Zapis stenograficzny (2084) z 149. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 15 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wstępnych wyników Powszechnego Spisu Rolnego 2010.

Dzień dobry państwu.

Pozwolę sobie otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to już nasze sto czterdzieste dziewiąte posiedzenie.

Witam dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Bogumiłę Kasperowicz.

Witam również przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, pana Janusza Dygaszewicza, dyrektora Departamentu Programowania i Koordynacji Badań, jak i również pana Artura Łączyńskiego - tak? - dyrektora Departamentu Rolnictwa.

Również witam przedstawiciela Ministerstwa Finansów, panią Elżbietę Milewską, naczelnika Wydziału Rolnictwa w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa.

Również witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Roberta Kaczmarczyka, doradcę prawnego w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego.

Również witam - koleżanki nie ma, tak? - kolegów senatorów oraz przedstawicieli sekretariatu.

Na dzisiejszym posiedzeniu komisji mamy do rozpatrzenia jeden punkt: informację prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na temat wstępnych wyników Powszechnego Spisu Rolnego 2010.

Z tego, co wiem, państwo mają już materiały. Ten spis jeszcze nie jest opublikowany, ale prosiliśmy, żeby nas już zapoznać z jego wynikami, bo w tej chwili pracujemy, debatujemy nad wspólną polityką rolną.

Myślę, że im wcześniej komisja dostanie wiedzę na ten temat, informację, jeszcze przed tą oficjalną, tym lepiej. Na pewno posłuży nam to do wielu opracowań, które ułatwią wypracowanie pola negocjacyjnego w sprawach, nad którymi w tej chwili debatujemy. Jak wiadomo, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły, ale rozpoczęły się już szerokie konsultacje, w związku z tym, w ramach konsultacji, jeszcze zanim zostanie ogłoszony komunikat przez komisarza Cioloşa, warto w tej chwili mocno naciskać na te sprawy i o nich mówić. Tym bardziej, że spotkań jest bardzo wiele. Z obecnym tu kolegą dopiero co byliśmy na spotkaniu w Rzeszowie, gdzie była duża debata, można powiedzieć, szerokiego formatu na temat wspólnej polityki rolnej, z udziałem przewodniczącego Parlamentu Europejskiego Jerzego Buzka, komisarza do spraw rolnictwa Daciana Cioloşa, jak również wicekanclerza Austrii - byłego, tak?, bo nie obecnego - a zarazem ministra rolnictwa Austrii i, oczywiście, ministra rolnictwa Marka Sawickiego. Tak że poziom debaty był bardzo wysoki.

Panie Przewodniczący, myślę, że byłoby warto te materiały też do naszej komisji ściągnąć. To było nagrywane, tak więc będzie można to zrobić. Tak, ta dyskusja była bardzo ciekawa, komisarz Cioloş prezentował różne stanowiska. Tak, myślę, że warto byłoby ściągnąć materiały z tej debaty. Podobna prezentacja odbyła się - z udziałem moim i kolegi - w Kancelarii Prezydenta, na takim forum debaty publicznej, a przedstawiał ją pan prezes. Ponieważ z kolegą, z panem przewodniczącym, mieliśmy okazję tego wysłuchać, pozwalam sobie zaproponować, żeby nasza komisja również zapoznała się z tym materiałem. Nie wiem, czy do końca to będą te same materiały, czy ta wiedza będzie na podobnym poziomie przekazywana, bo może być nawet wzbogacona w stosunku do tej, która była prezentowana na spotkaniu zorganizowanym przez prezydenta.

Pozwolę sobie w tym momencie poprosić pana dyrektora Artura Łączyńskiego o zabranie głosu.

Będzie to prezentacja w imieniu prezesa, jak rozumiem?

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym przedstawić wstępne wyniki spisu, myślę, że podzielę tę prezentację na dwa etapy. Pierwsza część dotyczyć będzie ogólnej organizacji przeprowadzenia spisu i na ten temat mógłby parę słów powiedzieć pan dyrektor Dygaszewicz, a potem przeszedłbym do szczegółowych wyników, które dotychczas opublikowaliśmy, które są dostępne, i omówiłbym tendencje, które ujawniły się w trakcie spisu.

Czy mogę w ten sposób to przedstawić? Dziękuję.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Tytułem wprowadzenia chciałbym powiedzieć kilka słów na temat przedsięwzięcia, które mamy już za sobą, a które zakończyło się powodzeniem. Udało nam się spisać wszystkie gospodarstwa rolne, które zamierzaliśmy spisać, bez kartki papieru. To jest coś, co jest nowatorskie, jeśli chodzi o spisy powszechne. Zastosowaliśmy nowe technologie, nowe podejście, tym bardziej, że jest to pierwszy spis od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, bardzo ważny i istotny pod względem porównania sytuacji, która była opisana w ostatnim spisie, w 2002 r., a tym stanem, który jest obecnie.

Wykorzystaliśmy odpowiednie urządzenia terminalowe, komputerowe. Wyposażyliśmy dwanaście tysięcy rachmistrzów w te urządzenia, a dwa i pół tysiąca pomocników gminnych wspierało ich prace na terenie gminy. Udało się nam zebrać dane z około 1 miliona 800 tysięcy gospodarstw rolnych, tak jak powiedziałem, bez użycia kartki papieru. Jest to dosyć istotne także z punktu widzenia potanienia kosztów takiego badania.

Wykorzystaliśmy ponadto cztery źródła informacji. Po raz pierwszy dosyć szeroko wykorzystaliśmy dane z rejestrów administracyjnych, pobraliśmy dane z siedemnastu rejestrów, aby utworzyć odpowiedni wykaz gospodarstw rolnych, ponieważ de facto rejestru gospodarstw rolnych w Polsce dotąd nie było. Udało nam się zebrać dane dotyczące zarówno położenia gospodarstwa rolnego, jak i miejsca zamieszkania użytkownika gospodarstwa rolnego. W większości przypadków są to te same miejsca, choć okazało się, że jest dosyć dużo rolników mieszkających w miastach. I to udało się wreszcie ustalić. Poza tym znamy w tej chwili, z dokładnością co do współrzędnych x i y, wszystkie położenia gospodarstw rolnych. Wymaga się od nas, aby dane dotyczące gospodarstw rolnych przekazywane były do Eurofarmu z dokładnością do pięciu minut długości i szerokości geograficznej. Tak więc także i to zadanie wykonaliśmy.

Poza rejestrami administracyjnymi wykorzystaliśmy jeszcze dodatkowe kanały zbierania informacji, mianowicie był to pierwszy w historii samospis internetowy, tak więc każdy z rolników miał szansę spisać się przez internet, co po części udało się - mówię "po części", dlatego że tylko około 2% rolników zdecydowało się na tę ścieżkę. I w sytuacji, kiedy większość operacji bankowych rolnicy wykonują przez internet, wydaje się, że ta ścieżka jest dosyć atrakcyjna na przyszłość, tym bardziej, że ona praktycznie jest bezkosztowa. W ten sposób zaoszczędziliśmy 1 milion 200 tysięcy zł. I tylko tyle dlatego, że spisało się 2% rolników, gdyby ten procent był większy, to efekty finansowe byłyby jeszcze większe.

Oprócz tego kolejnym kanałem zdobywania informacji, trzecim, był kanał telefoniczny, wywiad telefoniczny. Był on wykorzystywany szczególnie w takich sytuacjach, kiedy trzeba było tylko uzupełnić dane, które zebraliśmy już wcześniej, nasi ankieterzy przez telefon łączyli się z rolnikami i starali się uzupełnić te dane. To też było znacznie tańsze niż kanał czwarty, tradycyjny. Tutaj wysłaliśmy w teren dwanaście tysięcy rachmistrzów, którzy odwiedzili wszystkie gospodarstwa powyżej 1 ha i wybrane w losowaniu gospodarstwa poniżej 1 ha.

Wyniki, które uzyskaliśmy, przedstawi pan dyrektor Łączyński. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Mamy wstępne wyniki, efekt pracy wielu rachmistrzów i potężnych systemów informatycznych, które zostały zbudowane. One zostały przedstawione w tej notatce, oczywiście je trzeba traktować jako wyniki wstępne, bo my jeszcze cały czas analizujemy te dane. To wiąże się też z tym, że te dane migrują z różnych systemów do, powiedzmy, docelowej analitycznej bazy mikrodanych, która jest miejscem, w którym będzie można te dane analizować.

Spisem objęto ponad 1 milion 800 tysięcy gospodarstw. Podam teraz dane dotyczące gospodarstw powyżej 1 ha - chcę też przypomnieć, że spis był skonstruowany w ten sposób, że gospodarstwa powyżej 1 ha musiały być spisane wszystkie i to w sposób pełny, a te poniżej 1 ha w sposób reprezentacyjny.

W tej chwili przedstawiam dane dotyczące gospodarstw powyżej 1 ha. W porównaniu z 2002 r. liczba gospodarstw powyżej 1 ha spadła o 373 tysiące i w tej chwili wynosi ona 1 milion 583 tysiące - tyle jest gospodarstw powyżej 1 ha, prowadzących działalność lub też nie.

Jeśli chodzi o powierzchnię użytków rolnych ogółem - to jest dość istotna cecha - to również ona spadła. Tutaj różnica wynosi około 1,5 miliona ha, bo w 2002 r. ta powierzchnia wynosiła ponad 16,5 miliona ha, a w tej chwili, w kategorii powyżej 1 ha, jest nieco powyżej 1 miliona 500 tysięcy ha. Te dane pokazują, że zwiększyła się średnia wielkość gospodarstwa, z...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Około 1 miliona gospodarstw.

Wyniki dotyczące gospodarstw poniżej 1 ha będziemy mieli z danych administracyjnych, i do nich się odnosimy, bo została pobrana próba reprezentacyjna. W związku z tym średnia wielkość gospodarstwa wzrosła o około 1 ha.

Jeśli chodzi o poszczególne grupy obszarowe użytków, nastąpiły tutaj pewne zmiany, można powiedzieć, że zwiększyła się liczba gospodarstw dużych, bardzo dużych i obniżyła się liczba gospodarstw najdrobniejszych tych, powiedzmy, z grupy 1-2 ha, 2-5 ha. I to jest widoczne w danych spisowych, a szczególnie, jak to tutaj sobie przeanalizujemy, w tej drugiej tabeli. Te tendencje świadczą o pewnej specjalizacji rolnictwa i o komasacji gospodarstw.

Jeśli popatrzymy na to, jak wygląda to procentowo, to największy spadek liczby gospodarstw był wśród gospodarstw najmniejszych, czyli 1-5 ha, o ponad 22%, prawie 23%. Duży przyrost zanotowano w przypadku gospodarstw o powierzchni 30-50 ha, o 11%, a w grupie największych gospodarstw, tych powyżej 50 ha, o prawie 29%. Można więc uznać, że struktura tych gospodarstw uległa poprawie.

Jeśli chodzi o samo użytkowanie, to mamy rozkład poszczególnych użytków rolnych w podziale na zasiewy, sady i użytki trwałe. I obserwujemy tutaj właściwie trzy zależności. Jeśli chodzi o powierzchnię pod zasiewy, to ona zmalała i wynosi nieco poniżej 0,5 miliona ha. Powierzchnia sadów istotnie przyrosła - w 2010 r. spisano 344 tysiące ha, a w 2002 r. wynosiła 253 tysiące ha. Liczba użytków trwałych również nieznacznie zmalała. To też wiąże się ze zmianami, które zachodzą na wsi i w rolnictwie.

Jaka była struktura tych zasiewów? Powierzchnia upraw zmniejszyła się nie we wszystkich grupach - prawda? - czyli zmniejszyła się ogólna liczb upraw, a w poszczególnych kategoriach te zmiany poszły w dwóch kierunkach. Jeśli chodzi o zboża podstawowe, mieszanki zbożowe i ziemniaki, to powierzchnia tych zasiewów w stosunku do 2002 r. zmalała, istotnie wzrosła powierzchnia rzepaku i rzepiku, a w przypadku buraków gruntowych i warzyw gruntowych nieznacznie spadła. Jeśli chodzi o ogólną powierzchnię zasiewów w gospodarstwach rolnych powyżej 1 ha, to wyniosła ona nieco więcej niż 10 milionów ha i była mniejsza o około 0,5 miliona ha od tej w roku 2010. I tutaj na pierwszym planie zboża, których powierzchnia zasiewu istotnie spadła.

W odniesieniu do pogłowia zwierząt gospodarskich mamy utrzymujący się trend, czyli, można powiedzieć, że hodowla bydła jest mniej więcej na tym samym poziomie, z lekką tendencją wzrostową. Mianowicie w tej kategorii w 2010 r. było około 5 milionów 700 tysięcy sztuk - w stosunku do 5 milionów 470 tysięcy w 2002 r. Największy spadek odnotowano w trzodzie chlewnej, bo z poziomu prawie 18,5 miliona sztuk zeszliśmy do poziomu 14 milionów 295 tysięcy. Powiedzmy, że w innych kategoriach, również w przypadku hodowli owiec, ta tendencja jest bardzo zbliżona do wymienionych. Oczywiście to wiąże się też ze zmianą różnych parametrów gospodarstw. W 2010 r. na jedno gospodarstwo o powierzchni użytków rolnych powyżej 1 ha przypadało przeciętnie 3,6 sztuki bydła, a 2,8 sztuki w 2002 r., przypadku trzody chlewnej to było 9 sztuk w 2010 r. i 9,4 sztuki w 2002 r. W przypadku owiec nie było aż tak istotnej różnicy.

Podaliśmy tu też informację o maszynach rolniczych i wyposażeniu gospodarstw. W tych kategoriach, w tych grupach również zaszły zmiany, szczególnie, można powiedzieć, jeśli chodzi o specjalizację gospodarstw. Jeżeli popatrzymy sobie na przykład na liczbę dojarek mechanicznych, to ona istotnie wzrosła. Czyli rolnictwo charakteryzuje się, powiedzmy, zmianami w kierunku specjalizacji w określonych kierunkach produkcji. Oczywiście, zmiany w rodzaju wykorzystywanych maszyn idą w różnych kierunkach, czyli w przypadku niektórych maszyn ich liczba ich zwiększa, a w przypadku innych - zmniejsza. Zależy to jednak od specjalizacji, co ma też odzwierciedlenie w wynikach poszczególnych zasiewów, na przykład zmniejszenie powierzchni uprawy ziemniaków wpływa również na to, że zmienia się rodzaj maszyn wykorzystywanych w rolnictwie. Generalnie można powiedzieć, że w polskim rolnictwie od 2002 r. zaszły zmiany - one zostały zauważone w też w spisie w 2010 r. - które mają charakter, jeśli chodzi o produkcję, specjalizacyjny.

Oczywiście te wyniki nie wyczerpują całego zakresu danych, jaki posiadamy w naszych bazach. Te wyniki będą również podane w rozbiciu na województwa, na gminy, nawet w niektórych przypadkach możemy je zaprezentować na poziomie miejscowości. Są jeszcze tutaj i inne kategorie, dotyczące innych zagadnień: kwestii nawozów, kwestii metod produkcji, kwestii pracujących w rolnictwie. Do tej pory nie ma jeszcze w pełni zagregowanych tych danych, co też wynika z procesu przetwarzania tych danych w tej chwili. Tak więc mniej więcej tyle miałbym państwu do przekazania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram debatę.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli jest zgoda, Panie Przewodniczący, mogę dać pierwszeństwo.

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Grzyb.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Grzyb, proszę.

Proszę się nie dziwić, że będę pytał wpierw o rzeczy małe, a potem od razu o duże, choć wiem dobrze, że, jak panowie powiedzieli, będziemy tutaj mówili o informacjach jeszcze niepełnych, o niepełnej wiedzy na temat rezultatów tego spisu, bo jeszcze trwa przeliczanie niektórych danych.

Wpierw powiem tak. Ponad dwanaście tysięcy ankieterów i rachmistrzów poszło w teren, żeby dokonać spisu na odpowiednich formularzach - obowiązywały jakieś zasady, przecież inaczej nie można byłoby potem tych danych porównać - i pan użył tajemniczego stwierdzenia, być może przez przypadek, i powiedział pan, że spisujący, ankieterzy byli wyposażeni w jakieś urządzenia, które, jak rozumiem, zakupiono specjalnie na tę okoliczność. Proszę mi powiedzieć, jakie dokładnie były to urządzenia. Pytam tylko z ciekawości. Może pan odpowiedzieć, że mi tego nie powie, i też będzie dobrze. I co to znaczy, że one były jednorazowe, to, że potem już więcej ich się nie będzie używało? Czy to były zwykłe komputery, na przykład jakieś kieszonkowe? Bardzo jestem ciekaw, co to były za urządzenia.

Bardzo cieszy, że ten spis pokazuje, że na wsi widać wyraźną przemianę, szczególnie, jeśli chodzi o gospodarstwa rolne. Chociaż jest to wiedza też obiektywna, po prostu wynikająca z tego, co tak rzeczywiście tam u nas na wsi się dzieje. Proszę jednak zobaczyć - specjalnie pana o to pytam, pan o tym napomknął, i dobrze, choć byłbym spytał i bez tego napomknienia ‒ że mamy jeszcze w kraju, czego na razie w tabelach tu zaprezentowanych nie widać, około 1 miliona gospodarstw poniżej 1 ha. I teraz mam pytanie, czy one rzeczywiście są liczone jako gospodarstwa rolne. Pan odpowie: ja tylko spytałem.

I teraz mogłoby być jeszcze parę pytań takich dziwnych... Potrzebuję na nie odpowiedzi, żeby zrozumieć tę wiedzę, zawartość tych wstępnych wyników. I teraz właśnie zadam kilka pytań.

Proszę mi powiedzieć, czy przy prowadzeniu tego spisu, na przykład przy badaniu dochodu gospodarstw rolnych, posługiwano się jakimiś dodatkowymi kryteriami. Czy te wyniki pozwolą ustalić poziom gospodarstwa rolnego, jeśli chodzi o jego powierzchnię, gwarantujący jego ekonomiczne trwanie, choćby to ekonomiczne trwanie. I chciałbym też wiedzieć, czy posługiwano się jedną definicją rolnika, czy też do tych przecież rażąco różnych obszarów, pozostających w dyspozycji rolników, posługiwano się jakimiś dodatkowymi określeniami. Proszę zobaczyć: w wyniku tego spisu stwierdzono, że mamy 1 milion 583 tysiące gospodarstw - tak? - z czego 887 tysięcy stanowią gospodarstwa 1-5 ha. I pamiętam cały czas o 1 milionie gospodarstw, które mają poniżej 1 ha, chociaż nie wiem, jak one zostały sklasyfikowane. I teraz zapytałbym o taką rzecz, proszę spróbować odpowiedzieć na pytanie, ile było takich gospodarstw, których powierzchnia była w pobliżu 1 ha. W ramach tego rozróżnienia, tych widełek 1-5 ha, mogą być bowiem gospodarstwa, że tak powiem, bardzo różne. Pomiędzy 1 ha i 5 ha jest potężna różnica. To znaczy jeśli ktoś ma 1 ha gruntów rolnych, na przykład pod ziemniaki i zboże, a drugi ma 5 ha pod sad albo jakąś inną specjalistyczną produkcję, to jest kolosalna różnica między warunkami, w jakich działają ci rolnicy, sklasyfikowani tu w jednej grupie. W jednej grupie. To może na razie tyle, a potem spróbuję się jeszcze odezwać.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Może kilka pytań, żeby odpowiedzi się nie nakładały.

Proszę, pan senator Niewiarowski.

Rozumiem, że metodologia była taka sama jak w 2002 r., chcę tylko prosić o potwierdzenie, ale jeśli była taka sama i jeśli oczywiście te gospodarstwa do 1 ha nie wchodzą w statystyki dotyczące powierzchni, to jest następujące pytanie: czy macie państwo wyobrażenie, gdzie podziało się 1,5 miliona ha? W jakiej części to są nieużytki? Przecież tu spadek jest prawie o 1,5 miliona ha. Czy ta ziemia została wykorzystana, nie wiem, na drogi, na jakieś inwestycje itd.? Po prostu chodzi mi o to, czy wiemy, gdzie jest 1,5 miliona ha, bo o tyle się zmniejszyła powierzchnia użytków?

Następne pytanie. Mianowicie wśród rolników występuje coś takiego jak dzierżawa i cicha dzierżawa, a to na pewno ma wpływ na średnie gospodarstwa. Nie ukrywam, oczywiście jest to obiektywna prawda, że ten wynik 9,50 ha mnie wyraźnie rozczarowuje, bo powszechnie już mówi się, że jest ponad 10 ha, a okazało się, że jest mniej. Czy ankieterzy wychwytywali to, że na przykład ktoś jest właścicielem 10 ha, ale dodatkowo dzierżawi 5 ha od sąsiada, który, choć bierze dopłaty europejskie, to nie użytkuje tych 5 ha? Czy jest tu tylko uwidoczniona własność, czy również ten przepływ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to rzeczywiste gospodarzenie, w tym przepływ ziemi między sąsiadami, jest tu jakoś wychwycone?

Następne pytanie. Rozumiem, że dzisiaj to nie jest jeszcze gotowe, ale czy będzie wyraźnie pokazane nasycenie sprzętu w przeliczeniu na hektary i na rodzaje gospodarstw? Na co dzień często obserwujemy takie zjawisko, że w gospodarstwach rolniczych występuje przeinwestowanie w sprzęt, co powoduje... Powiem inaczej: kiedy zbyt wolny przepływ ziemi w stosunku do posiadanego sprzętu powoduje zmniejszenie konkurencyjności polskich gospodarstw. I to jest problem, który chyba będzie narastał.

I ostatnie pytanie: czy wiecie państwo, kto się znalazł w tych 2% samospisu, tego przez internet, jakiego rodzaju gospodarstw to dotyczy? To jest też dosyć ciekawe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam pytanie natury, powiedziałbym, czysto matematycznej. Jeżeli każde z małżonków ma własne gospodarstwo, jeszcze z czasów przedmałżeńskich, w trakcie małżeństwa nabyli wspólnie jeszcze trzecie, a następnie dzieciom, córce i synowi, kupili grunty - a każde z nich wystąpiło o dofinansowanie dla młodych rolników - to ile jest to gospodarstw? I jak liczy się maszyny w tych gospodarstwach? Jeśli w tej rodzinie jest kombajn, to do którego gospodarstwa on należy? Czy jest traktowany tak, jakby w każdym był częściowo? Przecież każdy z tych pięciu właścicieli - bo chociaż jest ich czwórka, ale właścicieli jest pięciu - uważa, że ma kombajn. Załóżmy, że są dwa ciągniki, jest i opryskiwacz, dalej już nie będziemy dochodzić, jak w tej sytuacji jest to liczone?

Następna sprawa. Jeżeli to gospodarstwo ma załóżmy, nie wiem, kombajn - tamten był zbożowy, to ten niech będzie ziemniaczany - i on jest wspólnie użytkowany z trzema innymi rolnikami, to jak został policzony ten jeden kombajn?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę, pan senator Olech.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, przede wszystkim chciałbym wskazać, że spis rolny, który ustanowiliśmy uchwałą parlamentarną, kosztował 200 milionów zł. Jest to dość duża suma, a przecież dane dotyczące zasiewów, stanu obsady bydła, trzody, można ściągnąć bardzo prosto z internetu, z danych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chciałbym zapytać na przykład o takie dane jak zużycie NPK na hektar, o ilość w kilogramach środków chemicznych na hektar. Dane dotyczące oleju napędowego będą nam odzwierciedlały mechanizację, liczbę zatrudnionych na 1 ha w gospodarstwach. O takie właśnie prosiłbym dane. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosił o głos senator Cichosz.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym tak bliżej dowiedzieć się od panów, w jakim odsetku wyraża się spadek hodowli bydła mlecznego i jak to jest rozłożone na terenie naszego kraju w podziale na zachód, wschód, północ i południe. Jak to się przedstawia? Gdzie nastąpił spadek hodowli bydła, a gdzie nastąpił jej wzrost, i jak przedstawia się na mapie naszego kraju hodowla trzody chlewnej? Jaka jest też średnia liczba gospodarstw utrzymujących krowy mleczne? W terenie zauważa się bowiem znaczący spadek gospodarstw utrzymujących bydło, a jeśli te dane przedstawione tutaj są wiarygodne - a myślę że są - to wzrost liczby bydła mlecznego w skali kraju jest niewielki.

(Rozmowy na sali)

Jak to się przedstawia, bo w gospodarstwach rozdrobnionych schodzą z produkcji? Jaka jest średnia hodowla w gospodarstwach utrzymujących bydło mleczne, czy to jest dwadzieścia, czy piętnaście, czy trzydzieści sztuk. Jaka jest tendencja? Jak zauważyłem, nie było jeszcze pytań o te moje spostrzeżenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Przemysław Błaszczyk, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Udało mi się osobiście uczestniczyć w spisie, to znaczy byłem spisywany jako właściciel gospodarstwa, i mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, że byłem zdziwiony, dlaczego ten spis jest tak mało szczegółowy, dlaczego nie gromadził większej ilości informacji, skoro jego koszty były - tak jak wcześniej mówił senator Olech - dość wysokie. Całe to przedsięwzięcie wymagało wielu nakładów, i pracy organizacyjnej, i finansowych, tak więc myślałem, że będę bardziej przepytany.

Kolejne pytanie dotyczy programu wykorzystanego w spisie. Rachmistrz, który mnie przepytywał, używał iPoda z odpowiednim programem, no i byłem zdziwiony, bo tak sobie spokojnie rozmawialiśmy, pani dopytywała się o różne rzeczy, a kiedy spytałem ją o to, jak mam odpowiedzieć, jak wygląda sytuacja, jakie odpowiedzi są możliwe, to powiedziała: wie pan, lepiej, jak pan odpowie "tak", bo jak pan odpowie inaczej, to mi się rozwinie program i będzie jeszcze tyle pytań, wie pan, to będzie wtedy tak ciężko. Taka była sytuacja.

I dlatego nie wiem, czy dobrze, że ta technika wchodzi tak ostro, bo nie wszyscy są do niej przyzwyczajeni. Nie wiem, czy tak naprawdę nie byłoby lepiej, bardziej rzetelnie, spisać to na kartce, choć wiem, że wiek XXI wskazuje inaczej. I u mnie była taka sytuacja, że powiedziałem: nie, ja bym chciał to zrobić jakoś w miarę rzetelnie, niech pani rozwija, zobaczymy, co jest tam dalej. Dlatego wydaje mi się, że ten program powinien być albo łatwiejszy, albo trzeba było przeprowadzić to na zasadzie typowego przepytania i spisania tego na papierze, bo tu chodzi o rzetelność. Ja starałem się, z racji tego, że czułem się w obowiązku, zrobić to rzetelnie, ale niektórzy powiedzą: dobrze, to tam niech pani wpisze to i nie będziemy się za długo męczyć. Tak więc nie wiem, jak wygląda rzetelność tych odpowiedzi. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciał jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W związku z tym, jeśli mogę, jeśli państwo pozwolą, udzielę sobie głosu, bo mam pytanie.

Ta informacja jest, jak mówię, na papierze dokładnie tak samo napisana, jak była podana na tej wspólnej konferencji, która była u pana prezydenta, choć pan prezes szerzej ją omówił niż państwo tutaj. Pewnie też ma większe uprawnienia, zresztą nie dziwię się, bo prezes zawsze może sobie pozwolić na szersze wystąpienie i omówić ten spis szerzej niż państwo zrobili to dzisiaj. Rozumiem, że wiele danych będzie dopiero przekazanych, co pozwoli nam na dogłębną ocenę, kompleksową, bo będziemy mieli możliwość porównywania.

Myślę, że tu będzie też taka prośba do ministra rolnictwa, aby porównał pewne rzeczy, zobaczył, jak dane ze spisu mają się do stanu faktycznego. Koledzy tu wspomnieli, że mamy przecież IACS, mamy te wszystkie możliwości sprawdzenia i porównywania tego, zobaczenia, jak faktycznie sprawozdania przekazywane przez rolników mają się do rzeczywistości. To potwierdzi, czy tu jest prawda, czy nie, to pokaże wtedy nam rzeczywisty obraz, dowiemy się, czy to funkcjonuje.

Prosiłbym też o potwierdzenie, jaka rzeczywiście jest średnia wielkość gospodarstwa, bo z tego, co pamiętam, prezes mówił, że w świętokrzyskim wynosi ona chyba 3 ha, a w zachodniopomorskim 32 ha. Jeśli się mylę, bo mówię to z pamięci, proszę o ewentualne sprostowanie.

Ważnym wskaźnikiem jest tutaj też, jak pokazywał prezes, tendencja wzrostowa w niektórych województwach. Dla nas przy tworzeniu programów, bo mówimy, że trzeba trochę je regionalizować, jest to element bardzo ważny. Musimy wiedzieć, w jakich regionach kraju następują zmiany, w jakich regionach nie następują, gdzie jest konstans albo gdzie pogarsza się. Taka wiedza, skoro prezes się nią z nami podzielił, prawdopodobnie jest dostępna.

Tak więc ważne dla nas jest pokazanie tendencji regionalnych. Szczególnie wskazane jest to w kontekście tworzenia perspektyw dla samorządu, dla ministra rolnictwa, a także dla planowania przyszłości wspólnej polityki rolnej. To może pokazać, czy warto inwestować w ścianę wschodnią, jak to wcześniej planowano, czy nie warto. Jedni patrzą na to tylko z punktu widzenia ekonomi, mówiąc, że tylko ekonomia się liczy, a drudzy mówią, że nie, że teraz trzeba uwzględniać bardzo istotne elementy, jakimi są między innymi środowisko i krajobraz. I też jest pytanie, czy warto inwestować w tamte rejony, czy nie warto, czy więcej wyda się potem na odtworzenie tego, czy też mniej. Czasami pokazuje nam się tylko takie dane statystyczne, które mówią, że nie warto inwestować, bo w danym momencie nie przynosi to efektów ekonomicznych, ale przecież mogą być i inne efekty, bardzo istotne, a spis powinien je pokazywać. To tyle.

Już nie chcę rozwijać innych wątków. Koledzy już o tyle spraw pytali, że w tej chwili poproszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które już padły.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Może zacznę tak troszeczkę od końca, ale rzeczywiście sprawa tutaj poruszona, dotycząca wykorzystania tych urządzeń, tych formularzy elektronicznych, jest dosyć ważna. Zgodnie z ustawą, osoba ankietowana powinna udzielić odpowiedzi, nawet pod karą grzywny, zgodnie z prawdą. Na to jednak nie mamy wpływu, bo czy to będzie papier, czy to nie będzie papier, to jeżeli ktoś kogoś namówi - powie: nie odpowiadaj, że masz dzieci, bo wtedy będziesz musiał coś o dzieciach powiedzieć - to nie ma siły. Po prostu wtedy oni tak się umówili i tak zrobili, na to tutaj rady nie ma. Jeśli zaś chodzi o szczegółowość tych ankiet, to było w nich około pięciuset pytań, choć trudno sobie wyobrazić, że pięćset pytań byłoby zadawane za każdym razem, tak na wszelki wypadek, a może się pan zdecyduje odpowiedzieć. Było to realizowane w ten sposób, zgodnie ze wszystkimi standardami metodologicznymi, że rzeczywiście był pewien profil prowadzenia wywiadu i w zależności od pewnych pytań skierowujących albo menu się rozwijało, albo nie, albo przechodziło się do innej grupy itd., itd. Tak to funkcjonowało. I rzeczywiście, jeśli ktoś się umówił, że wybiera najkrótszą ścieżkę, to przeszedł krótką ścieżkę i stąd może być takie wrażenie, że te pytania nie były dociekliwe. Jednak one z punktu widzenia przeciętnego respondenta były bardzo szczegółowe, bo, jak mówię, dotyczyły pięciuset różnych zmiennych, które powinniśmy ustalić w różnych sytuacjach.

Zresztą to nie było zależne od nas. Zakres tematyczny spisu określiło rozporządzenie Unii Europejskiej, które ma dla nas z moc ustawy, po prostu pewne tematy i zmienne musieliśmy zebrać. Tak samo nasza ustawa uregulowała dla potrzeb krajowych, które zmienne powinniśmy zebrać, a których nie. Te zmienne były wielokrotnie dyskutowane i wydawało nam się, że około pięciuset zmiennych, a nawet nieco ponad, absolutnie zapewni nam ciągłość szeregów czasowych z poprzednich spisów, a także pokaże to, co jest istotne w dniu dzisiejszym, jeśli chodzi o stan rolnictwa.

Rzeczywiście odbywało się to z użyciem urządzenia mniej więcej tej wielkości, może ciut większym, na takim iPodzie, na którym był odpowiedni program. Był to od początku do końca formularz elektroniczny - taki sam można było znaleźć w internecie i taki sam pojawiał się osobie przepytującej przez telefon. Tak więc z punktu widzenia kompletności, jakości tych danych, było to porównywalne. To też ma tę zaletę, że papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie, a formularz elektroniczny w urządzeniu i w internecie niejako pilnował, czy odpowiedzi mieszczą się w odpowiednich zakresach i od razu następowała kontrola, walidacja, czyli możliwa była korekta na miejscu. Papier ma to do siebie, że oczywiście przyjmie wszystko.

Podczas poprzedniego spisu były takie zdarzenia, że rachmistrz poszedł sobie za stodołę i spisał całą wieś, i wszystko też się zgadzało - mało tego, te dane wczytaliśmy i do dzisiaj uważamy, że one są super, bo nie ma jak ich podważyć. Tak to po prostu zostało zrealizowane. Mało tego, przy wczytywaniu danych z papieru przy pomocy OCR, techniki skanowania, często powstają błędy typu zmiana trójki na ósemkę, piątki na szóstkę itd., i te dane później wymagają... W poprzednim spisie przez pół roku sprawdzaliśmy, poprawialiśmy dane wczytane z papieru, a z tych urządzeń mamy je natychmiast. I one praktycznie są na tyle rzetelne, że potrafimy je bardzo szybko wykorzystać. Pierwsze wyniki wtedy były po ponad pół roku, a teraz, właśnie z powodu różnicy w rzetelności odczytu, mamy je po miesiącu czy dwóch.

Warto powiedzieć jeszcze o tym, że przy wykorzystaniu tych urządzeń ten spis idzie szybciej, sprawniej. Wiele danych jest podświetlanych już z rejestrów administracyjnych, które uzyskaliśmy wcześniej i często następuje tylko sprawdzenie, czy tak, czy nie, jeżeli tak, to "akceptuję", a jeżeli nie, to "zmieniam". Wystarczy powiedzieć, że w 2002 r. było osiemdziesiąt tysięcy rachmistrzów, a od zeszłego roku - dwanaście tysięcy rachmistrzów. Jest to wyraźna różnica, choć spis w 2002 r. wcale nie był tańszy, to są kwoty porównywalne, a technologicznie jesteśmy w całkiem innym miejscu.

Jeśli mogę odnieść się do sprawy źródeł administracyjnych, szczególnie ARiMR, to trudno mi się zgodzić z tezą, że spis można porównać do bazy ARiMR i stwierdzić, co jest bardziej rzetelne. Tutaj nie jest to takie proste. Przepraszam, że tak wprost odnoszę się do tej tezy, ale chcę powiedzieć, że na tych siedemnaście źródeł administracyjnych, których użyliśmy, między innymi była baza IACS, a więc wykorzystaliśmy dane, które są zawarte we wnioskach dopłatowych. Wykorzystaliśmy dane z ELPIS, z PESEL i z CEPiK - w którym między innymi są tam informacje o ciągnikach rolnych itd., co było dla nas też istotne jako punkt wyjścia do tego, żeby potem odpytać o to rolnika. Oczywiście pobraliśmy też cały system informacyjny KRUS. I zarówno PESEL z MSWiA, jak i KRUS dostarczyły nam potrzebnych danych. Mamy też pobrane wszystkie dane z NFZ. Z Ministerstwa Finansów otrzymaliśmy to, co jest nam niezbędnie potrzebne, szczególnie do tych specjalizacji. Z agencji restrukturyzacji, jak powiedziałem, został wzięty cały system informacyjny; wzięliśmy też dane od głównego inspektora jakości handlowej, a z Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii mieliśmy te wszystkie podkłady mapowe: ortofotomapy, mapy typu VMap drugiego poziomu, ewidencję gruntów i budynków z poziomu powiatów. Tak więc te wszystkie dane pobraliśmy. Z poziomu gmin pobraliśmy: gminne zbiory meldunkowe, ewidencję podatkową nieruchomości - to jest bardzo ciekawe i dobre źródło, pokazujące, za co ludzie faktycznie płacą i co jest w ich posiadaniu. Pobraliśmy też dane z systemu pomocy społecznej. Do tego jeszcze pobraliśmy dane od dostawców energii elektrycznej, ponieważ często jest tak, że pewna działalność jest do ustalenia wtedy, kiedy mamy adres dotyczący dostaw energii elektrycznej.

Oczywiście największą sztuką w tym wszystkim było połączyć te dane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nałożyć. Tak, dokładnie.

Warstwami to zrobiliśmy, mamy Operacyjną Bazę Mikrodanych i tak tym długopisem tak przez te warstwy "patrzymy", gdzie co jest i kompletujemy te dane. My to nazwaliśmy master recordem, ten master record był wyświetlany między innymi na tych urządzeniach, a potem później łatwo się to weryfikowało, sprawdzało. Tak że mieliśmy dane pochodzące z ARiMR, z całego IACS, i to było bardzo ważne źródło, szczególnie na etapie ustalenia w ogóle tego uniwersum, które mamy zbadać, tej liczby gospodarstw. To na tej podstawie ustaliliśmy, że praktycznie w Polsce jest 2 miliony 800 tysięcy gospodarstw, licząc też te o powierzchni poniżej 1 ha. I na podstawie tego źródła - bo ludzie płacą podatki, deklarują je do ARiMR - udało nam się to ustalić, choć są to tylko dane o tych gospodarstwach powyżej 1 ha, o tych poniżej nie mamy żadnej tu informacji.

Wychodzimy z założenia starego, ale dobrego, że jedno źródło to nie jest źródło, w związku z tym śmiem twierdzić, że dobre dane są z różnych źródeł, poparte faktycznym wywiadem i ustaleniem faktycznego stanu w terenie, bo nie ma w Polsce lepszego czy bardziej referencyjnego źródła informacji. Poza tym te działania we wszystkich krajach są robione w sposób ustalony przez Komisję Europejską, wszyscy stosują tę samą metodologię, nie można stosować innej, obowiązują nas pewne raporty jakości, które musimy, wraz z danymi, przesłać do Eurofarmu. Nie ma możliwości, żebyśmy sobie po prostu coś tam wymyślili, albo wzięli jakieś dane z sufitu, jakieś dane, że tak powiem, skombinowali tak, żeby nam to ładnie wszystko pasowało, a potem na przykład IACS nam to zweryfikuje.

W ogóle chodzi o to, żeby wszystkie kraje zrobiły to w ten sam sposób, bo chodzi o jednoczesne porównywanie wyników. To odbywało się w tym samym terminie, w 2010 r., po to, żeby budować wspólną politykę rolną właśnie na tych twardych danych. I tak traktujemy te dane, gwarantujemy, że one są twarde, że faktycznie jest tak, jak one mówią.

Udało nam się, oprócz tych stanów prawnych, które ustalaliśmy na podstawie źródeł, ustalić stany faktyczne. Ustalaliśmy - zresztą to było w kolejnym pytaniu - kto jest głównym użytkownikiem gospodarstwa, bo tak było, że rolnik coś kupił, a potem kupili jeszcze dzieciom... Jest tak, że oprócz pojęcia gospodarstwa rolnego, jako podmiotu ze wszystkimi jego cechami, jest także pojęcie użytkownika gospodarstwa rolnego, i to rozróżnialiśmy i cały czas to kontrolujemy. Tak więc, tak jak powiedziałem, te stany prawne dają się połączyć ze stanami faktycznymi, z tego wychodzą te wyniki.

I już ostatnia sprawa, do której chciałem się odnieść - o odpowiedź na resztę pytań poproszę pana dyrektora.

Rzeczywiście są gospodarstwa mocno rozproszone, które są na terenie różnych gmin i jedna gmina się do gospodarstwa przyznaje, a druga się nie przyznaje, albo też obydwie przyznają się do tego samego gospodarstwa. Przez co albo namnażają nam się gospodarstwa, albo w drugą stronę - nikt nie chce się do nich przyznać. I tutaj jest pewna metodologia, też narzucona przez Komisję Europejską, mianowicie gospodarstwo rolne należy do tej gminy, w której jest siedziba gospodarstwa rolnego, i właśnie ją trzeba ustalić. Ustala się ją w ten sposób, że to zabudowania gospodarcze stanowią tę siedzibę, że tak powiem, centroidę tej działki, ten punkt ciężkości gospodarstwa. W sytuacji, kiedy nie ma na nim zabudowań, bo i tak się zdarza, to wtedy spośród wielu działek rolnych wybiera się tą największą i to ona staje się siedzibą gospodarstwa rolnego. Taka jest definicja unijna i tak do tego podeszliśmy.

Użytkownik gospodarstwa może mieszkać w Warszawie, ponad trzydzieści tysięcy rolników mieszka w Warszawie, a gospodarstwa mają gdzieś wokół Warszawy. W wielu miastach jest podobne zjawisko, badamy to w tej chwili...

(Rozmowy na sali)

I ostatnia sprawa, samospis internetowy.

Rzeczywiście zauważyliśmy pewną regułę, która sprowadza się do tego, że chętniej spisywały się duże gospodarstwa rolne. To było dla nas dziwne, bo wydawało nam się, że spiszą się przez internet właśnie ci rolnicy, którzy mieszkają w Warszawie. Oni zwykle mają małe gospodarstwa, bo pokupowali sobie po 1-2 ha, żeby zalegalizować tak zwane siedlisko, bo często były to budowy nielegalne - zdajemy sobie sprawę z tego, że i taki był proces - albo też kupili 2-3 ha, biorą nawet dopłaty, bo utrzymują ziemię w dobrej kulturze, a mieszkają tutaj. Okazało się jednak, że takie osoby - mimo że pewnie lepiej wykształcone i z lepszym dostępem do internetu, bo mieszkają w mieście - nie spisywały się. Za to chętnie spisywali się ci, którzy uważali się za dobrych, dużych gospodarzy - ci, którzy mają gospodarstwa 50-100 ha - bo oni rzeczywiście traktują swoje gospodarstwo jako prawie przedsiębiorstwo. I druga reguła: chętnie spisywali się przez internet użytkownicy gospodarstw, że tak powiem, ściany zachodniej, czyli generalnie województwa zachodnie chętniej spisywały się przez internet, przez telefon; ogólnie spisało się 2%, a tam było 6%, nawet 8%. Tak że to było takie dosyć ciekawe zjawisko.

O definicji gospodarstwa i ekonomicznym uzasadnieniu powie już pan dyrektor.

W pierwszym pytaniu została poruszona kwestia definicji gospodarstwa. Ona jest taka, jaka jest, a właściwie tych definicji jest kilkanaście i w tym momencie statystyka musi traktować sprawę szeroko. Tak więc faktycznie gospodarstwo to jest byt powyżej 0,1 ha, tak mówi jedna z przyjętych definicji, a druga definicja, unijna, mówi, że jest to byt powyżej 1 ha. I w tych granicach jest dopuszczalny jakiś balans. My nie możemy stworzyć tu jakiejś definicji ekstra na potrzeby statystyki, po prostu korzystamy z tych definicji, które są. Opisujemy tę rzeczywistość tak, jak przez pryzmat tych definicji można ją oglądać. Akurat spis był takim globalnym badaniem, podczas którego te wszystkie zależności wyszły.

Oczywiście była tutaj kwestia współwłasności - to wyszło przy tych maszynach, przy gruntach. Było zapytanie o dzierżawę i nie tylko o dzierżawę pisemną, ale i o tak zwaną cichą, ustną. Oczywiście to wszystko zależy też od uczciwości respondentów, od tego, jak odpowiedzieli oni na to pytanie, bo to faktycznie nie jest badanie na zasadzie jakiejś kontroli inspekcyjnej, to jest po prostu wywiad. Tutaj nie ma możliwości prowadzenia jakichś dalszych działań ujawniających czy wszczynania postępowania.

Oczywiście istnieją dane administracyjne, tylko trzeba wziąć pod uwagę to, że mamy wiele rejestrów - pan dyrektor Dygaszewicz wymienił ich kilkanaście - i w zasadzie w każdym z nich jest inny byt, czyli inna definicja tego, co ten rejestr opisuje, tak więc nie zawsze udaje się znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w ARiMR są skatalogowani wnioskodawcy, tam są sprawy administracyjne, wnioski o dotację z wyszczególnionymi odpowiednimi elementami. I tak to wygląda. Taka procedura, jeśli chodzi o interpretację tych wyników, powoduje określone konsekwencje. My, podchodząc do sprawy spisu pod względem obiektu, czyli poszukując siedziby gospodarstwa i siedziby użytkownika, w sumie ustalaliśmy dwa adresy i dwa miejsca kontaktowe. Staraliśmy się dotrzeć do rzeczywistego gospodarstwa, czyli do tego miejsca, w którym rzeczywiście prowadzona jest działalność rolnicza. Takie było zadanie spisu.

(Senator Andrzej Grzyb: Pan powiedział, że w tej chwili jest problem z definicją.)

To znaczy, jest problem definicji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...bo jest jedenaście definicji, a żadna nie jest na tyle jednoznaczna, żeby można było ją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia interpretacji, a my musimy bazować na tym, co mamy.

Jeśli chodzi o wspólnotę majątkową, skomplikowane sprawy dziedziczenia, tudzież inne, to oczywiście w trakcie spisu było zadawane takie pytanie i trzeba było na nie odpowiedzieć. Gospodarstwa, które niejako wchodziły w tę współwłasność, na przykład małżonków, były kasowane, to znaczy przynajmniej jedno z nich, a drugie, powiedzmy, powiększało się. Oczywiście jeżeli taka informacja została przekazana, bo mogło być różnie. To jest wywiad, czyli mogliśmy oczekiwać różnych odpowiedzi. Jednak jeżeli była podawana taka informacja, to oczywiście gospodarstwo było likwidowane z wykazu, jako współwłasność było nawet określone w sposób symbolizowany.

To samo było z maszynami. Były wyróżnione różne kategorie maszyn i były pytania o to, czy były one nowe, czy już użytkowane przez dłuższy czas, czy też są one współwłasnością, na przykład z sąsiadami. Tak więc te informacje były odnotowywane i są analizowane.

Kolejne pytanie. Tutaj wchodzimy w kwestie regionalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes podczas spotkania u pana prezydenta mówił o tym szerzej, ale też bardziej w kontekście wsi, czyli zmian demograficznych na wsi. Tak więc mówił o tym w szerszym zakresie niż ten, który obejmuje spis rolny, który w zasadzie dotyczy produkcji rolnej, czyli tylko niektórych aspektów ekonomicznych tego przedsięwzięcia. Jest to oczywiście tylko część całej informacji o obszarach wiejskich i wsi, nie jest to informacja kompletna. Tak więc to, co zostało przedstawione, było niejako zestawieniem różnych badań, również demograficznych, częściowo ze spisu, częściowo z innych danych, często bardzo zróżnicowanych. Jak mówię, spis rolny dotyczył rolnictwa i produkcji rolniczej, opisanie tego było jego głównym zadaniem. Oczywiście, jak najbardziej dotyczy to części całego zjawiska, jakim jest wieś. Zresztą jeśli chodzi o samą definicję wsi, powiedziałbym, definicję obszarów wiejskich, to nie jest do końca sprecyzowane, gdzie zaczyna się wieś, gdzie kończy się miasto. Po prostu w takiej sferze żyjemy i poruszamy się.

Co do w kwestii województw i tego, co gdzie się rozwijało, jaka gdzie była produkcja, to oczywiście nie chcę przedstawiać tych danych przed ich oficjalnym opublikowaniem, taka jest bowiem zasada GUS. Co jednak mogę powiedzieć? Są województwa, które zaskoczą. Jeśli chodzi o produkcję mleczną, takim jest województwo podlaskie, które jest bardzo ciekawe pod tym względem, na jego terenie przyrost produkcji mlecznej, i w ogóle pogłowia, jest, powiedzmy, bardzo, bardzo istotny. Te zależności są wciąż analizowane, nie chciałbym ujawniać tych wyników przed ich ostatecznym opracowaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj oczywiście jest kwestia - panowie ją podnieśli - że tylko tyle zebrano danych, skoro tyle to kosztowało, że można było je wziąć z agencji. Oczywiście, dane agencyjne jak najbardziej są ciekawe, są wykorzystywane, na przykład co roku są wykorzystywane do badań rolniczych, do aktualizacji operatów rolniczych. Tak więc my i z nich korzystamy, ale one opisują tylko pewną część zjawiska, jakim jest rolnictwo - być może opisują jego większość, być może nawet zdecydowaną większość, ale jednak nie wszystko. Spis rolny jest po to, żeby to dopełnić.

Co do kwestii zakresu przekrojów regionalnych i różnych zestawień, to będzie to możliwe... a właściwie już powoli zaczyna być możliwe, bo w GUS została skonstruowana Analityczna Baza Mikrodanych. Jest to jest narzędzie, które umożliwi - właściwie zostało ono już udostępnione do użytkowania - przedstawienie tych wszystkich analiz. Trzeba tutaj wziąć pod uwagę to, że dane z ankiety, które spływają do tych wszystkich instrumentów informatycznych nie są jeszcze w formie, w której można je analizować. Trzeba je jeszcze w pewien sposób przekształcić, przygotować do analizy danych spisowych; trzeba wejść w te przekroje, policzyć te wszystkie zależności związane z dochodowością, ze strukturą dochodów i wiele, wiele innych.

Była tutaj jeszcze poruszona kwestia zakresu pytań spisowych dotyczących zużycia nawozów, różnych środków, oleju napędowego. Większość tych danych czeka na przeliczenie, na razie są one dotyczą masy towarowej, a nie substancji aktywnych. Będzie również odpowiedź na pytanie o ilość zużytych środków... To znaczy właściwie nie tyle chodzi o ich ilość, bo danych szczegółowych, dotyczących stosowania środków ochrony roślin w przeliczeniu na kilogramy na hektar, w spisie nie będzie.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to chyba omówiłem praktycznie wszystkie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...czy zdecydowaną większość. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Olech: A liczba zatrudnionych na hektar?)

Liczba zatrudnionych na hektar? Takie dane będą podane, choć jest to związane również... To znaczy trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w ankiecie - co podkreślił tutaj jeden z panów - rozwija się menu. Prawda? Jak się kliknie "nie" lub "tak", to coś tam zaczyna się dziać. Ankieta składała się z kilku działów, czyli z działu głównego, zasiewy, i działów dotyczących upraw, gruntów ornych, zwierząt, maszyn i aktywności ekonomicznej, choć danych o aktywności ekonomicznej nie da się tak bezpośrednio przełożyć z ankiety. Dane rolnicze, te dotyczące zwierząt, upraw i innych kwestii, bardzo łatwo się przekładają, czyli można je prezentować dosyć szybko, dane dotyczące aktywności ekonomicznej, tych wszystkich przeliczeń na hektar itd., są dużo bardziej skomplikowane. Praca nad nimi wymaga użycia właśnie tych narzędzi analitycznych, które w ostatnich dniach otrzymaliśmy. Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, odpowiadał pan bardzo ogólnie, a koledzy, jak widzę, mają pytania pomocnicze, dodatkowe. Nawet na moje pytanie pan nie odpowiedział, nie potwierdził pan, nie zaprzeczył... Chodzi mi o to, w których województwach są gospodarstwa największe i najmniejsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było już jedno: prosiłem o potwierdzenie lub zaprzeczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega ma jeszcze pytanie.

Proszę, pan senator Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę dopytać, bo to jest istota sprawy. Żeby wyrobić sobie pewien obraz już na etapie wstępnych rezultatów spisu, rozbuduję trochę pytanie pana senatora Olecha. Czy w wyniku tego spisu dowiemy się ilu mamy rolników w Polsce? I czy uzyskamy drugą informację: ilu ludzi jest zatrudnionych w gospodarstwach rolnych?

Jeszcze pan senator Niewiarowski.

Pytałem, czy wiemy coś na temat tego, gdzie podziało się 1,5 miliona ha, bo to jest ważne. I czy metodologia przy tym spisie była taka jak w 2002 r., bo wtedy byliśmy przed wejściem do Unii, a dzisiaj jesteśmy w Unii?

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

To znaczy potwierdzę tę informację podaną przez prezesa, no, nie wypada mi jej nie potwierdzić. Jeśli chodzi o metodologię spisu, to właściwie jest ona analogiczna do tej z 2002 r., bo są rachmistrze, jest ankieta itd. Są, powiedzmy, kwestie techniczne, które niejako modyfikują przeprowadzenie i zarządzanie całym przedsięwzięciem w 2010 r. Jeśli chodzi konkretnie o kwestie definicji niektórych kategorii - na przykład sadów, upraw bardziej trwałych - to obecnie będziemy takimi definicjami dysponować i stosować je. Są pewne różnice, które nie są przekładalne tak jeden do jednego, i żeby odnieść dane z 2002 r. do tych z 2010 r., i odwrotnie, trzeba dokonać pewnej agregacji. Mamy dwa sposoby sprawozdawczości, czyli sprawozdawczość według prawideł unijnych, czyli to, co jest, powiedzmy, określone również w rozporządzeniach, i sprawozdawczość jeszcze według kryteriów krajowych. I te kryteria nie do końca do siebie pasują, właśnie głównie w przypadku użytków rolnych. Jeśli chodzi o zwierzęta, w 100% przeszliśmy na zestawienia unijne, a w przypadku użytków jest ta dwoistość.

Co się stało z 1,5 miliona ha? Częściowo na to pytanie odpowie spis, ale trzeba byłoby sięgnąć jeszcze i do innych danych, na przykład z zalesienia, z budowy, z różnego rodzaju urbanizacji. To też wiąże się troszeczkę z tymi definicjami. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zalesienia stanowiły tutaj dużą część. I to też jest kwestia poszukania tych gruntów, które wyszły z rolnictwa, być może były ugorowane albo zmieniły w ogóle swoją funkcję, na przykład stały się rekreacyjne. Część tej historii na pewno uda nam się odtworzyć, badając, analizując dane administracyjne, na przykład szukając gospodarstw, które nie prowadzą działalności rolniczej albo które na przykład z jakichś przyczyn wypadły z wykazu do spisu. W ten możemy sposób analizować to zjawisko.

Dobrze, to chyba wszystko. Czy jeszcze coś było?

Jeszcze tutaj kolega cały czas pyta o te 1,5 miliona ha.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Dyrektor Departamentu Rolnictwa w Głównym Urzędzie Statystycznym Artur Łączyński: No właśnie o tym mówiłem.)

Tak, ale tutaj często pada pytanie, czy one są ugorowane, odłogowane, czy...

To znaczy częściowo to jest w danych rolniczych, jeśli jest to ziemia ugorowana, odłogowana. Część tych terenów po prostu zmieniło swoją funkcję, przestały być gospodarstwem, a stały się, powiedzmy, terenem rekreacyjnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest zrozumiałe, nam tu chodzi wprost o nieużytki. Przecież te dane będą też wykorzystywane w różnych rozgrywkach politycznych i będzie to podawane jako przykład biednienia wsi - o, proszę bardzo, wieś straciła 1,5 miliona ha. Tak więc odpowiedź, pokazująca również pewne procesy, które następują, jest tutaj bardzo istotna.

My też jeździmy po Polsce i widzimy to, jesteśmy z różnych regionów i też to widzimy, więc nie da się tego ukryć.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: To wszystko, co w lubelskim...)

I jak jesteśmy na lubelskim czy na Podkarpaciu, to widzimy, że są tam po prostu stany zostawione na samosiewy, no i one rosną. To przecież wyraźnie widać, na to nie trzeba danych.

Mam jednak inne obawy. Kiedyś, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, robiłem spis rolny, a więc mam swoje doświadczenia z tamtego czasu, wiem, jak rolnicy się zachowywali, kiedy im się zadawało pytania. I właśnie dzisiaj nie mam tego potwierdzenia... Kolega senator mówił już o tym, że starał się dane bardzo rzetelnie podawać, a pamiętam, że w przypadku pytań, które zadawało się rolnikowi, to on, mając wiedzę i mogąc porównać dane, często zachowywał się zachowawczo, czyli mówił: tak jak macie zapisane, to tak jest.

(Rozmowy na sali)

Często rolnik nie zmieniał danych z obawy, że może się narazić, że agencja może to sprawdzić, że może zostać pozbawiony płatności. Tak więc zachowawczość rolników w sytuacji udzielania wywiadu jest dość duża.

I jeżeli, jak w odpowiedzi na moje pytanie było tutaj powiedziane, raczej jest to miarodajne i to wszystko się potwierdza, to prawdopodobnie nie ma za wiele do sprawdzania. Tak więc ja tylko chciałbym usłyszeć właśnie o tej rzetelności, czy dane przekazane przez rolników były znacząco inne, czy też nie.

(Głos z sali: Rzetelność tak, tylko te techniki, Panie Przewodniczący.)

No nie, moim zdaniem, chodzi o rzetelność informacji przekazanych przez rolników. Czy zostały one rzetelne przekazanie? Prawdopodobnie tak. Skoro rolnik świadomie podpisuje się pod tym, pod rygorem odpowiedzialności karnej, to znaczy, że powinno to być rzetelne, choć tego, jaka jest prawdziwa sytuacja, nie da się wprost zobaczyć. Przynajmniej chciałbym spytać o to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy widać w spisie - choć tego jednostkowo może nie uda się pokazać - duże różnice.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czy widać wprost, że są w spisie duże rozbieżności? Mam tu na myśli porównanie danych ze spisu z tym, co wykazują te wszystkie nakładające się informacje, pochodzące głównie z agencji, ale i z geodezji. Czy one się pokrywają, czy się nie pokrywają?

Dane agencyjne są niejako najbardziej zbliżone do danych spisowych, one pokrywają się w bardzo dużym procencie. Oczywiście wiadomo, takie jest życie, i część danych się nie pokrywa, ale generalnie są one dosyć miarodajne.

Jeśli chodzi o drugą kwestię... Co tam było? Panie Senatorze, jaka była pierwsza część pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, zostawmy to już.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Interesuje mnie jeszcze powierzchnia użytków rolnych, która jest podana w rocznikach statystycznych, bo w części krajowej jest ona inna, i w części międzynarodowej jest inna. Jakby można było coś bliżej na ten temat...

Ta powierzchnia, która wyszła w trakcie spisu, jest - broń Boże!, niczego nie sugeruję - powierzchnią, która jest podana w raporcie Dessa, a którą bardzo forsują Niemcy. W związku z tym, jak to się stało, że ta powierzchnia znalazła się w tym raporcie? Ona musiała być już przed pół rokiem znana Niemcom. Skąd mieli te wyniki?

I jeszcze raz chciałbym dopytać się o te gospodarstwa pod nieistniejącymi adresami. W jaki sposób udało się je odszukać?

Proszę.

Jeśli chodzi o pierwszą część pytania pana senatora, dotyczącą wiarygodności, to te dane, że tak powiem, są w trendzie od roku 2002 do roku 2010, było też badanie w 2007 r., dosyć duże, dotyczące struktury. Tak więc te dane, które prezentujemy, są w trendzie, powiedzmy, takim spadkowym, czyli tutaj jest pewna ich zgodność.

Szczerze mówiąc, nie znam tego raportu, nie mogę się więc odnieść do tego, czy Niemcy rzeczywiście właściwie przewidzieli tę liczbę gospodarstw. To znaczy jeżeli poprowadzić linię prostą od 2002 r. do, powiedzmy, 2010 r., to widać, że jest tu trend liniowy, tak więc faktycznie z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć wynik, tak to się układa. Tak więc jest to jeszcze dodatkowo potwierdzone przez te wcześniejsze badania.

Jeśli chodzi o różnice w rocznikach międzynarodowych i krajowych, to wynikają one z innej agregacji danych, na przykład z zaliczania ogrodów przydomowych do sadów lub też nie. To są szczegóły tego typu, w które jeśli byśmy weszli, to okazałoby się, że te dane są w jakiś sposób różne. To znaczy tam jeszcze po drodze były wielokrotnie zmieniane różnego rodzaju definicje, bo przez lata różne grunty klasyfikowało się w różny sposób. I tutaj potrzebne są bardzo szczegółowe informacje i analizy.

Jeśli chodzi o gospodarstwa zlikwidowane czy te pod nieistniejącym adresem, to jest to najczęściej kwestia jakiejś... To znaczy w przypadku, gdy rachmistrz był pod tym adresem i stwierdził, że nie ma tam gospodarstwa, następowała likwidacja, czyli wykasowanie tego gospodarstwa z wykazu - oczywiście, jeżeli były ku temu przesłanki, bo rachmistrz to sprawdzał. Oczywiście my tak do końca nie wierzymy temu, analizujemy całą sprawę, bo mamy jeszcze dane administracyjne. I jeżeli dochodzimy do wniosku, że jednak tam jest gospodarstwo - bo mamy je i w ARiMR, i w EGiB, i jeszcze gdzieś tam - to w takim przypadku korzystamy z danych administracyjnych. I tak podchodzimy do takich spraw, bo bazując na danych administracyjnych już na wstępie mamy bardzo dużo informacji. Potrzebne jest potwierdzenie, bo być może rzeczywiście rachmistrz nikogo nie mógł zastać, przyszedł po raz piąty i, powiedzmy, kliknął w maszynkę, żeby wykasować gospodarstwo. Tak więc tutaj mamy tę możliwość.

(Dyrektor Departamentu Programowania i Koordynacji Badań w Głównym Urzędzie Statystycznym Janusz Dygaszewicz: Jeśli można, jeszcze to uzupełnię.)

Proszę.

Rzeczywiście, najtrudniejszym zadaniem w całym spisie było właśnie poprawne zidentyfikowanie gospodarstw rolnych, ich siedziby oraz użytkownika gospodarstwa rolnego i jeszcze ewentualnie jego siedziby. Oczywiście te sugestie, które były w trakcie uchwalania ustawy, uwzględniliśmy. De facto zbieraliśmy cztery adresy, w tym jeden dotyczący gospodarstwa rolnego, drugi dotyczący użytkownika gospodarstwa rolnego i jeśli były te same, to byliśmy szczęśliwi. A potem się okazywało, że niestety rachmistrz, mimo że badamy gospodarstwo w danej gminie, musi pojechać do innej gminy albo że cała ankieta musi być przesłana do innego rachmistrza, do innej gminy i wywiad musi być robiony w całkiem innym miejscu niż to, w którym znajduje się dane gospodarstwo, czyli u użytkownika gospodarstwa.

Udawało nam się dosyć dobrze to identyfikować, stąd podczas spisu rolnego najwięcej pracy mieli, o dziwo, rachmistrzowie w miastach. To wynikało właśnie z tego, że inny rachmistrz na wsi nikogo nie zastał, były tam tylko jakieś zabudowania albo i nie, a dowiedział się - miał odpowiednią instrukcję, co ma robić, nawet miał iść do proboszcza, do sklepowej czy do sołtysa - kto tam tak naprawdę gospodaruje. I te informacje dostawaliśmy, one były wprowadzone do systemu, co potem wiązało się z tym, że ankieta dla tego gospodarstwa była przerzucana na przykład na drugi koniec Polski, bo akurat właściciel gospodarstwa tam faktycznie mieszkał.

W sumie takich sytuacji, w których nie udało nam się ostatecznie ustalić adresu, było poniżej 0,5%, to były mniej więcej takie ilości, tak więc z punktu widzenia statystyki już nieistotne do wyprowadzania wyników. I w takich sytuacjach rzeczywiście posługiwaliśmy się - i nadal będziemy się posługiwać, bo w tej chwili to jest właśnie ten etap - tak zwanym uzupełnianiem poprzez imputację danych. To jest zapisane w ustawie. Jeżeli koszty pozyskania danych są zbyt wysokie i zbyt trudne, możemy posłużyć się technikami statystycznymi, bo wiemy, że dla tego gospodarstwa typowy obraz jest taki, w związku z tym te dane można imputować, uzupełnić i tę metodę stosujemy.

Tak więc ostatecznie ta kompletność jest wysoka, dane, które mamy z ARiMR, potwierdzają się w spisie co do ilości, jak i rodzaju zjawisk w gospodarstwach. Warto powiedzieć, że mamy spisanych więcej gospodarstw powyżej 1 ha niż jest w ARiMR. To oznacza, że jednak tylko poprzez spis...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo nie wszyscy po prostu zgłaszają się po dopłaty.

...Udało się ustalić te gospodarstwa.

Jak pan dyrektor już wspomniał, jest 15,5 miliona ha. Tak? A jaka jest w tej chwili, bo nie pamiętam tego, wielkość obszaru objętego dopłatami? Czy może mi pan przypomnieć, ile ARiMR wykazuje...

Może pani dyrektor pamięta?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pamiętam, to było czternaście i coś tam...

(Głos z sali: Powyżej 14 milionów ha.)

No właśnie. Ja tylko pytam, jaka mniej więcej jest ta różnica, byłoby dobrze, gdybyśmy to już wiedzieli. Można byłoby to porównać, tylko w tej chwili nie mam też danych. Czy nie jest objętych płatnościami blisko 700 tysięcy ha, czy ile?

Jest to ważne tym bardziej, że Polska ma określoną powierzchnię do otrzymania płatności w Unii Europejskiej i, z tego, co pamiętam, to według tej wielkości liczona jest koperta. Tak że to też jest zależne od tego, czy przekraczamy limit, czy go nie przekraczamy. W przypadku nieprzekraczania tracimy, a jeśli przekraczamy, pomniejszamy płatność bezpośrednią dla rolnika, bo to jest ten czynnik liczony do koperty. W związku z tym wcześniej na pewno byliśmy na etapie - przynajmniej tak pamiętam - że limitu nie przekraczaliśmy, i wciąż chyba jest tak, że go nie przekraczamy, czyli nie pomniejszamy płatności. I ta tendencja jest warta sprawdzenia, trzeba zobaczyć, jak ona w tym momencie wygląda, bo, jak pamiętam, któregoś roku było wprowadzone obniżenie, chodziło o to, żeby po prostu lepiej wykorzystać te dopłaty. O ile pamiętam, dopełnienia były możliwe chyba tylko raz, Unia Europejska później nie dawała już na to zgody. Ciekawy jestem, jak wygląda to dzisiaj. To jest już pytanie może dodatkowe, na inne spotkanie, kiedy będzie obecny przedstawiciel agencji czy minister. Może wtedy nam odpowiedzą. Właśnie dzięki tym danym będziemy mogli podjąć słuszne decyzje, bo popatrzymy, jak jest faktycznie z realizacją tych płatności i jakie w związku z tym powinny być przewidywania na przyszłość.

Na pewno jeszcze wielu różnych rzeczy w tym spisie nie ma, choć na pewno można te dane też porównywać z tymi informacjami, które państwo podają, publikując je corocznie w roczniku statystycznym. I myślę że to, co jest tu podawane, też jest przekazywane do Unii Europejskiej. Unia Europejska posiada te dane i myślę, kolego, że korzystając z danych będących w Unii, często dowiadujemy się więcej niż z danych polskich. Powiem szczerze, że kiedy jestem w Brukseli, uzyskuję o wiele więcej informacji o tym, co jest w Polsce, niż jest ich w naszych publikacjach. Tak więc proszę się nie dziwić, Panie Senatorze, temu, że oni mają więcej wiedzy niż przeciętni Polacy. Myślę, że Komisja Europejska wszystkie te informacje szczególnie pielęgnuje, a nawet korzysta z nich znacznie większym stopniu niż nasze ministerstwa. Przyznaję szczerze, że jest tak, bo informacje, jakie są nam podawane, gdy jesteśmy w Brukseli, są bardziej szczegółowe. W związku z tym...

(Głos z sali: My musimy sprawdzić...)

...musimy często...

(Głos z sali: ...u pana przewodniczącego.)

...korygować pewne rzeczy. Myślę, że te dane są nam potrzebne szczególnie do podejmowania decyzji, jeżeli oczywiście mamy je podejmować. I dlatego zadałem to pytanie, na które nie mam wciąż odpowiedzi: czy ekonomia jest najważniejsza, czy gospodarstwa ekonomiczne są najważniejsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale do tego są właśnie potrzebne dane. My musimy wiedzieć, jak wygląda ta regionalizacja.

(Głos z sali: Ale przecież będziemy mieli te dane.)

No tak, tylko w tej chwili trwa debata, za chwilę zapadną poważne decyzje. Przecież słyszałeś, co mówił komisarz Cioloş, że dla nas istotna jest pełna wiedza o tym, w jakim kierunku zmierzamy.

Co, jeśli komunikat ogłoszony zostanie 12 października? Pamiętaj, Kolego, że debata na etapie już ogłoszonego komunikatu będzie tylko o niewielkich zmianach, a najważniejszym elementem jest teraz wywalczenie sobie takiej pozycji, takiej świadomości, żeby ten komunikat końcowy, ten dokument, który będzie mówił o wspólnej polityce rolnej, był jak najbardziej miarodajny. I to jest ważne.

Myślę, że Polska, która zamierza już zaraz, za kilka miesięcy, objąć przewodnictwo, musi mieć pełną świadomość tego, co sama posiada, a co w ramach naszych kompetencji przyjdzie nam realizować. Chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili znaczna część polskich urzędników jest przecież przygotowywana do przyjęcia zadań prezydencji zarówno w Polsce, jak i w Brukseli, a i my jako komisje też się do tego przygotowujemy. Nie ukrywam, że przecież wielu nas w tej chwili się szkoli, i będzie się szkolić, wyjeżdżając do Brukseli w ramach przygotowań do objęcia prezydencji. Ja już wiele razy w imieniu komisji jeździłem na spotkania przewodniczących komisji parlamentów europejskich, spotykamy się na forach branżowych komisji.

Tak więc ta wiedza, informacja jest nam naprawdę potrzebna i dlatego proszę się nie dziwić, że dzisiaj przed czasem wypytujemy, że przed czasem chcemy mieć więcej informacji. Dlatego będziemy prosili o możliwie szybkie spływanie do nas nawet cząstkowych informacji. Chodzi o to, żebyśmy jako komisja senacka, jako komisja sejmowa, posiadali te informacje, bo naprawdę musimy być świadomi tego, co jest przed nami. Tak więc dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Czy pani dyrektor z ministerstwa chciała coś jeszcze dodać?

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Nie, dziękuję.)

Nie.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań, informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję państwu za uczestnictwo w obradach.

Szczególnie dziękuję przedstawicielom Głównego Urzędu Statystycznego za prezentację danych.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję.