Zapis stenograficzny (2057) z 148. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 2 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach (druk senacki numer 1120, druki sejmowe 3738, 3066, 3826 i 3826-A).

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam na posiedzeniu pana ministra Kazimierza Plocke, witam również panią dyrektor Aleksandrę Szelęgowską, witam Betę Gawlik-Pliszkę z Departamentu Finansów, witam również ministra finansów... Tu jest tylko pan naczelnik, tak? Wydział w departamencie... Pan Leszek... Nie, nie ma. Nie ma nikogo z ministerstwa finansów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak nazwisko?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana Maćka Glebowskiego. Tak? Tak. Witam również przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Roberta Kaczmarczyka, witam organizacje, związki i prasę. Witam panie i panów senatorów, nasz sekretariat, jak również Biuro Legislacyjne.

Poprosiłem, zwołując to posiedzenie komisji, abyśmy rozpatrzyli ustawę dotyczącą... żebyśmy przeprowadzili dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach, druk senacki nr 1120, druki sejmowe nr 3738, 3066, 3826 i 3826-A. Szanowni Państwo, w związku z tym, że ta ustawa obejmuje też część spraw rolnych, mimo tego że pan marszałek nie skierował jej do nas, z własnej inicjatywy zaproponowałem, żebyśmy ją przejrzeli i odnieśli się do niej, gdyż dla nas jest to bardzo ważna ustawa, szczególnie że wskazuje się tutaj wiele spraw, które poprzednio krytykowaliśmy, zwracaliśmy uwagę, że są bardzo kosztowne dla produkcji rolnej. W związku z tym myślę, że dzisiaj porozmawiamy o tym chwilę i wypracujemy jakieś stanowisko. Oczywiście to stanowisko nie będzie w druku senackim, gdyż to nie jest komisja, której pan marszałek zlecił... Ale nasze inicjatywy mogą być przedyskutowane na tym szerszym forum, dzisiaj możemy wydyskutować... Następnie zgłosimy je jako inicjatywy senatorów przedyskutowane na posiedzeniu komisji...

Jeśli można prosić przedstawiciela ministra finansów... Bo minister finansów jest upoważniony, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Przedstawić ustawę?)

Tak, tak. Chodzi nam szczególnie o punkt, który dotyczy rolnictwa.

Witam państwa.

Wysoka Komisjo, ustawa nad którą komisja chce dyskutować, dotyczy zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz zmiany ustawy o miarach. Ona ma taki dosyć, powiedziałbym, eklektyczny charakter, nie ma jednego motywu przewodniego. Zmienia, w moim przekonaniu, korzystnie dla podatników, wiele przepisów dotyczących, na przykład, obrotu z zagranicą, znosi zabezpieczenia związane z importem dla niektórych podatników, tych, którzy mogą stosować tak zwane procedury uproszczone, wprowadza odwrócone obciążenie w obrocie złomem i w obrocie prawami do emisji.

Jeśli chodzi o rolnictwo, to jest tu w zasadzie jeden, jeżeli sobie dobrze przypominam, przepis, dotyczący tego, żeby rolnik ryczałtowy, który chce przejść na rozliczenie podatku według zasad ogólnych, miał możliwość zrobienia tego w prosty sposób, żeby tu była uproszczona procedura. Tu jest oczywiście możliwość, a nie obowiązek przechodzenia na rozliczenie na zasadach ogólnych.

Ta ustawa uwzględnia również wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w dwóch zakresach. Po pierwsze, jeśli chodzi o możliwość odliczania podatku od usług świadczonych przez podmioty, które mają siedzibę w tak zwanych rajach podatkowych. Ponieważ Polska przegrała sprawę przed trybunałem, a w obecnej ustawie jest zakaz odliczania VAT od usług świadczonych właśnie przez takie podmioty, musimy ten zakaz wyeliminować. I po drugie, Rzeczpospolita Polska przegrała również sprawę C-49/09, dotyczącą tego, że ubranka niemowlęce i obuwie dziecięce nie powinny podlegać stawce obniżonej. W związku z tym Sejm przyjął rozwiązanie mówiące o tym, że od 1 stycznia 2012 r. te towary będą objęte stawką podstawową.

Panie Przewodniczący, ta ustawa zawiera wiele rozwiązań szczegółowych. Czy pan oczekuje, żebym je wszystkie przedstawił? Tego jest dużo.

Panie Ministrze, nas interesują tylko sprawy z zakresu rolnictwa. A więc tu mówiliśmy o tym uproszczeniu... Jeśliby można powiedzieć dwa zdania na temat tego uproszczenia...

W zakresie rolnictwa jest wyłącznie to, że jeśli rolnik ryczałtowy, czyli ten, który nie rozlicza VAT sam, chce przejść na zasady ogólne, a więc na rozliczanie VAT, może po prostu zgłosić się do urzędu skarbowego. I jeżeli wykaże obrót w wysokości 20 tysięcy rocznie, o ile dobrze pamiętam... Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście do tego potrzebna jest ewidencja. No, to są te warunki...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No więc tu są te warunki, dotyczą tego minimalnego obrotu, a w tej chwili ustawa przewiduje, że ten rolnik ryczałtowy w każdej chwili może przejść na zasady ogólne.

Dziękuję.

Czy są jakieś pytania co do tej sprawy? Nie.

Jeszcze jedna sprawa, którą, zwołując to posiedzenie komisji, miałem na myśli, to taka, abyśmy na tym posiedzeniu omówili to, co już wcześniej padało na naszych wcześniejszych posiedzeniach, a na co wielokrotnie zwracaliśmy uwagę. Mianowicie rolnikom strasznie wzrosły koszty produkcji, a co za tym idzie, konsumentom też wzrosły koszty. W związku z tym wielokrotnie stawialiśmy na posiedzeniu komisji sprawę drobiu, była dość duża dyskusja, kwestię dotyczącą jaj, kwestię dotyczącą pasz. Padały propozycje, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu zgłosili do tej ustawy takie poprawki... Bo co do pasz to z 3% do 8% wzrosły... Chodzi o to, żeby wrócić z 8% do 5%, dlatego że uznajemy, iż tamten wzrost jest zbyt duży dla producentów, szczególnie dla producentów drobiu, którzy pracują głównie w oparciu o paszę gotową dla zwierząt gospodarskich. Tak że chcielibyśmy, żeby ta poprawka została dzisiaj przez nas przedyskutowana, a potem zgłoszona na posiedzeniu plenarnym. To jest jedna sprawa.

Mamy przygotowany tutaj druk... Nie wiem, czy pan minister mógłby zobaczyć... To jest taka propozycja. Do art. 4... To znaczy w art. 1 w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług proponujemy dodać pkt. 4 w brzmieniu... W załączniku nr 10 do ustawy... W poz. 1 w kolumnie 3 skreśla się pkty 1, 3 i 4 - dotyczy to owsa, słomy, plewy, zbóż i nasion. Jeśli chodzi o pozycję B, to w pozycji 14 w kolumnie 3 skreśla się pkty 1, 3 i 6 - zwierzęta żywe, jaja - jak również dodaje się poz. 36 w brzmieniu, które brzmi: gotowe pasze dla zwierząt gospodarskich. Takie propozycje byśmy zgłosili, chcielibyśmy, żeby dostosować to... Tym bardziej, że widać jak to się odbija na cenach i na opłacalności produkcji rolnej, i trzody, i drobiu. Takie propozycje są przygotowane, chcielibyśmy je zgłosić. Czy pan minister chciałby się do tego ewentualnie odnieść...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jak najbardziej.)

Proszę.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, od 1 stycznia na te produkty jest ośmioprocentowa stawka VAT. Skąd to się wzięło? No przede wszystkim z tego, że od 1 stycznia skończyła się derogacja i nie mogliśmy stosować dłużej tych stawek superobniżonych, trzyprocentowych. To po pierwsze. Po drugie, rząd, żeby zmniejszyć społeczną dotkliwość zwiększenia stawek VAT, bo ta trzyprocentowa stawka obejmowała również, między innymi, żywność nieprzetworzoną, wprowadził dodatkową, pięcioprocentową stawkę, której wcześniej nie było. Tak że po to, żeby ograniczyć te ewentualne negatywne społeczne efekty wzrostu cen tych artykułów żywnościowych pierwszej potrzeby, objęto tą stawką super, to znaczy tą obniżoną, pięcioprocentową, niższą, właśnie te produkty oraz książki, bo poprzednio książki były na stawce zerowej. Te towary, które nie są produktami żywnościowymi podstawowego przeznaczenia oraz nie są książkami, są na innej stawce obniżonej, a więc tej ośmioprocentowej. Taka była logika wprowadzenia tej drugiej stawki obniżonej, pięcioprocentowej. Z drugiej strony trzeba podkreślić, że zmiana z 3% na 5%, jeśli chodzi o te towary, które służą do produkcji rolnej... Tej zmianie towarzyszyła zmiana wysokości tak zwanego współczynnika ryczałtowego zwrotu w rolnictwie, który wzrósł z 6% na 7%. A to oznacza, że w tym łańcuchu, powiedzmy, zakupów produktów rolnych pośrednicy są w znacznie lepszej sytuacji, niż byli przed 1 stycznia, bo po prostu mogą odliczyć więcej tego VAT, żeby zachować neutralność podatku VAT. A więc ten wzrost z 6% na 7%, że tak powiem, odbijał - według nas, bo to myśmy to przeliczali - wzrost tego VAT związanego właśnie z opodatkowaniem produktów służących produkcji rolnej, o których mówił pan przewodniczący. Uważam, że z punktu widzenia logiki systemu, którą nakreśliłem wcześniej, nie powinno się teraz obniżać stawki dotyczącej tych towarów, które służą do produkcji rolnej, ponieważ na pięcioprocentowej stawce, tak jak powiedziałem, są tylko żywność podstawowa i książki, tam nie ma innych towarów, które służą do produkcji, wszystko jedno, czy do produkcji przemysłowej, rolniczej, czy innej. A więc biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, w tej sprawie wyrażam negatywne stanowisko. Jeżeli ustawodawca chciałby dokonywać zmian w tym kierunku, o którym mówi pan przewodniczący, to należałoby zmienić również współczynnik ryczałtowy zwrotu VAT, a więc go obniżyć, żeby zachować właśnie tę neutralność VAT. I byłoby już nie 7%, a mniej. O ile, to nie wiem, trzeba by to po prostu przeliczyć. To tak na gorąco taka najkrótsza odpowiedź na tę propozycję. Dziękuję.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że ministerstwo pilnuje dochodów i nie chce, żeby coś stracić, ale my na to patrzymy z punktu widzenia konsumentów. Strasznie drożeje żywność, a to są koszty, które wynikają z tego... Patrzymy na sprawę z punktu widzenia dochodów rolniczych. Zwracam uwagę, że na przykład podniesienie o 1% ze sprzedania 1 kg mięsa... Wychodzi na to, że trzeba podnieść trzykrotnie... Musi być przynajmniej 3 kg paszy... Proszę zwrócić uwagę na paszę, proszę popatrzeć, jaki jest w tym momencie przelicznik, gdy chodzi o VAT, o 1%, a mówimy o paliwie, wszystkich innych... Czyli zużycie wszędzie znacznie rośnie, nieporównywalnie do tego zwrotu, który wynika z tego, że rolnik sprzedaje gotowy produkt, na przykład kilogram mięsa. Według naszej kalkulacji, którą posiadamy dzięki rolnikom, ekspertom, wcale to nie dało tego dochód... nie rekompensuje to tego jednego procenta, gdyż w tym przypadku rolnicy więcej środków wykładają, niż uzyskują. W związku z tym my będziemy proponowali, a przynajmniej ja będę proponował, bo inicjując posiedzenie dzisiejszej komisji, miałem to na myśli, żeby koleżanki i koledzy podjęli taką decyzję, poparli to, jeżeli też tak uważają.

Jeśli mógłbym jeszcze prosić pana ministra rolnictwa o ustosunkowanie się do naszej argumentacji, o stwierdzenie, czy nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem ministra rolnictwa... Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, mam dwie refleksje. Po pierwsze, gospodarzem ustawy jest minister finansów, w związku z tym to minister finansów dysponuje wystarczającą wiedzą, umożliwiającą podjęcie tych decyzji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że od 1 kwietnia tego roku bez żadnych warunków wstępnych gospodarstwa rolne mogą przechodzić na system rozliczania ogólnego. To jest dobra informacja, bo nie będzie żadnych barier, przeszkód, rolnicy będą mogli przechodzić na ten system swobodnie, bez warunków wstępnych. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię VAT w rolnictwie, to rzeczywiście trzeba ten problem rozpatrywać, minister finansów słusznie to zauważył, w kontekście systemu. Jak rozumiem, tak wynika z deklaracji, pan minister finansów jest gotowy rozważyć tę kwestię i przeliczyć tę zmianę ryczałtu siedmioprocentowego na niższy. Minister rolnictwa jest gotowy do takiej operacji, dlatego że na tym ryczałcie zwiększonym o jeden punkt procentowy rolnicy tak naprawdę nie zarabiają. A więc tutaj jesteśmy gotowi do dyskusji. Zaś co do tego VAT, który dotyczy, że tak powiem, szeroko rozumianego rolnictwa, to przede wszystkim powiem, że i pośrednicy, i przetwórcy odliczą sobie należny podatek VAT. Dlatego też jeżeli ten system ma być kompatybilny... Minister rolnictwa zgłasza gotowość do uczestnictwa w negocjacjach i przeliczenia, jakie będą dla systemu skutki zwiększenia ryczałtu o jeden punkt procentowy, z 6% do 7%, w kontekście propozycji, które zgłosił pan przewodniczący komisji. Wydaje mi się, że to byłoby ze wszech miar pożądane, dlatego zgłaszam taki wniosek i stawiam się do dyskusji, do debaty na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że jeśli chodzi o poprawki, które zgłaszałem, to nie ma przeciwwskazań ministerstwa rolnictwa? Jest wstępne poparcie? Aczkolwiek to jest jakby powiązane z jeszcze jednym elementem, który tutaj pan minister finansów... Ale, jak rozumiem, my nie zgłaszamy innej poprawki, tylko tę jedną, do czwórki?

Proszę, Panie Ministrze.

To znaczy, rozumiem, że to jest... Dyskutujemy nad przedłożeniem rządowym, a do reprezentowania rządu w kwestii tej ustawy został upoważniony przez pana premiera minister finansów, którego ja reprezentuję.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Jeśli chodzi o zdanie ministra finansów, to, tak jak powiedziałem wcześniej, z tych względów, o których też mówiłem, tej spójności, ale przede wszystkim, tego, że logika podwyższenia z 3% na 8% była taka, a nie inna... Równocześnie trzeba pamiętać, że to konsument płaci na końcu, za te produkty żywnościowe, które wytwarza rolnik. A co to oznacza? Że dla rolnika ta podwyżka jest neutralna, ponieważ, tak jak powiedziałem, ten współczynnik ryczałtowy został podniesiony. A więc w tym ciągu dystrybucyjnym jakby hurtowym czy en masse dla rolnika nic się nie zmieniło. Końcowy konsument, tak jak powiedziałem, zapłaci za niektóre produkty mniej, bo VAT na część produktów został obniżony z 8% na 5%, a za niektóre więcej, bo VAT na niektóre produkty żywnościowe został podwyższony z 3% na 5%, no na przykład, nie wiem, na mięso, jaja itd. A więc z punktu widzenia systemowego rolnik, moim zdaniem, nie powinien być dotknięty tą zmianą stawek VAT. Jeżeliby w ogóle rozważać jakiekolwiek ruchy związane z VAT na produkty, na towary, które służą do produkcji rolnej, no to trzeba by od razu przeliczyć, zastanowić się, jak zmieniać, czyli jeżeli myślimy o tym, żeby zmniejszać, to jak zmniejszyć, o ile. Dla rolnika nic się nie zmieni, bo... Jeśli zostaje zmieniony ten współczynnik ryczałtowy, to rolnik od razu dostaje mniej pieniędzy od pośrednika, ponieważ ten pośrednik będzie mógł rozliczyć mniej podatku VAT. Na to chciałbym zwrócić uwagę: ten podatek VAT jest neutralny dla producenta z tego punktu widzenia. A więc w tym przypadku, jeżelibyśmy zachowali te zasady, które obowiązują w systemie VAT, to działanie będzie, w moim przekonaniu, pozorne.

Panie Ministrze, ja mam tutaj wysłane dzisiaj, świeże obliczenie wykonane przez jednego z producentów rolnych, który przeliczył, jaki będzie wzrost na pisklętach, jaki na paszy treściwej, jaki na gazie, na energii... Inne przykłady też podliczył. On podaje tutaj, po wyliczeniu, że jego straty w przypadku wprowadzenia nowego VAT, dla gospodarstwa, który on prowadzi, w jednym cyklu wyniosą 92 tysiące zł. To jest wyliczenie bezpośrednio dotyczące rolnika, który liczy, rozlicza itd. Ja podaję przelicznik, jaki podaje rolnik, który prowadzi działalność rolniczą...

(Głos z sali: Ryczałtową czy...)

Ryczałtową, ryczałtową.

Ja później przekażę panu tę dokumentację. Proszę to przeliczyć i zobaczyć, kto lepiej liczy: czy rolnik lepiej liczy, czy minister lepiej liczy? Bo jak rolnik mi wylicza i pokazuje w dokumentach kalkulacje, że akurat tyle traci na podniesieniu w VAT w cyklu produkcji... Tak udowadniają rolnicy. Dlatego myślę, że warto tę debatę przenieść i dyskutować dalej. My, tak jak mówiłem, nie mamy wiele czasu, gdyż dzisiaj musimy rozstrzygnąć tę sprawę. Rozpoczyna się posiedzenie Senatu i tylko w debacie, która odbędzie się w tym punkcie porządku obrad, który mówi o zmianie VAT, możemy dyskutować. Jeżeli pan minister dostarczy nam jeszcze nam jakąś wiedzę i informacje, inne, alternatywne, no to, jak myślę, w trakcie debaty możemy się do tego odnieść, a dzisiaj, w tej chwili, tutaj wypracowujemy tylko stanowisko komisji, mówimy, co na ten temat uważamy. Daje to tylko pole do tego, by każdy z nas senatorów zgłosił poprawkę. My jako komisja nie mamy skierowania pana marszałku, więc nie wypracowujemy druku, my tylko to przedyskutowujemy, wskazujemy, jakie rozwiązanie jest popierane przez członków komisji i poszerzamy wiedzę senatorów. Chciałem, żebyśmy zrobili to tu, w tej chwili, na posiedzeniu komisji, a nie debatując na posiedzeniu przez dwie godziny przy wszystkich senatorach.

Jeżeli pan minister pozwoli, to ja przekażę te obliczenia, tylko skseruję. Proszę to porównać, zobaczyć i w czasie debaty jeszcze się odnieść do tego rozwiązania. W każdym razie ja będę zgłaszał takie poprawki, jak mówiłem wcześniej.

Czy koledzy senatorowie... Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tydzień temu zgłosiłem ten temat na posiedzeniu komisji rolnictwa, wtedy pan przewodniczący uznał, że nie jest to temat do dyskusji, ale cieszę się, że dzisiaj możemy o tym rozmawiać.

Panie Ministrze, ja nie rozumiem... Czy ja chodziłem do innej szkoły, czy co? Dla mnie, konsumenta zainteresowanego sprawą tej paszy, bo żona prowadzi ten biznes... To jest nielogiczne, co pan mówi: że to nie ma to wpływu na koszty produkcji zwierzęcej. Skoro dotychczas pasza była obłożona trzyprocetowym VAT, to skok na 8% to jest pięć punktów do przodu. Gros rolników nie odpisuje sobie tego, gros. To nawet nie są rolnicy, to są hodowcy drobiu, mają dwadzieścia czy trzydzieści kurek i też kupują paszę. I oni w ogóle się nie zajmują buchalterią, tylko to kupują, a ktoś tam w sąsiedztwie spożywa jajka albo on sam mięso. I czy ten rolnik, czy ten hodowca nie traci na tym, że VAT poszedł w górę o pięć punktów? Traci. A jeżeli chodzi o odpisy, to nie rolnik odpisuje, tylko już pośrednik, ten co skupuje. To co konkretnie ma rolnik z tego, że pośrednik sobie odpisze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W żaden sposób, Panie Ministrze, proszę zejść trochę niżej... Czy z tego powodu... Proszę mi wskazać aktualną różnicę cenową w skupie zwierząt rzeźnych, opartą na tych różnicach VAT. Nie ma jej. Pośrednik dyktuje cenę taką jaką sobie wymarzy, a rolnik z konieczności musi sprzedawać. I to się kłóci z logiką, z gospodarką, która tam musi być prowadzona. Ten rolnik jest zmuszony hodować pięć, dziesięć świń, bo nie stać go na więcej, gdyż nie ma powierzchni, upraw itd. I żeby wysłać dziecko do szkoły, żeby coś kupić, on musi, on jest zmuszony sprzedać za każdą cenę, jaką mu daje pośrednik. Jest to fakt, Panie Ministrze. A jeżeli cena jednego kilograma żywca w styczniu, czyli 2,80 zł, jest adekwatna do kosztu produkcji, to wybacz pan, Panie Ministrze, ale to w żaden sposób nie jest logiczne. A w terenie tak to właśnie jest. Dlatego...

(Brak nagrania)

... dostanie więcej za sztukę czy mniej. Naprawdę są to ważne rzeczy. Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję za tę wypowiedź, bo to rzeczywiście... Ja od czasu do czasu też mam kontakt z rolnikami, tak że to nie jest tak, że żyjemy w jakieś wieży z kości słoniowej.

Panie Senatorze, system działa w ten sposób, że jeżeli by nie było zmiany tego współczynnika ryczałtowego, to rolnik dostałby mniej pieniędzy, jeszcze mniej, od tego pośrednika. Bo skoro pośrednik może odliczyć więcej, to po prostu oferuje wyższą cenę. Jeżeliby współczynnik wynosił 50%, to rolnik by dostał dużo więcej, bo ten pośrednik mógłby znacznie więcej odliczyć. A jeżeli rolnik uważa, że lepiej wyjdzie na tym, iż sam rozliczy VAT, to oczywiście może to zrobić. I po to między innymi zmieniamy tę ustawę, żeby każdy rolnik mógł rozliczyć VAT. Wtedy wszystko to, co naliczy, to co będzie... ten VAT naliczony, na przykład, w paliwie, w nawozach czy w czymś innym po prostu rozliczy w stosunku do tego, co sprzeda. Jeżeli uważa, że ten ryczałtowy VAT, który jest wygodniejszy... On jest wprowadzony po to, żeby rolnik nie musiał tego VAT rozliczać, to jest oczywiste, żeby po prostu nie musiał prowadzić tej buchalterii, tak jak powiedział pan senator.

Wydaje mi się, chyba że pan minister Plocke to tutaj skoryguje, że nie ma czegoś takiego, iż jest jakiś monopolista, który wymusza ceny na skupie...

(Senator Lucjan Cichosz: To są pojedyncze osoby, które zajmują się skupem. A rolnik musi im sprzedać, bo gdzieś musi sprzedać.)

To moja wiedza jest inna, ale może gdzie indziej...

(Senator Lucjan Cichosz: Zapraszam...)

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk...

Panie Ministrze, podsumuję jednym zdaniem. To naprawdę nie zawsze jest tak, jest jak to wygląda z punktu widzenia rządu, ministra. Kolega ma tutaj rację: decydują nie koszty produkcji, tylko ten, kto określa cenę. On decyduje o określeniu ceny i my, walczący o te 3%, 5%, często giniemy w tym wszystkim, co robi ten pośrednik, ten producent, który kładzie nas...My nie widzimy żadnego mechanizmu, ani rząd nie wypracował, ani Unia Europejska nie wypracowała takiego mechanizmu, że ceny muszą być przynajmniej na poziomie minimum opłacalności. Tego nigdzie nie ma i to nas, że tak powiem, tak kładzie. To szczególnie dla dużych producentów, którzy mają przecież dużą produkcję... Ja podałem przykład producenta indyków, który pokazuje, ile traci po przeliczeniu tego wprowadzenia jednoprocentowego... Jeżeli pan minister udowodni, że to jest nieprawdziwe podliczenie, że państwo potrafią liczyć lepiej niż rolnik, to będę się cieszył, że ten rolnik nie potrafił tego policzyć dokładnie. No ale jeżeli rolnik policzył dokładnie, to trzeba przyznać rację rolnikom.

Pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, do tej pory sytuacja była taka, że rolnik za paszę i za materiał hodowlany płacił stawkę 3%, a w ryczałcie otrzymywał 6%. Można więc powiedzieć, że w takiej sytuacji był 3% do przodu. Na dziś rolnik ryczałtowy dostał jeden punkt procentowy więcej, podwyższenie na 7%, ale za paszę i materiał hodowlany płaci 8%. Ciężko mi zrozumieć, jak on ma być w tej sytuacji na plusie. Zasadne by było, gdyby pasza, materiał hodowlany zostały utrzymane na stawce pięcioprocentowej. To byłoby 0,2%, 1%, z sześciu na siedem, w przypadku ryczałtu... Wtedy wiadomo, że ta suma jest automatycznie większa, gdy VAT jest siedmioprocentowy, także w przypadku sprzedaży przetworzonego produktu. To byłoby zasadne i byłoby tu jakieś wyrównanie.

Też mi ciężko zrozumieć... Do tej pory pasze, materiał hodowlany i zboża były na stawce trzyprocentowej. Teraz zboża, oprócz owsa, są na pięcioprocentowej, a owies jest na ośmioprocentowej, pasze na ośmioprocentowej, materiał hodowlany na ośmioprocentowej. Nie wiem, jakie tutaj były założenia ministerstwa, ale skoro tutaj rozmawiamy, to powiem, że ta pięcioprocentowa stawka VAT byłaby najbardziej uczciwa. No a w tej sytuacji rolnicy tracą.

Pan minister mówił o tym, że więcej zapłaci kontrahent. No, to może w ministerstwie tak wychodzi na kartce, ale w życiu tak nie jest. Stawka VAT jest stała, zawsze musi być doliczona do ceny i to jest pewnik, a reszta to są negocjacje pomiędzy sprzedającym a kupującym. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Panie Senatorze, rzecz w tym, że nie wszystkie środki, które służą do produkcji rolnej, były na stawce trzyprocentowej, a teraz są na ośmioprocentowej. Znaczna część tych środków, tych towarów czy usług, które służą do produkcji rolnej, na przykład energia, paliwa itd., była na dwudziestodwu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w związku z tym... No tak, tylko chodzi o to, że ten współczynnik ryczałtowy, który wzrósł z 6% na 7%, uwzględnia całość VAT, który dotyczy produkcji rolnej, a więc on nie mógł wzrosnąć... A poza tym to jest proporcjonalne do kosztów i do całości. My oczywiście możemy przejrzeć jeszcze raz te nasze obliczenia... Zresztą wcześniej było 6%, a nie 3%. Tak? A jeśliby zachować logikę, to, co pan mówi, to powinno być tylko 3%. No bo jeżeli wszystkie środki służące do produkcji rolnej byłyby... Żeby zachować neutralność VAT, to wcześniej powinno to być 3%, a teraz trochę więcej. Wcześniej było 6% właśnie dlatego, że część środków była na tym poziomie 3%, a część na 22%. Dziękuję.

Panie Ministrze, każdy stoi na swoim stanowisku. My jako praktycy mówimy o tej sprawie, biorąc pod uwagę i dochody rolnicze, i punkt widzenia konsumentów, bo konsumenci też muszą za to drożej zapłacić. W związku z tym, jak pan zauważył, trwają protesty rolnicze i one coraz bardziej będą się wzmagać. Minister rolnictwa ma problem, jak rozwiązać kwestię opłacalności produkcji. My jako senatorowie widzimy, co tu można zrobić - na przykład można obniżyć koszty produkcji, co w tym momencie powinno być jakąś rekompensatą dla rolników, przynajmniej na tym poziomie rozwiązania własnego, krajowego. Druga sprawa to są instrumenty europejskie, ale myślę, że to nie jest temat na dzisiejszą dyskusję.

Ja tę propozycję zgłoszę, mam tylko do państwa senatorów pytanie: czy ktoś zgłasza wyraźny sprzeciw co do tego? Chciałbym znać opinię komisji. To nie jest "głosowanie nad", chciałbym tylko znać opinię. Czy ktoś wyraża inne stanowisko, czy też można to przyjąć jako takie stanowisko deklaratywne? Takie mam pytanie do państwa senatorów.

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Po prostu żebyśmy wiedzieli, jak sami jako komisja, odczuwamy ten problem.

(Senator Lucjan Cichosz: Można?)

Proszę bardzo.

Ja chciałbym powrócić wypowiedzi do kolegi senatora Błaszczyka. Faktycznie, w tym wszystkim umknęła mi sprawa materiału do rozrodu - tu również było 3% VAT, a teraz jest 8%. I to też się wiąże z dodatkowym obciążeniem albo z uciekaniem do innych sposób rozrodu, a w rolnictwie jest chyba tak, że nie warto zapładniać nieuznanymi bykami czy knurami, jeżeli chodzi o rozród trzody chlewnej i bydła. Taki duży wzrost cen nasienia również jest nieuzasadniony. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Kowalski.

(Senator Ryszard Knosala: Knosala.)

Przepraszam, pan senator Knosala.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy... To, jak rozumiem, spowodowałoby jakieś tam zmniejszenie wpływów do budżetu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Czyli te proponowane zmiany to jest raczej tylko taka gra wewnętrzna. Tak? Bo gdyby to w rezultacie powodowało zmniejszenie wpływów do budżetu, to sprawa byłaby dla mnie jasna, ale tego właśnie nie wiem. Czy państwo na tym straci, czy nie? Zapytam, już tak bardzo trywializując...

Proszę, Panie Ministrze.

Ja w tej chwili nie mogę odpowiedzieć, jak będzie na 100%. Jeżeli to by były wyłącznie produkty, które służą do produkcji - a wydaje mi się, że nie są to towary, które służą wyłącznie do produkcji, to znaczy można sobie wyobrazić, że są one zużywane także przez końcowego konsumenta, nie w produkcji rolnej, tylko w innym obrocie... No nie wiem, wczoraj dyskutowaliśmy nad owsem i senatorowie zgłosili poprawkę dotyczącą owsa...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak jest.)

...argumentując to, jak rozumiem, tym, że owies jest też w owsiance, czyli jest tym podstawowym produktem żywnościowym. I mówiono, że skoro inne, podobne produkty są na stawce pięcioprocentowej, to dlaczego owies nie. No i rzeczywiście to jest jakiś argument, bo to jest skierowane również do końcowego konsumenta... To znaczy nie mówię o rolniku, tylko o konsumencie, który płaci VAT na końcu tego łańcucha. Ale rozumiem, że owies jest też po prostu...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Paszą.)

...paszą...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: ...w bardzo znaczącym udziale.)

...jest używany do produkcji rolnej. No, zgodnie z logiką systemu VAT to ostatecznie konsument płaci, ponosi obciążenie podatkowe. Prawda? Dlatego mówiłem o tym współczynniku. Bo nie może być tak, że my tu ruszamy jeden element, a pomijamy pozostałe. A jeżeli ruszy się wszystkie te elementy na raz, to per saldo może to zbliżać do neutralności, powiedziałbym, kierunkowo. Oczywiście trzeba by się zastanowić... Ja jestem trochę zaskoczony tą propozycją, bo wcześniej jej nie znałem. To tak ogólnie...

Rozumiem, że znamy stanowisko ministra i wiemy, jakie jest stanowisko u państwa senatorów.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Proszę.

Ja myślę, że tu trudno zdecydowanie wyrazić nasze stanowisko, bo sytuacja wygląda tak: dobrze, że rzecz jest zgłoszona, ona jest istotna, ale trudno przesądzić ostateczny wynik i naszą postawę. Ja myślę, że dobrze, że rozpoczęto dyskusję, że będziemy się nad tym zastanawiać i dopiero na posiedzeniu plenarnym podejmiemy decyzję. Ja rozumiem, że cały system... To działanie w pewien sposób zmusza, naciska na wejście w system VAT, co w krótkim terminie bywa niekorzystne dla wielu producentów, rolników, ale w dłuższym korzystne będzie, żeby ten obrót odbywał się w sferze, w cudzysłowie, legalnej, tak powiedzmy. No więc już choćby co do tych dwóch aspektów może występować różne podejście.

Ja myślę, że dobrze, iż pan przewodniczący zainicjował tę dyskusję. Będziemy się pewnie w dalszym ciągu zastawiali, jakie ostatecznie przyjąć rozwiązanie.

Mamy już dzisiaj przedyskutowaną... Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na to, że zależało mi na tym, w związku z naszą inicjatywą, żeby to przedyskutować, po to, by łatwiej było na posiedzeniu plenarnym, by już mieć jakieś wyrobione stanowisko. Tak jak powiedział pan senator, debata będzie i po debacie każdy z senatorów będzie podejmował decyzję. Ja mogę powiedzieć, że zgłoszę takie wnioski, o jakich mówiłem. To tyle, co mogę na dzisiaj dodać.

Jeżeli państwo senatorowie mają jakieś inne propozycje, to proszę, jeśli nie, to będziemy kończyć. Nie ma innych propozycji.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom ministerstwa rolnictwa i państwu senatorom za uczestnictwo w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.