Zapis stenograficzny (2004) ze 142. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 4 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych ("rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku") - KOM (2010) 799.

Pozwolicie państwo, że otworzę sto czterdzieste drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest dzisiaj do rozpatrzenia jeden punkt: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólną organizację rynków rolnych oraz przepisy szczegółowe dotyczące niektórych produktów rolnych. Jest to rozporządzenie o jednolitej wspólnej organizacji rynku, dokument KOM 2010, nr 799.

Na dzisiejszym posiedzeniu witam ministra rolnictwa, pana Tadeusza Nalewajka, witam również pana Mariana Borka, naczelnika wydziału z ministerstwa rolnictwa. Witam panią Barbarę Wieliczko, eksperta senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej, witam również Franciszka Witkowskiego z NIK, głównego specjalistę. Witam panie i panów senatorów, witam przybyłych gości.

Pozwolicie państwo, że w pierwszej kolejności poproszę pana ministra, aby przedstawił informację na temat rozporządzenia nr 799.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Tak, proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Marian Borek, naczelnik wydziału upraw polowych.

Komisja podjęła działania zmierzające do dostosowania rozporządzenia Rady do traktatu lizbońskiego. Należy pamiętać o tym, że rozporządzenie to ustala zasady wspólnej organizacji rynków rolnych. Do tej pory było tak, że wiele elementów systemu regulacji rynku było wykonywanych poprzez rozporządzenia Komisji. Obecnie część istotnych elementów zgodnie z traktatem powinna być regulowana w akcie bazowym, czyli w rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego, a część elementów nieistotnych lub pozwalających jednolicie wdrażać prawodawstwo i zasady wspólnej polityki rolnej na terenie Wspólnoty powinna być regulowana w drodze aktów wykonawczych.

Kiedy analizowaliśmy rozporządzenie, które przedstawiła Komisja, widać było, że mimo iż jest to rozporządzenie o charakterze horyzontalnym, to Komisja nadal jeszcze stosuje podejście sektorowe. Przejawia się to tym, że pewne zagadnienia, pewne elementy systemu, w jednej części rozporządzenia są przekazane komisji do wykonania w postaci aktów delegowanych, a w drugiej części te same elementy, ale już na innym rynku, są w formie aktów wykonawczych. To podejście jest niewłaściwe, ponieważ trudno sobie wyobrazić, że akt o tak dużej objętości i regulujący tak szeroki zakres zagadnień, jest niespójny wewnętrznie.

Podczas analizy zauważyliśmy również, że pewne elementy są bardzo istotne z punktu widzenia wsparcia rynków. Takim elementem jest na przykład cena. Także na poziomie implementacyjnym: aby zarządzać rynkiem, należy w drodze przetargów ustalać cenę, po jakiej produkty są kupowane, czy na przykład to, jakie będą stawki przechowywania produktów w systemie prywatnego przechowalnictwa. To są bardzo istotne elementy i z tego względu uważamy, że pewne części systemowe, które służą do bieżącego zarządzania rynkiem, powinny być regulowane w drodze aktów wykonawczych, a pewne elementy, które tworzą zrąb systemu, powinny być w akcie, rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego. Są takie elementy, na przykład normy jakościowe, co do których uważamy, że faktycznie trudno jest o nich dyskutować na poziomie Rady i PE, i to jest materiał do uregulowania w formie aktów delegowanych. Ale właśnie te najistotniejsze elementy powinny być zawarte w rozporządzeniu Rady i Parlamentu Europejskiego, i całe zagadnienie dostosowywania prawodawstwa do traktatu lizbońskiego nie może polegać na tym, że oto bierze się pewną cząstkę prawodawstwa i dostosowuje się ją, zapominając o aktach wykonawczych do tej pory regulowanych przez Komisję Europejską w drodze rozporządzeń. Wtedy po prostu tworzy się niespójny system.

Z tego względu opinia Senatu jest bardzo trafna i również zbieżna z tym, co zawarliśmy w stanowisku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym panią Barbarę Wieliczko, eksperta Komisji Spraw Unii Europejskiej, aby przedstawiła uwagi do opinii, którą mamy przed sobą, którą państwo senatorowie dostali. Prosiłbym, jeśli można, w skrócie.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym się zgodzić ze stanowiskiem przedstawionym przez ministerstwo rolnictwa co do tego aktu. Jest to bardzo trudny dokument. Jak państwo wiedzą, trzysta siedemdziesiąt stron do przeanalizowania to już jest duże wyzwanie. Komisja Europejska tym dokumentem z jednej strony chciała dostosować regulacje do traktatu lizbońskiego; chodzi o kwestię podziału na akty delegowane i wykonawcze, z drugiej strony chciała pójść właśnie o krok dalej w ujednolicaniu organizacji rynków. Myślę, że i jedno, i drugie zadanie nie do końca się Komisji w tym projekcie udało. Jak już powiedział przedstawiciel ministerstwa rolnictwa, nadal jest duży podział na poszczególne sektory, jeżeli chodzi o ten projekt, jeżeli zaś chodzi o zasadę pomocniczości, to jest to, co było w poprzednich aktach, które omawialiśmy w tym tygodniu. Komisja jakby na chybił trafił decyduje o tym, co będzie w aktach delegowanych, a co w wykonawczych.

Przypominam, że art. 290 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej mówi, że w aktach delegowanych mogą być elementy inne niż istotne. A tutaj, w mojej ocenie, także w ocenie rządu, jak już powiedzieli przedstawiciele ministerstwa, niektóre elementy dla nas, z punktu widzenia Polski, są istotne. W swojej opinii, którą państwo dysponują, przedstawiłam trzydzieści trzy takie elementy. Oczywiście może być ich więcej, ale, jak powiedziałam, trzysta siedemdziesiąt stron tekstu do przeanalizowania w krótkim czasie to duży wysiłek. Co do idei problem jest właśnie taki, że w wielu przypadkach Komisja Europejska chciałaby mieć możliwość decydowania w drodze aktów delegowanych o kwestiach, które uważamy za istotne z punktu widzenia interesów polskiego rolnictwa. Stąd moja opinia, że dokument ten nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, gdyż nadaje Komisji zbyt duże uprawnienia do decydowania o kwestiach, które lepiej są rozumiane, lepiej są znane przez poszczególne państwa członkowskie, bo one mają wiedzę o konkretnych rynkach i o sytuacji na tych rynkach. Komisja Europejska wyjaśniała tę kwestię w ten sposób, że chce mieć uprawnienia do aktów delegowanych ze względu na to, że trzeba szybko reagować na poszczególnych rynkach. To prawda, niemniej jednak szybkość nie może być przed oceną tego, co się na tych rynkach dzieje, a to lepiej wiedzą, moim zdaniem, państwa członkowskie, a nie Komisja Europejska. Dlatego taka jest moja ocena.

Myślę, że nie ma sensu przedstawianie poszczególnych trzydziestu trzech punktów. Z tym mogli się państwo zapoznać w mojej opinii i dlatego teraz przedstawiłam tylko krótką ocenę tego aktu.

Dziękuję bardzo.

Jak pani doktor już powiedziała, informacja jest na piśmie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzydzieści trzy...

Jeśli pan minister chciałby się jeszcze do tego odnieść, to proszę.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wolałbym dać przykład, bo myślę, że najlepiej będzie to obrazowało ten fakt.

Zgadzamy się z tym, że, załóżmy, na forum Parlamentu Europejskiego czy Rady powinno być ustalone, że instrumentem na przykład wspólnej organizacji i stabilizacji rynku są dopłaty do przechowywania mięsa prywatnego. Załóżmy, że tak jest ogólnie zapisane, a komisja ma artykuł na przykład, żeby w pewnym momencie to wydać. I to jest kwestia, załóżmy, od złożenia wniosku na posiedzeniu Komisji Europejskiej w październiku, do wydania aktu, powiedzmy, w styczniu. Nie mówię, żeby akurat w tym przypadku to było szybko, ale to najlepiej obrazuje, w jakiej materii się poruszamy. Bo oprócz tego, że rozmawiamy o tym, co chcielibyśmy, żeby było delegowane, a co wykonawcze, co powinien Parlament Europejski jako prawodawca - nie wiem, czy dobrze się wyraziłem - czyli Rada Unii, to są jeszcze merytoryczne sprawy. To jest naprawdę bardzo trudne, my teraz poruszamy się w takim gąszczu, bo każdy kraj może złożyć ileś wniosków, i jest określona procedura co do późniejszego opiniowania, tym bardziej delegowanych aktów wykonawczych, nieistotnych, nazywanych tak zgodnie z traktatem. To jest bardzo trudne, ale to jest chyba najlepszy przykład, jeżeli chodzi o ten rynek. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani doktor Wieliczko wspomniała, że miała bardzo mało czasu, ale my mamy jeszcze czas, dlatego że posiedzenie naszej komisji odbywa się dzisiaj, a w następnym tygodniu będzie posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, i w związku z tym to samo stanowisko będzie zajmować ta komisja. Mam taką uwagę: jakby była jeszcze możliwość dokładniejszego przejrzenia tych materiałów... Zwracam się też do pana ministra w tej sprawie, żeby je przejrzeć i zobaczyć. Mamy przed sobą senacką opinię do propozycji projektu, który byłby zgłoszony na posiedzeniu Senatu. Wtedy, jeśli byłoby to możliwe, można by jeszcze coś uzupełnić, skoro to jest tak duży akt, można by co najmniej wiele pracy w to włożyć, bo trudno nam dzisiaj w kilku zdaniach, w krótkim czasie rozstrzygnąć pewne rzeczy. Generalnie, przyglądając się niektórym uwagom, zgadzam się z nimi, bo rzeczywiście...

Jeśli są jeszcze jakieś inne opinie w tej sprawie, to proszę.

Pan senator Grzyb.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na podstawie tych trzech przykładów, po kolei, chciałbym spytać panią, czy nie uważa pani, że może trochę nieostrożny czy nieprecyzyjny jest zapis, który dotyczy w ogóle aktów delegowanych? Bo jeśli na podstawie tych zapisów można tak dowolnie to interpretować, jak to widzimy, to jest to trochę niepokojące.

Druga sprawa. Czy nie widać tu też pewnej tendencji ze strony Komisji Europejskiej, która chciałaby przypisać sobie możliwie dużo kompetencji i tym sposobem wzmocnić swoją rolę? Dziękuję.

Proszę.

Rzeczywiście zapis z traktatu jest nieprecyzyjny. Kwestie inne niż istotne nie zostały nigdzie zdefiniowane, także w projekcie rozporządzenia dotyczącym aktów wykonawczych, bo do aktów delegowanych nie ma jeszcze nawet projektu. W przypadku projektu dotyczącego kwestii wydawania aktów wykonawczych napisano, że - bo z kolei w aktach wykonawczych muszą być określane tylko istotne elementy regulacji - kwestia tego, co jest istotne, a co nie jest, musi być rozpatrywana przypadek po przypadku. Tak więc tutaj jest duża dowolność i swoboda, jest walka interesów i państw, i lobby.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, niepokojąco dużą. Nie chciałabym aż tak daleko posuwać się w stwierdzeniu, że rzeczywiście jest to jakieś dążenie komisji do przejęcia większych kompetencji, ale tak to wygląda, niestety.

(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję bardzo.)

Jeśli mogę się jeszcze odnieść do tego stwierdzenia... Państwo pamiętacie, na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy na temat wyrażenia wstępnej opinii do projektu rozporządzeń, którymi rozpoczęto debatę na temat wspólnej polityki rolnej. Kiedy komisarz Ciolos ogłosił pierwszy komunikat, podał wyraźnie dwa łączne pakiety do tego - pakiet jakości i pakiet mleczny. Widać wyraźnie, że idzie on dalej, i okazuje się, że te wszystkie kwestie, które są całością przyszłej wspólnej polityki po 2014 r., już są realizowane.

W zasadzie możemy powiedzieć, że ustalamy normy, przepisy, które są, wszystkie zadania, które w przyszłości będą należały do wspólnej polityki rolnej, a nie znamy jeszcze finansów. To, co dzisiaj uchwalimy, o czym zdecydujemy, może być wielkim niebezpieczeństwem, bo potem może się okazać, że jak przyjdzie co do czego, to już wszystko zostało rozpisane. I wtedy Komisja Europejska powie: aha, w związku z tym, że brakuje środków finansowych, to trzeba podjąć takie decyzje. Wczoraj dyskutowaliśmy na temat finansów, bo będzie to jakby próba regulowania tego pewnymi pieniędzmi. To jest pewne niebezpieczeństwo, czy my rzeczywiście, uchwalając rozporządzenie za rozporządzeniem, zmieniając je, nie robimy czegoś, na co po prostu potem nie będziemy mieli żadnego wpływu. Bo już później, kiedy się je uchwali, kiedy już się je przyjmie, a do tego dojdzie plan finansowy, który jest zatwierdzony, to podejrzewam, że wtedy może być kłopot. Dlatego myślę, że nasze wyczulenie, parlamentu, Senatu i Sejmu, bo Sejm równorzędnie pracuje na posiedzeniach Komisji do spraw Unii Europejskiej... Obie izby wyrażają takie same opinie. Jak pamiętamy, była dyskusja, że inne parlamenty również zajmują takie stanowiska. Pytanie jest tylko takie: na jakim etapie to wszystko jest? Czy my wychodzimy z tym jeszcze szerzej, Panie Ministrze, do innych krajów, żeby znaleźć wspólne lobby? Bo znamy procedury: jeden kraj to jest za mało, potrzebne jest więcej krajów, w których, powiedzmy, zapaliło się najpierw żółte, a później czerwone światełko, dopiero to będzie sygnałem, na który zareaguje Komisja Unii Europejskiej.

I tu nasza prośba czy pytanie, bo my będziemy pracować tu non stop, a nasze pytania są... My nie zamierzamy zaprzestać pracy, ale pytam: na ile ministerstwo rolnictwa jest w kontakcie z innymi krajami? Pamiętam, że kiedyś mówiliśmy, iż Włochy podejmowały pewne działania. Jakie działania w tym kierunku podejmują inne kraje? Bo uważam, że trzeba wzmocnić naszą współpracę z innymi krajami.

Proszę, jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć...

Jeżeli można.... Na obecnym etapie dyskusja nie wyszła poza poziom ogólny, czyli poza definicję tego, co to jest akt wykonawczy, a co to jest akt delegowany. Właściwie są trzy rodzaje aktów: podstawowy, delegowany i wykonawczy. Na pewno część spraw niekoniecznie musi być regulowana przez komisję na poziomie wspólnotowym. Kraj pewne sprawy, mało i bardzo mało istotne, może doregulować. I na dobrą sprawę konkretne działanie dotyczące tej materii rozpocznie się właśnie 15, 16 lutego, kiedy Komisja na posiedzeniu Rady zacznie dyskutować z krajami członkowskimi co do aktów delegowanych, wykonawczych, i to już de facto będzie wdrożenie, decydowanie, jaka materia w jakich aktach będzie regulowana. Tak więc konkretny proces zacznie się dopiero w połowie lutego.

Oczywiście współpraca z innymi krajami to jest klucz do sukcesu. Ale na podstawie rozpoznania, które robimy, myślę, że wiele krajów ma zastrzeżenia, i nawet podczas analizy samego dokumentu widać było, że Komisja też nie ma do końca sprecyzowanego pomysłu, jaką materię... Powiedzmy, chodzi o to, żeby na przykład ktoś w Komisji usiadł i powiedział, że oto jest sześć instrumentów, i zagadnienie minimalnych wymogów jakościowych to jest raczej materia do aktu delegowanego, a w przypadku metody oceny jakości będzie to już akt wykonawczy. Po prostu w zależności od rynku różne są propozycje Komisji. Tak więc myślę, że punkt wyjściowy jest dosyć dobry, ponieważ sama Komisja jest sprzeczna w swojej opinii i w swoich propozycjach. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jest chyba jeszcze jedno zagrożenie, które się pojawia, to znaczy trudność uzyskania tego światełka, o którym mówił pan przewodniczący, żółtego bądź najlepiej czerwonego. Rzecz polega na tym, że dla każdego kraju inne sprawy są istotne, tak więc zebrać jakąś większość będzie trudno. Jeżeli będziemy na przykład regulować rynek żyta i rynek mandarynek, to...

(Głos z sali: Oliwek.)

Czy oliwek, niech będzie, dobrze, oliwki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla nas ten rynek oliwek będzie nieistotny. A, powiedzmy, dla Greków nieistotny będzie rynek żyta. Tak więc trudna jest sprawa zebrania większości, bo różne kraje będą do tego w różny sposób podchodzić. My, Polska, na pewno będziemy sprawy rolnicze traktować jako nieco bardziej istotne, dlatego że jesteśmy chyba na szóstym miejscu, jeśli dobrze pamiętam, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, a generalnie we wszystkich dziedzinach produkcji jesteśmy w pierwszej trójce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czwarte, chyba tak. A w produkcji, że tak powiem po sportowemu, jesteśmy na pudle. Tak więc dla nas wszelkie kwestie związane z rolnictwem są istotne, a kraje, które mają mniejszy udział produkcji rolniczej, mniejszy udział rolników w społeczeństwie, będą bardziej skłonne uznawać te sprawy za mało istotne. W związku z tym zebranie koalicji może być w tym przypadku stosunkowo trudne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, będziemy przechodzić...

Dopowiem tylko w ramach uzupełnienia stanowiska kolegi, że - na co zwróciłem szczególnie uwagę i co podniósł kolega Wojciechowski - jedyny głos to jest za mało. Jak powtarzamy, wspólne działania... Każdy z nas ma swoje możliwości, parlament, rząd, więc to wykorzystajmy i zróbmy wszystko, żeby praca, którą wykonujemy, nie szła na marne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, żeby nie szła na marne. Wiadomo, o co chodzi.

Dziękuję. Skoro nie ma więcej głosów w dyskusji, przechodzimy do opinii.

Czy ktoś z państwa ma uwagi co do opinii do projektu przedłożonej przed państwem? Nie widzę.

Mówiłem, że gdyby coś jeszcze się pojawiło, to ewentualnie wspólnie dołączymy to na posiedzeniu komisji.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem stanowiska komisji? (8)

Dziękuję. Opinia została przegłosowana.

Czy ktoś chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Wojciechowski będzie sprawozdawcą.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję panu ministrowi, osobom towarzyszącym, wszystkim, którzy zechcieli dzisiaj być na naszym posiedzeniu, jak również pani i panom senatorom, naszemu biuru i sekretariatowi, także pani doktor Wieliczko.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję bardzo.