Zapis stenograficzny (2026) z 145. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 23 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1113, druki sejmowe nr 3781, 3820 i 3820-A).

2. Projekt stanowiska komisji w sprawie sytuacji na rynku mięsa wieprzowego, drobiowego, produkcji jaj i zwalczania Salmonelli w stadach drobiu.

3. Przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półrocze 2011 r.

Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pragnę przywitać obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Andrzeja Butrę, jak również osoby mu towarzyszące, panią dyrektor Kasperowicz, pana dyrektora Wojciecha Wojtyrę. Jest z nami również główny lekarz weterynarii, którego także witam. Witam wszystkich, którzy zechcieli wspólnie z panem ministrem uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Witam państwa... Koleżanki chyba nie ma na sali, nie widzę... Witam w takim razie panów senatorów, jak i wszystkie osoby, które zechciały przyjść na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia trzy punkty. Jeden z punktów to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1113, druki sejmowe nr 3781, 3820 i 3820A. Drugi punkt dotyczy projektu stanowiska komisji w sprawie sytuacji na rynku mięsa wieprzowego, drobiowego, produkcji jaj i zwalczania salmonelli w stadach drobiu. Ten punkt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam panią senator.

Jeśli chodzi o ten punkt... Jak państwo pamiętacie, pojawiły się wnioski, żeby przygotować opinię komisji w tej sprawie. Na poprzednim posiedzeniu komisji pojawiło się dużo głosów, że o tym problemie się tylko mówi, a niewiele się robi...W związku z tym przygotowaliśmy projekt stanowiska komisji, państwo senatorowie mają ten dokument. Myślę, że zaraz do niego wrócimy. Trzeci punkt obrad to przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półroczne. Mam propozycję, aby odwrócić kolejność omawiania tych punktów, najpierw trzeci, potem drugi i pierwszy... Chodzi o to, że nie ma w tym momencie legislatora z Biura Legislacyjnego, gdyż jest na posiedzeniu innej komisji. W związku z tym może w odwrotnej kolejności, punkt trzeci jako pierwszy, potem punkt drugi jako drugi, a punkt pierwszy będzie punktem trzecim.

Czy jest zgoda? Widzę, że nie ma głosów sprzeciwu.

Mają przed sobą państwo projekt planu pracy komisji na pierwsze półrocze, on był przedkładany również na poprzednim posiedzeniu komisji.

Czy są uwagi co do tego planu pracy?

(Głos z sali: Tak. Za dużo punktów...)

Kolega mówi, że za dużo punktów... Jeżeli czegoś nie zrealizujemy, to zostanie na drugie półrocze, tak że najwyżej będzie wydłużenie w czasie. Niektóre zagadnienia były już poruszane, w związku z tym część już jest zrealizowana... Plan jest całościowy, proponuję jego przyjęcie.

Czy są jakieś uwagi, ewentualnie propozycje co do planu pracy?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie, czy nie warto byłoby dodać punkt związany z naszym przewodnictwem w Unii Europejskiej. Jak to widzi minister rolnictwa? Jakie zamierza podjąć w tym okresie kroki, jaką politykę zamierza prowadzić w okresie naszego przewodnictwa? Może dodalibyśmy taki punkt i spotkali się w maju czy w czerwcu, jeszcze przed rozpoczęciem polskiego przewodnictwa... Dziękuję.

Dziękuję.

Tu jest wyszczególnione... Rozmawialiśmy o tym i jeszcze będziemy rozmawiać. W szóstym punkcie, gdzie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi... To dotyczy komunikatu, który ostatnio został opublikowany, w sprawie wspólnej polityki rolnej. Na dzisiaj nie ma innych dokumentów i na razie nie będzie. Rozmawialiśmy poprzednio o tym, że jakiś dokument ukaże się 1 lipca, ale z moich informacji wynika, że prawdopodobnie tak się nie stanie. Komisarz Ciolos nie ogłosi go w tym terminie, a prawdopodobnie 12 października. Tak wynika z wiedzy, jaką ja posiadam. Mogę się mylić, ale takie informacje otrzymałem z Brukseli. Nie będzie tego komunikatu wcześniej niż prawdopodobnie w październiku, w związku z tym ta informacja... Myślę, że na bieżąco będziemy wprowadzać... Bo trudno teraz wpisywać coś, czego jeszcze nie ma. Gdyby ten dokument już był, to bardzo szybko byśmy się do niego odnieśli. Już przygotowane jest zaproszenie na... Pani Sekretarz, którego to będzie? Pierwszego?

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Tak.)

Na 1 marca jest zaplanowane spotkanie, na którym będziemy omawiać punkt szósty.

Czy ktoś jeszcze...

Proszę, pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, tak głośno myślę, czy stanowisko komisji senackiej skierowane do pana ministra rolnictwa nie powinno dotyczyć tego, aby polska prezydencja zechciała wpisać w priorytety sprawy rolne...

Panie Senatorze, ja to rozumiem, ale my mówimy o planie pracy komisji...

(Senator Lucjan Cichosz: Rozumiem. Tylko głośno myślę...)

Nie możemy w planie pracy naszej komisji wpisać tego, co pan minister ma robić. My możemy zapisać tam to, co my chcemy zrobić, a swoje stanowisko wyrazić na posiedzeniu.

Zgadza się, o takim stanowisku komisji senackiej myślałem, stanowisku skierowanym do ministra rolnictwa, w którym mówiłoby się o tym, żeby rząd w swoich priorytetach zechciał wpisać sprawy rolnictwa, bo to jest sprawa bardzo ważna dla naszego kraju.

Przyjmuję, że chcemy to zrealizować. I tak będzie, komisja podejmie decyzję... Rozumiem, że w ramach wspólnej polityki rolnej, bo to w tym temacie...

Senator Pupa, proszę.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o projekt planu pracy na pierwsze półroczne 2011 r., to chciałbym, żebyśmy jeszcze w tej kadencji Senatu porozmawiali o sprawach związanych z właściwym znakowaniem artykułów rolno-spożywczych ze szczególnym uwzględnieniem mięsa, jak również podyskutowali na temat znakowania zwierząt rzeźnych. W tym przypadku ważny jest również temat dotyczący Inspekcji Weterynaryjnej, co ma to związek również z powrotem lekarzy z prywatnych praktyk do inspekcji... Myślę, że byłby to temat zasadny.

Kolejnym tematem, na który należałoby zwrócić uwagę, to problem z właściwym... Rolnik stał się w tej chwili przedmiotem gry na rynku, a dobrze byłoby, gdyby rolnik był jednym z podmiotów czy uczestników tej gry na rynku. Z uwagi na to, że rolnik w piramidzie ekonomicznej jest usytuowany najniższej, zawsze na tym traci. Obserwujemy to w tej chwili na przykładzie cen żywca wieprzowego, cen drobiu. Chodziłoby o to, żeby doprowadzić do sytuacji, kiedy ceny byłyby negocjowane ze związkami zawodowymi rolników, z organizacjami rolniczymi, chodziłoby o to, żeby można było wynegocjować ceny, które będą stanowić satysfakcjonujące obie strony wynagrodzenie za płody rolne. Myślę, że ten temat również można by było poruszyć. Swego czasu mówiło się o cenach minimalnych, ale to w żaden sposób nie znalazło odzwierciedlenia w ustawodawstwie. Należałoby zatem rozpocząć dyskusję na temat negocjacji cenowych z organizacjami rolniczymi i rolnikami.

Panie Senatorze, poprosiłbym, żeby skonkretyzować, jak pan dokładnie to widzi, i umieścimy to w planie prac komisji. Trudno jest w tym momencie tak ogólnie, jak pan to sformułował, to zapisać. Znając prawo Unii Europejskiej, znając nasze możliwości... Wiemy, jak to wygląda. Jeśli mówimy o opłacalności produkcji...

(Senator Zdzisław Pupa: Tak. Chodzi o opłacalność produkcji rolnej.)

Jeśli mówimy o opłacalności produkcji, to za chwilę będziemy wyrażać stanowisko w tym zakresie, dzisiaj będziemy o tym mówić. Pan senator ma przed sobą... Jeśli chodzi o sytuację na rynku trzody, drobiu, to myśmy te kwestie już podnieśli na poprzednim posiedzeniu. Dzisiaj przyjmiemy stanowisko w tej sprawie. Jeśli jest propozycja jakiegoś konkretnego zapisu, to proszę go podać i zapiszemy...

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo ważną sprawą jest kwestia zapłaty za produkty, które rolnicy sprzedali. Nie chodzi nawet o cenę, tylko o samą zapłatę. Wiele firm naciąga rolników w taki sposób, że przyjmuje płody rolne, płaci z opóźnieniem, a później ogłasza upadłość i w ogóle nie płaci. Zapłata za płody rolnej ma również wymiar wynagrodzenia za pracę. A kwestia odzyskiwania pieniędzy... Kiedy syndyk tworzy listę wierzycieli, rolnik zostaje zapisany na ostatnim miejscu i w ogóle nie ma płacone. Poza tym rolnik jest w dużo słabszej sytuacji w kwestii chociażby wykazania, że właściciel zakładu czy członek zarządu miał zamiar w ogóle nie zapłacić, a z takimi sytuacjami się spotykamy.

Kolejna kwestia to kwestia chociażby modernizacji gospodarstw. Jest obowiązek podpisania umowy kontraktacyjnej, te umowy są podpisywane z różnymi zakładami. W czasie dyżuru w swoim biurze zapoznałem się z kilkoma takimi sytuacjami, że rolnik podpisał umowę kontraktacyjną z zakładem, który później w ogóle nie zapłacił za płody rolne, a rolnik był tą umową przez agencję zobligowany do sprzedaży temu zakładowi. Uważam, że temat, jaki zgłosił pan senator Pupa, jest bardzo ważny i bardzo istotny. Prosiłbym pana przewodniczącego o uwzględnienie go w planie pracy komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Pupa... Kiedy na piśmie konkretny temat będzie zredagowany, dopiszemy go do planu pracy. Mam propozycję... Gdyby nasza komisja zechciała podjąć inicjatywę legislacyjną w ramach tego tematu... Przepisy mówią, że rolnicy są zazwyczaj ostatnim ogniwem, któremu się płaci, więc jeśli by zmienić przepisy... Wielokrotnie już o tym tutaj mówiliśmy, a nikt do tej pory nie zmienił tych zapisów. Zmienić kolejność, zapisać, kiedy rolnik mógłby otrzymywać zapłatę, kiedy syndyk przyjmuje rolę płatnika... Chodzi o to, żeby syndyk w pierwszej czy w drugiej kolejności, równorzędnie z wynagrodzeniem pracowniczym, widział konieczność... Koledzy podnoszą te kwestie i myślę, że taką inicjatywę warto byłoby podjąć. Nasza komisja mogłaby to zgłosić, bo to dotyczy większości rolników. Zachęcałbym nawet, żeby się zorganizować i zgłosić - Biuro Legislacyjne by pomogło - odpowiednią poprawkę, przygotować zmiany ustawy, które by pozwoliły... Bo to wynika z przepisów innych niż nasze.

Pan senator Zdzisław Pupa.

Panie Przewodniczący, widzę, że pan przewodniczący poszedł dalej w tym temacie, który razem z senatorem Wojciechowskim poruszyliśmy. Możemy zapisać, że przygotowanie propozycji zapisów ustawowych w tym zakresie byłoby jak najbardziej zasadne i właściwe.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Gwarantujące...)

Tak, żeby gwarantowało...

Rozumiem, że prawnicy siądą i wskażą, o jakie akty prawne chodzi i jak je zmienić. Wola polityczna w Sejmie i w Senacie musi zaistnieć, żeby taki projekt przeforsować. Dziękuję.

Pan senator Olech.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym się odnieść do punktu siódmego w tym planie, to jest przyczyn wzrostu cen żywności. Składam wniosek, aby na posiedzenie naszej komisji zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów oraz ministerstwa rolnictwa. Dziękuję.

Zgadzam się z tym. Tak byśmy pewnie zrobili, bo wiadomo, że tematyka jest powiązana... Dobrze.

Pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja doprecyzuję swoją myśl. Chciałbym, aby rozszerzyć nasze dzisiejsze posiedzenie o punkt mówiący o tym, że komisja składa swoje stanowisko do pana ministra rolnictwa odnośnie do wpisania do priorytetów naszego... Żeby rząd wpisał...

Panie Senatorze, my rozmawiamy na temat planu pracy komisji na pierwsze półrocze. Jeśli pan senator chce rozszerzać porządek obrad, to musielibyśmy przejść do innego... Nie w tym momencie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Proponuję, żeby tę inicjatywę przenieść na następne posiedzenie, bo trzeba by zaprosić pana ministra. Wtedy będzie akurat omawiany punkt dotyczący wspólnej polityki rolnej, a chodzi między innymi o ten właśnie temat. Kolejne posiedzenie mamy zaplanowane na 1 marca i wtedy będzie możliwość wyrażenia takiego stanowiska, bo będziemy mówić o wspólnej polityce rolnej. To będzie dobry moment, żeby... Każdy z państwa może przygotować własny projekt stanowiska i przedłożyć go na piśmie. Na najbliższe posiedzenie w dniu 1 marca możemy to przygotować. Minister rolnictwa będzie w tym zakresie odpowiednio przygotowany i wtedy będzie to miało sens. Chodzi o racjonalne podejmowanie decyzji. Proponuję, żeby tę tematykę przenieść na zaplanowane już posiedzenie, które odbędzie się 1 marca. Jeśli jest taka wola... Ja bym tak proponował.

Czy są jeszcze inne pytania lub uwagi do planu pracy?

Jeśli nie, to rozumiem, że punkty, jakie państwo zgłosili, zostaną dopisane. Pani sekretarz skrzętnie notowała.

Jeśli nie ma więcej uwag, to proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem planu pracy?

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący...)

Nie ma uwag, czy są?

(Senator Andrzej Grzyb: Jest ogólna uwaga...)

Dlatego zapytałem, czy są jakieś uwagi.

Proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym poprosić pana przewodniczącego i członków komisji rolnictwa, aby jednak rozważyli fakty, które mają wpływ na projekt planu pracy komisji. Proszę zauważyć, że biorąc pod uwagę wnioski, jakie zostały tu złożone, mamy już dwadzieścia cztery punkty, a być może nawet dwadzieścia pięć. Jest już koniec lutego, za chwilę będzie całkiem inny czas, bo będzie to czas wyborczy... Praktycznie możemy zatem mówić o czasie do połowy września na rozpatrzenie tych wszystkich punktów. Sądzę, że jest ich po prostu zdecydowanie za dużo. Powinniśmy dokonać radykalnej selekcji, bo jeśli chcemy coś naprawdę dobrze omówić, to nie możemy nagle przyjąć dwudziestu pięciu punktów... Podczas jednego posiedzenia musielibyśmy omawiać trzy, żeby ten plan wyczerpać.

Panie Senatorze, ja bym się nie obawiał, że to będą nawet dwadzieścia cztery punkty, bo niektóre punkty, jakie są tu zapisane, już są zrealizowane. Tematyka rynku drobiu jest już zrealizowana, rynku mięsa - w trakcie, zwalczania salmonelli - w trakcie, dzisiaj przyjmiemy stanowisko w tej sprawie... Tak że wiele punktów, jakie mamy w planie, już jest w trakcie realizacji. Mówimy o planie pracy od początku roku, tak że część już zrealizowaliśmy. Jest tak, że czasami bierzemy dwa czy trzy punkty na jedno posiedzenie, w związku z tym nadal możemy tak robić i spokojnie się wyrobimy. Zakładamy, że w pierwszym półroczu ten plan zrealizujemy, bo taka jest propozycja, a to, czego nie zrealizujemy, jak wspomniałem na początku, przeniesiemy na drugie półrocze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, nie martwmy się tak. Przecież nikt nam głowy nie urwie, jeśli części zagadnień nie zrealizujemy.

(Senator Andrzej Grzyb: Chodzi o to, żeby ten plan był możliwie konkretny. Moim zmartwieniem nie jest...)

Co by pan chciał wykreślić, Panie Senatorze? Proszę zaproponować, co możemy wykreślić, żeby skrócić... Może komisja odniesie się... Trudno jest mi powiedzieć, jak mam ten plan skrócić, jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu i nie ma uwag co do żadnego punktu. Jeśli jest jakaś konkretna propozycja, to proszę podać, który punkt mamy skreślić, czego jest za dużo i wtedy może skrócimy... Jak ja mogę ten plan skrócić, skoro senatorowie nie zgłaszają uwag do tych punktów?

(Głos z sali: Możemy przyjąć....)

Panie Senatorze, rozumiem, że możemy przyjąć ten plan. To jest propozycja planu pracy, to nie jest tak, że wszystko musi być zrobione. Oczywiście chcielibyśmy to zrealizować, skoro zakładamy...

Dobrze. Nie ma więcej pytań.

(Głos z sali: A kolejność?)

Kolejność w zależności... Nigdy nie było tak, że ustalaliśmy kolejność. W zależności od tego, jakie stanowisko zostanie wypracowane, co jest w danym momencie najkorzystniejsze do realizacji... Po prostu trzeba uzgadniać z ministerstwem, trzeba uzgadniać z innymi podmiotami i dopracować...

Dobrze. Nie ma więcej pytań, w związku z tym proszę o przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem planu pracy z uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez kolegów senatorów? (10)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Projekt planu pracy został przyjęty z jednym głosem sprzeciwu.

Proszę państwa, przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim mamy... Rozdany został państwu projekt stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku mięsa wieprzowego i drobiowego oraz produkcji jaj, a także w sprawie zwalczania salmonelli w stadach drobiu. Jak państwo pamiętają, na ostatnim posiedzeniu została przedłożona informacja na ten temat. Pojawiły się uwagi, pojawiły się propozycje, aby wypracować projekt stanowiska, nasze wnioski, które przedłożylibyśmy ministrowi w celu realizacji. Nie będę tego czytał, bo państwo macie ten dokument przed sobą.

Czy są uwagi co do tego tekstu? To znaczy projektu, bo to na razie jest projekt...

(Głos z sali: Może pan minister...)

(Głos z sali: Ale nie działa...)

Popsuty? To proszę się przesiąść.

Nie działa, słyszę cały czas pogłos... Jak kolega przewodniczący mówi, to jest pogłos w głośniku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co zrobić?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie trzeba, ja mówię dostatecznie głośno. Przecież nie będziemy teraz tego naprawiali. Ktoś musi tu przyjść i to zrobić. Przecież nie jesteśmy mechanikami czy elektronikami...

W kropce drugiej, Panie Przewodniczący, zwróciłbym uwagę na sformułowanie... Nie chodzi mi o zawartość tej kropki, tylko o sformułowanie, które zostało tu użyte: wesprzeć działania rządu na arenie międzynarodowej zmierzające do ochrony polskiej wieprzowiny i drobiu. To trzeba jakoś inaczej sformułować. Ochrona polskiej wieprzowiny i drobiu... Na czym ta ochrona ma polegać? O jaką konkretnie ochronę chodzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To proszę to dopowiedzieć, bo ochrona odnosi się raczej do, powiedziałbym, jeszcze żywej wieprzowiny i jeszcze żywego drobiu. W tym przypadku o jakąś konkretną ochronę chodzi, tylko jaka to ma być ochrona? O co tu chodzi?

W kropce ostatniej mamy sformułowanie: intensyfikowanie działania Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie krajowych przepisów dotyczących zwalczania salmonelli w stadach drobiu... Dalej nie powinno być słowo "ponieważ", ale sformułowanie: tak by w związku z corocznymi opóźnieniami w ich zatwierdzaniu nie obniżała się jakość działań. To musi być konkretny zapis. Panowie ministrowie nie mają w ogóle tekstu... Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Momencik... Jeśli chodzi o skreślenie słowa "ponieważ" i zapisanie wyrazów: tak, by... Taka jest propozycja co do punktu w ostatniej kropce. Tak?)

...W stadach drobiu, tak - i tu przecinek - by w związku z corocznymi opóźnieniami w ich zatwierdzaniu nie obniżała się jakość... Bo w gruncie rzeczy o to chodzi. Prawda? Żeby nie obniżała się jakość...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze. Trzeba by przebudować całe zdanie w tej pierwszej kropce...)

Panie Przewodniczący, proszę to zrozumieć. Jeśli chcemy zobowiązać nasz rząd, jeśli chcemy kogokolwiek zobowiązać do czegoś, to musimy dokładnie, wyraźnie i precyzyjnie zapisać, o co chodzi. Bo w tym przypadku przecież nie o ochronę życia...

Dobrze.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Jeśli można...)

Proszę, pan senator.

Ja też z prośbą o wyjaśnienie. W pkt 3 czy też w kropce trzeciej... Ja rozumiem drugą część tego zdania: zintensyfikować działania na rzecz eksportu nadwyżki tych artykułów... Są narzędzia służącego do tego celu, chociażby promocja. Ale pierwsza część: ograniczyć import mięsa wieprzowego i drobiowego... Czy są w tym zakresie jakieś możliwości działania, jakieś narzędzia ograniczające import? Czy chodzi tu o wysyłanie jakiejś kontroli? Wiadomo przecież, że obowiązuje wspólna polityka rolna i tym podobne. Jeżeli są takie narzędzie, to warto byłoby precyzyjniej to zapisać. Ten zapis teraz wygląda bardziej tak życzeniowo, niekoniecznie możliwie do realizacji. Prosiłbym pana ministra o ewentualne wyjaśnienie.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Olech.

Poprawiając mojego przedmówcę... Po sformułowaniu "ograniczyć import mięsa wieprzowego i drobiowego" należałoby wstawić wyrazy: w celu poprawienia bezpieczeństwa żywnościowego. To będzie wystarczające. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, uważam, że brakuje jednego elementu, elementu, o którym mówił tutaj pan senator Pupa. Chodzi o to, aby podjąć działania mające na celu zabezpieczenie rolników, powiem wprost, przed oszustwami niektórych zakładów przetwórczych, które ogłaszają upadłość, a mimo to firma w tym samym budynku, w tym samym miejscu działa rok, dwa czy trzy, potem kolejna upadłość, kolejna upadłość... Rolnicy w tej samej ubojni, w tym samym miejscu naciągani są co dwa, trzy, cztery lata, następny raz i następny... Chodzi o to, aby podjąć działania w tym zakresie.

(Senator Andrzej Grzyb: Mogę, Panie Przewodniczący?)

Moment...

Dziękuję, Panie Senatorze. Prosiłbym jednak o zdefiniowanie, bo takie ogólne stwierdzenie... Gdybyśmy mówili, że jest przestępstwo, to wszelkie czynności należałyby od razu do prokuratora, jak tu kolega podpowiada, czy do innych służb, które powinny działać w tym zakresie. Jeśli chodzi o takie rozwiązania, to, jak powiedziałem, należałoby się zastanowić się nad procedurą zmiany ustawy, co pozwoliłoby to dookreślić. W tym momencie samo hasło... Ja to rozumiem, ale jak to zapisać, żeby rząd miał możliwość realizacji... My wskazujemy na to, co rząd powinien zrobić, lub na to, co możemy sami wykazać, jaką inicjatywę przyjąć. Prawda? Prosiłbym, żeby tę propozycję zdefiniować na piśmie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Szczególna ochrona prawna czy coś takiego...)

Dobrze.

Pan senator Grzyb, proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, uznając, że to, co powiedział pan senator Wojciechowski, jest bardzo ważne, ale wymaga też dobrego, że tak powiem, przygotowania całej sprawy, sądzę, że taki wniosek możemy omówić całkiem osobno, dokładnie go przemyśleć i sformułować Nie musimy teraz dopisywać do tego katalogu...

Pan senator, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jak należy rozumieć zapis "rozszerzyć funkcjonowanie Funduszu Promocji Produktów Rolnych tak, aby skuteczniej promował polskie produkty na rynku europejskim"? Przecież ten fundusz powstał po to, żeby promować nasze produkty na wspólnym rynku europejskim. W jakim kierunku mamy to rozszerzać? Nie bardzo to rozumiem.

Jeśli można, to poruszyłbym jeszcze jeden problem, który nie został tu zidentyfikowany. Panie Przewodniczący, chodzi o kwestię podniesienia VAT z 3% do 8% na pasze, na premiksy. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy ustawodawca nie poszedł za daleko, jeżeli chodzi o VAT na te produkty, które w pewnym wymiarze stanowią znaczące koszty hodowli i drobiu, i trzody chlewnej? Zmniejszenie VAT do pięciu punktów procentowych na pewno dałoby w skali całej hodowli znaczące... Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Propozycja pana senatora jest taka, aby wpisać podpunkt o obniżeniu VAT do 5%...Tak?

(Senator Lucjan Cichosz: Oczywiście. Miał być podniesiony tylko o jeden punkt, a z trzech podniesiono na osiem...)

Proponowałbym, jeśli chodzi o sprawy związane z VAT, o czym tutaj mówił kolega czy też inni koledzy, żebyśmy zaczęli pracować merytorycznie nad ustawą o VAT. Wtedy moglibyśmy wnieść te uwagi. Bo jeśli nazbieramy tego wszystkiego...

(Senator Przemysław Błaszczyk: To jest stanowisko... Nie ma sensu robić...)

Nie załatwimy wszystkiego, co stanowi problemy w działalności rolniczej, w tym naszym stanowisku, które dotyczyć ma...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że... Koledzy tu podpowiadają...

(Senator Andrzej Grzyb: Tak samo, jak w poprzednim przypadku. Trzeba to przemyśleć i osobno zgłosić...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, Panie Senatorze. My możemy na różnych forach poruszać te kwestie, możemy zwrócić się do pana ministra, do... Ale czy w tym momencie chcemy wstawić tu cały katalog działań, jakich oczekujemy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Posiedzenie na ten temat już było... Teraz chodzi o doprecyzowanie zapisów, nic więcej...)

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący, ja proponuję dopisanie jednego punktu, który brzmiałby tak: podjęcie działań mających na celu poprawę sytuacji prawnej rolników wobec zakładów odbierających płody rolne.

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, czy o tym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji? Czy to jest wniosek z tego posiedzenia?)

Muszę przyznać, że było mówione... Pan senator Wojciechowski kilka razy mówił o tym w trakcie posiedzenia, bo jako przykład był podawany...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Byli obecni rolnicy, którzy o tych sprawach mówili...)

Na tym posiedzeniu byli obecni rolnicy, producenci drobiu, którzy dość wyraźnie takie problemy artykułowali. Był także mecenas, który na koniec, podsumowując, przedstawił ileś wniosków, konkretnych działań, jakie należałoby podjąć... Na koniec debaty było takie podsumowanie i jeden z mecenasów chciał przedstawić prawie dziesięć punktów, w których zawarł zadania, jakie należałoby podjąć, żeby... Ograniczyliśmy się do wymienienia bodajże tylko trzech, które mecenas wyartykułował, a jeśli chodzi o resztę, to poprosiłem go, żeby przekazał je na piśmie do protokołu. Nie sposób, żeby te wszystkie uwagi, które były zgłaszane przez pana mecenas, zawrzeć w naszym stanowisku... Chodzi o to, żeby one były jakimś załącznikiem, a nie stanowiły całość pobożnych życzeń, które my chcemy, żeby były zrealizowane. Wiemy, jak trudna jest sytuacja.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Panie Przewodniczący, czy mamy protokół z tamtego posiedzenia komisji?)

Pani Sekretarz, czy mamy...

(Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Jest wersja od maszynistek...)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale oficjalnej wersji jeszcze nie ma? To może się wstrzymajmy... Przejrzyjmy protokół i przygotujmy...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Albo przyjmijmy ten tekst taki, jaki jest, tylko...)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tam były konkrety, można by się odnieść do naprawdę konkretnych...)

Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby jednak jakieś stanowisko, nawet krótsze, wyrazić. Jeżeli czegoś jest za dużo, to skróćmy... Z protokołu, który wkrótce będzie gotowy, będzie wynikało wiele rzeczy, które rzeczywiście można... Minister ma przecież obowiązek brać pod uwagę nasze stanowiska, które są wyrażane w protokole. Myślę więc, że zostanie to przesłane, przypomniane... Najwyżej stworzymy, powiedziałbym, taki wyciąg z wniosków, jakie padały w trakcie tamtego posiedzenia komisji, bo wiele spraw było wtedy podnoszone... Ja bym był za tym, żeby zrobić swoisty wyciąg z protokołu, zgodnie z tym, co było na poprzednim posiedzeniu komisji, i przekazać...

Panie Senatorze, czy można...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja mam pytanie do pana senatora, ale pan senator nie słucha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy możemy przyjąć stanowisko w tej wersji z niewielkimi poprawkami? Chodzi o to, aby nie przedłużać pracy nad tym naszym stanowiskiem. Za jakiś miesiąc, jak pani sekretarz mówi, ewentualnie ponownie złożymy...

...Jak to ma wyglądać, najwyżej wykorzystamy... Pani sekretarz mówi, że jest tego sto stron... Posiedzenie było burzliwe, trwało 4,5 godziny, tematów było wiele. Jeżeli by przygotować stanowisko z konkretnymi propozycjami... To na pewno byłoby bardziej zasadne. W tym projekcie jest wiele sformułowań ogólnych, żeby poprawić, wzmocnić itp., a na posiedzeniu padały konkretne zarzuty. No możemy to wstępnie jako komisja przyjąć, później możemy jeszcze do tego wrócić w jakiś sposób, czy za pomocą oświadczeń senatorskich, czy...

Ja mam jedną prośbę. Albo zostaniemy przy wszystkich tematach, których ten projekt teraz dotyczy, albo zostawimy tylko jeden temat, który... Problem dotyczył szczególnie rynku mięsa wieprzowego i drobiowego. Jeszcze kwestia zwalczania salmonelli... Chyba najwięcej problemów dotyczyło jednak salmonelli. To może wyrzucić z projektu zapis o tym, że stanowisko dotyczy sprawy zwalczania salmonelli - przesuniemy to na później - i pozostawić tylko... Chodzi o to, żeby stanowisko dotyczyło rynku wieprzowiny, drobiu i produkcji jaj. Na tamtym posiedzeniu najwięcej uwag dotyczyło zwalczania salmonelli, o ile pamiętam, i związanego z tym zamykania czy likwidacji gospodarstw. Takie tematy, bardzo mocne, były podnoszone przez mecenasa.

(Głos z sali: Ale one dotyczyły jednego zagadnienia...)

Ja doskonale to rozumiem. Ja tylko pytam, czy jeżeli wyrażamy stanowisko... Trzy punkty obrad omawiano...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odnieśmy się przynajmniej do tych pierwszych tematów, a do kwestii zwalczania salmonelli odnosić się będzie drugie nasze stanowisko. Z tym związane były problemy finansowe, o których na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy. Dlaczego gospodarstwa padły, dlaczego... Główny lekarz weterynarii zajął się tą sprawą. Pamiętam, że była na ten temat dyskusja, miał podjąć działania wyjaśniające... Sprawy w prokuraturze, sprawy sądowe itd. Najwięcej problemów dotyczyło kwestii zwalczania salmonelli, ten temat był wtedy omawiany.

Ja bym w tytule naszego stanowiska wykreślił zapis po wyrazach "a także". Wtedy byśmy mogli przyjąć stanowisko dotyczący tylko... To by się nie kłóciło, powiedzmy, z niektórymi problemami, jakie... Nie wiadomo, co dotyczy salmonelli, co dotyczy rynku wieprzowiny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja proponuję, aby skreślić w projekcie wniosków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sformułowanie po wyrazach "produkcji jaj", to znaczy po przecinku skreślić sformułowanie: a także w sprawie zwalczania salmonelli w stadach drobiu. Dzięki temu stanowisko będzie dotyczyło...

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

W tytule... Wnioski Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku mięsa wieprzowego i drobiowego oraz produkcji jaj... Potem jest przecinek i... Chodzi o to, aby skreślić słowa: a także w sprawie zwalczania salmonelli w stadiach drobiu. Przyjmiemy oddzielne stanowisko w tej sprawie. Propozycja pana senatora Błaszczyka, która wcześniej padła, była tak, żeby ten temat mocno wyartykułować.

Czy jest zgoda, żeby te wyrazy skreślić?

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, ja bym tego nie skreślał. W tym zakresie potrzebne są szybkie działania, dlatego może sformułujmy, nazwijmy to, jakieś wstępne wnioski wraz z informacją, że nie jest to wszystko, że w dalszym ciągu będziemy naciskać ministerstwo i ministra... Z tego co ja wiem od drobiarzy, to sprawa jest szczególnie ważna i bardzo pilna. Ja bym tych wyrazów nie skreślał. Jeszcze raz bym te kwestie wyartykułował w kolejnym, że tak powiem, stanowisku, które powstanie wtedy, kiedy będziemy mieli protokół z poprzedniego posiedzenia.

Jeżeli chodzi o kwestie, o których mówiłem wcześniej, to być może należałoby szybko zwołać posiedzenie, na którym wypracowane zostaną zmiany legislacyjne. Ta sytuacja jest bezpośrednio związana ze zmianami legislacyjnymi. Jeżeli to posiedzenie byłoby niedługo, to ja jestem gotów zrezygnować z rozwiązania, o którym mówiłem. Proponuję, żeby jednak nie usuwać zapisu o zwalczaniu salmonelli, zostawić do w tej formie, i rozszerzyć tę tematykę w dodatkowym szczegółowym stanowisku. Dziękuję.

Proszę państwa, są różne propozycje... Ja proponowałem, żeby wyartykułować to oddzielnie. Jeden wniosek jest taki, drugi wniosek jest przeciwny... Pan senator Błaszczyk mówił, że może się zgodzić na... W ostatnim punkcie tego projektu mamy zapis: zintensyfikować działania Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie krajowych przepisów dotyczących zwalczania salmonelli w stadach drobiu. To brzmienie zostało poprawione przez kolegę Grzyba, w związku z czym... Kiedy to wszystko analizuję, bo dyskutowaliśmy nad kilkoma fragmentami tego projektu... Jednak powinien pozostać w tytule zapis o salmonelli, bo mówimy o tym w ostatnim punkcie. Trudno w tej chwili wykreślać coś, o czym.... Kiedy się przeczyta całość, to się widzi, że... Ten tytułu jednak musi zostać bez zmian. W przeciwnym razie trzeba by wykreślić punkt, w którym jest mowa o salmonelli. Proponowałbym zatem jednak zostawić...

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli taka jest decyzja, to niech tak będzie, tylko że... To stanowisko jest tak naprawdę ogólnikowe, dla mnie przynajmniej, nie ma w nim... Ja byłem na całym posiedzeniu komisji, które trwało te 4,5 godziny. Wskazanie na coś, co mają zrobić, zintensyfikowanie... Ja byłbym bardziej skłonny do tego, żebyśmy wykazali kilka działań, które trzeba wykonać. Bo na dzisiaj nie ma programu zwalczania salmonelli, jest przerwa w jego realizacji, i rolnicy nie wiedzą, co mają robić. No były przecież konkretne pytania. Jeżeli jednak wola jest taka, żeby jak najszybciej, co kolega zgłaszał, a ma kontakt ze związkiem drobiarskim... Jeżeli to w jakiś sposób pomoże, to możemy przyjąć, ale... Czy późniejsze przyjęcie kolejnego stanowiska, bardziej precyzyjnego... Nie wiem, pan przewodniczący ma większe doświadczenie w tym zakresie. Czy to będzie miało większe znaczenie, czy będzie szerzej... No bo drugie stanowisko... Według mnie stanowisko powinno być jedno i konkretne. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Proszę państwa, jesteśmy pod presją i czasu, i chęci stworzenia odpowiedniego stanowiska. W związku z tym propozycja jest taka, żeby dzisiaj przyjąć takie stanowisko, jakie jest zaproponowane, i nie zakładać, że jest to stanowisko wstępne, a taka była propozycja kolegi, gdyż osłabiamy pozycję... Nie można tak. Komisja albo przyjmuje wnioski, albo nie przyjmuje wniosków. Wstępne wnioski to dla mnie nie jest żadne stanowisko... Pan minister będzie czekał i w zasadzie nic nie będzie realizował, bo są to dopiero wstępne...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ja jeszcze poproszę...)

Proszę, pan senator Niewiarowski

Pan senator kilka razy podnosił te kwestie i może taki zapis by to załatwił. Chodzi o nieprawidłowości... To będzie sformułowanie ogólne, bo precyzyjnie zapisać się tego nie da. Proponuję zapis: przeanalizować przypadki nieprawidłowości występujących w obrocie - i teraz do wyboru: płodami rolnymi, produktami rolnymi, mięsem drobiu... nie wiem, o czym dyskutowano - i podjęcie działań ograniczających to zjawisko. Może być tak?

(Głos z sali: Może, może.)

Taki zapis proponuję, sprawa jest otwarta. Temat został zaznaczony. Tylko trzeba coś wybrać... Chodzi tylko o obrót mięsem czy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to płodami rolnymi...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W taki razie jeden punkt trzeba będzie skreślić...)

(Głos z sali: Który punkt trzeba skreślić?)

(Głos z sali: Ten o rozszerzeniu funkcjonowania funduszu promocji... Działalność ustawowa funduszu...)

Jeśli można... Kolega proponuje skreślenie punktu dotyczącego funduszu. Ja chcę zwrócić uwagę na to, o co w tym punkcie chodzi. Była dyskusja, żeby promować nasze produkty... Tu jest mowa o rozszerzeniu funkcjonowania, ten fundusz dzisiaj funkcjonuje. Chodzi o zwrócenie się w tej chwili do instytucji, które odpowiadają za takie fundusze, każdy fundusz oddzielnie... Chodzi o zintensyfikowanie działań, jakie podejmują, w zakresie, jaki mają... Taka przynajmniej była intencja, żeby fundusze bardziej... Była dyskusja o tym, że pieniądze są rozpraszane, że pieniądze są wydawane na jakieś programy niecelowe, na jakieś tam, jak tu kolega senator twierdził, wycieczki. A chodzi o to, żeby ten fundusz promocji działał w kierunku promocji polskich produktów, a nie w innych celach, na które wskazywaliśmy na poprzedniej debacie komisji. Ja nie wiem, dlaczego mielibyśmy go wykreślać. Jeśli chcemy, a taka opinia była wyrażana... Zintensyfikowanie działań... Myślę, że to jest jednoznaczne.

Ja może jedno słowo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, fundusz działa na mocy ustawy, jest powołany ustawą.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak jest.)

Dlatego ingerencja... Dopiero po dokonaniu oceny działalności funduszu, co mamy zaplanowane na pierwsze półrocze, możemy wnosić o... To jest działalność ustawowa i będziemy ją oceniać dopiero po... Dzisiaj nie możemy wkraczać w to, co ustawa nakazuje.

Dobrze. Wnioskodawcą był, jak pamiętam, pan senator Cichosz... Pan Senator wcześniej ten temat podejmował, więc to jest, że tak powiem, jego punkt. Jeśli został on nie tak zapisany, jak pan senator oczekiwał... Bo pan senator proponuje wykreślenie... Spróbujcie panowie uzgodnić, czy go wykreślamy, czy nie.

(Senator Lucjan Cichosz: Ja bym zapisał zamiast "rozszerzyć" - "ocenić"...)

(Głos z sali: Do mikrofonu...)

Pan senator proponuje ocenić fundusz, co znaczy, że my jako komisja powinniśmy zwołać posiedzenie, na którym taka ocena zostałaby wyrażona. Ale to nie będzie wniosek do ministra...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wykreślić ten punkt?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Nie.)

Jeden chce wykreślić, drugi chce zostawić... Ja muszę w końcu poddać to pod głosowanie. Albo uzgodnicie między sobą, albo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Niech zostanie...)

Jest propozycja, żeby pozostawić ten zapis tak, jak jest.

A jaka jest propozycja kolegi? Wycofuje czy podtrzymuje?

(Głos z sali: Ja podtrzymuję...)

Pan senator podtrzymuje. Dochodzimy do punktów spornych i musimy rozstrzygnąć je w trakcie głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja muszę zdecydować w tym momencie, ale tylko za pomocą głosowania... Nie mogę inaczej, skoro jeden senator mówi "utrzymać", a drugi senator jest przeciw. Jeden wniosek jest za, drugi jest przeciw, w związku z tym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie ma innej możliwości, poddam to pod głosowanie. Chodzi o punkt, który brzmi tak: rozszerzyć funkcjonowanie Funduszu Promocji Produktów Rolnych tak, aby skutecznie promował polskie produkty na rynkach europejskich.

Kto jest za tym, żeby ten punkt zostawić? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw temu punktowi? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Rozumiem, że ten punkt zostaje.

Czy są jeszcze jakieś sporne kwestie? Czy ktoś z państwa zauważył...

Moim zdaniem jeszcze jeden punkt... Kolega tu wnosił o jego doprecyzowanie. Ograniczyć import mięsa wieprzowego i drobiowego, zintensyfikować... Pojawiła się propozycja dodania wyrazów: natomiast działania na rzecz eksportu nadwyżki tych artykułów.

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Tak, dodał to pan senator Olech. "W celu zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego"...)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, to precyzuje...)

(Senator Andrzej Grzyb: Ja prosiłbym o wyjaśnienie, o jaką ochronę chodzi. Ochronę czego? Zapis w kropce drugiej...)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: "Bezpieczeństwa żywnościowego" czy "bezpieczeństwa żywności"?)

(Głos z sali: Żywności...)

"W żywności", nie "żywności"...Podnoszono problem dioksyn i innych...

Dobrze. Czy jeszcze...

(Senator Andrzej Grzyb: Panie Przewodniczący, to trzeba napisać, że...Mnie chodzi o kropkę drugą...)

(Głos z sali: Chodzi o ochronę polskiego rynku przed niezdrową żywnością. Nie mówię, żeby tak to zapisać, ale o to chodzi.)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Ale my teraz mówimy o trzeciej kropce.)

Panie Senatorze, mówimy o trzeciej kropce. Zapis ten brzmi: ograniczyć import mięsa wieprzowego i drobiowego, zintensyfikować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Grzyb: Pytałem na samym początku, Panie Przewodniczący, co oznacza zmierzanie do ochrony polskiej wieprzowiny...)

(Głos z sali: To jest ochrona polskich konsumentów, o to chodzi.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolega próbuje przekręcić...

(Głos z sali: Dlaczego?)

Pytam konkretnie. Jakie to są działania zmierzające do ochrony polskiej wieprzowiny i drobiu? O jaką ochronę chodzi? Ochronę czego?

(Głos z sali: Sprzedaży...)

No to proszę mi powiedzieć, o co chodzi.

(Głos z sali: Może chodzi o ochronę przed zjedzeniem.)

(Wesołość na sali)

Trzeba napisać, przed czym mamy się chronić...

Dobrze. Proszę państwa, te wszystkie korekty, poprawki, które zostały naniesione, będą uwzględnione.

Czy pan minister chciałbym się odnieść do uwag, proponowanych wniosków, jakie wynikają z poprzednie debaty? Pana ministra wtedy nie było na posiedzeniu, ale koledzy byli... Był pan dyrektor, był główny lekarz weterynarii...

Proszę.

Panie Przewodniczący, poprosilibyśmy o przygotowanie tego stanowiska w formie pisemnej. Wtedy odniesiemy się w odpowiedni sposób.

Dobrze. Jak zostanie to napisane, to wtedy się odniesiecie. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Tak.)

Pytam, czy tak na bieżąco minister chciałby...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Nie...)

Rozumiem, że kiedy stanowisko będzie sformułowane na piśmie, wtedy...

Szanowni Państwo, w związku z tym, że były naniesione poprawki, uwagi... Rozumiem, że sekretariat skrzętnie je zapisywał. Zostaną one naniesione w tekście jednolitym.

Kto jest za przyjęciem projektu stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi razem z poprawkami?

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Projekt został przyjęty jednomyślnie.

Możemy przejść do następnego punktu obrad, do rozpatrzenia ustawy...

Czy pan legislator już jest?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przepraszamy, że tak długo to trwa, ale legislator jeszcze nie dotarł, więc ja też się nie spieszyłem... Nie przyspieszałem rozpoczęcia tego tematu, bo i tak musiałaby zostać ogłoszona przerwa.

Panie Ministrze, zanim dotrze do nas przedstawiciel Biura Legislacyjnego, może pan złożyć krótką informację dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 1113, druki sejmowe nr 3781, 3820 i 3820A.

Jeśli można, Panie Ministrze, to proszę o przekazanie informacji.

Dobrze, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przedstawiona ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw wprowadza zmiany w trzech ustawach, to jest w ustawie o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, w ustawie o ochronie roślin oraz w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej.

Zmiany w ustawie o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego wynikają w szczególności z konieczności dostosowania przepisów krajowych do przepisów Unii Europejskiej. Do podstawowych zmian należy zaliczyć, po pierwsze, wprowadzenie systemu kontroli wymogów wzajemnej zgodności dotyczących zdrowia publicznego, zdrowia zwierząt i zgłaszania chorób oraz stosowania środków ochrony roślin i produktów biobójczych, które będą obowiązywać od dnia 1 stycznia 2011 r., jest to obszar B, oraz dobro stanu zwierząt, który będzie obowiązywał w 2013 r., obszar C. Na mocy przepisów ustawy kontrola powyższych wymogów została powierzona Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Inspekcji Weterynaryjnej.

Po drugie, wprowadzenie przepisów mających na celu uregulowanie zasad przyznawania płatności bezpośrednich w sytuacji, gdy podmiotem wnioskującym o ich przyznanie był podmiot, który uległ rozwiązaniu, przekształceniu lub innemu zdarzeniu prawnemu skutkującemu następstwem prawnym.

Po trzecie, doprecyzowanie sposobu postępowania w przypadku składania wniosków dotyczących płatności za pomocą formularza umieszczonego na stronie internetowej Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W szczególności został doprecyzowany sposób postępowania w przypadku, gdy do wniosku o przyznanie płatności konieczne jest dołączenie innych dokumentów. W takiej sytuacji istnieje możliwość składania tych dokumentów w formie ich elektronicznej kopii. Zaproponowane rozwiązanie nie wyklucza oczywiście możliwości tradycyjnego przekazywania niezbędnych dokumentów za pośrednictwem poczty lub bezpośrednio do biura powiatowego agencji.

Po czwarte, objęcie przepisami dotyczącymi minimalnej wielkości gospodarstwa rolnego kwalifikującego się do otrzymania płatności bezpośrednich - przypominam, że musi być to minimum 1 ha - również gospodarstw produkujących owoce miękkie, to jest truskawki i maliny. Oznacza to, że rolnicy ubiegający się o wsparcie produkcji owoców miękkich będą musieli posiadać w ramach gospodarstwa rolnego łącznie przynajmniej 1 ha użytków rolnych. Jednocześnie należy podkreślić, że minimalna powierzchnia działki rolnej zadeklarowanej we wniosku o przyznanie płatności nadal będzie wynosiła 1/10 ha. Przedmiotowa zmiana wynika z konieczności dostosowania przepisów krajowych do przepisów unijnych.

Po piąte, uproszczenie zasad rozstrzygania w sprawie dowodów, które mogą w danym przypadku stanowić potwierdzenie działania siły wyższej lub wystąpienia nadzwyczajnych okoliczności. W ustawie zostało uchylone upoważnienie do wydawania rozporządzenia w sprawie rodzajów dowodów potwierdzających wystąpienie siły wyższej, w którym został określony zamknięty katalog dowodów potwierdzających działanie siły wyższej lub wystąpienie nadzwyczajnych okoliczności. Zaproponowane rozwiązanie umożliwi stosowanie kierownikom biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przepisów k.p.a. w zakresie dopuszczenia jako dowodu wszystkiego, co może się przyczynić do wyjaśnienia sprawy.

Zmiany w ustawie o ochronie roślin wynikają z wyżej omówionych zmian dotyczących zasady wzajemnej zgodności. Mają one na celu uproszczenie przepisów w zakresie stosowania środków ochrony roślin. Dzięki temu obowiązki nakładane na rolników w ramach wymogów wzajemnej zgodności nie przewyższą wymagań w zakresie integrowanej ochrony wynikających z przepisów wspólnotowych.

Również zmiany w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej związane są ze zmianami w zakresie zasady wzajemnej zgodności i dotyczą odesłania do przepisów w zakresie kontroli, które zostaną wydane na podstawie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pragnę zwrócić uwagę na konieczność pilnego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw, co wynika z konieczności wejścia w życie jej przepisów nie później niż w dniu 15 marca 2011 r. Data ta stanowi początkowy termin składania wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich. Jest to zatem ostateczny termin, w którym powinny zostać ustanowione podstawy prawne do składania takich wniosków.

Ustawa zawiera przepisy korzystne dla rolników, jak na przykład umożliwienie uzyskania płatności bezpośrednich przez następców prawnych rolników, podmiotów, które uległy rozwiązaniu bądź przekształceniu. Żeby jednak przyznanie płatności tej grupie beneficjentów było możliwe, należy umożliwić im złożenie stosownych wniosków w terminach przewidzianych w przepisach Unii Europejskiej, a więc właśnie od dnia 15 marca 2011 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne może wyrazić swoją opinię?

Panie Legislatorze, proszę.

Tak, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz swoje uwagi do ustawy. Są to naprawdę bardzo drobne rzeczy. Pierwsza uwaga dotyczy nowego brzmienia art. 26 ustawy, które jest następujące: "W przypadku śmierci albo rozwiązania albo przekształcenia rolnika albo wystąpienia innego zdarzenia prawnego, w wyniku którego zaistniało następstwo prawne, w okresie od dnia złożenia wniosku o przyznanie płatności cukrowej lub płatności do pomidorów do dnia poprzedzającego dzień doręczenia decyzji w sprawie ich przyznania, płatności te przyznaje się z urzędu spadkobiercy albo następcy prawnemu, któremu przyznano jednolitą płatność obszarową." Ustawa stawia niejako w opozycji spadkobiercę i następcę prawnego. Trzeba zauważyć, że dziedziczenie jest szczególnym przypadkiem sukcesji uniwersalnej, a więc właśnie tego następstwa prawnego. Każdy spadkobierca jest zatem następcą prawnym. W kategorii następców prawnych mieszczą się spadkobiercy i w związku z tym należy skreślić z tego przepisu wyrazy "spadkobiercy albo". Spadkobiercy znajdują się w kategorii następców prawnych.

Czy mam przejść do omawiania kolejnych uwag?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak.)

Kolejna uwaga dotyczy art. 27 ust. 7, który brzmi: "W przypadku niezłożenia wniosku, o którym mowa w ust. 6, albo w przypadku wydania decyzji o odmowie wypłaty płatności obszarowych, płatności cukrowej, płatności do pomidorów lub płatności do krów i owiec, decyzja, o której mowa w ust. 1 i 1a, wygasa z mocy prawa". Wyrażenie "z mocy prawa" jest to wyrażenie raczej ze sfery języka prawniczego, a nie prawnego. Kiedy interpretator używa wyrazów "z mocy prawa", ma na myśli taką sytuację, kiedy wystąpienie jakiegoś zderzenia niesie za sobą bezpośrednio skutek prawny, dla którego nie ma już potrzeby wydawania konstytutywnego orzeczenia lub decyzji. W języku ustaw nie posługujemy się tego typu wyrażeniami, bo one nic nie wnoszą. Jeżeli przepis kończyłby się wyrazem "wygasa", byłby on równoznaczny z wyrażeniem "wygasa z mocy prawa". Wyrazy "z mocy prawa" nic nie wnoszą, w związku z tym należy je skreślić. To jest moja druga uwaga.

Uwaga trzecia dotyczy przepisu mówiącego o wejściu w życie... Ustawa ma wejść w życie z dniem 15 marca 2011 r. Istnieje jednak ryzyko, że ten termin może zostać niezachowany, gdyby Senat miał jakieś poprawki do ustawy. Nawet gdyby okazało się, że Senat żadnych poprawek do ustawy nie wprowadzi, to czas od dnia publikacji do czasu wejścia ustawy w życie i tak będzie krótszy niż czternaście dni. Ustawodawca powinien wystrzegać się sytuacji, w której vacatio legis jest krótszy niż czternaście dni. Jednakże jeżeli jest uzasadniona przyczyna, to nie ma przeszkód, aby ten termin został skrócony. W związku z tym proponuję zastosowanie reguły ogólnej mówiącej o tym, że ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ministerstwo sygnalizowało, że im zależy bardzo na tej ustawie, że chcą bez poprawek, w związku z tym... Pan legislator mówi, że tylko w szczególnych przypadkach można... Chciałbym za chwilę usłyszeć stanowisko pana ministra, czy pan minister podtrzymuje to, co wcześniej do mnie dotarło.

Proszę.

Tak najogólniej, żeby nie przedłużać... Większość uwag jest oczywiście zasadna. Można zmienić ten zapis tak, żeby w późniejszym czasie... Ze względu na termin, który naprawdę jest naglący, prosilibyśmy jednak o pozytywne rozpatrzenie tego projektu.

Dziękuję.

Otwieram debatę.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Kwestie następców prawnych, dziedziczenia i prowadzenia gospodarstwa... Chodzi o przepisy związane z programem "Młody rolnik" i przepisy związane z dopłatami. Czy osoba prowadząca gospodarstwo, w sensie programu "Młody rolnik" i w sensie dopłat bezpośrednich, ta będzie sama osoba, czy to będzie inna osoba? Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Grzegorz Wykowski, dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

O ile dobrze rozumiem pytanie, to chodzi o to, czy młody rolnik, który uzyskał premię na podstawie przepisów o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich, będzie mógł skorzystać z płatności bezpośrednich na podstawie ustawy, którą tutaj omawiamy. Tak? Oczywiście, jeśli przejął gospodarstwo i spełnia warunki do uzyskania płatności bezpośrednich...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie przejął, ale prowadzi gospodarstwo...)

To nie bardzo rozumiem... W jakim sensie prowadzi? Jeśli prowadzi gospodarstwo i spełnia wszystkie warunki, to ma możliwość złożenia wniosku i otrzymania płatności.

Jeszcze coś?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o słynną już interpretację pana ministra pojęcia "osoby samodzielnie prowadzącej gospodarstwo rolne". Chodzi o to, że rolnik samodzielnie prowadzi gospodarstwo rolne od chwili, kiedy nabywa to gospodarstwo, na przykład w drodze dziedziczenia. Samodzielnie prowadzi to gospodarstwo również od chwili otwarcia spadku i jeżeli dziedziczy jako nienarodzony. Rozumiem, że samodzielnie będzie prowadził gospodarstwo rolne od chwili poczęcia, nawet nie od chwili narodzenia czy od chwili uzyskania pełnoletności. Samodzielnie będzie prowadził gospodarstwo rolne od chwili poczęcia... Dziękuję.

Rzeczywiście są takie przepisy. Panu senatorowi chodzi o tę definicję, o to, czy rzeczywiście tak jest. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...Prowadzenie gospodarstwa...)

Samodzielne prowadzenie gospodarstwa...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Bo żeby ubiegać się o dopłaty, musi prowadzić gospodarstwo. Czy będzie stosowana ta definicja samodzielnego prowadzenia gospodarstwa, że dziecko nienarodzone samo będzie prowadzić gospodarstwo...)

Pan senator zbyt to skomplikował.

Czy pan minister chce się odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Przyznam szczerze, że my do końca nie rozumiemy tego pytania. Czy można by to jeszcze raz przybliżyć, tak precyzyjniej?)

Ja mam propozycję, żeby wyjaśnić to sobie szczegółowo po posiedzeniu komisji. Dobrze, Panie Senatorze?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Żeby dostać dopłatę, trzeba prowadzić gospodarstwo rolne. Czy prowadzenie gospodarstwa, jakie jest uznawane w przypadku premii dla młodego rolnika, i prowadzenie gospodarstwa, jakie jest uznawane w przypadku dopłat, to jest to samo prowadzenie gospodarstwa? Czy to jest to samo, jedno i drugie? Dziękuję bardzo.

Tak, ale warunkiem jest posiadanie gruntów. Musi być posiadaczem...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie... Samoistny posiadacz...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o taką sytuację. Gospodarstwo prowadzi na przykład, nie wiem, jedno z rodziców czy ktoś z rodziny, bo i takie sytuacje są. I teraz jeżeli taka osoba wystąpi, mimo że tylko prowadzi to gospodarstwo, o dopłaty bezpośrednie... Czy nie będzie tak, że uznają, iż gospodarstwo było samodzielnie prowadzone przez dziecko jeszcze nienarodzone, w związku z czym nie należą się tej osobie dopłaty? Bo do tego prowadzi interpretacja kwestii samodzielnego prowadzenia gospodarstwa, którą ja otrzymałem od pana ministra w zakresie programu dla młodych rolników. Ja jeszcze raz pytam: czy prowadzenie gospodarstwa w rozumieniu przepisów programu dla młodych rolników to takie samo prowadzenie gospodarstwa w rozumieniu przepisów o dopłatach bezpośrednich? Dziękuję.

Spróbuję odpowiedzieć, jeśli dobrze zrozumiałem... Panu senatorowi zapewne chodzi o sytuację dotyczącą udzielania pomocy młodym rolnikom. Z reguły są to osoby, które dopiero są tak zwanymi kandydatami na młodego rolnika. Warunkiem przyznania tej pomocy jest to, aby wcześniej, przed złożeniem wniosku, nie nastąpiło prowadzenie gospodarstwa rolnego. Przyjmuję rozporządzenie ministra rolnictwa i za jeden z przejawów prowadzenia gospodarstwa rolnego przyjmuję składanie wniosku o przyznanie płatności bezpośrednich, nie wiem, czy to jest ten przypadek. W ogóle posiadanie gospodarstwa przyjmuję jako przejaw prowadzenia działalności rolniczej, prowadzenia gospodarstwa.

W wyniku dziedziczenia, w wyniku sukcesji uniwersalnej, o czym wspomniał pan mecenas, następuje przeniesie własności na spadkobierców. Jeśli taki kandydat czy młody rolnik jest jednym ze spadkobierców, to staje się właścicielem, jeśli jest jedynym spadkobiercą, albo współwłaścicielem gospodarstwa rolnego, jeśli spadkobierców jest kilku. W związku z tym, że staje się właścicielem bądź współwłaścicielem, staje się jednocześnie posiadaczem takiego gospodarstwa. Każdy właściciel jest posiadaczem samoistnym gospodarstwa bądź nieruchomości bądź innej rzeczy, która jest przedmiotem tejże własności bądź współwłasności. W związku z tym w momencie dziedziczenia staje się posiadaczem samoistnym. Dochodzi do takiej sytuacji, że zachodzi jeden z przejawów prowadzenia działalności rolniczej. Aczkolwiek przepisy rozporządzenia o młodym rolniku przewidują również taką sytuację: jeśli nabycie posiadania gospodarstwa rolnego nastąpiło w wyniku dziedziczenia bądź darowizny przed ukończeniem osiemnastego roku życia, to taka osoba fizyczna może uzyskać pomoc z tytułu programu dla młodych rolników. Nie wiem, czy dokładnie jest to ten przypadek, o który pyta pan senator. Pewnie ten przypadek jest bardziej skomplikowany, bo samo życie jest skomplikowane, ale generalnie tak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek składa kandydat na młodego rolnika czy też osoba, która odziedziczyła gospodarstwo rolne.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nawet jeśli się nie urodziła?)

No jak może odziedziczyć ktoś, kto się jeszcze nie urodził, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W imieniu małoletniego występują przedstawiciele ustawowi, czyli z reguły rodzice.

(Głos z sali: Ale jeszcze się nie urodził...)

Dziedziczenie dotyczy osób, które się urodziły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nasciturus w świetle prawa polskiego nie ma prawa do dziedziczenia.

Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy prowadzili tu debatę prawną, bo jedni twierdzą, że mają rację, a drudzy... Pan powie, że ten ma rację, bo ma prawo dziedziczenia, a drugi z kolei nie ma prawa, bo... Nie prowadźmy teraz dyskusji na temat, kto ma prawo dziedziczenia. Jeśli jest problem... Proszę pana senatora Wojciechowskiego o zdefiniowanie problemu, sformułowanie pytania na piśmie. Jeśli państwo mogą teraz udzielić odpowiedzi na zadane pytanie, to proszę, jeśli nie - proszę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Wojciechowskiemu na piśmie. I ten temat, jak rozumiem, zamkniemy. Inaczej moglibyśmy jeszcze godzinę tu siedzieć, a i tak nie wyjaśnimy...

Panie Senatorze, jeżeli pan uznaje, że ta odpowiedź nie jest wystarczająca...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi tylko o to, czy to jest to samo, czy to nie jest to samo. Czy mamy taką samą nazwę dla dwóch różnych spraw, czy dla jednej sprawy... Tak czy nie?)

Skoro pan minister nie chce wyrazić opinii, bo widzę, że cały czas milczy... Ja oczekuję odpowiedzi na piśmie. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Panie Senatorze, poprosimy o konkretne pytanie na piśmie i na pewno odpowiemy.)

Chodzi mi o to, czy prowadzenia gospodarstwa w rozumieniu przepisów programu dla młodych rolników i w rozumieniu przepisów o dopłatach bezpośrednich to jest takie samo prowadzenie gospodarstwa. Tak czy nie?

Pan dyrektor już wcześniej odpowiedział. Taka osoba musi być posiadaczem gruntów, składa wniosek i otrzymuje płatności.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale żeby otrzymała płatności, to musi być uznana za prowadzącego gospodarstwo. Jeżeli nie prowadzi gospodarstwa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, rozumiem, że ten temat jest do wyjaśnienia.

Panie Senatorze, jeśli pan nie jest usatysfakcjonowany, proszę ewentualnie napisać konkretne pismo i oczekiwać odpowiedzi. Prosiłbym o to, aby ta odpowiedź dotarła również do komisji, żebyśmy mieli wszyscy jasność tej kwestii. Umówmy się tak. Dobrze? Bo nie możemy tak przeciągać...

Czy są inne pytania?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy, można powiedzieć, podstawowego zagadnienia. Dlaczego kolejna ustawa, bo już wiele mamy takich ustaw... Rzadko się zdarzają ustawy, nad którymi byśmy mogli spokojnie debatować i zgłaszać poprawki. Wiemy, że na 15 marca musi być... Tylko dlaczego tak późno przygotowano... W efekcie my jako komisja i Senat musimy to w trybie pilnym przyjmować i pewne uwagi pomijać. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 31b. To pytanie padło także w czasie debaty sejmowej. W art. 31b ust. 2 mamy zapis: minister właściwy do spraw rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw rolnictwa określą. Czy mamy podział ministerstwa na dwa? Może pan minister by się do tego odniósł... Jak widać, z powodu tego tempa powstają takie błędy. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chce się odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Butra: Poproszę panią dyrektor o odpowiedź.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W ustawie o działach administracji jest minister właściwy do spraw rozwoju wsi i minister właściwy do spraw rynków rolnych, tak że...

(Głos z sali: Rolnictwa.)

Tak, rolnictwa...

(Senator Przemysław Błaszczyk: To są dwie osoby? Minister rolnictwa i rozwoju wsi to jedna osoba... Dziękuję.)

Jeśli te trzy osoby reprezentują jeden organ, to wówczas minister określa... Jeśli reprezentowałyby dwa czy w trzy różne ministerstwa, no to wtedy ministrowie określają... W naszym przypadku jest to jeden organ - Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze kwestia pilności...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon...)

Pan senator prosi jeszcze o odpowiedź, dlaczego w takim tempie...

Chciałbym powiedzieć, że Sejm przegłosował tę ustawę już 4 lutego. Teraz była dość długa przerwa, stąd to czasowe napięcie...

Gdyby Sejm zrobił to jeden dzień wcześniej, to zdążylibyśmy na poprzednim posiedzeniu... Przegłosował jeden dzień za późno i dlatego trzeba było odczekać aż tyle. Moja propozycja jako przewodniczącego była taka, żeby Sejm przegłosował tę ustawę wcześniej, przekazał ją nam... My wprowadzaliśmy trzy ustawy, mogliśmy jeszcze tę jedną wprowadzić i mielibyśmy więcej czasu. Przyspieszenie prac na tym etapie to już nie jest rola Senatu, jeżeli Sejm tego nie zrobił. Mamy wyjaśnienie...

I pan senator Cichosz, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Ja odniosę się do tematu na pewno bardzo ważnego. Jeżeli chodzi o płatności bezpośrednie, to dotychczas nie były one związane z zasadą zgodności, co w tej chwili przyjmujemy. Czy polskie rolnictwo jest przygotowane na wprowadzenie tej zasady, a jeśli tak, to w jakim wymiarze? Chodzi o to, żeby nie ponosić konsekwencji finansowych. Pojawią się kontrole i znaczące kwoty zostaną, jestem o tym przekonany, rolnikom cofnięte z tego tytułu, że gospodarstwa nie są przygotowane w wymiarze szerokim... Z tego, co wiem, to leży system IRZ w terenie, czyli znakowanie zwierząt, nie mówię już o opryskach, o nawozach, o produktach, w przypadku których mają być spełnione wymagania co do przechowywania, co do stosowania... To naprawdę może spowodować znaczące straty polskich rolników. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, Panie Ministrze, odnieść się do tego pytania...

Może najpierw dwa słowa ogólnie... Od 2002 r., odkąd tworzone były biura powiatowe i agencja przyjmowała, to była już Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, rolę agencji płatniczej, na każdym spotkaniu - a miałem tę przyjemność, że organizowałem takie biura i brałem udział w szkoleniu rolników - wszystkie te kwestie były podkreślane. Mówiono, że należy działalność prowadzić w taki i taki sposób. Już dziewięć lat temu do rolników dotarła informacja, że będzie to w pewnym momencie kontrolowane. Tak że formułowanie zarzutu, że po dziewięciu latach zaczynamy egzekwować niektóre kwestie, jest trochę... To jest zarzut chyba nie do nas, bo te informacje były przekazywane.

O szczegółowe wyjaśnienia poproszę panią dyrektor.

Panie Ministrze, ale nie jest tak, jak pan powiedział. Przede wszystkim w 2008 r. dopiero po przeglądzie, po health checku, zapadły decyzje, czy będzie realizowane, czy nie... Bo mogła zapaść decyzja, że od 2013 r. będzie realizowane... Nie wszystkie elementy cross compliance zostały wprowadzone. Jest to jeden z elementów, które od 2011 r., element, który jeszcze wchodzi... Pozostałe będą dopiero wchodzić od 2013 r. Gdyby rolnicy mieli wydłużony czas do 2013 r., wtedy po healtch checku, nie mieliby obowiązku wypełniania... Ale skoro zostało to uzgodnione... Jak rozumiem, prawo mówi o tym, że jest...

Myślę, że intencja pana senatora jest taka, żeby... Chyba głównie chodzi o to, czy wiedza rolników jest wystarczająca do tego, żeby nie dochodziło do zwrotów środków, które zostaną uruchomione. Bo nie wypełnili, albo nie będzie decyzji... Może być tak, że decyzja nie zostanie wydana ze względu na to, że rolnik nie wypełnił wniosku w trybie zasady zgodności. Myślę, że głównie o to chodzi panu senatorowi, o to, czy ta informacja do rolników aktualnie dociera, czy jest wiedza w tym zakresie, czy są szkolenia w tej sprawie organizowane przez ośrodki doradztwa. Wyprzedzam niejako... Pamiętamy, że jak dwa lata temu jeden z elementów był wprowadzany, była wydrukowana specjalna broszura. Ona była wszystkim pokazywana, ponoć wszystkim została rozesłana. I teraz pytanie: czy drugi element też jest tak promowany? Chodzi o to, żeby rolnicy byli świadomi tego, że...

Tak. Jest wysyłana broszura informująca o wszystkim. Potrzebna jest tylko wola producenta rolnego przeczytania tej broszury.

(Senator Lucjan Cichosz: Mogę?)

Tak, Panie Senatorze.

Postaram się przybliżyć temat. Ja również swego czasu pracowałem w tej instytucji, jaką jest ARiMR, i dokładnie wiem, mieszkając w terenie, że na dzisiaj znaczna część rolników nie jest przygotowana do wprowadzenia zasady zgodności. I kiedy Inspekcja Weterynaryjna przejęła temat kontroli, a system IRZ agencji restrukturyzacji jest bardzo rozbudowany, i w tym temacie robi tyle, co robi... To ja gratuluje Inspekcji Weterynaryjnej, że na podstawie protokołów Inspekcji Weterynaryjnej rolnicy będą mieli cofnięte płatności. Jako lekarz weterynarii nie jestem w stanie zgodzić się z tym, że to powinno być w gestii służby weterynaryjnej. W biurach powiatowych w dziale IRZ jest dosyć przygotowanych pracowników i ci ludzie powinni współpracować z rolnikami z podległego danemu biuru terenu. Na dzisiaj... No może są województwa zachodnie, gdzie teren jest lepiej przygotowany, ale cała ściana wschodnia... Obawiam się, że mało kto ma oznakowane zwierzęta tak, jak powinny być oznakowane. To doskonale widać w skupach cieląt, gdzie skupujący dopiero zakłada znaki... Jeśli to będzie kontrolowane przez Inspekcję Weterynaryjną i podległe jej służby, to nie będzie zmiłuj, płatności zostaną cofnięte. Dziękuję serdecznie.

Czy pan minister chciałby się odnieść, czy już zostało wyjaśnione...

Myślę, że chyba wyjaśniliśmy sobie te kwestie. Ja oczywiście przyjmuję wnioski i sugestie pana senatora. Zdaję sobie sprawę z tego, że zachodnia Polska jest może troszkę lepiej przygotowana, ale... Te kwestie są wiadome i powoli musimy je niestety egzekwować. Nie będzie jednak cofnięcia, tylko zredukowanie płatności.

(Senator Lucjan Cichosz: W zależności, w jakim wymiarze...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że dwóch weterynarzy z sobą dyskutuje i wiedzą, o co chodzi...

Proszę, pan senator Wojciechowski jeszcze jedno pytanie. Musimy kończyć, bo widzę, że...

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o powierzchnie ewidencyjno-gospodarcze, czyli PEG. Z jaką dokładnością PEG są wyznaczane w kontekście dopłat bezpośrednich?

Druga sprawa. Jaką metodą to jest liczone?

Kwestia trzecia. Co jest ważniejsze, czy dobra wiara ksiąg publicznych, czyli powierzchnia działki, która jest zapisana w księdze wieczystej, czy powierzchnia zmierzona za pomocą urządzeń GPS, których dokładność... Nie wiem, to jest 1,5 m, 2 m czy 3 m każdego punktu, a więc odchylenia mogą być dość istotne.

Kolejna rzecz. Czy podczas obliczania PEG, jeżeli to jest na przykład na stoku, brane jest pod uwagę nachylenie? Wiadomo, że jeżeli to jest mierzone z góry, to działka będzie znacznie mniejsza. Jeżeli takie elementy nie są brane pod uwagę, to kto ponosi odpowiedzialność za pomiar? Dotychczas jest tak, że rolnicy są kierowani do prokuratury i w zależności od powiatu jest ustalona... Czy w ogóle ma miejsce coś takiego? Bo mam informację, że w kilku województwach jest tak, że każdy kierownik powiatowy ma miesięcznie, powiedziałbym, dostarczyć iluś tam rolników, powiedzmy dziesięciu, jeśli to jest mniejszy powiat, dwudziestu, jeśli większy... Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, te pytania są bardzo ważne i istotne, ale nie dotyczą omawianej dzisiaj ustawy. My bardzo chętnie odpowiemy na te pytania, ale nie chcielibyśmy kontynuować dyskusji, bo to będzie dość długo trwało. Bardzo chętnie odpowiemy panu senatorowi na te pytania, jeżeli dostaniemy je na piśmie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Proszę o odpowiedź na piśmie.)

Dziękuję. Proszę to przesłać do komisji, prześlemy panu senatorowi.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań, nie ma wniosków legislacyjnych, nikt nie przejął propozycji legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, możemy przejść do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Bo nie zgłoszono żadnych poprawek... Kto jest za przyjęciem druku nr 1113? (7)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przegłosowaliśmy ustawę.

Sprawozdawcą może będzie pan senator Błaszczyk. Tak?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze.)

Pan senator Błaszczyk będzie sprawozdawcą.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję panu ministrowi, wszystkim osobom mu towarzyszącym i wszystkim państwu za aktywny udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji rolnictwa.