Zapis stenograficzny (1996) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (141.)

oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej (134.)

w dniu 3 lutego 2011 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do norm handlowych - KOM (2010) 738 (druk senacki nr 1094).

2. Pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr .../... z dnia [...] r. zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej i uchylającego rozporządzenia Rady (WE) nr 165/94 i (WE) nr 78/2008 - KOM (2010) 745 (druk senacki nr 1093).

Witam państwa. Szczególnie serdecznie witam naszych gości z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Tadeusza Nalewajka oraz towarzyszące panu ministrowi osoby, czyli panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską i pana dyrektora Dariusza Goszczyńskiego. Witam także gości z Ministerstwa Finansów: naczelnika wydziału akredytacji, pana Piotra Białego, i pana Wiktora Gasparskiego, który jest głównym specjalistą. Witam również innych gości, których nie będę wymieniał z imienia i nazwiska.

Proszę państwa, porządek posiedzenia, który jest państwu znany, przewiduje dwa punkty. Czy są jakieś uwagi do tego porządku? Nie ma.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Przypomnę tylko, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej dyskutowaliśmy obydwa te problemy, z tym, że z punktu widzenia trybu art. 6, czyli kwestii, czy proponowane rozwiązania są potrzebne, czy też nie. Zaś celem dzisiejszego posiedzenia jest ocena tego, czy te projekty spełniają zasadę pomocniczości. Ponieważ Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dyskutując wcześniej nad tymi dokumentami, uznała, że te propozycje naruszają zasadę pomocniczości, wystąpiła do marszałka z taką informacją, a on skierował te projekty na wspólne posiedzenie naszych komisji, żebyśmy przeanalizowali je już w ramach pierwszego ich czytania.

Odnośnie do punktu pierwszego: jest to pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1234/2007 w odniesieniu do norm handlowych, jest to dokument KOM 2010, nr 738.

Proponowałbym, żebyśmy poprosili pana ministra o krótkie przedstawienie projektu, ale właśnie z nastawieniem na przestrzeganie - bądź nie - zasady pomocniczości. Oceniamy tylko ten element.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo... Wysokie Komisje! Przepraszam, są dwie komisje.

Jak pan przewodniczący powiedział, ten temat był również dyskutowany wczoraj na forum senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej. Generalnie rzecz biorąc, sytuacja jest dość kuriozalna i precedensowa, bo poruszamy się obecnie na gruncie przepisów prawa, w przypadku których sam parlament nie rozstrzygnął jeszcze kwestii procedury ich uchwalania, czyli tak zwanej komitologii, nie lubię tego słowa, na linii Unia Europejska - kraje członkowskie.

Generalnie powiem tak: my, jako organ wykonawczy rządu, oczywiście się ustosunkowujemy co do zawartości merytorycznych w projektowanych aktach prawnych, czy to będą akty delegowane, czy wykonawcze, a rolą organów i parlamentu, czyli obydwu izb, jest opiniowanie, czy dany projekt ustawodawczy jest zgodny z zasadą pomocniczości, czyli subsydiarności traktatu, chyba art. 5 załącznika czy... Już nie pamiętam. ...Aha, art. 5 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o zawartości merytoryczne projektu, to zgadzamy się, że trzeba wzmocnić kwestię polityki jakości norm handlowych w przypadku całej Unii, oczywiście co do generaliów.

Z kolei, jeżeli chodzi o zapisy merytoryczne już co do samego projektu tego aktu, to nie zgadzamy się, żeby były one ustanawiane poprzez akt delegowany czy wykonawczy. Te zastrzeżenia dotyczą między innymi... Chcę wyjaśnić zastrzeżenia, które sformułowaliśmy w swoim stanowisku do tegoż aktu prawnego. Dlaczego jest to dla nas bardzo istotna kwestia? Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo Senatorowie, jest to bardzo istotna dla nas sprawa, bo jeśli popatrzymy z perspektywy doświadczenia i najbliższych lat na to, co posiadamy, to jesteśmy jednym z największych producentów żywności w Unii Europejskiej, i dlatego w jak największym stopniu chcemy uczestniczyć w rozstrzyganiu zapisów merytorycznych tej ustawy.

Wczoraj była taka dyskusja, Szanowni Państwo, gdzie jesteśmy mocniejsi? Gdzie możemy być mocniejsi: czy w aktach delegowanych, które wracają do komisji w ciągu dwóch czy trzech miesięcy, i Rada czy Parlament wydają opinię, czy na poziomie aktu wykonawczego, czyli rozporządzenia Komisji Europejskiej, w którym uczestniczymy poprzez swoich przedstawicieli w różnych zespołach, którzy są umocnieni przez resort, czyli rząd, poprzez odpowiednie instrukcje co do wyrażania swoich poglądów odnośnie do zapisów w danym akcie wykonawczym? Ta dyskusja obecnie trwa, bo, jak powiedziałem wcześniej, aktualnie nie jesteśmy jeszcze wszyscy umocowani, jeżeli chodzi o przepływ dokumentów, o to, jak to będzie procedowane w całej Unii Europejskiej. Jak mówię, Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jest świeżym aktem, i generalnie zgadzamy się z kwestiami ogólnymi co do wzmocnienia polityki jakości i co do norm handlowych, ale chodzi o to, żebyśmy w tym bezpośrednio uczestniczyli. Pewne rozstrzygnięcia proponowane w tym akcie prawnym są za daleko idące.

Chcę przypomnieć, że dwa dni temu w Sejmie było pierwsze czytanie uchwały dotyczącej rynku mleka, i to był chyba drugi przypadek procedowania prawa na podstawie nowego dokumentu, jakim jest Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, w naszym stanowisku jest oczywiste... Generalnie chcielibyśmy w pewnych sprawach uczestniczyć bezpośrednio i mocno, i nie zgadzamy się co do pewnych zapisów, załóżmy, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Żeby w drodze aktu delegowanego...)

...w drodze aktu delegowanego była procedowana polityka jakości norm handlowych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz sprawozdawcę, a jednocześnie przewodniczącego komisji rolnictwa, senatora Chróścikowskiego, o przedstawienie opinii komisji. Przypomnę tylko, że dyskutujemy też nad projektem opinii Senatu, mamy go w formie pisemnej.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Macie państwo przed sobą dokument, jest to druk nr 1094. Komisja debatowała i jej propozycją jest takie właśnie stanowisko wobec projektu wypracowanego przez komisję rolnictwa dla Senatu. Jeśli państwo pozwolą, to podtrzymamy to, co kiedyś już mówiliśmy, że zadania delegowane, które naruszają zasadę pomocniczości... Wielokrotnie wspominaliśmy o tym na poprzednich posiedzeniach komisji, była już debata w Senacie na ten temat i takie stanowisko jednak Senat wyraził. Chcemy to podtrzymać, również co do tego dokumentu, szczególnie w opinii eksperckiej jest to podkreślone, i my, korzystając z niej, podpieramy się tym, że ten projekt rozporządzenia nie jest zgodny z zasadą pomocniczości z uwagi na przepisy zawarte w art. 112c, art. 112e ust. 3, art. 112g i art. 112l projektu, które nadają Komisji Unii Europejskiej zbyt daleko idące kompetencje.

Nie będę czytał uzasadnienia, którego każdy punkt macie państwo przed sobą; jeśli będą jakieś pytania, to chętnie się do nich odniosę.

W imieniu komisji rolnictwa proszę o przyjęcie wspólnego stanowiska popierającego projekt, który zostanie przedłożony na posiedzeniu w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko jeszcze państwu dyskusję, którą prowadziliśmy, mówiąc o ustawie o współpracy parlamentu i rządu. Wtedy... Wiem, że w Traktacie z Lizbony jest zapis, że zajmujemy się aktami ustawodawczymi, nie ma tam zaś aktów delegowanych. Wtedy podnosiliśmy tę kwestię, że chcielibyśmy, żeby te akty również do nas docierały, ale z tego, co mówią pan przewodniczący i pan minister, mogłoby wynikać, że potem możemy nie mieć na to wpływu.

Czy są pytania, uwagi? To jest kwestia przedyskutowana już na wczorajszym posiedzeniu naszej komisji, wcześniej na posiedzeniu komisji rolnictwa.

Jeżeli nie byłoby wątpliwości, to proponowałbym, żebyśmy przyjęli opinię Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o niezgodności z zasadą pomocniczości.

Pani Lidko, czy głosujemy tutaj?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musimy głosować.

Kto jest za przyjęciem tej opinii, czyli pozytywnym zaopiniowaniem jej dla Senatu? (17)

Proszę liczyć głosy. Obie komisje głosują.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nasze komisje jednogłośnie, jednomyślnie przyjęły tę opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jasne.

Proszę państwa, powinniśmy wyznaczyć jeszcze senatora sprawozdawcę. Proponuję, żeby to był pan senator Chróścikowski. Czy są inne propozycje? Nie ma.

Zamykamy ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do drugiego punktu. Jest to pierwsze czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1290/2005 w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej i uchylającego rozporządzenia Rady nr 165/94 i 78/2008, jest to dokument KOM 2010, nr 745.

Znowu poproszę pana ministra o krótkie przedstawienie tego projektu, właśnie w aspekcie zasady pomocniczości.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to poprosiłbym panią dyrektor z Departamentu Finansów.

Tak, Pani Dyrektor, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedkładany projekt, który jest zmianą rozporządzenia dotyczącego finansowania wspólnej polityki rolnej, w swojej materii zawiera jeden element merytoryczny, to znaczy wprowadza do rozporządzenia nr 1290 przepisy dotyczące możliwości finansowania zadań związanych z teledetekcją z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji. Ale to było już uregulowane w innym akcie prawnym. Obecnie jest to tylko techniczne włączenie do rozporządzenia nr 1290. To jest merytoryczna część rozporządzenia.

Pozostałe wprowadzone zmiany dotyczą implementacji Traktatu Lizbońskiego. Jednoznacznie określają one, które rozporządzenia wydawane przez Komisję Europejską będą aktami delegowanymi, a które - aktami wykonawczymi, i to specyfikuje też, które jako rozporządzenia komisji będą przyjmowane jako akty wykonawcze poprzez komitet tylko w formule badawczej, a które poprzez formułę przyjmowania doradczego. Czyli czym innym jest doradztwo, a czym innym badanie. Badanie będzie polegało najprawdopodobniej na opisie eksperckim, a doradztwo na tym, że będzie się doradzać w czasie komitetu, że będzie można doradzać komisji, czy dobrze, czy źle zaproponowała przepisy prawne dotyczące danej kwestii.

Jeżeli chodzi o wykaz aktów delegowanych, czyli tych, które będą rozporządzeniami komisji, to nie wejdą one w życie, jeżeli nie będą miały pozytywnej opinii, po pierwsze, Rady, po drugie, Parlamentu Europejskiego. W związku z tym w naszym rozumieniu jest to wzmocnienie roli tych dwóch organów, czyli Rady i Parlamentu Europejskiego, dlatego że dotychczas przepisy, które teraz proponowane są jako delegowane, były przyjmowane tylko przez rozporządzenia Komisji Europejskiej, czyli i autorem, i egzekutorem przepisów prawnych w tym zakresie była Komisja Europejska. Owszem, były one poddawane głosowaniu na posiedzeniu komitetu do spraw funduszy europejskich, ale przyjmował on je większością głosów. W związku z tym, nawet jeżeli państwo członkowskie miało słuszne uwagi, a przegrywało z większością głosów głównych aktorami na scenie finansowania wspólnej polityki rolnej, to w takim układzie nie miało na to wpływu.

Wydaje się, że przejście później przez procedurę Rady i Parlamentu Europejskiego wzmacnia rolę państw członkowskich. Takie jest zdanie w przypadku finansowania wspólnej polityki rolnej jako wyjątkowego tematu i obszaru, dlatego że w tym przypadku mamy do czynienia z płatnościami, z systemem płatności i z zasadami rozliczania księgowania przede wszystkim, które powinny być absolutnie jednolite w całej Unii Europejskiej. Nie może być żadnych odstępstw, to musi być to samo. Mogą być różne kwoty płatności w zależności od uprawy, ale system nie może być inny od tego, który obowiązuje wszystkie agencje płatnicze. Jeżeli udzielana jest akredytacja, to nie może być tak, jak to do niedawna funkcjonowało, że nowe państwa członkowskie musiały bezwzględnie spełniać wszystkie kryteria akredytacyjne, dlatego że wtedy dopiero uzyskiwały akredytację. A tak naprawdę nikt nie wie, na jakiej podstawie uzyskiwały akredytację stare państwa członkowskie. Tak więc naszym zdaniem zasada pomocniczości nie bardzo może mieć zastosowanie do aktów delegowanych, dlatego że my sami w kraju nie możemy wprowadzić przepisów, które będą mówiły, jakie mają być nasze własne kryteria akredytacyjne, bo to musi być przepis dotyczący wszystkich państw członkowskich. To samo dotyczy chociażby księgowania zapasów interwencyjnych. To musi być jednolite w całej Europie. Mamy oczywiście swoją własną rachunkowość, ale ta rachunkowość, nasze przepisy o rachunkowości są niewystarczające i w odmienny sposób narzucają agencji płatniczej księgowanie zapasów interwencyjnych po to, aby można było później z tych zapisów księgowych stworzyć sprawozdania finansowe.

Bardzo ważny jest obszar sprawozdań finansowych. Ze względu na to, że muszą być one zunifikowane w całej Europie, bardzo szczegółowo określane są wymogi, jakie mają one spełniać, co ma być zawarte w sprawozdaniach przedkładanych do Komisji Europejskiej. Przedkładamy sprawozdania miesięczne, kwartalne i roczne. Najtrudniejsze są sprawozdania roczne, dlatego że zawierają cały obszar płatności, i zarówno pod względem ilościowym - to jest właśnie materia mechanizmów, które realizuje w naszym kraju Agencja Rynku Rolnego - jak i pod względem kwotowym obie agencje muszą spełniać wymogi, które w tej materii narzuca im... Obecnie obowiązują trzy rozporządzenia główne: nr 883, 884 i 885. Są to rozporządzenia komisji, czyli wykonawcze do rozporządzenia nr 1290, i w tej materii jest zapewnienie ze strony pracowników Komisji Europejskiej, że nie będą dokonywane żadne zmiany merytoryczne w stosunku do obecnie obowiązujących aktów prawnych.

Jeszcze jedna ważna kwestia była dyskutowana i podnoszona przez niektóre państwa członkowskie. Otóż komisja, zgodnie z projektem zmiany rozporządzenia nr 1290, będzie miała nieokreślony czas na możliwość przyjmowania delegowanych funkcji aktów prawnych. W tym przypadku, w przypadku finansowania wspólnej polityki rolnej wydaje się, że faktycznie powinno być to na czas nieokreślony ze względu na to, że jeżeli komisja miałaby tylko przyzwolenie na wydawanie aktów prawnych do końca danego okresu perspektywy finansowej, to oznaczałoby, że podczas wchodzenia w następną perspektywę finansową, mielibyśmy praktycznie zablokowaną możliwość funkcjonowania agencji płatniczych i finansowania. Dlatego wydaje się, że to byłby element niekorzystny dla całego systemu, który musi być sprawny i nie ma mowy o tym, żeby zaczynał się w którymś momencie i kończył w którymś momencie. On musi być cały czas sprawny, dopóki będzie funkcjonowała wspólna polityka rolna.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Proszę państwa, tym aktem, tym projektem zajmowała się również Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Poproszę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie opinii komisji. Projekt stanowiska Senatu macie państwo też w dokumencie senackim, w druku nr 1093.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Problem wspólnej polityki rolnej w sposób szczególny dotyczy Polski, jak zresztą powiedziała pani dyrektor. Jesteśmy na szóstym miejscu pod względem liczby ludności, zaś w tych najważniejszych dziedzinach produkcji rolniczej praktycznie jesteśmy w pierwszej trójce. Tak więc dla Polski wspólna polityka rolna ma wyjątkowe znaczenie, a wszelkie zmiany i możliwość wpływania na tę politykę są szczególnie ważne, zwłaszcza problem teledetekcji, który w naszym kraju jest źle rozwiązany i źle funkcjonuje. Wpływ Polski na działania w tym zakresie powinien być bardzo duży i powinien podlegać naszemu szczególnemu nadzorowi. W tym zakresie przyjęcie rozwiązania w formie aktów delegowanych na pewno utrudni naszemu krajowi i rządowi, ministrowi rolnictwa w szczególności, zarządzanie wspólną polityką rolną, w związku z czym sugeruję, żeby przyjąć proponowane stanowisko, które zostało załączone.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Dyskutowaliśmy wczoraj o tym dokumencie na posiedzeniu naszej komisji.

Czy są pytania do rządu, do senatorów sprawozdawców, czy wszystko jest jasne? Nie ma pytań.

Poddaję pod głosowanie projekt opinii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia itd. Dotyczy to dokumentu nr 1290.

Kto jest za przyjęciem tej opinii, czyli pozytywnym jej zaopiniowaniem? (19)

Kto jest przeciwny tej opinii? (0)

Kto się wstrzymał o głosu? (0)

Wszyscy są za przyjęciem tej opinii.

Proszę państwa, jeszcze wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Proponuję, żeby to był pan senator Grzegorz Wojciechowski, sprawozdawca komisji. Czy są inne propozycje? Nie ma. Przyjmujemy.

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia. Dziękuję bardzo wszystkim za udział, panu ministrowi i wszystkim innym naszym gościom.

Zamykam posiedzenie.