Zapis stenograficzny (2145) z 154. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 12 kwietnia 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina (druk senacki nr 1167, druki sejmowe nry 3788, 3926 i 3926-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie państwo, że otworzę sto pięćdziesiąte czwarte już posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad jest dziś punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina; druk senacki nr 1167.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Andrzeja Butrę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również panią Bogumiłę Kasperowicz, dyrektor Departamentu Rynków Rolnych. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów - Cezarego Dziubana, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa. Jest? Jest, witam serdecznie. Witam przedstawicieli organizacji i związków - Edmunda Kośnika, przewodniczącego prezydium Krajowej Rady Winiarstwa i Miodosytnictwa, jak i panią Annę Wojciechowską, sekretarza Krajowej Rady Winiarstwa i Miodosytnictwa.

Witam panią... chociaż pani senator dzisiaj nie ma. Zatem witam panów senatorów, witam zaproszonych gości, witam również naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego, sekretariat, jak i osoby, które zechciały dzisiaj uczestniczyć w naszym posiedzeniu.

Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W projektowanej ustawie dokonujemy istotnych zmian w zakresie klasyfikacji i technologii wyrobów fermentowanych winiarskich, typu wino owocowe, wino z soku winogronowego, miód pitny, napoje winiarskie uzyskane z wina owocowego, cydr, perry. Celem tych zmian jest zwiększenie gamy wyrobów wprowadzanych do obrotu; dotyczy to wyrobów produkowanych z surowców, które są wytwarzane w gospodarstwach ogrodniczych i pszczelarskich. Projektowana ustawa ma na celu doprecyzowanie definicji poszczególnych wyrobów winiarskich, zapewnienie konsumentom dokładnej informacji. Upraszczamy także znacznie wymogi techniczne i technologiczne dotyczące obrotu win markowych, owocowych, cydrów, perry, miodów pitnych markowych, uzyskanych z surowców pochodzących z własnego gospodarstwa. Są to zmiany wymuszone przepisami Unii Europejskiej.

Projektowana ustawa znacznie upraszcza warunki wprowadzenia wyrobów wina uzyskanego z winogron pochodzących z własnego gospodarstwa. Ta produkcja nie jest ograniczona żadnym limitem wielkości wyrobów wina czy posiadanej uprawy. Warto przypomnieć, że produkcja wina z winogron zebranych z własnej uprawy nie wymaga nawet składu podatkowego, pod warunkiem, że wielkość wyrobu wina nie przekracza 100 tysięcy l, to jest około stu czterdziestu dwóch tysięcy butelek w ciągu roku. Jest to regulowane przepisami ustawy z grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym.

Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone do projektowanej ustawy, których celem jest doprowadzenie do tego, aby wspomniana wcześniej produkcja wina nie była nadal traktowana jako działalność gospodarcza, lecz jako działalność rolnicza - prowadzona na takich zasadach, jak wobec płodów rolnych - to chciałbym zauważyć, że tak zapowiadanej zmiany nie znajdujemy w zgłoszonych poprawkach. Propozycja dodania w projektowanej ustawie określenia "producent" odnoszącego się osoby wytwarzającej wino jest jedynie zabiegiem lingwistycznym. Nie zmieni to faktu, że osoba nazywana producentem będzie nadal przedsiębiorcą prowadzącym działalność gospodarczą w świetle innych przepisów - ustawy z 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej. Efektem takiej zmiany może być jedynie niespójność i niepewność przepisów projektowanej ustawy oraz stwarzanie wrażenia, że produkcja niektórych wyrobów winiarskich może nie być działalnością gospodarczą. Konsekwencją takiej interpretacji mogą być sankcje karne za prowadzenie działalności gospodarczej bez rejestracji w Krajowym Rejestrze Sądowym lub w ewidencji działalności gospodarczej; karą mogłyby być ograniczenie wolności lub grzywna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest dopiero wstęp do dalszej dyskusji na temat prowadzenia działalności gospodarczej. Jesteśmy otwarci, możemy taką dyskusję jeszcze prowadzić.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie swojej opinii.

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo! Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego mają w dużej mierze charakter doprecyzowujący, ujednolicający i porządkujący przepisy ustawy.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych opinii sprowadza się do korekty techniczno-legislacyjnej, polegającej na zastąpieniu oznaczenia "punkt", oznaczeniem "ustęp". Wydaje się, że załącznik do rozporządzenia podzielony jest na ustępy, a nie punkty, stąd ta propozycja poprawki.

Propozycja poprawki w punkcie drugim zakłada, że jeżeli zamierzeniem ustawodawcy było zamknięcie katalogu fermentowanych napojów winiarskich, to należałoby skreślić wyrazy "w tym" i zamknąć ten katalog.

Propozycja poprawki zawarta w punkcie trzecim porządkuje przepisy ustawy poprzez wprowadzenie jednoznacznych odesłań.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym opinii dotyczy art. 18 ust. 1 ustawy. Zgodnie z pkt 4 przedsiębiorca wykonujący działalność gospodarczą w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich powinien dysponować obiektami budowlanymi wyposażonymi w odpowiednie urządzenia, co ma potwierdzać pozytywna opinia techniczno-technologiczna wydana przez właściwego - ze względu na planowane miejsce tej działalności - wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Zgodnie zaś z pkt 5 przedsiębiorca ten powinien zapewniać spełnienie przez obiekty budowlane i urządzenia wymagań określonych w przepisach o ochronie przeciwpożarowej, w przepisach sanitarnych i w przepisach o ochronie środowiska, co również mają potwierdzać stosowne zaświadczenia.

Wątpliwości budzi głównie charakter opinii oraz wydawanych oświadczeń. Pojawia się pytanie, czy bez przedmiotowych dokumentów można rozpocząć prowadzenie działalności, czy też ich posiadanie powinno być przedmiotem oświadczenia, na którego podstawie dokonuje się wpisu do rejestru. Jeśli stosowne opinie i zaświadczenia mają być niezbędnym warunkiem posiadania takich opinii i zaświadczeń, niezbędnym warunkiem do rozpoczęcia działalności, to z kolei rodzi się pytanie o możliwość odwołania od negatywnej opinii czy też odmowy wydania zaświadczenia. Są to konstytucyjne warunki poprawności wprowadzanych rozwiązań. Jeżeli zaś posiadanie opinii i zaświadczeń nie jest warunkiem rozpoczęcia działalności, to pojawia się pytanie o tryb, w jakim okoliczności wywiedzione z tych dokumentów, opinii, zaświadczeń, mogłyby być weryfikowane. A tym samym pojawia się pytanie o potrzebę takiego rozwiązania. Uwaga ta nie jest poparta propozycją poprawki, jest to pytanie skierowane do pana ministra.

Uwaga zawarta w punkcie piątym również nie jest poparta propozycją poprawki. Dotyczy ona art. 18 ust. 1 pkt 5 ustawy. Temu przepisowi można postawić zarzut niedookreśloności. Kiedy ustawodawca stosuje odesłanie, powinien jednoznacznie wskazywać przepisy, do których odsyła. W tym przypadku takie odesłanie ogólne do przepisów o ochronie przeciwpożarowej, przepisów sanitarnych, przepisów o ochronie środowiska przerzuca na adresata normy obowiązek zinterpretowania, jakie przepisy ustawodawca miał na myśli. Lojalny ustawodawca powinien wskazać wprost, jakie to są przepisy. Nie powinien tego obowiązku przerzucać wprost na adresata. Mam prośbę do ministerstwa o ewentualne sformułowanie tej poprawki i wskazanie, o jakie konkretne przepisy.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym dotyczy art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy. Z literalnego brzmienia przepisów wynika, że przedsiębiorca wyrabiający miód pitny markowy może do tego celu użyć wyłącznie miodu uzyskanego z własnej pasieki. Jeżeli intencją ustawodawcy było to, aby przedsiębiorca produkujący miód pitny markowy mógł go wytwarzać z miodu pitnego z własnej pasieki - do 500 l - a poza tym, żeby mógłby go produkować również z miodu innego, niż z własnej pasieki, to wskazana byłaby propozycja poprawki zawarta w tym punkcie.

Punkt siódmy opinii dotyczy art. 20 ust. 3 pkt 1 ustawy. Zawiera dwie alternatywne propozycje poprawek, ujednolicające przepisy ustawy, ale zakładające, że firma osoby fizycznej to imię i nazwisko oraz ewentualne dowolnie obrane inne określenie.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie ósmym, jest to zmiana doprecyzowująca. W opinii biura wskazane jest jednoznaczne oddanie istoty tych przepisów.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym nie jest poparta propozycją poprawki. Dotyczy art. 22 pkt 2 ustawy, zgodnie z którym "minister właściwy do spraw rynków rolnych wydaje decyzję zakazującą wykonywania przez przedsiębiorcę działalności gospodarczej w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich" w przypadkach określonych w art. 52 ust. 2 i 4 ustawy o podatku akcyzowym. W przypadku art. 52 ust 4 ustawy o podatku akcyzowym jest to cofnięcie zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego na wniosek podmiotu prowadzącego skład podatkowy. Pojawia się pytanie: czy zasadne jest tutaj wprowadzenie decyzji zakazującej wykonywania działalności gospodarczej?

Uwaga zawarta w punkcie dziesiątym dotyczy sposobu formułowania przez ustawodawcę przepisów upoważniających do wydania rozporządzeń. Zgodnie z tymi upoważnieniami wytyczne dotyczące treści rozporządzeń sformułowane są poprzez odesłanie do obowiązków wynikających z rozporządzeń unijnych. Obowiązek uwzględniania przez ustawodawcę powszechnie obowiązującego prawa, jakim jest prawo stanowione przez organy instytucji unijnych w formie rozporządzenia, przesądza, że takim wytycznym można postawić zarzut pozorności. Odsyłają one bowiem do postanowień, które prawodawca musiałby brać pod uwagę niezależnie od tego, czy tego rodzaju odesłanie jest sformułowane. Zgodnie z art. 92 konstytucji każdy przepis upoważniający do wydania rozporządzenia powinien zawierać wytyczne. Wobec pozorności tych wytycznych zawartych w ustawie przepisy te nie spełniają warunku konstytucyjności.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie jedenastym, dotyczy art. 27 ust. 3 ustawy. Przepis ten określa przesłanki wydania decyzji zakazujących wyrabiania wina z winogron pozyskanych z działki ewidencyjnej wskazanej we wniosku o wpis do ewidencji. Pojawia się pytanie o możliwość podjęcia takiej decyzji w przypadku wyrabiania wina z winogron pozyskanych z działek innych niż wskazane we wniosku o wpis do ewidencji. Stąd stosowna propozycja poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie dwunastym ma charakter techniczno-legislacyjny. Zgodnie z wprowadzeniem do wyliczenia w art. 69 ust. 1 minister właściwy do spraw rynków rolnych wydaje decyzję wtedy, gdy nie zostało zgłoszone zastrzeżenie do wniosku o objęcie ochroną albo gdy zastrzeżenie jest nieuzasadnione. To brzmienie przepisu nie zostało uwzględnione w pkcie 1 art. 64.

Teraz uwaga dotycząca art. 88 i 89 ustawy. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego kara administracyjna ma mieć przede wszystkim znaczenie prewencyjne, nie może być wyłącznie represją za naruszenie prawa, a ma przede wszystkim stanowić środek przymusu, który powinien służyć zapewnieniu wykonania obowiązków wobec państwa. Ustawodawca, formułując przepisy karne dotyczące odpowiedzialności ich adresatów za naruszenie przepisów ustawy, naruszenie stosownych postanowień, rozporządzeń unijnych, w większości przypadków wprowadza odpowiedzialność karną. Jedyny wyjątek od tej zasady - mam na myśli odpowiedzialność sądowo-administracyjną, która, jak wspomniałem wcześniej, zgodnie z orzecznictwem Trybunału ma mieć funkcję jedynie przymuszającą organ do określonego zadania, nie może mieć funkcji represyjnej - dotyczy art. 88. Przepis ten wprowadza karę administracyjną w wysokości do 200% uzyskanej lub potencjalnej korzyści majątkowej za naruszenie obowiązków związanych z wprowadzeniem do obrotu wyrobów winiarskich, oznaczonych nazwą pochodzenia lub nazwą geograficzną, wpisanych do rejestru nazw chronionych. Z uwagi na represyjność tego przepisu zasadnym powinno być objęcie naruszeń z art. 88 nie odpowiedzialnością administracyjną, a odpowiedzialnością karną. I do tego zmierza propozycja poprawki, która została skonstruowana jako rozwiązanie analogiczne z art. 83 ustawy. Jest to ostatnia z propozycji poprawek Biura Legislacyjnego.

Ostatnia uwaga, niepoparta propozycją poprawki, dotyczy przepisu przejściowego w art. 94, dopuszczającego obrót sfermentowanymi napojami winiarskimi, wyrabianymi i wprowadzanymi do obrotu na podstawie przepisów dotychczasowej ustawy, przez kolejne dwa lata. W kontekście tego przepisu rodzi się pytanie, czy takim dobrodziejstwem ustawy nie należy także objąć rozpoczętej produkcji tych wyrobów. Dziękuję.

Dziękuję.

Poproszę pana minister o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, proszę o zabranie głosu panią dyrektor Kasperowicz.

Dziękuję.

Proszę, Pani Dyrektor.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękujemy za tak wnikliwą analizę Biura Legislacyjnego Senatu. Odniosę się do poprawek i spostrzeżeń pana mecenasa w takiej kolejności, w jakiej pan mecenas je zgłaszał. Odniosę się w sposób bardziej merytoryczny, a nie prawny. Jeżeli będzie taka potrzeba, to myślę, że pomoże mi pan mecenas Remigiusz Mordas.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, a mianowicie, żeby sformułowanie "w załączniku I pkt." zastąpić wyrazami: "w załączniku I w ust.", to już wymieniliśmy poglądy z panem mecenasem przed rozpoczęciem posiedzenia komisji. Akt normatywny, czyli rozporządzenie nr 110 z 2008 r., mówi o punkcie, a nie ustępie. A zatem myślę, że pan mecenas się z nami zgodzi i państwo nie będziecie przyjmować tej poprawki.

Czy Biuro Legislacyjne przyjmuje to, czy nie?

W załączniku do rozporządzenia występują ustępy, w tekście zaś rozporządzenia faktycznie jest mowa o punktach. Myślę, że chyba nie ma o co kruszyć kopii, jeżeli ten przepis w tym brzmieniu, zdaniem ministerstwa, będzie właściwie interpretowany, to ja się wycofuję z tej propozycji.

Dziękuję.

Poprawka druga. Czy katalog fermentowanych napojów winiarskich ma być otwarty, czy zamknięty? Otóż zamiarem ustawodawcy - tak było w projekcie i w ustawie uchwalonej przez Sejm - było to, że ma to być katalog otwarty.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to myślę...

Odniesie się pan to drugiej poprawki, Panie Mecenasie?

Jeżeli taka była intencja, to sprawa jest oczywista - poprawka jest niezasadna. Tam było pytanie o intencję... A zatem ten katalog ma być otwarty.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o trzecią poprawkę zgłoszoną do ustawy, to myślę, że nasze rozumienie tego przepisu, czyli art. 18 ust. 1 ustawy, jest jednakowe. Jednak my, ministerstwo, przedłożyliśmy w tej ustawie propozycję innego podejścia do tego samego przepisu. Pan mecenas, jak zrozumiałam, podszedł do tego przepisu od strony przedsiębiorcy. My natomiast podeszliśmy od strony wymagań, jakie przedsiębiorcy, którzy mają prowadzić czy prowadzą działalność gospodarczą w zakresie produkcji wina, wyrobów winiarskich muszą spełniać.

Dlatego uważamy, że niewiele to zmieni, my bardziej kładziemy nacisk na to, jakie wymogi muszą być spełnione, a nie to, kto jest przedsiębiorcą. Naszym zdaniem poprawka dotycząca art. 18 ust. 1 nie powinna być przyjęta. Mieliśmy inne odniesienie i kierowaliśmy się inną filozofią, kiedy konstruowaliśmy ten przepis.

Czy pan mecenas chciałby się do tego odnieść?

Wysoka Komisjo! Moim zdaniem propozycja poprawki zaproponowana przez biuro jednoznacznie oddaje intencję tego przepisu. Rozumiem zaś, że ministerstwo chciało podejść do tego z drugiej strony, czyli od strony uprawnień.

Rodzi to jednak pewną wątpliwość. Przedsiębiorca spełniający wymagania, o których mowa w art. 18 ust. 1, spełnia jeszcze te same wymagania z art. 19 ust. 3, to się nakłada. Oczywiście ja nie będę się upierał przy swojej poprawce. Jest jednak moim zdaniem problem z jednoznacznością tego przepisu, jego interpretacją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Remigiusz Mordas.

Wysoka Komisjo! Chcielibyśmy jeszcze podkreślić, że to odwołanie w propozycji poprawki do przedsiębiorcy, o którym mowa w art. 24 ust 1, powoduje to, że ten przepis byłby nie do końca poprawnie sformułowany. Odsyłamy bowiem do art. 24, a w tym art. 24 w ust. 1 odsyłamy dopiero do przedsiębiorcy, o którym mowa w art. 17 ust. 1. Tak więc z punktu widzenia legislacyjnego tworzenia przepisu nie jest to poprawne. Dopiero bowiem ust. 1 w art. 24 wskazuje - poprzez odesłanie - że chodzi nam o przedsiębiorcę określonego w art. 17 ust. 3. A propozycja poprawki odnosi się do przedsiębiorcy, o którym mowa w art. 24, czyli sięgamy do art. 24 i tam dopiero znajdujemy informację, o jakiego przedsiębiorcę nam chodzi.

Jeśli można, to proszę, Panie Mecenasie.

Nie chciałbym tego sprowadzać do jakiegoś sporu legislacyjnego, ale pan mecenas mówi o odesłaniu kaskadowym. Oczywiście to nie może mieć miejsca. W art. 24 jest wskazany konkretny przedsiębiorca, czyli przedsiębiorca określony w art. 17, spełniający wymagania, o których mowa w ustawie o podatku akcyzowym. Zatem w art. 24 jest wskazany ten krąg podmiotów. Tak więc nie zgadzam, że to...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Remigiusz Mordas: W propozycji poprawki jest odesłanie do art. 24, a nie do art. 17.)

Tak, bo w art. 24 jest określony ten krąg podmiotów, do którego ma odsyłać art. 17. Ja tu nie widzę kaskadowego odesłania, na pewno nie.

Naszą intencją było skonstruowanie przepisu od strony spełnienia wymagań, od strony przedmiotowej, a nie od strony podmiotowej. Zatem wyłączyliśmy przedsiębiorcę dużego, z art. 19, i małego, który ma spełniać wymagania z art. 24, czyli niezobowiązanego do prowadzenia składu podatkowego. W naszej opinii nie powoduje to żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.

Rozumiem, że rząd jest przeciw. Biuro Legislacyjne się nie upiera.

Proszę.

Bardzo dziękuję.

Kolejna poprawka, a może nie tyle poprawka, ile wątpliwości wynikające z brzmienia art. 18 ust. 1 ustawy. Chodzi o pozytywną opinię techniczno-technologiczną właściwego inspektora jakości handlowej, jak i o różnego rodzaju zaświadczenia. Pan mecenas miał wątpliwość, czy posiadanie bądź nieposiadanie takiej opinii jest warunkiem rozpoczęcia działalności gospodarczej.

Wytłumaczę może państwu, jak to przebiega w tej chwili. Myślę, że będzie to bardzo pomocne w rozumieniu całego tego przepisu dotyczącego wpisywania do rejestru działalności regulowanej. Otóż w tej chwili jest tak - i tu się akurat nic nie zmieniło - że przedsiębiorca, który chce prowadzić działalność gospodarczą w tym zakresie, jaki tu rozpatrujemy, czyli produkcji wina i wyrobów winiarskich, składa wniosek o wpis do rejestru. Dołącza do niego oświadczenie, że w dniu złożenia wniosku posiada właściwą, pozytywną opinię techniczno-technologiczną oraz zaświadczenia właściwych organów mówiące o tym, że spełnia wymogi czy warunki wynikające z przepisów związanych z ochroną środowiska, ppoż, sanitarną.

Pan mecenas wnosił tutaj - nie wiem, czy akurat tu jest - żeby ewentualnie rozpisać, jakie to warunki i jakie to przepisy. Otóż - połączyłam już pkt 4 i 5 - odbywa się to w ten sposób, że przedsiębiorca, który chce być wpisany, składa wniosek wraz z oświadczeniem, że w dniu złożenia wniosku spełnia wszystkie wymogi wynikające z przepisów o ochronie środowiska. Tylko takiego oświadczenia oczekujemy. W trakcie zaś kontroli - a minister, w tym wypadku rolnictwa, jest zobowiązany do prowadzenia kontroli - okazuje się, że są przypadki, że ktoś złożył wniosek, napisał oświadczenie, w którym zawarł informację, że spełnia wszystkie wymogi potwierdzone odpowiednimi zaświadczeniami, a kontroler bada i stwierdza, że to było tylko fałszywe oświadczenie. Zatem ten, kto nie ma takich zaświadczeń, podlega karze, łącznie z tym, że zakazuje mu się prowadzenia działalności gospodarczej.

Dlaczego mówimy o zaświadczeniach, a nie wymieniliśmy ich tak enumeratywnie? Otóż chodzi nam o to, że wszyscy ci, którzy interesują się tą działalnością albo którzy chcą złożyć wniosek, wiedzą doskonale, o jakie przepisy chodzi. Jest to również - nie chcę powiedzieć, że wygoda - wyjście naprzeciw przedsiębiorcom i Wysokiej Komisji, bo gdyby jakiekolwiek przepisy z tego zakresu się zmieniły - czy w ustawie o ochronie środowiska, czy w ustawach, które regulują sprawy związane z ochroną przeciwpożarową, sanitarną - wtedy musielibyśmy za każdy razem zmienić również nasze przepisy lub pamiętać, że jak dana ustawa będzie zmieniana, należy również zmienić kolejne przepisy, które dotyczą tej działalności.

To funkcjonuje już od wielu lat, nie ma z tym żadnych problemów, wszyscy wiedzą, jakie zaświadczenia mają złożyć. Organy, które wydają te zaświadczenia, również wiedzą, jak te zaświadczenia mają brzmieć i co mają zawierać.

Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść?

Oprócz propozycji poprawki nie mam nic do dodania. Pozostaje zaś poważna wątpliwość, choćby natury konstytucyjnej. Spełnienie określonych wymogów ma być potwierdzone pozytywną opinią wydaną przez właściwego ze względu na planowane miejsce wykonywania tej działalności wojewódzkiego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Rozumiem, że jeżeli nie ma tej pozytywnej opinii, nie można rozpocząć działalności.

(Głos z sali: Nie.)

A czy od tej opinii można się odwołać? Jeżeli droga odwoławcza jest zagwarantowana, to wymóg konstytucyjności przepisów byłby spełniony. Nie może być tak, że ustawodawca nie wskazuje wprost adresatowi normy, w jaki sposób ma się zachować, a to odesłanie do przepisów sanitarnych jest niedookreślone. To ustawodawca powinien wiedzieć, jakie są te konkretne przepisy. Jeżeli w przyszłości będzie potrzebna zmiana tego przepisu, to oczywiście należy go znowelizować. Ale tutaj nie ma propozycji poprawki.

Chcielibyśmy podkreślić, że przedsiębiorca, który zamierza prowadzić działalność w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich, powinien spełniać te wymagania. On nie musi dołączać do wniosku opinii potwierdzających spełnianie tych wymagań, ma dołączyć oświadczenie, że spełnia te...

(Głos z sali: To już było.)

Tak, oświadczenie, że...

(Głos z sali: A jeśli nie spełnia?)

Jeżeli nie spełnia? Oczywiście może złożyć fałszywy wniosek, kiedy ich nie spełnia, nie posiada takich obiektów, pomieszczeń. Wtedy w wyniku kontroli, którą przeprowadza Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, może się okazać, że takiej opinii nie ma, a to wiąże się z...

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz:... z sankcjami.)

...sankcjami z tytułu bezprawnego prowadzenia danej działalności. Zatem takie wymagania mają być spełnione zarówno na etapie składania wniosku o wpis do rejestru, jak i w trakcie prowadzenia działalności.

Musimy rozwiązać problem z zapisem szczegółowym. Stanowisko ministerstwa jest takie, żeby zostawić to w takiej formie.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Tak.)

Proszę o następną uwagę.

Teraz szósta propozycja poprawki. Uważamy, że w zasadzie jest to wyłącznie poprawka redakcyjna, która niczego nie zmienia. Mało tego, nam się wydaje - być może państwo senatorowie zdecydujecie inaczej - że przepis skonstruowany w projekcie uchwalonym przez Sejm jest bardziej czytelny; nie możemy mieć wątpliwości co do ilości miodu - 500 l z własnej pasieki.

Panie Legislatorze?

Jeżeli intencją ustawodawcy było to, że miód pitny markowy może być wyrabiany jedynie z miodu uzyskanego z własnej pasieki, to propozycja poprawki w tym momencie jest niezasadna.

Tak, taka była intencja: z 500 l miodu z własnej pasieki może być wyrobiony miód pitny markowy.

(Głos z sali: Już limitowany...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że pan legislator wycofuje się z tej poprawki. Ministerstwo nie chce dopuścić do tego, żeby rolnik miał więcej miodu z własnej pasieki.

(Głos z sali: Więcej to sam wypija.)

Ja myślę, że to nie jest tak dużo.

Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, to po wymianie poglądów z panem mecenasem akceptujemy przyjęcie poprawki w wariancie drugim.

(Głos z sali: Faktycznie jest niejednolita...)

Te propozycje poprawek uwzględniały to, że nazwą firmy osoby fizycznej jest imię i nazwisko plus ewentualnie dalsza dowolnie obrana nazwa. Były to dwie alternatywne propozycje poprawek, bo w rejestrze będzie funkcjonować imię i nazwisko takiego przedsiębiorcy albo jego firma, ewentualnie z dalszym dodatkiem. Rozumiem, że ministerstwo woli, żeby to było samo imię i nazwisko. Zatem to jest druga z alternatywnych propozycji poprawek.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Bardzo dziękujemy.)

Dziękuję.

Czyli jest zgoda na poprawkę w drugim wariancie, tak?

Tak, akceptujemy poprawkę w drugim wariancie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jest to propozycja poprawki z pktu 7 w wersji drugiej.)

Zatem alternatywna propozycja, dobrze.

Przechodzimy do poprawki ósmej.

Poprawka ósma jest kontynuacją dyskusji, która miała miejsce wcześniej. Mianowicie my podeszliśmy do tego od strony wymogów, jakie muszą być spełnione, a nie od strony przedsiębiorcy. A poza tym wydaje mi się, Panie Mecenasie, i myślę, że podzieli pan nasze zdanie, że poprawka jest trochę nieczytelna. Jeśli te poprawki zostałyby przyjęte, to cały ust. 3 byłby chyba niezrozumiały. Ale już abstrahując od tego, uważamy, że nasza propozycja jest bardziej zrozumiała i prosimy ewentualnie o przyjęcie tej wersji, która jest zaproponowana w uchwalonej ustawie.

Pan legislator się wycofuje, tak?

Ja w dalszym ciągu stoję na stanowisku, że wersja zaproponowana przez Biuro Legislacyjne jest czytelniejsza, jeżeli zaś ministerstwo uważa, że ta jest dostatecznie jasna dla adresata, to nie upieram się przy tym.

Chcielibyśmy zaś prosić Wysoką Komisję o przyjęcie nie tyle poprawki, ile uwagi dziewiątej. Chodzi o przywołany w art. 22 pkt 2 ustawy art. 52 ustawy o podatku akcyzowym. Prosimy ewentualnie o skreślenie z przywołanego art. 52 ust. 4, bo faktycznie, przyznajemy rację, byłoby to krzywdzące dla...

Prosimy zatem o doredagowanie tej poprawki.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Nie, nie będzie takiej potrzeby...)

Będzie to jasne?

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Będzie tylko przywołanie art. 52 ust. 2.)

Propozycja poprawki mogłaby brzmieć w ten sposób: w art. 22 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "i 4".

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Tak.)

Tak więc poprawka jest już znana.

Teraz punkt dziewiąty, tak?

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Dziesiąty.)

Dziesiąty, przepraszam.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Może pan mecenas, jeśli chodzi o wytyczne do rozporządzeń...)

W trakcie konstruowania przepisów upoważniających kierowaliśmy się tym, aby zaakcentować i wzmocnić więź pomiędzy tym, co jest określone w przepisach wspólnotowych, a tym, co ma uregulować minister rolnictwa. Jeśli chodzi o elementy, które są określone w przepisach wspólnotowych, czyli elementy, które ma określić państwo członkowskie przez korzystanie na przykład z jakiejś derogacji, którą może określić w przepisach krajowych, to zależało nam na tym, aby było to brane pod uwagę, o wzmocnienie tej... Gdyby tego przepisu, tak skonstruowanej wytycznej nie było, to wtedy byłyby wątpliwości i mniejszy związek pomiędzy tym, co ma określić minister, a tym, co jest określone w przepisach wspólnotowych.

Dlatego można odnieść wrażenie, że minister, określając na przykład listę odmian winorośli, jakie można uprawiać, powinien wiedzieć, co ma wziąć pod uwagę. Ale naszą intencją było to, aby przedsiębiorcy, którzy produkują wino, również wiedzieli. Zatem ten przepis spełniałby również trochę funkcję informacyjną - znane byłyby przesłanki i intencje, jakimi kieruje się organ, czyli minister rolnictwa, określając na przykład listę odmian winorośli. Tak więc ten przepis ma niejako charakter dydaktyczny. Pozostawienie takiej wytycznej nie powoduje przecież, że ten przepis jest wadliwy czy niezgodny z konstytucją, więc zaproponowaliśmy, aby zostawić przepisy wymienione w tej poprawce w takim kształcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krzysztof Potocki, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

To jest dosyć istotna sprawa, bo jak państwo wiecie, inwestowanie w winiarstwo jest drogie i długotrwałe. Zatem poprzez te przepisy chcemy też pokazać obywatelom, w jakim kierunku pójdą zmiany. Jeżeli delegacje byłyby bardzo ogólne, to powodowałoby to dużą niepewność, czy, powiedzmy, po zasadzeniu jakichś odmian winorośli, które są dopuszczone na podstawie różnych przepisów Unii, ktoś będzie miał prawo je użytkować, czy nie. Dlatego z dużym wyprzedzeniem informujemy obywatela, w jakim kierunku będą szły rozporządzenia ministra. Użycie ogólnego pojęcia "przepisy Unii" byłoby trudne z uwagi na mnogość tych przepisów.

Proszę, Panie Legislatorze.

Wysoka Komisjo!

Zgodnie z art. 92 konstytucji upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno określać organ właściwy do jego wydania, zakres spraw przekazanych do uregulowania i wytyczne dotyczące treści tego aktu. Brak któregokolwiek z tych elementów prowadzi do niekonstytucyjności takiego upoważnienia, a więc niekonstytucyjności wydanych na jego podstawie przepisów wykonawczych. Powołanie się przez ustawodawcę jedynie na obowiązek uwzględnienia przy wydaniu rozporządzenia przepisów unijnych jest wytyczną pozorną, powoduje, że w tym zakresie przepis upoważniający - jeżeli to miałaby być jedyna wytyczna - nie ma tej wytycznej, a tym samym powoduje to niekonstytucyjność takiego upoważnienia i niekonstytucyjność rozporządzenia wydanego na jego podstawie. Zasada niedopuszczalności powoływania się w wytycznych do rozporządzeń na przepisy prawa wspólnotowego została potwierdzona w dokumencie rządowym "Wytyczne polityki legislacyjnej i techniki prawodawczej: zapewnienie efektywności prawa Unii Europejskiej w polskim prawie krajowym". Były to wytyczne przyjęte jeszcze przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i zaakceptowane przez Rządowe Centrum Legislacji. One jakby potwierdzają pozorność wytycznych dotyczących powoływania się na powszechnie obowiązujące przepisy. Wydając rozporządzenie, minister za każdym razem musi uwzględniać powszechnie obowiązujące przepisy ustaw, a także przepisy rozporządzeń unijnych. Tak więc ja postuluję próbę sformułowania takich zupełnych wytycznych. Dziękuję.

Chciałbym też podkreślić, że te przepisy, które pan mecenas wskazał, zawierają wytyczne nie tylko odwołujące się do przepisów wspólnotowych, lecz także inne, jakie ma brać pod uwagę minister rolnictwa do określenia poszczególnych kwestii. Chciałbym też przypomnieć, że to jest rządowy projekt i podlega on uzgodnieniom zarówno z Rządowym Centrum Legislacji, jak i z ministrem spraw zagranicznych, który wystawia opinię o zgodności danego projektu z prawem Unii Europejskiej. Nigdy, w tym zakresie, nie było zastrzeżeń zarówno ze strony Rządowego Centrum Legislacji, który opracował te wytyczne, jak i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, czyli dzisiaj MSZ. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne chce coś dodać? Nie ma żadnej poprawki...

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Poprawimy się następnym razem. Może ja powiem...)

Rozumiem, że pan legislator nie zgłasza żadnej poprawki.

Sformułowanie takich wytycznych wymagałoby współpracy z ministerstwem. To są decyzje, które wymagają merytorycznej wiedzy i merytorycznych rozstrzygnięć.

Ministerstwo nie chce nam przedłożyć żadnej alternatywy, w związku z tym sami nie mamy żadnej poprawki.

Senator Andrzej Grzyb:

Tak, ale może się to wiązać z konsekwencjami, o których mówił pan legislator. Jeśli nie dojdziemy do jakiegoś porozumienia z ministerstwem, to na końcu wyjdzie, że pozostawienie tej sprawy niezałatwionej spowoduje podejrzenie o to, że cała ta ustawa jest niewłaściwa.

Rozumiem uzasadnienie pana legislatora, rozumiem stanowisko ministerstwa rolnictwa. Moim zdaniem powinno to być jeszcze przedyskutowane na posiedzeniu plenarnym, bo widzę, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili tego wypracować. Proponuję, żeby dojść do pewnego konsensusu, żeby nie było podważania konstytucyjności, kiedy będzie to podnoszone na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli tak, to prosimy o uzgodnienie stanowisk, czy jest potrzeba uzupełnienia tego, czy nie, czy państwo będą się bronić, że jest to konstytucyjne. Proszę o wyjaśnienie tego może poza posiedzeniem komisji, skoro w tej chwili nie jesteście w stanie tego zrobić. Dostarczycie nam stanowisko na posiedzeniu plenarnym.

Szanowny Panie Przewodniczący, mogę prosić jeszcze o głos?

Pan legislator nie bez powodu podniósł tę sprawę i próbował dosyć dokładnie ją uzasadnić. Pozostawienie tej sprawy tak, jak pan mówi, bez wspólnego uzgodnienia rzeczywistej, prawdziwej poprawki, powinno nas przestrzec przed dalszą pracą nad tą ustawą.

Rozumiem, Panie Senatorze, ale jedna strona, czyli rząd, nie widzi takiej potrzeby, nie zgłasza takiej możliwości. Ale może rozważyć to i zgłosić na posiedzeniu plenarnym i wtedy podejmie skuteczne działanie. Jeżeli ministerstwo będzie się dalej upierało, a my będziemy przerywać posiedzenia do czasu wyjaśnienia, to ich nie skończymy. W związku z tym uważam, że zasadna jest rozmowa jeszcze po posiedzeniu komisji i ustalenie stanowisk. Ale ten punkt jest rozpatrywany też na następnym posiedzeniu, w związku z czym jest czas do uzgodnienia wspólnego stanowiska między Biurem Legislacyjnym a rządem.

Chciałbym dodać słowo wyjaśnienia. Jeśli chodzi o przepisy, które zostały uwzględnione w dziesiątej uwadze, to prosiłbym o spojrzenie na to, jakiego rodzaju to są przepisy. A są tam nie tylko odwołania do przepisów wspólnotowych, lecz także nasze krajowe wytyczne, na przykład art. 35 ust. 7: minister ma określić wzór deklaracji, o których mowa, czyli deklaracji o produkcji, o szacowanej ilości. Zatem rozporządzenie będzie miało techniczny charakter, to będzie tylko wzór formularza. Określając taki wzór formularza, minister ma wziąć pod uwagę wymagania określone w art. 12 - co ma się znaleźć w tym formularzu - a także prawidłowe monitorowanie rynku wina. Zatem chodzi nie tylko o odwołanie do przepisów wspólnotowych. Ma on również monitorować sytuację na rynku wina. Trudno określić inną wytyczną, nie wziąwszy pod uwagę wymagań określonych w przepisach wspólnotowych. Jeśli chodzi o upoważnienie zakwestionowane w art. 42, czyli sposób usuwania produktów ubocznych powstałych przy wyrobie wina, to określając taki sposób, minister ma zapobiec nadmiernemu tłoczeniu winogron. Chodzi także o dookreślenie zgodnie z wymaganiami określonymi w rozporządzeniu nr 1234. Przepisy upoważniające są...

(Senator Andrzej Grzyb: Trzeba usiąść, spokojnie sobie wyjaśnić, tak jak mówił przewodniczący. Pan się upiera...)

Nie, ja się nie upieram, tylko proszę mi wierzyć, naprawdę trudno określić wytyczne, jakie minister ma brać pod uwagę przy określaniu wzoru dokumentu, formularza, na którym składane są deklaracje przedsiębiorców.

(Senator Andrzej Grzyb: Dokładnie o to chodzi...)

Ale ten przepis w takim kształcie nie jest niezgodny z konstytucją. Jest organ, jest zakres spraw przekazanych do uregulowania, jest wytyczna -nie jest ona bynajmniej pozorna, bo oprócz odwołania do przepisów wspólnotowych są również inne wytyczne wskazane w tym przepisie. Dziękuję.

Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę: moja propozycja jest taka, żeby już nie prowadzić dalej dyskusji nad tym punktem. Widzę, że nie dojdziemy do żadnego konsensusu między stroną rządową a Biurem Legislacyjnym. Proponuję, żeby te sprawy sporne rozstrzygnąć po naszym posiedzeniu, a przed posiedzeniem plenarnym, na którym ten temat będzie poruszony. Na plenarnym posiedzeniu będziemy decydować w dyskusji, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie jest zgodne. Państwo, jak rozumiem, przygotują i odniosą się z argumentacją, że jest, lub ewentualnie zgłoszą uwagi do nas, a my, senatorowie, zgłosimy poprawki w trakcie, jeśli zaistnieje taka potrzeba. Jeśli nie, to rozumiem, że zostanie to rozstrzygnięte w inny sposób. Ewentualnie możliwe jest zaskarżenie ustawy, bo każdy ma prawo to zrobić, jeżeli jest ona niezgodna. Rozumiem, że rząd dołoży starań, dopełni wszystkiego. Kończę zatem dyskusję nad tą poprawką. Przechodzimy do następnych. Proszę.

Jeśli chodzi o uwagę jedenastą, dotyczącą wydawania decyzji zakazującej wyrabiania wina z winogron pozyskanych z działki ewidencyjnej wskazanej we wniosku, to chcieliśmy podkreślić, że naszą intencją było zawężenie tylko do działek, które są zgłoszone do ewidencji; te działki, które są zgłoszone we wniosku o wpis do ewidencji. Działki, na których przedsiębiorca wyrabia wino, ale niezgłoszone do ewidencji, pozostają poza przedmiotem naszego zainteresowania, my ich po prostu nie kontrolujemy.

Rozumiem, że chodzi o ewidencję, o wniosek dotyczący płatności w agencji restrukturyzacji. Tak?

(Senator Andrzej Grzyb: Nie, nie.)

To o jaką ewidencję chodzi?

(Senator Andrzej Grzyb: O ewidencję w Agencji Rynku Rolnego, gdzie jest...)

Ach, tej agencji.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Tak, w rejestrze działek do kontroli.)

Dlatego pytam, o którą ewidencję chodzi.

To jest ewidencja przedsiębiorców wyrabiających wino z winogron pozyskanych z upraw winorośli położonych na terytorium RP. Art. 28 i art. 29 wymieniają elementy, jakie powinien zawierać wniosek o wpis do ewidencji i, między innymi, informacje o lokalizacji uprawy winorośli, z której winogron wyrabia się wino przeznaczone do wprowadzenia do obrotu, zawierające wskazanie numeru arkusza mapy i numeru działki ewidencyjnej z podaniem nazw odmian winorośli tam uprawianych oraz całkowitej powierzchni tej uprawy. Tak więc inne działki, niezgłoszone do ewidencji, nie są przedmiotem naszego zainteresowania, nie są przedmiotem wpisu do ewidencji i później nie są przedmiotem kontroli.

Czy Biuro Legislacyjne chce coś dodać?

Nie. Jeżeli ze względów merytorycznych ministerstwo nie widzi potrzeby wprowadzania takiego przepisu, to nie mam nic do dodania.

Dziękuję.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Przyjmujemy poprawkę dwunastą. Dziękujemy, Panie Mecenasie.

Rozumiem, jest zgoda.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Jeśli chodzi o poprawkę trzynastą, to faktycznie dodanie w tej ustawie przepisów mówiących o wprowadzeniu kary administracyjnej pieniężnej w wysokości do 200% uzyskanej lub potencjalnie uzyskanej korzyści majątkowej było naszym zamierzeniem. Myślę, że panowie mecenasi jeszcze będą wymieniać poglądy, ale między innymi była to propozycja przepisu wskazana i zaproponowana przez Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, która przeprowadza kontrole w tym zakresie. Zarówno inspekcja, jak i my uważamy, że w przypadku - mówiąc potocznie - nazwania czegoś wyrobem tradycyjnym, kiedy to nie jest wyrób tradycyjny, a świadomie się w ten sposób o tym mówi, kary powinny być naprawdę restrykcyjne i łatwo ściągalne. Nie można bowiem nazywać czegoś czymś, co tym czymś nie jest. W związku z tym, chcąc uniknąć takiego długotrwałego postępowania, zaproponowaliśmy taki mechanizm, który funkcjonuje w życiu gospodarczym i jest bardziej restrykcyjny. To ma być kara dotkliwa, a nie ma bardziej dotkliwej kary za, że tak powiem, zafałszowanie produktu, niż kara pieniężna. Wprowadzenie takiego przepisu było z naszej strony celowe.

Zatem nie mniej niż 500 złotych, tak?

Proszę.

Wysoka Komisjo!

Jest to przepis w wyraźny sposób natury restrykcyjnej, przepis, który powinien być przepisem karnym. Ustawodawca nie może uciekać - od całego oprzyrządowania związanego z gwarancyjną rolą prawa karnego przewidzianego w prawie karnym materialnym, w prawie karnym procesowym - niejako z przestępstwem do postępowania sądowo-administracyjnego, kiedy tak naprawdę decyzje podejmuje nie niezawisły sąd, a urzędnik. Jest to w wyraźny sposób przepis natury restrykcyjnej, przepis karny, do którego powinny znaleźć zastosowanie przepisy kodeksu karnego, a nie przepisy postępowania administracyjnego. I w tym kierunku zmierza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Kary administracyjne nie powinny mieć charakteru represyjnego, powinny jedynie zmuszać do wykonania określonego obowiązku. Jeżeli nie stawiam się na wezwanie sądu, dostaję grzywnę, ale jeżeli popełniam przestępstwo, to powinno być rozpatrywane jako przestępstwo z kodeksu karnego, a nie tak naprawdę jako kara administracyjna.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ustawodawca pozostałe inne naruszenia ustawy i rozporządzeń unijnych traktuje jako przestępstwa albo wykroczenia. Również analogiczny przepis dotyczący wyrobów wpisanych na krajową listę oznaczeń geograficznych to jest przepis karny, jest to przestępstwo. W analogicznej zaś sytuacji, jeśli chodzi o wyroby wpisane na listę unijną, to jest to czyn zagrożony sankcją administracyjną. Jest to również pewna niekonsekwencja. A podstawowy zarzut jest taki, że niekonstytucyjne jest nakładanie tego typu sądowo-administracyjnych kar. Dziękuję.

Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić, że to nie jest przepis karny, tylko właściwie kara pieniężna. Taka jest różnica.

(Głos z sali: To jest grzywna...)

Ale grzywna jest sankcją karną, a kara pieniężna to nie jest przepis karny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mikrofon...)

Chcielibyśmy podkreślić, że jeśli chodzi o art. 88, to jest jednak różnica. Jeżeli ktoś składa wniosek o objęcie ochroną wina, które wyrabia tradycyjnie, i dostaje taką zgodę, taki certyfikat, a później wprowadza do obrotu wino, które nie spełnia takich wymagań, nie ma certyfikatu, to trudno powiedzieć, że ten wyrabiający wprowadza taki wyrób do obrotu nieświadomie. Dlatego nam zależało na tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Proponujemy właśnie dotkliwą karę pieniężną, a nie pójście...)

(Głos z sali: Nie ma w kodeksie karnym kary za oszustwo?)

Tak, ale tu precyzyjnie wskazujemy, jakich wymagań nie dopełniono podczas wprowadzania...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To ochrona oszusta, żeby nie poszedł siedzieć...)

Prosiłbym po kolei, jeśli można. Pan skończył, czy jeszcze chce coś dopowiedzieć?

Takie rozwiązania były wprowadzane w wielu ustawach, nie tylko z zakresu rolnictwa; również rolnictwa ekologicznego. Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłaszało uwag. Dlatego podążamy ścieżką, którą już wielokrotnie wykorzystaliśmy. Nie było to kwestionowane. Kary pieniężne jak najbardziej są przyjmowane w wielu ustawach regulujących kwestie związane z wprowadzaniem poszczególnych produktów na rynek. Dlatego ten przepis nie jest ani wadliwy, ani niezgodny. A że ustawa w tym zakresie jest zróżnicowana - w stosunku do popełnienia pewnych wykroczeń, przestępstw - wprowadza kary, a nie kary pieniężne? Takie jest nasze rozróżnienie. Dlatego prosimy o pozostawienie tego przepisu w takim kształcie. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne zostaje przy swoim, nie cofa się, w związku z tym sprawa jest dalej nierozstrzygnięta. Jeśli chodzi o poprawki...

Kolejna, czternasta poprawka. W zasadzie to nie jest poprawka, tylko raczej wątpliwość pana mecenasa, czy vacatio legis - dwa lata dla tych wyrobów, które są w obrocie - jest wystarczające? Chodzi głównie o etykiety. Projekt tej ustawy był konsultowany z przedstawicielami branży. Zresztą z naszych doświadczeń wynika - chodzi o przepisy znakowania środków spożywczych, bo to minister rolnictwa je realizuje - że dwa lata na wyczerpanie się zapasów i funkcjonowanie w obrocie starych etykiet, starych oznakowań, jak najbardziej wystarcza. Myślę, że tutaj nie powinno być żadnych niespodzianek.

Bardzo dziękuję, to wszystkie poprawki.

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze chce się do tego odnieść?

Nie. Jeżeli zdaniem ministerstwa wystarczające jest objęcie okresem przejściowym jedynie obrotu, to nie mam propozycji poprawki.

Panie Przewodniczący, chciałbym, żebyśmy jeszcze na chwilę wrócili do...

(Głos z sali: Mikrofon...)

Włączyłem...

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję i zachęcam państwa do zabierania głosu nie tylko na temat poprawki trzynastej, lecz także każdej innej i ewentualnie do zgłaszania nowych propozycji; państwo senatorowie mają możliwość zgłaszania w toku debaty poprawek dotyczących całej ustawy. Zachęcam również zaproszonych gości, jeśli zechcą zabrać głos. W pierwszej kolejności senatorowie, a potem goście, którzy chcieliby zabrać głos, bo im też mogę umożliwić zabranie tutaj głosu.

W tej chwili prosił o głos pan senator Grzyb. Zatem udzielam głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym wrócić jednak do tej poprawki trzynastej, mimo nieuzgodnienia stanowisk między legislatorem, który pozostał przy swoim, a panem mecenasem z ministerstwa rolnictwa. Stoję tu raczej po stronie pana legislatora, zatem przejmuję tę poprawkę. Proponuję, żeby zostało wprowadzone rozwiązanie, które nie tworzy żadnej wątpliwości, a jest zawarte w tej opinii na stronie dziesiątej. Po przyjęciu tego rozwiązania, które jest zawarte w pktach 1 i 2 - bo to trzeba chyba potraktować łącznie - nie będziemy mieli wątpliwości. Jeśli zaś zostawimy to tak, jak było, to wątpliwość pozostanie. Które rozwiązanie jest lepsze? Takie, które nie pozostawia wątpliwości, czy takie, które je pozostawi?

Jeszcze raz powtórzę: przejąłem tę poprawkę i proszę o głosowanie nad nią.

Bardzo dziękuję panu senatorowi za zgłoszenie poprawki. Będzie poddana pod głosowanie - znamy stanowiska rządu, znamy stanowisko Biura Legislacyjnego.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawa, nad którą debatujemy, wzbudza wiele moich wątpliwości, chociażby te 500 l miodu z własnej pasieki... Jeżeli kupię ten miód z własnej pasieki...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Kupię z własnej?)

Tak, wydzierżawiłem pasiekę i od dzierżawcy kupiłem miód z własnej pasieki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z własnej, a może nie z własnej? Przepraszam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale z własnej, ona jest moją własnością... Albo inna sytuacja: wydzierżawiłem pasiekę i chcę zrobić miód pitny. Czy mogę z tego miodu? To nie jest moja własna pasieka, bo ja ją dzierżawię. Tu jest pokazana kwestia własności, to, kto jest właścicielem tej pasieki, a nie kwestia tego, kto użytkuje tę pasiekę. Jest wiele takich niejasności. Skąd w poprawce trzynastej jest taka ochrona oszusta, który wprowadza jakiś podrobiony produkt? Dlaczego nie może odpowiadać przed sądem karnym? Przede wszystkim to rozwiązanie utrudnia obronę temu człowiekowi, bo zupełnie inaczej wygląda obrona przed organem administracyjnym, a inaczej przed organem karnym. Organ administracyjny nie jest przeznaczony do wymierzania kar, a tu niewątpliwie chodzi o karę. A samo nałożenie tej kary powoduje to, że drugi raz oczywiście karać nie można, zatem według mnie ten przepis jest co najmniej niejasny. Podobnie jak mój poprzednik, przejmuję poprawkę trzynastą i...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, popieram poprawkę trzynastą i prosiłbym o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te przepisy nie są do końca doprecyzowane, nie są do końca jasne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Czy ktoś chciałby przejąć poprawki, które zgłosiło Biuro Legislacyjne? Pan senator Niewiarowski je przejmuje?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jakie poprawki?)

Te, które zgłosiło Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytam, ponieważ trzeba przejąć poprawki. Pan senator Grzyb również przejmuje poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, uzgodnione z rządem, te, które zostały przed chwilą przedyskutowane.

Czy zatem ktoś z państwa, zaproszonych gości, chce zabrać głos? Nie.

Zapytam w takim razie, dlaczego ministerstwo sugerowało się wielkością 500 l miodu. Czym to jest podyktowane? Wiem, ile można wyprodukować miodu z jednego ula, więc można powiedzieć, że producent, który ma około osiemdziesięciu uli, nie jest jeszcze zaliczany do... nie jest rolnikiem, tylko już zalicza się do działów specjalnych; powyżej bodajże osiemdziesięciu uli liczy się już jako dział specjalny. Zatem rolnik to jest ktoś, kto ma do osiemdziesięciu uli. Niechby było z tego 15-20 kg miodu. Gdyby z tej pasieki, która liczy do osiemdziesięciu uli, on chciał przerobić miód, to nie zrobi tego; z tych osiemdziesięciu uli ma znacznie więcej. To dlaczego ten rolnik nie może całego miodu przerobić na przykład na... Jest jakiś przelicznik, którym można się posługiwać. Niektórzy rekordziści mówią, że potrafią zebrać 50 kg z jednego ula, są zatem różne sposoby liczenia. Ale 15 kg to nie jest norma, której, można powiedzieć, pszczelarz nie jest w stanie osiągnąć. Czym się sugerowało ministerstwo, określając, że to jest 500 l?

Ta ilość została uzgodniona z producentami dlatego, że produkcja miodu pitnego, wina markowego czy innych wyrobów, które będziemy uzyskiwać z upraw własnych, ma na celu uzupełnienie ich oferty. To po pierwsze. A po drugie, chodzi o zagospodarowanie części nadwyżek, a nie o samą produkcję alkoholu dla produkcji alkoholu. Wiadomo bowiem, że jeżeli ktoś ma sad czy pasiekę, to wytwarza produkty pszczelarskie czy sprzedaje owoce. Jeżeli zostają mu nadwyżki produkcyjne, to może je wyprodukować. Dlatego też uzgadnialiśmy to szeroko w czasie konsultacji społecznych, proponowaliśmy nawet trochę mniejszą kwotę, co zostało wtedy podniesione. I jeszcze coś. Otóż cały czas mówimy o uzupełniającej działalności rolnika, mam na myśli rolnika przedsiębiorcę. W związku z tą możliwością, że rolnik jest przedsiębiorcą, ma w KRUS limit 2800 zł podatku, to z tych obliczeń mniej więcej tyle wychodzi. Jeżeli produkowałby więcej, to musiałby się stać automatycznie przedsiębiorcą, a nie rolnikiem. I dlatego od początku wyszliśmy z założenia, że jest to działalność uzupełniająca czy też uatrakcyjniająca ofertę gospodarstw agroturystycznych, pszczelarskich. Głównym celem jest działalność rolnicza, a to ma tylko stanowić dodatkową działalność.

Muszę przyznać, że jest to dość ciekawe. Po raz pierwszy słyszę ze strony ministerstwa taką definicję. Zazwyczaj ministerstwo mówiło, że jeżeli rolnik chce rozwijać działalność gospodarczą, to niech rozwija, niech przechodzi automatycznie z KRUS do ZUS. Nie było nigdy...

(Naczelnik Wydziału Wyrobów Winiarskich, Napojów Spirytusowych i Rejestracji Producentów Wyrobów Akcyzowych w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Potocki: My nie zabraniamy tego, mówię tylko, że...)

Ale ten przepis akurat chroni go w ten sposób, żeby nie przeszedł.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, Panie Przewodniczący, chodzi tylko o to, że do tej ilości może jeszcze produkować jako rolnik, jeżeli zaś tę ilość przekroczy i taką decyzję podejmie, to staje się przedsiębiorcą...

Ale przed chwilą pan wyliczył, że ilość tego miodu w przeliczeniu na... To akurat w pewnym sensie nie zabezpiecza go, żeby nie przeszedł...

(Naczelnik Wydziału Wyrobów Winiarskich, Napojów Spirytusowych i Rejestracji Producentów Wyrobów Akcyzowych w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Potocki: Tak, rozmawialiśmy z producentami i te wyliczenia...)

Rozumiem, że jakieś lobby działające wokół tego chce, żeby duzi producenci stali się faktycznie producentami i płacili akcyzę, a ci mali byli w pewnym sensie producentami innej kategorii. Tak mam to rozumieć?

Nie, Panie Przewodniczący, ponieważ tutaj chodzi tylko o przepisy naszej ustawy. Jeżeli rolnik produkuje miód pitny czy wino, jest przedsiębiorcą i będzie obciążony wszystkimi obowiązkami. Nie jest naszą intencją, żeby produkcja miodu pitnego czy wina była produkcją rolną. Takiej intencji w tym przepisie nie zawarliśmy. Tutaj jest tylko powiedziane, do jakiego poziomu produkcji można działać na uproszczonych zasadach. Jeżeli ten graniczny poziom się przekroczy, wtedy zasady przestają być uproszczone, są takie, jak dla wszystkich.

Ten przedział, jak rozumiem, wiąże się z pewną korzyścią dla rolnika, tak?

(Naczelnik Wydziału Wyrobów Winiarskich, Napojów Spirytusowych i Rejestracji Producentów Wyrobów Akcyzowych w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Potocki: Tak...)

Padają tutaj takie sformułowania i dookreślenia, żeby rolnik, czytając to, nie miał wątpliwości, że może wyprodukować sobie tysiąc l miodu, nadal pozostając rolnikiem, i przekroczyć pułap podatku, który musi zapłacić. Dlatego tutaj nikt nikomu nie zabrania produkować większych ilości, tylko że już...

Tak, ale przechodzi wtedy z tej uproszczonej procedury na tę, w której trzeba mieć inne kryteria do spełnienia, wyższe.

(Głos z sali: Tak, jeżeli chcesz znieść wszystkie reguły...)

Nie, tylko zastanawiałem się, dlaczego takie małe... Ale to zostało powiedziane wyraźnie przez pana dyrektora, który wskazał na to, że to chroni rolnika, żeby czasem nie wpadł w przedział, który wyeliminuje go z KRUS. Tak zrozumiałem jeden z argumentów.

Pan senator Cichosz, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chyba trzeba by coś doprecyzować. Jeżeli produkuje on na sprzedaż, to do 500 l, a jeżeli na własny użytek, to dlaczego zabrania się więcej?

(Głosy z sali: To nie dotyczy...)

Panie Senatorze, ustawa nie dotyczy tych, którzy robią to na użytek własny, nigdy nie było to w Polsce regulowane. Jeżeli ktoś produkuje miód pitny czy wino na użytek własny, nie musi stosować tej ustawy, ma wolną wolę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, pan senator Grzyb.

Proszę mi wybaczyć, bo tym razem będę pytał o sytuację trochę dziwną. Otóż pszczelarz niekoniecznie musi być rolnikiem. Znam osobiście takich pszczelarzy, którzy posiadają dosyć spore pasieki, a wcale nie są rolnikami.

(Głos z sali: Dział specjalny, po prostu.)

Czy w stosunku do nich ta ustawa będzie funkcjonowała, czy nie?

Dział specjalny to nic, ale czy ta ustawa będzie funkcjonowała...

Panie Senatorze, ta ustawa nie mówi, że producent miodu musi mieć ziemię, tylko mówi o tym, że musi mieć określoną ilość pni po prostu, czyli decyduje to, ile ma pszczół, jaki ma zasób. Nie mówimy o tym, że ma mieć jeszcze ziemię czy gospodarstwo. Tu używaliśmy takiego ogólnego pojęcia, bo na ogół większość pszczelarzy to rolnicy.

Proszę państwa, mam jeszcze jedno pytanie. Kiedy dostosujemy prawodawstwo, żeby było takie, jak na przykład we Francji? Kiedy ministerstwo zastosuje te same zasady, żebyśmy żyli w jednej Europie i robili to samo, co robią rolnicy we Francji? Zupełnie inne warunki muszą spełnić producenci win we Francji, a inne w Polsce. Pytam więc, kiedy my dostosujemy to tak, żebyśmy żyli w Europie i czuli, że mamy te same prawa? Czy rząd przewiduje takie możliwości i kiedy to chce dostosować?

(Głos z sali: Idziemy w dobrym kierunku.)

(Głos z sali: Jak będziemy pili tyle wina, co Francuzi.)

Przestalibyśmy pić francuskie, a pilibyśmy polskie.

(Głos z sali: Jeszcze trochę niech się pan wstrzyma.)

Dobrze. Rozumiem, że odpowiedź jest krótka i lakoniczna, że dojdziemy do tej sytuacji w niedługiej perspektywie, tak? Tak mam to rozumieć?

(Głos z sali: Dokładnie.)

Dobrze, dziękuję.

Nie ma więcej pytań, zatem przechodzimy do przegłosowania zgłoszonych poprawek. Prosiłbym pana legislatora o wymienienie po kolei tych uzgodnionych poprawek, które były przedstawione. Przegłosujemy je po kolei.

(Głos z sali: Ktoś przejął poprawki?)

Pan senator Grzyb.

(Głos z sali: Wszystkie?)

Tak, wszystkie.

(Głos z sali: Ale te nieuzgodnione...)

Uzgodnione, a także trzynastą poprawkę, połączoną; do protokołu zgłosił poparcie poprawki trzynastej również pan senator Wojciechowski. Proszę.

Tak więc jeśli chodzi o poprawki zgłoszone to są to: poprawka zawarta w pkcie 7 opinii w wersji drugiej, poprawka wynikająca z uwagi zawartej w pkcie 9, dotycząca tego, że w art. 22 ustawy w pkcie 2 skreśla się wyrazy "i 4". Następną przejętą jest poprawka z pktu 12 opinii. Wszystkie te poprawki zostały zaakceptowane przez stronę rządową. Nieuzgodniona ze stroną rządową jest poprawka trzynasta, również przejęta przez panów senatorów.

O siódmej mówiliśmy, w tej drugiej wersji, alternatywnej?

(Głos z sali: Tak.)

Tak więc w pierwszej kolejności głosowalibyśmy nad poprawką siódmą w tej drugiej, alternatywnej wersji, tak?

(Głos z sali: Tak.)

W związku z tym proszę o przegłosowanie poprawki siódmej w drugiej wersji. "W art. 20 ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie" - nie cytuję dalej, bo państwo mają to przed sobą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję.

Następnie przegłosujemy poprawkę do art. 22 pkt 2 ustawy, tę dopisana teraz, tak?

(Głos z sali: To poprawka dziewiąta.)

Poprawka dziewiąta dotycząca art. 22.

W pkcie 2 art. 22 skreśla się wyrazy "i 4".

Dziękuję.

Kto jest za? (8)

Wobec tego przechodzimy do poprawki dwunastej. Jest zgoda rządu na poprawkę dwunastą, dotyczącą art. 64 ust. 1, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (8)

Dziękuję.

Poprawka trzynasta jest dość dyskusyjna - rząd jest przeciwny i podtrzymuje to stanowisko, a Biuro Legislacyjne jest za...

To prośba o głos przed głosowaniem?

(Głos z sali: Nie, nie, ja tylko podnoszę rękę, żeby głosować.)

A ja myślałem, że to sprzeciw.

W związku z tym poddamy pod głosowanie poprawkę trzynastą: "po art. 83 dodaje się art. 83a w brzmieniu...". I druga część: "skreśla się art. 88 i art. 89".

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (1)

(Głos z sali: Jeden musi być porządny.)

Tak jest, porządny.

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przegłosowana.

To już chyba wszystkie, w związku z tym proszę o przegłosowanie całości wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba wstrzymała się od głosu.

Zatem już wszystko zostało przegłosowane. Rozumiem, że...

(Głos z sali: Sprawozdawca...)

Należy wyznaczyć sprawozdawcę. Rozumiem, że pan senator Grzyb, który jest takim specjalistą...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, skoro pan wykazuje taką inicjatywę, to prosimy o przyjęcie roli sprawozdawcy. Jest zgoda?

(Senator Andrzej Grzyb: Jest.)

Dobrze, zatem pan senator Grzyb będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi, wszystkim zaproszonym gościom, jak również panom senatorom.