiskach, na przykład jaj. Przecież są to rzeczy naturalne.

Co do promocji naszej polskiej żywności, to jest podejmowanych dużo działań, choćby przywoływane tu fundusze promocji. I ani ministerstwo, ani prezes agencji rynku rolnego… Agencja jest tylko administratorem tych pieniędzy, ona ich pilnuje pod względem technicznym, sprawdza konto, patrzy, czy te operacje są dokonywane. Te pieniądze wydają rady programowe, złożone z rolników i producentów, to one określają, na co te środki i w jakiej ilości idą. Ministerstwo, że tak powiem, niczego nie każe, nie mówi: pan zrobi to, a pan zrobi tamto. Ono nawet nie ma tam swoich przedstawicieli. Tak więc to od producentów i rolników zależy, na co, na jaką kampanię, te pieniądze zostaną przeznaczone. I takie kampanie się już odbywają, byłem na nie zapraszany i muszę powiedzieć, że miejsca promocji żywności zawsze cieszyły się dużym powodzeniem.

Jeśli chodzi o produkcję żywności ekologicznej, w ogóle rolnictwo ekologiczne, to na pewno 3% nie jest wielkością zadowalającą. Przede wszystkim musimy spojrzeć na to, że nie jest sztuką coś wyprodukować, bo w przypadku każdego towaru musi być jeszcze ten moment, że ktoś go kupi i zapłaci za niego. Wiadomo, towar ekologiczny jest wysokiej jakości, ale jest też droższy, a niestety – co z ubolewaniem trzeba stwierdzić – nie jesteśmy społeczeństwem bogatym i nie mamy jeszcze wszyscy takich odruchów… Choć chyba pan senator zgodzi się ze mną – pytał o to pan senator Wojciechowski – że mamy tu tendencję wzrostową…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…I że ludzie poszukują tych towarów. Dlatego to na pewno pójdzie, jest to tylko kwestia podaży i popytu. Na pewno nie ma tutaj jakichś nadzwyczajnych ograniczeń ze strony ministerstwa.

Część naszej żywności trafia już do krajów zachodnich, do Niemiec. Dzisiaj miałem nawet spotkanie z dużym producentem żywności, może nie ekologicznej, ale naszej polskiej, spod Pyskowic. Pan Klimowicz przyjechał do nas, a chodziło mu też o inne problemy, z ogórkami i pomidorami. I on powiedział, że przez wiele lat sklepy w Anglii wolały brać naszą polską żywność, mimo że holenderska jest bliżej. Oni woleli brać naszą, bo wierzyli, że jest uczciwie wyhodowana, co potwierdzały badania. W ostatnim okresie, kryzysu światowego, niestety, Anglicy się z tego wycofali, konsumenci przestali kupować polską żywność, bo była droższa. Tak więc zbyt to jest podstawowa sprawa. I to może byłoby, tak ogólnie, wszystko.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, bo on notował pytania, a teraz postara się szczegółowo na nie odpowiedzieć.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałem uzupełnić wypowiedź pana ministra w kilku kwestiach.

Na początku chciałbym odnieść się do propozycji, która padła ze strony senatora Grzyba, że należałoby połączyć te przepisy tak, żeby to wszystko było w jednej ustawie. Mianowicie chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę taka ustawa jest, bo ustawa z 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego daje ministrowi wszystkie upoważnienia do ustalania warunków prowadzenia działalności. Trudno jednak w ustawie ustalać, że to na przykład ma być 0,3 t sera tygodniowo.

Poza tym większość przepisów w tej chwili obowiązuje wprost, mam tu na myśli cztery rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, tak zwany pakiet higieniczny. Z niego to wywodzi się większość tych przepisów, a reszta jest implementacją prawa UE właśnie w ustawie o produktach pochodzenia zwierzęcego.

Jeżeli chodzi o sery korycińskie, to tutaj tak naprawdę pani powiedziała dokładnie, co się stało…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja chciałem tylko…)

Jeśli można…

Panie Senatorze, udzielałem już panu głosu, ad vocem, do wypowiedzi.

(Głos z sali: Ja się zapytałem, a pan nie.)

Dobrze, ale to było do wypowiedzi.

Proszę.

Ja oczywiście bardzo dobrze o tym wiem, ja tylko sugerowałem, żeby pomyśleć nad ujęciem tego, o czym pani wspomniała, w ustawie mówiącej o sprzedaży bezpośredniej. Ta ustawa nie dotyczyłaby wtedy tylko produktów pochodzenia zwierzęcego, ale w ogóle produktów rolnych do sprzedaży bezpośredniej.

W takim razie…

Proszę.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście dotknęliśmy tutaj kwestii drugiej ustawy, ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Zgodzę się, że już pięć lat temu powstał projekt, który powrócił trzy lata temu, projekt połączenia inspekcji, Państwowej Inspekcji Bezpieczeństwa Żywności i Inspekcji Weterynaryjnej. Jednak ta wspólna inspekcja nie miała szczęścia powstać. W tych koncepcjach było właśnie ujęte połączenie tych wszystkich spraw tak, żeby to, co obecnie robi sanepid w części dotyczącej żywności pochodzenia roślinnego czy niezwierzęcego, mogło być w jednych rękach, podlegać jednej inspekcji. To pozwoliłoby nam na to, że zamiast ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, mielibyśmy jedną ustawę o żywności i żywieniu, i jedną delegację dla sprzedaży bezpośredniej, zarówno dla produktów pochodzenia zwierzęcego, jak i niezwierzęcego. I tutaj mogę panu senatorowi przyznać rację, że gdyby się tak stało, to byłby to kierunek pożądany.

Wracając do serów korycińskich, przypomnę, że problem z nimi związany ujawnił się właściwie trzy lata temu, kiedy to Komisja Europejska dopatrzyła się, że Polska nie notyfikowała rozporządzenia z 2006 r. o sprzedaży marginalnej, ograniczonej i lokalnej. Muszę powiedzieć, że to, co Komisja proponowała Polsce, było znacznie gorsze i dlatego dwa lata prowadziliśmy z nią rozmowy zanim minister rolnictwa w czerwcu 2010 r. wydał to rozporządzenie. Trudno jest przekonać Komisję Europejską, że w przypadku Polski województwo i województwa ościenne to jest sprzedaż lokalna, marginalna. Naprawdę trudno jest to udowodnić, zwłaszcza że Komisja już chciała wydać przepisy – z czym my walczyliśmy – które ograniczałyby ten obszar do 20 km. Tak więc jest to tylko sprawa konieczności dokonania notyfikacji. Boję się, że kiedy przyjdzie nam notyfikować rozporządzenie w sprawie sprzedaży bezpośredniej – przed czym się bronimy i tak naprawdę o tym w ogóle nie mówimy – zmieniające rozporządzenie, w którym jest mowa o województwie i województwach ościennych, to ten obszar prawdopodobnie też będzie musiał ulec zmniejszeniu. Dzisiaj rzeczywiście mamy taką sytuację, że przysłowiowa babcia z koszykiem jaj może pojechać 200 czy 250 km dalej i sprzedać na targu jajka, natomiast ser koryciński generalnie nie może dostać się do Warszawy. Tak jak mówię, naprawdę, minister rolnictwa podejmował wiele rozmów z Komisją Europejską, zastanawialiśmy się, czy w ogóle wydawać to rozporządzenie.

Są też jednak pozytywne aspekty tego rozporządzenia, bo przecież ono nie dotyczy tylko serów korycińskich. Wywalczyliśmy z komisją to, że zlikwidowane zostały limity w miejscu produkcji. Przecież kiedyś te 0,3 t sera to była cała produkcja podmiotu, natomiast dzisiaj to jest wielkość dostawy, bo w miejscu można wyprodukować każdą ilość produktu, jeżeli tylko ludzie tam przyjadą i kupią. Tak więc to byłby ten pozytywny aspekt. Niestety, nie udało się niczego wywalczyć w przypadku obszaru prowadzenia tej działalności.

Generalnie chciałbym też przyznać rację panom senatorom, że jest potrzeba uświadamiania, szkolenia. Padło tu wiele przykładów, mówiono, że mlekomaty mają tylko 1 tysiąc l. No tak, ale to ograniczenie jest tylko wtedy, kiedy ktoś się prowadzi sprzedaż marginalną, ograniczoną i lokalną. To może być jednak nieskończona ilość litrów, jeżeli producent zarejestruje się w sanepidzie. On może wtedy sprzedać tyle ile tylko chce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak cię nie zarejestruje? Jest tak, że my tworzymy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z konwi, z kanki? Pan minister już powiedział, że w sprzedaży bezpośredniej można z konwi nalewać. I to jest nawet pożądane, bo niech ten konsument przyjdzie na bazar ze umytą butelką, wtedy nie będzie miał pretensji do rolnika, że chce mu sprzedać w brudnej. Tak więc to jest najbardziej pożądane.

Jeżeli chodzi o przykład włośnia, o to, co mówił pan senator Cichosz, to zgadzam się, są jeszcze powiatowi, którzy… Spotkałem się też z tym, że do departamentu wpływały właśnie na nich skargi. Nawet pan minister Nalewajk kiedyś był na spotkaniu, na którym powiatowy mówił właśnie tak, jak pan senator, że metodą trichinoskopową nie można badać na obecność włośni na użytek własny. To jest jednak w ustawie. Specjalnie zostało to literalnie wpisane, żeby powiatowi nie mieli możliwości swobodnej interpretacji.

Jeszcze chciałbym wspomnieć o tym, że w 2009 r., zgodnie z przepisami Komisji Europejskiej, mieliśmy akredytować wszystkie pracownie do przeprowadzania badań na obecność włośni. Z Polski się wtedy śmiano, bo jako pierwsi wystąpiliśmy z tym, że potrzebny jest nam okres przejściowy. Inne kraje nie zdawały sobie sprawy z tego, że to, co szumnie w rozporządzeniach Unii nazwane zostało laboratoriami, oznacza te nasze pracownie, te pokoiki, w których badało się mięso metodą trichinoskopową. Uzyskaliśmy okres przejściowy do 2013 r. i prowadziliśmy rozmowy z Polskim Centrum Akredytacji, żeby tę akredytację przeprowadzić zbiorowo, bo wtedy byłaby ona tańsza. Niestety, niektórzy wojewódzcy lekarze w niektórych regionach wyznaczyli, moim zdaniem, zbyt mało pracowni.

Zgodzę się z tym, że jest w tej chwili mniej małych ubojni, ale też chcę podkreślić, że minister rolnictwa w ubiegłym roku wydał dwa rozporządzenia, w których przewidział dla małych ubojni specjalne odstępstwa strukturalne. I z satysfakcją można powiedzieć, że z tych odstępstw skorzystało czterdzieści dziewięć zakładów, którym wcześniej groziło to, że właściwie do końca czerwca tamtego roku musiałyby zostać zamknięte. Tak więc minister rolnictwa na tyle na ile może podejmuje działania, aby wesprzeć tę małą działalność. Wszyscy też wiemy, że to, co jest produkowane w gospodarstwie, jest dobre, świeże i ekologiczne. Tak więc takie działania podejmujemy. Myślę, że generalnie to byłoby wszystko. Jeśli są jeszcze jakieś szczegółowe pytania, to bardzo o nie proszę.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Pan minister jeszcze chciał coś dodać. Proszę.

Wrócę do kwestii tej włośni, bo mi się przypomniała jeszcze jedna rzecz. Być może całe nieporozumienie wiąże się z tym, że rzeczywiście tylko metodą wytrawiania wolno badać mięso dzików. I jeżeli ten powiatowy lekarz gdzieś coś źle usłyszał, to mu się tam coś przeinterpretowało i mógł to sobie właśnie z tym skojarzyć. W przypadku dzików rzeczywiście jest tak, ale to po prostu jest jedno zwierzę.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktu Regionalnego i Lokalnego Zofia Winawer: Jeśli można, chciałabym jeszcze spytać o jedną rzecz.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz jest druga tura pytań.

Pan wcześniej dopominał się o zabranie głosu.

Panie Senatorze, rezygnuje pan?

(Senator Zdzisław Pupa: Rezygnuję.)

Senator rezygnuje. Dobrze.

Pani chciała zadać pytanie, a potem pan senator.

Proszę.

Tak, mam pytanie dotyczące działalności marginalnej, lokalnej i ograniczonej. Patrzyłam, jakie przedsiębiorstwa są zarejestrowane jako molowskie – bo właśnie wiedziałam, że ktoś te sery robi – i okazało się, że większość z tysiąca siedmiuset przedsiębiorstw to są małe ubojnie przy małych wiejskich supermarketach. Czy to o chodziło? One bardzo często są przedsiębiorstwami przy Carrefourach. I to znalazłam po prostu w bazie danych ministerstwa, to tam przeczytałam.

(Głos z sali: Ja chętnie zapoznam się z tymi danymi…)

Nie, nie… Mnie jeszcze zdumiewa w tym to… Czy były tu jakieś zmiany? Czy to jest tak, że przedsiębiorstwo MOL może produkować wędliny, można to robić we własnym gospodarstwie, ale ubój musi odbywać się poza tym gospodarstwem? Pytam o to, bo w tym papierze, który mam od państwa, tak jest napisane. Czy była jakaś zmiana tego rozporządzenia, czy tak było zawsze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz zwracam się do pana ministra odnośnie do możliwości badania na obecność włośni.

Panie Ministrze, przecież tworzy się urzędowe obwody badania zwierząt, rzeźni i mięsa, bo dopiero taki obwód ma uprawnienia. Jeżeli mogę, to chciałbym dowiedzieć się nie tego, ile Polsce jest w tej chwili gmin, bo to wiadomo, tylko tego, ile jest obwodów badania zwierząt, rzeźni i mięsa. Dobrze wiemy, że w każdej gminie była uprawniona lecznica i był w niej tworzony obwód badania. W tej chwili lecznic jest na pewno dużo więcej, ale obwód w powiecie jest jeden. To na pewno nie służy sprawie. Jeżeli bowiem nie ma obwodu, nie ma urzędowej możliwości zbadania mięsa po uboju, co podlega decyzji powiatowego lekarza weterynarii – jak wiemy, badanie podlega wojewódzkiemu, a wojewódzki lekarzowi głównemu – to gdzieś tutaj temat ucieka, gdzieś ten temat się gubi. To nie sprzyja przeprowadzaniu szerszych badań, bo dobrze wiemy, że nigdy nie było stu procent badań. Jednak byłoby ich o wiele więcej, gdyby były odpowiednie możliwości w gminach. Jeżeli dzisiaj jest w powiecie jeden obwód, to kto bada te zwierzęta? Bada się ich bardzo mało.

Zgadzam się, że jeżeli chodzi o dziki, to do wykrycia włośni najlepsza jest metoda wytrawiania, ale i tak żadna z tych metod nie jest stuprocentowa. Choć i tak zawsze lepiej, jeśli w ogóle zagląda się do tych tkanek mięsnych.

Tak więc, jeśli można, poprosiłbym o informację, ile obwodów było niegdyś, a ile jest teraz.

Dziękuję koledze senatorowi.

Jak rozumiem, to jest już druga prośba pana senatora, jedna dotyczyła informacji na piśmie potwierdzającej zapis w ustawie do realizacji, druga zaś odpowiedzi na pytanie, które przed chwilą padło.

Proszę, pan senator Olech.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli jeszcze nie odeszliśmy od tematu, skoro jesteśmy przy włośni, to chciałbym zapytać o jedną sprawę. Mianowicie był przypadek zakażenia społeczeństwa włośnią i została zamknięta dość duża rzeźnia, stuosobowa załoga poszła na bruk, wszystko zamknięto. I to było drastyczne, bo nie było tam prawa do uboju, przedsiębiorca brał półtusze od kontrahenta, a służba weterynaryjna to przepuściła. Czy panu ministrowi wiadomo coś na temat tej sprawy? To wydarzyło się w zachodniopomorskim, dokładnie w miejscowości Świerzno. Dziękuję.

Dziękuję, dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy targowisk. Kiedyś, kiedy projektowano na przykład osiedle w mieście – w czasach, kiedy jeszcze nie było wielkiej płyty i w dawniejszych – zawsze był wyznaczany teren na targowisko. W Warszawie w wielu starszych dzielnicach można jeszcze takie miejsca znaleźć, choć w ostatnich latach te tereny zostały zabudowane, przebudowane, tych małych targowisk w miastach już prawie nie ma. Dlaczego w przepisach dotyczących projektowania całych osiedli, zatwierdzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego czy też strategii rozwoju poszczególnych gmin i miejscowości nie ma zapisów, które nakazywałyby utworzenie placu, umożliwiającego taki handel? Dzięki temu mieszkańcy mogliby nabyć produkty, a okoliczni rolnicy mogliby je sprzedać.

Tworzy się wielki i kosztowny program, podczas gdy ta metoda, moim zdaniem, byłaby dużo tańsza i dużo bardziej efektywna. Te targowiska powstałyby w miejscach, gdzie byłyby szczególnie potrzebne, szczególnie dostępne i bardzo dobrze spełniałyby swoją rolę. Jeśli chodzi o stworzenie targowiska gdzieś poza miastem – bo w mieście, wiadomo, nie ma na nie w tej chwili miejsca – to służyłyby one wymianie między rolnikiem a pośrednikiem. Wtedy w dalszym ciągu będziemy mieć ceny na poziomie razy pięć, mówię o tej różnicy w cenie, o tym, ile otrzymuje rolnik za produkt i ile płaci za niego konsument. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Jeszcze ad vocem.

Nie zrozumiałam, dlaczego ten program, który państwo realizują, dotyczy wspierania powstawania targowisk w miastach do pięćdziesięciu tysięcy. To jest niejako kontynuacja pańskiej myśli… Nie wiem, czy należy wyznaczać place czy nie, ale to właśnie duże miasta są rynkiem dla rolników, bo w małych miastach czy w małych środowiskach to dzieje się w sposób niemal automatyczny. Pieniądze są w dużych miastach i te targowiska potrzebne są w dużych miastach.

Jako Izba próbowaliśmy zrobić takie targowisko, ale niestety skończyło się to fiaskiem, bo chcieliśmy to zrobić, bazując na entuzjazmie rolników, którzy myśleli, że uda się to zrobić bez pomocy, że po prostu złożą się i sprzedadzą produkty. Teraz wiemy, że tak jak w każdą inwestycję, tak i w targowisko trzeba coś włożyć. I gdybyśmy mieli takie miejsce, że nie musielibyśmy za nie płacić, to by się to udało. No, ale z płaceniem, z tym, że rolnicy sami mieli iść… To byli rolnicy z całej Polski, którzy chcieli przyjeżdżać na weekendy.

Na pewno takie miejsca są potrzebne, bo chodzi też i o to, żeby cen produktów nie mnożyć, jak pan powiedział, przez pięć, żeby mieć tego gwarancję. No i biliśmy się. Usiłowaliśmy szukać – nie wiem, jak to nazwać – podstępów, myśleliśmy, że jak zrobimy to na Okęciu, to może z dzielnicy Włochy, skoro liczy do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, dostaniemy dofinansowanie. Dlaczego musimy tak działać, dlaczego musimy sięgać prawą ręką do lewego ucha? Dlaczego musimy próbować, że tak powiem, oszukiwać? Wystarczy przecież zrobić dobre prawo. Naprawdę te miasta tych rolników potrzebują, a rolnicy potrzebują pieniędzy z tych miast. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie, Panie Ministrze.

Na poprzedniej konferencji na temat, o czym już wspomniałem wcześniej, tradycyjnej żywności, żywności ekologicznej – na której siostra Małgorzata zabierała nawet dość mocno głos – była poruszana kwestia znakowania, jakości i fałszowania żywności. Wyszła ustawa, która miała te założenia realizować, ale widzimy, że ten problem nadal nie jest rozwiązany i jest pytanie, kiedy będzie rozwiązany.

My mówimy o tradycyjnej żywności, ale proszę się zastanowić, jak my rozumieć tradycyjną żywność, skoro mamy szynkę tradycyjną. Jest tu pytanie, czy szynka jest produktem tradycyjnym. Jak to właściwie jest z tymi produktami? Bo oscypek jest pilnowany, tego oscypka pilnują mocno, chociaż też niektórzy próbują… Jednak w przypadku wielu innych produktów niestety w tym momencie nadal nie ma żadnej kontroli. I pytanie: jak przebić się wtedy z takim produktem?

Pamiętam, że w przepisach, w rozporządzeniu ministra też było zaznaczone, że na przykład niektóre składniki mogą być stosowane do produkcji, ale nie mogą być wyprodukowane na bazie pasz genetycznie modyfikowanych, roślin genetycznie modyfikowanych. Jest taki zapis w rozporządzeniu. I znowu pytanie: kto tego przestrzega, kto to kontroluje?

Skoro mamy przepisy, skoro one funkcjonują, to chciałbym, żeby jednak było to oznakowanie, żeby rzeczywiście były te wszystkie badania. Ten konsument powinien wiedzieć, co tak naprawdę kupuje, a producent, który sprzedaje swój produkt, powinien mieć pewną wartość dodaną. On często jest oszukiwany, po prostu oszukiwany. Mam czasami tutaj pewne wątpliwości i dlatego, choć wielokrotnie już o tym mówiliśmy, chciałbym do tego wrócić.

Panie Przewodniczący, może najpierw odniosę się do kwestii włośni.

W rozporządzeniu ministra rolnictwa z października roku 2010 jest mowa o tym, że powiatowy lekarz weterynarii podaje do publicznej wiadomości, w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie, nazwiska urzędowych lekarzy weterynarii wyznaczonych do badania – tego na obecność włośni – ich siedziby oraz obszarów działania. Po prostu w Polsce nie ma już żadnych obwodów badania mięsa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Jest obszar działania i jest wyznaczony lekarz. Dlatego tutaj jest odpowiedź konkretnie na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie jest jeden… Jest obszar działania i jest powiedziane, że na przykład Andrzej Butra bada w tej wiosce, w tej wiosce i w tej wiosce.

(Senator Lucjan Cichosz: Panie Ministrze, proszę mi to dać na piśmie.)

Tak, dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Generalnie starałem się odpowiedzieć na zarzut, dlaczego ten program dofinansowania targowisk dotyczy małych miejscowości. Minister rolnictwa ma przypisany bardzo duży obszar działania, ale przede wszystkim koncentruje się na obszarach wiejskich i stara się o rozwój tych obszarów. Urbanistyka miast nie leży w zakresie działania ministra.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktów Regionalnych i Lokalnych Zofia Winawer: Ale to nie jest działanie urbanistyczne, tylko mające na celu zwiększenie dochodów ludności wiejskiej.)

Tak, ale jednak kompetencje ministra ograniczają się do obszarów wiejskich. Ten program jest związany z terenami wiejskimi, z takimi miejscami, do których rolnik ma niedaleko, do których może z łatwością dostarczać żywność. Ta żywność nie jest poddawana aż tak ostrym reżimom sanitarnym, że możliwy jest jej transport na dalekie odległości.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktów Regionalnych i Lokalnych Zofia Winawer: Przecież mówimy o sprzedaży bezpośredniej marginalnej, lokalnej i ograniczonej.)

Tak, ale ja mówię o targowiskach, o które pani zapytała.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktów Regionalnych i Lokalnych Zofia Winawer: To jest sprzedaż bezpośrednia.)

Tak. I dlatego ten program jest ograniczony do tych miejsc. Zresztą też nie ma takich środków finansowych, które umożliwiałyby stworzenie targowisk w całym kraju, w każdym miejscu.

Zwróćmy tu uwagę i na taki aspekt – na który bardzo często zwraca uwagę i Wysoka Komisja – że chodzi też o to, aby na obszarze trochę bardziej ubogiej Polski, Polski powiatowej, też był dostęp do żywności tańszej, a dobrej jakościowo.

(Członek Zarządu Polskiej Izby Produktów Regionalnych i Lokalnych Zofia Winawer: Ona nie jest tańsza.)

Miasta są bogatsze. Tak więc to też się z tym wiąże.

Nie wiem, czy jeszcze pan dyrektor…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o próby fałszowania i podrabiania, to kontrolę nad tym w swoich kompetencjach ma IJHARS. I takie kontrole są przeprowadzane. Sam niedawno zleciłem jedną na wniosek producentów jaj kur zielononóżek, które to jaja są, jak wiemy, dość wartościowe ze względu na obniżoną zawartość cholesterolu – prawda? Jest na nie moda, to i jest lepsza cena. Były podejrzenia, że dochodzi do zamiany tych jajek na jajka podobne od zwykłych kur. IJHARS przeprowadził kontrolę, wyłapaliśmy nieprawidłowości, niejasności, które tam były, choć może nie w takim zakresie, jak podejrzewano wcześniej.

Tak więc IJHARS przeprowadza te kontrole, my to wyłapujemy. Tak jak w przypadku każdej działalności, jeżeli jest towar wysokiej jakości i konsumentowi dobrze się kojarzy, to niestety są i tacy, którzy go nieuczciwie podrabiają. Jako konsumenci jesteśmy na to narażeni, jednak cały czas jest to przedmiotem kontroli.

Rozumiem, że przedmiot kontroli jest rzeczą ważną, ale bardzo istotne jest też to, czy instytucje powołane do przeprowadzania tej kontroli mają odpowiednie zasoby finansowe i kadrowe. Często bowiem zwracamy uwagę na to, że jeśli ograniczamy pewne rzeczy, to potem trudno wymagać od instytucji, żeby realizowały swoje zadania. Co roku przy pracach nad ustawą budżetową jest coraz więcej sygnalizowanych takich właśnie problemów. Jeżeli będziemy tylko cięli i cięli, i cięli, to niedługo nie będziemy mieli żadnych kontroli.

I jeżeli się już kontroluje – uczciwie mówię, że wielokrotnie dochodziły do nas takie głosy – to tego, który jest mały, nie radzi sobie. I to jego się kontroluje, i to on jest karany, bo on sobie nie poradzi, nie ma za sobą, można powiedzieć, zaplecza. Ten duży mówiący, że ma wyroby tradycyjne, ma za sobą różnego rodzaju służby, które nie reagują na to, co on robi. Tak więc jest tutaj pytanie: kogo my kontrolujemy, czy tylko tego za te jajeczka, które trochę przetrzymał – bo w jego przypadku jest łatwość przeprowadzenia kontroli – czy też kontrolujemy tych dużych, którzy używają nazw, a wcale nie posiadają takich produktów? Oni tylko oszukują konsumentów, nazywając te produkty tak czy inaczej. Jest wiele takich przypadków i można je wyłapać, chodząc po sklepach i kupując produkty.

Proszę, Panie Ministrze.

Ja jeszcze tylko słowo odnośnie do tych jajeczek. Tutaj skala problemu, o którym wspominałem, była duża, to nie dotyczyło małych producentów, tu chodziło o dużą ilość towaru i o duże pieniądze. I to wyłapano.

Jeśli to był duży producent, to rozumiem, że i tak akurat rozmawiamy tu o jednostkowym przykładzie. Panie Ministrze, proszę jednak wziąć pod uwagę wnioski z dzisiejszej dyskusji.

Pani ma rację, mówiąc, że my jako rolnicy i jako przedstawiciele rolników w Senacie również domagamy się równego ich traktowania, a także chcemy, żeby możliwości uzyskiwania dochodów mieli nie tylko producenci mali, nie tylko ci w małych miastach, do pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, ale też i inni. Jeżeli rolnik jest wyeliminowany z Warszawy, z Katowic czy z Łodzi, z miejsc, w których można bezpośrednio uzyskiwać większe dochody, to jest to eliminacja. Tak więc trzeba zastanowić się nad tym jak tę sprawę rozstrzygnąć, nad tym, czy rzeczywiście chcemy dać szansę rolnikom i sprawić, żeby mieli możliwość sprzedaży w dużych miastach. Jeśli będziemy to ograniczać… Ja już dałem przykład, powiedziałem, że w Niemczech organizują to sami burmistrzowie i prezydenci, bo im zależy na tym, żeby rozwijać ten rynek.

To też jest pewien sygnał do współpracy między samorządowcami i dużymi miastami. Wiem, że nie wszyscy są tutaj politycznie uzależnieni, żeby to mogło być jakieś działanie polityczne, ale wiem też, że ta możliwość leży i w interesie rolników, i w interesie miejskich konsumentów. Ja przecież widzę, że niektórzy przywożą do miasta, do Warszawy, różne produkty i sprzedają je z samochodów – na przykład przywożą chleb z gór, powiedzmy, z Żywca czy z innych miejscowości, i sprzedają go bezpośrednio z samochodów. To jest widoczne, jednak to jest bardzo ograniczone i należałoby pomóc tym drobnym rolnikom, którzy wytwarzają tę żywność, żeby oni mieli możliwość prowadzenia sprzedaży bezpośredniej również w miastach. Tu pani ma rację.

Proszę, pan minister chce jeszcze zabrać głos.

To znaczy ja się z tym wszystkim zgadzam, chciałbym tylko powiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, mamy ograniczoną liczbę środków przeznaczonych na ten program. Po drugie – i tu chyba szanowna komisja zgodzi się ze mną – miasta są na tyle bogate, że stać jest je na zrobienie tych targowisk, natomiast te biedne gminy czy biedne powiaty nie mają na to pieniędzy. Ta pomoc idzie więc przede wszystkim tam, gdzie wcześniej nie było pieniędzy i szans na zbudowanie tego. Ten rolnik, jak już powiedział pan przewodniczący, może przyjechać do Warszawy, bo tu jest targowisko. Nam chodzi o wyrównanie szans – to o to tu chodzi, a nie o to, żeby bogatszy mógł jeszcze więcej skorzystać. Dziękuję.

Podałem przykład dobrej współpracy pomiędzy samorządami a ministrem w tym kierunku edukacyjnym itd., bo to niekoniecznie musi być tylko kasa, mówimy tu przecież i o informacji, i o szkoleniach, i o współdziałaniu. Trzeba połączyć te elementy. Nie może być tak, że jak nie ma pieniędzy, to nic nie robimy. Można to czasami zrobić i bez pieniędzy, ale przy dobrej organizacji, przy przekonywaniu się wzajemnie do współpracy. Tu ważna jest też informacja płynąca z ośrodków doradztwa rolniczego o tej współpracy. A to naprawdę kuleje, w terenie to strasznie kuleje.

Nie ma więcej pytań.

Rozumiem, że pan minister odniósł się już do wszystkich naszych pytań, do wszystkich wypowiedzi. W związku z tym, dziękuję panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym.

Panie Ministrze, jeszcze raz dziękuję.

Mamy jeszcze jedną sprawę. Jest tutaj przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli… Już wyszedł, tak? Nie, jest.

Otrzymaliśmy pismo na temat wykonania planu pracy Najwyższej Izby Kontroli i zwrócono się do nas, aby komisja zgłosiła ewentualne propozycje obszarów badań, obszarów aktywności państwa w zakresie rolnictwa, w których należałoby przeprowadzić kontrolę, sprawdzić, czy nie ma tam nieprawidłowości. Takie plany są przedstawiane przez Wysoką Komisję.

Tak więc jest prośba, abyśmy zgłosili do sekretariatu uwagi, prośby czy wskazania, wszystko to, co ewentualnie chcemy zgłosić do pana marszałka. Pan marszałek przekaże to potem bezpośrednio Najwyższej Izbie Kontroli. Chodzi tu o plan jej pracy na rok 2012.

Chciałbym powiedzieć, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

…Szanowna Komisjo, że właśnie dzisiaj otrzymaliśmy z komisji sejmowej propozycje większości tematów. Być może od państwa też coś wpłynie.

(Głos z sali: Żeby się tylko nie dublować.)

Sprawdzimy. Jeśli są już tematy przekazane, to sprawdzimy, żeby – kolega ma rację – ich nie dublować.

Czy pan senator Wojciechowski chce coś dzisiaj wpisać, czy dostarczy to do biura?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie. Jeżeli to ma być na piśmie, to zrobię to na piśmie.)

Tak, złożymy. Najpierw usiądziemy i wypracujemy program, potem przyjmiemy go i na piśmie złożymy do pana marszałka. Dobrze, czyli informacja dotarła. Proszę raz jeszcze Wysoką Komisję o przedkładanie do sekretariatu propozycji.

Dobrze, dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w posiedzeniu komisji.