Zapis stenograficzny (2116) z 150. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 29 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej dotyczących rolnictwa i rybołówstwa.

2. Sprawy różne.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to, można powiedzieć, jubileuszowe, bo sto pięćdziesiąte posiedzenie, tak że pasowałoby pomyśleć jakoś... Nie zauważyłem tego wcześniej, więc tak bez przygotowania, z zaskoczenia...

Witam na dzisiejszym posiedzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, podsekretarza stanu Jarosława Wojtowicza, z osobami towarzyszącymi. Jest również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, radca prawny w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego, pan Robert Kaczmarczyk. Teraz organizacje branżowe i związki zawodowe: witam panią dyrektor z izb rolniczych, jak również panią Joannę Leśniewską, dyrektor Biura Krajowej Federacji Producentów Zbóż. Witam panie i panów senatorów, przedstawicieli biura i wszystkie osoby, które zechciały wziąć udział w posiedzeniu komisji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia taki punkt: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej dotyczących rolnictwa i rybołówstwa.

I jeszcze taka dodatkowa informacja. Rozdałem państwu projekt uchwały, którą będziemy chcieli wprowadzić. To będzie omawiane w ramach spraw różnych, dodatkowo. Kto zechce, to ewentualnie może podpisać się pod tym projektem. Chodzi o to, żebyśmy złożyli wniosek na tym posiedzeniu i żeby rozpatrzyć to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do podpisywania? Jest tutaj, u mnie.

Kto z państwa senatorów chciałby, to... Myślę, że lepiej, żeby była to inicjatywa senatorów niż komisji, gdyż byłoby to wtedy czymś niejako ponadkomisyjnym, a nie tylko komisyjnym. Może inni też zechcą to podpisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lepsza będzie komisyjna?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedno pytanie. Z legislatorów nie ma nikogo, tak?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. A trzeba by było sprawdzić legislacyjne... Ale nie, skoro jesteśmy tu my, członkowie komisji, to nie ma problemu z tym podpisywaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też możecie podpisać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to, jak rozumiem, dopisujemy w punkcie: sprawy różne. Są inicjatywy, o których powiem później.

W związku z tym, że przechodzimy do punktu pierwszego, proszę pana ministra o informację dotyczącą priorytetów polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, dotyczących rolnictwa i rybołówstwa. Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Od dnia 1 lipca 2011 r. Polska po raz pierwszy w historii stanie na czele Rady Unii Europejskiej, aby przez sześć miesięcy przewodniczyć pracom największego organu decyzyjnego Unii. W ramach polskiej prezydencji w Radzie resort rolnictwa przy wsparciu Sekretariatu Generalnego Rady będzie czuwał nad przebiegiem prac w Radzie Unii Europejskiej do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, zarówno w organach o charakterze eksperckim, technicznym, to jest w grupach roboczych, komitetach, jak i w ramach posiedzeń Rady Ministrów UE. W praktyce oznacza to przede wszystkim prowadzenie posiedzeń, reprezentowanie Unii wobec Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, tworzenie agendy spotkań i tematów podnoszonych w relacjach z instytucjami Unii, utrzymywanie ciągłości prac, odgrywanie roli mediatorami pomiędzy państwami członkowskich i pierwszego punktu kontaktowego w Unii dla partnerów zewnętrznych, na przykład COPA-COGECA.

Jeśli chodzi o wytyczanie priorytetowych obszarów i kierunków przewodnictwa w Unii Europejskiej, to należy mieć świadomość, iż zakres autonomii państwa członkowskiego jest ograniczony wieloma uwarunkowaniami, w których prezydencji przyjdzie działać. Przystępując do programowania sześciomiesięcznego okresu w Radzie Unii Europejskiej do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa, resort rolnictwa bierze zatem pod uwagę wiele czynników, które ostatecznie wpłyną na kierunki jego działań jako polskiej prezydencji. Przede wszystkim Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi ma świadomość, że większość podejmowanych w drugiej połowie 2011 r. zagadnień zostanie odziedziczona po poprzedzających naszą prezydencjach, szczególnie po prezydencji węgierskiej, co wynika z koniczności zapewnienia ciągłości prac. Tym samym wskazanie priorytetów resortu rolnictwa w ramach polskiej prezydencji odbywało się w oparciu o monitoring przebiegu dotychczasowych prac w Radzie, a pod uwagę wzięte zostały założenia programowe Komisji Europejskiej, postęp prac nad poszczególnymi dossier, stanowiska kluczowych partnerów.

Wiele zagadnień będzie przedmiotem prac Rady Ministrów Unii Europejskiej i rady do spraw rolnictwa i rybołówstwa. Niewątpliwie w drugiej połowie 2011 r. priorytetem resortu rolnictwa i polskiej prezydencji będzie reforma wspólnej polityki rolnej zarówno w aspekcie płatności bezpośrednich, jak i polityki rozwoju obszarów wiejskich. Kluczowym zagadnieniem będzie również reforma wspólnej polityki rybackiej. Podjęcie przez polską prezydencję tych kwestii jest zgodne z agendą prac Unii Europejskiej. Jest również konsekwencją dyskusji i działań podejmowanych przez kolejne prezydencje od drugiej połowy 2008 r. W ramach dyskusji nad wypracowaniem priorytetów polskiej prezydencji minister rolnictwa i rozwoju wsi podejmował działania na rzecz nadania, w ramach polskiej prezydencji w Radzie, szczególnej rangi kwestiom przyszłości wspólnej polityki rolnej po 2013 r., wnosząc o umieszczenie tego zagadnienia wśród priorytetów ogólnych polskiego przewodnictwa. Powoływał się przy tym na szczególną rolę wspólnej polityki rolnej dla polskiego i europejskiego rolnictwa oraz obszarów wiejskich. Wskazywał na potrzebę utrzymania obecnego wymiaru finansowego tej polityki, jak również na rolę, jaką w coraz większym stopniu odgrywa ona w realizacji krajowych i wspólnotowych celów z zakresu zrównoważonego rozwoju Unii Europejskiej i ochrony środowiska, wskazanych między innymi w strategii 2020. W efekcie zabiegów ministra rolnictwa i rozwoju wsi Rada Ministrów w dniu 15 marca 2011 r. zaleciła wyeksponowanie kwestii wspólnej polityki rolnej w priorytetach ogólnych polskiej prezydencji, co pozwoli na sformułowanie wobec partnerów europejskich jeszcze czytelniejszego przekazu o znaczeniu tego obszaru dla Polski.

Co do wspólnej polityki rolnej - najprawdopodobniej jesienią bieżącego roku Komisja Europejska przekaże Radzie i Parlamentowi Europejskiemu pakiet propozycji legislacyjnych dotyczących między innymi systemu płatności bezpośrednich oraz polityki rozwoju obszarów wiejskich oraz regulacji rynku. Polska rozpocznie pracę nad projektami Komisji i będzie dążyć do ustaleń, które umożliwią kolejnym państwom tria sprawne przeprowadzenie procesu negocjacji pomiędzy Radą a Parlamentem Europejskim. Celem prezydencji będzie poszukiwanie kompromisu na rzecz wypracowania nowego systemu płatności bezpośrednich, opartego na obiektywnych, a nie historycznych kryteriach, jak również zapewnienie funkcjonowania silnego drugiego filaru wraz ze wszystkimi jego dotychczasowymi powiązaniami z polityką spójności. Ponadto w kontekście debaty nad przyszłością wspólnej polityki rolnej oraz poprawą konkurencyjności rolnictwa europejskiego resort rolnictwa zamierza podkreślać potrzebę wspierania inwestycji związanych z rozwojem odnawialnych źródeł energii na terenach wiejskich oraz będzie promować działania ukierunkowane na zwiększenie wytwarzania energii z produktów ubocznych rolnictwa oraz pozostałości przemysłu rolno-spożywczego.

W przypadku rybactwa najistotniejszym celem prezydencji będzie reforma wspólnej polityki rybackiej. Prezydencja dostrzegać będzie konieczność stworzenia takich ram instytucjonalnych zarządzania sektorem rybackim Unii, które umożliwią skuteczną odpowiedź na wyzwania związane z przełowieniem, nadmierną zdolnością połowową floty, dotacjami na restrukturyzację floty czy stanem zasobów ryb. Całościowa reforma wspólnej polityki rybackiej powinna zapewniać zrównoważone i odpowiedzialne zarządzanie gatunkami ryb w wieloletniej perspektywie. Poza pracami nad reformą wspólnej polityki rybackiej prezydencja skupi się na nowym Europejskim Funduszu Rybackim, w ramach negocjacji Perspektywy Finansowej na lata 2014-2020. Wiele uwagi resort zamierza poświęcić również ustalaniu kwot połowowych na 2012 r. na Morzu Bałtyckim, Morzu Czarnym oraz na pozostałych wodach dalekomorskich. Prezydencja włączy się również w kształtowanie zewnętrznej polityki rybackiej poprzez negocjowanie umów dwustronnych z krajami trzecimi oraz koordynowanie prac w ramach regionalnych organizacji do spraw zarządzania rybołówstwem.

Teraz inne niż wymienione kwestie zagadnienia do procedowania. Ze wstępnej oceny resortu rolnictwa wynika, iż podczas polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej będą prowadzone prace nad wieloma innymi zagadnieniami. Między innymi kontynuowane będą prace nad pakietem legislacyjnym w zakresie polityki jakości produktów rolnych, kontynuowana będzie dyskusja na temat przyszłości rynku mleka i przetworów mlecznych w kontekście zniesienia systemu kwotowania produkcji mleka, przewidzianego na 2015 r. Podejmowane będą działania zmierzające do uproszczenia wspólnej polityki rolnej, to jest do osiągnięcia porozumienia w sprawie propozycji legislacyjnych dotyczących uchylenia zbędnych aktów prawnych Rady. Podejmowane będą dalsze prace na rzecz dostosowania aktów prawnych do traktatu z Lizbony. Kontynuowane będą prace nad nową strategią Unii Europejskiej na lata 2007-2013, dotyczącą zdrowia zwierząt, opartą na zasadzie: lepiej zapobiegać, niż leczyć. Kontynuowana będzie współpraca z Komisją Europejską w zakresie założeń nowej wspólnotowej strategii zdrowia roślin. W ramach konferencji Międzynarodowego Związku do spraw Ochrony Nowych Odmian Roślin prowadzona będzie dyskusja na temat ochrony prawnej odmian i niezbędnych usprawnień w tym obszarze. Należy mieć na uwadze, iż wymieniony zakres zadań ma charakter dynamiczny i do lipca 2011 r. może ulec zmianie. Dziękuję państwu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w debacie?

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na jakim poziomie, Panie Ministrze, będą toczone te negocjacje? Kto będzie odpowiadał za wszelkiego rodzaju negocjacje w ramach polskiej prezydencji? Czy za sprawy rolnicze będzie odpowiadał premier, czy minister rolnictwa?

I następna sprawa, czyli temat dopłat. Słyszeliśmy już, że mają być sprawiedliwe, że mają być właśnie historyczne; teraz powstało jakby trzecie pojęcie tych dopłat - obiektywne. A według mnie dopłaty powinny być po prostu równe. Ani obiektywne, ani sprawiedliwe, bo to będzie tak, jak z tą torbą cukierków. Starszy brat powiedział: podzielimy tę torbę cukierków sprawiedliwie. A młodszy mówi: a ja bym chciał równo. A więc tak to wygląda, bo to jest... Boję się, że to trochę takie omijanie problemu, który jest szczególnie istotny. Po wypowiedziach zarówno komisarza do spraw budżetu, jak i ministra rolnictwa, boję się, że jest tu coś na rzeczy. Czy to nie było wypowiedzenie w inny sposób tego, że te dopłaty muszą być sprawiedliwe? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, można udzielić odpowiedzi.

Co do zakresu odpowiedzialności - to raczej dosyć jasne, że każdy minister odpowiada za rozmowy i negocjacje w swoim zakresie. Dopóki nie dochodzi do uzgodnień na poziomie premiera, ministrowie, w tym minister rolnictwa, prowadzą rozmowy czy negocjacje we własnym zakresie.

A co do tego, co to znaczy obiektywne... Widzi pan, od dłuższego czasu prezentujemy stanowisko dotyczące płatności bezpośrednich, które opierało się o założenie zwane w Komisji Europejskiej flate-rate, czyli dotyczące ustalenia wszędzie takiej samej, równej płatności. Z tym, że proponujemy aby w pierwszym filarze, tam, gdzie dziś są wyłącznie płatności obszarowe, umieścić również takie płatności, według takich samych obiektywnych kryteriów... Obiektywnych, to znaczy niezależnych od historii, od tego, czy ktoś jest Niemcem, Bułgarem, Polakiem, Łotyszem lub Szwedem. To założenie opiera się na tym, że na hektar ziemi rolnej położonej w Unii Europejskiej przypada określona kwota dopłaty bezpośredniej, zmodyfikowana o płatności, które związane byłyby z naturalnymi warunkami, psującymi rolnikowi biznes, takimi jak krótszy okres wegetacji, słabsze opady, wysokość nad poziom morza, nachylenie utrudniające prace rolnicze, a więc te czynniki, które dzisiaj dotyczą ONW, czyli obszarów o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Mówiąc inaczej, próbujemy przeforsować model, który w przyszłości dawałby taką samą płatność do każdej ziemi rolnej w Unii Europejskiej, niezależnie od tego, gdzie ta ziemia się znajduje. Z kolei drugi filar byłby przeznaczony na polityki narodowe, regionalne. Obojętne, jak je zwał; chodzi tu o realizację polityki lokalnego rządu czy regionalną politykę, bo to od państwa członkowskiego zależy, jak sobie to zorganizuje. I czy będziemy chcieli, tak jak pan komisarz Ciolos próbuje forsować, wprowadzać "zazielenienie", coś, co tam się nazywa greening... Bóg raczy wiedzieć, co to będzie znaczyło. Jeżeli ktoś chce "zazielenić" swoich rolników, to proszę bardzo. Ale, jak przeczytałem, na czym polegają założenia Komisji dotyczące tego, czym będzie greening... Kiedy wiele lat temu chodziłem do technikum ogrodniczego, to mnie uczono o tym, co to jest zmianowanie. No, ja bym chętnie im teraz wysłał swój podręcznik sprzed dwudziestu pięciu lat, bo to byłoby to. Jeżeli ktoś chce w ramach tego drugiego filaru promować modernizację gospodarstw rolnych - a my byśmy chcieli iść właśnie w takim kierunku - i inwestować w nie, to proszę bardzo. Jeżeli ktoś chce stawiać na rozwój infrastruktury na terenach wiejskich, to proszę bardzo; na to też jest tutaj miejsce. Czyli jeden obszar byłby obszarem flate-rate, czyli równej płatności bezpośredniej, o wysokości uwarunkowanej dodatkowo tym, że mogą występować te trudniejsze warunki. A drugi obszar, tak zwany drugi filar, który byłby przeznaczony na to, żeby państwo członkowskie miało wybór pewnych narzędzi służących do modernizacji obszarów wiejskich, według takich kryteriów, jakie ono uzna u siebie za stosowne. Taki jest kierunek. Czyli obiektywne kryteria oznaczałyby, że byłoby to niezależne od historii, od tego, ile kiedyś produkowano, na jakim obszarze i jakie to było państwo. Rozumiem, że o to panu chodziło.

Dziękuję.

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Obawiam się, że z tymi obiektywnymi kryteriami będzie tak, jak na temat piłki mówił kiedyś Gary Lineker. Wiemy, o co chodzi. No, gra dwudziestu dwóch zawodników, a wygrywają Niemcy. Obawiam się, że sprawa tych kryteriów może mieć taki finał. Rozumiem, że ONW byłoby, powiedzmy, przeniesione - mówię ogólnie, bardzo upraszczam w tej chwili, nie chodzi mi tutaj o szczegóły- z filaru drugiego do pierwszego. I być może jest to słuszne, dlatego że jest to płatność powszechna, są to pieniądze dla rolników. Filar drugi to są pieniądze dla urzędników, którzy dzielą pieniądze przy okazji wyborów i z innych okazji, jakie się przydarzają, te pieniądze się pojawiają lub nie pojawiają. Tak było i tak jest. I obawiam się, że zawsze tak będzie, bo będzie jakaś tam pokusa manipulowania tym filarem. Wadą drugiego filaru jest to, że korzysta z niego niewielki odsetek gospodarstw, chyba około pięćdziesięciu tysięcy, o ile mi wiadomo. Nie chodzi mi tutaj w tym momencie o ONW, bo w przypadku ONW korzysta pewnie połowa... W tej chwili u nas proporcje są takie, że jest to 50/50. W Unii Europejskiej wygląda to tak: Pierwszy filar - 80, drugi - 20. Słyszałem propozycję pana ministra Sawickiego dotyczącą tego, aby w Unii Europejskiej, także w naszym kraju, było to 50/50, co będzie oznaczać - mimo że część pieniędzy jest przesunięta z drugiego do pierwszego filaru - że drugi filar zostanie wzmocniony kosztem pierwszego. Ale co się stanie z tymi pieniędzmi z ONW? Czy one będą policzone już w pierwszym filarze i 50% zostanie na ten drugi, czy też będą przeniesione i zostaną tu jakby zmienione proporcje? Dziękuję.

Panie Senatorze, mówiłem o bardzo ogólnej koncepcji, którą próbujemy forsować. O tym, jak jest to trudne, przekonałem się dwa tygodnie temu, kiedy próbowaliśmy z Niemcami i Francuzami, że tak powiem, trochę się poboksować. I odrobinę udało się przeforsować. Udało się przeforsować zapisy o odejściu od historycznych kryteriów płatności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, to przepraszam bardzo.

Czy to będą nowe pieniądze? Gdyby się udało wynegocjować to, że ONW będzie tak naprawdę częścią pierwszego filaru... A czy to będzie przesunięcie? Prawdopodobnie tak, trudno byłoby inaczej. Dyskusja na temat... Gdyby nie było przesunięcia, tylko gdyby zostawiono budżet w drugim filarze na tej samej wysokości i gdyby dodatkowo obciążono pierwszy filar kryteriami, które dziś nazywają się ONW, to trzeba byłoby poważnie zwiększyć budżet WPR, a to jest kwestia wielkości propozycji budżetowej. Chciałbym, jako odpowiedzialny za tę branżę, mieć więcej pieniędzy, ale nie wiem, czy by udało się je zdobyć. To raczej by polegało na tym, że jakieś środki byłyby przesunięte. Ale chodzi właśnie o kryteria obiektywne oceny, to znaczy takie, które uniezależniają i od historii, i od położenia. Mielibyśmy po prostu do czynienia z unijnym rolnikiem - Niemcem, Polakiem, Łotyszem, Bułgarem. I tyle. To by wyrównało...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z Niemcem będzie... Pewnie tak. Ale tutaj chodzi przede wszystkim o równe warunki konkurowania na wspólnym rynku, na którym wszyscy rolnicy mają te same ceny paliw, nawozów. Niemcy mówią: ale wy macie tańszą siłę roboczą. A my mówimy: no dobra, ale ta nasza tańsza siła robocza do was do roboty jeździ, więc argument jest ten sam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyjdzie taki czas, może jeszcze za mojego życia, że oni będą jeździli do nas.

(Wesołość na sali)

Gdyby to miało być tylko zwiększenie budżetu pierwszego filaru, to musiałaby się w ogóle zwiększyć pula środków na wspólną politykę rolną. A to mało prawdopodobne, jak mi się wydaje. Mówi się o silnym budżecie, ale czy by się udało go zwiększyć? Nie wiem. O to panu chodziło?

Z kolei, kiedy patrzy się na proporcje podziału kwot czy kopert narodowych na oba filary, to trzeba pamiętać o jeszcze jednej sprawie, takiej, że w drugim filarze jest współfinansowanie krajowe, które występuje w bardzo różnych proporcjach w różnych krajach. Duńczycy, jeśli dobrze pamiętam, dopłacają pomiędzy 75% a 80% kwoty wypłacanej rolnikowi - to jest kraj o zdrowym budżecie i oni się nie muszą martwić o wielkość dziury budżetowej - a u nas proporcje są dokładnie odwrotne. To jest bardzo zróżnicowane w ramach Unii. Nie wiem, czy o taką odpowiedź panu chodziło. W każdym razie tego szczegółu jeszcze nie wynegocjowaliśmy.

Panie Senatorze, momencik, bo także sąsiad chciał zabrać głos, jak widzę... Senator Błaszczyk i senator Olech, tak?

Proszę bardzo, pan senator Olech.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym tutaj tu przypomnieć o historii. My troszeczkę zostaliśmy skrzywdzeni przez Europę przez ostatni wiek, XX wiek. Można powiedzieć, że mamy dość duże zasługi dla Europy w walce o demokrację, a Europa dzisiaj chce się odciąć od historii, chociaż nie za bardzo, jeśli chodzi o zapis historyczny plonu referencyjnego. Trzeba od tego odejść i bardziej nagłaśniać historię XX wieku.

Następna sprawa to definicje, które chciałbym od pana usłyszeć, definicje gospodarstwa rodzinnego i wielkotowarowego. W jednym z wariantów - bo mamy trzy warianty, o których przyjęcie rząd Rzeczypospolitej będzie się starał w Unii - mamy definicję gospodarstwa wielkoobszarowego. Ale niektórzy z nas, rolnicy na sali, mają trochę więcej lat i pamiętają inne czasy i podział rolnictwa na wielkoobszarowe i małoobszarowe. Mnie się wydaje, że nie ma co wznawiać tego antagonizmu. Rolnictwo mamy jedno i trzeba tutaj jakoś te dopłaty... No, nie może być to kosztem innych, nie można odbierać, ale trzeba starać się o ogólne poszanowanie rolnictwa. Chodzi o to, żeby to miało ludzki wygląd i miało poszanowanie w Europie. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan minister chciałby się do tego odnieść?

Założenie jest takie, że to...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tylko proszę przesunąć sobie bliżej mikrofon.)

Wszyscy wiemy, że gospodarstwo rodzinne to jest takie, które obejmuje nie więcej niż 300 ha, wielkoobszarowe są większe. Ale wydaje mi się też, że niejako założeniem w przypadku gospodarstwa rodzinnego, o którym pan wspomniał, jest oparcie istnienia tego gospodarstwa na pracy rolnika i jego rodziny, a w tak zwanych gospodarstwach wielkoobszarowych, jeśli dobrze wyczułem, o co chodzi w pańskim pytaniu... Bo takie na tysiąc czy półtora tysiąca hektarów rodzinnie też było można prowadzić, ale panu chodziło raczej o to, żeby gospodarkę rolną w gospodarstwie wielkoobszarowym oprzeć nie o pracę, tylko o wniesiony przez kogoś kapitał, tak? Taki jest sens?

(Senator Jan Olech: ...Usłyszę od pana definicję gospodarstwa wielkoobszarowego.)

Nie widziałem dobrej definicji gospodarstwa wielkoobszarowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pewnie nie ma, tak. Mówiłem o pewnym założeniu dotyczącym gospodarstwa rodzinnego w polityce naszego państwa - zakładamy, że gospodarstwo rodzinne, które opierać będzie swoje istnienie na pracy rolnika i jego rodziny, to jest takie do 300 ha - ale nie widziałem dobrej definicji gospodarstwa wielkoobszarowego. Istnienie tego gospodarstwa opierałbym na tym, że ktoś wniósł kapitał i na jego bazie próbuje gospodarować, a nie na istnieniu jakiejś rodziny i pracy rodziny rolnika, co jest źródłem czy sensem istnienia gospodarstwa rodzinnego. W takim kierunku bym tu szedł. A co do definicji gospodarstwa wielkoobszarowego - szczerze mówiąc, nie widziałem dobrej jego definicji, takiej, która pozwalałaby dobrze je odróżniać od naszego gospodarstwa rodzinnego, tego do 300 ha. To jest dosyć niejasne.

(Senator Zdzisław Pupa: Jeśli można...)

Dziękuję.

Proszę, pan senator Pupa.

Chciałbym tylko, w kontekście tego, co tutaj powiedział mój przedmówca na temat definicji gospodarstwa wielkoobszarowego, ale mniejszego, zapytać, jak w takim układzie rozumieć to gospodarstwo rodzinne. Konstytucja Rzeczpospolitej określa to praktycznie w ten sposób, że podstawą gospodarowania jest gospodarstwo rodzinne. Czy mamy jakieś definicje gospodarstwa rodzinnego, czy nie mamy? Czy dorobiliśmy się ich? W konstytucji zapisane to jest w ten sposób, ale powinno to być jakoś obudowane ustawami. Czy pańska wiedza sięga tego, czym to gospodarstwo jest, jak powinno wyglądać? Jaki model gospodarstwa rodzinnego w Polsce obowiązuje, skoro konstytucja o tym mówi i w sumie jest to podstawą funkcjonowania? Skoro przystępujemy do negocjacji w Unii Europejskiej i skoro mamy mówić o - jak pan to ujął - obiektywnych dopłatach, to musimy w praktyce bazować na pewnych definicjach. Minister ostatnio mówił o tym, że będzie zwracał uwagę również na to, żeby były dopłaty do tych drobnych gospodarstw, szczególnie na Podkarpaciu. Mówił też o tym, że takie gospodarstwa powinny wykazać się inicjatywą. No, ale przecież te małe gospodarstwa, które mają się wykazywać inicjatywą w pozyskiwaniu środków unijnych, też są gospodarstwami rodzinnymi. I zastanawiam się, jak ta inicjatywa ma wyglądać. Tak mówił minister Sawicki. I teraz jest pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, to pomysły, ale ja mam takie wyobrażenie, że rząd powinien kreować pewną politykę rolną. I w ramach tej polityki rolnej powinien rolnik wiedzieć, co może, a czego nie może. Skoro tutaj jest o mowa o tej inicjatywie rolnika, to chciałbym zapytać, ale w kontekście gospodarstwa rodzinnego, na czym ma to polegać.

Proszę, Panie Ministrze.

No cóż, mamy ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego. Konstytucja rzeczywiście mówi o gospodarstwie rodzinnym, ale dla mnie rodzinne gospodarstwo rolne to jest takie, które... Mówiłem to już dwa razy. A więc ono opiera się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy chciałby pan doprecyzowania ustawowego tego, czym ono tak naprawdę...

Chciałbym zobaczyć, na czym tu stoimy w ustawodawstwie. O to mi chodzi. Bo my nie wiemy, na czym stoimy. Ja nie wiem, na czym stoimy, na czym rząd stoi. Takie proste pytanie. Nikt nie... To, czym dla pana jest gospodarstwo rodzinne, a czym dla mnie, mnie nie interesuje, bo mogą być różne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Rozumiem, tylko to jest...)

Ale co rząd rozumie przez pojęcie gospodarstwa rodzinnego, co rząd myśli na przykład o sprawie dopłat do gospodarstw niskotowarowych? To mnie interesuje, ten temat, to, czy zostały podjęte - i jakie - działania w tym zakresie, żeby w Unii Europejskiej wynegocjować właśnie te dopłaty do gospodarstw niskotowarowych. O tym minister zresztą mówił, ja się powołuję na słowa ministra. Koledzy, którzy słyszeli te słowa, są świadkami.

Państwa członkowskie mogą na razie różnicować wielkości płatności kierowanych do gospodarstw rolnych ze względu na ich wielkość. A jak to będzie wyglądało w przyszłości? Jeśli chodzi o konkretną inicjatywę w ramach przyszłych negocjacji, bo chyba o tym mówimy, czyli o preferencjach prezydencji dotyczących przyszłości, to nie przypominam sobie, żeby ten szczegół był technicznie dopracowany i żebyśmy wiedzieli, jak będzie to wyglądało w przyszłości, w przyszłej perspektywie finansowej. Bo chyba do tego pan dąży? Przede wszystkim, czy istnieje w polskim prawie dobra definicja gospodarstwa rodzinnego? Ano niezupełnie, trzeba by podjąć inicjatywę, która dobrze doprecyzuje, czym ono tak naprawdę jest. I następna sprawa. Jeżeli będziemy chcieli, to na przykład w ramach przyszłego drugiego filaru, o ile będzie utrzymany w przyszłej wspólnej polityce rolnej, w nowej perspektywie finansowej, w ramach narzędzi dostępnych państwu członkowskiemu, a przecież takie narzędzia indywidualizujące politykę wobec różnych grup gospodarstw są i będą dostępne, są możliwe do zastosowania, możemy preferować rozwój takich niewielkich rodzinnych gospodarstw rolnych.

Dziękuję za odpowiedź, pan jakby powiedział wszystko, więc rzeczywiście nie ma potrzeby przedłużać... Po prostu nie ma definicji gospodarstwa rodzinnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: No nie ma.)

...i nie ma podjętych przez polski rząd działań, które by określały rolę i cele gospodarstwa rodzinnego, nie ma takiej polityki rolnej państwa, która by praktycznie kreowała wizję rolnictwa w Polsce. I rząd polski stoi, że tak powiem, w takim rozkroku przed negocjacjami z Unią Europejską, jeśli chodzi o dopłaty do rolnictwa, bo praktycznie nie wie, czego będzie chciał. Skoro nie ma prostych definicji, umocowania, podstawy, fundamentu, to nie można mówić o czymkolwiek. Tak że nie ma o czym dyskutować. Dziękuję, pan mi w tym momencie wszystko wytłumaczył. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo!

Rozumiem, że każdy z nas ma swoje uzasadnienie i oczekuje na podejmowanie decyzji, które rząd powinien tutaj proponować. Z wniosków państwa senatorów, które tutaj padają, wynika jednoznacznie, że nie uzyskaliśmy informacji, iż rząd zajmie się podczas polskiej prezydencji sprawą rolnictwa jako pierwszą, kluczową. Tutaj tego nie ma, padło tylko z ust pana ministra, że jeżeli pakiety zostaną przedstawione... A mam nadzieję, że będą przedstawione; wcześniej się mówiło, że 12 października miał być wystawiony dokument, który będzie mówił o tym, jak ma wyglądać przyszła wspólna polityka rolna na bazie pakietu legislacyjnego. A więc wspomniane jest w tym tekście o tym, że nasza prezydencja będzie to rozpatrywać, ale ja nie usłyszałem jeszcze do tej pory ani na posiedzeniu komisji do spraw Unii Europejskiej, ani w parlamencie, że Polska uznała to za priorytet do realizacji, nikt tego nie potwierdził. Rozumiem, że tutaj wskazujemy w tym piśmie, które do komisji jest przesłane, że minister widzi to, bierze na ramiona i w ramach swojego branżowego działania będzie to dźwigać, ale nigdzie do tej pory nie znalazł się w dokumencie zapis, że staje się to priorytetem rządowym. I stąd pytanie, czy bierze to na siebie resortowy minister, czy odpowiedzialny jest za to premier. To premierzy mają duże możliwości decydowania w tej sprawie, więc powinno to być zadaniem rządu. I takie stanowisko, o ile pamiętam, było prezentowane i przegłosowane w sejmowej komisji rolnictwa. I tamta komisja zwróciła się z takim apelem czy też uchwałą - już nie pamiętam, jak to było nazwane - nawołując do tego, żeby rząd przyjął to jako priorytet w naszej prezydencji. Stąd pytanie o to, jakie są dzisiaj... Bo głównym celem naszego posiedzenia nie jest omawianie szczegółów technicznych; jest to cały proces, możemy omawiać pakiet po pakiecie, ale chodzi o to, jak to ma być wzięte pod uwagę. I dzisiaj, jeśli brać pod uwagę to pismo i te wypowiedzi, dalej nie mamy, jeśli chodzi o ten temat, odpowiedzi, na jakie oczekujemy. Czy rzeczywiście minister może już coś zadeklarować i powiedzieć, że pan premier to potwierdzi? Bo jak słyszałem na posiedzeniu komisji do spraw Unii Europejskiej, jedynie wiceminister spraw zagranicznych, pan Borkowski, o ile pamiętam, deklarował, że będzie się o to starał... I od tamtej pory nie słyszymy o tym, mimo że prawie co tydzień jesteśmy na posiedzeniu komisji do spraw Unii Europejskiej i ten temat jest non stop poruszany nie tylko u nas, ale i w Sejmie. Stąd moje pytanie: czy pan minister ma teraz jakąś większą wiedzę o tym, czy będzie to priorytetem rządowym, czy nie?

I druga sprawa. W swoim uzasadnieniu wskazał pan na inne zagadnienia, jeśli chodzi o procedowanie w ramach polskiej prezydencji w zakresie rolnictwa i rybołówstwa... Powiem szczerze, zgodnie z moją wiedzą miało być tak, że jeszcze w tym półroczu miała być dopracowana sprawa regulacji rynku cukru. Nie wiem, czy panu jest wiadomo coś na ten temat, czy rząd polski zamierza rozstrzygnąć sprawę dotyczącą regulacji rynku cukru. Co dalej z tą regulacją? Bo takie zagadnienie w Unii Europejskiej jest podnoszone i głośno mówi się o tym, co dalej ma być. Czy rząd przewiduje... No, myślę, że jest to temat bardzo istotny, więc będzie to jeden z punktów polskiej prezydencji. Bo to nie jest tak, że my weźmiemy pod uwagę tylko te pakiety, które są dzisiaj złożone. Te wszystkie pakiety, które są tu wymieniane, będziemy omawiać na posiedzeniach komisji do spraw Unii Europejskiej. Według którego artykułu to będzie omawiane... Nas interesuje, czy jest koncepcja, wizja polskiego rządu, który chciałby sam określić... Bo ja to rozumiem w ten sposób, że my jako polska prezydencja mamy pomysły na to, co byśmy chcieli w czasie tej prezydencji zrobić. I brakuje mi tego właśnie określenia, co będzie polską inicjatywą, co my jako Polacy wnosimy w trakcie tej prezydencji. Chcielibyśmy, żeby komisja Unii Europejskiej podjęła działania i żebyśmy przygotowali takie stanowisko. Ja nie zauważyłem poza tym, co czytam... Te dokumenty są już w obiegu, są w polskim parlamencie, a także w Parlamencie Europejskim i w Komisji. I stąd moje pytanie. Czy rząd dołożył starań i przygotował lub przygotowuje, bo jeszcze ma czas na to, żeby to zrobić, pewne polskie inicjatywy w zakresie rolnictwa, które my powinniśmy wykorzystać? Jeśli można, to proszę udzielić odpowiedzi w tej sprawie.

Pierwsza sprawa. Dotychczas nasze priorytety, a przynajmniej projekt priorytetów polskiej prezydencji, zawierał priorytet o nazwie "Bezpieczna Europa". Pan minister Sawicki wystąpił do pana premiera i do ministra spraw zagranicznych o to, aby zmienić nazwę tego priorytetu, żeby on się nazywał "Bezpieczna Europa - żywność, energia, obronność". Chodzi o to, że te priorytety, przyjęte na poziomie politycznym, mają bardzo ogólny wymiar, z samej definicji nie mogą być bardzo rozbudowane, tego typu priorytety o charakterze politycznym są bardzo ogólnie sformułowane. Z tego, co wiem, była o tym dzisiaj mowa na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie ma jeszcze decyzji co do tego, czy nazwa tego priorytetu będzie tak brzmiała, ale nie wiemy o żadnych sprzeciwach i sądzimy, że Rada Ministrów w maju przyjmie właśnie tak sformułowany priorytet, czyli "Bezpieczna Europa - żywność, energia, obronność". I w ramach tej części dotyczącej żywności, a częściowo energii, chcielibyśmy mieć priorytet dotyczący szeroko rozumianej wspólnej polityki rolnej. To jedna sprawa.

Druga. Rzeczywiście w tym stanowisku czy w tej informacji nie ma nic na temat reformy rynku cukru. Jednak reforma taka wobec ostatnich wydarzeń na rynku cukru wydaje się być i pilna, i konieczna. Ostatnio pan premier był w Brukseli, o ile się nie mylę, i tam podjęto rozmowy, na razie na temat przesunięcia kwot cukrowych. Ale ten rynek rzeczywiście wymaga ustabilizowania sytuacji na europejskim rynku cukru, a nie tylko na krajowym. Podjęcie takiej inicjatywy zapewne będzie konieczne, bo nie wystarczy samo przesuwanie kwot w ramach istniejącej polityki na rynku cukru i w ramach istniejących mechanizmów regulacyjnych. Do czego one doprowadziły, można było ocenić po ruchach cen. Bo to nie jest tak, że ta drożyzna to polska specyfika, w końcu i na giełdzie w Chicago...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to akurat była nasza specyfika. To była pewna górka w porównaniu z tym, co na świecie zdrożało, mająca przyczyny czysto psychologiczne. Po prostu niepotrzebnie denerwowaliśmy się bardziej niż inni. Ale rzeczywiście jest tak, że polityka w zakresie regulacji rynku cukru będzie wymagała zmiany, chociaż my napisaliśmy tutaj akurat o regulacji rynku mleka. Konkretnych propozycji co do tej przyszłej polityki jeszcze nie widziałem, jednak wiemy, że taką inicjatywę trzeba będzie podjąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie widziałem takiej inicjatywy ze strony Węgrów, czyli obecnej prezydencji.

Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę kolegom, bo może część wie, a część nie wie, no i koleżance... A, pani senator już wyszła, są sami koledzy senatorowie. A więc w czwartek i piątek jest w Budapeszcie posiedzenie przewodniczących komisji parlamentów krajowych, na którym między innymi będzie omawiana wspólna polityka rolna, a drugim tematem ma być GMO. Tak więc widać wyraźnie, że stawiają tamtą sprawę jako drugoplanową; owszem, wspólna polityka rolna, ale zarazem od razu jest pytanie, co dalej z GMO. Chciałbym wiedzieć - bo coraz więcej się mówi na temat GMO - czy ministerstwo też będzie chciało odnieść się do tego tematu. Czy polski rząd w czasie naszej prezydencji będzie chciał się zająć również tą sprawą? Powiedzmy, że jakimś dowodem są tu dzisiaj Węgry. Zadaję to pytanie, bo chcę wiedzieć, czy w rozmowach, które będę prowadził w imieniu naszej komisji, nasza prezydencja będzie chciała kontynuować na przykład to, co rozpoczynają Węgrzy. Coraz głośniej i bardzo znacząco się mówi o GMO i coraz więcej problemów jest z tą sprawą. Czy również rząd polski zamierza podjąć jakieś działania w tej sprawie, czy będzie po prostu robił uniki? Bo do tej pory, jak widzę, robi tylko uniki.

(Senator Zdzisław Pupa: Ja znam sprawę, mogę odpowiedzieć.)

Ty nie odpowiadaj, pytam pana ministra. Ja też wiele wiem, ale pytam po to, żeby pan minister odpowiedział.

Oficjalne stanowisko rządu polskiego w sprawie organizmów genetycznie modyfikowanych jest państwu znane. Jesteśmy przeciwni wprowadzaniu do obrotu towarów, które zostały wyprodukowane w oparciu o produkty rolne pochodzące z organizmów genetycznie modyfikowanych, jak i uprawie czy hodowli takich organizmów w Polsce. I za każdym razem, kiedy dochodzi do próby przeprowadzenia w Brukseli aktu prawnego dotyczącego dopuszczenia do obrotu czy kukurydzy, czy ziemniaka, czy jakichś innych roślin genetycznie modyfikowanych, to Polska jest konsekwentnie przeciw. Jednak to nie jest tak, że prezydencja może całkowicie zablokować prace czy też mogłaby całkowicie odrzucić taki akt prawny, ostatecznie mamy określoną siłę głosu. Możemy być przeciw, możemy nie nadać priorytetu, ale nie jest tak, że jako prezydencja możemy całkowicie odrzucić, wrzucić do kosza propozycje innych państw. To nie jest władza autorytarna, musimy uszanować...

Panie Ministrze, my naprawdę wiemy, o czym mówimy. Nie musi pan przekonywać, że możemy... Mówimy o przewodnictwu. I mamy świadomość, że przewodnictwo nie oznacza podejmowanie decyzji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: No właśnie.)

Ja tylko pytam o inicjatywy, o kontynuację, o to, czy będzie jakiś dalszy ciąg zdarzeń. Czy my jako przyszła prezydencja, skoro Węgry podnoszą ten temat, mamy zamiar kontynuować ich prace? W którym kierunku to pociągniemy? Istotą sprawy jest to, jaka jest nasza inicjatywa, czy dalej chowamy głowę w piasek i udajemy, że nic nie ma, a pan minister woli nie zajmować się tym tematem, czy chcemy w ramach prezydencji podjąć - a jak uważam, jest to ważne dla Polski - tę sprawę.

Rozumiem. Rzeczywiście jest tak, że po poprzedniej prezydencji możemy odziedziczyć tematy otwarte dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych i wtedy one po prostu będą musiały się znaleźć w porządku obrad. Jednak będziemy procedowali w taki sposób, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której na terenie Unii Europejskiej czy w samej Polsce byłyby dopuszczone do obrotu produkty oparte na organizmach genetycznie modyfikowanych albo byłaby dopuszczona uprawa roślin GMO. I w tym rzecz.

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Jak rozumiem, tego dotyczyły pytania pana przewodniczącego...)

Czy są jeszcze inne pytania?

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja jeszcze wrócę do tego gospodarstwa rodzinnego. Chyba najlepsza definicja byłaby taka: jakie jest gospodarstwo rodzinne, to każdy widzi. Myślę, że nie da się tego zdefiniować w jednoznaczny sposób. Gospodarstwo rodzinne to jest takie gospodarstwo, w którym pracuje rodzina, która w pewnym sensie prowadzi wspólne gospodarstwo domowe itd. No, rozumiemy, o co chodzi i na pewno potrafilibyśmy odróżnić gospodarstwo rodzinne od gospodarstwa innego typu. Niemniej jednak gospodarstwo rodzinne jest dyskryminowane, i to najbardziej przez nasze prawo. Weźmy na przykład program "Młody rolnik". Na czym on polega? Na wyłączeniu z gospodarstwa rodzinnego jego części i stworzeniu zupełnie odrębnego gospodarstwa, które ten młody rolnik ma obowiązek oddzielnie prowadzić, ma też oddzielnie składać wnioski obszarowe, ogółem wszelkie czynności ma obowiązek robić oddzielnie, pomimo że on bardzo często - nie chcę powiedzieć, że zawsze, ale w znacznej większości przypadków - prowadzi wspólne gospodarstwo domowe z rodzicami, a często z dziadkami, bo gospodarstwa nierzadko są trzypokoleniowe. Program "Młody rolnik" - oczekuję, że pan minister zajmie się tą sprawą - powinien stworzyć taką sytuację, żeby młody rolnik w wieku dwudziestu kilku, trzydziestu lat, był pełnoprawnym parterem w tym gospodarstwie. Bo dotychczas było tak, że on mniej więcej do ukończenia czterdziestu lat... No, nie chcę powiedzieć, że był parobkiem w tym gospodarstwie, ale na pewno jego pozycja była bardzo niska. Jest to pewne zmuszenie... To jest bardzo słuszna sprawa. Ale pojawia się sytuacja, że masowo zgłaszają się do mnie młodzi rolnicy, masowo, to nie są pojedyncze przypadki czy pięć, dziesięć przypadków, bo żąda się od nich zwrotu pieniędzy z programu... Gospodarstwo ten rolnik miał przepisane, jednak w dalszym ciągu powinno zostać gospodarstwem rodzinnym, mimo że część tego gospodarstwa stała się własnością... Ten młody rolnik prowadzi wspólne gospodarstwo domowe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej.

Niestety, agencja restrukturyzacji karze tych rolników dosyć brutalnie, bo zwrot jest z odsetkami, a więc nie jest to już kwota 50 tysięcy, tylko w granicach 80 tysięcy. A jeśli trafią się rozsądniejsi urzędnicy, to czasami zabierają dopłaty, że zostały niesłusznie złożone... Wiąże się to jeszcze z innym niebezpieczeństwem, ale o tym może już nie dzisiaj. Apeluję o to, aby rozwiązać ten problem gospodarstw rodzinnych i traktowania tych młodych rolników. I to również powinno się znaleźć w programie prezydencji. Wymaga to określonego podejścia, bo jeżeli przyjmuje się w przypadku programu dotyczącego tego młodego rolnika, że w momencie, kiedy odziedziczył gospodarstwo, zaczyna samodzielnie prowadzić to gospodarstwo, nawet jeśli odziedziczył to gospodarstwo przed swoimi narodzinami, bo z taką interpretacją też się spotkałem...

(Głos z sali: A co to ma wspólnego z prezydencją?)

Ma tyle wspólnego z prezydencją, że chodzi tu o kwestię programów i o to, jak one mają działać. Bo jeżeli tak będą działać, to niestety nasz zapis konstytucyjny odnośnie do gospodarstw jest w tej chwili pusty. Apeluję tutaj, żeby ujednolicić definicje. Skoro jest właścicielem całości albo części gospodarstwa i prowadzi je samodzielnie, to prowadzi je samodzielnie zarówno przed programem "Młody rolnik", jak i po programie "Młody rolnik". Teraz te definicje są zupełnie inne.

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca GMO. Czy rząd... Mówię o rządzie, a nie resorcie rolnictwa, bo tutaj również resort ochrony środowiska i resort zdrowia będą miały dużo do powiedzenia i dużo do zrobienia. A więc czy będą działania rządu dotyczące, jeżeli nie całkowitej likwidacji, to przynajmniej pewnego ograniczenia czy pewnego, tak to nazwijmy, ucywilizowania wprowadzania GMO? W tej chwili sposób wprowadzania GMO jest niecywilizowany, dlatego że wprowadzane to jest na podstawie stwierdzenia: najprawdopodobniej nie ma szkodliwego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko. Uważam, że to "najprawdopodobniej" to za mało. Myślę, że powinniśmy postawić w czasie naszej prezydencji na to, aby uzyskać pewność, że nie ma szkodliwego wpływu, a nie ograniczać się do "najprawdopodobniej". Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o odniesienie się do pytań.

Najpierw o programie "Młody rolnik". Nie wiem, czy pan senator wie, co ja robiłem osiem tygodni temu w agencji. Otóż to ja miałem wątpliwą przyjemność podpisywać te wezwania. Jaki to był ból młodych rolników, to akurat... Byłem dyrektorem Departamentu Zarządzania Należnościami, więc to moje podpisy tkwią pod tymi żądaniami, ale czasami nie miałem wyjścia, najzwyczajniej w świecie byłem na końcu procedury. Ale najczęściej to były sytuacje, w których w sposób... Nie chciałbym nazywać tego patologicznym, bo to nie w tym rzecz, ale chodzi o to, że rolnicy, żeby dostać pieniądze, w sposób sztuczny wydzielali część gospodarstwa. Tak jak pan mówił, ten program niejako zmuszał do podziału gospodarstwa po to, żeby ktoś spełnił warunki i dostał pieniądze. To takie sytuacje najczęściej wiodły później do wniosków, w których żądano zwrotu pieniędzy, czyli następował sztuczny podział, a potem ktoś nie spełniał jakichś warunków. Nie zdążyłem wtedy w agencji podjąć próby zmiany tego programu. A jego warunki rzeczywiście powinny być zmienione, bo dzisiejsze warunki tego programu tworzą sytuacje, że ludzie muszą zwracać pomoc - to prawda. Czyli program "Młody rolnik" wymagałby wprowadzenia zmian i taką inicjatywę trzeba będzie koniecznie podjąć. Tyle tylko, że to oczywiście nie ma nic wspólnego z prezydencją, tak jak pan przewodniczący zauważył, dlatego że są to nasze krajowe rozwiązania. To jest to, o czym co mówiłem - filar przeznaczony dla krajowej polityki. Tutaj państwo członkowskie samo tworzy reguły, samo je wprowadza i samo egzekwuje. I samo też może coś naprawić, jeśli coś wychodzi nie tak, jak należy. Żądania kierowane do wielu tych rolników rzeczywiście są dowodem na to, że program wymaga zmiany, takiej, aby w sytuacjach tego typu, o których pan wspomniał, niekoniecznie krzywdzić ludzi.

Druga sprawa - niecywilizowany sposób wprowadzenia GMO, czyli to, co pan mówi o prawdopodobieństwie tego, że organizmy genetycznie modyfikowane nie będą miały wpływu na środowisko czy zdrowie ludzi. Ha, między innymi właśnie ten tryb jest powodem naszego sprzeciwu, bo chcielibyśmy mieć pewność, czyli poznać wyniki jakichś rzetelnych badań naukowych, na przykład mówiących o tym, że to rzeczywiście jest bezpieczne. A takich wyników się nie przedstawia właśnie ze względu na tempo wprowadzania w niektórych krajach do obrotu uprawy tych organizmów czy żywności opartej na tych organizmach. Jest to niedostatecznie zbadane i stąd nasz opór. Taka jest prawda, tutaj się zgadzamy. Między innymi tryb wprowadzania tego jest przyczyną naszego sprzeciwu. Należałoby podjąć na forum unijnym temat zmiany sposobu procedowania zgody na wprowadzanie tego typu żywności czy tego typu organizmów do obrotu czy wprowadzanie ich hodowli. Tutaj jest pełna zgoda - właśnie ten tryb jest jedną z przyczyn tego sprzeciwu.

Dziękuję, bo chyba nie ma więcej pytań, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pani Asia chyba jeszcze tu przyjdzie...

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące naszej prezydencji - rozumiem, że my też, podobnie jak komisja sejmowa, oczekujemy, iż te działania w ramach prezydencji nie będą tylko takim zapisem na papierze i deklaracją, że czegoś chcemy, tylko rzeczywiście znajdą odzwierciedlenie... I dobrze by było, żeby to był dokument rządowy, który pokaże, że wspólna polityka rolna rzeczywiście będzie priorytetem za naszej prezydencji. Uważam, że jesteśmy krajem tak dużym, tak znaczącym, i dla polskich rolników powinno być tak istotne... Rozpoczęcie tego jest dla nas istotne, bo często się mówi, że ten, kto rozpoczyna, narzuca pewne działania następnym, trochę wiąże im ręce i muszą to kontynuować. Warto więc byłoby poświęcić tej sprawie więcej czasu w tej prezydencji, żeby jednak rzeczywiście ta wspólna polityka rolna... A jakie jeszcze podam dodatkowe uzasadnienie? Pan komisarz Ciolos, będąc w Polsce, w Bydgoszczy, nie tak dawno, bo w ubiegłą niedzielę, wyraźnie powiedział, że środków finansowych nie będzie więcej.

(Głos z sali: W Bydgoszczy nie był Ciolos, tylko komisarz Lewandowski.)

Przepraszam, komisarz Lewandowski, jako finansista, powiedział w Bydgoszczy, że pieniędzy nie będzie więcej, prawdopodobnie będzie mniej. To jego słowa. Na pewno powtórzył te słowa, które wypowiedział u nas, w Senacie, że na pewno nie będzie wyrównanych płatności dla wszystkich, tylko będzie tak zwane spłaszczanie. Czyli te wypowiedzi komisarza Lewandowskiego potwierdzają, że nie będzie wyrównania płatności, za to, jak powiedział, będzie spłaszczanie. W związku z tym widać wyraźnie, co będzie jakby finałem tego wszystkiego, czyli debatą na temat tego, jakie pieniądze i jakie zadania. Sami byliśmy za tym, żeby określić sobie, że we wspólnej polityce rolnej wykonujemy tak zwane działania wokół obszarów rolnictwa. I za to, co określa się jako dobra publiczne, należą nam się środki finansowe. W ramach tej debaty, która jest w tej chwili bardzo istotna, nie możemy pozwolić sobie narzucić więcej ciężarów dotykających rolnictwa, skoro zmniejszane są środki finansowe. Co do tego, co powiedział w Senacie komisarz Lewandowski - na pewno będzie więcej środków, ale nie procentowo, tylko ilościowo, a to nie świadczy o tym, że będzie ich więcej na rolnictwo. Bo my cały czas mówimy o tak zwanym procentowym udziale w budżecie, odnoszonym do PKB. Skoro padła zapowiedź, że udział finansowy będzie większy, ale nie procentowy, tylko kwotowy, to może to świadczyć o tym, że środków będzie znacznie mniej. Stąd nakładanie sobie nowych zobowiązań dotyczących zazielenienia czy zmiany klimatu, bo między innymi o tym jest mówione, że to dodatkowo ma być realizowane... Mówi się jeszcze o innych elementach, które my mamy wypełniać; chodzi o tak zwane cross compliance, czyli te wszystkie nowe zadania, które dzisiaj Polski jeszcze nie obowiązują. Dokładanie nam coraz więcej zadań, a nienakładanie tego na kraje trzecie, spoza Unii, które nie realizują tych przedsięwzięć, jest niekonkurencyjne, więc po co dodatkowo pozwalać...

Myślę, że Polska powinna tu odegrać poważną rolę. Bo zanim dokument będzie ogłoszony przez Ciolosa, będzie duża debata, a wtedy są prawdziwe negocjacje. Z kolei w tym momencie, kiedy dokument będzie już ogłoszony, będziemy pracować tylko nad kosmetycznymi zmianami. Tak więc ważne jest też rozpoczęcie takiej debaty w Polsce. My w Senacie mamy określony na 25, 26 września - już to mówiłem, ale wspomnę o tym jeszcze raz - termin debaty przewodniczących komisji rolnictwa parlamentów krajowych, czasami też środowiska, bo te dziedziny się łączą. Teraz, za prezydencji węgierskiej, jadę na takie posiedzenie, na którym też będzie debata na ten temat, potem będzie okazja do debaty u nas, w Polsce. Ma to być jesienią, czyli jeszcze przed ogłoszeniem... Rozumiem, że minister rolnictwa będzie w tym uczestniczył, my też będziemy uczestniczyć. I naprawdę jest dla nas ważne, żebyśmy mieli jakieś swoje priorytety, o które będziemy chcieli zawalczyć. Będziemy to wyrażać między innymi tu, w Senacie, na naszym spotkaniu przewodniczących komisji rolnictwa parlamentów krajowych. Dlatego jest ważne, żebyśmy już przygotowywali te priorytety i dalej prezentowali to za naszej prezydencji. I dlatego zwracam tu panu ministrowi uwagę, że ta debata jest nam teraz bardzo mocno potrzebna. Później, kiedy to wszystko zostanie określone, będziemy tylko się z tym wozić, na tej zasadzie... Powiem, jak było z cukrem. Bo czy pan minister rolnictwa wyraził zgodę na to, żeby była reforma cukru, czy nie... Pan minister rolnictwa Jurgiel nie miał nic do powiedzenia. Ta debata się rozpoczęła jeszcze za rządów SLD, czyli ministra Pilarczyka. To on rozpoczął debatę na temat regulacji rynku cukru w ramach tego pakietu, który wprowadził ograniczenia; chodziło o 6 milionów ton, o likwidację kwoty... Ale było już za późno, żeby rząd polski mógł w tym czasie coś zrobić. Wtedy to można tylko się kłócić o cukierka, o to, czy dostaniemy jeden cukierek więcej, czy jeden cukierek mniej. I kiedy byłem wtedy na wspólnym posiedzeniu komisji rolnictwa parlamentów krajowych - teraz jadę na Węgry, wtedy byłem na spotkaniu w Londynie - odpowiadał za tę prezydencję lord... Nie pamiętam jego nazwiska. I on mówił: ja odpowiadam z ramienia rządu Wielkiej Brytanii za regulację rynku cukru. I on mi wtedy powiedział: panowie, decyzje już zapadły, wy nie macie nic do zrobienia, wy tylko możecie powiedzieć, co jeszcze wam się podoba lub nie podoba. Podkreślam więc, jak wyglądają negocjacje. Decyzje zapadają wcześniej. Jeśli nie wykorzystamy doświadczenia, które posiadamy, to... Negocjuje się w momencie, kiedy decyzje jeszcze nie zapadły. Dopóki dokument końcowy nie zostanie ogłoszony przez Ciolosa, komisarza do spraw rolnictwa, Polska ma poważną rolę do odegrania, a później będą możliwe tylko kosmetyczne zmiany. Dlatego uważam, że my powinniśmy mieć w prezydencji wspólną politykę rolną jako priorytet i powinniśmy debatować na ten temat. To taka moja uwaga i prośba. Powołuję się na wieloletnie doświadczenie w tym parlamencie i proszę, żeby jednak umieć wykorzystać tę wiedzę, zdolności negocjacyjne, które możemy w ramach prezydencji wykorzystać. To moja prośba do przekazania ministrowi.

Jeszcze ktoś chciał zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Krótka uwaga. Chodzi mi o pieniądze, które w Unii, generalnie rzecz biorąc, są na rolnictwo, chociaż w zasadzie tylko z nazwy. Bo chociażby pieniądze na budowę cukrowni w Brazylii, czyli na likwidację kwoty cukru, to tak naprawdę nie są pieniądze na rolnictwo. Pieniądze na pocięcie kutrów to też nie są pieniądze na rolnictwo. Wiele pieniędzy z programów rolnośrodowiskowych - nie chcę mówić, że wszystkie, ale wiele - też nie jest pieniędzmi na rolnictwo. A gdyby w jakiś sposób zainicjować w Unii dyskusję w tej sprawie? Chodzi o to, żeby pieniądze na ochronę środowiska były pieniędzmi na ochronę środowiska, a pieniądze na rolnictwo - pieniędzmi na rolnictwo. W wielu krajach, nie tylko w Polsce, te pieniądze czasami jakby kogoś kłują, jeżeli nie wie, że te pieniądze obsługują 90% powierzchni kraju. Czy takie działania podczas naszej prezydencji nie byłyby, zdaniem pana ministra, słuszne? Zdaje się, że do tej pory nikt tego nie zaproponował. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący, mam dwie uwagi. Ja nieco inaczej rozumiałem wystąpienia komisarza Ciolosa i komisarza Lewandowskiego. Rozumiałem w taki sposób, że nie należy się spodziewać obniżenia kwoty przeznaczonej na rolnictwo w ramach wspólnej polityki rolnej, że raczej to nie grozi, co nie oznacza, że procentowo ta wspólna polityka rolna...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mniej procentowo niekoniecznie oznacza mniej nominalnie. Nominalnie może być nawet więcej, a procentowo mniej. Gdybyśmy prześledzili historię wspólnej polityki rolnej Unii, to zobaczymy, że na początku rolnictwo to było 70%, a dzisiaj już zeszło poniżej 50%. W pewien sposób jest to, z różnych względów, nieunikniony proces, i to nie dlatego, że rolnictwu jest coś odbierane, po prostu inne dziedziny wzrastają... Ale nawet jeśli procentowo będzie to zmniejszone, to i tak będzie to jeden z najważniejszych obszarów w Unii.

I w związku z tym pojawiają się tu dwie płaszczyzny dotyczące czy to naszej prezydencji, czy następnych prezydencji, czy w ogóle dyskusji w ramach Unii Europejskiej. Jedna to ochrona wspólnej polityki rolnej jako całości. Odzywają się takie głosy, żeby jednak bardziej rewolucyjnie podchodzić do zmian i zdecydowanie pomniejszyć znaczenie wspólnej polityki rolnej. Są takie państwa, jak Anglia, Szwecja, które generalnie mówią, że to jest, trywializując, wyrzucanie pieniędzy. Ale są też kraje, które uważają zupełnie inaczej. I myślę, że działania Polski, jak również ożywienie Trójkąta Weimarskiego, mają tutaj swoją wymowę. Przede wszystkim trzeba obronić wspólną politykę rolną. Wydaje się, że jest to już cel łatwy do osiągnięcia, bo nie tylko my o to się staramy. Na przykład Francuzi trupem, mówiąc nieładnie, się położą, ale nie pozwolą - tym bardziej, że mają wybory w maju przyszłego roku - żeby polityka rolna jakoś zdecydowanie się zmieniła. I to jest pierwsza płaszczyzna.

Druga płaszczyzna, rzeczywiście wymagająca dyskusji i nacisku, to zmiany wewnątrz tej polityki rolnej i to, co reprezentuje minister Sawicki, który chce dążyć do sprawiedliwości poprzez przejście na inny system. Bo obecnego systemu nie da się zmienić w sposób sprawiedliwy, żeby dopłata do każdego hektara była taka sama. Bo jak mamy Niemcom wytłumaczyć... W Niemczech badania socjologiczne pokazują, że dzisiaj 35% Niemców popiera w ogóle Unię - u nas 70% - i coraz bardziej się denerwuje, bo jest jak gdyby czas na oszczędzanie. Niemcy są płatnikiem netto, my na odwrót. I jak teraz Niemcom wytłumaczyć, dlaczego mają dwa razy więcej wpłacać, żeby były równe dopłaty do hektara. Tak więc rozumiem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę nie żartować, poważnie to mówię.

Trzeba oczywiście dążyć do tego, bo myślę, że taki postulat jest słuszny, chociaż pewnie, oceniając to realistycznie, on nie będzie spełniony, a wykonamy tylko jakiś krok do przodu. A w następnym unijnym okresie budżetowym, 2014-2020, będzie dalszy ciąg dyskusji. Trzeba oceniać to realistycznie.

Spłaszczenie na pewno nastąpi. Na spłaszczeniu zyskają Bałtowie, którzy mają siedemdziesiąt parę do hektara, a teraz będą mieli więcej... Im łatwo to podnieść, bo jest tam niewielu rolników. Z kolei nieco stracą Niemcy i Francuzi; z tego, co wiem, już się godzą na minimalne odstępstwa. A my jesteśmy niejako w środku, to znaczy grozi nam, że u nas obędzie się bez zmian. Dlatego pomysł ministra Sawickiego, żeby dążyć do innego sposobu kwalifikowania, jest dobry, choć pewnie też nie zostanie zrealizowany. Jeśli nie będzie zgody, to wspólna polityka rolna pozostanie prawie niezmieniona, czyli suma pieniędzy będzie bardzo, bardzo podobna, a my będziemy mogli nadal swobodnie krytykować, postulować, napędzać... itd., itd. Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj są dwie części, bo wcześniejsze pytania były...

Wypowiedź pana senatora była polemiczna, nie zawierała pytania. Co do tak zwanej Realpolitik, mówiąc z niemiecka, to całkowicie się zgadzam - różny może być efekt końcowy negocjacji.

A co do innego zagadnienia podniesionego przez pana senatora, czyli długoterminowych makroekonomicznych skutków polityki... Ten przykład dotyczący tego, że pieniądze popłynęły do Brazylii, tam, gdzie nie ma... No, one nie popłynęły wprost, ale skutek jest taki, że jak cukru jest za mało, to oni mają popyt, my mamy gorset w postaci limitowanej produkcji, a oni nie. I oni są uprzywilejowani choćby ze względów klimatycznych, bo są w stanie szybciej wyprodukować spore ilości cukru. Ale nie jest to jedyny skutek niezbyt, moim zdaniem, przemyślanej polityki, bo podobne są na przykład skutki polityki w zakresie redukcji emisji dwutlenku węgla. Skutek jest taki, że u Chińczyków, którzy nie mają żadnych ograniczeń, pięknie rośnie produkcja, a my w Europie mamy bezrobocie. My mamy droższą energię, a oni tańszą, dzięki temu produkujemy tam... Po prostu trzeba przemyśleć mechanizmy interwencji już nie tylko w zakresie rolnictwa, ale i w zakresie ochrony środowiska oraz szeroko rozumianej polityki gospodarczej Unii Europejskiej, bo skutki na razie są takie, że Unia w rzeczywistości nie bierze udziału w światowym wzroście produkcji żywności, w każdym razie nie bierze proporcjonalnie. Jeśli chodzi o cukier, to produkcja wręcz spadła, chociaż produkcja cukru w świecie rosła. W przypadku innych produktów przewiduje się 70-80% wzrostu produkcji żywności w okresie dwudziestu czy trzydziestu lat. Unia tego nie nadgania. A co to znaczy? Że na skutek takiej polityki będzie musiała importować. Z jednej strony deklaruje się konkurencyjne rolnictwo, bo chciałoby się je mieć nowoczesne i konkurencyjne, a z drugiej strony jest tak, że aplikowane mechanizmy w rzeczywistości niekoniecznie temu sprzyjają. I trzeba będzie bardzo poważnie zreformować - i stąd nasza propozycja - kierunki wspólnej polityki rolnej i kierunki interwencji. My akurat pisaliśmy o mleku, ale dotyczy to też rynku cukru. Również w przypadku innych dziedzin unijnej polityki gospodarczej, jak choćby ochrony środowiska, skutki są dosyć smutne. Przecież ta produkcja w Chinach to między innymi skutek tego, że my w Europie za bardzo się ograniczyliśmy, a inni - nie.

Panie Ministrze, rozumiem, że debata trwa i będzie trwała, w związku z tym mówimy o priorytetach, mówimy też o szczegółach negocjacji, które przed nami stoją; one są bardzo istotne. I pewnie długo, długo jeszcze będziemy o tym mówić. Przecież wiemy doskonale, że zakończenie debaty będzie prawdopodobnie w końcu 2012 r., czyli przed nami jeszcze ponad półtora roku do tego przewidywanego zakończenia, finału, bo dopiero na koniec 2012 r. będzie uzgodniona wspólna polityka rolna. Tak to przynajmniej zapowiada, przewiduje sam komisarz Ciolos. W związku z tym jest to rzeczywiście długi etap. Ale skoro teraz jest nasza prezydencja, to my powinniśmy rozpocząć... I stąd te dzisiejsze uwagi, bo chodzi o nałożenie sobie priorytetów, określenie, które priorytety Polska chce mieć. Rozumiem pana ministra Sawickiego, który mówi jednoznacznie... Tutaj mamy rozbieżne zdania, nie zgadzamy się z panem ministrem co do pewnych działań. Mamy prawo się nie zgadzać w niektórych sprawach, ale nie będę dzisiaj tego rozwijał. Kolega Wojciechowski mówił tutaj o tym, czy pierwszy filar ma być w takim czy w innym kształcie, czyli jaki ma być procent udziału. I tego dotyczy spór, który między nami trwa.

Chcę zwrócić uwagę na to, o czym wspomniał kolega. Co do środków, to można powiedzieć, że procentowo jest ich mniej, a kwotowo jest więcej, ale krajów też jest więcej, PKB wzrasta, więc, biorąc to wszystko pod uwagę, dla nas istotny jest udział procentowy. No, to, że jest większa liczba krajów, przekłada się to na tę kwotę. Musimy zwrócić uwagę na jedną sprawę w tym mechanizmie ryzyka, jakie występuje; chodzi o brak mechanizmów regulujących ryzyko bezpieczeństwa żywnościowego. W tej chwili w Unii Europejskiej nie działa siatka bezpieczeństwa; wszyscy mamy świadomość tego, że jest za słaba. A popatrzmy wstecz - była wspólna polityka rolna i były też ogromne zapasy, gromadzone w ramach Unii Europejskiej; one dawały stabilność, w każdej chwili można było uruchomić nadwyżki i regulować ceny w Europie. Dzisiaj tego mechanizmu nie ma. To świat zaczyna to regulować - giełdami. I jeśli Unia Europejska nie stworzy jakiegoś mechanizmu, który będzie stabilizował ceny w Europie i na świecie, to będziemy mieli właśnie takie wahnięcia i będą zarabiać na rynkach... A przerabiamy to co dwa lata, co pewien okres to wraca. Weźmy pod uwagę 2007, 2008 r. Widać, jaka była zmiana cen, teraz fala znowu wraca. I tak będzie bez przerwy krążyć, co jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to wcale nie znaczy, że rolnicy w tym momencie lepiej na tym wychodzą. Często tracą. Proszę zwrócić uwagę, że wcale nie ma nadwyżki trzody chlewnej, nie ma górki, a tracimy najwięcej. Można byłoby powiedzieć, że jest górka świńska, ale jej nie ma. I ceny są niskie. W tej chwili działają na rynku mechanizmy zupełnie odwrotne niż kiedyś; widać wyraźnie, że jest gra giełdowa, często są jakieś afery, dioksynowe czy inne. W związku z tym rzeczywiście trzeba się zastanowić nad tym, jak tu ma wyglądać stabilizacja, zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego, za którym będzie też szło bezpieczeństwo cenowe, z czego będzie to wynikać, czy Unia Europejska wypracuje nowe mechanizmy, czy nie. Na dzień dzisiejszy uważam, że obniżanie przez cały czas kosztów będzie powodować coraz większe rozregulowanie rynku. Bo co powiedział prezydent Berlina na Grűne Woche, atakując panią minister Niemiec? Powiedział wprost: do czego doprowadziliście, że nie ma bezpieczeństwa jakości, dlaczego mogło dojść do takiej afery dioksynowej? A dlatego, między innymi, że zlikwidowano tysiąc sześciuset urzędników, przez co zmniejszono kontrole jakościowe dotyczące bezpieczeństwa. I co odpowiedziała pani minister? Że oczywiście natychmiast będą podjęte decyzje, żeby z powrotem wzmocnić te kontrole i dać większą możliwość sprawdzania i funkcjonowania tego, co jest. Taka była wypowiedź pani minister Niemiec. I to, co powiedziała, prawdopodobnie będzie realizowane. Czyli sami zauważamy, że szukamy nadmiernych oszczędności. Czy wspólna polityka rolna ma polegać też na tym, że odchudza się budżet, nie pozostawiając zabezpieczeń, czyli tej gwarancji bezpieczeństwa? A Unia Europejska... Chodzi o to, co powiedział...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega słyszał.

Komisarz Lewandowski i u nas, i w Bydgoszczy mówił, że wspólna polityka rolna Unii Europejskiej jest jedyną wspólną polityką, w której około 80% udziału to finanse Unii Europejskiej, a 20% - krajowe. Nijak to się ma do polityki spójności czy innych polityk. Tam taka polityka jest narodowa, a z Unii jest tylko dodatek. Musimy o tym pamiętać. Skoro mówią o tym komisarze, to jest to ważne i trzeba to przekazywać. I trzeba tłumaczyć społeczeństwu, że wspólna polityka rolna jest polityką, na której budowano Unię Europejską. To musi docierać do świadomości. Skoro komisarze nas do tego przekonują, to również my w parlamencie, a także rząd, powinniśmy przekonywać społeczeństwo, że nie można mówić, iż polityka rolna nie jest polityką całej Unii Europejskiej i jej budżet nie powinien być znaczący. Budżet powinien być również...

Przepraszam za te długie wywody, ale musimy sobie tutaj w parlamencie uświadamiać, że pewne działania musimy wykonać. Dziękuję.

Czy kolega chciałby zabrać głos? Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się odnieść do pierwszej części pana wypowiedzi, jeśli chodzi o ceny. Mnie się wydaje, że mówienie dzisiaj o interwencjach dotyczących cen to mylenie pojęć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy gospodarkę wolnorynkową, Panie Przewodniczący. Nie możemy dzisiaj ingerować w ceny. Mówienie o spekulantach... Obowiązują zasady kapitalizmu, na które się zgodziliśmy, tak jak zgodziliśmy się też na Senat. Dlatego ja bym tutaj przestrzegał... A co do cukru, to tam właśnie była ingerencja polityków w sprawy wolnego rynku i cen. Proszę sobie przypomnieć, jaka była wspólna polityka co do cukru. Dziękuję.

Myślę, że mamy podobne zdania, one się zbiegają w różnych punktach. Możemy mówić o tak zwanej regulacji przez utrzymywanie zapasów zbóż czy czegoś innego, które kiedyś zawsze się trzymało, żeby można było stabilizować... Te zapasy były wtedy ogromne, ich utrzymywanie kosztowało. Odchodzenie od tych dużych zapasów spowodowało oszczędności w budżecie wspólnej polityki rolnej. Trzeba sobie przypomnieć, na czym polegała wcześniej wspólna polityka rolna, jak ją regulowano, jakie stosowano instrumenty interwencjonizmu, od których odchodzimy. Przecież przy przeglądzie wspólnej polityki rolnej, health check, odeszliśmy na przykład - a nie musieliśmy odchodzić - od interwencji na rynku wieprzowiny. Ten instrument był martwy chyba przez jedenaście lat, ale zdjęto go, dlatego że były pewne mechanizmy odkładania środków finansowych na pewien instrument, który w każdej chwili mógł być uruchomiony. To też był pewien element w negocjacjach. Mówiono, że należy odejść od tego instrumentu, żeby nie zabezpieczać rezerw na tego typu instrumenty. Wszędzie tu chodzi o pieniądze. Pamiętajmy, że jeśli mówimy tu o czymś, to mówimy o pieniądzach. We wspólnej polityce rolnej odchudza się budżet. Cały czas go się odchudza, co spowoduje właśnie brak stabilności. A my mówimy cały czas, że dla polskiego, niemieckiego czy francuskiego rolnika najważniejsza jest stabilność i pewność inwestowania w przyszłości, a nie gra giełdowa, bo tego nigdzie się nie stosuje. W rolnictwie nie może być gry giełdowej, a tutaj jest taka gra. I dlatego mówimy, że nie ma dzisiaj... W Brukseli cały czas słyszę dyskusje o tym, jak wypracować mechanizmy, które będą stabilizować... Powiedzmy, ubezpieczenia. Zastosujmy ubezpieczenia od dochodów rolników. Amerykanie wymyślili taki sposób; u nich funkcjonują ubezpieczenia od dochodów. Unia Europejska też już o tym dyskutuje. Można mówić o wielu innych mechanizmach. Tak więc pewne elementy, o których mówimy, przynoszą stabilizację, ale brakuje tak zwanej siatki bezpieczeństwa. Kiedyś była, a dzisiaj jest już coraz mniejsza. Ona różnie działała w różnym czasie. Możemy więc chyba mówić o tym, iż jesteśmy zgodni co do pewnych rozwiązań. Myślę, że to już wszystko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Można jeszcze?)

Proszę.

Musimy również zdawać sobie sprawę z tego, co powiedzieli Niemcy. 0,7, a po negocjacjach 0,9...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie martw się, będzie jeden i coś po przecinku. Nie martw się.)

I oni do tej pory się przy tym upierają. Poziom maksymalny... Oni są gotowi zrezygnować z 300 milionów euro, ale z ani eurocenta więcej. To też powoduje, że dolna poprzeczka byłaby ustawiona poniżej naszej kwoty, co zresztą słusznie zauważył pan minister. Musimy też brać pod uwagę, że przy tym spłaszczaniu zostaniemy... W tej chwili jesteśmy gdzieś w dolnej części, a przy spłaszczaniu będziemy na samym końcu stawki. Tak więc, biorąc pod uwagę ekonomiczne aspekty spłaszczania, tak naprawdę nasza sytuacja wcale nie będzie lepsza. Nie chcę powiedzieć, że gorsza. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...Ja uważam, że to jednak powinna być inicjatywa senatorów. Jest wielu senatorów, którzy na pewno chętnie poparliby ten projekt, ale są poza komisją. To dotyczy troszeczkę szerszej sprawy. Jeżeli chcemy, to możemy zrobić - nie wiem tylko, czy ma to sens - dwie inicjatywy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim zdaniem to nie ma sensu, więc niech to będzie inicjatywa senatorów. Myślę, że zdecydowana większość senatorów, jeśli nie wszyscy, poprze tę inicjatywę, a nie tylko sama komisja. Dziękuję.

Mam prośbę, żeby jednak to wyszło od komisji. Notabene to już się stało, bo w trakcie tej debaty cały czas negocjowaliśmy i dopracowaliśmy się pewnego wspólnego tekstu. To jest już tekst komisyjny, który tutaj się narodził. Myślę, że związek RI, które przecież działało na wsi, z Komisją Rolnictwa jest dość ścisły, więc... Nie będzie to też nic nowego, jeśli wniesie to komisja, a na pewno wszyscy chętnie to poprą. Wydaje mi się to lepsze, a także wygodniejsze dla niektórych senatorów.

Proszę państwa, mnie zależy na tym, żebyśmy dochodzili do pewnych kompromisów, które pozwalają nam znaleźć rozwiązanie i wspólnie działać w tym celu, aby ten projekt znalazł się potem w naszej Izbie, w Senacie. Rozumiem, że część kolegów z Platformy Obywatelskiej proponuje tutaj takie rozwiązanie, że chce wyjść nam naprzeciw i forsować wspólne stanowisko... Ja bym się do tego przychylił. Ważne jest nie to, kto podpisze uchwałę, tylko to, żeby ta uchwała w ogóle od nas wyszła i żeby miała ogólne poparcie. Bo jeżeli damy tylko swoje poparcie, a nie będzie zgody Izby... No, może być tak, że ten projekt nie znajdzie szerszego poparcia. Mnie zależy na szerszym poparciu. Skoro koledzy z Platformy Obywatelskiej proponują takie rozwiązanie i chcą to poprzeć, a jest dla nich wygodniej, żeby było to w formie inicjatywy komisji, to mogę przystać na to, żeby ta inicjatywa wyszła od nas jako inicjatywa komisji.

Jeżeli ma to przejść w taki sposób, to niech tak będzie, ale będzie to pierwsza inicjatywa, która wyjdzie od komisji, uchwały okolicznościowe zawsze były... Ale jeżeli ma to spowodować, że dzięki temu to przejdzie, że tak będzie lepiej i mniej konfliktowo, to niech tak zostanie.

Dobrze. Proszę państwa, w związku z tym jutro o 9.30 będzie posiedzenie komisji rolnictwa. Siądziemy na chwilę i...

(Głos z sali: To nie ma sensu. Jakbyśmy podpisali wszyscy, to...)

(Głos z sali: Ma sens...)

Dajmy kolegom szansę. Skoro wolą tak ten temat rozstrzygnąć, to niech tak będzie. Gdyby nie doszłoby do zgody na posiedzeniu komisji, to mamy alternatywę, po prostu po spotkaniu składamy druk. Gdybyśmy nie doszli do porozumienia, to wtedy składamy ten druk; w końcu zbieranie podpisów jest już rozpoczęte. Mamy taką alternatywę. Tak zrobimy, gdybyśmy się nie porozumieli, ale rozumiem, że kolega tutaj deklaruje, iż poparcie będzie szersze. Niech będzie to inicjatywa komisji. Jestem za tym. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.