Zapis stenograficzny (2012) ze 143. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 8 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji na rynku mięsa wieprzowego.

2. Informacja na temat sytuacji na rynku mięsa drobiowego i produkcji jaj.

3. Informacja na temat programów zwalczania salmonelli w stadach drobiu.

Pozwolą państwo, że otworzę sto czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty. Punkt pierwszy to informacja na temat sytuacji na rynku mięsa wieprzowego, punkt drugi to informacja na temat sytuacji na rynku mięsa drobiowego i produkcji jaj, punkt trzeci to informacja na temat programu zwalczania salmonelli w stadach drobiu. Punkt czwarty, dotyczący naszych wewnętrznych spraw, to przyjęcie planu pracy komisji na pierwsze półrocze. Sprawa planu byłaby rozpatrywana już po raz drugi. Był czas, żeby zgłosić uwagi, sądzę więc, że dzisiaj to przyjmiemy.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Tadeusza Nalewajka, który dziś reprezentuje pana ministra Marka Sawickiego. Myślę, że pan minister Sawicki też mógłby do nas przybyć. Zachęcamy, by pan, Panie Ministrze, przekazał panu ministrowi Sawickiemu, że chcielibyśmy, żeby czasami uczestniczył w posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi. Widzę, że są dyrektorzy i główny lekarz weterynarii.

Witam państwa senatorów, witam licznie przybyłych gości, przedstawicieli wielu organizacji i związków rolników. Nie jestem w stanie wymienić każdego z osobna, bo na liście jest prawie czterdzieści osób, ale wszystkich państwa witam. Jeśli będzie możliwość zabrania głosu, będę prosił o przedstawianie się, gdyż nie wszystkich państwa znam, a widzę, że branża jest dzisiaj dość licznie reprezentowana przez różne organizacje i związki zawodowe.

Panie Ministrze, czy można prosić o wprowadzenie do pierwszego punktu, którym jest informacja na temat sytuacji na rynku mięsa wieprzowego? Na początek mam pytanie: Czy pan minister potwierdzi, że materiał, który przeglądałem, jest podobny do prezentowanego ostatnio na spotkaniu z ministrem rolnictwa, które dotyczyło problemu hodowli trzody chlewnej i produkcji mięsa wieprzowego, tylko został poszerzony i zmieniony?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Został uzupełniony.

Trochę uzupełniony, tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: To było 3 grudnia, jeśli dobrze pamiętam.)

Nie, chodzi mi o ostatnie spotkanie, w styczniu. Widzę, że niektóre prezentacje są tu podobne. Wtedy prezentacja była bardzo dobra. Mam nadzieję, że ten materiał, podobny do poprzedniego, jest jeszcze bardziej zaktualizowany. W spotkaniu tym uczestniczył pan minister Plocke, pan minister Sawicki...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ja też byłem. Sądziłem, że chodzi o posiedzenie komisji z 3 grudnia.)

Nie, nie, to było posiedzenie w resorcie dotyczące debaty na ten temat, z udziałem producentów trzody chlewnej, organizacji rolniczych i przedstawicieli zakładów przetwórstwa mięsnego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: W resorcie, tak jest.)

Dlatego pytam, bo nie chciałbym, Panie Ministrze, wracać do tego, co niektórzy już znają, ale chciałbym wiedzieć, czy materiał był poszerzony o aktualną sytuację. Rozumiem, że tak jest.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że w pewnym sensie punkt pierwszy i drugi trzeba traktować łącznie. Nie da się omówić produkcji mięsa czerwonego, czyli wieprzowego, osobno, oddzielając ten temat od produkcji mięsa białego, w kontekście całej naszej produkcji mięsa. Ja powiedziałem "3 grudnia", dlatego że 3 grudnia była sygnalizowana kwestia spadku opłacalności produkcji wieprzowiny. Był nawet sformułowany wniosek, żeby przeprowadzić debatę na temat rynku wieprzowiny i związanych z tym spraw. Miało to miejsce na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Szanowni Państwo, temat jest na pewno państwu ze wszech miar znany. Mówię w tej chwili do producentów, bo oni odczuli to na własnej skórze, oni są w terenie i wiedzą najlepiej, co się dzieje. Nie jest to temat nowy. Jeżeli chodzi o spadek opłacalności, zaczyna się on wówczas - podmioty działające na rynku drobiowym i wieprzowym wiedzą o tym dobrze - gdy rosną ceny zboża. Dzisiaj pasza stanowi 80% kosztów produkcji wieprzowiny, a w wypadku produkcji drobiu nawet 90%. Optymalny stosunek ceny żyta do ceny wieprzowiny wynosi co najmniej jeden do ośmiu. Im wyżej ta relacja jest zachwiana, tym bardziej produkcja wieprzowiny jest nieopłacalna. Nie może być tak - mówię to z pełną odpowiedzialnością - żeby zboże było po 1 tysiąc zł za 1 t, a żywiec po 5-6 zł za 1 kg, bo jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Myślę, że nie jestem tu odkrywczy, gdyż wszyscy państwo o tym wiedzą.

Należałoby się zastanowić, jak zapobiec pojawiającym się od dwudziestu lat górkom i dołkom świńskim. Państwo najlepiej wiedzą, że sytuację na rynku wieprzowiny przedstawia sinusoida wynikająca z relacji cen zboża jako podstawowej paszy dla tych zwierząt do ceny mięsa. Jeśli chodzi o relacje złotówki do euro, to wiadomo, że gdy złotówka jest słaba, eksport idzie dobrze.

Dzisiaj roczne spożycie mięsa czerwonego wynosi około 42 kg na osobę, co znaczy, że jest tu spadek. Od kilku lat obserwuje się zmianę upodobań kulinarnych Polaków na rzecz mięsa białego i ryb. I teraz, Szanowni Państwo, mimo iż dzisiaj padają różne kwoty co do pogłowia trzody chlewnej, spis z listopada mówi, że wynosiło ono nieco ponad czternaście milionów sztuk. Tak zwana afera dioksynowa spowodowała niekorzystne zjawisko na rynku wieprzowiny w Niemczech - spotęgowała spadek ceny tego mięsa. Niemcy, Belgia, Dania i Holandia, jeśli dobrze pamiętam, mają obecnie niższą cenę żywca niż Polska.

Następna kwestia, Szanowni Państwo, dotyczy naszej produkcji w kontekście popytu wewnętrznego, bo to jest podstawa, bo generalnie dzisiaj na ponad 1 milion 700 tysięcy t wieprzowiny produkowanej w Polsce, w obrocie nią mamy w stosunku do 2009 r. deficyt wynoszący 133 tysiące t - w 2009 r. było to ponad 270 tysięcy t - a gros stanowi spożycie wieprzowiny przez naszych obywateli.

Kolejna kwestia dotyczy sprzedaży naszej wieprzowiny na zewnątrz. Powiem wprost: w 2009 r. Rosja importowała półtora miliona ton wieprzowiny, w tym 532 tysiące t z Niemiec. Stawiam tezę - w tym gronie możemy rozmawiać na te tematy, bo państwo znają materię - że gdyby nie było załamania rynku wschodniego w 2006 r., to nie mielibyśmy deficytu w obrocie wieprzowiną. Dzisiaj bardzo trudno jest odbudować rynek. Mimo że idzie to mozolnie, mamy zatwierdzonych dodatkowo pięć zakładów - jest to informacja sprzed kilku dni - które będą eksportować drób do Chin. Sprawy się przeciągały, co może potwierdzić pan doktor Jażdżewski, który się tym zajmuje bezpośrednio. Do 1990 r., aby był worek i kawałek ćwiartki, i na wschód szła każda ilość mięsa. Dzisiaj Rosja i inne kraje wschodnie żądają większych zabezpieczeń, jeśli chodzi o zawartość dioksyn czy antybiotyków, takich zabezpieczeń, jakie zostały przyjęte w rozwiązaniach unijnych, czyli na jednolitym rynku europejskim. Tu mamy największe możliwości. Rozumiem nasze działania na rynkach Dalekiego Wschodu, takich jak Singapur i Wietnam, ale to jest daleko, po prostu daleko. Z drugiej strony jest tam rynek wysublimowany, rynek wymagający, typu Japonia czy Korea.

Jak państwo wiedzą, w obrocie mięsem 80% to mięso żywe, a nie przetwory. W naszym kraju praktykuje się to, że Duńczycy wstawiają do naszych gospodarstw prosiaki, które są chowane przez polskich rolników, i 60% najlepszego mięsa, takiego jak na przykład schab, sprzedają w Korei, w Japonii, a pozostałą część mogą sobie sprzedać po niższej cenie. I to też nas kładzie, bo nie możemy wypromować sprzedaży dużych, jednolitych partii towaru. Nie jest to, Szanowni Państwo, nasza wina. Niczyja to wina, bo dzisiaj sektor produkcji wieprzowiny jest rozdrobniony. Szacuje się, że produkuje ją czterysta piętnaście tysięcy gospodarstw, bo ją najłatwiej produkować, wystarczy bowiem spełnić wymagane przez Unię warunki. Tak jak w hodowli krów trzeba było odpowiednio przystosować obory i teraz mamy około dwustu tysięcy kwotowców, a mieliśmy ponad pięćset tysięcy gospodarstw, które produkowały mleko, tutaj, gdy się ma dopłaty bezpośrednie, to czy się jest sprawdzanym, czy nie, jeżeli się zachowuje wymagania, świniaka można sprzedać wszędzie. Około 40% naszych producentów trzody nie wie, gdzie sprzeda świniaki, nie ma powiązania nawet z przetwórcą.

Dam państwu przykład z terenu. Jestem z powiatu pułtuskiego - to żadna tajemnica - dzwoniłem do swojego przedsiębiorcy i pytam wprost, ile zapłaci za świnię. Było to w czwartek albo w piątek rano. On mówi tak: gdybyś oddawał tysiąc sztuk w ciągu roku i miał ze mną umowę - a państwo wiedzą, że ceny są tam ustalane chyba średnio co tydzień, zależnie od producenta - to zapłacę ci po 4 zł, a jak przyjedzie przypadkowy dostawca, zapłacę mu po trzy i pół złotego. Taka jest kwestia, Szanowni Państwo, i o tym też musimy rozmawiać. Mało tego, dzisiaj w notowaniach była informacja, że jest około trzech tysięcy punktów skupu. Jak państwo wiedzą, pośrednik bierze od razu 40-50 gr z kilograma, i to też jest faktem.

Wiadomo, że tego szybko nie zmienimy, ale mimo że idzie to mozolnie, po naszych ostatnich wnioskach - bo chciałem również o tym mówić, zaczynając od zboża - żeby uruchomić rezerwy zboża... Chodzi tu o jęczmień, bo dzisiaj Unia ma głównie jęczmień, na 3 miliony t zbóż śladowe ilości to pszenica.

My już to sygnalizowaliśmy, a później został zgłoszony wniosek i, jak państwo wiedzą, od 1 lutego są stosowane dopłaty do prywatnego przechowywania mięsa. Do dzisiaj w agencji jest złożonych wniosków na 6 tysięcy 800 t. Kiedyś było tak, że Unia stosowała to w granicach do 100 tysięcy t, dzisiaj mówi się o 68 tysiącach t, ale dobrze by było, żeby szły za tym dopłaty eksportowe. Jest to najmniej regulowany rynek, a ponadto ma największe wahania. Po spotkaniu, jeśli dobrze pamiętam, 3 grudnia, możni zarządzający Unią zaczęli się zastanawiać, czy nie wzmocnić mechanizmów interwencyjnych na rynku mięsa. W jakim kontekście? Podam państwu przykład. Do 1993 r. budżet Unii to był fundusz gwarancji, czyli obowiązywały ceny gwarantowane. Od tego się odeszło na rzecz dopłat bezpośrednich i dzisiaj interwencja na rynkach unijnych stanowi 9% całego budżetu. Od tego się generalnie odchodzi. W tej chwili mówi się o przedziale średniookresowym do 2020 r. Jesteśmy w dobrym momencie, Szanowni Państwo, bo dzisiaj głośno się mówi o wspólnej polityce rolnej po 2013 r.

Powiedziałem tu swego czasu - bo jakaś stacja telewizyjna mnie pytała - czy nie warto się zastanowić nad tym i głośno krzyczeć, że trzeba wprowadzić bardziej racjonalne i bardziej skuteczne mechanizmy na rynku wieprzowiny. Bo my jako kraj produkujemy dzisiaj około 1 miliona 700 tysięcy t żywca wieprzowego i wyprodukowaliśmy już 1 milion 300 tysięcy t żywca drobiowego. W 1994 r. było to 900 tysięcy t, a więc przez osiem lat prawie powtórzyliśmy tę ilość. Trzeba też się zastanowić, czy nie istnieje tu kwestia pewnych barier i po prostu więcej się nie sprzeda, choć więcej się wyprodukuje, bo w tej chwili te dwa rodzaje mięsa, że tak powiem, choć może to złe powiedzenie, rywalizują o konsumenta. Taka jest rzeczywistość. Mało tego - nie boję się tego mówić wprost - dzisiaj większość żywca wieprzowego w Polsce produkuje polski chłop, a jeśli chodzi o chów drobiu, robią to biznesmeni. W terenie, na Mazowszu, widać, ile pewnych budowli powstaje. Państwo znający te realia to wiedzą.

Następna kwestia to nasz rynek wewnętrzny i fundusz promocji. Wiem, że zaraz się odezwą głosy, że kupujemy na rynku wspólnotowym półtusze i z tego nie ma odpisu na fundusz promocji, tylko z tego, co produkuje polski rolnik. Szanowni Państwo, jeżeli nie zwiększymy popytu wewnętrznego i nie sprzedamy żywca na zewnątrz, to nikt więcej za niego nie da, bo dzisiaj nikt nie zapłaci więcej, niż wynosi cena rynkowa. My nie jesteśmy białoruskim krajem Łukaszenki, gdzie kupuje państwo. Państwo może kupić takie ilości - to jest tajemnica - które nie rzutują na cały nasz rynek wieprzowy czy drobiowy.

Powtarzam, jest tu kilka kwestii. Dzisiaj już się mówi głośno o tym, za co wyśmiewano nas półtora roku temu w kontekście łańcucha żywnościowego, i dzisiaj komisarz europejski Dacian Ciolos mówi wprost - ja mówię inaczej: zadaje pytanie retoryczne, bez odpowiedzi - że w wypadku przemysłu rolno-spożywczego i rolnictwa nie do końca sprawdza się podstawowe prawo popytu i podaży, bo my mamy zakłady pod niebem. Mało tego, w ostatnich czasach mleko, jak państwo wiedzą, od 2008 r. raptem przez dwa lata zdrożało z 86 gr na średnio 1 zł 18 gr, a znam takie przedsiębiorstwa, które przerabiają 2 miliony l dziennie i płacą za mleko średnio po 1 zł 40 gr. To są fakty. Raptem ludzie zaczęli tyle jeść i pić? Nie, była tu pewna spekulacja. Tak samo kapitał spekulacyjny wszedł na rynki wieprzowe, a ostatnia afera dioksynowa pokazała, że się ją uwypukla jeszcze bardziej, żeby móc taniej kupić. Jak mówił pan przewodniczący, mieliśmy spotkanie z przedsiębiorcami i oni powiedzieli, że przy normalnym rynku to oni się zaopatrują w mięso i produkty mięsne u naszych miejscowych producentów, czytaj: rolników i przedsiębiorców, którzy mają większe lub mniejsze tuczarnie. Taka jest rzeczywistość.

Sprawa dioksyn. Szanowni Państwo, ten, kto mówi, żeby wstrzymać import z rynku wspólnotowego, mówi po prostu nieprawdę, bo nie ma pojęcia importu i eksportu w ramach jednolitego wspólnego rynku unijnego. Mamy to, tego chcieliśmy, mamy wzajemne zaufanie do lekarzy weterynarii, bo dzisiaj organem administracji państwowej, który przybija pieczątkę w Nadrenii czy w Rumunii, czy w Bułgarii, czy w Polsce, jest powiatowy lekarz weterynarii. Nikt się nie musi chwalić, dokąd jedzie z tym mięsem, bo to on je sprzedaje, bo dzisiaj handlują przedsiębiorcy, a nie kraje. Kwestia jest taka, iż ten, kto mówi, że ponieważ na rynku niemieckim doszło do przestępstwa - bo tak to trzeba nazwać - gdyż wprowadzono dioksyny do pasz i przedostały się one do mięsa kurczaków czy do wieprzowiny, wprowadza zakaz importu, po prostu mówi nieprawdę. Można wzmóc kontrolę, ale taka kontrola jest przeprowadzana na koszt państwa, bo te kontrole odbywają się w miejscach wyprodukowania towaru. Jest tak zwany handlowy dokument identyfikacyjny, z którym towar jest wożony przez wszystkie granice. Mało tego, trzeba by było kontrolować całe samochody, bo dzisiaj firmy, takie czy inne sieci handlowe, mają składy nie tylko w Polsce, kupują tam, gdzie jest taniej, i przywożą do swoich sklepów. Dzisiaj ktoś powiedział, że Korea wstrzymała import. Tak, Korea mogła go wstrzymać, bo jest rynkiem trzecim i dlatego powiedziała: przepraszam, ja nie będę kupować podejrzanego mięsa z Unii Europejskiej, bo może ono zawierać dioksynę lub inny szkodliwy środek.

Głośno to mówiono, Szanowni Państwo, bo to dotyka nas, dotyka ponad czterysta tysięcy gospodarstw. Jeżeli żyto jest po 800-900 zł za 1 t, nie mówiąc o mieszankach pszenicy po 1000 zł za 1 t, nie da się wziąć odpowiedniej ceny za żywiec. Jak to wszystko uregulować? Z drugiej strony powiem wprost - gdyby byli tu producenci zboża, to bym im się naraził - że nam powinno bardziej zależeć, żeby wieprzowina była droższa niż zboże, bo z wieprzowiny żyje i wspomaga swoje dochody więcej ludzi niż ze zboża. Ze zboża można żyć spokojnie, mając odpowiednią ilość hektarów - nie będę tu wymieniał ile, bo zależy to od terenu, od klasy gleby i od tego, co jest siane. Dlatego podejmujemy wiele działań, robimy, co możemy.

Okazało się - Ciolos to przyznał - że trzeba coś zrobić z łańcuchem żywnościowym, bo nie wystarczy powiązanie producenta z przetwórcą, gdyż warunki dyktuje nam handel, który na przykład zamawia w takim czy innym zakładzie kiełbasę za 4 zł.

Podnoszony był też problem etykietowania i tu powiem coś państwu. Dzisiaj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy na temat norm mleka i okazało się, że przetwórcy i producenci mleka nie chcą, żeby przetwory mleczne z Polski były etykietowane. Dam taki przykład: dzisiaj rynek niemiecki to jeden z największych rynków, dla nas też, bo z 80% produkcji skierowanej do krajów Unii, 40% trafia do Niemiec. Co czwarta świnia - jest to 26%, jeśli dobrze pamiętam - bita w Unii Europejskiej to świnia niemiecka. I teraz, jeżeli będziemy etykietować mięso - mówię to hipotetycznie - to gdy Niemiec za Odrą zobaczy PL i D, wybierze D, a nie PL. Taka jest prawda. To może być broń obosieczna. Z drugiej strony mamy świadomość, że jest to kwestia promocji, że przy takim wskaźniku NPK, czyli nawożeniu w kilogramach na 1 ha gruntu - ponieważ naszych rolników nie stać na nawozy, stosujemy trzy, a nawet cztery razy mniej środków chemicznych - nasze mięso jest na pewno lepsze od mięsa niemieckiego. Jak powiedziałem, dzisiaj warunki dyktuje handel i konsument, który chce kupić w sklepie kiełbasę po 3 zł za 1 kg, w której nie ma mięsa. Mało tego: w wypadku mięsa nie ma takich norm państwowych jak w wypadku mleka - w wypadku masła jest wymóg zawartości 82% kwasu tłuszczowego - tylko producent określa na etykiecie, co produkuje i jakie są składniki. Nie mówię, że producent oszukuje, bo nie w tym kontekście to rozpatrujemy.

Ktoś zapytał, czy nam potrzeba tyle świń? Wiecie, że mięso jest higroskopijne, czyli chłonie wodę. Świeże mięso, nieschłodzone, chłonie 20% wody, a dodanie różnych polepszaczy powoduje, że z 1 kg robi się 2 kg. To jest fakt.

Mówi się też głośno o polskich normach, o normie w ogóle, ale jeżeli na półce będą stały dwa produkty i normowany będzie po 10 zł, a bez normy po 5 zł, to konsument póki co szuka tańszego.

Idąc dalej, chcemy również, żeby poprzez zwiększenie u nas popytu wewnętrznego, zwiększyć produkcję wśród rolników i w tym kontekście były zmieniane przepisy prawne. W tej chwili jest na ukończeniu - w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich - program "Mój rynek". Chcemy dofinansować targowiska - gminne czy powiatowe, pal sześć, tylko w terenie - żeby miały jednakowe logo, żeby była możliwość zakupu towarów wyprodukowanych przez rolnika, który z 1 kg mięsa robi 80 dag wyrobu, a nie 2 kg. Pozostaje tu tylko problem promocji, bo jak pewnie państwo czytali w różnych opracowaniach, ta kiełbasa musi kosztować przynajmniej 15 zł, a szynka 20 zł, nie mówiąc o schabie i innych lepszych artykułach. I tu jest duża rola odbiorcy, konsumenta. Chociaż rynek ten ma na takie możliwości, nie da się w państwie polskim zrobić od razu - życie to pokazuje - mocnych grup producentów wieprzowiny. Jest ich dzisiaj chyba sto dwadzieścia sześć, jeśli dobrze pamiętam, czy dziewięćdziesiąt sześć, nie chcę tu przekłamywać, ale nie jest to wystarczająco skoncentrowane, chociaż są rejony, takie jak Wielkopolska czy Kujawy, gdzie jest duża koncentracja produkcji żywca. Wiadomo, jakie korzyści przynosi grupa producencka - jest to kwestia jednolitości materiału, partii paszy, kontrahentów - ale nie da się tego zrobić szybko.

Panie Przewodniczący, właśnie 3 grudnia w tak zwanej grupie refleksji został wypracowany wniosek, czy nie warto spowodować, żeby rynek mięsa kierował się podobnymi zasadami jak rynek owoców i warzyw, czyli żeby była oddzielna ustawa, bo owoce i warzywa mają oddzielne środki, nie z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ale mówi się nie o cenie gwarantowanej, tylko o wzmocnieniu roli producenta, czyli grupy producenckiej. W produkcji owoców i warzyw grupy producenckie zajmują dzisiaj 7% rynku owoców i warzyw, a ich działania dotyczy oddzielna ustawa. Unia generalnie odchodzi od cen gwarantowanych i dobry jest czas, żeby o tym rozmawiać, bo nam na tym rynku zależy. Bez względu na to, kto by rządził, jak będzie się nazywał minister rolnictwa, jaką partię będzie reprezentował, nie da się zbilansować dwóch czynników, jeżeli zboże jest po 100 zł, a żywiec po 6 zł, bo to, ekonomicznie biorąc, nie jest możliwe, a nikt tego nie kupi za więcej, niż wynosi cena rynkowa.

Rynek mięsa wieprzowego też czeka koncentracja, ale znając polskie tradycje w świniobiciu - jak to nieraz pokazywano, żeby nas oczernić, w tamtym roku było to publikowane - również chcemy wejść w to, żeby ludzie, którzy mają niewielkie areały, mogli wyrabiać produkty z mięsa trzody wyhodowanej we własnych gospodarstwach. Jest to bardzo trudne, ale myślę, że trzeba ku temu dążyć i między innymi temu służy program "Mój rynek".

Jeżeli chodzi o drób, to mamy nadwyżkę ponad 300 tysięcy t mięsa drobiowego i saldo dodatnie w eksporcie. Od 2004 r., jeśli dobrze pamiętam, kiedy to produkowaliśmy chyba 916 tysięcy t, dzisiaj mamy 1 milion 354 tysięcy t z perspektywą w ciągu najbliższych dwóch lat 1 miliona 700 tysięcy t, czyli zrównania z produkcją żywca wieprzowego, co się nigdy nikomu w Polsce nie śniło. Gdybym powiedział laikowi, który w ogóle nie zna tematu, że w polskich realiach żywca drobiowego jest niewiele mniej niż żywca wieprzowego, to by nie uwierzył. Tu obrót jest szybki. Wiadomo przecież, jak długo rośnie brojler, ile potrzebuje paszy. Obrót jest tu szybszy, chociaż stadem świńskim też się dzisiaj obraca szybciej. Dzisiaj spadki, jeżeli chodzi o produkcję kilograma czystej, żywej wagi, są dużo mniejsze, niż były parę lat temu. Tak to wygląda.

Szanowni Państwo, jest jeszcze jedna kwestia, smutna, ale prawdziwa. My generalnie potrzebujemy około 50 kg więcej paszy, żeby wyprodukować jednego tucznika. I druga sprawa: jeżeli ma być jednolity wspólny rynek europejski, to my dzisiaj jesteśmy w pewnym sensie na straconej pozycji - trzeba to powiedzieć z przykrością i ze smutkiem - bo nie mamy wpływu na koszt pasz. Jeżeli ktoś z Zachodu, na przykład Francuz, dostanie 100 czy 50 euro więcej dopłaty bezpośredniej, to pszenica czy mieszanka pszenżyta, jakiś komponent do paszy: białkowy czy inny, jest tańszy o pewien procent, a jeżeli 80% kosztochłonności produkcji stanowi pasza, to my musimy głośno krzyczeć - chociaż Francja i Niemcy mówią już dzisiaj innym językiem, że to niełatwo wprowadzić - żeby dopłaty bezpośrednie były ujednolicone w całej Unii. Dzisiaj widać to najbardziej, ale widać było zawsze. Musi być przecież zachowana odpowiednia relacja, bo jeżeli jest zachwiana, to jeden się cieszy, a drugi płacze, nie da się tego bilansować wprost. Musimy dążyć do tego, żeby droższy był żywiec, a niekoniecznie zboże, którego Polska produkuje około 10%, bo zbieramy go 26-27 milionów t, a Europa około 300 milionów t.

Tak że, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, w tym i w tym wypadku są pewne wahania, są pewne elementy nasze, czyli krajowe, i są elementy unijne. Dzisiaj sprawa interwencji dotyczącej ujednolicenia rynku leży w rękach naszych przedstawicieli w Parlamencie Europejskim oraz w Radzie Europy i w Komisji Europejskiej. Na wszystkich forach trzeba wpływać na ludzi, którzy w pewnym sensie decydują o tym. Dzisiaj omawialiśmy dostosowanie jednolitego rynku do Traktatu Europejskiego. Jest protest naszego resortu, rządu, Sejmu i Senatu z uwagi na niezgodność samopomocniczości... Boimy się po prostu, żeby pewne ośrodki władzy nie uzurpowały sobie ustalania rozwiązań w Brukseli. Chodzi o to, żebyśmy mieli na to wpływ na miejscu. To jest bardzo trudne, bo przyszło nam żyć na tym jednolitym rynku. Jak powiedziałem, obowiązują tu pewne zasady, ale dzielę je na unijne i polskie, gdzie podstawową sprawą jest rynek wewnętrzny i popyt wewnętrzny. Nie chciałbym mówić o jasnym mechanizmie, o czym tu napomknąłem, czyli o funduszach promocji. Mam nadzieję, że określone profity przyniesie kwestia spożycia. Były różne programy w wypadku produkcji mleka oraz miodu i statystyki pokazały, że ich spożycie wzrastało. Ostatnimi laty, jeżeli chodzi o mięso czerwone, to w publikatorach - czy to w szklanym okienku, czy to w prasie - opinie dotyczące jego wpływu na zdrowie nie były zbyt pochlebne. Taka jest prawda. A spożycie mięsa wieprzowego spadło w ostatnich latach o 20 kg na mieszkańca. To jest fakt.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie wiem, czy wszyscy państwo dostali informację. Przepraszam za zbyt długi wstęp, ale jeśli państwo informację otrzymali, warto było porozmawiać sobie na te tematy, chociaż są one bardzo trudne. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawione informacje. Na pewno członkowie komisji mają te materiały. Nie wiem, czy wystarczyło ich dla pozostałych osób do wglądu. Jeśli będzie trzeba, to możemy służyć pomocą, żeby wskazać, gdzie te materiały się znajdują, a nawet ściągnąć je ze strony internetowej. Jest to możliwe, jeśli nie uda się w tej chwili zaopatrzyć w nie państwa.

Szanowni Państwo, pan minister przekazał nam tu pewne informacje. Problemem trzody i problemem produkcji mięsa zajmowaliśmy się wiele razy, gdyż jest on dla nas ważny. Dochodowość gospodarstw rolników wskazuje na to, że trzeba coś robić, żeby ją poprawić.

Pan minister w swoim wystąpieniu przeszedł chyba sam siebie, bo mówił więcej, niż rolnik powinien mówić, a myślę, Panie Ministrze, że nie trzeba się zmieniać w rolnika, tylko trzeba być rządzącym, umieć podejmować decyzje i nie bać się trudnych decyzji. Pan minister wspomniał o takich a takich działaniach, o tym, że się nie da wiele zrobić, ale my jesteśmy od tego, żeby znaleźć rozwiązania, żeby produkcja trzody jeszcze w Polsce istniała. Z informacji, które do nas docierają, wynika, że jesteśmy na trzecim etapie likwidacji produkcji trzody. Dzisiaj mówimy, że to jest chwila. Pan wspomniał o górkach i dołkach, a ja powiem, że żadnej górki nie ma. Przestańmy opowiadać o górkach, bo znów wymyśliliśmy nowy problem. Górek nie ma, jest problem importu.

Trzeba się zastanowić nad tym, jak mamy funkcjonować w Unii Europejskiej, żeby problem importu nie zagrażał interesom naszych producentów. Bo to tutaj jest problem. Jeśli chodzi o działania unijne, o których wspomniał pan minister, mówiąc, że Unia Europejska zaczyna o tym myśleć, to powiem, że Unia myśli o tym tylko dlatego, że sama ma problem. Problemy Polski nie są problemami dla Unii Europejskiej. Wielokrotnie słyszałem, że w Unii Europejskiej jest problem z trzodą chlewną. Dzisiaj spotyka się grupa robocza, z komisarzem Ciolosem na czele, zajmująca się sprawą trzody. Ze strony polskiej jest dwóch przedstawicieli - jeden ze związku "Polsus", a drugi ze związku rolniczej "Solidarności". W tej chwili trwa spotkanie. Dzwoniłem właśnie, żeby spytać, czy się skończyło. Komisarz Ciolos obiecał, że dojdzie na to spotkania jeszcze dzisiaj. Jeszcze go nie ma, ale pracują tam jego przedstawiciele i różni eksperci. Chcę zwrócić uwagę, że padło stwierdzenie, iż Komisja Europejska nie widzi możliwości zastosowania dopłat do wyeksportowania mięsa na rynki trzecie. Jest to informacja dzisiejsza. Komisja nie chce ciągnąć tego tematu i wymyśla rozwiązanie wyrównujące rolnikom utracone dochody. Jest to jeden z mechanizmów, którym się zajęła komisja. Nie wiem, co nam to da. Czy będzie to taki mechanizm, jaki zastosowano w wypadku rynku mleka. Pamiętają państwo, że płacono za nie po parę groszy. Czy znowu będzie zastosowany ten sam mechanizm, polegający na tym, że niektórzy producenci uzyskają pewne rekompensaty. Chyba o tym przepisie się w tej chwili mówi? Jest to jakaś strata i o rekompensatę zabiegają właściwie nie tylko polscy rolnicy, ale również potężni producenci w innych krajach, którzy dzisiaj mają głos decydujący. W Polsce zlikwidowano produkcję, jak twierdzą niektórzy, do poziomu 70% tego, co było kiedyś, a w innych krajach wzrosła ona o 30-40%. Taka jest różnica. Jeżeli u nas produkcja maleje, a w innych krajach Unii wzrasta, to gdzie jest ta równowaga? Jak to ma funkcjonować?

Wiadomo, że my mamy problem i oni mają problem. Należałoby ten problem uregulować, należałoby, żeby jednoznacznie walczył o te sprawy rząd polski, a nie tylko sami rolnicy o siebie. Myślę, Panie Ministrze, że warto bardziej twardo stawać w obronie tej sprawy w ramach możliwości, jakie ma polski rząd, jak również w ramach wspólnego działania w Radzie Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa UE, bo jest to problem ważny i często brak jest tu zgody krajów, które uważają, że problemu nie ma. W związku z tym musimy znaleźć rozwiązanie, jak funkcjonować, żeby nie było tak, iż konsumenci zapłacą niedługo za mięso tyle i tyle, a wtedy niektórzy producenci może sobie poprawią koniunkturę, ale tylko niektórzy, a inni znikną. Może komuś o to chodzi, żeby niektórzy zniknęli i nie było ich w ogóle na rynku? Nam o to nie chodzi. Myślę, że jako przedstawiciele parlamentu reprezentujący izbę senacką jesteśmy tym głęboko zaniepokojeni i zwracamy się z apelem o wspólne działanie, które pomoże rolnikom przetrwać i wyjść z kryzysu, aby mogli rzeczywiście funkcjonować, bo tu chodzi o funkcjonowanie perspektywiczne. Obiecywanie rolnikom dotacji na różne inwestycje, żeby wyłożyli pieniądze i zaciągnęli kredyty - niektórzy już je zaciągnęli - jest poważnym zagrożeniem, bo jeśli zbankrutują, to budżet państwa będzie ponosił straty po pewnym czasie. Na to nie możemy sobie pozwolić. Mamy informację, że powstały komitety protestacyjne, które chcą pokazać problem, może więc warto wyjść temu naprzeciw i znaleźć rozwiązanie, żeby nie doszło do fali protestów. Sądzę, że ministrowi szczególnie powinno na tym zależeć.

Rozumiem, Panie Ministrze, że nasze stanowisko będzie jeszcze prezentowane przez wielu mówców, ja chciałem się podzielić tylko tym. Gdyby pan minister chciał odpowiedzieć, to proszę, a jeśli nie, to otworzę debatę, będą pytania i dopiero wtedy pan odpowie.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący napomknął o tym, a ja powiem wprost, że możemy też się zastanawiać, czy gdyby nie było afery dioksynowej w Niemczech, byłyby dopłaty do prywatnego przechowywania mięsa. Jest to kwestia możliwości i siły przebicia w organach Komisji Europejskiej, w organach Unii. Taka jest prawda. Smutna prawda.

Wrócę jeszcze do tego, co powiedziałem na początku. Najpierw była nasza interwencja, jeśli chodzi o zboże. Zrobiliśmy tyle, ile możemy osiągnąć na odpowiednich forach. Później była kwestia uruchomienia dopłat, miesiąc przerwy, i zaczynają się tym interesować. Faktem jest, że 1 lutego wchodzą dopłaty do przechowywania prywatnego i występujemy o dopłaty do eksportu, o to, co dzisiaj jest w jednolitym rynku europejskim. To jest to, co możemy zrobić naszym sumptem. Powiem wprost - powiedziałem to też na tej sali, tylko w innym gronie - że nie może być tak, iż ludzie, którzy znają tę materię, wiedzą, o co chodzi, jak się w tym poruszać, w środkach masowego przekazu mówią: dlaczego ten minister nie zastosował skupu interwencyjnego? Nie ma takiej możliwości, jeżeli chodzi o wieprzowinę. Można to zastosować w stosunku do zboża, ale też w za małym stopniu. W tym roku, kiedy zboże jest po 1 tysiąc, a cena interwencyjna wynosi 103 czy 108, jeśli pamiętam.

Rozmawiajmy wszyscy, bo skupia się to, Szanowni Państwo, na producencie. To taka smutna kolej rzeczy. Podnoszona jest również sprawa tego, że... Mówiłem o Duńczykach, ale już nie będę mówił, bo to nie o to chodzi, bo u nich prawie tę samą liczbę świń produkuje pięć tysięcy spółdzielni, które mają też przetwórnie, ubojnie i zakłady mięsne, i niekoniecznie bierze się pod uwagę tylko cenę żywca, ale są również tantiemy po roku obrachunkowym czy dywidendy - nie wiem, nie znam się na prawie handlowym. My potraciliśmy to w latach dziewięćdziesiątych, i nie tylko w latach dziewięćdziesiątych, nie mamy dzisiaj udziałów i w tym, powiedzmy, łańcuchu żywnościowym pewne profity zżera nam dzisiaj handel. Dzisiaj możni nie tylko Unii, ale świata w ogóle zastanawiają się nad tym, by zrobić coś z łańcuchem żywnościowym, wejść w ten łańcuch, jeżeli chodzi o handel czy przetwórstwo, bo najmniej ma ten na początku, czyli ten, co produkuje, najwięcej ten, który tym obraca, czyli stoi na końcu tego łańcucha - nie mówię tu o konsumencie - czyli handlowiec, a zapłaci za to wszystko konsument. Jakby nie patrzeć, dzisiaj dyskutujemy o tym, Szanowni Państwo.

Powiem jeszcze o cenach usług weterynaryjnych. Gdzie by ich nie włożył, to ten, kto będzie chciał kombinować, zawsze je przerzuci na drugiego. Taka jest prawda. Wiecie o tym dobrze, że gdy jedzie się do skupu, to ten, co sprzedaje, chce omamić tego, co skupuje, a ten, co sprzedaje ze skupu do zakładu, tego, co przetwarza. Wszyscy o tym wiecie i dla mnie jest to bardzo trudny temat, bo jest to rozdrobnienie. Robimy jednak wszystko, co trzeba. Podejmujemy pewne działania, przygotowujemy wnioski dotyczące Unii, naszego rynku wewnętrznego, bezpośredniego i popytowego, bo to jest ta podstawowa noga, bo tutaj więcej idzie, i jest ewentualnie kwestia przetwórstwa na użytek własny metodą, jak ja ją nazywam, chałupniczą, czyli własnym sposobem. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Mam pytanie, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, omówiliśmy dwa punkty czy jeden? Jak to wygląda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwa. Ale w drugim punkcie mamy jeszcze sprawę produkcji jaj. Czy pan minister to połączy, czy omówi później? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję.

Jest propozycja, żeby nie mieszać produkcji jaj z produkcją mięsa, bo to jest inna specyfika.

Proszę, kto chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat?

Pan senator Cichosz, tak?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Goście!

Wysłuchałem płomiennego wystąpienia pana ministra i chciałbym wyrazić swoją wdzięczność za tak długi wywód, Panie Ministrze. Niemniej jednak mam swoje spostrzeżenia jako senator i związkowiec z Polski Wschodniej. Panie Ministrze, ze wszystkim się można zgadzać, ale od lat nie mogę zgodzić się z tym, że w skupie żywiec kosztuje 2 zł 80 gr czy 3 zł 50 gr, a konsument płaci za 1 kg mięsa - nie wiem, czy z solanką, czy na pół z wodą, czy z mniejszą ilością wody, nieważne - 20 zł, a nawet więcej. Kłócą się relacje cenowe, kiedy producent żywca bierze tak niską cenę, a przetwórstwo tak wysoką. Panie Ministrze, gdyby w wypadku tych cen były zachowane odpowiednie proporcje, jestem przekonany, że ten biedny polski konsument kupiłby znaczą część nadwyżki, jaka dzisiaj pozostaje w sklepie niezakupiona. Nie wiem, komu to przypisać i dlaczego te relacje cenowe wyglądają jak rozpięte nożyce. Taka jest prawda. Gdyby nie takie rozbieżności cen, na pewno ilość wolnego dzisiaj mięsa, z którym mamy problemy, znacznie by spadła.

Panie Ministrze, oto inny temat, istotny dla producenta. Jako przedstawiciel środowiska producentów, środowiska rolniczego, pytam: jak można doprowadzić do tego, że z roku na rok szalenie wzrastają ceny środków produkcji - mam na względzie koncentraty, premiksy, dodatki paszowe - a w tym roku dodatkowo VAT na te wyroby wzrósł z 3% do 8%. Gratuluję temu rządowi takich niekorzystnych dla rolnika rozstrzygnięć, które dodatkowo zmniejszają atrakcyjność i opłacalność tej hodowli. W wypadku trzody chlewnej można prowadzić taką politykę, jaką się prowadziło w wypadku produkcji chmielu, buraka cukrowego, tytoniu. Doprowadzimy do drastycznego spadku produkcji i doprowadzimy w tym układzie do importu mięsa i nie rolnik polski będzie je produkował, tylko na przykład Duńczyk, a nasze hektary będą leżały odłogiem, zaś nasze obory, nasze chlewnie będą stały puste. Czy o to chodzi? Chyba nie. Rolnikowi nie o to chodzi. Rolnik ma za zadanie produkować, a rząd polski jako przedstawiciel tego rolnika ma za zadanie zagospodarować to, co wyprodukuje rolnik. Tu się kłania, Panie Ministrze, większa troska o producenta, bo jeśli będzie pozostawiony sam sobie, to doprowadzimy do tej pustyni i będziemy w przyszłości pozbawieni tego, czego w Polsce mamy póki co dosyć, i co jest jeszcze smaczne i oczekiwane nie tylko u nas.

Panie Ministrze, jak można zrobić taki bałagan, jeśli chodzi o skup, o chorobę zwalczaną z urzędu, o środki, które były wydatkowane, o problem, który dzisiaj tylko wprowadza bałagan? Oficjalne świadectwa zdrowia zostały zniesione, nieoficjalne funkcjonują, rolnik musi dopłacać za dojazd, bo takie są przepisy, skup wymaga świadectw zdrowia, a przetwórstwo i ubojnia nie wymagają. Naprawdę jest w tym momencie bałagan i rolnikom stwarza duże utrudnienie to, z czym muszą się borykać. Nic nie zostało zrobione pozytywnie, jest jeszcze większy bałagan. Sądzę, że ludzie z Komisji Europejskiej, którzy przekazywali nam środki na ten cel, widzą, co się u nas dzieje, i obawiam się, czy Polska nie będzie musiała tego skorygować, a może zwracać środki, które były zużyte na zwalczanie choroby z urzędu. Nie chcę przedłużać, ale również nie chciałbym jako rolnik, człowiek wyrosły z tego środowiska, żeby przyszła jakaś choroba, która spowodowałaby utratę setek zwierząt. Może to doprowadziłoby do podniesienia ceny żywca i satysfakcję dla rolników. Niemniej jednak smutna to byłaby satysfakcja, bo tak jak w tym roku utrata plonów przez rolników z powodu powodzi doprowadziła do drastycznej zwyżki cen zboża, to również w sferze produkcji zwierzęcej może być moment, że nie wiadomo skąd przyjdzie pomór czy inna choroba zakaźna i spowoduje masowe upadki zwierząt i problem dla gospodarki narodowej.

Panie Ministrze, upłynęły trzy lata - a właściwie nie tylko trzy, bo trwa to już od dwudziestu lat - a cena żywca, szczególnie wieprzowego, nigdy nie wahała się w granicach 4-5 zł, lecz 3-4 zł. Biorąc pod uwagę, o ile w tym okresie zdrożały środki produkcji potrzebne do prowadzenia hodowli i gospodarstwa, wynik jednoznacznie jest niekorzystny dla wsi, dla producentów, dla tych ludzi, którzy przecież muszą z czegoś żyć. Można się temu przyglądać z boku, widzieć to w różnym aspekcie, niemniej jednak wieś i ten drobny producent - a jest ich jeszcze znaczna liczba - musi z czegoś żyć. Często zostaje mu tylko obornik, a jednak musi produkować, bo z czegoś tych 400 zł czy 500 zł trzeba uzyskać, żeby posłać dziecko do szkoły czy kupić sobie niezbędne rzeczy, które każdy z nas kupić musi. Uważam, że w tym czasie można było i należało zadbać o właściwe podejście do tej kwestii. Dotyczy to nie tylko trzech ostatnich lat, czyli okresu działania tego rządu, trwa to już od kilkunastu lat. Ta sama sprawa dotyczy tak zwanej górki czy dołka i ciągle jest ten sam problem, a wieś zostaje pozostawiona sobie z tym tematem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan Władysław Serafin z kółek rolniczych. Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Czytam dzisiaj w gazecie z któregoś dnia - nie będę cytował jej tytułu, bo kryptoreklama nie jest wskazana - artykuł znakomitej pani publicystki rolnej, która jeszcze nie tak dawno nazywała nas, że tak powiem, warchołami, różnymi epitetami obrzucała wnioski moje, Leppera, Chróścikowskiego, Wierzbickiego i paru innych kolegów, kiedy domagaliśmy się tych rozwiązań. Dzisiaj biadoli ona na łamach gazety i krytykuje ustrój rolny Unii Europejskiej, mówiąc o zagrożeniach polityki rolnej, dlatego że nie przewidziano krachu, że się zboże wyłoży również na innych kontynentach i w zasadzie na całym świecie jego cena pójdzie w górę. Ta doktryna unijna - powtarzana przez wielu polskich polityków tamtych lat - mówiąca, że Europa się wyżywi, bo zaimportuje i wcale wspierać tego chłopstwa nie trzeba, pomaleńku pada. Walczyliśmy o to, żeby utrzymać dopłaty i koncesjonowanie produkcji mleka, bo dla polskich obszarów produkcyjnych Podlasia, Mazowsza, Kielecczyzny nie ma alternatywy produkcyjnej, pozostaje więc albo socjal, i państwo da na to kasę, albo utrzymanie rozwiązań systemowych. Nie wolno puścić mleka na wolny rynek, kiedy nie mamy możliwości uprawiania na Podlasiu pszenicy ani innych roślin poza trawą, związku z czym pozostaje tam prowadzenie hodowli bydła, dzięki czemu mamy bardzo pozytywny efekt ekologiczny, bo mamy chronioną przyrodę i wiele innych rozwiązań.

Dzisiaj pokazano, że gdy w Europie zabraknie cukru, to cukier z Afryki będzie kosztował dwa razy więcej, niż rzekomo miała kosztować jego produkcja w Polsce. Takie jest prawo rynku, zwracaliśmy na to uwagę. Uważam, że za mały jest udział władz naszego państwa w zagwarantowaniu instrumentów do ochrony tego rynku. Ja nie chcą tak rozumianego interwencjonizmu ani dopłat, ale może mogą one być zawarte w produkcji. Jeśli produkcja będzie usystematyzowana, a nie przypadkowa, to poprzez kontraktację państwo może wymusić jej kierunek, bo powie: w ramach kontraktacji musicie płacić za żywiec 5 zł 50 gr, a temu, kto nie ma kontraktacji, 1 zł 80 gr i to twój problem, facet. Naucz się żyć we wspólnocie ekonomicznej, bo wszyscy muszą planować w gospodarce i dopłaty, i przepustowość, i produkcję, i wiele innych spraw.

Dlatego skoncentrowałbym się na tych rozwiązaniach, żebyśmy jednak poszli w tym kierunku, by skupić dzisiaj większą ilość na rynku interwencyjnym na zapasy prywatne. Rzeczywiście na wsi jest duży niepokój i nie chciałbym, żeby doszło do sytuacji, że będziemy zmuszeni, jako szefowie związków, do stanięcia na czele pochodu i skanalizowania niezadowolenia rolników, bo takie są oczekiwania na wsi, płyną stamtąd takie sygnały. Reakcje pana ministra Sawickiego oceniamy w kółkach pozytywnie. Dlatego uważam, że bardziej potrzebne jest wsparcie parlamentarne i rządowe rozwiązań zakładających elementy wspólnej polityki rolnej, na które jest jeszcze czas. Przykład ze zbożem i jego szalejącą w górę ceną, przykład z trzodą i jej ceną szalejącą w dół jest sygnałem, że do wspólnej polityki rolnej można wpisać mechanizmy ustawowe indeksujące różne wartości produkcji, a w Polsce wręcz je chwalić.

To tyle na temat dotyczący produkcji wieprzowiny. Sytuacja jest bardzo poważna, bo hodowcy wypuszczają warchlaki do lasów, gdzie wyłapują je i smażą Rumuni. To nie jest żart, docierają do nas takie informacje. Ja jestem jednocześnie przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Terenów Wiejskich Sejmiku Województwa Śląskiego i my też mamy różne informacje na ten temat.

Do mojego kolegi poprzednika odezwę się tak - jednym zdaniem to skwituję - że reforma systemu związanego z otoczeniem weterynaryjnym Marka Sawickiego jest zrobiona prawidłowo i ma pełne poparcie mojej organizacji. Nieprawda, że choroba Aujeszky`ego straciła rację bytu i wzajemne straszenie się jest tylko straszeniem się. Uważam, że racje rolników: organizacyjne, prawne, finansowe, są ważniejsze niż interes i dobre lobby lokalnej grupy weterynaryjnej. Zazdroszczę weterynarii tak zwanego skutecznego lobbingu, którego nie uda się nam zorganizować wśród rolników. Myślę, że to, co minister Sawicki zrobił, jest ostrym, bolesnym posunięciem, ale wychodzącym naprzeciw oczekiwaniom rolników. Zbędna biurokracja, która stanowi dodatkowe obciążenie wydatków rolnika przy tej szalejącej chociażby teraz cenie, została usunięta. Uważam, że są inne możliwości naprawiania utraconych korzyści służb weterynaryjnych niż sięganie do kieszeni rolnika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeśli ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, to proszę tutaj.

Waldemar Świdrowski, "Polsus".

Chciałbym się odnieść do skupu interwencyjnego, czy jak on jest tam nazywany, przeznaczonego do przechowalnictwa. Skup ten nie pomoże polskiemu rolnikowi. Gdyby polski minister prosił o ten skup, to Unia prawdopodobnie w ogóle by nie pozwoliła, ale że poprosili Niemcy, zgodziła się. Co nam grozi? Dzisiaj Niemcy mają problem ze sprzedażą mięsa na cały świat, oni to skupią, przechowają i za jakiś czas wypuszczą i drugi raz dotknie nas problem związany ze zbytem mięsa wieprzowego. Byłbym za tym, żeby w Polsce wprowadzić duży skup interwencyjny zboża. Przecież jeszcze kilka lat temu namawialiśmy do palenia zboża, prawda? Dzisiaj się okazało, że zboża jest za mało i jak mówią meteorolodzy, będzie mało, bo zapowiada się bardzo mokra dekada. Przysłowie mówi "susza zboża nie rusza", ale jeżeli lata są mokre, będziemy mieli z tym problem. Pewnie, że już się nie nadgoni tych lat, kiedy zboża mieliśmy za dużo, ale na przyszłość warto by było coś z tym zrobić.

Jeśli chodzi o wspomożenie polskich rolników, to dzisiaj wiadomo, że wjechało do Polski bardzo dużo prosiaków z zagranicy. Spowodowało to, że się zrobiła góra mięsa. Ja mam propozycję, żeby zrobić coś, co wspomogłoby polskiego rolnika, który mógłby produkować prosiaki.

Prawdą jest, że polski rolnik odchowuje od lochy dwanaście, czternaście, niechby szesnaście sztuk w roku, a duński odchowuje już nawet trzydzieści dwa. Gdybyśmy nauczyli rolnika, jak to robić, jak synchronizować ruje, a później porody, na pewno robiłby to samo. Dużo się mówiło o zależności pionowej, a może by zrobić też zależność poziomą, polegającą na tym, że jeden produkuje prosiaki, a drugi tuczniki. Mamy jeszcze zysk dodatkowy, ekologiczny, bo wiadomo, że jeżeli produkuje się prosiaka, jest mniej gnojowicy, jest mniej obornika. Na to poszli Duńczycy, Holendrzy, dlatego że mają małe obszary upraw. Produkują wobec tego prosiaki i wysyłają je do Polski: niech tu je dotuczają, niech tu, powiem brzydko, smrodzą. Trzeba iść w tym kierunku, żeby w Polsce produkowało się prosiaki, żeby ta produkcja odbywała się w Polsce w cyklu zamkniętym.

Następna sprawa. Mówił pan minister, że te zagraniczne prosiaki spożywają 50 kg paszy mniej. U nas też można spowodować, że świnie będą jadły mniej paszy, ale wtedy będziemy mieli nie tak dobre mięso, z którego można wyprodukować bardzo smaczne wyroby masarskie. Mamy przykład w Polsce, gdzie
"Polsus" prowadzi ocenę "puławiaka". Mięso z "puławiaka" było sprzedawane do Holandii, gdzie robiono z niego szynkę parmeńską. Jest to bardzo dobre mięso. To nic, że jest tam trochę tłuszczu, ale jest ono smaczne i przy odpowiedniej obróbce wcale nie jest tak szkodliwe, jak uważają niektórzy. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan senator? Proszę.

Muszę się odnieść do wypowiedzi kolegi Serafina, który poruszył temat na pewno nie tak, jak kolega Serafin powinien mówić. Nie chodzi tu o ograniczanie wpływów lekarzy weterynarii, Panie Przewodniczący Serafin. Ja rozumiem, że jeżeli w tym układzie są zlikwidowane świadectwa i do lecznicy zgłasza się rolnik i jeden sprzedaje na skup, inny do rzeźni, to jednemu trzeba wydać świadectwo, a drugiemu nie trzeba. Do tego, co trzeba, lekarz musi dojechać, musi więc ten rolnik zapłacić za dojazd i ponosi koszty. Współczuję tym rolnikom. Jeśli już miały być zniesione świadectwa, to niechby nie obowiązywały nikogo. Po co mają obowiązywać w takim wymiarze jak teraz? To tylko powoduje bałagan.

Panie Władku, Kolego Przewodniczący, Fundusz Promocji Produktów Rolnych to podatek wprowadzony dla rolnika od 1 kg sprzedanego żywca, 1 l mleka, 1 q pszenicy itd. Są to wpływy gromadzone na odpowiednich kontach. Chciałbym się dowiedzieć - może Władek mi powie, może pan minister, a może ktoś inny - jaki wpływ miał ten fundusz poprzez roczny już udział kapitału na promocję naszych produktów pochodzenia zwierzęcego, w tym momencie trzody chlewnej. Czy to się przełożyło pozytywnie na zwyżkę ceny żywca? Czy nie jest to obciążeniem rolnika producenta? W imię czego i komu to ma służyć? Czy wycieczkom zagranicznym dla niektórych prominentnych, związanych z tą czy inną opcją ludzi? Jeżeli tak, to mówmy rolnikom, że za te pieniądze inni pojadą sobie zobaczyć gospodarstwa gdzieś w Kanadzie czy w Szwajcarii, czy nie wiem, gdzie jeszcze. Jeżeli to ma temu służyć, to mówmy o tym tu na tej sali i mówmy w parlamencie, mówmy jako związkowcy ludziom, bo to są pieniądze producenta, rolnika, który i tak otrzymuje za niskie ceny za swoje surowce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę.

Stanisław Szukalski z gminy Siedlec w województwie wielkopolskim.

Co jeszcze tu wzrasta? Rosną w siłę oszuści. Ja sprzedałem tuczniki, a trzy podmioty mi nie zapłaciły za nie. Są wyroki sądowe, sprzedałem za 820 tysięcy zł, a nie otrzymałem złotówki. To jest dopiero krzywda rolnika, który sprzedaje świnie tak tanio, a jeszcze oszuści po wioskach jak hieny jeżdżą, wyzyskują rolników, wybierając im tuczniki, i nie ma na to rady. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to pan minister udzieli odpowiedzi.

Proszę się przedstawić.

Bogdan Bieńkowski, Regionalne Zrzeszenie Hodowców Drobiu w Słupsku. Reprezentuję również hodowców z Kaszub.

Pan minister wspomniał o szukaniu rozwiązań w kwestii łańcucha żywieniowego, żebyśmy te nasze koszty obniżali. Ja w zasadzie chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza sprawa to wprowadzenie zmienionych stawek podatku VAT. Panie Ministrze, od 1 stycznia pasza dla brojlera kurzego w związku ze zwyżką podatku VAT podrożała o 170 zł. Była to podwyżka wprowadzona od 1 stycznia do 10 stycznia. Jakie to ma przełożenie na cenę 1 kg żywca? Ano bardzo duże, bo zdrożał on o 37 gr. Od tego czasu były dalsze podwyżki cen paszy. W tej chwili średnia cena brutto paszy wynosi około 1 tysiąc 400 zł za 1 t, podczas gdy we wrześniu pasza kosztowała niecały tysiąc złotych. W materiale tym mam informację, że kosztowała 1100 zł, co jest nieprawdą, bo była trochę tańsza. Generalnie pasza od września do dzisiaj zdrożała z około 1 tysiąca zł do 1400 zł. Jest to bardzo dużo, bo aż 40%. W 1996 r. żywiec drobiowy sprzedawałem po 3 zł 20 gr za 1 kg, a w grudniu sprzedawałem po 2 zł 90 gr. Biorąc pod uwagę ogromne koszty, które uległy zwiększeniu, strata jest ewidentna. Nie wiem, czy w ogóle mówić tu państwu o stratach, bo są to setki tysięcy złotych z jednego obiektu produkcyjnego, a musimy pamiętać, że produkcja poniżej kosztów opłacalności odbywa się od października do dzisiaj.

Wspomniał pan również o interwencjonizmie państwa, jeśli chodzi o dopłaty do przechowywania zboża. Dlaczego tak późno? Przecież prognozy przed żniwami zakładały, że będzie problem ze zbożem. Czy nie można było tego interwencjonizmu wprowadzić znacznie wcześniej? Nie byłoby dzisiaj problemu pszenicy po 1 tysiąc zł. Podejrzewam, że ceny pasz byłyby znacznie niższe.

Kolejna sprawa to górka drobiowa. Nie będę się wypowiadał o górce wieprzowej, ponieważ to nie moja branża. Biorąc jednak pod uwagę informację, że ciągle produkujemy za dużo, odniosę się do informacji dotyczącej wielkości produkcji. Szacuje się, że w roku 2010 wyniosła ona ponad 1 milion 300 tysięcy t. Usiłowałem potwierdzić te dane w Głównym Urzędzie Statystycznym i okazało się, że na stronach Głównego Urzędu Statystycznego nie ma informacji o wielkości produkcji drobiarskiej w roku 2009...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, rozmawiałem z panią.

...są tylko i wyłącznie prognozy Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, na których opiera się GUS. Oczywiście nie będę się sprzeczał o te ilości. Na dobrą sprawę są to tylko i wyłącznie szacunki. W związku z tym jednoznacznie mówić o nadprodukcji raczej trudno, aczkolwiek uważam, że są miesiące, kiedy ta nadprodukcja rzeczywiście w jakimś stopniu występuje, ale jak możemy mówić o nadprodukcji od września? Zadałem sobie trud i na naszym terenie, w województwie pomorskim, w Słupsku, na Kaszubach zrobiliśmy w ostatnim czasie mały sondaż. Poprosiliśmy naszych kontrahentów ubojowych, paszowych i wylęgowych o przedstawienie informacji, jak wygląda poziom produkcji w ich firmach. I co się okazuje? Te ubojnie kaszubskie nie są potentatami, bo ich moce ubojowe wynoszą sześćdziesiąt tysięcy sztuk na dobę, co już jest jakąś ilością, ale niedużą, a w styczniu ubiły średnio około 30% mniej żywca drobiowego. Pytam więc: skąd ten żywiec drobiowy, jeżeli ubojnie nie mają co bić? Mało tego, robią w tygodniu dwa, trzy dni postoju, bo nie mają żywca. Komasują żywiec na jeden dzień ubojowy, żeby ograniczyć koszty przyjścia ludzi, których wysyłają na darmowe wolne, czyli za te dni wolne im nie płacą. Mówienie tu w kontekście takich sytuacji o nadprodukcji jest chyba mało uprawnione.

Jeśli chodzi o wytwórnie pasz, sytuacja jest dokładnie taka sama. Oczywiście ciężko jest uzyskać informację, wszyscy kontrahenci zasłaniają się tajemnicą oraz innymi względami, o których nie chciałbym tutaj mówić. Niemniej jednak ogólne informacje są takie, że każda firma, która dowozi towar na teren Pomorza - mówię tu o firmie Wipasz, mówię o firmie Provimi - mówię też o mniejszej wytwórni pasz Czapol, która w styczniu zanotowała spadek produkcji. Podobnie jest z zakładami wylęgowymi. Zakłady wylęgowe, które mają podpisane kontrakty z dużymi odbiorcami, na przykład firma, która zaopatruje Drobimex, mają sprzedaż w ciągu zamówieniowym bez żadnych zmian.

Jeśli zaś chodzi o tak zwany wolny rynek, który, nie czarujmy się, stanowi około 50% produkcji krajowej, sytuacja wygląda zdecydowanie gorzej. Przedstawiciele paszowi czy przedstawiciele zakładów wylęgowych dwoją się i troją, jeżdżą, dzwonią, umawiają się na wizyty, żeby tylko sprzedać, ponieważ rzeczywiście im sprzedaż spadła. Po raz kolejny zadaję więc pytanie: Jak możemy mówić o nadprodukcji drobiarskiej w tym okresie? Jako ciekawostkę podam państwu informację z 31 stycznia 2011 r., czyli sprzed kilku dni. Mam tu paragon z jednej z ubojni kaszubskich, na którym cena kurczaka świeżego netto wynosi 3 zł za 1 kg. Jeśli produkujemy kurczaka i sprzedajemy żywiec po 3 zł 30 gr - może dzisiaj cena trochę zwyżkowała - to jakim cudem zakład ubojowy jest w stanie sprzedać tego kurczaka do handlu w cenie 3 zł?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najprawdopodobniej tak, najprawdopodobniej nie jest to nasz kurczak. Jest jeszcze bardzo ciekawe zjawisko, o którym chciałbym tylko wspomnieć. Proszę państwa, nie ma towaru na rynku, kurniki stoją puste, handel nie składa zamówień, twierdzi, że rynek jest zawalony towarem, a po około dwóch tygodniach dziwnym trafem, wręcz cudem, w ciągu dwóch, trzech dni zaczyna się totalny brak żywca. Cena zwyżkuje jeden dzień, drugi, a na trzeci dzień cała Polska jest ponownie zawalona żywcem. Pytam więc, czy ten kurczak raptem się rozmnożył w cudowny sposób? To jest, proszę państwa, proces cykliczny, który zaczął się praktycznie od stycznia. Teraz mamy już trzeci taki cykl: co dwa tygodnie następuje raptowna zwyżka ceny i później momentalnie rynek jest zawalony towarem.

Chciałbym powiedzieć jeszcze o kilku rzeczach, ale nie będę już przedłużał. Na pewno moje koleżanki i moi koledzy to powiedzą. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pani? Proszę.

Katarzyna Wocheń, jestem rolnikiem, prowadzę wraz z mężem dwudziestohektarowe gospodarstwo w gminie Grabica.

Chciałabym powiedzieć o problemach, jakie spotkały moją rodzinę wskutek niezapłacenia nam przez zakłady pieniędzy za tuczniki. Mówi się o cenach, a gdzie w ogóle jest prawo, które by chroniło rolnika przed oszustami? Istnieje prawo dla oszustów i dla złodziei, a dla rolnika nie ma. Złożyliśmy do sądu pozew i w pierwszej instancji sprawę przegraliśmy. Sąd uzasadnił wyrok tym, że nie ponieśliśmy żadnych szkód. Panie Ministrze, gdzie tu jest sprawiedliwość? Proszę mi odpowiedzieć. Mało tego, musielibyśmy płacić koszty sprawy. Założyliśmy sprawę apelacyjną, która odbędzie się 1 marca, i nie wiem, jak się zakończy dla nas. Na dzisiaj musielibyśmy płacić 8 tysięcy zł. Siedmiu rolników na całą Polskę odważyło się założyć sprawę członkom zarządu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

...i sprawę tę przegraliśmy. To jest po prostu śmieszne. Wyrok nie jest prawomocny, nie mogę więc tu wskazywać błędów sądu.

Przez trzy lata nasze gospodarstwo wegetowało. Wzięliśmy kredyt na prosiaki, tuczniki były zabrane przez Euroubojnię Jędrzejów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Nie mieliśmy czym spłacić kredytu za prosiaki i to się ciągnie do dzisiaj.

Są takie sytuacje, że nie mamy na spłatę kredytu i nawet szczerze muszę państwu powiedzieć - nie wstydzę się przyznać się do tego - że były miesiące, kiedy nie mieliśmy nawet na chleb.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, to emocje.

Gdzie mamy szukać pomocy? Poza granicami kraju mówi się, że Polska jest bogata w rolnictwo. Słyszałam też, i nawet było mi miło to usłyszeć, że prezydent Francji i kanclerz Niemiec upomnieli się o rolników. A o nas nie ma się kto upomnieć. Nieraz, Panie Ministrze, siedzieliśmy w domu z mężem, płakaliśmy po kątach i zastanawialiśmy się, do kogo mamy się zwrócić o pomoc, żeby ktoś zauważył naszą krzywdę. Dlaczego zakłady, które nie płacą rolnikom należności, są bezkarne? Na przykład zakład, który nam nie wypłacił należności, nie poniósł żadnej kary. Tak być po prostu nie może. Jak ma się rozwijać nasze polskie rolnictwo? Mam syna, który ma dwadzieścia dwa lata i od dziecka mówił, że chce zostać na gospodarce. Od trzech lat, gdy mamy te problemy, mówi: mamo, ja pójdę do pracy, osiem godzin przepracuję i będę miał spokój. I poszedł do pracy, ale nie tylko dlatego, że nie chce patrzeć, jak my się męczymy, ale żeby nam pomóc, żeby nam kupić chleb, a nawet opłacić KRUS. Nie wstydzę się też powiedzieć, że mąż był w KRUS, żeby nam rozłożono składki na raty, bo nie mamy czym zapłacić. Nie wspomnę już o naszym zdrowiu, fizycznym i psychicznym, bo ta sytuacja bardzo się na nim odbiła. Dziękuję, to wszystko.

Dziękuję.

Pani prosiła o głos? Proszę.

Nazywam się Iwona Kępa, również ja jestem hodowcą drobiu. Mamy z mężem dwunastohektarowe gospodarstwo i bardzo się cieszę, że pan minister raczył powiedzieć, iż hodowlę drobiu prowadzą biznesmeni. Panie Ministrze, ja mam trzydzieści sześć lat, wzięłam 300 tysięcy zł kredytu i od września po prostu dokładamy do tej produkcji. Jesteśmy takimi biznesmenami, że w tej chwili wzięliśmy 60 tysięcy zł kredytu, żeby przeżyć, żeby mieć z czego spłacać odsetki. Tak naprawdę uwierzyliśmy temu państwu. Ja już się nie dziwię, dlaczego całe społeczeństwo postrzega nas, rolników, jako największych beneficjentów środków unijnych. Ale skoro minister mówi, że jesteśmy biznesmenami, bo prowadzimy fermy, to ja nie mam już do tego zastrzeżeń. Wzięliśmy kredyt dla młodych rolników, żeby zmodernizować fermę - by spełniała wszystkie unijne standardy - bo mieliśmy z mężem taki pomysł na życie. Gospodarstwo nasze ma tradycje, jest to tak zwana ojcowizna, na której pracowali ciężko pradziadkowie i dziadkowie.

Może zacznę od kredytów, o których nam się mówi, że są bardzo łatwo pozyskiwalne dla rolnika, a tymczasem pierwszym problemem jest przejście przez skomplikowane procedury, bo nasze prawodawstwo jest często sprzeczne z prawodawstwem unijnym. Gdy korzystamy z pomocy unijnej, musimy mieć wkład własny, na który bardzo często bierzemy kredyty, bo własnych środków nie mamy. Nie ma w Polsce instytucji, które by pomogły rolnikowi, służyły pomocą prawną, żeby ułatwić dostęp do tych środków. Za wypełnienie wniosku często musimy zapłacić duże pieniądze. Pomijam już fakt, że kto się bawi w tak zwaną budowlankę, to czasami spotyka tam przepisy, przez które nie można przebrnąć. Ludzie wydają pieniądze, mają złożone dokumenty, a potem, gdy przychodzi co do czego i w tej agencji zaczną być sprawdzani, rezygnują z tego i pieniądze te są wydane tak sobie, lekką ręką.

Chciałabym też się odnieść do kwestii wykorzystywania Funduszu Promocji Mięsa Drobiowego. Jak to jest możliwe, żeby został on użyty właściwie przeciwko nam? W "Newsweeku" został opublikowany artykuł pod fajnym tytułem "Gęś narodowa". Może przytoczę pierwsze zdanie z tego artykułu: kurczaki są tuczone paszą faszerowaną antybiotykami, a na fermie siedzą wtłoczone jak sardynki i tak pachną, bo do produkcji mączki paszowej używa się sproszkowanych ryb. I następne zdanie: samo porównanie szlachetnej gęsi z pospolitym brojlerem zalatuje profanacją. I trzecie: dlaczego szlachetna gęś ustępuje nie tylko królikom, lecz także pospolitym, tuczonym czym popadnie brojlerom?

Pytam więc - pomijając kwestię, kto napisał ten artykuł - czy inspiracją do napisania tego artykułu była kampania finansowana z funduszu promocji pochodzącego z odpisów od ceny każdego kilograma kurczaków wyprodukowanych w tych pachnących sardynkami fermach? Jak to się ma do tego, że chwaląc jeden produkt, obrzydzamy konsumentowi drugi?

I jeszcze tak na marginesie. Dlaczego w Niemczech wybuchła afera z dioksynami? Tam w paśmie najwyższej oglądalności była puszczona reklama, w której to gospodyni domowa smaży kotlet i mówi, że więcej dioksyn jest w oleju, na którym smaży się ten kotlet, niż w mięsie, które niby miało w sobie dioksyny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Widzę, że jeszcze trzy osoby się zgłaszają. Proszę.

Włodzimierz Kowalski, członek Związku Hodowców i Producentów Trzody Chlewnej, rolnik z powiatu kozienickiego.

Było tu już kilka sygnałów i ja też chciałem wzmocnić głos ludzi, którzy widzą problemy w przemyśle mięsnym. Dzisiaj problem hodowli trzody chlewnej to również problem przemysłu mięsnego. Swego czasu - było to już pół roku temu - wyczytałem w jednym z czasopism informację, że część zakładów mięsnych w Polsce upadnie. Czy pan minister monitoruje przemysł mięsny i czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest kondycja firm zajmujących się przetwórstwem mięsnym? Czy wielu z nich grozi upadłość? Ja widzę, że coraz więcej zakładów w terenie albo już jest w upadłości, albo w bardzo trudnej sytuacji i może grozić im upadłość. Dzisiaj mamy bardzo trudną sytuację, bo ludziom bardzo ciężko jest odzyskać pieniądze za towar odstawiony do rzeźni. Może w takiej sytuacji warto się zastanowić nad wzmocnieniem pozycji rolnika w całym procesie upadłościowym zakładów, ponieważ, niestety, jest on na szarym końcu. Dzisiaj możemy mieć problem. Ścisłe powiązanie rynku mięsnego... Upadek wielu zakładów powoduje, niestety, bardzo duże zagrożenie dla producentów. Czy ministerstwo widzi ten problem?

Dziękuję.

Proszę, następny pan.

Rajmund Paczkowski, Krajowa Rada Drobiarstwa - Izba Gospodarcza.

Wysłuchawszy państwa wypowiedzi, chciałbym uzupełnić pewne rzeczy. Może najpierw nawiążę do wypowiedzi kolegi, który mówił, że Główny Urząd Statystyczny nie podaje danych. Panie Kolego, na stronie Głównego Urzędu Statystycznego następnego dnia po dwudziestu czterech dniach każdego miesiąca jest podana dokładnie wielkość produkcji. Wynika ona z faktu składania przez każdy zakład, który się zajmuje określonym problemem działalności gospodarczej, sprawozdania P-01, gdzie jest podawana wielkość uboju, wielkość produkcji i to się sumuje. Na tej stronie są podane zakłady, które zatrudniają czterdzieści dziewięć i więcej osób. Dane dotyczące zakładów mniejszych - a wiemy, że w wypadku uboju jest sporo zakładów mniejszych - są podawane raz w miesiącu, około czerwca. Teraz Panie Ministrze, wielkość podana w materiałach została zweryfikowana przez GUS i wynosi 1 milion 368 tysięcy t za 2010 r. Są to dokładne dane z zakładów zatrudniających czterdzieści dziewięć i więcej osób. W roku 2009 do produkcji, którą podaje GUS dla tych czterdziestu dziewięciu i więcej osób, dochodzi około 150 tysięcy t z zakładów, które zatrudniają mniej niż czterdzieści dziewięć osób. Sprawa jest bardzo prosta: w tej chwili można policzyć, że w Polsce produkcja mięsa wynosi około 1 miliona 500 tysięcy t. To już jest zdecydowanie niedaleko do wieprzowiny i stąd wynikają opinie mojego przedmówcy, kolegi, który siedzi obok.

My obserwujemy problem w drobiarstwie od września 2009 r. Wtedy według danych Głównego Urzędu Statystycznego zaczęliśmy przekraczać produkcję w pozycji "mięso drobiowe", bo było 120 tysięcy t miesięcznie. Przedtem było 98 tysięcy t, 105 tysięcy t, 108 tysięcy t - były już rekordy. Od września zaczęliśmy przekraczać te ilości permanentnie. W październiku, listopadzie, chociaż był to bardzo krótki miesiąc, było 122 tysiące t, w grudniu 124 tysiące t. To są sygnały, z których wynika, że produkcja na tym poziomie stwarza w tej chwili bardzo poważne problemy na rynku, bo spadły ceny wyrobu gotowego, które kształtowały się od 4 zł 20 gr, nawet wówczas, gdy duże zakłady zintegrowane z hodowcami płaciły za żywiec 3 zł 10 gr. Było to mniej więcej około 60 gr poniżej kosztów zakładu, nie mówiąc już, jak było u hodowców, bo najprawdopodobniej też ten bilans był negatywny nawet przy cenie 3 zł 10 gr netto.

Stąd, proszę państwa, ten temat, na który sam pan minister się wypowiadał, że jedynie eksport może rozładować sytuację bardzo dużej dynamiki produkcji. Eksport ten będzie wynosił, jak szacujemy, około 380 tysięcy t mięsa drobiowego i około trzydziestu paru tysięcy ton, jak podaje GUS, piskląt itp. Suma ta przekroczy na pewno 400 tysięcy t i to jest dynamika w wysokości 30% w stosunku do roku ubiegłego, a dynamika produkcji dużych zakładów wynosi prawie 13%. Jest to, proszę państwa, jedna z nielicznych branż, które wykazują sporą dynamikę, i stąd mogą być problemy. Wzrastające ceny zbóż są bardzo poważnym problemem. W tej chwili relacje ekonomiczne przez parę dni kształtują się ciekawiej, bo cena wynosi około 3 zł 60 gr na rynku niezintegrowanym, a 3 zł 30 gr lub 3 zł i dwadzieścia parę groszy na rynku zintegrowanym. Takie są ceny. Nie wiem, czy przy cenie pasz wynoszącej 1 tysiąc 300 zł z kawałkiem 3 zł 60 gr za 1 kg żywca pokrywa koszty produkcji. Nie chcę tego liczyć nikomu, nie wnikam w to, ale wiadomo, że przy 2 kg zużycia, to jest 2,60...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. 1 tysiąc 380 zł było w zeszłym tygodniu.

(Głos z sali: Netto.)

Netto, netto.

Nie ma się co dziwić, że parę moich wystąpień, które przytacza cała prasa, mówi wyraźnie, iż drobiarstwo się nie opłaca, i trudno powiedzieć, gdzie zostanie doprowadzone tym pędem, dzięki któremu jeszcze istnieje.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to my jako przetwórstwo mamy bardzo poważny problem z tymi harcami służb weterynaryjnych. Uzgodnione z ministrem rolnictwa propozycje nowych stawek, które zostały podane, według mojego wyliczenia, a jest ono dość dokładne, bo zostało oparte na danych głównego lekarza weterynarii, w roku ubiegłym powiększono mniej więcej o 12% w niektórych asortymentach, skutki dodatkowych świadczeń wynikających z badań, będą więc przekraczały w drobiarstwie w Polsce około 12 milionów zł. Przy zyskach całej branży: zakładów wylęgu drobiu, zakładów ubojowych - a większość z państwa wie, że zakłady uboju drobiu mają mniejszą rentowność niż zakłady wylęgu drobiu - sytuacja jest jasna. W 2008 r. zysk wynosił 60 milionów zł, w 2009 r., który był okrzyknięty rekordowo dobrym rokiem, było około 158 milionów zł - GUS to podawał - zysku wszystkich firm. Jeśli odejmie się z tego 12 milionów zł, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, iż jest to duży procent. I dlatego jest tu bardzo poważny problem, na który trzeba zwrócić uwagę, bo rozgrywki i harce, które się odbywają w tej chwili ze świadectwami i z różnymi przedsięwzięciami odbiją się na branży.

Chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat promocji - moja sąsiadka ten temat poruszyła. Jeśli chodzi o Fundusz Promocji Mięsa Drobiowego, to jest tu kilku członków. Ja nie jestem jego członkiem, ale jestem nim zainteresowany. Proszę państwa, duży program telewizyjny był związany z kampanią gęsi i na tej podstawie moja przemiła sąsiadka wywnioskowała, że fundusz promocji miał coś wspólnego z gazetą "Newsweek". Chcę stwierdzić wyraźnie, że nawet pół grosza na to nie poszło. Są redaktorzy, którzy mają ambicje, żeby się wykazać, i gdy któryś z nich zobaczył, że w telewizji leci piękny program promujący gęsi, to chciał komuś dołożyć. Kancelaria prawna prowadzi przeciw temu redaktorowi sprawę, on to sprostował, ale bardzo lakonicznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jest, proszę państwa, prowadzone dochodzenie, bo rzeczywiście nie jesteśmy w stanie ścierpieć, żeby tak było.

Od stycznia w gazecie "Super Express" jest prowadzona promocja mięsa kurczaków oraz mięsa indyczego. Jest też przygotowany, i za parę dni pójdzie do Brukseli, duży program za 20 milionów, mający na celu promocję produkowanego w Polsce mięsa kurczaczego, indyczego i kaczego, a na terenie Niemiec mięsa gęsiego i filetów z kurczaka oraz z indyka.

Chcemy stwierdzić, że promocja mięsa gęsiego w roku 2010 spowodowała, iż w naszym kraju zniknęły zapasy mięsa gęsiego pochodzące z uboju sprzed dwóch, trzech lat. Do tej pory spożycie mięsa gęsiego wynosiło w Polsce około 17 g na osobę, a w tej chwili oceniamy, że na rynek krajowy poszło ponad 2 tysiące t mięsa gęsiego z dawnych zapasów. Pyta o nie handel, w tym niektóre hipermarkety, i to jest dorobek tego funduszu promocji.

Nie wiem, kto jeździ na wycieczki za granicę - jak tu ktoś mówił - ale z funduszu premiowego drobiarstwa nie finansuje się tego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.

Jestem rolnikiem z województwa kujawsko-pomorskiego. Nazywam się Mirosław Iwiński. Jestem trochę przeziębiony, tak że przepraszam wszystkich...

Ja, Panie Ministrze, mam pytanie. Jak to się stało, że od 11 stycznia, kiedy to wybuchła afera dioksynowa, zakłady mięsne w ogóle nie chciały od nas skupywać trzody chlewnej. Później kierowcy z zakładów mięsnych - między innymi z dużego zakładu mięsnego, którego nazwy nie będę wymieniał - przyjeżdżali, odbierali od nas żywiec wieprzowy i mówili, że po Polsce jeździły tylko dwa samochody, a z Niemiec przywoziło mięso jedenaście samochodów. To pierwsza sprawa.

Sprawa druga. Chciałbym poprzeć pana, który hoduje dużo trzody. Ja hoduję ponad dwa tysiące sztuk, mam sto macior w cyklu zamkniętym i bzdurą jest to, co pan mówi, że grupy producenckie albo właśnie takie duże podmioty jak moje gospodarstwo, mogą uzyskać większą cenę. Ja sprzedaję do różnych zakładów i od razu na wstępie mnie pytają - jak już oczywiście sprzedam te świnki -czy jestem vatowcem czy ryczałtowcem. Jeśli mówię, że jestem vatowcem, to nie mówią mi tego wprost, ale dają mi do zrozumienia, że mogę sobie poczekać na pieniądze - po prostu nie płacą mi w należytym terminie.

I jeszcze jedna sprawa. Otóż, Panie Ministrze, żeby wyprodukować dzisiaj dobrego tucznika, o dobrych parametrach, o mięsności 56-57%, trzeba zainwestować w całą infrastrukturę, w budynek, w ogóle we wszystko, co jest związane z produkcją, no i trzeba wziąć kredyt z dotacją państwową. A jeśli się podpisuje taki kredyt, to nie wiem, czy pan wie, że już w czasie trwania tego kredytu trzeba chować te świnki, wynika to bowiem z umowy, i koło się zamyka. Koledzy mnie pytają, dlaczego chowam świnie, a ja im odpowiadam, że muszę je chować, innego wyjścia nie mam.

Jeszcze wiele spraw należałoby poruszyć, ale trudno mi mówić, bo jestem przeziębiony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć jeszcze raz problem niepłacenia rolnikom za dostarczony towar. Spotkałem się z poważnym, dużo głębszym i dużo gorszym postępowaniem firm w tym zakresie i to w wypadku, kiedy rolnicy mają zawarte umowy kontraktacyjne. Są rolnicy, którzy mają umowy kontraktacyjne powiązane, i gdy, załóżmy, produkują zboże, w ramach umowy otrzymują od firmy nawozy czy materiał siewny. Firma odbiera to zboże i ogłasza upadłość. Przychodzi syndyk i co robi w pierwszej kolejności? Wysyła komornika do rolników, żeby odebrał pieniądze za nawozy, za środki ochrony roślin, za materiał siewny, za warchlaki, za pasze. Zgłoszono do mnie dziesiątki takich wypadków.

Każdy rolnik, który idzie do sądu, jest poszkodowany z uwagi na przestępstwo, ale nawet jeśli jest wyrok karny, żaden sąd nie zrobi tego - a ma taką możliwość - żeby przy wyroku karnym było również zasądzone odszkodowanie cywilne. Nigdy sąd w stosunku do rolnika czegoś takiego nie robi. A kiedy rolnik idzie do sądu, to najpierw musi zapłacić wpisowe, i, tak jak pani powiedziała, musi wykazać, że ten, kto ukradł te pieniądze, działał w złej wierze. No do mózgu ma zajrzeć? Do dokumentów rolnik nie ma prawa zajrzeć. I na tej podstawie rolnicy nie dość że płacą koszty stronie, która ich oszukała, to jeszcze nie otrzymują swoich pieniędzy. Mało tego, nie otrzymują nie tylko zwrotu pieniędzy, ale chociażby wyroku, który mogliby sobie powiesić na ścianie, bo żaden komornik na podstawie tego wyroku nie wyegzekwuje ich należności.

I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwu uwagę. My rolnicy, bo ja też jestem rolnikiem, mamy konkurować na wspólnym rynku europejskim. No to konkurujmy, ale niech to będzie jednolity rynek europejski.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan.

Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Od około dwudziestu lat borykamy się praktycznie co roku z tym samym problemem. Obecnie jest on jakby skondensowany, doszły bowiem kolejne niekorzystne zjawiska gospodarcze wpływające na naszą kondycję, na nasze postrzeganie tego, co my możemy w naszym kraju, w Polsce, osiągnąć. Gospodarujemy w zupełnie nowej przestrzeni gospodarczej, w Unii Europejskiej, i tak naprawdę to gospodarowanie zmieniło się nie do poznania. Jakieś niewidzialne macki powodują, że od tej ogromnej masy rolników przepływają ogromne środki, pieniądze, dobra materialne w jakieś nieokreślone miejsca. Wygląda na to, że niby wszystko jest legalne, a nam się wydaje, że nie jest legalne. Uważamy, że jest to złodziejstwo na gigantyczną skalę przy całkowitej bierności tych - bardzo mi to przykro powiedzieć, ale takie jest nasze zdanie - którzy powinni chronić nas z racji urzędu. Przykłady można by mnożyć, jest ich mnóstwo. Jednym jest choćby to, że urzędnicy przyglądają się biernie, gdy do Polski wpływają gigantyczne ilości mięsa z sąsiedniego, objętego kryzysem kraju, po cenach dumpingowych, stanowiących, według naszych wyliczeń, od 30% do maksymalnie 50% rzeczywistej wartości naszego mięsa. Takiej konkurencji nie jesteśmy w stanie wytrzymać. Dumping powinien być zwalczany z urzędu, powinny być w tej kwestii jakieś reakcje ze strony rządzących, a my tego nie widzimy.

Kolejną rzeczą jest tworzenie prawa, które wpycha rolników w pułapki. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał, że nie wolno tworzyć ani wykonywać prawa, które jest kierowane do ludzi jako pułapka. Taką pułapką jest między innymi rozporządzenie dotyczące zwalczania z urzędu, ale na koszt rolnika, salmonellozy w produkcji brojlerów i planowanie stosowania tego wkrótce w produkcji indyków. Wiem, że będzie to planowane jeszcze w produkcji jaj spożywczych, bowiem tam też jest zamiar rezygnowania z odszkodowań za ptaki zlikwidowane z powodu nieszczęścia, jakie dotknie rolnika, gdy się znajdzie jakaś bakteria.

Takie przykłady można by mnożyć. Dzisiaj w tym gremium trudno powiedzieć o wszystkich, dlatego oczekujemy, że zostanie zorganizowana poważna konferencja czy poważna debata, zostaną podjęte poważne prace merytoryczne w Ministerstwie Rolnictwa, jak sądzę, przy udziale zajmujących się rolnictwem senatorów i posłów, no i koniecznie z udziałem rolników, którzy są w stanie określić i udowodnić, gdzie znajdują się newralgiczne punkty powodujące tę wielką degrengoladę. Naszym zdaniem sytuacja taka jest spowodowana przede wszystkim straszną biernością tych, którzy powinni reagować dużo wcześniej, gdy tylko jest to sygnalizowane, a nie reagują.

Nasz związek od wielu lat stara się zainteresować pewnym projektem, bowiem my działamy już w rynkowej gospodarce światowej, a rolnictwo w Polsce pozostało moim zdaniem na poziomie sprzed dwudziestu lat zarówno w mentalności rolników, jak i w praktyce, w ich działaniu. Działamy w pojedynkę, a domagamy się wprowadzenia rozwiązań systemowych, które by sprostały praktykom, gdzie niby zgodnie z prawem rolnik jest rabowany. My chcielibyśmy, żeby powstały jakieś wielkie integracje branżowe, które byłyby w stanie przeciwstawić się temu złodziejstwu. Apelujemy o to i mam nadzieję, że wkrótce zostaną podjęte prace zmierzające w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, będziemy musieli kończyć. Widzę, że jeszcze dwie osoby chciałyby zabrać głos. Proszę

Zbyszek Herc, jestem przedstawicielem Związku Hodowców Drobiu w Płocku.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja również jestem hodowcą i boli mnie to, co, tak uważam, miałoby później wpływ na konsekwencje ponoszone przez wszystkich hodowców. Chodzi mi o termin płatności, który spowodowałby to, że producenci nie wpadaliby w spiralę zobowiązań ani w spiralę zadłużeń.

Pan Paczkowski wspomniał wcześniej o tym, że duże zakłady poniosły straty. Ponieważ na dzień dzisiejszy nie mogłem się dowiedzieć z GUS, jakie są koszty produkcji żywca drobiowego, ODR zrobił mi kalkulację datowaną na listopad ubiegłego roku, która nijak się miała do rzeczywistości. Rozmawiałem z panią, która robiła tę kalkulację i która powiedziała, że uzyskała takie informacje od hodowcy, nie opierała się więc na żadnych wiarygodnych źródłach. Myślę, że rozwiązanie kwestii termin płatności w wypadku hodowli drobiu byłoby, tak jak w wypadku trzody chlewnej, bardzo istotne, by po prostu było niemożliwe aneksowanie terminu płatności, żeby wszystkie zakłady wywiązywały się z regulowania zobowiązań tylko i wyłącznie w określonym terminie. Prawdopodobnie są instrumenty, które spowodowałyby to, że zakłady nie mogłyby sobie odliczyć VAT. Ja jestem tylko i wyłącznie ryczałtowcem, nie zwracam więc sobie VAT. To byłaby jedna rzecz - termin płatności.

Mówiliśmy też o kosztach produkcji i pan minister wspomniał, że jeśli się ma do zaoferowania dużą partię towaru, to obowiązują zupełnie inne ceny. Nie zgodzę się z tym. Dzisiaj byłem na spotkaniu, na którym negocjowałem ceny w ramach związku. Wszyscy ci, którzy są na kontrakcie, na dobre i złe, tak jak ta pani, która zaciągnęła kredyt dla młodych rolników, powinni być pod ochroną. Ja też byłem kredytobiorcą. Wiadomo, że trzeba spełnić wymogi, zobowiązuje się wtedy hodowca kredytobiorca do tego, że będzie współpracował tylko z zakładem kontraktowym. Na dzisiaj zakład kontraktowy nie zapewnia mu pokrycia kosztów. Przy założeniach 1 tysiąc 400 zł za 1 t paszy i cena brutto pisklęcia 1 zł 40 gr, przy naprawdę niezłym wyniku produkcyjnym, który powinien być uwzględniany w rozliczeniu, czyli 1 kg 90 dag spożycie paszy i 2 kg 50 dag średnia waga żywca, nasz koszt, tylko paszy i piskląt, wynosi 3 zł 18 gr. Przy cenie, od której dzisiaj ruszyliśmy, czyli 3 zł 20 gr netto, którą zapewniał nam odbiorca kontraktowy, poniesione koszty zwracają nam się tylko w takim zakresie. To proponuje odbiorca kontraktowy, z którym jesteśmy związani umową na długi okres produkcji dużych ilości według harmonogramu. Z której więc strony dba się tutaj o producentów?

Chciałbym jeszcze wspomnieć o kwestii dotyczącej świadectw. Ja oczywiście płacę tylko za świadectwa zdrowia dla kurcząt, ale dziwny mi się wydaje fakt, że z jednego budynku produkcyjnego na każdy pojazd, który odbiera stamtąd kurczęta, musi być wystawiane oddzielne świadectwo. Mnie to w tej chwili nie kosztuje więcej, ponieważ urzędowy lekarz weterynarii wystawia świadectwo w tej samej cenie, bo to zależy od ilości. Do tej pory odbywało się to w ten sposób, że było wystawiane jedno świadectwo dla całego budynku produkcyjnego, co uważam za logiczne, tym bardziej że czas obowiązywania ważności tego świadectwa wynosi czterdzieści osiem godzin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, siedemdziesiąt dwie godziny.

Jest tu nadmiar formalności, nadmiar papierologii.

Mógłbym przedstawić jeszcze kilka tematów, ale nie chciałbym przedłużać mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

I ostatni głos, proszę.

Witam serdecznie. Dariusz Mazur, powiat Wieluń, gmina Pątnów.

Panie Ministrze, były tutaj przywoływane różne statystyki, wyliczenia, a ja chciałbym pana poinformować, że sytuacja rolników takich jak ja - chciałbym to podkreślić - to dramat, tragedia. Hoduję trzy tysiące sztuk tucznika rocznie, ale w tej chwili już nie jestem w stanie utrzymać produkcji, wyprzedaję maszyny, skorzystałem też z kredytu dla młodych rolników.

Nie wiem, czy pan, Panie Ministrze, ma jakieś instrumenty, żeby ratować takich hodowców jak my. Jeszcze raz podkreślam, że jest to tragedia. My tu mówimy o różnych rzeczach, o statystykach, o tym, co jest niekiedy niezrozumiałe dla takich jak my. Ja już nie mogę dokładać do produkcji, nie mam z czego dokładać. Miałem takie straty przy tych ostatnich cenach, że nie wiem, jak będę funkcjonował dalej. Paszy wystarczy mi do końca lutego, a w tej chwili mam tysiąc tuczników o wadze 80 kg i nie wiem, czym je wyżywię. Chyba wypuszczę do lasu? Mówię panu poważnie. Nie wiem, czy rząd ma instrumenty, żeby ratować taką sytuację. To jest dramat. Oboje z żoną już kolejną noc - trzecią czy czwartą - nie śpimy z tego powodu.

Przyjechałem tutaj specjalnie. Rozmawiamy tu na różne tematy, a ja nie wiem, co po takim spotkaniu wnioskować. Co mam powiedzieć żonie, gdy zajadę do domu? Powiem, że widziałem pana ministra, państwa parlamentarzystów, obejrzałem budynek? Jestem pierwszy raz w Warszawie i proszę, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, czy macie jakieś instrumenty, żeby nam pomóc. Co mam odpowiedzieć żonie i dzieciom? Gospodarstwo pada, jest tragedia, powtarzam panu, jest tragedia. To są nie tylko moje słowa, bo reprezentuję jeszcze paru takich rolników, którzy powiedzieli: skoro jedziesz tam, powiedz, że jest tragedia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, trzeba się ustosunkować do pytań, które tu padły. Myślę, że pan skrzętnie je zapisał. Ja chciałbym dodać do tego jeszcze jeden głos. Dzwoniła do mnie, a nawet mówiła na spotkaniu, pewna pani, która jest drobiarzem, że jej gospodarstwo też pada. To, co się dzieje obecnie, jest draństwem. Jej proponowano 2 zł 80 gr za 1 kg kurczaka. Jeśli nie chce pani - mówiono mi - to jadę na Słowację i przywożę ze Słowacji. Pojechał na Słowację, przywiózł, od niej nie wziął, a innemu hodowcy za tydzień płacił po 3 zł - 3 zł 10 gr. Pytam więc, jak to jest? Czy niektórzy rolnicy są szantażowani? Jednym się płaci po 3 zł 10 gr, 3 zł 20 gr, a drugim się mówi: z łaski ci wezmę po 2 zł 80 gr albo cię wykończę.

Tu padały na tej sali określenia producenta "duży" i "średni". Nie mówię tu o małych producentach. Jeśli hoduje dwa tysiące, to niektórzy mówią, że duży, a inni, że to nie jest duży producent. Pytam więc, czy ci średni producenci to mają być wykończeni? Czy tylko ci duzi, którym płaci się odpowiednie ceny, jak tu sam pan minister stwierdzał, są kontrahentami, są ważni? Czy nie istnieje tu walka kosztem tych średnich, którzy chcą być na rynku? Czy chodzi o to, żeby ich wykończyć? W wypowiedziach, które tu padły, słyszę "dwa tysiące", "trzy tysiące", i ci mają największe problemy, a ci co mają po pięćset czy po tysiąc, to już w ogóle nie produkują - obserwuję to u siebie w terenie. Takiego, co miał pięćset czy tysiąc sztuk, to już w ogóle nie ma, on nawet nie podchodzi do produkcji.

Czy my mamy mieć w Polsce tylko takich producentów, którzy będą produkcję ze swoich kurników - a właściwie teraz ze swoje chlewni - wstawiali do handlu tylko, jak tu powiedziano, za obornik i parę groszy za pracę? Czy o to chodzi, żebyśmy my, rolnicy, produkowali i żeby zostawał nam tylko ten przysłowiowy smród i parę groszy na życie? Coraz częściej zaczynają funkcjonować tak zwane umowy zlecane, które się proponuje rolnikom. Czy to jest rozwiązanie? Ja widzę, że w tym momencie z terenu przychodzi to do nas, do biur senatorów. Czy w związku z tym rząd przewidział instrumenty prawne, o które tutaj pytano, bo problem upadłości był już wielokrotnie stawiany. To nie jest pierwsze spotkanie, na którym się mówi o upadłości. Czy jest jakieś rozwiązanie dotyczące tego tematu, bo to jest naprawdę problem?

Nie chcę powiedzieć, że tu nic się nie da zrobić. W 1998 r., jeśli dobrze pamiętam, wszyscy rządzący mówili, że się nie da zrobić. Trzeba było aż tego, żeby rolnicy stanęli na drogach, żeby się prawie zablokowało kraj, i wtedy znalazły się miliony, i pan Balcerowicz powiedział w Senacie tak: są pieniądze, jest interwencja. Żyliśmy w innych warunkach, ale czy trzeba, żeby znowu przelała się czara, by ktoś powiedział, że nam coś zrekompensuje? Dzisiaj słyszę z Brukseli głosy, żeby dać parę groszy tym, którzy już popadli w kryzys. Ćwiczyliśmy to na kryzysie w produkcji mleka. Czy takie będzie rozwiązanie dla tych producentów?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W pewnym momencie sam pan sobie odpowiedział. Wrócę do tego mleka. Wspominał pan o dołku. Ten dołek był nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, a nawet w całym świecie. Dzisiaj dołek jest nie tylko w Polsce, ale w całej Unii. Jeśli chodzi o mechanizmy, o które pan pytał, to powiem tak, że w 1998 r. nie byliśmy w Unii, można więc było powiedzieć: są pieniądze w budżecie państwa, kupuję 120 tysięcy t, ściągam tę produkcję z rynku i wszystko gra. Dzisiaj sama dopłata do przechowywania, jak państwo mówili, nie spełni do końca swojej racji bytu, bo w pewnym momencie to mięso musi wyjść. Bo jeżeli będzie dopłata do eksportu, to wyjdzie na rynek trzeci. Szanowni Państwo - mówię do drobiarzy - czy w 2007 r. był wstrzymany eksport polskiego drobiu poza Polskę? W ramach Unii sprzedawaliście mięso drobiowe? Była sprawa dioksyn o nie mniejszej skali niż dzisiaj w Niemczech, a mięso szło. Ten temat znam od podszewki.

I druga sprawa dotycząca drobiu. Nie wiem, czy każdy, kto produkuje od kilku lat, wie dobrze o tym - akurat odezwał się pan z rejonu, który znam - że w Polsce powstają niekontrolowane ilości kurników. Dzisiaj nie ma odpowiedniej ustawy, robi się więc to w ten sposób, żeby nie było potrzebne pozwolenie zintegrowane od marszałka, tylko od starosty, i po prostu stawia się kurnik.

Nawiązując do tego, co powiedział pan prezes Paczkowski, pytam: czy w tej chwili nie doszliśmy do granicy naszych możliwości, dotyczących nie naszej produkcji, tylko konsumpcji wewnętrznej i eksportu. Taka jest rzeczywistość. Mam przed sobą statystyki i widzę, że dzisiaj - pytał o to pan z Wielunia, jeśli dobrze pamiętam - średni producent hoduje w Polsce czterdzieści tysięcy sztuk, bo produkują też około czternastu, piętnastu tysięcy sztuk. Takie liczby są podawane.

W Danii produkcja kurczaków wynosi dzisiaj około trzynastu milionów. Produkuje to pięć tysięcy spółdzielni - czyli na jeden podmiot przypada dwa tysiące osiemset - i przerabia to pięć ubojni, w których ci rolnicy mają udziały.

My, Szanowni Państwo, nie dojdziemy do tego przez pięć, dziesięć lat. Wiecie do kogo można mieć dzisiaj pretensje? Do PKWN, że dał wszystkim ziemię, ale nie po 20 ha, bo mielibyśmy dzisiaj dwieście lub trzysta tysięcy gospodarstw, które de facto są żywotne, a mamy ponad dwa miliony, chociaż ich liczba spadła o czterysta tysięcy. To jest naprawdę trudny temat.

A wracając do produkcji wieprzowiny, muszę przyznać, że ten rynek jest, jak mówiłem, najbardziej dla nas przystępny, bo nie ma tu wymagań, jeżeli chodzi o gleby. Dzisiaj minister Sawicki czy premier Donald Tusk nie usiądzie w telewizji i nie powie: od jutra skupuję interwencyjnie wieprzowinę, ściągam ją z górki. Takiej możliwości nie ma. Mamy mechanizm, o który się biliśmy, czyli te dopłaty do przechowywania. Wspominałem również, że trwa dyskusja, jak ten rynek ustabilizować, bo to nie tylko nasz problem. Nam zależy na tych setkach tysięcy gospodarstw.

Szanowni Państwo, pewnych rzeczy się nie uniknie. Jak powiedziałem, mamy dzisiaj takie gospodarstwa, jakie mamy, bo dzisiaj można mieć 2 ha czy 10 ha i prowadzić hodowlę w dziesięciu kurnikach, bo niekoniecznie musi ona być oparta na własnych paszach, ale również na paszach z zewnątrz.

Szanowni Państwo, powiem wprost: czy zboża jest o połowę mniej w świecie, że jest drugie tyle droższe niż w tamtym roku? No nie jest o połowę mniej. Szacuje się, że w Rosji jest 30 milionów t, bo zbierali 90 milionów t, mieli 60 milionów t, u nas jest mniej o 5-10%, czyli 2 miliony 800 tysięcy t. Zapasy zawsze wynosiły 5 milionów t. To zboże jest, czyli działa tu spekulacja. I dlatego, jak powiedziałem, rynek rolny musi mieć specjalną kuratelę, ale nie dotyczącą prawa podaży, bo dzisiaj...

Już nie chcę mówić o łańcuchu żywnościowym - ile jest zboża w chlebie, ile jest mięsa w kiełbasie. Na wzmocnienie pozycji producenta nikt nie wymyśli dzisiaj innego mechanizmu niż to, co obserwujemy na rynku owoców i warzyw, czyli powstawanie grup producenckich. Minister nie zawrze porozumienia branżowego, żeby zblokować producentów drobiu czy producentów trzody chlewnej; może oddziaływać tylko zachętami typu fundusze - chodzi mi o grupy producenckie - czy opłaty administracyjne.

Funduszami promocji dzisiaj zarządzają rolnicy hodowcy i izba rolnicza. Nic do tego nie ma minister rolnictwa, obsługuje to Agencja Rynku Rolnego. Na dzisiaj jest to chyba około 41 milionów zł do dyspozycji i programy zaakceptowane przez resort, to jest PQS, czyli Pork Quality System, a więc System Jakości Wieprzowiny - nie wiem, ile będzie kosztował - QMP, System Jakości Wołowiny i jeszcze jeden, który się nazywa QAFP, ale nam chodzi o to, żeby promować dobrą polską wieprzowinę czy wołowinę. Mówię po raz drugi, że ilości zapasów nienaruszalnych w państwie, to nie są wielkości, które by zmiotły z rynku nadwyżkę wieprzowiny.

Szanowni Państwo, nie można powiedzieć, że minister rolnictwa czy rząd polski zachowują się biernie, bo, jak powiedziałem, mamy określone możliwości, i nikt nie jest cudotwórcą, żeby, mówię to po raz trzeci, zboże było po 100 zł za 1 q, czyli po 1000 zł za 1 t, a żywiec po 6 zł za 1 kg, bo to jest niemożliwe.

Teraz chciałbym się odnieść do windykacji, bo tak to trzeba nazwać, należności. Problem istnieje nie od dzisiaj, a jest to kwestia umów, faktur - tego, czy się je posiada. Nie wnikam w konkretny wypadek, ale na pewno nie... W wypadku ogłoszenia upadłości zakładu rolnik czy pracownik są brani pod uwagę na końcu. Najpierw się zabezpiecza potrzeby publicznoprawne - tak to się nazywa - ZUS i inne, wobec Skarbu Państwa. Takie jest prawo upadłościowe. Taki jest ogólny przepis co do postępowań karno-skarbowych czy windykacyjnych, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa. Innej możliwości nie ma. Podpowiada mi tu pani z Jędrzejowa... Ja byłem w tamtym roku na spotkaniu i starosta oraz rolnicy sygnalizowali mi ten problem, a przedwczoraj rozmawiałem z posłem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wiem, że była spółka ubojni z rolnikami, z samorządami i się wycofali, i to po prostu stoi. Pani wypadku nie znam, tylko mówię...

(Pani Katarzyna Wocheń: To nie jest jeden wypadek, dotyczy to setek rolników w całym kraju.)

Ale ja mówiłem o tej stojącej ubojni, a kwestia jest taka, że jeżeli były pewne umowy czy faktury... Jeśli chodzi o sądy, to, Szanowni Państwo, chcemy czy nie chcemy, żaden minister nie będzie wpływał na sąd, bo sąd jest trzecią władzą, i to niezawisłą. Nawet minister sprawiedliwości może zmienić przepis prawa, ale nie może wpływać na sędziego. Można złożyć skargę do prokuratora generalnego i to proponuję zrobić w tym procesie.

Panie Ministrze, przepraszam, ja złożyłem skargę do prokuratora i prokurator powiedział, że to jest nie do odzyskania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Wiem, ale to jest kwestia drugiej strony...)

(Głos z sali: Nie ma możliwości.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie ma możliwości, bo firma upadła, tak?)

Wszystkie te firmy nadal działają, nadal kupują świnie, nadal mają zakłady, tylko na inne nazwiska. Komornik był z moim synem u każdego, kto mi jest dłużny, i wszystkie te firmy działają, ale kasy dla nas nie mają. I tu, Panie Ministrze, bym prosił, żeby prawnicy stworzyli jakiś przepis, żebyśmy wiedzieli, komu sprzedajemy. Bo ktoś nam pół roku albo rok płaci dobrze, a na końcu okrada nas na pięć samochodów świń, na kwotę 560 tysięcy zł: jeden samochód, trzeci, jak powiedział minister o tej ubojni, i tak to się rozszerza. Oni wiedzą, co robią.

Pan potwierdza moją tezę, że dzisiaj przetwórcy i handel zajmują dominującą pozycję w stosunku do nas, producentów. U nas jest rozproszenie. Jak powiedziałem, czterysta piętnaście tysięcy rolników produkuje, a 40% nie wie, komu sprzeda. Kiedy żywiec jest drogi, nikt nie chce umowy, gdy jest tani, to trwoga do Boga i robi się larum. Nie jest tak? Trzeba powiedzieć, że tak jest. Żyję wśród rolników, mam znajomych i kuzynów, którzy chowają trzodę, i mają ten sam problem.

Czy jest pan senator Cichosz? Nie ma. Czy pan składał wniosek, żeby przywrócić wydawanie świadectw na świnie, które idą do rzeźni? Ja tak to odebrałem. Bo, Szanowni Państwo, jest powiedziane jasno, że świnie, które idą na ubój bezpośrednio... Ja mogę mieć zaufanie, ale jak powiedziałem, jest trzy tysiące punktów skupu i nie wiem, gdzie te świnie pojadą. Nie da się tak rozmieścić tego przestrzennie, żeby każdemu odwieźć je bezpośrednio do rzeźni. Ale dam jeden przykład. Rozmawiałem w piątek czy w czwartek z producentem, który zabija do trzystu dziennie, czyli nie jest taki mały, ma nowoczesną rzeźnię i powiedział: jeżeli będziesz ze mną związany umową, zapłacę ci co tydzień średniookresową cenę 4 zł, a temu, kto przyjedzie, zapłacę 3 zł 50 gr. Jak to wszystko skupić, Szanowni Państwo? Państwo wiedzą, że my mamy awersję do zrzeszania się - mówię to opierając się na faktach historycznych, bo od niektórych z państwa jestem sporo starszy - bo nas kiedyś zmuszano do kolektywizacji, do zakładania spółdzielni. Ale dzisiaj Unia nie wprowadzi ceny gwarantowanej, odchodzi od tego. Powiem państwu jeszcze inaczej: od 1993 r. Unia kupiła sobie pewien spokój, bo dopłaca każdemu, bez względu na produkcję, do hektara. Taka jest rzeczywistość.

Jak mówił któryś z panów - może był to przewodniczący - musimy bić się o równe dopłaty jak o niepodległość. Na to nie mamy wpływu. Jak powiedziałem, w hodowli 80-90% kosztów stanowi pasza. Jeśli więc ten bauer - czy nie wiem, jak on się nazywa - ma większą dopłatę bezpośrednią, to produkuje taniej i w związku z tym my nigdy nie będziemy konkurencyjni. Już nie mówię o całym otoczeniu, rozdrobnieniu i liczbie ubojni. Nie mam sygnałów i dzisiaj resort nie ma sygnałów, czy jakaś ubojnia czy przetwórnia ma jakikolwiek problem z upadłością luby zagrożeniem upadłością. Tego nie wiem. Patrzę na pana doktora, bo pytaliśmy, ile ich mamy, i okazało się, że jest ich chyba około dwóch i pół tysiąca.

Tak że, Szanowni Państwo, jest to naprawdę problem. Ostatnia interwencja, która była w 2007 r., to nie była interwencja, tylko zakup na rezerwy materiałowe państwa - akurat wchodzi tu nowa ustawa - a później mięso zostało upłynnione w nieodpowiednim okresie i przedłużyło o rok świński dołek.

Ten, kto mówi, że minister skupi, że rząd skupi, mówi nieprawdę, bo dzisiaj tego mechanizmu nie ma. Jak to rozwiązać w nowej rzeczywistości? Powtarzam po raz drugi, że gdyby nie było dioksyn, prawdopodobnie nie byłoby dopłaty do przechowywania prywatnego. Bo, Szanowni Państwo, okazuje się, iż my, rolnicy, i całe kraje są bezbronne wobec wielkich korporacji handlowych. Pokazały to trzy ostatnie lata na przykładzie mleka i mięsa wieprzowego i teraz każdy zastanawia się nad tym, co nam proponowano w wypadku mleka, a mianowicie żeby stosować umowy z producentami. My je mamy, bo u nas 70% kupują spółdzielnie, prawo spółdzielcze tego wymaga.

Teraz mówię, co robić dalej, żeby zapewnić stabilizację. Bo gdybyśmy mówili o produkcji mięsa, to trzeba zauważyć, że spożycie mięsa czerwonego mimo wszystko rośnie. Gdy byliśmy troszkę młodsi, to wszystko szło za Bug, a u nas mięso było na kartki. Ale to się nie wróci, po prostu się nie wróci. Dzisiaj chcieliśmy gospodarki rynkowej i nie jesteśmy najsłabsi, ale nie jesteśmy też najmocniejszymi i największymi graczami, a rynek wieprzowy jest wielkim rynkiem i toczy się na nim gra o interesy. Dzisiaj odbywają się spotkania, dochodzi do tego, że musi być jakiś mechanizm, włącznie z interwencją ustawową, żeby ktoś, kto produkuje surowce, był w większym stopniu uwzględniany w łańcuchu żywnościowym, bo są takie kraje kowbojowate, które mówią, żeby wchodzić dosłownie z butami w łańcuch żywnościowy, bo inaczej się nie da, inaczej handel nas omami.

Dzisiaj państwo chcą płatności w ciągu dwóch tygodni, a handel mówi: panie, ja od pana wezmę, jeśli będzie miał pan termin stu pięćdziesięciu albo stu sześćdziesięciu dni. Podpisuje się umowę, jest umowa, i nic nikt mu nie zrobi. A jeśli chce sprzedać, musi... A tak jak ktoś z państwa powiedział, gdy przychodzi czas na kurczaki, nie można chować ich tydzień dłużej, po sześć czy pięć tygodni, bo wiadomo, że wtedy jest problem z ich zbyciem. Tak samo krótszy jest cykl produkcji tuczników.

Jest to problem. Jutro się spotykamy z branżą przetwórczą mięsną i z handlem, bo chcemy rozmawiać, chociaż jest to bardzo trudne, bo niekoniecznie ten, kto decyduje, mieszka w Polsce i siedzi w Polsce. Wiecie, o czym mówię. Ale póki co jest u nas czego bronić, bo sieci handlowe mają 40% rynku. Mówią państwo, że jest informacja z dnia dzisiejszego - podano to nawet w środkach masowego przekazu - że nie było zmowy cenowej, jeżeli chodzi o mięso. Jaka była przyczyna? Jest trzy tysiące punktów skupu, jak więc można mówić o zmowie cenowej? To był argument UOKiK, czyli instytucji, która niezależnie od wszystkiego wydaje tego typu opinie.

Jeśli chodzi o kwestię łańcucha żywnościowego, to uważam, że zgodnie z wypowiedzią komisji i naszą, ustawa o Urzędzie Ochrony Konsumenta i Konkurencji z 1993 r. niekoniecznie pasuje do obecnych czasów i dlatego w niej również muszą nastąpić pewne zmiany, bo, Szanowni Państwo, wszyscy już mówią, że coś tu jest nie tak, że trzeba jakość wejść w ten środek, ale to nie jest takie proste. Chcieliśmy wolnego i jednolitego rynku, to go mamy. Dziękuję.

Panie Ministrze, nie jest prosto rządzić, ale jak się jest rządzącym, to rządzić trzeba. Rolnicy mają słuszne uwagi. Wielokrotnie padały tu propozycje, jakie rozwiązania prawne należałoby zastosować, proszę więc skrzętnie to notować i przygotowywać akty prawne, bo od tego jest rząd, żeby przygotował akty prawne i rozwiązywał takie problemy. Proszę się nie wymigiwać, mówiąc, że tego się nie da zrobić - bez przerwy to słyszymy - i proszę nie mówić, że coś się psuje, bo może pan usłyszeć o fakcie, który pan zna, że zboże upłynniono z rezerw wtedy, kiedy nie było to potrzebne, elewatory zostały opróżnione, a można było przytrzymać to zboże i mielibyśmy dzisiaj zbożowe regulacje. Czasami złe decyzje polityczne, które się podejmuje, kosztują właśnie nas, rolników. Ja już nie chcę wyciągać wielu innych spraw publicznie znanych, ale trzeba tego instrumentu używać. Jeżeli pan mówi, że nic nie jest w stanie zrobić, bo to, bo to, to dlaczego jak powiedzieli koledzy, minister Niemiec potrafi tupać i krzyczeć, dlaczego ich premier czy prezydent potrafi tupać, a nasz premier nie tupie, nawet się z rolnikami nie spotyka i nawet nie chce poznać problemów rolników?

Nie dziwię się, że polski premier nic nie mówi. Wczoraj odbyło się spotkanie przedstawicieli państw Trójkąta Weimarskiego; w mediach pytano, o czym tam mówiono. Myślę, że niejeden w Niemczech czy we Francji wie, co ma powiedzieć, a gdy przyjeżdżają do Polski, to tylko kokietują. Czas, żeby polski rząd zaczął mówić o tym, o co nam chodzi w Unii Europejskiej. Po to są zwoływane komisje, żebyście państwo wysłuchali, jaki jest problem. O tym problemie mówiono na komisji sejmowej, z tego co pamiętam, w ubiegłym tygodniu. Sprawa jeszcze nie jest zakończona i wiem, że komisja sejmowa chce wrócić do tego tematu. To jest zatem rzecz istotna.

Sprawa świadectw, o której tutaj mówiono. Najpierw poszła informacja od lekarzy wojewódzkich, że świadectwa będą wydawane tylko w przypadkach, kiedy zwierzęta będą wożone na wystawy itd. Taka odpowiedź przyszła od lekarza wojewódzkiego między innymi z lubelskiego. I będą obowiązywały dokumenty stwierdzające, że dane gospodarstwo jest wolne od choroby Aujeszkyego. I to miało być podstawą. W innym przypadku prawo Unii Europejskiej nie nakazuje nam pobierania opłat, nie nakazuje... To jest nasz wymysł, wymysł Polski. Dlaczego nie można zrobić tak, żeby... Bo jeśli ktoś ma stado wolne od choroby Aujeszkyego, ma tę decyzję w ręku, i tak dodatkowo musi brać świadectwo. No po co? Może trzeba zlikwidować ten obowiązek, jak mówił lekarz weterynarii na Lubelszczyźnie, bo to tam podnoszono ten problem, bo to nie jest potrzebne. Wystarczy świadectwo, jakie posiada. Po co ma do tego skupu jeszcze raz wozić... Kopia dokumentu powinna być ważna...

Pytanie jest takie: czy jest tak, że opinia na ten temat lekarzy wojewódzkich jest inna niż decyzje, jakie są później podejmowane? Czy nie można tego problemu rozwiązać raz i jednoznacznie? To jest przecież przepis wewnętrzny Polski, a nie przepis unijny. Podejmijmy sami decyzję i nie twórzmy sytuacji, w których jeden rolnik jest traktowany tak, a drugi inaczej.

Proszę.

Szanowni Państwo, pan przewodniczący sprowokował mnie do ponownego zabrania głosu. Ja nie powiedziałem, że nic nie mogę. Mówiłem tylko, że mam określone możliwości, a to jest różnica.

I druga sprawa. Jeżeli mówimy politycznie, to ja powiem tak. W latach 2005-2007 cena żywca wynosiła 3,46 zł, a za ostatni rok - 3,89 zł. I nie ten rząd doprowadził do tego, że padł nam rynek wschodni. Nie będę tego więcej komentował. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie wchodźmy teraz w takie dyskusje, bo jak każdy będzie odbijał piłeczkę, to nie skończymy. Żyjemy dniem dzisiejszym, z tym problemem mamy do czynienia dzisiaj i producenci oraz reprezentanci rolników przyjechali tutaj po to, żeby podejmować konkretne decyzje, Panie Ministrze, a nie wracać do tego, co było w roku 2006 i 2007. Bo to nie jest problem... My żyjemy dniem dzisiejszym.

Panie Ministrze, problemem jest obecna sytuacja, ale ja się też boję, co będzie dalej. Bo nie mówimy o zagrożeniach i przeciwdziałaniu fali protestów, które mogą się pojawić, a niektórzy będą chcieli je wykorzystać przeciwko... My musimy wskazać na rozwiązanie problemu.

Proszę państwa, przechodzimy do dalszego punktu. Chodzi o zwalczanie salmonelli. Mamy na sali lekarza weterynarii, pan minister wskazuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Informacja o produkcji jaj, zwalczanie salmonelli... Można łącznie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można łącznie omówić te dwa punkty. Połączymy je...

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ponieważ komisja otrzymała informację na temat aktualnie prowadzonych programów dotyczących zwalczania niektórych serotypów salmonelli w stadach drobiu, ja tylko króciusieńko podsumuję ten materiał, który do komisji senackiej dotarł. Powiem w ten sposób. Programy zwalczania niektórych serotypów salmonelli są realizowane w stadach kur hodowlanych od 2007 r., w stadach kur niosek - od 2008 r., w stadach brojlerów kurzych od 2009 r., a w przypadku stad indyków hodowlanych i rzeźnych od 2010 r. Mieliśmy zatem de facto pierwszy rok działania takiego programu w przypadku stad indyków.

Jeśli chodzi o stada hodowlane gatunku kura, to my badamy je w zakresie pięciu serowarów salmonelli i mamy osiągnąć zgodnie z prawodawstwem unijnym poziom maksymalnie 1% stad zakażonych.

Jeśli chodzi o stada kur hodowlanych, to w 2007 r. mieliśmy 3,21% stad zakażonych, w 2008 r. - 5,75%, a w 2009 r. 2,62%. W pierwszym półroczu 2010 r. - okres sprawozdawczy kończy się mniej więcej w marcu, więc jeszcze nie mamy pełnych danych za 2010 r. - stad zakażonych mieliśmy 1,25%. Jak widać, Szanowni Państwo, w żadnym roku, kiedy to prowadziliśmy program zwalczania salmonelli, nie osiągnęliśmy wymaganego przepisami Unii Europejskiej poziomu zakażeń. Mówię oczywiście o tym poziomie 1%.

Trzeba podkreślić, że w takiej samej sytuacji jak my jest dziesięć państw członkowskich Unii Europejskiej. W 2009 r. procent zakażeń wynosił 4,1%, biorąc pod uwagę wszystkie państwa unii Europejskiej. Wiele krajów poradziło już sobie z salmonellą w stadach rodzicielskich, ale widać wyraźnie, że jest jeszcze wiele krajów w Unii Europejskiej, które mają znacznie gorszą sytuację pod tym względem niż my. Szanowni Państwo, ten program oczywiście będzie kontynuowany. Przewidujemy, iż wydatki na program w 2011 r. wyniosą ponad 6 milionów zł.

Jeśli chodzi o stada kur niosek, to jak już mówiłem, program jest realizowany od 2008 r. Zwalczamy dwa serotypy salmonelli, Salmonella typhimurium i Salmonella enteritidis. Poziom unijny dotyczący maksymalnego zakażenia stad, jaki docelowo musimy uzyskać, to 2%. W 2008 r. mieliśmy, Szanowni Państwo, występowania na poziomie 9,36%, czyli z badań wynikało, że blisko co dziesiąte stado było skażone salmonellą. W 2009 r. nastąpił znaczny spadek, bo ten odsetek wynosił 4,66%, a w tej chwili mamy mniej więcej... Jak mówiłem, dane za pierwsze półrocze trudno uznawać za całkowicie miarodajne, niemniej jednak możemy mówić o 2% zakażonych stad. Możemy jednak już dzisiaj powiedzieć, że będzie ich znacznie więcej z uwagi na to, że w końcówce roku pojawiło się sporo ognisk salmonelli w stadach kur niosek. One doliczone zostaną do tej ogólnej liczby. Szanowni Państwo, przewidujemy, że program w 2011 r. będzie kosztował, jeśli chodzi o stada kur niosek, około 6,5 miliona zł.

Teraz stada brojlerów. Szanowni Państwo, w tym wypadku również zwalczamy dwa serotypy salmonelli, Salmonella enteritidis i Salmonella typhimurium. Poziom docelowy ma wynieść maksymalnie 1% zakażonych stad. Szanowni Państwo, w 2009 r. mieliśmy 0,62% zakażeń w stadach kur brojlerów, w pierwszym półroczu tego roku - 0,76%. Tam, gdzie nie mamy odszkodowań, mamy znacznie lepszą sytuację epizootyczną... Taki wniosek by się nasuwał po lekturze tych danych.

Szanowni Państwo, ostatni program, który był wdrożony w zeszłym roku, dotyczy stad indyków hodowlanych i rzeźnych. Obecnie oczekujemy na wyniki całościowe, z całego roku. Jeśli chodzi o wyniki badań, jakie robiliśmy w stadach dorosłych indyków hodowlanych, to w 2010 r. nie mieliśmy żadnego przypadku salmonelli. Jeśli chodzi o indyki rzeźne, to na zbadanych dziewięćset siedemdziesiąt jeden stad ten odsetek wynosił 0,51%. Warto tu podkreślić, że ta produkcja jest znacznie mniejsza, jest znacznie bardziej skomasowana.

Szanowni Państwo, będziemy prowadzić te programy prawdopodobnie jeszcze przez dłuższy czas, przynajmniej do 2013 r., tak główny lekarz przewiduje. Bardzo istotny element związany z kontrolą salmonelloz polega na tym, że wprowadzane są przepisy, które bardzo wyraźnie wskazują na ograniczenia dotyczące salmonelloz w mięsie drobiowym. I jeżeli nie będziemy zwalczać salmonelloz na poziomie stad rodzicielskich oraz brojlerów, to może się okazać, że rolnicy będę ponosili kilkakrotnie większe straty niż teraz, pomimo iż te programy są dosyć trudne i czasami wzbudzają kontrowersje wśród hodowców. Jeśli tego nie zastosujemy, to tak naprawdę cała odpowiedzialność za utrzymanie takiego poziomu salmonelloz spadnie na rolników. I rząd nie będzie miał nic do powiedzenia, sam przemysł mięsny będzie po prostu eliminował takie hodowle. Odbiorca w przypadku wykrycia salmonelli w mięsie drobiowym, jeżeli uda mu się udowodnić, że było to zakażenie najprawdopodobniej pochodzące z fermy, to odszkodowania i koszty związane chociażby z wycofaniem mięsa drobiowego z rynku pewnie będzie chciał przerzucić, częściowo przynajmniej, na hodowcę.

Jeśli chodzi o rynek jaj, to program zwalczania salmonelli jest równie istotny, bo jeżeli nie będziemy aktywnie zwalczać salmonelloz u kur niosek, któregoś dnia ten rynek zostanie całkowicie zablokowany. I to należy brać pod uwagę. Państwo, które wprowadziło te programy i w nie inwestuje, musi doprowadzić do sytuacji, kiedy poziom zakażeń będzie minimalny albo nawet sprowadzony do zera. W przeciwnym wypadku wiąże się to z dużymi konsekwencjami.

Ja może od razu bym odpowiedział panu Danielakowi, bo on mówił o dysproporcji, o tym, że w niektórych przypadkach płacimy odszkodowania, w innych nie. Powiem tak. Jeżeli byśmy doprowadzili do sytuacji, w której płacimy odszkodowania za salmonellę w stadach brojlerów, to byłaby najprostsza droga do regulowania sobie przez hodowców dochodów w przypadku spadku cen. Chodzi o to, że mamy pięć obrotów brojlerem w ciągu roku, nawet sześć, i jeśli w każdym z tych, powiedziałbym, rzutów będziemy mieli salmonellę, to za każdym razem Skarb Państwa będzie musiał wypłacać pieniądze w postaci odszkodowań.

Mamy problem i dlatego już chcemy zaostrzyć przepisy dotyczące kur niosek. Muszę przyznać z przykrością, że obserwujemy ostatnio takie sytuacje, iż salmonella występuje w całym gospodarstwie, już nie w pojedynczych kurnikach, nie w pojedynczych stadach, tylko... Niestety zdarza się, iż na skutek nieopłacalności produkcji producent ma salmonellę w całym gospodarstwie. A odszkodowania w przypadku kur niosek to nie jest 400-500 tysięcy, Szanowni Państwo, tylko są to odszkodowania rzędu 5-6 milionów zł. Najwyższe odszkodowanie, jakie w tej chwili prawdopodobnie będzie trzeba wypłacić, jeżeli prokurator umorzy dochodzenie, o które my żeśmy do niego wnosiliśmy, to jest 9,5 miliona. Te kury były w różnym wieku, tak że czasami było tak, że już nawet na końcówce produktu... Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

Głos chciała zabrać pani Barbara. Tak?

Proszę.

Jeśli można, chciałabym się odnieść...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić...)

Barbara Ulatowska, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Przepraszam bardzo, zasugerowałam się tym, że przewodniczący mnie po imieniu wywołał i uznałam, że wszyscy państwo mnie znają. Przepraszam.

Ja mam tutaj listę pytań w związku z programami zwalczania salmonelli w stadach drobiu i chciałabym...

(Brak nagrania)

...Jażdżewskiego. Producenci pytają nas, jaki jest aktualny stan prawny dotyczący realizacji programów. Z dniem 31 grudnia wygasły przecież rozporządzenia dotyczące programów zwalczania salmonelli w stadach reprodukcyjnych kur i w stadach towarowych... Jaki jest w związku z tym aktualny, obowiązujący w tej chwili stan prawny? To jest jedno pytanie. Chodzi oczywiście o problem związany z decyzjami o likwidacji stad i problem dotyczący wypłaty odszkodowań. Ja rozumiem, że monitoring jest prowadzony normalnie. Nas obowiązują przecież wprost unijne rozporządzenia, producenci nie mają zamiaru się uchylać od wykonywania obowiązków na podstawie unijnego prawa. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zmian w programach dla stad indyków rzeźnych i indyków reprodukcyjnych oraz przewidywanych zmian w programach dla stad brojlerów, bo wiemy, że takie zmiany będą. Mam tu pytanie na temat finansowania... Pan doktor Jażdżewski już nas o tym poinformował. Bardzo ważne jest pytanie producentów dotyczące terminu wejścia w życie kryterium mikrobiologicznego dla mięsa drobiu. Chodzi o zapis z rozporządzenia nr 2160: nieobecna salmonella w 25 g mięsa. Proszę państwa, jest takie rozwiązanie, które zaproponował główny lekarz weterynarii w 2004 r., jest procedura postępowania na fermie i w rzeźni w przypadku drobiu, u którego stwierdzono obecność pałeczek salmonelli w ramach badań właścicielskich. Co nas obowiązuje od 1 stycznia? Czy obowiązuje nas rozporządzenie nr 2160, które określa kryteria mikrobiologiczne dla mięsa, czy obowiązuje nas procedura, która została ustanowiona na ten okres, powiedziałabym przejściowy? Czy jest szansa, żeby ten przepis wszedł w życie z opóźnieniem? Myśmy postulowali, żeby przepisy dotyczące kryterium mikrobiologicznego weszły w życie dopiero wtedy, jeśli zakończymy program dla indyków. A ten rok to będzie dopiero drugi rok realizacji.

Następne pytanie dotyczy obowiązkowych szczepień dla stad kur nieśnych. Czy Polska ma prawo odstąpić od obowiązku szczepień, dostosowania odstępstw od obowiązków szczepień, wykorzystując przepisy rozporządzenia nr 1177/2006? To rozporządzenie mówi, że kraje, które miały w badaniach podstawowych powyżej 10% skażeń, miały od 2008 obowiązkowo szczepić stada kur. Wiemy, że Państwowy Instytut Weterynaryjny występował z wnioskiem, żeby ten obowiązek szczepień został zniesiony. Czy mogłabym się dowiedzieć, jak sytuacja teraz wygląda. Dziękuję uprzejmie. To była lista pytań odnośnie do salmonelli.

Dziękuję za ten zestaw pytań.

Rozumiem, że główny lekarz weterynarii zapisuje sobie pytania. Za chwilę będzie odpowiadać.

Proszę następną osobę. Proszę się przedstawić.

Witam państwa. Maciej Przywitowski, jestem właścicielem tej fermy drobiu, o której mówił pan doktor, dla której odszkodowanie wynosi 9,5 miliona.

Na początku powiem państwu tak. Wszyscy tutaj państwo mówiliście, że są złe zakłady, są oszuści, którzy kupują i którzy nas oszukują, ale ja uważam, że moja ferma padnie przez polskich urzędników. Ja jestem właścicielem bardzo dużej fermy, prowadzonej wzorowo. Może to jest nieładnie powiedziane, ale... Miałem kontrakty na jajka, w tamtym roku, w czerwcu, podpisałem kontrakt na pasze, który gwarantował mi cenę paszy do końca roku 700 zł. W listopadzie powiatowy inspektorat weterynarii pobrał próby urzędowe na mojej fermie i niestety okazało się, jak pan doktor powiedział, że cała ferma, wszystkie kurniki, jakie mam, są zarażone tą wstrętną salmonellą.

Nie wiem, czy mogę w ten sposób powiedzieć, ale ja nie mam na tej fermie bajzlu, nie mam syfu. To jest naprawdę jedna z lepszych ferm w Polsce. No niestety spotkało mnie to, co mnie spotkało. Ferma jest pod stałym nadzorem powiatowego lekarza weterynarii, który wydał pierwszą decyzję dotyczącą podejrzenia, drugą - uboju. Wykonaliśmy wszystkie działania po kolei, jak w abecadle, robiliśmy to, co nam kazali, oddaliśmy fermą na dwa czy na trzy tygodnie we władanie powiatowego lekarza weterynarii, zastępcy i pracowników. Część kur została zagazowana, część kur została wywieziona na utylizację. Były to kury w różnym wieku. W fermie znajdowało się około, nie pamiętam dokładnie, siedmiu albo dziewięciu milionów jajek. Cena tej całej imprezy, że tak to nazwę... Dla mnie to jest sprawa, która kosztuje, jak tutaj państwo mówiliście, dużo nerwów, stresu, a najważniejsze - zdrowia. Zakończyła się ona tak. Na chwilę obecną kurniki są wysprzątane, wszystko jest załatwione tak, jak powinno być. I w momencie, kiedy powiatowy lekarz weterynarii powinien wydać decyzję w sprawie odszkodowania...Nie zgodzę się z panem doktorem, że w związku z salmonellą ferma odzyska kondycję finansową, ferma się wzbogaci, ferma przetrwa trudne chwile. To jest coś, czego nie życzę najgorszemu wrogowi. To jest bakteria, która powoduje, że z bardzo dobrze prosperującej fermy my na chwilę obecną stajemy się ludźmi bez pieniędzy. Najważniejszą sprawą w hodowli kur niosek są rynki zbytu. U mnie salmonella wyszła w badaniach pod koniec listopada, a wiadomo, że najlepszym okresem do handlu jest czas przed świętami, miesiące listopad i grudzień.

Ja miałem umowy kontraktacyjne i dzięki temu, że moi odbiorcy zachowali się dobrze, chociaż z wieloma musiałem kilkadziesiąt razy rozmawiać, prosić, a nawet błagać... Nie wiem, jak się to skończy, czy będę musiał płacić kary umowne. Oni domagali się ode mnie jajek w listopadzie i w grudniu, kiedy nie można było ich kupić. A na pewno ja tego nie robię, bo nigdy w życiu nie handlowałem jajkami. Po tym wszystkim... W miesiąc od wystąpienia ogniska na mojej fermie spodziewałem się wydania decyzji w sprawie odszkodowania. I dziwnym trafem nasza powiatowa pani weterynarz zachorowała. Przykra sprawa, no zachorowała i nie było chętnego do podpisania decyzji, po prostu. Sprawa została skierowana... Pracownik powiatu w Żurominie wystąpił do wojewódzkiego lekarza weterynarii o przejęcie tej sprawy. Tak że urzędem decyzyjnym w tej sprawie stał się wojewódzki lekarz weterynarii, który 17 stycznia wydał mi decyzję o odmowie odszkodowania motywując ją tym, iż salmonella wyszła w momencie obowiązywania programu zwalczania salmonelli, to jest w 2010 r. Pomijam już to, że jestem podejrzewany o chęć wyłudzenia, o zarażenie szczepionkową salmonellą swoich ferm kur. Te próby były identyfikowane w Puławach na szczep szczepionkowy i nieszczepionkowy, wyszedł szczep nieszczepionkowy... Nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby coś takiego robić. Wojewódzki lekarz weterynarii stwierdził, że nie może wydać decyzji w sprawie odszkodowania, bo w 2010 r. nie ma programu i mogę pocałować go gdzieś, w nos... Wiecie państwo, jeszcze dodam, że w tej chwili straciłem na kontrakcie na paszę 1,5 miliona zł. W odchowie mamy dwieście tysięcy kur, kupujemy paszę na termin, tak mogę powiedzieć. Jesteśmy do tego zmuszeni i jeśli...Ta kwota 9,5 miliona... Jeżeli jej nie dostaniemy, to po prostu jesteśmy rozłożeni.

Nasza ferma może konkurować z każdą fermą w Europie, nie boimy się Niemców, Holendrów czy Belgów, bo mamy urządzenia lepsze niż tamci ludzie. Ale w tamtych krajach urzędnicy, lekarze i ministrowie idą za hodowcami, a u nas urzędnik cieszy się, jeżeli hodowcy zrobi krzywdę. I jestem święcie przekonany, że tak jest w tym przypadku. Żeby popchnąć sprawę do przodu, żeby sprawa w sądzie się zaczęła, jestem zmuszony wpłacić 0,5 miliona. Wiadomo, że będzie ona trwała... Precedens jest taki, że sprawa pójdzie do sądu rejonowego, który ma możliwość rozpatrywania spraw o odszkodowanie tylko do 100 tysięcy, moja sprawa dotyczy 9,5 miliona. 500 tysięcy wpłacam na dzień dobry i czekam, nie wiem, rok, dwa, pięć... Powiem szczerze, że przez tyle lat, ile z ojcem prowadzimy tę działalność, nie byliśmy jeszcze nigdy w sądzie. Nie wiem, jak to będzie, będę musiał po prostu... Zawsze jest ten pierwszy raz, jak to się mówi... Chciałbym zapytać pana doktora - szkoda, że nie ma pana ministra - co z tą sprawą. Bo pan doktor tu powiedział, że sprawa jest w prokuraturze. Ona nie jest w prokuraturze. Ale powiedział pan także, że będziecie musieli wypłacić... Ucieszyło mnie to, bo to znaczy, że moja ferma może będzie dalej istniała. To w stenogramie będzie - pan doktor powiedział, że będziecie musieli wypłacić.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Krzysztof Jażdżewski: Tylko jeżeli prokuratura...)

Aha, jeśli prokurator nie stwierdzi... Sprawa jeszcze nie jest w prokuraturze. Mam bardzo krótki termin na złożenie odwołania i teraz będę musiał szybko wziąć jakiś "mały" kredycik na pół miliona, żeby tę sprawę ruszyć do przodu.

W takiej sytuacji... Powtarzam po raz kolejny, nie życzę nikomu tej salmonelli, tych kosztów... Powiem państwu, że ja przeżyłem... Jestem troszkę młodszy od pani zajmującej się trzodą, mam trzydzieści trzy lata. Trzy lata temu moja ferma znalazła się w obszarze - nie pamiętam, jak dokładnie się to nazywało - zagrożonym albo zapowietrzonym ptasią grypą. Dostaliśmy po dupie porządnie, no dobra. Jak tata mówił, jedną ptasią grypę przetrzymamy. Zacisnęliśmy pasa, chociaż po mnie tego nie widać. Kolejna sprawa w 2008 r. Kury badane, wymazy robione, ferma pod stałym nadzorem lekarza powiatowego. Piękna ferma, wszystko gra, nagle - salmonella. I ubita cała ferma. Ojciec mówił, wszyscy mówili: zarobili. Dołożyliśmy ze 3 miliony, dobra... Tata mówił: damy radę. No ale zdarzenia z 2010 r. chyba jednak spowodują, że nie damy rady i będziemy mogli polskiemu państwu podziękować, wyrzucić trzydziestu ludzi, zamknąć fermę i jak powiedział pan poseł Serafin: iść na socjal.

Tak że zwracam się do pana z pytaniem: co pan na to? Czy ci lekarze nie mają za dużej władzy i możliwości decydowania o losie tak dużych i dobrze prosperujących ferm? Ja panu mówię - oni cieszą się, jeżeli hodowcy zrobią coś złego. Uważam, że tak nie powinno być i myślę, że nie będzie.

Chciałbym w tym miejscu prosić o pomoc. Nie wiem, czy można tę sprawę skierować do ponownego rozpatrzenia... Kury były wycenione przez biegłych rzeczoznawców. Wszystko było robione pod kontrolą lekarza powiatowego, a jak przyszło co do czego, to jest zawiłość i niejasność co do wielkości odszkodowania. A wystarczyło jedynie, żeby pani weterynarz powiatowy przemnożyła liczbę kur przez wycenę rzeczoznawców. Wtedy wychodzi kwota i jest wypłacone odszkodowanie, dzięki któremu ja odbudowuję stada i dalej działam na tym rynku. Ludzie są zatrudnieni, a ja jestem szczęśliwy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za ten głos.

Coś mi się zdaje, że następna afera będzie. Była już sprawa jednego biznesmena z branży komputerowej, teraz będzie druga... Przez urzędnika, jak pan twierdzi.

(Pan Maciej Przywitowski: Przepraszam... Na początku miałem przygotowane takie właśnie zdanie: w szybkim czasie pewnego razu urząd skarbowy wykończył Kluskę, a dzisiaj moja ferma pada przez Inspekcję Weterynaryjną.)

Pani udzielam głosu.

Proszę.

Teresa Rzemińska. Reprezentuję warmińsko-mazurski związek hodowców i producentów drobiu. Jestem również hodowcą stad reprodukcyjnych.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka aspektów dotyczących sprawy kolegi producenta z Mazowsza. To jest jedna z największych ferm, znajduje się niedaleko ode mnie. Ta ferma, Panie Ministrze, Panie Doktorze Główny Kraju, posiada numer identyfikacji weterynaryjnej, a to znaczy, że spełnia wszelkie wymogi, a zarazem podlega pełnej obserwacji. Chodzi o pełny monitoring. Wobec tego lekarz powiatowy w każdej chwili ma prawo wejść na fermę, dokonywać spisu, kontroli, pobierać próby itd. Kolega nie zdążył tutaj przedstawić, że pomimo tego, iż jest prowadzony program dotyczący salmonelli, lekarz powiatowy nie dokonał na tej fermie szczepień przeciwko salmonelli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chwileczkę, Panie Doktorze. Na razie ja mówię, przepraszam...

Nie dokonał szczepień, nie dopilnował tego nadzór urzędowy. I z tego tytułu... Mało tego, jeśli ten nadzór... Panie Ministrze, żadne pismo dowodowe nie dotarło do hodowcy. Nadzór nie wyegzekwował, powiedziałabym, nie zmusił pismem, żeby ten hodowca to zrobił. I doszło do tego, że wydano decyzję o braku odszkodowania.

Panie Ministrze, pan ma resort weterynarii... Czy pan sobie wyobraża, że tu jest decyzja o odmowie odszkodowania wydana przez nieodpowiedni organ? Dokładnie art. 49 ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych mówi, że instancją do wydania decyzji w związku z tym właśnie programem jest lekarz powiatowy. A tu decyzję wydaje lekarz wojewódzki. Ominięto jedną instancję. To jest jeden z głównych elementów tej sprawy.

Drugi aspekt decyzji o odmowie jest taki, że hodowca nie dochował terminu programu, gdyż przewleczono wydanie decyzji administracyjnej z listopada do stycznia, żeby po prostu... Bo teraz nie mamy programu. I temu hodowcy nie przyznaje się odszkodowania, a wręcz oddaje się sprawę do prokuratury.

Panie Ministrze, proszę przyjrzeć się tej sprawie, bo to jest bardzo ważne. Najważniejszym jej aspektem - Panie Przewodniczący, proszę również zwrócić na to uwagę - jest fakt, że część hodowców na Żurominie, największym zagłębiu drobiarskim w Polsce, mimo że nie miała szczepionych stad na salmonellę, dostało odszkodowanie. A ten hodowca, którego stada również nie były szczepione, nie dostał. Bo największego trzeba stępić. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Nie ma chętnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Są jeszcze... Proszę.

Panie Mecenasie, proszę.

Mam dla pana dobrą wiadomość. Panie Macieju... Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Macieju, mam dla pana dobrą wiadomość. Decyzja, o której pan mówił, jest decyzją nieważną na mocy art. 156 §1 pkt 1 kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi expressis verbis: organ administracji publicznej stwierdza nieważność decyzji, która wydana została z naruszeniem przepisów o właściwości.

Proszę, aby pan w terminie określonym w pouczeniu złożył odwołanie od tej decyzji w trybie wskazanym w tym pouczeniu. Ponieważ, Panie Macieju, drobne prezenciki cementują przyjaźnie, to ja panu głową ręczę, że jeśli główny lekarz weterynarii otrzyma pańskie odwołanie od tej decyzji, to na pewno ta decyzja zostanie uchylona. A jeśli pan uchybił terminowi do wniesienia odwołania, to proszę w trybie tego przepisu złożyć wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji. I tutaj nie ma pan zakreślonego terminu. Ręczę panu, proszę się nie martwić, że ta decyzja zostanie skasowana, na pewno. Jest to decyzja, nie mam wątpliwości, nieważna. Niech pan przystąpi do realizacji jak najszybciej, będzie to z korzyścią dla pana zdrowia psychicznego.

Panie Przewodniczący, ja najpierw chciałbym pana z punktu widzenia techniczno-organizacyjnego zapytać, czy mam możliwość swobodnej wypowiedzi, czy jestem ograniczony w czasie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ja myślę, że... W miarę możliwości skracajmy, bo sala będzie pusta... W miarę możliwości...)

Będę się wobec tego starał dochować tego pańskiego apelu.

Proszę państwa, kiedy otrzymałem zaproszenie dotyczące wyjazdu na dzisiejsze spotkanie, na posiedzenie tych łączonych komisji, to bardzo długo się zastanawiałem nad tym, z czym tutaj przyjechać, co państwu powiedzieć, żeby z tej mojej wypowiedzi był jakiś pożytek. Powiadają, że z gadania dzieci nie było, ale bardzo mi zależy na tym, aby z mojej dzisiejszej wypowiedzi... Jeżeli chociaż jedna uwaga zostanie uwzględniona w praktyce, to warto było przyjechać.

Ja swoją wypowiedź kieruję do senatorów obecnych na dzisiejszym spotkaniu, do przedstawicieli NIK, bo otrzymałem taką informację, że są tu obecni, do senatorów i posłów, jeśli są obecni, a nade wszystko kieruję swoją wypowiedź i swoje uwagi do głównego lekarza weterynarii bądź jego przedstawiciela.

Bardzo żałuję, że na dzisiejszym spotkaniu nie ma eurodeputowanego pana Janusza Wojciechowskiego, sędziego, a więc osoby bliskiej mi duchowo w tym, o czym będę mówił. Zadeklarował jednak zajęcie się sprawą i w związku z tym prosiłbym brata, który tutaj jest dzisiaj obecny, aby przekazał mu nasz apel - bo przemawiam tutaj w imieniu siedemnastu hodowców drobiu - o dotrzymanie słowa i poprowadzenie dalej tych spraw, o których będę mówił.

Panie Przewodniczący, byłby pożytek z mojej wypowiedzi, gdybym co najmniej o dwunastu sprawach powiedział na tym spotkaniu. Wśród tych dwunastu spraw jest jedna, która już na samym wstępie, a priori, w zasadzie została mi wyjaśniona. Skoro jest tak - mówię do przedstawiciela głównego lekarza weterynarii - iż docelowo ma być tylko 1% stad zakażonych i to jest ten cel, do którego resort zmierza, to już mam wyjaśnienie na wszystkie prawie wątpliwości, o których chcę mówić. Proszę państwa, w tym szaleństwie, które ma doprowadzić do tego celu, musi ktoś powiedzieć: stop. Nie może tak dalej być. Zanim przejdę do spraw szczegółowych, chcę się najpierw odwołać do pewnych zasad. Jestem, proszę państwa, prawnikiem z wykształcenia, jestem legalistą i dla mnie nade wszystko liczy się obowiązek przestrzegania przepisów prawa. Ja nie chcę mówić tu o żadnej polityce, nie chcę mówić o żadnym wolnym rynku, chcę mówić o powinności, która wynika z obowiązującego prawa. Nie trzeba niczego zmieniać, nie trzeba niczego uchwalać, trzeba po prostu rzetelnie realizować to prawo, które jest.

Proszę państwa, jeśli w konstytucji w art. 7 zapisane jest, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa, to znaczy, że na żadne szaleństwo nie ma miejsca. Bo cokolwiek jest w tej materii robione, musi mieć umocowanie we wskazanym przepisie prawa. Do tego trzeba dodać, proszę państwa, zasadę praworządności wynikającą z kodeksu postępowania administracyjnego. Art. 6 k.p.a. wyraźnie powiada, expressis verbis: organy administracji publicznej działają na podstawie przepisów prawa. Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę te normy prawa, które są bezwzględnymi normami, to nie ma miejsca na pójście na skróty w działalności urzędowych lekarzy weterynarii. Proszę państwa, ja się będę posługiwał w dalszej wypowiedzi terminem "urzędowy lekarz weterynarii", bo mam na myśli zarówno powiatowego lekarza weterynarii, wojewódzkiego lekarza weterynarii, jak i głównego lekarza weterynarii.

Proszę państwa, art. 2 ustawy z 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób w pkcie 17 powiada: urzędowy lekarz weterynarii jest jedynie uprawniony do wydawania decyzji... Między innymi w tym temacie, o którym za chwilę będziemy mówić. A więc moją wypowiedź koncentruję tylko na działalności urzędowych lekarzy weterynarii.

Proszę państwa, Panie Przewodniczący, przejdę teraz do omówienia konkretnych zdarzeń, konkretnych nieprawidłowości, które stwierdziłem jako wykonujący obsługę prawną siedemnastu hodowców na naszym terenie, którym świadczę usługi prawne. Proszę państwa, to, co oni mi pokazali, to, co oni mi powiedzieli, to, co sam stwierdziłem, analizując akta poszczególnych spraw... Jak to mówi młodzież w mojej rodzinie: to nie tylko ręce opadają, ale wszystko opada, co się ma.

Proszę państwa, teraz w szczegółach, o co chodzi. Panie Macieju, wie pan, od czego rozpoczęło się nieszczęście w pana sprawie? I tu się zwracam do głównego lekarza weterynarii. O ile pismo, które wydane zostało 9 sierpnia 2007 r.... Dla zainteresowanych, a w szczególności do protokołu z dzisiejszego spotkania, chcę podać numer tego pisma: WIW 434/5/7. Otóż to pismo okólne głównego lekarza weterynarii w sprawie wdrażania krajowego programu zwalczania niektórych typów choroby salmonella w sposób, powiedziałbym, rzeczowy i rozsądny nakazało lekarzom w terenie stosowanie i wykonywanie tych przepisów. I co się stało, proszę państwa? Stało się nieszczęście, nieszczęście polegające na tym, że wojewódzcy lekarze weterynarii, zamiast poprzestać na tym piśmie okólnym wystosowanym przez głównego lekarza weterynarii i stosować to w praktyce w sposób rozsądny, jak mówią obowiązujące przepisy, podkręcili bębenek i tak naprawdę w sposób kazuistyczny wskazali, jak należy postępować. Znalazł się w tym piśmie, proszę państwa, taki passus: jeżeli... Ja oczywiście wyciągam z kontekstu, ale chodzi mi o skoncentrowanie się na tym poleceniu, które będzie stanowiło przedmiot dalszych rozważań. Jeżeli uzyskany zostanie pozytywny wynik badań laboratoryjnych - tak mówi lekarz wojewódzki do lekarzy powiatowych - urzędowo pobranych próbek obejmujących odchody kur świadczące o wykryciu pałeczki salmonelli, nie dopuszczalne jest zlecenie kolejnego badania urzędowego w celu potwierdzenia uzyskanego uprzednio dodatniego wyniku. I teraz, proszę państwa, absolutne kuriozum. W tym piśmie powiedziano, że stosowanie innej praktyki, a więc - dopowiem tu - stosowanie zasady kontradyktoryjności, to znaczy powszechnie przyjętej w prawie rzymskim zasady mówiącej o tym, że strony przekonują się wzajemnie o swoich racjach... Jeżeli jeden przedstawia jedną rację i dowód, to drugi ma prawo w imię zasady kontradyktoryjności przedstawić swoją rację i swój dowód. I ta zasada uświęcona tradycją została złamana! Wojewódzki lekarz weterynarii powiada: jeżeli dopuścicie możliwość kontrolnych badań w tym zakresie, to będzie to świadczyło o kwestionowaniu jakości pracy zakładu higieny weterynaryjnej. No proszę państwa... Innymi słowy powiada się tak: jak się stało, tak się stało, jeśli zakład higieny weterynaryjnej powiedział, że jest salmonelloza, to jest! I koniec! I nie ma dalszego dyskutowania! I to jest, proszę państwa, nieszczęście.

Kiedy przyniesiono mi to pismo okólne skierowane do powiatowych lekarzy weterynarii, ja 28 września 2007 r. popełniłem wystąpienie do naszego lekarza wojewódzkiego i wykazałem na podstawie obowiązujących przepisów prawa i w oparciu o przepisy unijne, na które tak lubią się powoływać urzędnicy szczebla centralnego, wojewódzkiego... Bo mówią: słuchajcie, my byśmy wam pomogli, my jesteśmy za, tylko ta Unia okropna... Chcieliście? To macie! Panie Przewodniczący, bzdura do kwadratu! Proszę państwa, jeżeli ktoś jest zainteresowany, to ja to pismo mogę udostępnić. Poprzez określone dyrektywy unijne wskazałem, że jest... Ja przeczytam tylko jeden passus, Panie Przewodniczący, żeby zorientować państwa, o jakiej materii mówimy. Piszę między innymi tak: Z ostrożności dowodowej zwracamy pana dyrektora uwagę na to, że, po pierwsze, w załączniku do rozporządzenia Komisji Wspólnoty Europejskiej nr 1003/2005 z 30 czerwca 2005 r. wdrażającego rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 2160/2003 w odniesieniu do celu wspólnotowego ograniczenia powszechnego występowania niektórych serotypów salmonelli w stadach hodowlanych gatunku Gallus oraz zmieniające rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 2160/2003 dopuszczona została możliwość dodatkowych badań. I piszę: vide pkt 222 lit. c. Expressis verbis w tym rozporządzeniu Wspólnoty Europejskiej jest powiedziane, że można, trzeba prowadzić kontrolne badania.

Prawnicy wiedzą, o czym ja tutaj mówię. Pogwałcenie tej zasady i sprowadzenie wszystkiego do... To skutkuje... Są tutaj, proszę państwa, moi dwaj klienci, pan Piotr Majka i pan Wiesław Majka, którym wyrządzoną życiową krzywdę. Zniszczono stado siedmiu tysięcy kur. Zdrowych kur! Mamy na to dowody, siedem egzemplarzy... Dowody uzyskane poprzez licencjonowane zakłady, między innymi laboratorium w Puławach. Siedem wyników mówi, że nie ma choroby. Niestety jeden wynik urzędowej próby, który był pobrany przez zakład higieny weterynaryjnej, mówi, że choroba jest. I koniec dyskusji, jest. No to jest, proszę państwa, kryminał. Tak nie można postępować.

Ja, Panie Przedstawicielu Głównego Lekarza Weterynarii, apeluję: przyjrzyjcie się państwo wszystkim decyzjom, które wydane zostały w terenie i które nakazują ubój stad. Musicie państwo nad tym zapanować, bo to jest szaleństwo. Tego robić nie można! Jak ten budżet państwa ma wytrzymać... Panie Doktorze, pan mówił tutaj, że macie 6 milionów. Te 6 milionów to pan Maciej od was weźmie i cała pula będzie wyczerpana. Gwarantuję panu - wygra sprawę w sądzie.

Art. 49 ustawy... Ja go panu na pamiątkę naszego spotkania zacytuję. Panie Macieju, niech i pan sobie to zapisze, proszę swojemu pełnomocnikowi to wskazać, będzie panu wdzięczny. Decyzja w sprawie odszkodowania wydana - uwaga! - przez powiatowego lekarza weterynarii... Ustawodawca mówi o powiatowym lekarzu weterynarii, a nie o żadnym wojewódzkim lekarzu weterynarii.

Wiecie państwo, na czym się poślizgnęli w tej sprawie? Na zapisie art. 15, ale to zupełnie o co innego chodzi. W ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej jest taki art. 15, który powiada tak: organ wyższego stopnia może podejmować wszelkie czynności należące do zakresu działania organu niższego. Zwracam uwagę - prawnik będzie wiedział, o co chodzi - że chodzi o czynności, czyli przesłuchanie strony, przeprowadzenie wizji lokalnej, zlecenie biegłemu... Chodzi o czynności proceduralne. Wojewódzki lekarz weterynarii nie może jednak przejąć władztwa, a więc kompetencji, powiatowego lekarza weterynarii. A decyzja do odszkodowania należy do powiatowego lekarza weterynarii. Zupełne pomylenie pojęć... Słyszeli, że gdzieś dzwonią, tylko kaplice pomylili.

Proszę państwa, następna nieprawidłowość proceduralna. Otóż decyzje te, które przesądzają o losie ludzi, jak w przypadku pana Majki... Przecież zniszczono mu warsztat pracy. Proszę państwa, ojciec chory na cukrzycę, będący świadkiem tego horroru gazowania jego stada, miał pięćset jednostek... Ten był na pograniczu zawału serca! Zjechała telewizja, zjechało radio, zbiegowisko sąsiadów. I nic się nie liczy, idzie się na skróty... Proszę państwa, to jest szaleństwo, które powoduje ciarki na plecach. W kodeksie postępowanie administracyjnego, Panie Doktorze, w art. 107 §3 jest powiedziane jasno: decyzja, którą się wydaje, musi posiadać uzasadnienie tak, jak mówi kodeks postępowania administracyjnego. Może warto zacytować jedną bardzo ważną rzecz. Proszę państwa, w art. 3 ustawy o ochronie zdrowia czytamy następującą delegację: do postępowania w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Jest zatem wyraźne odesłanie w ustawie, że procedura stosowana przy wydawaniu decyzji musi być taka, jak to określa kodeks postępowania administracyjnego. Skoro tak, to art. 107 §3 powiada: uzasadnienie faktyczne decyzji powinno w szczególności zawierać wskazanie faktów, które organ uznał za udowodnione, dowodów, na których się oparł oraz przyczyn z powodu których innym dowodom odmówił wiarygodności i mocy dowodowej, zaś uzasadnienie prawne wyjaśnienie podstawy prawnej decyzji z przytoczeniem przepisów prawa. Jeżeli w sposób obligatoryjny ustawodawca w taki sposób nakazuje formułowanie i redagowanie decyzji nakazującej ubój, to nie ma możliwości, żeby ta decyzja zawierała, proszę państwa, dwa lakoniczne zdania uzasadnienia. To uzasadnienie musi tak brzmieć tak, jak to nakazuje ustawodawca. Tymczasem te decyzje na zasadzie hasłowej zawierają dwa zadania, można by powiedzieć, że w myśl zasady: rzucił granat i uciekł.

Jeżeli hodowca powiada: panie doktorze, pan wziął próbę urzędową w urągających warunkach... Bo tak było w przypadku mojego klienta. Wzięto próbę podeszwową, wrzucono do worka foliowego, worek foliowy wrzucono do bagażnika, bez zachowania elementarnych warunków... To ten kupuje pojemnik, wszystko jest sterylne, zawozi... A tam, proszę państwa, w sposób ordynarny bierze się tę próbę i to jest niby próba urzędowa. I kiedy hodowca, chcąc storpedować twierdzenie o salmonellozie, przedstawia siedem wyników badań... Badane te same próby, tylko pobrane przez niego w warunkach normalnych, dają wynik zupełnie inny. A w decyzji ani słowa nie mówi się o tym, dlaczego się nie uwzględnia tych okoliczności.

Proszę państwa, następna sprawa.

Panie Mecenasie, rozumiem, że pan chciał zasygnalizować problem. Mówił pan, że jest około dwunastu argumentów...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Ja chciałbym o tych dwunastu sprawach powiedzieć...)

Ja rozumiem... Proponuję, żebyście się umówili z panem ministrem - myślę, że pan minister zechce państwa przyjąć - i żebyście wyjaśnili te wszystkie kwestie. To nie jest sprawa jak w sądzie, że będziemy godzinami...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Ale ciągną się niestety...)

Ja chcę zwrócić uwagę, że jesteśmy na posiedzeniu komisji. Są jeszcze inne problemy, są inni mówcy. Ja mówiłem, żeby w skrócie zwrócić uwagę na problem. My zwracamy uwagę na ten problem. Żeby nie przedłużać... Panie Ministrze, chcę usłyszeć odpowiedź: czy jest pan gotów umówić się na spotkanie, żeby ten problem szczegółowo... Bo z tego, co widzę, będzie jeszcze co najmniej godzina uzasadnień...

Panie Przewodniczący, jeżeli sprawa jest w sądzie, to dyskusja z nami jest w tej chwili bezprzedmiotowa.

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Nie, ona jest absolutnie przedmiotowa.)

Chwileczkę... Pan sam powiedział, Panie Mecenasie...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Ona jest absolutnie przedmiotowa.)

Ale teraz mnie pan przewodniczący udzielił głosu. Pan powiedział, że sprawa jest w sądzie. A jeżeli sprawa jest w sądzie, to dyskusja z organem administracji jest bezprzedmiotowa.

Panie Ministrze, ja nie mówię tylko o sprawie pana Majki. Ja panu sygnalizuję problemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, spotkanie w ministerstwie da tyle...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, spotkanie da tyle... My już dwukrotnie występowaliśmy, przekazując do wiadomości ministerstwa swoje odwołania, swoje zażalenia, swoje skargi. I wie pan, co się stało? Przesłano je z powrotem, bez komentarza jakiegokolwiek. To nie ma sensu. Takie rozstrzyganie nie ma sensu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym radził, Panie Przewodniczący, żebyście państwo wysłuchali o wszystkich tych sprawach, choć byśmy mieli siedzieć do rana. Bo to naprawdę musi się zmienić. Nie chodzi o jedną sprawę, chodzi o los hodowców drobiu.

Panie Mecenasie, proponuję, żeby pan zasygnalizował problem. Jedną, dwie, trzy kwestie w temacie, bez dużych uzasadnień, żeby zidentyfikować problem. Proponuję też, żeby złożył pan do protokołu informację... Spokojnie, bez emocji, napisał to, co chciałby pan powiedzieć. Dołączymy to do protokołu i przekażemy... Ja rozumiem pana słuszne emocje w tej sprawie.

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Proszę mi chociaż pozwolić o jeszcze jednym...)

Chciałbym, żeby pan wyartykułował jeden najważniejszy punkt, na którym panu zależy, a pozostałe sprawy wyliczył enumeratywnie: taka, taka, taka... Resztę dołączymy do protokołu i przekażemy ministrowi. Bo pan minister, z tego, czego mogę się spodziewać, znowu odpowie panu to, co odpowie...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Panie Przewodniczący, żeby panu ministrowi całość przekazać, to trzeba by to wszystko dać...A tego jest...)

Ale czasami akta spraw w sądzie liczą i dwadzieścia teczek. Wiemy, że tak się zdarza i ja się nie dziwię, że pan przygotował jedną czy dwie teczki dokumentów. Proponuję, żeby jeden z argumentów, który dla pana jest najistotniejszy, wymienić i krótko wyartykułować pozostałe problemy, których jest łącznie dwanaście, a pan wymienił dopiero dwa. Szanujmy siebie nawzajem... My naprawdę nie możemy siedzieć do rana, gdyż za chwilę zostaniemy na sali jedynie pan i ja będziemy sobie artykułować...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Ale jest taśma, jest elektroniczny nośnik, Panie Przewodniczący. Ktoś to przeczyta.)

To samo będzie zapisane w protokole. I proszę zrobić tak, jak zaproponowałem. Ja naprawdę szanuję państwa...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Panie Przewodniczący, proszę mi pozwolić chociaż na jeszcze jedną uwagę dotyczącą nieprawidłowości.)

Proszę.

Nagminnie, proszę państwa, łamie się przepis art. 107 k.p.a. przy wydawaniu decyzji nakazujących ubój. O co chodzi? Otóż kodeks postępowania administracyjnego, na który powołuje się ustawodawca, w art. 108 dopuszcza możliwość nadania w określonej sytuacji decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności. Przepis powiada tak: decyzji, od której służy odwołanie, może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, gdy jest to niezbędne - teraz proszę państwa, żebyście zwrócili na to uwagę - ze względu na, po pierwsze, ochronę zdrowia, po drugie, życia ludzkiego, po trzecie, zabezpieczenia gospodarstwa narodowego przed ciężkimi stratami bądź ze względu na inny ważny interes społeczny lub państwowy. Ustawodawca mówi zatem tak: pozwalam ci organie natychmiast wykonać wydaną przez siebie decyzję, jeżeli jej nadasz rygor natychmiastowej wykonalności i w jej uzasadnieniu wykażesz, że istnieje chociaż jedna z tych przesłanek, o których mówi art. 108. Tymczasem decyzje te brzmią na takiej zasadzie: po pierwsze, nakazuję ubój, po drugie, nadaję decyzji rygor natychmiastowej wykonalności. Ani słowa uzasadnienia tego, dlaczego się nadaje rygor natychmiastowej wykonalności. Skutek tego, Panie Przewodniczący, jest taki: mimo że złożone zostanie odwołanie... Panie Macieju, prostuję pański pogląd. To nieprawda, że decyzji, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności, nie można było zaskarżyć w trybie odwoławczym. Można było, ktoś pana źle poinformował. Od decyzji, której nadano rygor natychmiastowej wykonalności, można złożyć odwołanie. Tylko niestety, zanim to odwołanie zostanie rozpatrzone, już jest po zabawie, bo już są trupy...

W przypadku moich klientów, proszę państwa, stało się tak. Złożono odwołanie, zaskarżono rygor natychmiastowej wykonalności. Czekamy na stanowisko organu drugiej instancji, ale organ pierwszej instancji, nie czekając na to, czy jego decyzja będzie utrzymana w mocy, czy nie, przystępuje do jej egzekucji. Mało tego, ponieważ mój klient wybronił się w pierwszym podejściu, nie pozwolił fizycznie wejść na fermę, bo zabarykadował się... W pierwszym podejściu zatem zrezygnowano z wykonania decyzji. I teraz szuka się, proszę państwa, wyjścia z sytuacji. I co się robi? Wydaje się postanowienia o wykonaniu zastępczym w trybie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym. Na to postanowienie służy zażalenie. Składamy zażalenie na to postanowienie i idzie to do organu drugiej instancji. Wydaje się, proszę państwa, tytuł wykonawczy. Składamy zarzuty na tytuł wykonawczy. Ale bez rozpatrzenia zażalenia na postanowienie, bez rozpatrzenia zarzutów, wprowadza się, proszę państwa, sprzęt i w jednej minucie likwiduje się siedem tysięcy sztuk drobiu na oczach zrozpaczonych ludzi. Przyjeżdża asysta policyjna... Proszę państwa, no istny cyrk, za przeproszeniem, raczej horror... Proszę państwa i tak mógłbym o kolejnych ośmiu sprawach... To są naprawdę ciężkie grzechy.

Kiedy tu jechałem, Panie Przewodniczący, myślałem, że będę wysłuchany do końca. Gdybym ja był na miejscu przedstawicieli resortu albo głównego lekarza weterynarii, to bym zaprosił takiego gościa jak ja na szampana i bym sobie spisał dokładnie to, o czym on mówi. Bo ja mam jak na talerzu wyłożone wszystko. A nie śpieszyć się... No ale trudno, pan rządzi na tym spotkaniu, muszę się do tego dostosować.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę, jak mówiłem na wstępie, aby pan złożył do protokołu to, co...)

Panie Przewodniczący, proponuję takie rozwiązanie. My mamy dziesięciostronicową skargę złożoną na ostateczną decyzję lekarza drugiej instancji do wojewódzkiego sądu administracyjnego ze wszystkimi załącznikami, o których tutaj mówiłem, i proponuję, żebyśmy do protokołu jeden egzemplarz przekazali. Panie Wiesławie... Tu jest wyłożone credo, wszystko to, o czym chciałem dzisiaj powiedzieć.

Rozumiem, że pani sekretarz przyjmie... Proszę przekazać to pani sekretarz.

Proszę państwa, w tym momencie poproszę o odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Była już odpowiedź pana ministra co do tych kwestii, chociaż mój apel... Pan minister może zechce skorzystać z okazji i odniesie się do tego, co pan mecenas przedłożył. Uważam, że powinien chcieć skorzystać...

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, a jeśli pan minister upoważnia lekarza, to bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytania, to postaram się na część z nich odpowiedzieć precyzyjnie. Na część z nich niestety nie będę mógł odpowiedzieć precyzyjnie z uwagi na kwestie związane z... Jeżeli one dotyczą poszczególnych spraw, to w takich sprawach jednostkowych trudno jest mi się czasami odnosić co do meritum. Oczywiście w przypadku niektórych kwestii jesteśmy jako inspekcja weterynaryjna czy główny lekarz weterynarii gotowi, żeby zapoznać się z argumentacją związaną z wydawaniem chociażby decyzji przez powiatowych lekarzy weterynarii w przypadku stwierdzenia salmonelli na stadach drobiu. Wydaje się, że jeżeli argumentacja, która będzie przedstawiona, będzie słuszna... Przecież główny lekarz jest otwarty na współpracę w tym zakresie.

Jeśli chodzi o program dotyczący indyków hodowlanych i rzeźnych to jest program wieloletni, w rezultacie on cały czas obowiązuje, nawet jeżeli corocznie musimy powtarzać kwestie techniczne. Pozostałe programy są w trakcie końcowych uzgodnień międzyresortowych. Zostaną one, mamy taką informacje z Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, w marcu, najpóźniej z końcem marca opublikowane. Problem polega na tym, że ustawodawca powiedział, iż mają być to programy, które są regulowane rozporządzeniami Rady Ministrów. To zawsze wydłuża nieco proces legislacyjny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówię, stuprocentowe finansowanie tych programów będzie praktycznie możliwe po opublikowaniu ich właśnie w marcu.

Jeśli chodzi o kwestie procedur, to, jak już pani Ulatowska mówiła, w tej chwili hodowcy badają samodzielnie. Takie jest przynajmniej zalecenie. W związku z tym, że nie ma programu, nie ma zakazu leczenia i można przeprowadzać to leczenie. Oczywiście nie są wydawane decyzje dotyczące jakichkolwiek odszkodowań na dzień dzisiejszy. Nie możemy jednak w tym momencie zakazać leczenia kur, jeżeli stwierdzimy salmonellę. Należy się tylko liczyć z tym, że przy podawaniu antybiotyków musimy przestrzegać okresów karencji. To jest dosyć istotne szczególnie w przypadku kur niosek.

Jeśli chodzi o obowiązkowe szczepienia stad kur nieśnych, to tak - na dzień dzisiejszy jest obowiązek szczepienia stad kur nieśnych. Ja musiałbym się zorientować, co to za wystąpienie Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach dotyczące zniesienia tego obowiązku. Pozwoli pani, że... Ja zapisałem sobie tę uwagę. Kiedy się dowiem czegoś więcej, to pisemnie poinformuję o tym Krajową Izbę Producentów Drobiu i Pasz.

Jeśli chodzi o przypadek pana Przywitowskiego, to ja nie mogę komentować tej sprawy w tej chwili, bo ona jest w toku. Jeżeli wyjaśnią się wszelkie wątpliwości prawne w tej kwestii, to oczywiście, jak powiedziałem, zostanie wypłacone odszkodowanie. Muszą się jednak wyjaśnić wszystkie nasze wątpliwości, które są w tej sprawie. Ja muszę powiedzieć, że... Oczywiście pan ma rację, że już po stwierdzeniu salmonelli było wykonywane wszelkie zalecenia Inspekcji Weterynaryjnej. Art. 49 naszej ustawy mówi wyraźnie: jeżeli uchybienia ze strony rolnika by następowały po stwierdzeniu choroby zakaźnej, to wtedy odszkodowanie w ogóle się nie należy. Problem polega niestety na tym, że salmonella to nie jest kwestia dopustu bożego, bo te kury nie żyją na otwartej przestrzeni, tylko są zamknięte w kurniku. I kłopot polega na tym, że powiatowy lekarz weterynarii nie ma być lekarzem opiekującym się fermą. On jest od egzekucji przepisu, nie jest lekarzem fermowym. My mamy koleżanki i kolegów, którzy zajmują się leczeniem zwierząt, dostają za to określone środki finansowe i oni rzeczywiście w ramach działań prewencyjnych - jeżeli nie prowadzą tylko i wyłącznie leczenia, tylko również działania profilaktyczne - powinni przypominać o takich kwestiach hodowcom. To nie są pracownicy inspekcji, stąd też nie możemy się zgodzić ze stwierdzeniem, że to powiatowy lekarz powinien przypominać hodowcy o jego obowiązkach.

Jeszcze drobna sprawa oczywiście związana z tym, że my mamy co do tej sytuacji... Bo ta sytuacja oparła się też częściowo o głównego lekarza weterynarii. Byliśmy poinformowani, o co tam chodziło. Odbyło się również w tej sprawie spotkanie Rady Sanitarno-Epizootycznej Przy Głównym Lekarzu Weterynarii. Tam zasięgaliśmy opinii naukowców z Puław w tej sprawie i muszę przyznać, że tam też pojawiły się wątpliwości dotyczące całej tej sprawy. Tak że musimy wyjaśnić wszelkie wątpliwości, dopiero później będzie podjęta decyzja o ewentualnym wypłaceniu, przypominam, 9,5 miliona zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli mógłbym prosić, to później... Jeśli będzie pan chciał zabrać głos...)

Kwestia kolejna. Może nieco sprostuję: uzyskanie identyfikacyjnego numeru weterynaryjnego nie oznacza spełnienia wszystkich warunków. To tylko oznacza, że podmiot został zarejestrowany u powiatowego lekarza weterynarii i podlega jego nadzorowi. Nie ma takiej możliwości, Szanowni Państwo, żeby stwierdzać tylko na podstawie tego, iż podmiot się zarejestrował, często kilka lat temu, że on spełnia wymagania weterynaryjne. Powiatowy lekarz weterynarii nie może przecież codziennie przebywać na fermie i sprawdzać, czy te wymagania są w stu procentach spełniane. Tak że według mnie powinniśmy uzmysłowić sobie jedną rzecz. Jeżeli są przepisy prawne opublikowane w jakimś zakresie, to powiatowy lekarz weterynarii tylko i wyłącznie je egzekwuje, a zaświadczenie o tym, że gospodarstwo spełnia wszelkie wymogi weterynaryjne, można uzyskać dopiero po przeprowadzeniu bardzo wnikliwych działań kontrolnych, które nie odbywają się codziennie. Tak że może się zdarzyć sytuacja - i mówię to w kontekście salmonelli - w której spełnianie wymagań pół roku czy trzy miesiące wcześniej nie oznacza spełnienia tych wymagań w dniu dzisiejszym, co możne doprowadzić do zakażenia stada salmonellą.

Jeszcze kwestia, którą poruszał pan mecenas. Pan poruszał wiele wątków w swojej wypowiedzi, trzeba by się temu wszystkiemu przyjrzeć... Ja tylko powiem jedną rzecz. Kwestie instancyjności są regulowane w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Pan był uprzejmy zacytować tylko część przepisu, nie cały przepis. Jeśli chodzi o kwestie źle wydawanych decyzji przez powiatowych lekarzy weterynarii, to powiem szczerze, że jest taka instytucja jak odwołanie. I jeżeli taka decyzja zostanie uchylona przez organ wyższej instancji, wszelkie konsekwencje z tym związane również można dopuścić. Prawda? To znaczy, że jeżeli będzie likwidacja kur na mocy decyzji, w której powoływano się na art. 108 k.p.a., ale ta decyzja zostanie uchylona, no to wszelkie inne konsekwencje też... Organy państwa działają na bazie prawa i jeżeli się pomylą, to budżet państwa ma obowiązek pokryć straty w tym zakresie. Nie mówmy zatem, że powiatowi lekarze weterynarii działają na swoim terenie jak udzielni książęta i właściwie nie ma na nich żadnego wpływu, bo jest chociażby możliwość odwoływania się od ich decyzji.

Powiem jeszcze jedną rzecz. Art. 108 w przypadku salmonelli - tak, pan mecenas ma tutaj rację - powinien być lepiej uzasadniony. Ja jednak nie przypuszczam, żeby zagrożenie zatrucia czy też zakażenie salmonellą człowieka poprzez taki produkt, jakim jest jajo kurze spożywcze, nie było wystarczającą przesłanką do natychmiastowego działania w przypadku stwierdzenia tejże salmonelli w stadzie kur niosek. A tutaj... Pan mecenas wybaczy, ja jestem lekarzem weterynarii, nie prawnikiem, i wydaje mi się, że znam konsekwencje zakażenia ludzi salmonellą mimo wszystko troszkę lepiej niż nawet wybitny prawnik może to wiedzieć. Szanowni Państwo, jeżeli więc dyskutujemy o konkretnych sytuacjach, bo oczywiście możemy dyskutować o konkretnych sytuacjach, nie możemy z góry i a priori zakładać, że większość działań powiatowych lekarzy weterynarii jest niezgodna z prawem i nie jest poparta żadnymi merytorycznymi argumentami. Dziękuję serdecznie. Jeżeli pominąłem jakieś pytania, które były zadane, to oczywiście, jak dostaniemy protokół...

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Można?)

Proszę, jedno zdanie.

Panie Doktorze, gdyby było tak, jak pan mówi, że w drodze odwołania i uchylenia decyzji można załatwić ten problem, to by nie było sprawy, jak mówią małolaty. Proszę jednak zważyć, o czym mówimy. Rygor natychmiastowej wykonalności daje podstawę do egzekucji. I cokolwiek później po egzekucji się stanie, to już jest po zabawie... Mój klient jest pozbawiony warsztatu pracy, Panie Doktorze, na skutek swobodnej, a można by nawet powiedzieć samowolnej działalności urzędowych lekarzy weterynarii. I on będzie miał wątpliwą satysfakcję, gdyby nawet wojewódzki sąd administracyjny tę decyzję skasował. A że skasuje, to ja jestem, Panie Doktorze, pewien na 101%. Tylko jaką on będzie miał satysfakcję? On nie ma warsztatu pracy. A pan Maciej jaką ma satysfakcję, jak mu sześćset tysięcy kur zabito? Jaką on będzie miał satysfakcję?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, tak się dzieje, jeśli się nie przestrzega procedur, jeśli się nie szanuje przepisów, tylko się realizuje ten cel - żeby był 1%. Ja już teraz wszystko wiem. Ja z dzisiejszego spotkania wyjeżdżam absolutnie uświadomiony. Już dzisiaj wiem, dlaczego taka praktyka prowadzona. Bo ma być 1%! Pan to expressis verbis powiedział na tej sali.

Dziękuję.

Rozumiem, że to była odpowiedź na te dodatkowe wyjaśnienia.

Czy pan minister jeszcze chciałby się odnieść? Nie.

Proszę, czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie? Raz, dwa, trzy, cztery... Proszę państwa, ale jeszcze nie omówiliśmy spraw dotyczących produkcji jaj, chodzi o klatki między innymi. Pan minister nie zdążył dojść do tego tematu, weszliśmy w problem salmonelli... Czy państwo chcielibyście, żebym ja jeszcze poprosił pana ministra o wypowiedź? Bo nie omówiliśmy jednego punktu z porządku obrad dnia dzisiejszego. Teraz państwo będą mieli pytania i... Panie Ministrze, pan za chwilę będzie musiał wyjść i znowu nie odpowie. Kolega słusznie mi zwrócił uwagę, że przeoczyłem punkt...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Produkcji jaj.

Panie Ministrze, jeszcze do tego tematu.

Proszę.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Kilka słów na temat produkcji jaj w Polsce. Wysoka Komisja otrzymała informację na ten temat, a w związku z tym postaram się przedstawić to maksymalnie skrótowo.

Produkcja jaj w Polsce w ostatnich kilku latach bardzo dynamicznie rośnie, zresztą podobnie jak rośnie produkcja mięsa drobiowego. W roku 2007 osiągnęła poziom 9,8 miliarda sztuk, w roku 2009 - 10,9 miliarda, a szacunki na rok 2010 mówią o produkcji na poziomie 11,2 miliarda sztuk. Polska z ośmioprocentowym udziałem w produkcji unijnej jest szóstym producentem, jeżeli chodzi o skalę produkcji. Nadwyżka produkcji jaj nad konsumpcją krajową wzrosła z 2,1 miliarda sztuk w roku 2007 do około 3,4 miliarda w roku 2010. Nie ulega wątpliwości, że 25% ogółu produkowanych jaj w Polsce trafia na eksport i do wywozu wewnątrzwspólnotowego. Oznacza to, że każde wahnięcie zarówno na rynku unijnym, jak i na rynku światowym, powoduje zawirowania na rynku krajowym. Należy dodać, że około 9% ogólnej produkcji jaj stanowi produkcja jaj wylęgowych.

Do głównych odbiorców polskich jaj należą: Niemcy, Holandia, Republika Czeska i Rumunia. Import i przewóz wewnątrzwspólnotowy, który jest około dziewięć, dziesięć razy mniejszy... Jego główne kierunki to Niemcy, Holandia, Łotwa, Republika Czeska i Francja, z których pochodzi 80% importu i przywozu wewnątrzwspólnotowego jaj.

W roku 2011 nie należy spodziewać się żadnych istotnych zmian, jeżeli chodzi o skalę produkcji, jak również o skalę eksportu i importu jaj, przy czym należy zauważyć, że w tym okresie, o którym mówiliśmy, nastąpił wzrost o około 4% rocznej wydajność nieśnej od jednej kury nioski. Ta wydajność w roku 2009 kształtowała się na poziomie dwieście dwadzieścia sztuk jaj.

I jeszcze jedna bardzo ważna informacja. W Unii Europejskiej w systemie klatkowym chowane są stada, od których uzyskuje się 71% produkcji jaj, a w skali Polski ten udział w roku 2009 wynosi 93%. Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, na tym zakończę informację na temat produkcji jaj.

Dziękuję.

Panie Ministrze, rozumiem, że to wszystko w tej sprawie. Tak?

Proszę, Panie Senatorze Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chcielibyśmy usłyszeć - jest już troszeczkę późno, część osób zainteresowanych już wyszła - jak wygląda na dzisiaj sytuacja... Bo prawie pół roku temu mieliśmy posiedzenie komisji w sprawie dla nas wiadomej - wymiana klatek w 2012 r. Czy będzie pomoc, czy są na to w PROW jakieś środki? Czy ministerstwo przewiduje jakieś wsparcie dla hodowców, którzy będą wymieniali klatki? Jak wygląda ta sytuacja w Unii Europejskiej? Pan minister, z tego, co pamiętam, deklarował złożenie odpowiedniego stanowiska w czasie prezydencji Belgii w tamtym półroczu. Czy pan minister takie stanowisko rządu przekazał? Jak inne kraje podchodzą do na tej wymiany klatek, jak one są do tego przygotowane? Bo z tego, co wiem, część państw w różnych stopniu dofinansowało wymiany klatek, dlatego chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda u nas. Przypomniało mi się jeszcze, że w przypadku Niemiec wymiana klatek nastąpiła z pewnym poślizgiem, nierzadko dwu- czy trzyletnim. Czy również u nas będzie możliwe jakieś przesunięcie tego terminu? Jak ta sytuacja ogólnie wygląda z perspektywy pana ministra?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, pan dyrektor przedstawi...)

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć krótko. Od naszego ostatniego spotkania ta sytuacja jest cały czas monitorowana, odbyło się wiele spotkań i między producentami oraz głównym lekarzem weterynarii, i w Komisji Europejskiej. Była bardzo ważna debata w Parlamencie Europejskim, który... Niestety, ale stanowisko Parlamentu Europejskiego w stosunku do jakiegokolwiek uchybienia dyrektywie jest bardzo negatywne. My dzięki zabiegom naszych polskich europosłów złagodziliśmy rezolucję Parlamentu Europejskiego, która była bardzo radykalna w tej kwestii. Minister rolnictwa nie złożył w tamtym roku wniosku derogację czy może o przedłużenie terminu wejścia w życie przepisów odnośnie do klatek zmodyfikowanych, bo nie było wówczas na to żadnej szansy i prawdopodobnie nie uzyskalibyśmy żadnego poparcia. W tej chwili toczone są i nieoficjalne, i oficjalne rozmowy na ten temat. Komisja Europejska przeprowadziła ankietę i poprosiła wszystkie państwa członkowskie o podanie, w jakim zakresie są przygotowane do wymiany klatek. I muszę powiedzieć, że po ostatnim spotkaniu w dniu 19 stycznia 2011 r. w Brukseli, na którym... To było spotkanie zorganizowane przez Komisję Europejską z przedstawicielami państw członkowskich, w którym uczestniczył przedstawiciel Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, przedstawiciel pani dyrektor Ulatowskiej. Tam generalnie mówiono o tym, mówili o tym również przedstawiciele COPA-COGECA, że część producentów prawdopodobnie nie zdąży. Ze sprawozdania z tego spotkania, na którym był również przedstawiciel głównego lekarza weterynarii, wynika jednak, że większość państw członkowskich tak naprawdę w ogóle nie wyobraża sobie jakiejkolwiek zgody na zmianę przepisów dyrektywy. Podnoszone są wprawdzie takie kwestie jak potrzeba wprowadzenia dodatkowego oznakowania jaj pochodzących od tych producentów, którzy nie zdążą... Powiedzmy, że byłyby one znakowane kodem "4". To postulowały takie kraje jak Czechy, Dania czy Portugalia. Mówiono też o tym, jak pomóc tym producentom, którzy nie zdążą z dostosowaniem klatek, ale też tym, którzy inwestycje już rozpoczną. O tym cały czas trwa dyskusja również w Komisji Europejskiej. Prawda jest taka, że ze stanowisk państw członkowskich wynika, iż nie ma jakichkolwiek szans na pięcioletni okres... Parlament w swojej rezolucji wspomniał, że tym podmiotom, które rozpoczęły inwestycje, ale nie będą mogły ich dokończyć do czasu wejścia w życie przepisów dyrektywy, czyli do końca roku... Mówi się o tym, żeby rok dłużej... Będzie spotkanie tak zwanego SCoFCAH, na którym Komisja jeszcze raz będzie przepytywała państwa członkowskie. Na razie mogę tylko powiedzieć, że otwarcie to zadeklarował Cypr, który jest żadnym producentem jaj, i nieoficjalnie Węgrzy, którym nie wypada o tym mówić, bo prowadzą prezydencję w tej chwili. Hiszpanie na razie nie powiedzieli oficjalnie nic, chociaż być może moglibyśmy na nich liczyć.

Z tego, co wiem, to myśmy przygotowali taki wniosek. Myśmy przygotowali taki wniosek już wcześniej, wspólnie z głównym lekarzem weterynarii i w konsultacji z izbą producentów pasz. W tej chwili jeszcze raz pracujemy nad tym wnioskiem, bo musimy złożyć coś, powiedziałbym, bardziej realnego, coś, co może uzyska poparcie. Niestety, ale te nasze żądania dotyczące pięcioletniego... Musimy być realistami. Myślę, że przedstawiciele związków, którzy uczestniczyli w tych spotkaniach, też już zdają sobie z tego sprawę. Wiem, że do głównego lekarza weterynarii na e-mail pani Ulatowska przysłała takie sprawozdanie. Ja rozumiem, że popierałaby już nawet te rozwiązania, które nie są tak daleko idące jak pierwszy wniosek ministra rolnictwa bodajże z lutego tamtego roku.

Jak taki wniosek przygotujemy... Zobaczymy, jak sprawa będzie się rozwijała, 21 lutego będzie jeszcze Rada Ministrów. Nie wiem w tej chwili, czy ta sprawa zostanie tam poruszona. My chcemy ten wniosek kuluarowo w jak największym stopniu uzgodnić i być dzięki temu bardziej skutecznym. Bo można już dzisiaj złożyć wniosek, ale co z tego. On przepadnie tak jak poprzedni. My chcemy tak to zrobić, żeby już wstępnie było wiadomo, że jest on zaakceptowania przez służby Komisji.

Szczerze mówiąc, żaden kraj nie chce na forum publicznym mówić o jakimkolwiek luzowaniu przepisów w zakresie dobrostanu zwierząt. Sprawy z zakresu dobrostanu są naprawdę trudne. My to musimy uzasadniać kryzysem, tym, że to nie jest najlepszy okres na inwestowanie, że ktoś rozpoczął inwestycję, ale... W ten będziemy się starali o jakieś przedłużenie terminu, ale prawdopodobnie będzie to możliwe dla tych, którzy inwestycje już zaczną, ale nie będą mogli do końca roku skończyć. I o tym nieoficjalnie toczą się rozmowy w służbach komisji. To spotkanie SCoFCAH jest chyba 14 lutego, nasi przedstawiciele na nie jadą, i może będzie coś więcej wiadomo. Nie chcę deklarować, kiedy minister rolnictwa złoży wniosek, ale na pewno nie na tej Radzie Ministrów w dniu 21 lutego. Dziękuję.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy udzielona zostanie pomoc...)

Pomoc... My pół roku temu omawialiśmy tę sprawę. Pomoc jest tylko do 300 tysięcy zł. Ona była niewystarczająca zdaniem producentów jaj. Ja to rozumiem, ale to jest...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Może ja odpowiem.)

No właśnie, pan minister może...

Jeśli chodzi o pomoc, to w tej chwili... Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odbył się nabór wniosków o przyznanie pomocy na modernizację. Złożono ponad dwadzieścia tysięcy wniosków. I z całej puli środków, mamy chyba 2 miliardy 400 milionów... Tych wniosków jest na 3 miliardy 600. Chcielibyśmy zabezpieczyć tych, którzy złożyli... Tak że jeżeli chodzi o absorpcję środków, jeżeli chodzi o PROW, to myślę, że w tej perspektywie finansowej nie ma szans.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że to dotyczy nowych... Ale jeśli złożyli w tym projekcie, to mogą. Tak?)

Tak, w tym projekcie tak. Oczywiście oprócz Wielkopolski wszędzie były nabory... Producenci mleka najpierw, a później...

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać w tym temacie?

Raz, dwa, trzy głosy...

Proszę po kolei.

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan wie, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Maciej Przywitowski ponownie.

...Średnia cena nowych urządzeń do średniej wielkości kurnika, załóżmy na pięćdziesiąt tysięcy kur - chodzi o pełne wyposażenie - to około 2 miliony zł. Ja swoją fermę dostosuję do wymogów unijnych. Liczba kur się zmieni, ale, wie pan, ja mam większy problem, bo mam za duże sortownice, na które wydałem kilka milionów zł. Na chwilę obecną najlepiej by było, gdybym je sprzedał i kupił mniejsze, bo będę musiał drastycznie ograniczyć liczbę kur. Ale to tak na marginesie.

Wracając do mojej sprawy odszkodowania i do tej nieszczęsnej salmonelli... Chciałbym tylko państwu przypomnieć... Chciałbym zapytać pana ministra i pana doktora, czy przedłużanie wydania decyzji w sprawie odszkodowania nie było celowe z uwagi na fakt, że w 2010 r. pula pieniędzy wynosiła 9 milionów 700, a 2011 r. tych pieniędzy jest 6 milionów 300. Przypominam, że moja sprawa dotyczy 9,5 miliona.

I ponownie pytanie do pana doktora. Co będzie z wydaniem decyzji w tym roku, w roku, w którym nie ma programu zwalczania salmonelli, podczas gdy cała sprawa była załatwiona w roku ubiegłym, w listopadzie i w grudniu?

I jeszcze dwa pytania. Wracając do kontroli powiatowego weterynarza weterynarii... Z uwagi na to, że moja ferma w powiecie żuromińskim posiada numer 1, ja kontroli miałem kilka czy kilkanaście i zawsze informowałem powiatowego lekarza weterynarii o tym, że kury nie są szczepione. On przez dwa lata obowiązywania nakazu, obowiązywania przymusu szczepienia na salmonellę, nigdy nie wydał mi żadnej decyzji o uchybieniach i nie nakazał mi szczepienia tych kur na salmonellę. Ja tylko chciałbym państwu uzmysłowić, że ja rocznie wydaję kilkaset tysięcy zł na szczepienie kur na inne choroby i gdybym miał decyzję o zaszczepieniu na salmonellę, to nie byłoby to dla mnie żadnym problemem. Bo wiem, że to zawsze przynosi dobre plony.

I jeszcze ostatnie dwa zdania. Powiatowy lekarz weterynarii do dzisiaj zapewnia mnie - i od początku tej sprawy u mnie w Żurominie na fermie zapewniał mnie - że należy mi się odszkodowanie. Sprawy wewnątrzurzędowe pomiędzy powiatem, województwem, ministrem i głównym lekarzem weterynarii, jak również ministerstwem rolnictwa... Na takie spotkanie pani powiatowa lekarz weterynarii, pani Grzybicka, została wezwana 24 listopada, o wszystkim państwo wiedzieliście... To jest całkowicie rozbieżne z tym, co ona mówi.

Już na koniec... Nie chcę się chwalić, ale jestem bardzo dumny z tego, że moja żona jest doktorem mikrobiologii. Z uwagi na ten fakt rozmawiałem z nią nie raz, nie dwa, bo wieczorami zamiast jeść kolację, rozmawiamy o tych dziwnych sprawach, o moich problemach na fermie. I ona mi powiedziała: Maciej, ja wszędzie znajdę ci salmonellę, gdzie będziesz chciał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest problem... Do wszystkiego można się przyczepić. Ona pracę doktorską pisała z bakterii. I mówi: bakterie są wszędzie. Ja jestem takim hodowcą, który liczy się nie tylko w powiecie, ale i w Polsce. Znają mnie również w Europie. Z uwagi na to, że nie staję przed lekarzami weterynarii w powiecie na baczność, jak oni by sobie tego życzyli, tylko swoje racje wyrażam bardzo normalnie i chcę, żeby oni mnie traktowali jak równego partnera do rozmów... Myślę, że z tego powodu mam tyle tych kontroli, które, jak można z tego wywnioskować, nie dały nic, tylko zniszczyły moją bardzo dobrze prosperującą fermę. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o następny głos.

Proszę.

Stanisław Nydziński, Zrzeszenie Hodowców i Producentów Drobiu Północnego Mazowsza.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym poruszyć jedną sprawę, o czym pan tu powiedział, odnośnie budowy kurników, które niby to na dziko się budują. One nie na dziko się budują, one się budują normalnie, tylko że urzędnicy piastujący stanowiska w gminach i w powiecie nie respektują rozporządzenia, które wyraźnie mówi, że w momencie oddania do użytkowania danego obiektu, w którym jest hodowla powyżej czterdziestu tysięcy stanowisk, winni domagać się od budującego kurniki zezwolenia zintegrowanego. A oni się tego od nich nie domagają. I wtedy powinno być od marszałka... I o to chodzi, że wydane zezwolenie do czterdziestu tysięcy, co wydaje starosta... Jeżeli on wydaje zezwolenie, on winien kontrolować, jaki jest rodzaj produkcji. Bo ja znam takie przypadki, że buduje się trzy kurniki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...po osiem tysięcy, ale w tych trzech obiektach nie jest po osiem tysięcy, tylko w każdym jest po trzydzieści tysięcy. Od tego jest starostwo, ewentualnie gmina... Pracownik powinien przyjść i powiedzieć: proszę pana, proszę mi pokazać, co i jak jest produkowane. I dlatego na moim terenie, który jest zagłębiem drobiarstwa, występuje nadprodukcja tego drobiarstwa, tego kurczaka...

Ja mam prośbę do pana przewodniczącego. Powinniśmy usiąść i wreszcie po partnersku przedyskutować kwestię budowania obiektów drobiarskich na terenie powiatu Mława i Żuromin, w tych powiatach, gdzie jest zagłębie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na terenie powiatu mławskiego i w żuromińskim wystąpiono o budowę dwustu kurników, w jednym powiecie i w drugim. I na ten rok są już kolejne zezwolenia. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby hodowca, który ma dwa kurniki, dobudował sobie trzeci, ale jeżeli się stawia trzydzieści czy czterdzieści kurników w jednym miejscu, niedaleko miejscowości, no to wybaczmy... Jest taki przypadek, że hodowca postawił obiekt, który od bloków oddziela tylko droga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w... I na to nie ma siły.

Podam kolejny przykład. Hodowca w miejscowości, w której mieszkam, w bezczelny sposób kłamie w ten sposób, że w raporcie oddziaływania na środowisko produkcji kury wylęgowej podaje, że będą cztery sztuki na m²... No moi państwo, jeżeli on by wstawił cztery sztuki na m², to on by ponosił straty, odniósłby totalną klęskę. Bo mówi się, że od siedmiu do dziewięciu, sześć - dziewięć... Dalej, w tym raporcie ochrony środowiska jest, że mają to być kury wylęgowe, ale się okazuje, nie ma uwzględnionych kogutów. Ja już napisałem pismo do wójta z zapytaniem, kto będzie te kury zapładniał. Już nie chciałem dosłownie napisać, że właściciel, który będzie prowadził w tych kurnikach taką produkcję... Takie anomalia się zdarzają. I takie raporty ochrony środowiska ludzie piszą. Ja jestem ciekaw, Panie Ministrze, czy jest wykaz osób, które mają prawo wydawać takowe raporty ochrony środowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jest u ministra środowiska...)

Sprawa następna, te duże obiekty. U mnie w terenie jest wyraźnie tak, że ci, którzy mają jeden, dwa czy trzy kurniki, nie mają racji bytu. Oni muszą zginąć, ponieważ moloch, jaki jest na moim terenie, chce wszystko pochłonąć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Wasi koledzy to robią.)

Ale to nie są moi koledzy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Koledzy drobiarze.)

Drobiarz - tak, ale nie kolega.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawa następna, kontrole WIOŚ. Ja uważam, że na terenie powiatu mławskiego i żuromińskiego WIOŚ nic nie robi w zakresie kontroli, nic. A dlaczego? Podam wam przykład. Oni jeżdżą na kontrolę do hodowców, którzy mają jeden czy dwa kurniki, a jak się im mówi, żeby pojechali tam, gdzie jest dziesięć czy piętnaście, odpowiadają: tam nam nie wolno. To o czym my mamy mówić? Znam takie przypadki, że hodowca postawił pięć kurników i do nich dobudowuje następne, ale nie ma zezwolenia zintegrowanego. WIOŚ nic nie robi. Dlatego miałbym taką prośbę, Panie Przewodniczący. Jeżeli by można było ten punkt, ten temat w jakiś sposób uściślić... Ja uważam, że należałoby uruchomić "ustawę odorową", która leży w tak zwanej zamrażarce u ministra ochrony środowiska, opracować ją dokładnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Należałoby ten temat... Możliwe, że ona w niektórych przypadkach by była bardzo restrykcyjna, ale jako związki hodowców jesteśmy od tego, żeby nie dać skrzywdzić - my chcieliśmy usiąść do rozmów - tych ludzi, którzy mają kurniki, ale i nie pozwolić na budowę tych wielkich aglomeratów, jakie są szczególnie na naszym terenie, bo niebawem... Do czego zmierzam? Jeżeli dalej będzie się budowało takie kurniki u mnie na terenie powiatów Mława i Żuromin, to wierzcie mi państwo, mówię szczerą prawdę... Nie daj Boże, odpukać, gdyby znów wybuchła grypa ptaków, jakie państwo poniesie straty...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Zbankrutuje.)

No i zbankrutuje... Jak mówię, tam są kurniki jeden przy drugim, jeden przy drugim. Taka jest moja prośba, żebyśmy usiedli do rozmów i po partnersku sprawę załatwili. Dziękuję.

Dziękuję.

Do tej pory zawsze było tak, że to ekolodzy walczyli o zezwolenia zintegrowane, a dzisiaj hodowcy. To coś nowego. W związku z tym, Panie Ministrze, trzeba na to zwrócić uwagę, bo skoro sami hodowcy walczą o zezwolenia integrowane... Ja byłem na debacie na ten temat i mówiło się, że ci, którzy o to walczą, to ekolodzy. Coś jest na rzeczy, trzeba się mocno nad tym zastanowić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, tych pytań było wiele. Jeśli pan może odpowiedzieć...

Szanowni Państwo, trudno mówić o sprawie jak nie ma drugiej strony. Bo był powiatowy lekarz weterynarii, a tej drugiej strony nie ma... Nie skończy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, wojewódzki... Stroną w sprawie nie jest minister rolnictwa. Nie będę ferował wyroków, zanim sądy nie rozstrzygną. I nie będę w tej kwestii dyskutował.

Teraz odnośnie do Mławy, Żuromina... Szanowni Państwo, ja akurat znam ten teren, ja rozmawiałem i z jednym, i z drugim starostą, którzy po raz czwarty zostali starostami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Deklaruję, że ja mogę jechać na ten teren. Wezmę ze sobą przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, zaprosimy starostów, wójtów, związki i odbędziemy debatę. Proszę bardzo. W Mławie lub w Żurominie. Wybierajcie, gdzie zrobimy spotkanie, proszę bardzo. I na przykładzie Żuromina i Mławy omówimy ten problem. Bo nie można uderzać - mówię to także jako były starosta - w organ samorządu terytorialnego i twierdzić, że on nie wie, co robić. Każdy z nas, kto pracował w samorządzie gminy czy był radnym, był za tym, żeby teren się rozwijał. Prawda? Istnieje jednak taki myk, przepraszam za to wyrażenie, że można ominąć te pozwolenia zintegrowane. Szanowni Państwo... Bo pan powiedział wprost, że oni łamią prawo, pan prawie takiego sformułowania użył. Dzisiaj trudno jest mi powiedzieć, czy tak w rzeczywistości jest, ale jeżeli jest taka wola, żeby na przykładzie Żuromina i Mławy, gdzie jest koncentracja, nie wiem, czy nie największa... Bo się zaczęło od Żuromina, najpierw w Żurominie były kurniki...

(Głos z sali: Nie, Mława jest teraz...)

Teraz tak, ale ja mówię o początkach. Dwadzieścia lat temu, kiedy powstawało całe...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak mówię, proponuję zebrać przedstawicieli środowisk, łącznie z regionalną dyrekcją czy WIOŚ z Ciechanowa, można też zaprosić przedstawiciela ministerstwa, i na przykładzie tych terenów omówić problem. Ja na takie spotkanie przyjadę jako dzisiaj nadzorujący ten temat. Czy możemy tak zrobić?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, trzymamy za słowo, że doprowadzicie do spotkania...)

Jeżeli oczywiście związki sobie tego życzą... Ja ze starostami rozmawiałem.

(Prezes Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Północnego Mazowsza Stanisław Nydziński: Ja nie wiem, Panie Ministrze, czy...)

I pan powie to przy Welencu i przy Wojnarowskim, Panie Prezesie, a nie przy mnie i nie przy ludziach, którzy nie znają kontekstu.

(Prezes Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Północnego Mazowsza Stanisław Nydziński: Ale ja nie jestem władny, żeby tych panów starostów czy wójtów zmotywować do przyjechania.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że pan minister pomoże.)

Nie ma problemu. Jutro się będę z nimi widział, bo jest spotkanie konwentu mazowieckiego...

Pan minister zobowiąże się do tego...

Skoro jest inicjatywa pana ministra, to proszę przyjąć... Żebyśmy nie musieli mówić, że odkładamy problem ad acta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Ja nie lubię rozmawiać o kimś, kogo nie ma.)

Dobrze. Rozumiem, że ten problem jest do wyjaśnienia w terenie. Jest zgoda pana ministra.

Proszę następną osobę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ja chciałbym...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W związku z moim poprzednim wystąpienie nie otrzymaliśmy zapewnienia ani nawet cienia zapewnienia... Chodzi o propozycję zwołania jakiegoś gremium celem omówienia istotnych zdiagnozowanych przez Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu przyczyn tej wiecznej degrengolady... Z wypowiedzi kolegi wynika chęć dbałości o polskie drobiarstwo, o jakiś porządek, nawet o budżet państwa. W naszym projekcie jest między innymi takie rozwiązanie, które obligowałoby władze terytorialne do tej dbałości, bowiem zgodnie z tym projektem w razie wystąpienia choroby zwalczanej z urzędu organ terytorialny byłby współodpowiedzialny finansowo za jej zwalczanie. Wtedy, Szanowni Państwo, dany marszałek czy starosta bardzo by dbał o to, żeby był porządek w tej kwestii. To jest jedno z rozwiązań. Takich rozwiązań i propozycji mamy bardzo dużo. Mamy zdiagnozowanych mnóstwo punktów zapalnych. I chciałbym prosić pana ministra o to, żeby takie spotkanie doszło do skutku, bo jeżeli nie, to będziemy musieli nagłośnić sprawy, które będą bardzo wrażliwe dla ministerstwa rolnictwa. Wskażemy bowiem, gdzie te punkty zapalne są i czego ministerstwo rolnictwa i jego agendy nie robią, a powinny, czym wyrządzają gigantyczne szkody polskiemu drobiarstwu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przesada? No to już mówię. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, kredyt MBR/14. Tam są zapisy, że beneficjenci modernizujący lub budujący ubojnie, muszą w całym okresie kredytowania mieć zawarte umowy kontraktacyjne. Co to oznacza? To oznacza przewidywalne ceny, przewidywalne co najmniej w 70%, to oznacza stabilizację rynku. Gdyby te zakłady miały umowy kontraktacyjne z rolnikami, to by dbały troszeczkę o cenę, bardziej by walczyły z handlem o ceny, a tak całe ryzyko produkcji drobiarskiej zrzucają na hodowcę. Bo sprzeda po ileś tam, cztery z czymś, wyliczy sobie własne koszty, swój zysk, a resztę, jakiś ochłap, rolnikowi... W tej sprawie ministerstwo rolnictwa zawiniło gigantycznie. To jest początek tej degrengolady w drobiarstwie - niepilnowanie przestrzegania umów zawartych pomiędzy Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa a przemysłem przetwórczym. Sądzę, że na rynku trzodowym jest to samo. Zwracam na to uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze chwilę. Kolejna bardzo ważna sprawa, która, jak myślę, jest istotą tej... Chodzi o wypowiedzi bardzo ważnych urzędników państwowych, co dzisiaj miałem okazję usłyszeć, jak również państwo, a co umknęło uwadze wielu osób, jak sądzę. Bez żadnych złośliwości, ja chcę tylko po prostu nakreślić sposób myślenia urzędników w stosunku do bardzo ważnych problemów. Pan doktor, pan minister Jażdżewski, był łaskaw dzisiaj powiedzieć coś, co mnie bardzo wzburzyło, ale nie miałem okazji wcześniej się do tego odnieść. Pan powiedział, że w razie gdyby była bardzo nędzna sytuacja cenowa na rynku żywca drobiowego, to my hodowcy i rolnicy jesteśmy tacy dranie, że po prostu zakazilibyśmy swoje stada i zrzucili całą odpowiedzialność na Skarb Państwa. Ja zapewniam pana ministra, że my prowadzimy biznes etycznie i do głowy by nam nie przyszło, żeby tak postąpić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Druga wypowiedź padła na poprzednim spotkaniu w ministerstwie rolnictwa, na którym główny lekarz weterynarii, pan Związek, był łaskaw powiedzieć, że my za drogo produkujemy. Ale my jesteśmy w Polsce, my jesteśmy w tych warunkach klimatycznych, w jakich jesteśmy. I dał przykład, że w Brazylii się po prostu taniej produkuje... Jeżeli urzędnicy wysokiej rangi państwowej będą mieli tego typu spojrzenie na sprawę, to my zginiemy, nie mamy żadnych szans. I dlatego polski związek od lat apeluje o to, by rozpocząć poważne rozmowy o integracjach wysokich branż. Jeżeli byśmy zintegrowali branże w taki sposób, że stworzono by potężne organizacje, które dzięki swojemu zorganizowaniu byłyby w stanie partnersko rozmawiać ze wszystkimi osobami, które wykonują prawo, ale przede wszystkim ze wszystkimi tymi, którzy... Chodzi o to, żeby być obecnym we wszystkich tych miejscach, gdzie tworzą się idee dotyczące żywności i żywienia, bo z tych idei wynikają potem konkretne przepisy, na przykład dotyczące zwalczania bakterii salmonella. To jest istotą sprawy. Gdybyśmy stworzyli te wysokie integracje, bylibyśmy partnerami, nie byłoby opozycji my - oni, tylko my, my Polacy w interesie polskiego rolnictwa... Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dostałem komunikat, że tylko do godziny 19.00 mamy tę salę, w związku z tym proszę streszczać...

Teresa Rzemińska.

Ja jeszcze chciałabym poruszyć bardzo poważną sprawę. To jest skandal, żeby likwidować w ten sposób kury reprodukcyjne, bezprawnie, jak tutaj pan mecenas podpowiedział. Ale nikt nie wspomniał do tej pory o likwidacji kolejnego ogniwa w tym łańcuszku, między innymi zakładów wylęgu drobiu. Mnie akurat to dotyczyło, zlikwidowano ileś tysięcy kur i niemal od razu wstrzymana została u mnie produkcja. I o tym nikt nic nie mówi. Są jeszcze umowy cywilnoprawne i my jako zakłady wylęgu drobiu również będziemy dochodzić od inspekcji państwowych... To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka. Chciałabym się ustosunkować do wypowiedzi lekarza krajowego, który stwierdził, że my hodowcy nie wiemy, na czym polega opieka w stadach, brojlerach czy nioskach. Panie Doktorze, jest rozporządzenie z 2007 r., które mówi o podmiotach nadzorowanych. I tam jest zapisane, co należy do lekarzy nadzorujących fermę, dokładnie jest to wyszczególnione. Może tego dokonywać inspekcja powiatowa lub lekarz wskazany przez inspekcję. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Błaszczyk.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, Panie Doktorze... Ja mam pytanie do pana doktora. Padło tutaj stwierdzenie - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - że teraz, jeżeli nie ma rozporządzeń, można leczyć salmonellę.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Krzysztof Jażdżewski: Tak.)

To jaki ma cel ten program trzy- czy czteroletni, jeżeli w pewnym momencie... Nie wiem, czy to jest związane z tym, że nie ma rozporządzeń... One zawsze wchodzą w życie... W ostatnim roku było to chyba w czerwcu, teraz mamy zapowiedź, że może w marcu lub w kwietniu. To znaczy, że przez te dwa, trzy miesiące program nie działa i możemy leczyć. Jaki ma w ogóle sens ten program, jeżeli są takie przerwy, w których można leczyć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest jakieś kuriozum, gdyby pan doktor mógł nam to wytłumaczyć. Bo jeżeli jest program i konieczna jest likwidacja, to likwidujemy i dajemy odszkodowania. A nie przez pół roku leczymy, a przez drugie pół roku jest program i wypłacamy jakieś odszkodowania... Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, ja rozumiem, że ten sam... Powtarzamy się. Jeszcze jedno pytanie. Pani prosiła o głos, bo nie miała jeszcze możliwości zabrania głosu.

Proszę.

Anna Zubków, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Ja mam taki apel, żebyśmy się opamiętali w tym szaleństwie, w tych przepisach unijnych... Tak się składa, że często jestem w Anglii, tam wiele osób z mojej rodziny mieszka i pracuje. Moja kuzynka, powiedziałabym, prosto z ulicy poszła do pracy przy produkcji kanapek. Nikt jej nie pytał o książeczkę zdrowia, o jakieś badania. Dostała fartuch, czepek i pracowała.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I rękawiczki.)

I rękawiczki.

(Głos z sali: Na czarno.)

Nie, nie na czarno. Jest zarejestrowana, pracuje legalnie, oficjalnie. Druga znajoma pracuje przy produkcji chipsów. Jest tak samo.

Następna sprawa. Obowiązuje w Unii tak zwana klauzula wzajemnego zaufania. A to przecież w Anglii, o ile mi dobrze wiadomo, wykryto dioksyny z Niemiec. Prawda? Oni badają cudze, a mają zaufanie do swojego. A u nas jest zupełnie odwrotnie. Niszczymy swoich, szukamy bakterii, która tak naprawdę jest wszędzie. Może się trochę opamiętajmy i te dyrektywy unijne... Anglia jest od wielu lat w Unii i obowiązują ją takie same przepisy co nas. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, czas na podsumowanie i udzielenie odpowiedzi.

Panie Ministrze... Czy pan doktor? Pan doktor udzieli odpowiedzi.

Proszę.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Panie Senatorze, odpowiadam krótko. Tak, ma pan rację stuprocentową. Jest to pewien problem, związany on jest niestety z trybem zatwierdzania programów jednorocznych przez Komisję Europejską, która tak naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę?

(Głos z sali: Proszę, proszę.)

Zatwierdzanie programów ostatecznych przez Komisję Europejską, wydanie decyzji, na podstawie której możemy robić rozporządzenie Rady Ministrów, następuje 30 listopada każdego roku, a procedowanie nad rozporządzeniem Rady Ministrów trwa około dwóch do trzech miesięcy. I jest to pewien problem. Ten rok jest dosyć specyficzny, ponieważ skończył nam się okres programów wieloletnich i dopiero na rok 2012 będziemy mogli robić kolejny program wieloletni, tej przerwy nie już będzie. Dlatego ma pan rację, ale to nie jest do końca wina ministerstwa, tylko niestety pewnego trybu procedowania w Unii Europejskiej w połączeniu z polskim systemem prawnym. Prawda? Bo gdyby można było przenieść te przepisy wprost, od razu po zatwierdzeniu przez Komisję Europejską danego programu, czyli traktować je już jako obowiązujące prawo, to nie byłoby problemu. Wtedy 30 listopada roku poprzedzającego mielibyśmy już taki program i moglibyśmy kontynuować... Polskie prawo wyraźnie jednak wskazuje, że taki program musi być wdrożony do polskiego systemu prawnego w formie rozporządzenia Rady Ministrów. I niestety w tym roku mieliśmy ten problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ze wszystkim, tylko... Bo był program wieloletni na nioski... Jeszcze się, powiedziałbym, załapało na indyka hodowlanego i na brojlera. To rzeczywiście jest pewien kłopot, przyznaję.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Ma szczęście ten, u kogo zachorują w pierwszym półroczu, a kto nie ma szczęścia...)

Mimo wszystko chyba jednak lepiej by było, żeby w ogóle salmonelli w fermach nie było, żeby takie były zasady bioasekuracji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli salmonella jednak zostanie wykryta, to mimo wszystko lepiej będzie, jeżeli stanie się to wtedy, kiedy jest rozporządzenie, bo przynajmniej można dać odszkodowanie. W przeciwnym wypadku, szczególnie jeśli chodzi o kurę nioskę, mamy problem, ponieważ jaja teoretycznie mogą stanowić zagrożenie. I nie wiadomo, co z tym zrobić.

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: Nie ma dowodów na to...)

Myślę, że nie będziemy polemizować z panem mecenasem i dyskutować o tym, na co są dowody, a na co dowodów nie ma. To są indywidualne przypadki, to trzeba rozpatrywać indywidualnie. Co do zasady, to jakby pan mecenas dokładnie zapoznał się z rozporządzeniem nr 178/2002...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...to by pamiętał o tym, że istnieje zasada ostrożności w przypadku stwierdzenia potencjalnego zagrożenia zdrowia. Dziękuję serdecznie.

(Pełnomocnik Producentów i Hodowców Drobiu Stanisław Różański: ...Doprowadza ludzi do ruiny! To jest gra słów... Całe rodziny...)

Proszę państwa, zdefiniowaliśmy problemy. Państwo wyrazili swoje stanowiska. Uwagi z naszej strony zostały przekazane panu ministrowi, głównemu lekarzowi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ja skończę. Dobrze? Komisja została zwołana i zgodnie z porządkiem obrad, który mamy, realizujemy poszczególne punkty. Proszę państwa, zwróćcie uwagę, że w dzisiejszym porządku obrad mamy tylko przedłożenie informacji. Na posiedzeniu naszej komisji mogliście państwo wyrazić swoje stanowiska. I my jako parlament, dzisiaj jako komisja, zwracamy uwagę, że stanowisko ministra, które jest przedkładane w formie informacji, nie jest do końca takie, jakiego oczekujemy. I to, co państwo tu przekazali... Minister będzie miał dużo informacji z posiedzenia naszej komisji i rozumiem, że te wszystkie uwagi, które były zgłaszane, zostaną wzięte pod uwagę podczas realizacji przedsięwzięć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oprócz tego z posiedzenia będzie również stenogram, do stenogramu, do protokołu zostaną dołączone uwagi pana mecenasa, które nie zostały wyartykułowane w trakcie debaty ze względu na ograniczenia czasowe. Na tym się jednak sprawa nie kończy. Ja rozumiem, że problem trzeba rozwiązać. Zwracamy się tutaj do pana ministra, bo temat nie jest zakończony, aby podjąć odpowiednie działania i te absurdalne rzeczy, o których tu przed chwilą usłyszałem, co potwierdził pan lekarz po raz wtóry... Bo w jednym przypadku, kiedy nie ma przepisów określających, można leczyć, a w drugim przypadku, kiedy są przepisy, trzeba likwidować. No to jest coś, co po prostu nie powinno mieć miejsca. Albo tak, albo tak, nie ma dwóch... To znaczy, że w prawodawstwie dzieje się coś, co powoduje, że to prawodawstwo nie działa skutecznie, a w niektórych przypadkach niszczy producentów, szczególnie drobiu.

Proszę państwa, starałem się udzielić państwu głosu na tyle, żebyście państwo nie mówili, że nie dajemy możliwości... Komisja wyraża swoje stanowisko w formie informacji. Wszyscy z komisji wraz z kolegą senatorem, który jest znawcą w dziedzinie drobiu, będziemy się jeszcze zastanawiać, co dalej z tą sprawą zrobić, ale to już we własnym zakresie, w komisji, wypracowując stanowisko dla pana ministra. Na dzisiaj...

Udzielę jeszcze głosu panu, który została tak mocno pokrzywdzony, bo chciał pan coś dopowiedzieć. Jednym zdaniem...

Ja mam ostatnie pytanie, choć zadawałem to pytanie już dzisiaj... Gdyby pan doktor mógłby mi odpowiedzieć. Ja jestem w tej, nie wiem, nieszczęśliwej sytuacji, że załapałem się na te dwa lata właśnie... To znaczy kury zlikwidowano mi w roku, w którym obowiązywał program, ale decyzję wydano w roku, w którym programu nie ma. Jak mam to rozumieć? Dlaczego państwo nie wydaliście decyzji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Decyzja na ubój była z 24 albo 25 listopada, a decyzja o odmowie odszkodowania z 17 stycznia. Dlaczego nie dostałem decyzji odmownej... Chociaż nie wiem, jaka ta decyzja by była, gdyby została była wydawana w grudniu. Powiem panu, że 15 grudnia w powiecie żuromińskim wykryto salmonellę, dwa przypadki na kwotę około 1 miliona zł. I ci ludzie mają już decyzje i pewnie pieniądze też. Ja z kolei nie mam ani kur, moja ferma jest na skraju bankructwa, ani pieniędzy, ani odszkodowania. Chciałbym, żeby pan doktor mi powiedział, co ja mam z tym fantem zrobić, z tymi rocznikami. Dziękuję.

Proszę o krótką odpowiedź. Więcej już nie będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, naprawdę... Jeżeli pan chce zostać...

Jeżeli się rozejdziemy w tym momencie, Panie Przewodniczący, to znaczy, że straciliśmy czas. Proszę mi pozwolić na sformułowanie końcowego wniosku.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale na wnioski końcowe...)

Panie Przewodniczący, pożytek z naszego spotkania w części dotyczącej hodowców drobiu będzie jedynie wówczas, jeśli do protokołu zgłosimy następujący dezyderat. Końcowy wniosek dzisiejszego spotkania powinien być taki: zobowiązuje się krajowego lekarza weterynarii do osobistego zainteresowania się wszystkimi sprawami, gdzie wydane zostały decyzje nakazujące ubój i wypłatę odszkodowania, i osobistej kontroli wszystkich przypadków, gdzie wydane zostały takie decyzje. Wobec przedstawicieli NIK, którzy są tu na sali, wniosek jest tożsamy. Chodzi o to, aby Najwyższa Izba Kontroli ze względu na wagę problemu, ze względu na ogromne straty dla budżetu Skarbu Państwa, w trybie pilnym zajęła się tymi sprawami i objęła je kontrolą. Jeżeli pozostaniemy przy wnioskach głównego lekarza weterynarii, które zostały tutaj wygłoszone, to straciliśmy zupełnie czas! Przejechaliśmy 600 km na darmo!

Chcę podkreślić jeszcze raz, że pana stanowisko, które zostało wyrażone, jest wpisane do protokołu, również to końcowe zdanie. Nasza komisja nie ma jednak możliwości wydawania dezyderatów. W Sejmie - tak. W Sejmie komisje mają możliwość wydawania dezyderatów. Senat nie ma uprawnień wydawania dezyderatów. To jest zabezpieczone wyłącznie dla komisji sejmowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym pana głos został zapisany w stenogramie i będzie, jak rozumiem, brany pod uwagę. Ja powiedziałem na wstępie tej wypowiedzi, że nasza komisja spotka się ponownie, wszystko przeanalizuje i wypracuje nie w formie dezyderatu, ale w innej, swoje stanowisko. Możemy wyrazić swoje stanowisko, ale ono na dzisiaj nie jest jeszcze uzgodnione - w dzisiejszym porządku obrad jest zapisane tylko przekazanie informacji.

Ja poinformowałem wszystkich zainteresowanych o naszym dzisiejszym posiedzeniu i zapytałem, kto chciałby w nim uczestniczyć, bo chciałbym nas wzbogacić o pełną wiedzę, a zarazem mieć możliwość zadawania pytań wprost do ministra i uzyskania odpowiedzi. Ja rozumiem, że odpowiedzi państwa nie satysfakcjonują, mnie również nie satysfakcjonują i kolegi senatora również. Temat nie jest zamknięty, sprawa będzie dalej procedowana. Proszę przyjąć do wiadomości, że państwa sprawa powinna być bardzo poważnie potraktowana przez pana ministra i głównego lekarza.

Prawda, Panie Ministrze? Przyjęte, przekazane...

Kolega senator jeszcze.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, tak wyszło, że komisja senacka być może troszeczkę ze względu na moją osobę jako hodowcy zajmuje się tematem drobiarskim. Komisja sejmowa nie zajmuje się tym tematem, nie od nas jest to zależne. Cieszy mnie, że pan przewodniczący przychyla się do moich wniosków i takie spotkania organizujemy. Wiecie państwo, że to jest już kolejne spotkanie dotyczące spraw drobiarstwa, czy to rynku mięsa drobiowego, czy producentów jaj, czy salmonelli. Mieliśmy takie spotkanie wcześniej, ale, jak pan przewodniczący powiedział, nasze możliwości są ograniczone. Na pewno wnioski z tego spotkania... Postaramy się być z państwem w kontakcie i przygotować wspólne stanowisko, bo cała ta sytuacja... Chodzi zwłaszcza o to, co usłyszeliśmy na końcu, że ten program raz obowiązuje, raz nie obowiązuje. To naprawdę jest ogromne nieporozumienie, część osób traci z tego powodu dorobek życia. Pan mecenas przedstawił nam przypadki konkretnych osób. Dlatego podkreślam: ważne jest, że to spotkanie się odbyło, że państwo przybyliście. Chyba pierwszy raz tak długo procedujemy na posiedzeniu komisji, to trwa od 14.30 aż do tej godziny... Musimy kończyć. Dlatego ja proszę o kontakt ze mną czy z panem przewodniczącym, państwo ze związków macie do mnie namiar. Tę sprawę będziemy kontynuować. Możemy w formie oświadczeń senatorskich kierować pytania do pana ministra, możemy wraz z panem przewodniczącym, jeżeli zgodzi się na to prezydium komisji, wypracować jakieś stanowisko. Pewnych rzeczy nie możemy jednak przeskoczyć. Dziękuję.

Proszę państwa, podsumowując... Obecność tych wszystkich elementów w stenogramie i w protokole zobowiązuje rząd do realizacji... To jest rzecz normalna. To przekazujemy, bo jest to element udzielenia informacji. Państwo mają możliwość zajrzenia na nasze strony, tam po pewnym czasie, potrzebnym na zredagowanie, zawsze pojawia się stenogram. Jest on dostępny dla państwa, dla wszystkich, którzy chcą, i można korzystać z pełnego stenogramu, słowo po słowie, jakie padły tutaj. Macie państwo możliwość korzystania ze stenogramu, przekazywania go, jest on dostępny publicznie. Nie jest tak, że nie wszystkie słowa, jakie tutaj padły, są zarejestrowane. Każde będzie zarejestrowane i z tego można oczywiście odpowiednio korzystać.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym. Dziękuję państwu, że zechcieliście wytrwać do końca i twardo walczycie o swoje stanowisko. Wspieramy wasze działania.

Dziękując wszystkim gościom, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.