Zapis stenograficzny (2047) ze 146. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 1 marca 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat prac nad strategią zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa.

2. Stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie wspólnej polityki rolnej do 2020 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest to już sto czterdzieste szóste posiedzenie.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji ministra rolnictwa pana Andrzeja Butrę, a także osoby mu towarzyszące: pana Jerzego Dąbrowskiego, pana Bogdana… Pomianka – ciężko to rozczytać, jest to napisane drobnym maczkiem.

Witam również przedstawicieli ministerstwa… Pan dyrektor nie jest wpisany. Ministerstwo rolnictwa? Ministerstwo Finansów.

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów Wiktor Gacparski: Wiktor Gacparski.)

O! Również witam.

Witam przedstawicieli dziennikarzy, pana Józefa Nuckowskiego z “Tygodnika Rolniczego”, a także pana Edwarda Lewandowskiego. Tak? Jeszcze jest z nami pan Wiktor… Gasperski, tak? Teraz dobrze widzę: Gacparski.

Witam też pana Zbigniewa Obrockiego oraz panów senatorów – pani senator była, ale już jej nie widzę. Witam również nasz sekretariat.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwie informacje. Pierwszą z nich jest informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat pracy nad strategią zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Drugą zaś jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie wspólnej polityki rolnej do 2020 r.

Szanowni Państwo, w tej chwili poproszę pana ministra o zabranie głosu i przekazanie informacji, którą mamy na piśmie. W związku z tym – jeśli można, Panie Ministrze – prosiłbym o przekazanie tej informacji w miarę syntetycznie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W listopadzie 2009 r. Rada Ministrów przyjęła “Plan uporządkowania strategii rozwoju”. Dokument ten zakłada utworzenie następujących dziewięciu nowych strategii, w tym strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Pozostałe strategie to: innowacyjności i efektywności gospodarki, rozwoju zasobów ludzkich, rozwoju transportu, bezpieczeństwo energetyczne i środowisko, sprawne państwo, rozwoju kapitału społecznego, krajowa strategia rozwoju regionalnego, regiony miasta, obszary wiejskie, strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa została opracowana w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi na podstawie wytycznych do opracowania strategii rozwoju wskazanych w “Planie uporządkowania strategii rozwoju”, jej zakres i struktura – przy udziale szerokiego grona osób reprezentujących ośrodki naukowo-badawcze w Polsce. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi brało aktywny udział w dyskusji na kształtem pozostałych ośmiu strategii rozwoju oraz innych dokumentów strategicznych, co jest szczególnie istotne z uwagi na fakt, że strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa nie ma na celu przedstawienia wyłącznie realizacji działań planowanych w latach 2011–2020, będących w kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, ale jest też dokumentem strategicznym o znacznie szerszym zakresie. Prezentuje ona bowiem strategiczne i zintegrowane podejście do kwestii rozwoju obszarów wiejskich, rolnictwa i rybactwa, a więc prezentuje również działania wchodzące w zakres kompetencji innych resortów; działania, jakie należy podjąć do 2020 r. w obszarze, który obejmuje strategia.

Podstawowymi zagadnieniami zawartymi w tej strategii są długookresowa wizja obszarów wiejskich oraz realizacja jej głównego celu. I tak w roku 2020 obszary wiejskie będą atrakcyjnym miejscem pracy, zamieszkania i wypoczynku, a także do prowadzenia działalności rolniczej lub pozarolniczej, które w sposób komplementarny przyczyniają się do wzrostu gospodarczego. Obszary te będą dostarczały dóbr publicznych i rynkowych, zachowując swoje unikalne walory przyrodnicze, krajobrazowe i kulturowe dla przyszłych pokoleń. Mieszkańcy obszarów wiejskich będą posiadać szeroki dostęp do wysokiej jakości edukacji, zatrudnienia, służby zdrowia, dóbr kultury, nauki, narzędzi społeczeństwa informatycznego i niezbędnej infrastruktury technicznej. Obszary wiejskie zachowają swój unikalny charakter dzięki zrównoważonemu rozwojowi konkurencyjnego rolnictwa i rybactwa. Celem głównym strategii jest poprawa jakości życia na obszarach wiejskich oraz efektywne wykorzystanie ich zasobów i potencjałów, w tym rolnictwa i rybactwa dla zrównoważonego rozwoju kraju.

Ponadto projekt strategii zawiera pewne kluczowe elementy, do których należą: diagnoza, układ celów, priorytetów oraz kierunków interwencji, jakie należy podjąć w latach 2011–2020. Należy jednak tutaj podkreślić, że przedstawione w strategii kierunki interwencji należy czytać jako zbiór działań, jakie należy podjąć, aby osiągnąć zamierzone cele na poziomie kraju. Przy czym to zróżnicowanie regionalne terenów wiejskich będzie determinowało hierarchię i dobór działań w odniesieniu do potrzeb i szans rozwojowych danego obszaru.

W odniesieniu do wersji dokumentu przekazanej do konsultacji społecznych można zauważyć, że nastąpiły istotne postępy w pracach nad określeniem ostatecznego kształtu strategii. W szczególności został zaproponowany zbiór wskaźników, które będą służyły monitorowaniu i ocenie efektów realizacji strategii. Zaliczono do nich następujące wskaźniki: udział osób żyjących poniżeń relatywnej granicy ubóstwa na obszarach wiejskich w ogólnej liczbie ludności na obszarach wiejskich; odsetek osób porzucających wcześniej naukę na obszarach wiejskich w porównaniu z odsetkiem liczby osób porzucających wcześniej naukę w mieście; liczba sołectw przypadających na jeden punkt przedszkolny na wsi; udział osób kierujących gospodarstwem indywidualnym z wykształceniem średnim, zawodowym rolniczym lub wyższym w ogólnej liczbie osób kierujących gospodarstwem indywidualnym; bilans międzynarodowej wymiany handlowej artykułami rolno-spożywczymi; powierzchnia UR utrzymana w dobrej kulturze rolnej; udział emisji CO₂ z rolnictwa w ogólnej wielkości emisji dwutlenku węgla. Ponadto została sporządzona wstępna projekcja budżetu strategii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Widzę, że pan senator Cichosz chciałby.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Mamy przed sobą dokument, który nakreśla kierunki rozwoju obszarów wiejskich. Gdyby komukolwiek udało się zrealizować cokolwiek z tego, co jest w nim zapisane, to, według mnie, byłoby to naprawdę osiągnięcie.

Tak się składa, że jestem mieszkańcem terenów wiejskich i, Panie Ministrze, dotychczas nie widzę pozytywnych efektów w terenie, a szczególnie nie ma ich, jeśli chodzi o teren Polski wschodniej. Zakreślone tutaj priorytety, cele, jakie ministerstwo chce osiągnąć podczas tego dziewięcioletniego okresu, są dla mnie pobożnymi życzeniami.

Panie Ministrze, na terenach nad Bugiem na dzisiaj są wioski, na których z całej wsi, ze stu dziewięćdziesięciu gospodarstw, zostały dwa czy trzy gospodarstwa. I jeżeli tak dalej pójdzie, to ta poprawa infrastruktury i poprawa opłacalności, jakie są tutaj zakreślone, to, o co ministerstwu chodzi… Ja po prostu obawiam się, że takich wiosek będzie przybywało, a właśnie celem tego planu, jaki zakreśla sobie ministerstwo na ten rok i na następne lata, jest zupełnie co innego, tak więc rozmija się to w praktyce. Mówię to szczerze jako mieszkaniec gminy, mieszkaniec wsi, i nie przesadzam w tej ocenie.

Mam porównanie, bo trzydzieści kilka lat temu zaczynałem pracę na terenach właśnie wiejskich, na terenach Lubelszczyzny, i naprawdę na przestrzeni tego czasu da się zauważyć wyludnianie się wsi, likwidację gospodarstw i odchodzenie od produkcji, szczególnie zwierzęcej. Jest tak, bo opłacalność jest żadna, nie dziwię się, że rolnicy uciekają, że wycofują się z hodowli zwierząt.

Przybywa terenów niezagospodarowanych, dosyć powszechnie występują tak zwane samosiejki na terenach zapuszczonych, opuszczonych, zaniedbanych. Ten obraz wsi kłóci się z tym, co mamy tutaj przed sobą w tej informacji. Ja osobiście chciałbym dożyć takiego czasu, kiedy to, co jest tutaj zapisane – czyli poprawa i warunków życia, i opłacalności produkcji rolniczej – byłoby rzeczywiście adekwatne, żeby mogło tak być, jak byśmy chcieli. Dlatego uważam, również jako szef związku rolników, że to są dwie różne rzeczy. Może rzeczywiście na terenach bogatszych jest inna sytuacja – myślę, że tak jest.

Polska jest podzielona na zachód, centrum i wschód, a chciałoby się, żeby ta nasza ojczyzna rozwijała się równomiernie. I tu nie od rzeczy jest pomoc ścianie wschodniej, spojrzenie na nią zupełnie inaczej. Nie da się dogonić w rozwoju pewnej części rolników po tym podziale, jaki zastaliśmy na przestrzeni lat minionych. I przez ten czas dwudziestu lat transformacji ustrojowej niewiele się zmieniło, Panie Ministrze. I to są słowa prawdziwe. Nie jestem w stanie tutaj nic skłamać, gdyż z racji swojego zawodu naprawdę miałem i mam do czynienia z rolnikami, doskonale też pamiętam, jak było w roku 1976, kiedy zaczynałem pracę, i doskonale orientuję się w sytuacji, jaka jest na wsi dzisiaj.

Chciałbym, żeby ta strategia, która jest tu zapisana, rzeczywiście wprowadziła rozwój, bo inaczej ten wschód Polski będzie pustoszał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, poprosiłbym jeszcze o jedną rzecz. My mamy tylko krótką informację, a z tego, co pamiętam, organizacje i związki dostały na piśmie strategię, która, można powiedzieć, bardzo lakonicznie określała pewne kierunki, i nie było tam żadnego zapisu co do spraw finansowych, była mowa o tym, że to jest w przygotowaniu. Jeśli chodzi o te ważne cele, to były one, że tak powiem, niewykończone, też były “w opracowaniu” itd. Czy jako senacka komisja rolnictwa w niedługim czasie będziemy mogli dostać ten już opracowany dokument?

Kiedy, chcąc osiągnąć większą wiedzę i przygotować się na dzisiaj, pytałem o to, co jest w ministerstwie, to powiedziano mi, że tamta strategia została już po konsultacjach wielokrotnie przerobiona, zmieniona. Kiedy moglibyśmy więc dostać dokument, który nadawałby się do wejrzenia i do stwierdzenia, jak ma wyglądać ta strategia? Pytam o to, bo dzisiejsza informacja jest tylko informacją ogólną, określającą priorytety, nie pokazuje natomiast, jakimi rozpisanymi mechanizmami, chcemy to realizować. Ona w pewnym sensie wpina się w przyszłą wspólną politykę rolną, nie może być od niej oderwana, ale jeśli chcemy, żeby to opracowanie było dla nas korzystne, powinniśmy mieć pewne wskazania do negocjacji, tak więc taka strategia byłaby też tutaj przydatnym dobrym materiałem. Tak więc jako komisja chcielibyśmy poznać ten dokument, bo na dzień dzisiejszy mamy tylko ten przedstawiony komisji, który jest krótką informacją.

Jeszcze raz zapytam: kiedy moglibyśmy dostać ten materiał, kiedy on będzie? Choć, jak rozumiem, on też nie będzie już materiałem końcowym, tylko będą nad nim trwały konsultacje. Powtórzyłem to pytanie, bo dopiero wtedy, po jego otrzymaniu, mogłaby się odbyć pełna debata nad tym materiałem.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

17 marca ten dokument powinien być już przyjęty i będzie przedstawiony do oceny, do dalszych konsultacji i dalszych rozmów. Tak że to już będzie stosunkowo niedługo.

Teraz chciałbym odnieść się do słów pana senatora. Panie Senatorze, niewątpliwie strategia, którą tutaj przedstawiamy, ma pokazać jakieś cele, do których chcemy dojść, ona ma nam też przybliżyć możliwości do nich dojścia. Co z tego, że mamy rozmaite obszary w Polsce, szczególnie tereny wiejskie, na różnym poziomie rozwoju… Niewątpliwie pan senator ma tutaj rację, z tym że jako przedstawiciel środowiska z Polski bardziej zachodniej powiem szczerze, że kiedy ostatnio odwiedzam tereny Polski wschodniej, to z dużą pozytywną zazdrością widzę, że te zmiany tam jednak także zachodzą i że jest to rozwój bardzo pozytywny, choć nie mówię, że w każdym aspekcie. Z dużą przyjemnością jeździ się na tereny wschodnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, po to opracowujemy jakieś plany, żeby było lepiej.

Rozumiem, że pan minister ocenia to własnym wzrokiem, patrząc, jeżdżąc na tereny wschodnie, zresztą widziałem pana niedawno na Rzeszowszczyźnie. Tak więc rozumiem, że ma pan pozytywny obraz tego terenu, jednak nasi koledzy mówią o tym, jak tam się żyje, a nie tylko, jak ładnie to wygląda. W związku z tym myślę, że ocena idzie tu z dwóch kierunków: jak to funkcjonuje i jak to ładnie wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdyby ludzie z tych terenów nie wyjeżdżali za granicę, nie przywozili środków finansowych, na które tam zapracowali, i gdyby nie inwestowali w tamte tereny, to one tak pięknie by nie wyglądały, Panie Ministrze. My doskonale wiemy, ilu ludzi na wsi, w każdej konkretnej wsi, codziennie wyjeżdża, jak się wymieniają, pracują rotacyjnie, non stop. I tylko dzięki temu, że zarobią parę groszy i przywiozą je tu, do kraju, tereny tak wyglądają. Nas interesuje nie tylko krajobraz, ale interesuje nas też to, żeby to wszystko w miarę funkcjonowało, tak jak tego oczekujemy. Chodzi również o to, żeby rolnicy posiadali dochody tu, w Polsce, żeby nie musieli wyjeżdżać. I ta strategia powinna właśnie przewidywać sposoby dania szansy na to funkcjonowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tylko zakładalibyśmy, że ma być pięknie, to może być pięknie, tylko jest też pytanie, kto będzie na tych terenach mieszkał. Pan senator ma wiele racji, mówiąc, że krajobraz wsi diametralnie się zmienia. Po pierwsze, bez przerwy słyszymy o kolejnej liczbie zamkniętych szkół – na wsiach jest już tak, że często nie ma żadnych urodzin, bo na wsiach nie zawiera się żadnych nowych związków małżeńskich, jest ich coraz mniej. Tak więc widać wyraźnie, jak ta demografia szczególnie tam się kształtuje, a to jest też sprawa rozwoju, no, rozwoju. I jest teraz kwestia ustawienia tego, podjęcia decyzji, czy polityka państwa idzie w kierunku utrzymania gospodarstw rodzinnych, czy nie idzie w tym kierunku, bo idzie w kierunku tworzenia farmerskich gospodarstw. Właśnie dzięki temu, że niedługo nie będzie rolników, będzie możliwość tworzenia takich farmerskich gospodarstw. Może to też jest ta polityka, którą ministerstwo przewiduje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i kolejne pytanie. Piszecie ładnie w tej całej strategii, że będą wodociągi, będą drogi, to wszystko jest pięknie, ładnie tam napisane. Tylko pytanie: dla kogo będą te wodociągi, dla kogo będą te drogi, dla kogo będzie to wszystko wtedy budowane? Z tego, co pamiętamy, to w samorządach są przygotowywane strategie – pewnie pan wie, jakie one są – i gminy je robią, i powiaty je robią, i urzędy marszałkowskie je robią, wszyscy przygotowują strategie. Skoro mamy tak wiele tych strategii, powstaje pytanie, jak ta główna strategia się ma do tych wszystkich innych, powiatowych czy wojewódzkich. To ten jest najważniejszy element, na który tutaj wskazujemy – jak to mówi kolega, jeden patrzy ze wschodu, inny z południa, a inny z północy. Na przykład mamy tu kolegę z północy, który zaraz powie, jak to wygląda z perspektywy Szczecina. Tak więc każdy z nas ma trochę inny obraz tego. I na to bym wskazał.

I chciałbym też rzeczywiście wiedzieć, czy to się komponuje w taką ogólną strategię, czy to będzie funkcjonowało w połączeniu ze strategiami wojewódzkimi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim zostało tutaj już określone, ile tych strategii będzie przyjętych na poziomie kraju, czyli będzie ich dziewięć, nie będzie ich nieskończonej liczby. Strategie rozwoju tworzone przez samorządy powinny być kompatybilne z tą strategią, dlatego też to wszystko powinno czytelnie wpisywać się w jakąś jedną wizję rozwoju, prezentowaną przez te strategie.

Odnosząc się do pytania, dla kogo to będziemy robili, powiem, że cały czas robimy to i powinniśmy to robić dla ludzi, przecież dla nikogo innego. Tak więc celem tego wszystkiego ma być oczywiście poprawa jakości życia. To jest ten cel główny, czyli: tworzenie dróg, tworzenie sieci połączeń internetowych, które powinny umożliwić pracę właśnie w danym miejscu i przyczynić się do nieuciekania ludzi ze wsi do miasta. To ma być też zachowanie krajobrazu, zachowanie charakteru, tradycji i, jednocześnie, zachowanie tych wszystkich więzi, które są wytworzone na gruncie lokalnym.

Jeżeli mogę, odniosę się jeszcze do słów pana senatora. À propos tego, że ci ludzie tam wyjeżdżają, pan przewodniczący też powiedział, że oni przywożą pieniądze z zagranicy. Jednak nie jest to chyba tylko i wyłącznie cechą wschodniego regionu naszego kraju, bowiem także z innych województw bardzo dużo rolników wyjeżdża na Zachód, zarabia tam pieniądze, przywozi je i inwestuje w to swoje gospodarstwo tu, u nas w kraju. Tak że to chyba jest generalnie cecha naszego całego państwa. Dziękuję.

Tak, tylko problem jest w tym, że ten dochód zostaje wypracowany gdzie indziej, czyli w innych krajach Europy, a nawet poza Europą, a dochód niewypracowany – w kraju. I mamy bardzo poważny problem, nad którym debatujemy dzisiaj w Polsce: jak ma się kształtować dochód budżetu państwa, produkt krajowy brutto, jak ma się to wszystko kształtować, kiedy wszystkie dochody zostają wypracowane w innych krajach, kiedy są tam właśnie płacone podatki? Jeszcze trochę poprawia sytuację to, że ludzie przywożą pieniądze i tu kupują, ale naprawdę, nie tędy droga.

Powiedział pan minister, że to dla ludzi. Tak, tylko my najpierw oczekujemy poprawy dochodowości w rolnictwie. Jeśli nie będzie poprawy tej dochodowości, nie będzie sensu inwestowania we wszystkie inne rzeczy. Przecież przez dwadzieścia lat poczyniliśmy ogromne inwestycje na wsi, budowaliśmy drogi, wodociągi, kanalizację, przeprowadzaliśmy telefonizację, wszystko na wsi na początku robiliśmy sami, my, rolnicy. I dzisiaj jest tak, że za chwilę będzie wiadomo, czy ten rolnik będzie korzystał z tych dóbr, czy nie, bo niedługo może nie być komu korzystać. I teraz jest to pytanie: co dalej z całą infrastrukturą, komu jej dalsza rozbudowa będzie służyła?

Widzę, że ciągle się pisze, że zrobi się to, zrobi się tamto, wszyscy mówią “zrobi się”, tylko nie widać adresata tego celu, tego, dla kogo on jest realizowany. Mówimy, że to ma być dla ludzi, tylko pytanie: dla ilu ludzi? Czy dla pięciu gospodarstw na wsi? Dzisiaj widać, że na wsi zostaje pięciu czy sześciu rolników, którzy inwestują. I czy to jest ten nasz cel? Często nie dajemy odpowiedzi na to, dla jakich to wszystko ma być gospodarstw? W tym momencie jest z tym problem, bo jeżeli mówimy o pełnej strategii, to trzeba sobie tu jasno powiedzieć, ilu rolników ma szansę? Czy rząd to przewiduje, czy rząd określa jakieś kierunki, czy dalej możemy tylko mówić, że chcemy i chcemy, bez żadnego jasnego określenia tego? Oczekiwałbym właśnie od rządu, żeby śmiało podszedł do sprawy i powiedział tym ludziom – bo oni tego oczekują – czy mają szansę na życie na wsi, czy nie mają tej szansy?

My wszyscy niejako ich mamimy, że wszystko będzie dobrze, kiedy czytam te cele strategii, to tam wszystko jest pięknie i wspaniale, tylko nie widać tych mechanizmów, którymi można do tego dojść. A tutaj podstawową sprawą jest to, jak uzyskać dochody, jak inwestować, a może właśnie nie inwestować. Nie chcemy rolników oszukać w tej strategii, mówiąc im, że będą mieli szansę, mamiąc ich tym, że będą duże pieniądze z Unii Europejskiej, podczas gdy wiemy, że takich pieniędzy z Unii nie będzie, bo inaczej mówią o tym w Unii Europejskiej i inaczej mówią o tym w Polsce. I musimy się tu zderzyć z tą prawdą.

Oczekujmy takiej prawdziwej, rzetelnej strategii, bo chodzi o to, żeby ta nasza świadomość była pewna. Nie można oszukać tutaj ludzi, bo na wsi nie inwestuje się w perspektywie jednego roku, tylko inwestuje się w perspektywie pięciu, dziesięciu czy nawet dwudziestu lat. Tak więc tutaj musi być ta świadomość. I myślę, że od takiej właśnie strategii należałoby zacząć. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, niewątpliwie musimy też pamiętać o tym, że chcąc dążyć do jakichś celów w strategii rozwoju obszarów wiejskich, nie możemy się koncentrować tylko na rozwoju samych rolników. Chcemy także wskazać takie możliwości, aby na terenach wiejskich rozwijały się nie tylko rolnicze zawody, aby zamieszkiwali te tereny nie tylko i wyłącznie rolnicy, producenci rolni i czerpali przyjemność z życia na tych terenach – bo do tego chyba powinny dążyć nasze zamierzenia – ale tu także chodzi o rozwój infrastruktury związanej z przemysłem. Ona może na tym obszarze wiejskim pozostać, może się rozwijać, a nawet powinna się rozwijać. I tego należy oczekiwać, i w tym też należy upatrywać szansę na pozostanie mieszkańców wsi na terenach, które zamieszkują i na zapobieżenie ich ucieczce, za wszelką cenę, do miasta. Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, można powiedzieć, że mam gospodarstwa w dwóch miejscach. Takim podstawowym problemem w dyskusji nad rozwojem wsi jest innowacyjność gospodarki – zawsze się nad tym zastanawiałem, mamy to często w przekazach, czy podczas spotkań, czy właśnie posiedzeń komisji. Innym problemem wsi, czasem podstawowym, jest to, że w niektórych miejscach nawet nie ma dobrego dostępu do sieci komórkowej. My nie mamy dostępu do internetu, a jeśli już, to jest to internet przewodowy, bo taki proponuje nam wiele firm telekomunikacyjnych, jednak na terenach wiejskich jest on dużo droższy niż na terenach miejskich. Dodatkowo prędkość internetu i jego ogólnodostępność są dużo mniejsze.

Mówimy tu o rozwoju, o zapisach i strategiach, ale ważne jest to, że wciąż wieś w jakiś sposób jest negowana, bo jest mniejsze zaludnienie, mniejsza opłacalność rozwoju tych sieci. I to się nie zmienia. Jeżeli chcemy w jakiś sposób urozmaicić rozwój wsi, dać możliwość rozwoju gospodarczego, czy to usługowego, czy innego, to na wsi muszą być te podstawowe, media, jakimi na dzień dzisiejszy dysponujemy, czyli telefonia komórkowa i sieć internetowa. Nie mówię już tutaj o sieci energetycznej, która wymaga wielu inwestycji, bo jest w opłakanym stanie, czyli chodzi tu też o możliwość przyznania większych mocy terenom wiejskim. Dlatego strategie, programy – tak, tylko tak naprawdę, tak realnie siadam przed komputerem, i to od niedawna, i za ponad 100 zł mam prędkość przekazu danych w granicach 10–12 kB/s. Tak właśnie jest na terenach wiejskich.

Panie Ministrze, jeżeli chcemy to zmieniać, jeśli chcemy mieć innowacyjną gospodarkę, to na dzień dzisiejszy priorytetem jest to, aby dostępność internetu na terenach wiejskich stała się troszeczkę lepsza. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tak się składa, że ja też mieszkam na wsi, to akurat jest wieś w województwie opolskim, choć od paru tygodni mam przyjemność mieszkania przez większość czasu w Warszawie. I powiem szczerze, że u mnie na wsi i łączność telefonii komórkowej, i dostęp do internetu są trochę lepsze niż w tym miejscu, gdzie teraz mam mieszkanie. Tak więc nie jest to tak całkiem jednoznaczne. Dla równowagi powiem, że dwie wioski dalej jest już kłopot z internetem. Dlatego też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…uczciwie to przyznaję. Stąd też w czasie ostatnich wyborów samorządowych na tamtym terenie jednym z priorytetów było osiągnięcie tego celu, jakim jest powszechna, sprawiedliwa i dużo lepsza niż wspomniana tutaj szybkość łączy internetowych. Bo to, co jest dzisiaj… Czas to pieniądz, dzisiaj wszystko jest zależne od internetu, nawet dzieci korzystają z niego w ramach edukacji, w zasadzie dzień bez dostępu internetu to dzień stracony. Dlatego na pewno jednym z założeń prowadzących do celu, o który nam chodzi, jest, jak pan zauważył, Panie Senatorze, silne podkreślenie potrzeby poprawy łączności na terenach wiejskich. Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na to, że już co najmniej od trzech i pół roku mówimy na temat szybkiego wdrożenia internetu szerokopasmowego. To miało być realizowane. Szczególnie miało to być realizowane na ścianie wschodniej, i to jeszcze z programu wsparcia dla ściany wschodniej.

I w odniesieniu do tego pan minister powiedział, dodam, że mam podobną sytuację jak senator Błaszczyk, ja przyjeżdżam do domu chyba po to, żeby odpocząć od internetu, bo nie mogę go uruchomić. Mam sieciowy, który raz pracuje, a raz nie pracuje, już nie mówiąc o tym internecie, który działa w oparciu o telefonię komórkową, bo on ma chyba dokładnie taką prędkość, o której mówił kolega.

I pytanie: czy my jedziemy tam po to, żeby odpocząć, nie mieć internetu? Jeśli tak mamy traktować wieś, jako tylko relaks i odpoczynek, to w pewnym sensie może to być bardzo pozytywne, jednak, jak mówię, boli nas to, że słyszymy te wszelkie hasła, te piękne słowa o tym, że miała być sieć szerokopasmowego internetu, a jej do tej pory wciąż nie ma. Czy będziemy tylko mówić i mówić, czy rzeczywiście będzie też jakieś działanie? Zaraz tutaj pan minister powie: przepraszam, nie ja za to odpowiadam, ja nie jestem odpowiedzialny za wprowadzanie sieci, za to odpowiada inny minister. I tak możemy odbijać tę piłeczkę.

Skoro mamy o tym pisać, skoro mamy to też robić, to oprócz celów ważne są też środki. Skąd one będą i kto będzie te zadania realizował? Jak pamiętamy, miały to być środki wydane w ramach wspólnej polityki rolnej na działanie 7.13. I oczekiwałbym informacji o tym, gdzie są realizowane te sieci szerokopasmowe, w jakich województwach i jak to wszystko idzie. Rzeczywiście, pan minister może dzisiaj nie udzielić tej odpowiedzi, bo przecież nie jest Ministerstwem Infrastruktury. Jednak my jako rolnicy, dyskutując dzisiaj nad dokumentem opisanym jako strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybołówstwa, dyskutujemy rzeczywiście o wsi i o rolnictwie. Tego dotyczy ta strategia. I żeby mieć tę strategię – tu koledzy mają słuszność – trzeba od czegoś wyjść. Przepraszam za zbyt długą wypowiedź.

Kolega, senator Olech prosi o głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym tutaj pochwalić ministerstwo. Wydaje mi się, że strategia zrównoważonego rozwoju wsi jest konieczna i potrzebna, bo dzisiaj wieś nie pełni już tylko funkcji produkcyjnej, jest to też i sypialnia miasta, oaza spokoju. Wydaje mi się, że tutaj na pewno, jeśli coś się robi, to zawsze będzie to można poprawić.

Chciałbym w odniesieniu do kilku punktów zapytać pana ministra o rozszerzenie tego zamysłu. I tak: cel szczegółowy nr 2 dotyczy poprawy warunków życia na obszarach wiejskich oraz łagodzenia ich izolacji przestrzennej, a kierunek 2.5.1 – rozwoju infrastruktury wodno-melioracyjnej, łagodzącej zagrożenia naturalne. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o spółki wodne, to przy obecnym kształcie ustawy – Prawo wodne niewiele da się zrobić, tu potrzebna jest szybka nowelizacja ustawy. Dzisiaj w terenie to starosta jest zobowiązany, obowiązany do ponaglenia, wysłania upomnienia, nie ma jednak prac zastępczych. I tutaj to nam się kłania, a jest to sprawa bardzo pilna, ponieważ, jak państwo wiecie, własność też ma swoje wady, minusy, poza tym zobowiązuje. I należałoby tutaj upoważnić starostę, wskazać te prace zastępcze przy wykonaniu melioracji szczegółowych, do tego przecież nie potrzeba środków budżetowych.

Później jest cel ogólny “Poprawa jakości życia na obszarach wiejskich” i cel szczegółowy 1.2 “Zwiększenie zatrudnienia mieszkańców wiejskich bez konieczności zmiany ich miejsca zamieszkania”. I chciałbym tutaj usłyszeć od pana ministra, jakie rząd zamierza stworzyć zachęty do lokowania biznesu na obszarach wiejskich oraz jak zamierza zrealizować cel szczegółowy 5.4 “Racjonalna gospodarka leśna i łowiecka na obszarach wiejskich”. Proszę o wyjaśnienie poruszonych przeze mnie trzech kwestii.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, może pan się do tego odnieść.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: O odpowiedź proszę kolegę.)

Dziękuję.

Odniosę się do pytań pana senatora, a rozpocznę od celu szczegółowego “Zwiększenie zatrudnienia mieszkańców obszarów wiejskich bez konieczności zmiany ich miejsca zamieszkania”. Generalnie zamysłem zarówno tej strategii, jak i strategii pozostałych – bo staramy się w jakiś sposób zawrzeć to w pozostałych ośmiu strategiach rozwoju – jest pewne jednoznaczne wskazanie. Mianowicie chodzi o to, aby osoby mieszkające na obszarach szczególnie peryferyjnych… choć nie chciałbym tutaj mówić o obszarach peryferyjnych, zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że wyrażenie “obszary peryferyjne” może mieć różne konotacje, niekoniecznie poprawne. Mianowicie obserwujemy, że na terenie ściany wschodniej następuje duże wyludnianie. Chodzi o to, aby na tych obszarach, czy do tych obszarów, stworzyć pewne punkty przesiadkowe – tak aby mieszkańcy tych terenów nie musieli ich opuszczać, aby mogli wciąż tam mieszkać i na przykład dojeżdżać do pracy do najbliższego miasta, gdzie mogą znaleźć pracę, lub ewentualnie, aby mogli pracować w domu, a do pracy dojeżdżać raz czy dwa razy w tygodniu. To jest jeden z przykładów rozwiązań, które promujemy w celu zwiększenia tak zwanej wahadłowości, mobilności przestrzennej, żeby osoby z terenów oddalonych od większych miast nie były zmuszone do przenoszenia się na tereny miejskie lub w ich pobliże i mieszkania tam w złych warunkach czy ponoszenia dużych kosztów wynajmu mieszkania. Chcielibyśmy również, o czym już wspominał pan minister, aby na obszarach wiejskich można było pracować właśnie przy pomocy internetu. Chodzi o to, aby te osoby tam pozostawały. To tak krótko.

Panie Senatorze, jesteśmy także na etapie opisywania celów szczegółowych, chociażby w tej chwili w ministerstwie prowadzone są na ten temat konsultacje. Część opisów tych poszczególnych celów szczegółowych już przygotowaliśmy, opisaliśmy, jak je sobie wyobrażamy, jednak chcielibyśmy jeszcze raz to wszystko skonsultować. Kiedy te opisy będą gotowe, wówczas również państwu, już tak konkretnie, je przedstawimy.

Oczywiście, nie wykluczam czy nie wykluczamy tego, że to, co zapiszemy w strategii ewidentnie będzie zawierało cały pakiet instrumentów, które będzie można stosować. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ich użycie będzie zależało również od jednostki samorządu terytorialnego, od tego, jakie w danym miejscu są problemy i faktyczne możliwości rozwoju. To wszystko wpłynie na zwiększenie tego zatrudnienia lub na jego niezmniejszenie jedynie z tego powodu, że ktoś mieszka daleko od miejsca pracy.

W odniesieniu do pana pytania o rozwój infrastruktury bezpieczeństwa na obszarach wiejskich i ten kierunek interwencji, jakim jest rozwój infrastruktury wodno-melioracyjnej i łagodzenie zagrożeń naturalnych na obszarach wiejskich, chciałbym dodać, że sam fakt przygotowywania strategii wiąże się nie tylko z instrumentami finansowymi. W założeniach, jakie zostały w ubiegłym roku przedstawione przez Radę Ministrów, są również i te mające na celu przygotowanie rozwiązań prawnych bądź zmianę tych przepisów tak, aby te cele zostały zrealizowane lub też aby nastąpiło podjęcie próby ich zrealizowania.

Zadał pan jeszcze pytanie dotyczące racjonalnej gospodarki leśnej i łowieckiej na obszarach wiejskich. Jest to bardzo ważny temat, szczególnie dla kogoś, kto prowadzi w pobliżu lasu gospodarstwo. Pamiętam, kiedy przygotowywaliśmy te wszystkie cele, priorytety i kierunki interwencji, ten cel był szczególnie podnoszony chociażby przez resort środowiska. Wskazywał on na to, że osoby, które ponoszą pewne koszty z tytułu prowadzenia produkcji w pobliżu terenów leśnych, powinny być jednak z tego tytułu w pewien sposób wynagradzane, bądź też powinno się myśleć o instrumentach, które wynagrodzą szkody powstałe w wyniku działań zwierzyny, w wyniku przebywania na tych terenach zwierzyny leśnej.

Tu również mówimy o racjonalnej gospodarce leśnej, o tym, aby była ona w miarę zrównoważona. Jeżeli chodzi o gospodarkę drzewną na obszarach wiejskich, to nie powinno to być tylko wycinanie lasów, ale również i ich sadzenie. Stąd chcieliśmy również ten priorytet tu umieścić. Chcielibyśmy, żeby niektóre instrumenty dotyczyły gospodarki leśnej zarówno w ramach obecnej wspólnej polityki rolnej, jak i tej przyszłej.

Ja jestem od tej strony mocno praktycznej i jeszcze może gwoli wyjaśnienia, bo chciałbym to wszystkim państwu przybliżyć, powiem, że kierunki interwencji, priorytety odnoszą się do dokumentu “Kierunki rozwoju obszarów wiejskich”, który powstał w 2009 r. Tak więc de facto to, co mamy w strategii, jest przeniesieniem z tego dokumentu bądź jego uszczegółowieniem. Poza tym mamy na uwadze założenie, jakie zostało poczynione na samym początku, że w tej strategii powinny znaleźć się instrumenty i polityki spójności, i wspólnej polityki rolnej, i wspólnej polityki rybackiej, i budżetu krajowego, oczywiście także te pozafinansowe.

I jeśli chodzi o instrumentarium, które obecnie posiadamy, to nie chcielibyśmy, mamy takie założenie, aby ono zmieniło się po roku 2013, będziemy próbowali utrzymać co najmniej status quo celów, priorytetów i kierunków interwencji. Nie chcielibyśmy, aby w połowie okresu programu na lata 2007–2013 ta strategia nagle musiała być totalnie przebudowana, bo prawdopodobnie bylibyśmy wtedy zmuszeni niektóre instrumenty PROW zmienić lub inaczej je ukierunkować. Nie chcielibyśmy robić tutaj rewolucji. Chcemy, aby ten okres programowania pozostał w takim kształcie, jakim obecnie on funkcjonuje. To wszystko jest możliwe przy założeniu, że w następnym okresie finansowania tego programu ta wartość, szczególnie budżetu wspólnej polityki rolnej i rybackiej, a także polityki spójności, będzie utrzymana na stałym poziomie, co jest zresztą zgodne ze stanowiskiem rządu.

Jeszcze gwoli uzupełnienia tego, o czym mówił pan przewodniczący odnośnie do kwestii finansowych. Tak, jesteśmy na etapie przygotowywania tych kwestii finansowych, czyli ram finansowania tej strategii. W grudniu otrzymaliście państwo projekt tej strategii, zawierający jej cele, kierunki i priorytety. I nie to, że wówczas nie chcieliśmy tego zrobić, proszę nam uwierzyć, byliśmy bowiem w takiej sytuacji, że nie wiedzieliśmy, czy ktoś nie zgłosi takiej uwagi, żeby jakiś cel całkowicie wyrzucić, całkowicie przebudować, zmienić, dodać itd. Chcieliśmy, aby konsultacje zarówno społeczne, jak i międzyresortowe odnosiły się do celów, a następnie już sama wielkość budżetu byłaby przedmiotem dalszych konsultacji. Obecnie przygotowujemy się – de facto pod koniec tego tygodnia bądź też na początku następnego – do spotkania ze służbami finansowymi, a następnie chcielibyśmy się spotkać również z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, ten problem będzie również dyskutowany na posiedzeniu Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju. Założenia dotyczące budżetu, tych wszystkich wskaźników, chcielibyśmy również przekazać ekspertom, którzy dotychczas pomagali nam przygotować tę strategię, wpłynęli na jej obecny kształt.

Jeśli chodzi o nasze wstępne wyliczenia, jakie poczyniliśmy w odniesieniu do samego budżetu, to chcielibyśmy, żeby na realizację tej strategii średniorocznie było nie mniej niż 2,8% PKB. Tak zakładamy, choć oczywiście można z tym polemizować. Nie chciałbym jednak w tym momencie przedstawiać szerszych informacji tego typu, bo, proszę mi uwierzyć, nie są to jeszcze informacje przedyskutowane wewnętrznie, z naszymi służbami finansowymi.

Chciałbym tylko zaznaczyć, że założenia do alokacji finansowych na lata 2011–2020 odnoszą się do tego, że wartość budżetu WPR oraz polityki rybackiej pozostają niezmienione, także nie zostają zmienione poszczególne elementy wspólnej polityki rolnej: system płatności, rozwój rynków rolnych oraz polityka rozwoju obszarów wiejskich. Zachowujemy również poziom finansowania polityki spójności oraz zakładamy, że realizacja strategii będzie opierała się na wkładzie własnym beneficjentów.

Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, to było tylko pewne uzupełnienie. Chciałbym zaznaczyć, że prace nad tym trwają i raczej są już bliżej końca. 17 marca, o czym wspominał pan minister, jest posiedzenie Komitetu Koordynacyjnego do spraw Polityki Rozwoju, prowadzone przez ministra Boniego, i będzie na nim prezentowany projekt tej strategii.

Pan dyrektor wskazuje na pewne proponowane rozwiązania, a one są oparte na złych założeniach. Stwierdzam to od razu, potwierdzam: one są złe. Dlatego że jeśli pracujemy na założeniach, które mają być jeszcze ustalane, to już samo to rujnuje całą koncepcję. Stwierdzam to jednoznacznie, tak jest według mnie. Jeśli chodzi o politykę Unii Europejskiej, to znamy przynajmniej założenia wspólnej polityki rolnej, bo był już komunikat Cioloşa, i znamy też raport, który przygotowywany jest w komisji Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, przygotowuje go europoseł Dess. Tak więc te znane nam już szczegóły tego, co jest planowane, pokazują, że w tej chwili ta cała strategia jest w rozsypce.

Jeżeli jest ona oparta na tych założeniach, to ta cała praca jest na marne… może nie cała, ale jej znacząca część. To w pewnym sensie legnie w ruinach, dlatego że nikt nie utrzyma środków w takiej wysokości, jaką państwo tutaj zakładają. Przynajmniej moja wiedza – a mam ją z instytucji Unii Europejskiej – jest taka, że, po pierwsze, nie osiągniemy tego poziomu. Po drugie, w Komisji Europejskiej jest szykowane przemodelowanie i ono prawdopodobnie stanie się faktem. To przecież widać z raportu, to dociera do nas też z Brukseli, bo Komisja Spraw Unii Europejskiej dostaje komunikaty, a część członków tej komisji dostaje je też albo wprost, albo przez naszego przedstawiciela z Senatu, bo w ten sposób też informacje dostajemy. Tak więc rzeczywiście wygląda na to, proszę państwa, te wszystkie cele, które tutaj zakładacie, niestety, rozminą się… a wszystko rozbije się o finanse.

Jeżeli chce nam się zazieleniać Europę i jeśli chce się to wrzucać do pierwszego filara, jeżeli chce się ten filar zmienić… A pierwszy filar będzie zmieniony, jeżeli nie będzie 50% tych środków w drugim filarze – a ich nie będzie. Dess powiedział wprost: wybijcie sobie z głowy, że to będzie 50%, jak dostaniecie połowę, 25%, to i tak będzie to sukcesem Polski. Niemcy mówią o tym wprost. Tak więc ta dyskusja trwa.

I do czasu ogłoszenia komunikatu… A miał być on ogłoszony w lipcu, już wiemy, że nie będzie, jak to się mówi, prawdopodobnie będzie 12 października co nie znaczy, że i ta data jest pewna, bo ona znowu może się zmienić. Tak więc ważne są założenia finansowe, które musimy osiągnąć. I one najpierw muszą być ogłoszone przez Komisję Europejską, a dokładnie przez komisarza Lewandowskiego. Zresztą jego działania też zostały w pewnym sensie ograniczone, bo w tej chwili główne zarządzanie przejął komisarz Barroso, który powiedział, że powołuje specjalny zespół, który nam to tutaj określi. Dopóki nie będziemy znali tych wskaźników, to te wszystkie założenia, o których teraz usłyszałem, zbudowane na bazie tego, po prostu są pracą przygotowawczą, jednak nie będzie tak, jak to tutaj państwo przedkładają. Chyba musimy przełożyć te debaty i poczekać.

Pytanie jest następujące: jaki jest od nas wymagany termin przyjęcia tej strategii? Czy jest tutaj jakiś określony termin, czy też jest to praca, która, choć trwa już od jakiegoś czasu, będzie trwała przez kolejne dwa czy trzy lata?

Nie, nie, Panie Przewodniczący. Na razie na poziomie komitetu koordynacyjnego dyskutowane są wszystkie strategie, z wyjątkiem krajowej strategii rozwoju regionalnego, która została przyjęta w ubiegłym roku w lipcu. I tutaj było przynajmniej wstępne założenie, że te strategie powinny zostać przyjęte w kwietniu oraz maju. Jednak z różnych względów – szczególnie ze względu na opóźnienia w przygotowaniu niektórych strategii – termin przyjęcia całej strategii przez Radę Ministrów, zgodnie z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, prawdopodobnie się przesunie. Na dzień dzisiejszy nie jestem państwu w stanie powiedzieć, kiedy dokładnie te strategie zostaną przyjęte.

Panie Przewodniczący, zaznaczam, że, po pierwsze, założenia, o których powiedziałem, są wstępne. Po drugie, mówimy tutaj o tym, że do roku 2013, a de facto do 2015 r., dysponujemy budżetem zarówno na rozwój obszarów wiejskich, jak i na płatności bezpośrednie. Jest to budżet pewny, część stała finansów, która, jak się wydaje, nie ulegnie zmianie. Możemy na podstawie tego budować pewne założenia, choć oczywiście zgadzam się z tym, że co do samej strategii, to kiedy komisarz Lewandowski ogłosi informację, a także kiedy będziemy mieli wynik raportu Parlamentu Europejskiego na temat przyszłości wspólnej polityki rolnej, to prawdopodobnie, nie wykluczamy tego, te założenia w kontekście po roku 2013 trzeba będzie zmienić.

Panie Przewodniczący, ja zdaję sobie z tego sprawę. Jednak my musimy, chcąc mieć postępy w pracy nad samą strategią, przyjąć jakieś założenia. Oczywiście, nie wykluczam – i również nikt w resorcie tego nie wyklucza – że one ewentualnie zostaną zmienione. Rzeczywiście, niech sam pan przyzna, jesteśmy w takiej sytuacji, że skoro nie znamy ostatecznych wieloletnich ram finansowych, to naprawdę trudno nam jest tworzyć wielkość budżetu.

W moim końcowym pytaniu, na które wciąż chciałbym uzyskać odpowiedź, chodziło o to, czy mamy narzucony jakiś termin, w jakim ta strategia powinna być przyjęta, czy po prostu powinniśmy odłożyć pewne prace i poczekać na już wszystkie czy chociażby pełniejsze informacje.

I jeszcze ostatnio dociera do nas informacja, ona się ukazuje w mediach, że oto Komisja Europejska żąda od nas zmniejszenia zadłużenia w stosunku do PKB z 8% do 3%. To oznacza następne radykalne działania, które będą powodowały następne działania, które z kolei będą wprowadzały ograniczanie środków wewnętrznych na dofinansowanie pewnych strategii. I to trzeba będzie realizować. Ja te wszystkie informacje zbieram i dlatego po prostu czasami pytam: czy ta cała strategia nie powinna być w pewnym momencie wstrzymana, czy nie przestać nad nią debatować? Naprawdę, szkoda ludzkiego czasu i kapitału. Lepiej po prostu nie dawać jej dzisiaj do debaty, żeby nas jeszcze denerwować. My się tylko naharujemy, napracujemy, a jest pytanie, co z tym wszystkim będzie za rok, bo prawie tyle czasu minie zanim do tego dojdziemy.

Rozumiem, że stąd ta nasza dyskusja. My dostajemy coś do zaopiniowania, mamy o tym mówić, a w tej sytuacji wolałbym pół roku poczekać, bo chciałbym wiedzieć, na jakiej bazie pracuję. Dopiero wtedy powinna być pisana ta strategia… Moim zdaniem, pracowanie nad tym, co mamy na dzień dzisiejszy, mija z celem. Zresztą pan słusznie powiedział, że obecnie obowiązuje nas strategia do roku 2007 czy do 2009…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I można powiedzieć, że w zasadzie to ona jest tą, która nas do czegoś zobowiązuje.

Tak, tylko proszę pamiętać o tym, że krajowy plan strategiczny odnosi się tak naprawdę tylko i wyłącznie do samego wdrażania. Tak więc jest to strategia, którą wdraża program rozwoju obszarów wiejskich, jedynie ten drugi filar wspólnej polityki rolnej. O tym mówimy.

(Senator Andrzej Grzyb: Czyli to nie jest strategia, bo jest tylko wycinkowe.)

Zgodnie z prawodawstwem wspólnotowym, zgodnie z rozporządzeniem nr 1698/2005, które mówi o szczegółowych warunkach wdrażania Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich, jest mowa o strategii krajowej.

Pan senator Grzyb, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zacznę od tego, na czym pan przewodniczący właściwie skończył. Jeśli piszemy jakąkolwiek strategię, tym bardziej wycinkową, to, jak słusznie mówi pan przewodniczący, musimy znać uwarunkowania, które są jak gdyby piętro wyżej. W tym przypadku chodzi o uwarunkowania płynące z naszej obecności w Unii Europejskiej. Nie da się napisać dobrej strategii – powtarzam: nawet bardzo wycinkowej – bez dobrego rozpoznania, co tak naprawdę jest w strategii całej Unii Europejskiej, a szczególnie w tym elemencie, który dotyczy rolnictwa. Dla tej naszej sektorowej czy wycinkowej strategii będzie to miało podstawowe znaczenie.

Zatem ten zapis, że jest to jakiś dokument, który ma mówić o ogólnych ramach na lata 2011–2020, też jest niedobrze sprecyzowany. Sam pan powiedział, w odpowiedzi na sugestię pana przewodniczącego, że my realizujemy coś, co dopiero skończy się w 2013 r., a nawet, przy pewnym przesunięciu, może to być jeszcze rok czy dwa więcej.

Teraz może dwa zdania co do nadużywania stwierdzenia, które w tym dokumencie występuje często, zresztą nie tylko w tym, w ogóle w naszych dokumentach strategicznych. Mianowicie cały czas mówimy o zrównoważonym rozwoju. To bardzo piękne hasło, tylko co się za nim kryje? Na ile tak naprawdę w ogóle możliwy jest zrównoważony rozwój? Czy to nie jest taka łatwa, piękna przykrywka dla wielu rzeczy trudnych czy wręcz nieosiągalnych? Przecież w naszym rolnictwie, na naszej wsi mamy bardzo różne uwarunkowania i mówienie o zrównoważonym rozwoju w odniesieniu do tych bardzo różnych uwarunkowań jest – powiem delikatnie – zbyt ogólnikowe, zbyt nienasycone treścią. Przecież to nie dotyczy tylko tych zróżnicowanych czy różnych warunków geograficznych lub kulturowych, bo ta nasza wieś na bardzo różnym terenie wygląda niekiedy skrajnie różnie. I czy teraz planowanie tego na etapie strategicznym tylko przy pomocy takich haseł jak “zrównoważony rozwój”, tak naprawdę jest odpowiednie? Czy nie rodzi się tu pytanie o to, jaka treść kryje się za pojęciem “zrównoważony rozwój”?

Pan mówił o finansach, o tym, że przewiduje się, że 2,8% PKB powinno pójść na realizację tego celu… tych celów strategicznych, bo przecież będzie ich tutaj więcej. Należy też zastanowić się nad tym, czy w tych projektach, o których pan mówi, w tych zapisach, o których pan mówi, nie dopisać, że również w innych działach owego strategicznego planowania będą części dotyczące wsi. I tutaj od razu trzeba dodać, że tu będzie jeszcze kultura, a tu będzie coś innego – bo to nie jest tylko i włącznie ta kwota… ta wielkość – bo pan operuje tu właściwie wielkością, a nie kwotą – PKB.

Pan doskonale wie, pewnie lepiej ode mnie, chociaż ja z wsią też mam bardzo dużo wspólnego, że nasza wieś po roku 1990 uległa właściwie rewolucyjnej przemianie – słowo rewolucyjnej jest tutaj w tak zwanych żabkach, bo w ogóle nie lubię słowa rewolucja; uważam, że jest ono bardzo niebezpieczne – zmieniła się, i to na lepsze. Z tym że ona zmieniła się bardzo różnie, nie wszędzie w taki sam sposób.

I teraz konkretne pytanie: czy w tych planach strategicznych jest jeszcze miejsce na myślenie o tej różnicy w rozwoju, jaką mamy dzisiaj na terenach popegeerowskich? One do dzisiaj w stosunku do całej reszty są po prostu opóźnione, są inne, rażąco inne. Czy nadal myśli się o tym, żeby na tych terenach, na których pozostali przecież ludzie – oni niekiedy wręcz, można tak powiedzieć, zostali tam porzuceni – coś zrobić? Chodzi o to, aby naprawdę w zrównoważony sposób, jak mówi ta strategia w co trzecim zdaniu czy w co trzecim akapicie, do nich też to nowe w pełni doszło.

Tak więc bardzo chciałbym usłyszeć odpowiedź, czy ta strategia w tym segmencie zawiera coś dobrego dla ludzi z terenów popegeerowskich, mieszkających na wsiach popegeerowskich, to są całe społeczności. I kolejne pytanie: czy w tej strategii uwzględniono też taką tendencję, którą widać na naszej wsi, że dookoła średnich i wielkich miast staje się ona wsią rezydencjonalną? Co więcej, staje się ona miejscem – i to już nie dotyczy tylko tych wsi położonych najbliżej małych, średnich i dużych miast – do którego przeprowadzają się z miasta ludzie przechodzący na emeryturę. Oni sprzedają mieszkania w mieście, kupują domy i idą właśnie tam. Czy my chcemy to tu uwzględnić? Jest to pewna przemiana i różne rzeczy będą potrzebne, aby ci ludzie poczuli się na tej wsi lepiej, żeby poczuli się tam dobrze i mogli tam funkcjonować.

Mam nadzieję, że ta strategia, to znaczy ten pomysł na strategię… Moim zdaniem, pan przewodniczący ma bowiem rację, że pisanie tej strategii wciąż trwa. Pan zresztą sam powiedział, że są tu możliwe nawet jeszcze generalne zmiany, jeśli okaże się, że w myśleniu Unii Europejskiej jest coś nowego, coś innego niż w naszej strategii. Czy dobrze i właściwie jest tu zapisane to, co dzieje się z podstawową funkcją naszej wsi, z rolnictwem? Pan przewodniczący cały czas tutaj o to, że tak powiem, pytał. Jak my w tej strategii postrzegamy rolnictwo wielkoprzemysłowe, wielkotowarowe? Czy w ramach tego zrównoważonego rozwoju uwzględniamy to, że jednak rolnictwo w różnych częściach kraju będzie nadal bardzo różne? A jeśli tak, to jak jest to tutaj zapisane?

Przecież ten dokument jest tak naprawdę bardzo istotny. Cokolwiek chcemy zrobić, cokolwiek zamierzamy, to i tak musimy zrobić wszystko, żeby wieś była naprawdę dobrym miejscem do życia – to jest tutaj zapisane na pierwszej stronie tego strategicznego projektu. Jednak chodzi też o to, żeby w wielu innych miejscach tej strategii był zapis, że tam odbywa się produkcja żywności i że jeśli wieś nie będzie spełniała tej podstawowej funkcji, to reszta kraju będzie głodna.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Proszę.

Dziękuję bardzo za te pytania. Mówię szczerze, naprawdę ta dyskusja jest bardzo ciekawa. Myślę, że ona faktycznie pokazuje, że dobrze się stało, że wysłaliśmy do państwa tę strategię. Szczerze mówiąc, też trochę liczyliśmy na to, że z państwa strony będą padały pytania. Jest to ważne, państwo bowiem możecie dostrzegać pewne rzeczy, których my nie widzimy.

Wracając do kwestii, które podniósł pan senator, rozpocznę od ostatniego pytania. Oczywiście, w ogóle jednym z głównych założeń jest utrzymanie bazy produkcyjnej rolnictwa i rybactwa – jest to ten element kluczowy, stąd znalazł się on w celach strategii. Rzeczywiście zastanawialiśmy nad odpowiednim sprecyzowaniem tego, nad tym, czy ma to być na obecnym poziomie, i wydawało się, że ważne jest pozostawienie sformułowania o utrzymaniu bazy produkcyjnej. Później w kierunkach interwencji jest to bardziej uszczegółowione, rozpisane, co rozumiemy przez tę bazę i w jakim zakresie powinniśmy zwracać na to uwagę. Jednak zapewniam, że to jest.

Myślę, że bardzo, bardzo trafne było spostrzeżenie na temat zjawiska przenoszenia się osób mieszkających w mieście na wieś. Istotnie, w obrębie dużych aglomeracji to zjawisko występuje, ale nie tylko tam. W strategii wskazaliśmy te obszary wiejskie, które są zależne od miasta, mniej zależne oraz te, które pozostają poza wpływem dużej aglomeracji. I tutaj wskazujemy, że w tym pierwszym pierścieniu zdarza się tak, że, owszem, gospodarstwa rolne tam się znajdują, jednak z tego powodu, że przeważa na tym terenie funkcja mieszkaniowa, mogą mieć problem z prowadzeniem tam produkcji. I tę kwestię również podnosimy w strategii.

Zachęcam… Na pewno państwo to już widzieliście, proponuję jednak wrócić do tej części strategii, w której jest diagnoza dotycząca obszarów wiejskich, rolnictwa oraz rybactwa. Tam są opisane różne trendy, które występują, nie tylko ten dotyczący przenoszenia się ludzi z miasta na wieś.

My tego nie ignorujemy. Nie dalej jak wczoraj mieliśmy dyskusję na temat strategii dotyczącej koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. No i tam padło proste pytanie: czy chcielibyśmy, aby niektóre miejscowości, chociażby te niedaleko Warszawy, korzystały ze środków z programu rozwoju obszarów wiejskich? Jest pytaniem podstawowym, czy faktycznie chcemy wspierać gminę, która w przeważającej części spełnia jedynie funkcje mieszkalne, a nie stanowi o innych funkcjach, w tym produkcyjnych, czy może jednak pomyśleć o tym, żeby wspierać jedynie jej funkcje związane na przykład z ochroną dziedzictwa kulturowego wsi. Naprawdę, nie dalej niż wczoraj mieliśmy dyskusję na ten temat. Jednak trudno mi powiedzieć, czy w tej strategii już jest to w pełni… Na pewno nie staraliśmy się w strategii wydzielić pewnych obszarów i wytypować: te są lepsze, te gorsze, a te nadają się do produkcji żywności. Jesteśmy od tego bardzo dalecy, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że wieś jest wielofunkcyjna.

Nawiążę jeszcze do tego samego pytania. My nie możemy zapominać o tym, że choć de facto kołem zamachowym obszarów wiejskich wciąż jest rolnictwo, jednak ono nie jest jedynym działem gospodarki na obszarach wiejskich, z którego one powinny żyć. Podkreślam: to zostało uwzględnione, staraliśmy się to pokazać, przygotowując całą diagnozę, w tym analizę słabych i mocnych stron obszarów wiejskich, rolnictwa i rybactwa.

Pan zadał jeszcze pytanie odnośnie do pojęcia zrównoważonego rozwoju – tak, to pytanie jest istotne, zresztą ono już kilkakrotnie się pojawiało. My zrównoważony rozwój postrzegamy w tych trzech aspektach czy w trzech obszarach: mówimy bowiem o rozwoju społecznym, mówimy o rozwoju ekologicznym i mówimy o rozwoju gospodarczym. I to posłużyło nam do przygotowania wizji, którą macie państwo przedstawioną na pierwszej czy drugiej stronie dokumentu opisującego tę strategię. Stąd w tej wizji pojawiają się zagadnienia związane z ochroną środowiska, z tworzeniem miejsc pracy na obszarach wiejskich oraz z funkcjami społecznymi obszarów wiejskich.

Cały czas mamy na uwadze to, co zresztą zostało podkreślone w diagnozie, że obszary wiejskie są obszarami wielofunkcyjnymi – ba! – zdajemy sobie również sprawę z tego, że w miarę upływu czasu szczególnie funkcja produkcji żywności będzie maleć na rzecz innych funkcji, właśnie mieszkaniowych czy chociażby produkcji surowców energetycznych.

Na użytek pana i komisji – jeśli pan przewodniczący pozwoli – dodam jeszcze jedno zdanie, pokazujące pewne wyobrażenia naszej ludności. Chodzi o to, że przeprowadzono badania na temat postrzegania walorów regionów. I proszę sobie wyobrazić, że podstawowym ich elementem – tak je się postrzega, jak postrzegają te regiony sami ich mieszkańcy – są wartości przyrodnicze, ekologiczne. Ponad 60% badanych uznaje to za istotny walor, decydujący o komforcie zamieszkiwania na danym terenie, a także jako istotny argument w promowaniu regionu.

Proszę zobaczyć, że w takim myśleniu ogólnym – bo to badanie nie zostało przeprowadzone tylko na ludności wiejskiej, ale na ludności i miejskiej, i wiejskiej – zaczyna dominować dostrzeganie naszych walorów przyrodniczych czy, ogólniej, środowiskowych. I o tym trzeba mówić. Trzeba to też uwzględnić w tych dokumentach, bo to oznacza, że – oczywiście przy zachowaniu wszystkich założeń, o których mówiliśmy wcześniej – powinniśmy to nawet jeszcze wzmocnić. Jeśli ludzie tak to postrzegają, spróbujmy ten walor jeszcze wzmocnić.

Niejako w kontrze powiem o cyklicznych badaniach, które, de facto od 2003 r., prowadzi ministerstwo rolnictwa. Te badania są zatytułowane “Polska wieś i rolnictwo”, a przeprowadzane są na reprezentatywnej próbie rolników i mieszkańców wsi, jednak mówiąc o mieszkańcach wsi, nie mam tu na myśli tych, którzy biorą udział w tym badaniu jako rolnicy. I co jest ciekawe? Mianowicie już co najmniej od dwóch lat te badania utwierdzają się co do funkcji w ogóle obszarów wiejskich. I, co jest ciekawe, około 80% rolników wskazuje na to, że jednak funkcją obszarów wiejskich jest produkcja żywności, na drugim miejscu jest właśnie ochrona czy zagadnienie na tych obszarach wiejskich jako…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma co ukrywać, że 93% powierzchni naszego kraju to są obszary wiejskie, na nich jest właśnie większość parków krajobrazowych, parków narodowych, lasów. One znajduje się właśnie tam.

(Senator Andrzej Grzyb: To jest naturalne zjawisko.)

Oczywiście, mieszkańcy wsi coraz więcej mówią o walorach jej przyrodniczych niż o produkcji żywności, tutaj jest około 5–6% różnicy. Tak więc również takie jest pojmowanie tych wartości, dlatego jeszcze raz podkreślę, że ochronę przyrody jako cel umieściliśmy w strategii, są w niej więc zagadnienia związane z ochroną przyrody. Stało się tak z dwóch powodów.

Przede wszystkim nawiążę tutaj jeszcze do pańskiej wypowiedzi dotyczącej strategii Unii Europejskiej. Przypominam, że program Strategia UE 2020, który został przyjęty w ubiegłym roku w czerwcu, dał nam pewne ramy działania. Oczywiście, między innymi na wniosek Polski w tej strategii zostały umieszczone zagadnienia obszarów wiejskich i rolnictwa, wskazujące na to, że rolnictwo i obszary wiejskie mają potencjał mogący przyczynić się do realizacji tej strategii. I w tym duchu chciałbym wskazać na kilka elementów.

W tej strategii jest między innymi mowa o tym, że aby Unia Europejska poprawnie się rozwijała, musimy brać pod uwagę również zasoby naturalne. Z tego też punktu widzenia podchodzimy już do samej strategii. Pamiętamy tutaj również o tym, jak ważna jest sama funkcja płatności. Wrócę tutaj do wyników naszego badania “Polska wieś i rolnictwo”, mianowicie zarówno rolnicy, jak i mieszkańcy wsi, pytani o to, jakie są funkcje płatności bezpośrednich, wskazują oczywiście na zachowanie wielkości produkcji żywności, ale również mówią o tym, że płatności bezpośrednie przyczyniają się do ochrony przyrody, a raczej do ochrony środowiska w wyniku konieczności przestrzegania minimalnych norm.

Ne chcielibyśmy, aby w którymś punkcie strategii zagadnienia związane z ochroną środowiska nie zostały uwzględnione. One też powinny być powiązane tak, żeby z tej strategii wynikała częściowa legitymizacja wskazania, że środki na płatności, chociażby na płatności bezpośrednie, są nam potrzebne. I to tutaj uwzględniamy. Oczywiście sama strategia jest oczywiście dokumentem ogólnym, tak więc nie jestem w stanie w tym momencie jeszcze tego sprecyzować, powiedzieć, jak to będzie ujęte finalnie.

I jeszcze jedna krótka odpowiedź dotycząca obszarów po byłych pegeerach. Oczywiście, mamy tu na uwadze chociażby strategię “Europa 2020”, w której jednym ze wskaźników jej realizacji jest zmniejszenie liczby osób zagrożonych ubóstwem, stąd i w naszej strategii mamy punkt, który mówi o zapobieganiu i ograniczeniu wykluczenia społecznego. I dalej, też w tej strategii, wskazujemy, w jaki sposób to wykluczenie społeczne może następować – chociażby na skutek braku dostępu do internetu czy braku dostępu do przedszkoli. Tak więc to również zawarliśmy w strategii. Nie wskazywaliśmy jednak na to, że szczególnie należy wyróżnić tu obszary popegeerowskie, o zmniejszeniu, o ograniczeniu wykluczenia społecznego mówimy na razie w kontekście ogólnych celów i priorytetów. Oczywiście jest to przez nas rozumiane i tak, że odnosi się to również do obszarów popegeerowskich.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski prosił jeszcze o głos.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Trochę mi się wątroba przekręciła, kiedy słuchałem o tej mobilności.

Jak wygląda ta mobilność? Niedaleko mojego domu przebiega trasa centralnej magistrali kolejowej, łącząca Warszawę z Katowicami – pociągi przejeżdżają i nie zatrzymują się. Jedyny przystanek po drodze jest we Włoszczowej. Świętej pamięci Przemysław Gosiewski wyśmiewany był między innymi przez pana partię, Panie Ministrze, choć nie wiem, co jest złego w tym, że ktoś z Włoszczowej czy z jej okolic wsiądzie do tego pociągu. Może jest w tym coś złego, ale ja nie wiem, co.

I nad tą linią, nad tą centralną magistralą kolejową są wiadukty. Jest tak, że ta linia służy mieszkańcom Warszawy i mieszkańcom Śląska, wiadukty zaś służą ludziom, którzy tam mieszkają. Ich służenie polega też na tym, że przez dziesięć lat nie można nic robić w gminie, aby móc wyremontować taki wiadukt. I nie daj Boże, żeby były na terenie gminy dwa wiadukty. Jako że maksymalny okres, po jakim trzeba już cokolwiek przy wiadukcie zrobić, wynosi dwadzieścia lat, to jeżeli gmina ma dwa wiadukty, nie może już żadnych inwestycji poczynić.

Porównałem centralną magistralę kolejową do linii TGV na trasie Bruksela – Paryż i, jak się okazuje, gdyby u nas na wspominanym odcinku jeździł TGV, byłyby na nim nie jeden przystanek, a cztery. Poza tym różnica między tym, co jeździ po centralnej magistrali kolejowej, a TGV wynosi jednak, powiedzmy, trzy klasy. Tak więc dlaczego nie można też naszych linii użyć do tego, żeby zapewnić jednak tę mobilność? Rozmawiałem o tym w dyrekcji kolei i tam powiedziano mi: absolutnie nie, ten pociąg jest dla Warszawy i dla Śląska, a mieszkańcy wsi są od tego, żeby, jeżeli chcą przejechać z jednej strony linii kolei na drugą, utrzymywali wiadukty, a jeżeli nie chcą przejechać, to niech ich nie utrzymują.

Następna rzecz, moim zdaniem, istotna – cały czas tutaj odnoszę się do problemu mobilności – a mianowicie kwestia szkolnictwa, kwestia dostępu do kultury. Temu te linie też nie służą.

Kolejna rzecz: budujemy autostrady. Kiedy jedzie się amerykańską autostradą, to nie ma dyskusji, minęła mila i ma być zjazd. A nasz kraj jest, nie wiem, ale chyba dużo większy i to dlatego te zjazdy mają być rzadziej. Jaki jest tego powód? Jakiś powód musi być, a ja nie mogę znaleźć innego niż ten, że nasz kraj uważa się za większy od Ameryki i w związku z tym ta zależność: większy kraj – rzadziej zjazdy. Za co buduje się te autostrady? No, oczywiście, rolnicy mają niższe dopłaty, ale pamiętajmy, że te wprowadzone w roku 2004 były jeszcze niższe – autostrady buduje się z tych pieniędzy, które zabrano rolnikom. Ale teraz będą mieli dopłaty pełne, a więc będą mogli za te pieniądze utrzymywać wiadukty nad autostradami, które – zgodnie ze strategią polarno-dyfuzyjnego rozwoju – będą też służyć wielkim miejscowościom.

Kwestia szkolnictwa. To, co zostało zrobione ze szkolnictwem, to, nie wiem, jak to powiedzieć, ale zakrawa na groteskę. Przede wszystkim zlikwidowano przy szkołach rolniczych – ale nie tylko, bo również przy innych szkołach, zawodowych, nierolniczych – gospodarstwa czy zakłady. I teraz rolnik, mechanik samochodowy i budowlaniec mają znacznie utrudniony dostęp do tych nowoczesnych technologii. Zwłaszcza jest tak na terenach wiejskich, gdzie dostępność do tego, możliwość popatrzenia, jak coś się robi, jest gorsza – no, może akurat rolnik na terenach wiejskich ma łatwiej. Jednak co jeszcze zrobiono, aby utrudnić naukę? Bo zlikwidowanie tego zakładu, który był przy szkole, to było za mało. Co jeszcze zrobiono? Trudno jest wymyślić coś, co jeszcze utrudni, ale udało się: wprowadzono awans nauczycieli.

Dotychczas mistrz mógł sobie z zakładu przyjść do szkoły i pracować na równi z nauczycielem, i uczył bardzo dobrze. Rozmawiałem ze starszymi osobami – to znaczy z takimi w moim wieku, bo ja już, niestety, zaliczam się do tych starszych – i wszyscy, którzy kończyli technikum, mówili, że przedmiotów zawodowych uczyły osoby, które w szkole dorabiały sobie jako nauczyciel, ale pracowały też w zakładzie pracy jako mistrz czy brygadzista. Ja akurat nie kończyłem technikum, kończyłem liceum i tam było trochę inaczej. W każdym razie ten człowiek, który ich uczył, miał bezpośredni dostęp do nowych technologii, do tych, które się stosuje. Obecnie nauczyciel skończy studia, zazwyczaj zaoczne, wyuczy się tego budownictwa i potem uczy go w szkole. On nigdy w życiu nawet nie był na budowie, a uczy budownictwa. I taki młody człowiek kończy szkołę… Zresztą stąd tez jest ten, nie zawsze uzasadniony, boom na studia wyższe. Młody człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że może kiedy pójdzie na studia, to jeszcze się czegoś nauczy, chociaż… na studiach też niekoniecznie.

Przede wszystkim powiedzmy, co z tymi liniami kolejowymi, co z tymi autostradami, które nie służą tej mobilności. Na przykład z moimi oknami przebiega centralna magistrala kolejowa, ale ja, aby móc dzisiaj tutaj przyjechać – bo przyjechałem pociągiem – najpierw wsiadłem w samochód i pojechałem 40 km do Skierniewic, i dopiero tam wsiadłem w pociąg, który przejeżdża pod moim oknem. To znaczy nie w ten sam pociąg, w inny – chodzi mi o to, że również pod moim oknem przejeżdża…

(Głos z sali: TGV.)

Tak, TGV… Jak to jest TGV, to ja jestem… nieważne.

I tutaj jest bardzo ważne pytanie, kto będzie utrzymywał tę infrastrukturę. Na razie podejście jest takie, że skoro ten wiadukt jest wam niepotrzebny, to niech on się rozleci, możecie na niego nie płacić i objechać tę linię kolejową – choć już nie wiem, którędy, bo przecież wszystkie przejazdy, które były na jednym poziomie, zostały zlikwidowane.

Taka sama sytuacja będzie z autostradami: gminy będą utrzymywać wiadukty, które się teraz buduje. Za dziesięć czy dwadzieścia lat one zaczną się sypać, a gminy nie będzie stać na to, żeby rolnik mógł przejechać z jednej strony tego wiaduktu ma drugą, żeby mógł pojechać na pole. Czasami jest tak, że on ma 3 km dojazdu do wiaduktu i 3 km z powrotem, czyli 6 km, a bywa, że i więcej, musi dodatkowo przejechać traktorem czy kombajnem. To jest bardzo palący problem. Tak więc mówi się, że znaczne środki trafiają na wieś, ale tak naprawdę one na nią nie trafiają.

Przede wszystkim na tej autostradzie zamiast tabliczki, że zbudowano to ze środków Unii Europejskiej, powinna być tabliczka, że zbudowano to z pieniędzy, które zabrano chłopom. Bo to, że zbudowano to z pieniędzy Unii Europejskiej, jest zwykłą nieprawdą. I teraz chłopi będą jeszcze musieli utrzymywać te wiadukty, które są nad tymi liniami kolejowymi i nad tymi autostradami, a które tak naprawdę w tym momencie im nie służą z uwagi na to, że dostępność tej infrastruktury kolejowej, tej infrastruktury autostradowej na terenie wiejskim jest żadna.

Mówiłem o tym, że w Stanach Zjednoczonych nie ma dyskusji, minęła mila i ma być zjazd; bez względu na to, czy tam jest las, czy tam jest puste pole, to ma być zjazd. A u nas podejście do terenów wiejskich jest, jakie jest. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, musimy przybliżać się do końca tego punktu, bo mamy do rozpatrzenia jeszcze punkt następny, a potem, o 18.30, mamy wspólne posiedzenie komisji w sali plenarnej. Tak więc czas nagli.

W związku z tym, Panie Ministrze, jeśli można, proszę pana o odniesienie się do punktu, do którego były pytania.

Potem przejdziemy do punktu drugiego.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Panowie Senatorowie!

Wiele z pytań, które zadał pan senator, na pewno jest zasadnych, należy się nad nimi pochylić i spojrzeć na te kwestie także bardziej pozytywnie, ze strony użytkownika tych terenów wiejskich, czyli rolnika.

Do części z tych tematów ciężko mi się odnieść, gdyż niektóre pytania powinny być skierowane chyba troszkę do innego resortu. Jeżeli chodzi o otwarcie jakiegokolwiek nowego dworca, już bez konkretnej nazwy, to jest to chyba tylko pewien przyczynek do naszego rozwoju. Zamykanie nie jest raczej rozwojem – nie wiem, Panie Senatorze, czy pan senator ze mną co do tego się zgodzi. I dlatego nie wiem, kto mógł… może gdzieś tam jakieś żarty i były, ale na pewno w mojej ocenie nie były niczym pozytywnym.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przepraszam, czy mogę jeszcze…?)

Rozumiem, że powtórzysz pytanie, tak?

Mam jeszcze jedno, krótkie.

Czy w związku z tym, co powiedział pan minister, wystarczy, że ta strategia jest opracowywana przez resort rolnictwa, czy też może powinna być opracowywana przez rząd? Może powinna być to strategia opracowana przez cały rząd?

Panie Przewodniczący, jest przygotowywanych kilka strategii, w sumie dziewięć, i to opracowanie jest przygotowywane przez cały rząd, a my tutaj przedstawiliśmy to, co bardziej dotyczy resortu rolnictwa. Jest to jednak szersze zagadnienie, choć na pewno w odpowiedniej strategii te wiadukty także są ujęte.

Jeszcze pan dyrektor.

Tak, dziękuję.

Tak jak powiedział pan minister, po pierwsze, ta strategia jest jedną z dziewięciu. Po drugie, w samej strategii mamy rozdział, punkt, który mówi o tym, w jaki sposób poszczególne priorytety czy też kierunki są realizowane przez inne strategie rozwoju, w tym tę związaną z infrastrukturą, w tym tę związaną z edukacją itd. Tę tabelę wyobrażamy sobie w ten oto sposób, że wpisujemy do niej, która strategia ma wiodącą rolę czy który resort odpowiedzialny za tą strategię ma główne środki do realizacji danego elementu.

Mówimy tutaj o dostępności obszarów wiejskich z uwagi na złą infrastrukturę, nieefektywną strukturę; podnosimy problem tego, że rozwój obszarów wiejskich powinien być ukierunkowany na udostępnienie lepszego transportu osobom z tych obszarów wiejskich, tak aby mogły między innymi dojechać do pracy, jednak jeżeli weźmiemy pod uwagę instrumentarium, za które odpowiada minister rolnictwa, to zobaczymy, że ono w tym zakresie jest ograniczone. Dziękuję.

Dziękuję.

Już może przechodzimy do…

Jeszcze kolega chciał zabrać głos?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo, Panowie Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos krótko.

Proszę państwa, przysłuchuję się tak tej dyskusji i właściwie jest to tylko pewna wizja przyszłości obszarów wiejskich. Proszę państwa, tak jak tu już było powiedziane, jak powiedział jeden z panów senatorów: kto właściwie na tej wsi zostanie, kto będzie na niej pracował? Ja nie usłyszałem nic o młodych rolnikach. Proszę państwa, byłem w Poznaniu na zjeździe dla młodych rolników i tam była taka ładna tabelka, pokazująca strukturę wieku ludzi mieszkających na wsi. W Polsce jest jeszcze najlepiej, bo w tej strukturze rolników jest około 12% ludzi do trzydziestego roku życia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I jest teraz taka sytuacja? Proszę państwa, że jeżeli dzisiaj z tym, o czym tutaj czytam, poszedłbym na wieś do młodych rolników i zacząłbym z nimi dyskutować o tym, powiedzmy, jaka to ich świetlana przyszłość czeka, to jaką dostałbym odpowiedź? To może poczekajmy już do tego dwudziestego roku, może wtedy się nad tym zastanowimy, bo na razie, na dzień dzisiejszy, proszę państwa, na wsi jest gorzej niż źle. Sytuacja jest tam bardzo skomplikowana, a ten młody rolnik widzi, że praktycznie wszystko się z tej wsi zabiera, począwszy od szkoły, że nie ma drogi, nie ma lekarza, nie ma internetu, no… praktycznie wszystkiego. I ta wieś zaczyna być – takie wrażenie wyniosłem z tej dyskusji –przygotowywana dla letników. Będziemy sobie na wsi budować domy, będziemy tam sobie mieszkać, a teraz trzeba zapewnić to, żeby tym naszym emerytom dobrze się tam żyło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…żeby mieli prąd, wodę i kanalizację. I nikt nie mówi o żywności, proszę państwa.

Pamiętamy, jak było wcześniej, a jak jest dzisiaj, jak to wygląda, kiedy pojedzie się na wieś. Musimy więc jeszcze pomyśleć o tym, żeby tym starszym ludziom zrobić gdzieś taki krajobraz, żeby było widać, że to kiedyś była wieś, czyli tam powinny być jakieś krówki i świnki. Jak dzisiaj pojedzie się na wieś, to tego już, proszę państwa, w ogóle nie ma. Kiedyś było tak, że rolnik szedł sobie, powiedzmy, w niedzielę… to znaczy codziennie, i odstawiał mleko do zlewni i z tego miał na bieżące wydatki. A dzisiaj okazuje się, że rolnik nie może mieć tej jednej krowy, bo musi mieć minimum pięćdziesiąt krów, to wszystko zostało praktycznie polikwidowane.

I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Minister rolnictwa od dłuższego czasu obiecuje, że będzie tworzył regionalne targowiska w miastach… nie wiem, ale chyba w miastach. Na dzień dzisiejszy, proszę państwa, efekt jest zupełnie odwrotny, te targowiska w większości są opanowane przez handlarzy i rolnik nie jest tam wpuszczany. Poza tym opłata jest tak wysoka, że przewyższa to, co zarobi rolnik, który sprzeda na tym targu jedną kurkę czy parę jajek. I chciałbym dzisiaj usłyszeć, czy ten program, który obiecywał, że będą budowane targowiska miejskie, rzeczywiście gdzieś utknął, czy z tego zrezygnowaliśmy. Ja tutaj w tej strategii niczego takiego nie widzę.

I teraz chciałbym zapytać o to, co mam powiedzieć młodym rolnikom, żeby mimo wszystko nie uciekali ze wsi, żeby chcieli na niej pracować, żeby chcieli na niej zostać, żeby chcieli produkować tam dobrą i zdrową żywność, żeby chcieli w ten sposób służyć Polsce. Przecież jeżeli my wyludnimy wieś, to, proszę państwa, za ileś tam lat będziemy chyba musieli Chińczyków na nią przywozić, żeby dbali o nasz krajobraz. Tutaj jest zapisane, że rolnik będzie musiał dbać o krajobraz, o przyrodę, o te walory wiejskie. Ale kto o to wszystko będzie dbał? Ci emeryci, którzy zostaną na tej wsi, czy może też za parę lat będziemy Chińczyków ściągać? Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie!

Program dotyczący stworzenia sieci targowisk powiatowych, o ile sobie przypominam, miał być tworzony z pieniędzy PROW. Na pewno ten pomysł nie został całkowicie zarzucony, on będzie kontynuowany, jednak w tej chwili nie mogę jasno powiedzieć, na ile dzisiaj jest on zaawansowany.

Jeśli chodzi o zarzuty, które postawił pan w związku z tymi pojedynczymi sztukami zwierząt, które utrzymywały rolnika, to trochę nie przystaje to dzisiaj do rzeczywistości. Warunki sanitarne przy produkcji bezpiecznej żywności stwarzają pewne ograniczenia i tutaj są też normy wynikające… Niekoniecznie możemy zwalić na to, że to Unia Europejska nam coś każe, tylko po prostu konsument, z którym także w Polsce musimy się liczyć, określa, co on chce kupić, czyli też, w jakich warunkach ma to być produkowane. Dlatego może nie odnośmy się tu do sytuacji, że ktoś dzisiaj utrzymałby się z jednej krowy, bo to jest chyba nierealne.

(Zastępca Przewodniczącego NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Zbigniew Obrocki: Tylko że można było ją mieć, a dzisiaj nie można mieć tej jednej krowy.)

Nie, można mieć.

(Zastępca Przewodniczącego NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Zbigniew Obrocki: Ale gdzie pan to mleko odstawi? Nie ma gdzie.)

Jest jeszcze sprzedaż bezpośrednia, z której rolnicy korzystają. Tak więc można sprzedać, ale chyba to poza dzisiejszą dyskusją.

(Zastępca Przewodniczącego NSZZ Rolników Indywidualnych “Solidarność” Zbigniew Obrocki: Ale nie ma targowisk.)

Myślę, że każdy z nas ma rację. Pan minister ma swoje racje i tak właśnie argumentuje, ale rolnicy też mają swoje racje. I jeżeli mówią, że chcą produkować lokalnie, na rynki lokalne, to trzeba im stworzyć warunki do handlu lokalnego. I właśnie taka powinna być ta strategia, bo ona wtedy daje szanse. Nie tak dawno pisaliśmy program wsparcia płatności do dziesięciu krów – podkreślam: tylko do dziesięciu – czyli stworzyliśmy ten program po to, żeby wspierać to rolnictwo. Tak? Powiedzieliśmy, że trzeba wspierać hodowlę do dziesięciu krów, a szczególnie w pięciu województwach, bo w nich ten program obowiązuje.

My mówimy o pewnych działaniach, one w pewnym sensie istnieją, jednak brakuje oprzyrządowania. Jeżeli rolnik ma trzymać trzy, pięć… do dziesięciu krów, to brakuje tego drugiego elementu, czyli powiązania produkcji z lokalnym przetwórstwem i z lokalnym handlem. I o tym kolega mówił. Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego, bo we Francji pięknie funkcjonują duże koncerny, które produkują mleko, i funkcjonują też małe mleczarnie, lokalne mleczarenki. One nawet są często prowadzone przez rolników, którzy…

(Głos z sali: W Niemczech.)

Czy w Niemczech.

…Bardzo dobrze zaopatrują rynek w produkt lokalny. I to jest rzecz, o której trzeba mówić. Trzeba dawać tę szansę. Nie można tworzyć tylko jednego rodzaju gospodarstw, farmerskich. I nawet jeśli tworzy się farmerskie, to tak, żeby pamiętać o tym, że siła ludzka, tak potrzebna w dużych gospodarstwach, jest w tych gospodarstwach małych. I tutaj jest naturalny proces: małe gospodarstwa są w symbiozie z dużymi gospodarstwami – tak jest we Włoszech, tak jest też w innych krajach. Trzeba tu znaleźć i takie, i takie możliwości. Nie chodzi o to, żeby szukać Ukraińców. Dzisiaj jest tak, że szukamy Ukraińców – obserwuję to ze względu na bliskość granicy, dlatego podaję ten przykład – czy pracowników z innych krajów, sąsiednich czy z innych, na przykład z Chin, do zbioru jabłek, do zbioru truskawek, do zbioru wszystkiego. A przecież faktycznie mogą pracować ci drobni rolnicy, oni mogą, jako nadwyżka siły roboczej, być zatrudniani w tych większych gospodarstwach.

Tak więc pokazuje się tu elementy niespójne i dlatego też jest mowa o tym, że i ten, i ten ma rację. To będzie funkcjonowało tylko w symbiozie. I dlatego zapytałem o to, jaki model gospodarstwa ma być tutaj. I nie jest tu napisane, jaki to ma być model gospodarstwa, nie wiadomo, czy rację mają i jedni, i drudzy, czy też nie.

Myślę że niejako poprzez tę drugą część elementu dojdziemy właśnie w tej chwili do dyskusji nad tym, co mówi wspólna polityka rolna, co mówi komunikat. Tak więc zamykając ten punkt, chciałbym przejść do punktu drugiego…

Chyba że pan senator ma jeszcze jedno bardzo ważne zdanie, to… proszę, w takim razie nie zamykam.

Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.

Tak jak tutaj rozmawiamy, to z całej tej dyskusji wynika, że trzeba zastanowić się nad tą strategią rozwoju, nad tym, czy ona ma dotyczyć rolnictwa i obszaru terenów wiejskich jako tych związanych z produkcją roślinną i zwierzęcą, czy też ma być to strategia ogólna. Wydaje się, że ministerstwo rolnictwa powinno jednak bardziej skupiać się na tej sferze rolniczej. Mój przedmówca, pan senator Grzyb, mówił o możliwości zamieszkania na wsi starszych osób, co w jakiś sposób też będzie blokowało ten rozwój w kierunku, o jaki nam chodzi, czyli rozwój wsi i rolnictwa. Przyjezdni mają inne wymagania w stosunku do tych terenów niż rolnik, prowadzący produkcję roślinną i zwierzęcą, produkcję typowo rolniczą. Również jeśli chodzi o środowisko, to nim powinien zajmować się inny resort.

My jako komisja rolnictwa, jako przedstawiciele wsi, powinniśmy wskazywać raczej na rozwój terenów wiejskich pod względem właśnie rolniczym. To powinno być główną przesłanką i na tym powinniśmy się skupić.

Czy jeszcze ktoś chce coś powiedzieć?

Pan minister?

Może rzeczywiście, jeżeli można, słowo.

Z całym szacunkiem, ale sądzę, że ministerstwo rolnictwa na pewno dba o te główne priorytety, czyli produkcję żywności roślinnej i zwierzęcej. Tym niemniej jest to po prostu strategia rozwoju obszarów wiejskich i dlatego jest w niej i to, co tutaj wcześniej podkreślał pan senator. Nas muszą też interesować drogi, musi nas interesować i komunikacja, i łączność, dlatego ministerstwo musi spojrzeć na to w sposób trochę szerszy. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Właśnie, może nie tyle chodzi tu o wspólną politykę, ile generalnie o przyszłość rolnictwa. Mówi się, że za dwadzieścia lat musi być o 40% więcej żywności, za czterdzieści lat – o 70% więcej żywności. Myślę, że jesteśmy dużym producentem żywności, bo jesteśmy, że tak powiem, na tym pudle. Mimo że mamy szóste miejsce w Unii pod względem liczby mieszkańców i powierzchni, to praktycznie we wszystkich dziedzinach produkcji jesteśmy w tej pierwszej trójce, czasami w czwórce. Czy poprzez te strategie będziemy starali się utrzymać – przynajmniej utrzymać – naszą pozycję jako producenta żywności? Dodam: dobrej żywności, bo polska żywność jest przecież oceniana jako dobra. Prosiłbym, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Oczywiście, że tak, że…)

Przepraszam, dodam jeszcze tylko jedną rzecz. Jak już kolega tutaj powiedział, my powinniśmy rozumieć to zawsze dwojako, chodzi tu bowiem o pojęcie bezpieczeństwa żywnościowego i bezpiecznej żywności. Cały czas zwracam państwa uwagę na tę rozbieżność, bo często ta różnica między tym pierwszym rodzajem bezpieczeństwa a bezpieczną żywnością nie jest pokazana, tylko czasami to rozróżniamy. Brakuje mi tego elementu w całej strategii Unii Europejskiej, ponieważ Unia Europejska odeszła od mechanizmów sterowania bezpieczeństwem żywności, wprowadzając regulacje, które, choć się sprawdziły, spowodowały, że o bezpieczeństwie żywności decydują rynki kapitałowe. One decydują o cenach, a bezpieczeństwem jest również cena.

Dzisiaj wyraźnie widać, jak działa spekulacja na rynkach światowych, do czego ona doprowadza. Nie ma obecnie bezpieczeństwa żywności gwarantowanego poprzez Unię Europejskiej czy nawet jakichś rozwiązań światowych. I pytanie jest właśnie takie: w jakim stopniu ma to się znaleźć w tym wszystkim? Produkcja żywności ma bowiem główny cel: zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego i militarnego. Choć dzisiaj nie mówi się o militarnym bezpieczeństwie żywnościowym, to zawsze miało ono znaczenie, a w niedługim czasie znów może mieć ogromne znaczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, w stu procentach zgadzamy się z faktem – każdy z nas może chyba to potwierdzić – że mimo wszystko bez samochodu czy bez czołgu jakoś idzie przeżyć przez jakiś czas, a bez żywności mielibyśmy dość duże i dość określone kłopoty z przeżyciem iluś dni, godzin czy tygodni. Tak więc ta sprawa jest jak najbardziej istotna, bardzo ważna.

Jeżeli chodzi o odbudowanie czy utrzymanie naszego miejsca “na pudle” czy w jego okolicach, które wskazał pan senator, to niewątpliwie wszystko musi zmierzać do tego, aby to było w pewnym sensie określone. Powiem, że nawet na ostatnim spotkaniu, na którym był i pan senator, rozmawialiśmy z rolnikami z województwa kujawsko-pomorskiego i pojawił się temat odbudowy większej liczebności naszego stada, choćby trzody chlewnej, w powiązaniu ze stworzeniem – z pomocą z agencji restrukturyzacji – jakichś nowych programów i uwarunkowań. Tak więc te sprawy są omawiane. To na pewno nie może nam zniknąć z oczu, gdyż raz zdobytego miejsca nie utrzymamy jedynie dlatego, że bardzo tego chcemy, tylko musimy się o to starać.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jak państwo pozwolicie, przejdziemy do drugiego punktu.

W drugim punkcie mamy stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie wspólnej polityki rolnej do 2020 r.

Mamy tutaj stanowisko na piśmie, tak więc jeśli można, prosiłbym ewentualnie już o krótkie przedstawienie tego, co tu zostało napisane. Rozumiem, że większość z tego została rozpisana, również wiele przedyskutowaliśmy, tak więc teraz należałoby nam tu przekazać kwintesencję tego.

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Postaram się przedstawić stanowisko rządu w pewnym skrócie, sygnalizacyjnie. W dniu 4 lutego bieżącego roku Komitet do spraw Europejskich przyjął stanowisko rządu dotyczące komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego, Rady, Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i Komitetu Regionów w sprawie WPR do 2020 r. Chodzi w nim o sprostanie wyzwaniom przyszłości związanym z żywnością, zasobami naturalnymi oraz aspektami terytorialnymi. Odczytam teraz tezy ze stanowiska rządu.

Komitet komisji stanowi podstawę do dyskusji na temat reformy WPR. Reforma WPR powinna być reformą ambitną, powinno się utrzymać co najmniej obecny budżet wspólnotowy WPR. Jednym z kluczowych elementów reformy WPR powinno być jej uproszczenie. Koszty administracyjne po stronie instytucji wspólnotowych i krajowych, a także po stronie rolników muszą być istotnie ograniczone. Dzięki uproszczeniu WPR jej cele, działania i efekty powinny się stać lepiej zrozumiałe dla rolników i ogółu obywateli Unii Europejskiej. Konieczna jest zmiana kryteriów alokacji środków pomiędzy państwa członkowskie w ramach pierwszego filara WPR. Należy odejść od obecnych kryteriów powiązanych z historyczną produkcją i zastąpić je kryteriami obiektywnymi, powiązanymi z aktualnymi celami WPR. Należy poprzeć propozycję wielopoziomowego systemu płatności bezpośrednich z uzupełniającym wsparciem dla ONW i z pozostawieniem odpowiedniej elastyczności państwom członkowskim.

Należy pozostawić możliwość stosowania uproszczonego systemu płatności powierzchniowej jako alternatywy dla systemu opartego na przydzielaniu i przenoszeniu uprawnień do płatności. Należy realnie, a nie tylko postulatywnie, rozważyć wzmocnienie finansowe drugiego filara, za wskazane uznaje się także większe zrównoważenie środków pomiędzy obydwoma filarami WPR. Należy utrzymać obecne kryteria podziału między państwa członkowskie środków finansowych na drugi filar wspólnej polityki rolnej. Należy poprzeć propozycję ukierunkowania płatności bezpośrednich na aktywnych rolników; dotychczasowe doświadczenia pokazują, iż wypracowanie jednolitej i wspólnej definicji aktywnego rolnika na poziomie państw członkowskich jest trudnym zadaniem zarówno pod względem technicznym, jak i prawnym, dlatego zasadne jest poszukiwanie właściwego rozwiązania na poziomie wspólnotowym.

Propozycja ograniczenia wsparcia bezpośredniego dla największych gospodarstw jest interesująca. Wspólna polityka rolna powinna lepiej uwzględniać potencjał, problemy i potrzeby małych gospodarstw rolnych. Należy dążyć do lepszej koordynacji między wspólną polityką rolną a polityką finansową, handlową oraz klimatyczno-energetyczną Unii Europejskiej w celu zapewnienia skuteczności wspólnej polityki rolnej w dążeniu do stawianych przez nią celów. Należy dążyć do lepszej koordynacji między WPR a polityką spójności Unii Europejskiej w celu poprawy efektywności, a także uproszczenia systemów wdrożeniowych. Należy być otwartym na dyskusję dotyczącą większego ukierunkowania i rozszerzenia środków drugiego filara WPR. Należy podzielić opinię Komisji Europejskiej, że kryzys na rynku mleka w 2009 r. uwypuklił kluczową rolę, jaką istniejące mechanizmy zarządzania rynkami odgrywają w zakresie wsparcia rynku w czasach kryzysu. Przyszła wspólna polityka rolna powinna zachować skuteczny system interwencji rynkowej jako podstawę tak zwanej siatki bezpieczeństwa. Mechanizm wsparcia eksportu powinien być stosowany tak długo, jak pozwalają na to zobowiązania międzynarodowe Unii Europejskiej. System kwotowania produkcji cukru i mleka powinien być utrzymany co najmniej do 2020 r.

Poprawa funkcjonowania łańcucha dostaw żywności jest jednym z istotnych zadań zreformowanej wspólnej polityki rolnej. Należy z zadowoleniem odnotować wskazanie komisji na potrzebę rozwiązania kwestii obecnej nierównowagi sił przetargowych w obrębie tego łańcucha. Propozycje służące rozwiązaniu tych problemów nie powinny jednak prowadzić do powstania nowych napięć w postaci ewentualnych zakłóceń konkurencji czy obrotu produktami rolnymi na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej. Konieczne jest funkcjonalne i finansowe wzmocnienie instrumentów wsparcia promocji produktów rolnych zarówno na rynku Unii, jak i na rynkach międzynarodowych. Należy opowiedzieć się za wzmocnieniem wszystkich trzech systemów jakości, funkcjonujących aktualnie w prawodawstwie Unii Europejskiej. Należy sceptycznie ocenić możliwość wykorzystania rynku transakcji terminowych i innych instrumentów pochodnych jako instrumentów zarządzania ryzykiem.

Dyskusja o przyszłym kształcie polityki rolnej Unii Europejskiej powinna uwzględniać także instytucjonalne uwarunkowania procesu decyzyjnego WPR. Proces dostosowania do traktatu z Lizbony istniejących w chwili obecnej przepisów bazowych w obszarze wspólnej polityki rolnej w żadnym wypadku nie może stanowić precedensu dla określenia kompetencji wykonawczych i delegowanych Komisji Europejskiej w ramach przyszłych aktów prawnych zreformowanej wspólnej polityki rolnej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi za zreferowanie tego stanowiska. To, co przed chwilą usłyszeliśmy, to był taki skondensowany materiał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że on będzie w stenogramie, ale już tu prosiłem panią sekretarz o to, żeby jednak skserowała ten materiał. On byłby nam przydatny do protokołu.

Otwieram dyskusję nad tym stanowiskiem.

Powiem tak: nie wiem, czy rząd słusznie zrobił, że przyjął to stanowisko. Przynajmniej ja w Brukseli często podczas debat i różnych spotkań mówię, że z góry od razu założyliśmy zły punkt negocjacji. Przede wszystkim nie powinniśmy mówić, że nie może być mniej pieniędzy, środków z Unii Europejskiej, tylko – jeśli mamy wyrównać płatności historyczne, dać wszystkim krajom mniej więcej tyle samo – powinniśmy mówić, że ma być ich więcej. Przecież skoro mówimy o tym, że odchodzimy od płatności historycznych, to potem nie będzie już szansy na wyrównanie tych płatności. Jeżeli mówimy, że środków ma być przynajmniej tyle, ile było, to z góry możemy sobie powiedzieć – taka jest tu zasada – że Polska od razu zgodziła się na określoną pozycję. I ja jako przedstawiciel związku rolniczego “Solidarność” chcę powiedzieć – mówię też o stanowiskach kolegów, w tym mojego przedmówcy, mówił on o tym wielokrotnie, a teraz się z tego wycofał – że jeśli nie walimy od razu z góry, nie mówimy, że powinno być więcej środków, to jesteśmy na przegranej pozycji. Polska mówiąc, że chcemy chociaż tyle, ile było, odpuściła, bo wiadomo, że w zasadzie będziemy mieli mniej, że będzie trudno utrzymać ten poziom. Dlatego uważam te negocjacje za złe, bo od razu zła była w nich pozycja wyjściowa Polski.

Druga sprawa. Mówimy o tym, że powinny być środki, które pozwolą osiągnąć – i to podkreśla pan minister – cele takie, takie i takie. Jak więc mają znaleźć się środki na te wszystkie cele, skoro Unia Europejska narzuca ich nam coraz więcej? I mogę tu powiedzieć, że COPA-COGECA, która wyrażała wcześniej takie stanowisko: najpierw określmy cele, jakie powinny być wykonywane, określmy, jakie dobra publiczne rolnicy zapewniają na rzecz wspólnej polityki rolnej, i na rzecz społeczeństwa, a potem żądajmy środków finansowych, teraz sama żałuje, że to mówiła. Narzuciliśmy sobie bowiem zazielenienia i wszystkie inne rzeczy, w tym dobra publiczne, a dzisiaj słyszymy, że nie będzie na to pieniędzy. I pojawia się pytanie: w jakim kierunku idziemy? Czy my chcemy teraz sobie narzucić jeszcze więcej reżimów? Mamy cross-compliance, czyli jest jedna zasada, która wymieniając ileś elementów, mówi o wzajemnej zgodności. Teraz mówi się, że będą zazielenienia, czyli dorzucają nam jeszcze następny element. Mówi się też o pakiecie klimatycznym, mówi się o wielu innych elementach. Tak więc otrzymanie płatności z pierwszego filara będzie zależało od tego, czy rolnik może wypełnić te narzucone zadania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powtarzam: chodzi o płatności z pierwszego filara. Zresztą jest nam znane stanowisko Komisji Europejskiej, w którym się mówi, że dorzuca się nam obowiązkowe zazielenienie – do tej pory ono nie było obowiązkowe do otrzymania środków z pierwszego filara, ten obowiązek był w drugim filarze. Tak więc tutaj też nie ma do końca jasnego stanowiska. Mówi się, że oczywiście będzie wsparcie dla gospodarstw, które są oparte na produkcji, mówi się więc o gospodarstwach, które rzeczywiście są aktywne, ale też brakuje definicji tego gospodarstwa aktywnego. Tu też wskazuje się na brak definicji aktywnego rolnika, a jakiś element wsparcia ma być zależny od zgodności z tą definicją. Mówi się w tym komunikacie, że będzie wsparcie również dla małych gospodarstw – tak jest tu powiedziane, czyli jest też jeszcze jeden element, który będzie w pierwszym filarze. Przynajmniej na dzisiaj jest o tym mowa. Mówi się również o tym, że do pierwszego filara niejako wrzuca się tak zwane tereny górskie. Tu też jest o tym mowa, a w tym stanowisku rządowym nie ma odpowiedzi, czy my godzimy się na to, czy nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tak jasno tego nie odbieram. Jeśli tak, to proszę mi przekazać, czy my rzeczywiście godzimy się na to, że częściowo z drugiego filara, mam tu na myśli ONW, przenosimy to do pierwszego filara. Czy jest na to zgoda? No, a częściowo zostałoby to w drugim filarze. To też jest ten element, nad którym w tej chwili trwa dyskusja.

I jeśli patrzę na tę strategię, o której dzisiaj się słyszy i którą przygotowuje się w Komisji Europejskiej, to mam wiele obaw, boję się, że my będziemy w gorszej sytuacji niż obecnie. Patrząc jeszcze na to stanowisko, powiedziałem, że jest tu uproszczony system płatności, z SAPS i z SPS, i jest teraz pytanie: czy mówimy jednoznacznie, że chcemy zostać przy systemie obowiązującym w Polsce, czy mówimy tylko ogólnie o uproszczonym systemie płatności? Jeżeli nam się dorzuci to, że będziemy w jednolitym systemie płatności, to będzie to oznaczało uruchomienie całej lawiny działań wprowadzających nowy system programowania przez agencję restrukturyzacji, nowy system wydatkowania środków finansowych. To będzie oznaczało nowe projektowanie płatności, bo obejmie wszystko, tak więc to będzie ogrom pracy.

Weszliśmy do Unii Europejskiej, była zgoda na to, żebyśmy brali pieniądze – OK. Jednak wchodząc w te dalsze etapy, możemy spodziewać się tego, że w związku z tymi wszystkimi obowiązkami, które będą, 30% albo 40% rolników nie będzie korzystało z płatności z pierwszego filara, będzie musiało z nich zrezygnować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytanie: czy tak się stanie, czy my to przewidujemy w swoich negocjacjach? Obawiam się tego, kiedy słyszę, co wychodzi z komisji, co wychodzi z Parlamentu Europejskiego i co jest w debatach publicznych. Tak więc brakuje mi tutaj jasnego stanowiska, dlatego chciałbym, żeby rząd jednoznacznie odniósł się do tego tematu.

Czy któryś z kolegów chciałby jeszcze zabrać głos, czy poprosilibyśmy teraz o zabranie głosu pana ministra?

Proszę, pan senator Olech.

Tak słucham stanowiska rządu i chciałbym, żeby pan minister powiedział, za którym wariantem jest rząd: czy za pierwszym, za drugim czy za trzecim. I chciałbym też prosić o wyjaśnienie sformułowania “maksymalny limit na gospodarstwo”. To takie krótkie pytania. Dziękuję.

Jeśli ktoś chciałby zadać pytanie, to proszę zrobić to teraz. Zbierzemy, żeby to usprawnić, serię pytań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, też jako przedstawiciel związku rolniczego chciałbym dowiedzieć się, jakie stanowisko ma rząd, jeśli chodzi o wyrównanie dopłat w krajach unijnych. W jakim kierunku zmierzają jego prace? Czy pozostajemy przy tym, co dzisiaj mamy, czy jednak rzeczywiście jako Polska rolnicza dążymy do jednolitych płatności obszarowych? Zresztą to nie jest ważne, czy one będą się nazywały obszarowe, czy też inaczej, ważne jest to, żeby polski rolnik otrzymywał takie same płatności jak Niemiec czy Francuz. Jeżeli rezygnujemy z tego naporu, z tej walki o równe szanse, to pozostawimy naszych rolników, niestety, z dala od rolników unijnych, a i tak przecież nasze rolnictwo jest daleko w tyle. Z wiadomych powodów jako kraj byliśmy tam, gdzie byliśmy, a tych różnic, mając zróżnicowane płatności, nie będziemy w stanie nadrobić. Czyli inaczej: inne dochody dla rolników starej Piętnastki i inne dochody dla rolników nowo przyjętych do Unii Europejskiej. Ta kwestia jest bardzo ważna, bo z tym wiąże się też strategia, którą pisze ministerstwo. Jeżeli rolnik nie będzie mógł konkurować – a tu, nawet w strategii, jest wpisana równość konkurencyjna – czyli jeżeli tych czynników nie zapewnimy, to przecież… Wiemy, że efektem końcowym jest dochód rolnika. To ten dochód decyduje o tym, czy na tej wsi będzie 12% rolników i czy nie będzie ubywać na niej mieszkańców, szczególnie ważne jest to – tak jak powiedział kolega ze związku RI – w przypadku młodych rolników. Rzeczywiście jest problemem to, kto w dalszym etapie, tak patrząc w przyszłość, będzie uprawiał tę ziemię, dbał o dobrostan nie tylko roślin, ale i zwierząt; kto ogólnie będzie dbał o przyrodę, o ten krajobraz wsi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Czy w założeniach tych wszelkich działań w zakresie rolnictwa są reformy kolejnych rynków? Boję się, że po prostu stanie się z nimi to, co stało się, i co się nadal dzieje, z rynkiem cukru. Firmom dano wielkie pieniądze, żeby sobie w Brazylii wybudowały przemysł, który dostarcza nam cukier z kukurydzy genetycznie modyfikowanej, bo tak naprawdę ten cukier nie jest trzcinowy, tylko z kukurydzy genetycznie modyfikowanej. Łatwo to sprawdzić, wystarczy dać go pszczołom. Jeśli jest trzcinowy albo buraczany, to go zjedzą i się dobrze mają, natomiast jeśli jest z kukurydzy genetycznie modyfikowanej, to pszczoły po nim po prostu się przekręcą. I pieniądze z tego drugiego filara w dużej mierze mogą trafić właśnie na przebudowę różnego rodzaju rynków. Z tym wiąże się moja obawa, czy znowu nie zreformujemy za to rynku pszenicy, wieprzowiny czy innego. Dziękuję bardzo.

Zapytam: czy mówiąc o tym cukrze kolega miał tu na myśli izoglukozę?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, normalny cukier, który kupujemy w kilogramowych torebkach.)

Nie izoglukoza?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, nie. Normalny cukier, który jest produkowany z kukurydzy.)

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Pan senator Grzyb też?

Mógłbym, choć nie wiem, czy zdążymy, bo został przecież tylko kwadrans do posiedzenia następnej komisji.

Z tego, co pan minister czytał, wychwyciłem ważną rzecz, nad którą, kto wie, czy nie trzeba byłoby się głębiej zastanowić. Mianowicie chodziło tam właściwie, było to powiedziane wprost, o spekulację, którą też, że tak powiem, prowadzi się na rynkach rolnych. I stąd ważne jest ciągłe monitorowanie w celu ograniczenia owej spekulacji, która prowadzi często do sztucznych klęsk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w ogóle w ramach gospodarki żywnością w Europie.

Tam też w kontekście zmian klimatycznych padło takie stwierdzenie… Ono na szczęście jest już łagodniejsze, bo wcześniej się mówiło o jakiejś walce z klimatem, nie daj Boże, czy z ociepleniem. I tutaj też zalecałbym – powtarzam to cały czas – daleko idącą ostrożność, bo czasami to myślenie o klimacie, co widać w wielu elementach, wygląda tak, jak byśmy chcieli walczyć z naturą. To jest próżna robota, a może nawet, że tak powiem, całkiem błędny cel, całkiem błędne myślenie. Ja rozumiem, że trzeba mieć jakieś cele, ale nie, nie daj Boże, złe czy kompletnie złe. Dlatego zawsze, kiedy słyszę o zmianach klimatycznych i, jeszcze lepiej, o ociepleniu, to natychmiast protestuję: ostrożnie, to może okazać się tylko i wyłącznie hitem wymyślonym sztucznie nie wiadomo, na jakie potrzeby.

I teraz ogólna uwaga co do właściwości tego dokumentu. Ta uwaga dotyczyłaby w ogóle sposobu myślenia nie tylko o rolnictwie, choć może w tym przypadku szczególnie o rolnictwie, przez Unię Europejską. Otóż ciągle trzeba byłoby – to można nawet zapisać – monitorować wszelkie cele, które sobie wyznaczamy, wszelkie kierunki, w których chcemy iść, a także już konkretne realizowane ustalenia. Ciągle trzeba to monitorować, i to w taki sposób, aby uniknąć przesterowania, bo to przesterowanie widać już w niektórych momentach w tym naszym dość krótkim doświadczeniu unijnym, ono zaczyna wychodzić na jaw. Nie mam więcej uwag.

Dziękuję, pan senator jeszcze Błaszczyk.

Proszę.

Bardzo krótko.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, w pewnym stopniu chcę nawiązać do słów kolegi. Chodzi o to, abyśmy w tej wspólnej polityce rolnej jednak prowadzili politykę. My tu rozmawiamy, po wielu dyskusjach odnosimy się do jakiejś propozycji, a, o czym tu wspomniano, pierwszym takim sygnałem, można powiedzieć, pomyłek i błędów Unii Europejskiej, błędnych decyzji, jakie w Unii zapadły, było skarmianie bydła mączką – mieliśmy BSE. Potem mieliśmy reformę rynku cukru – mamy tego efekty. Było też hasło, że pszenica nie może kosztować więcej niż 101 euro, że musi tak być – mamy dzisiaj określoną sytuację i wiemy, ile kosztuje pszenica.

Dlatego musimy odważnie przedstawiać nasze stanowisko, odważnie pytać o to, kto podjął określone decyzje, które kraje stały za tymi decyzjami, które kraje je forsowały. Wskazujmy te błędy, abyśmy także i my mieli jakiś konkretny głos, żebyśmy mogli przedstawić i swoją wizję rozwoju. Na dzień dzisiejszy bowiem te decyzje, które zapadają, to w perspektywie dwóch czy trzech lat okazują się błędne, a można powiedzieć, że nawet…

(Senator Andrzej Grzyb: Albo nie całkiem dobre.)

No, delikatnie mówiąc, Kolego Senatorze, nie całkiem dobre.

Dlatego nie bójmy się być mądrzy w Unii Europejskiej podczas negocjacji, bo jednak może dlatego nas nie doceniają, bo my sami siebie nie doceniamy. My mamy pewne doświadczenia. Może nie zawsze są dobre tylko te doświadczenia naukowe, typowo akademickie, nieraz lepsze są proste doświadczenia. Dlatego o to apeluję i proszę, żebyśmy przede wszystkim w negocjacjach podkreślali nasz punkt widzenia i nasze spostrzeżenia.

Koledzy powinni walczyć o wyrównanie tych dopłat bezpośrednich w pierwszym filarze, bo jest to podstawą naszej konkurencji i programów, które mamy w filarze drugim. Chodzi o to, żeby to jednak było bardziej przejrzyste, bardziej dostępne dla wszystkich rolników. Choć nie jestem aż takim specjalistą, to jednak wolałbym, żeby to wszystko znajdowało się w pierwszym filarze, żeby każdy rolnik dostał równe dopłaty, wysokie, nieuzależnione od wniosku, od kredytowania, od przyznania. Na pewno byłoby to rozwiązanie o wiele lepsze dla rolników. Ono też byłoby bardziej uczciwe, bo każdy dostałby pieniądze do ręki i mógłby z nimi zrobić, co tylko by chciał. Mógłby zadecydować, w co je włożyć: czy w produkcję, czy w wymianę maszyn i urządzeń w gospodarstwie, czy w infrastrukturę, czy w zakup ziemi. W tym momencie jest to ograniczone przez agencję, są bowiem pewne ograniczenia związane z przyznawaniem środków, ze składaniem wniosków, z ich rozpatrywaniem, tak więc większość tych środków tak naprawdę idzie tylko na maszyny rolnicze, bo w ich przypadku są najłatwiejsze wnioski, można najszybciej pozyskać środki, jest z tym najmniejszy problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że już wszystkie pytania zostały wyczerpane.

Dodam tylko jedno zdanie do tego. Koledzy pytają, czy ta polityka, która była stosowana, była przemyślana, i ja myślę, że czasami ona była nawet bardzo przemyślana, że lobby, które działa, bardzo przemyślanie działało w tym kierunku, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chociażby ten przykład z dzisiaj. Usłyszałem w Komisji Europejskiej, że polityka w sprawie reformy cukru się sprawdziła, bo osiągnięto zamierzony cel i poprawiła się koniunktura. Tak, niektórym się poprawiło, ale oczywiście nie konsumentom i nie rolnikom.

(Głos z sali: Płodozmiany.)

I nie rolnikom, a szczególnie w Polsce. Jest to widoczne szczególnie w Polsce.

Panie Ministrze, gdyby mógł pan odpowiedzieć, to prosiłbym o to, bo tyle pytań i uwag padło co do tego komunikatu.

Proszę.

Oczywiście, Panie Przewodniczący.

Proszę pana dyrektora o konkretną wypowiedź, bo mamy już coraz mniej czasu. Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!

Postaram się po kolei odnieść do kwestii, które były podnoszone w pytaniach.

Jeśli chodzi o budżet, to pan przewodniczący stwierdził, że mamy złe założenia. Myślę, że są to założenia pragmatyczne. Zakładamy, żeby budżet był przynajmniej na obecnym poziomie, co oczywiście nie wyklucza tego, aby on był większy. I biorąc pod uwagę nowe cele, jakie nakłada się na wspólną politykę rolną, oczywiście zasadne jest to, aby on był większy, tylko że to nasze stanowisko powinno wyznaczać pewien kierunek. I gdybyśmy pewne kwestie bardzo uszczegóławiali, pisząc, że budżet musi być większy, to za chwilę w trakcie dyskusji unijnej okazałoby się, że musimy to stanowisko modyfikować. Jak mówię, podejście tego typu, że nie mniej niż obecnie, daje większe pole manewru. I wiadomo, nawet jeśli obstajemy przy tym, żeby był nie mniejszy, taki jak obecnie, to nie wyklucza to tego, aby był on większy.

Pan przewodniczący przy okazji tematu budżetu nawiązał też do kwestii, że nie starczy pieniędzy na to, aby te płatności wszystkim wyrównać. Myślę że jedną kwestią, oczywiście bardzo ważną, jest to, żeby nasi rolnicy mieli płatności większe niż obecnie, a drugą jest to, żeby nie było dużych różnic pomiędzy tym, co uzyskują nasi rolnicy, a tym, co uzyskują rolnicy niemieccy czy francuscy. I nawet gdyby się okazało, że ten budżet zostanie utrzymany na obecnym poziomie i nie starcza na odpowiednio wysokie płatności dla wszystkich, to przynajmniej załatwilibyśmy tę kwestię, żeby nie było tych różnic, żeby, powiedzmy, wszyscy otrzymywali płatności na w miarę zbliżonym poziomie. Oczywiście poprawiłoby to naszą konkurencyjność względem innych procentów unijnych i zlikwidowało dysproporcje, jakie są widoczne w tej chwili.

Jeśli chodzi o zazielenienie, to w naszym stanowisku jest mowa o tym, że przede wszystkim widzimy zazielenienie poprzez pryzmat ujednolicenia wymogów, jakim powinni podlegać wszyscy rolnicy w Unii. To znaczy nie powinno być tak, że w jednym kraju zazielenienie i wymogi w ramach zasady współzależności są na bardzo wysokim poziomie – na przykład nasi rolnicy muszą spełnić wyższe wymogi niż przeciętne w Unii – a w innych krajach te wymogi są na niższym poziomie. I tutaj przede wszystkim widzimy pole manewru, jeśli chodzi o kwestię zazieleniania – to znaczy w nienakładaniu nowych wymogów i w wykorzystaniu potencjału, jaki drzemie w zasadzie współzależności, w taki sposób, żeby wszystkich rolników w państwach członkowskich Unii dotyczyły takie same wymogi. Oczywiście to również prowadzi do wyrównania warunków konkurencji, bo nie jest tak, że jednym stawiane są bardzo wysokie wymogi, a innym znacznie niższe.

Jeśli chodzi o umieszczenie dopłat ONW w pierwszym filarze, to tutaj kierowaliśmy się niejako charakterem tych płatności. Mamy, że tak powiem, płatności wieloletnie, programy w ramach drugiego filara, a charakter wsparcia obszarów o gorszych warunkach gospodarowania jest taki, że są to płatności roczne, czyli takie jak pozostałe płatności bezpośrednie. I dlatego, naszym zdaniem, płatności dla tych obszarów mogłyby być realizowane w ramach pierwszego filara.

Jeśli chodzi o system SAPS i jego utrzymanie, to tutaj rząd prezentuje takie oto stanowisko, że chce, aby była możliwość utrzymania tego systemu po 2013 r., kiedy wejdzie w życie reforma WPR. Aktualnie, w tej chwili teraz jest dyskusja nad projektem konkluzji dotyczących tego komunikatu – projekt jest przygotowywany przez prezydencję węgierską – i znalazł się w nim zapis, który mówi o tym, aby była możliwość utrzymania SAPS w krajach, które ten system stosują, również po roku 2014. Nie wiadomo w tej chwili, jaki będzie ostateczny kształt tej konkluzji, w każdym razie taki zapis jest. I podczas dyskusji, jaka miała miejsce na wczorajszym posiedzeniu specjalnego komitetu do spraw rolnych w Brukseli, nikt tego punktu nie kwestionował. To znaczy nikt nie kwestionował tego, że SAPS powinien być utrzymany w tych krajach, które go stosują. Myślę, że jest to dobra prognoza… a przynajmniej powinno to być dobrą prognozą dla możliwości kontynuowania tego systemu po roku 2014.

Jeśli chodzi o wybór konkretnego wariantu, to mamy trzy opcje. My generalnie opowiadamy się za wariantem drugim, bo można powiedzieć, że jest on najbardziej realny. Pierwszy wariant w zasadzie jest utrzymaniem status quo, niewiele można byłoby tutaj uzyskać, a wariant trzeci jest, że tak powiem, niemalże pełną liberalizacją, co również nam nie odpowiada. Myślę, że wariant drugi – zresztą on może uzyskać największe poparcie wśród krajów członkowskich – daje nam pole manewru, jeśli chodzi o możliwości zmian w zakresie systemu płatności bezpośrednich, a jednocześnie – przynajmniej tak wynika z komunikatu komisji – w zasadzie nie pisze się o tym, żeby w ramach tego wariantu kryteria alokacji środków ulegały jakimś dramatycznym zmianom. Tak więc, że tak powiem, można sobie wyobrazić idealną sytuację, w której być może nawet tych zmian by nie było, czyli udałoby się utrzymać obecne kryteria alokacji. One zresztą są dla nas bardzo korzystne, bo Polska jest największym beneficjentem środków w ramach drugiego filara.

Jeśli chodzi o wyrównanie dopłat, to jest taki postulat, aby odejść od kryteriów historycznych, które funkcjonują obecnie, i tutaj proponujemy jednolitą stawkę powierzchniową. To nie spotyka się, przynajmniej do tej pory, ze szczególnym zrozumieniem, a w zasadzie państwa członkowskie prezentują bardzo zróżnicowane podejście. Jedni uważają, że… Może powiem tak: wszystkie uważają, że trzeba odejść od kryteriów historycznych, bo one się już, powiem w cudzysłowie, zużyły, jednak dalszą ewolucję tego systemu płatności poszczególne państwa członkowskie widzą różnie. Jedne, jak Francja czy Niemcy, widzą ją jako zmiany kosmetyczne, a inne, jak Polska, uważają, że ten system trzeba diametralnie zmienić, że jego reforma powinna być głęboka, powinna być ambitna. Tak więc w tej chwili trudno wyrokować, jaki będzie ostateczny kształt tych płatności. Na pewno będą to płatności wielopoziomowe, czyli będzie jakaś stawka podstawowa i nakładki, na przykład za gospodarowanie na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, być może będą jeszcze jakieś kolejne nakładki.

W każdym razie w tym projekcie, w tej konkluzji przygotowanej przez prezencję węgierską, jest również zapis, że nierówności w tych płatnościach bezpośrednich należy zlikwidować, jest tylko właśnie kwestia tego, w jakim tempie, czy od razu, czy też może z jakimś okresem przejściowym. Też jest kwestia, czy zrobić to tak kosmetycznie, czy też podejść do tego radykalnie. Oczywiście, w tej chwili wszystko będzie się rozgrywało w najbliższych miesiącach.

W każdym razie my w naszym stanowisku kategorycznie opowiadamy się za tym, aby te kryteria historyczne zlikwidować, aby te płatności zostały wyrównane i aby kryteria alokacji były kryteriami obiektywnymi. Uważamy też, że powierzchnia użytków rolnych jest takim najbardziej obiektywnym kryterium. Jeśli bowiem mówimy, że WPR ma służyć środowisku, to właśnie użytek rolny jest takim elementem, który może to środowisko wspierać, stąd uważamy, że to właśnie powinno być podstawowe kryterium.

Padło pytanie o to, czy są przewidywane kolejne reformy rynków. No, jeśli spojrzymy na komunikat, to on jest bardzo lakoniczny w kwestii reform rynkowych. W zasadzie jest w nim tylko mowa o tym, że może być rozważana reforma rynku cukru i w zasadzie to już koniec, choć przecież są regulowane jeszcze inne rynki. Nie mówi się nic o mleku, zakładając z góry, że tutaj sprawa już jest ustalona i po 2015 r. nie będzie tych kwot. My z kolei w swoim stanowisku, tak jak referował pan minister, piszemy, że system kwotowania zarówno na rynku cukru, jak i na rynku mleka powinien być z różnych względów utrzymany co najmniej do 2020 r. – co najmniej do 2020 r. Jeśli chodzi o rynek mleka, to ubiegamy się o to chociażby dlatego, że uważamy – i to jest w naszym wniosku – że daje to rolnikom pewną gwarancję stabilności i poprawia ich pozycję względem czy to podmiotów skupujących, czy podmiotów handlujących. Jest to, powiedzmy, taki swoisty instrument regulacji. Ponieważ właścicielami tych kwot są rolnicy, to tutaj niejako poprawiamy ich pozycję w relacjach z innymi ogniwami łańcucha żywnościowego.

Jeśli chodzi o rynki terminowej spekulacji. Tutaj w komunikacie komisji pojawił się taki zapis, żeby instrumenty typu OPS i rynki terminowe były komplementarne w stosunku do siatki bezpieczeństwa. I my tutaj w stanowisku piszemy, że jednak uważamy, że tego typu instrumenty mają i raczej będą mieć w przyszłości znaczenie raczej marginalne, one mogą służyć niektórym rynkom rolnym, na niektórych się sprawdzą, a na niektórych nie. Generalnie opowiadamy się za silną siatką bezpieczeństwa, nie odrzucając sugestii, żeby korzystać z opcji rynków terminowych, jednak uważamy, że jest to instrument o znaczeniu marginalnym. Zwłaszcza w naszych warunkach, przy dużym rozdrobnieniu rolnictwa odsetek rolników, który mógłby ewentualnie z tego instrumentu korzystać, byłby znikomy, a na pewno znacznie mniejszy niż w krajach takich jak Holandia, Niemcy czy Francja.

Jeśli chodzi o kwestię energetyczno-klimatyczną, to w stanowisku rządu jest taki postulat, aby przede wszystkim dążyć do zharmonizowania wspólnej polityki rolnej z innymi rodzajami polityk, w tym również z energetyczno-klimatyczną czy z handlową. Wiemy, że rynek unijny powoli się otwiera, że są prowadzone negocjacje z krajami należącymi do organizacji Mercosur, zrzeszającej kraje Ameryki Południowej. Ona może stanowić czy stanowi pewne zagrożenie dla rolnictwa unijnego chociażby dlatego, że my musimy spełniać bardzo wysokie wymogi w zakresie ochrony środowiska, dobrostanu zwierząt czy bezpieczeństwa żywności, a tam takich wymogów nie ma, w związku z tym i koszty mogą być niższe, tak więc w tym momencie mamy do czynienia z nierównymi warunkami konkurencji. I na to właśnie zwracamy uwagę w naszym stanowisku, na potrzebę harmonizacji między wspólną polityką rolną, polityką handlową i polityką energetyczno-klimatyczną. Chodzi o to, aby wymogi związane z tymi kwestiami energetyczno-klimatycznymi nie prowadziły z kolei do dalszej eskalacji kosztów produkcji i pogarszania pozycji konkurencyjnej europejskich rolników.

Jeśli chodzi o monitorowanie celów realizacji, unikanie tego przesterowania – jeden z panów senatorów podnosił tę kwestię – to tutaj w komunikacie przewija się kwestia uproszczenia, zresztą od dłuższego czasu ta kwestia dyskutowana jest na forum unijnym. W naszym stanowisku również opowiadamy się za uproszczeniem, skutkującym zmniejszaniem obciążeń zarówno dla rolników, beneficjentów WPR, jak i dla administracji. Większość krajów członkowskich… w zasadzie można powiedzieć, że wszystkie kraje członkowskie opowiadają się za takim uproszczeniem. Ono nie będzie miało negatywnych skutków, związanych na przykład z ochroną środowiska czy z ekologią, a jednocześnie będzie zmniejszać koszty dla administracji i dla rolników. Będzie to polityka bardziej przyjazna dla beneficjentów, będzie oznaczała też mniejszą liczbę kontroli, a jeśli te kontrole już będą, to będą one mierzyć wielkości, że tak powiem, mierzalne. Chodzi o to, że nie będzie takich wymogów, jak na przykład niektóre wymogi w ramach zasady cross-compliance, które w zasadzie są trudno mierzalne. Trudno wymagać od rolnika spełnienia pewnych wymogów, skoro nie można wymierzyć realnie, czy on je spełnia, czy nie spełnia. Myślę, że na tym bym skończył. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czas nam też się skończył, już czeka na nas druga komisja, musimy przenieść się do innej sali, plenarnej.

Rozumiem, że ta informacja jest informacją ciągłą, że jest pewnym etapem debaty w ramach różnych dyskusji, jakie dzisiaj toczą się nad wspólną polityką rolną. Takich konferencji jest wiele w różnych regionach Europy. Ja jutro też wyjeżdżam na Litwę, gdzie odbędzie się debata o wspólnej polityce rolnej. Tam już chyba nawet od dzisiaj nad tym pracują. Chyba 3 marca będzie też taka debata w ramach Parlamentu Europejskiego. Również planowana jest debata w Budapeszcie, spotkanie szefów komisji rolnictwa – to będzie 31 marca i 1 kwietnia – właśnie w ramach prezydencji węgierskiej. Myślę, że tych debat będzie jeszcze dużo, dużo więcej.

Myślę, że warto już teraz, zanim zostanie ogłoszony oficjalny dokument, wzmocnić te nasze wszystkie stanowiska i osiągnąć to, co jest dla nas istotne. Chodzi o to, żeby ten komunikat, który jest dzisiaj ogłoszony i o którym dyskutujemy, znalazł swoje następne, że tak powiem, odbicie. Dlatego że w komisji Unii Europejskiej powiedziano, że po ustaleniu tych nowych rozwiązań zostanie wypracowany dokument końcowy, który dopiero posłuży do ustalenia faktycznej wspólnej polityki rolnej po 2013 r.

Tak więc mamy teraz etap dość długich debat. Mam nadzieję, że dołożymy wszelkich starań, i rząd, i komisja sejmowa, i komisja senacka, aby udało nam się osiągnąć jak najlepszy wspólny cel.

Myślę, że to byłoby tyle.

Jeśli mogę, to chciałbym państwa prosić o niezdawanie pytań.

Tak więc nie ma już więcej pytań.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w posiedzeniu naszej komisji.