Zapis stenograficzny (1885) ze 137. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 8 grudnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat stanu realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013.

2. Informacja na temat wdrażania kolejnych działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w 2011 r.

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia dwa punkty. Punkt pierwszy to informacja na temat stanu realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013, a punkt drugi to informacja na temat wdrażania kolejnych działań w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w 2011 r.

Miło nam powitać pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka. Składamy panu gratulacje z okazji wygranych wyborów na burmistrza, a dziś mamy okazję podsumować między innymi działalność agencji, za którą pan minister odpowiadał. Myślę, że spokojnie będzie mógł pan pracować, jeśli zda relację z tego, jak wygląda sprawa tych naszych efektów.

Witam również pana Wiktora Gacparskiego, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Regionalnej i Rolnictwa Ministerstwa Finansów, pana Grzegorza Brzostka z Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli rolniczych związków zawodowych oraz izb rolniczych. Witam panów senatorów - pań nie ma - i zaproszonych gości, którzy zechcieli uczestniczyć dzisiaj w naszym posiedzeniu.

Materiały dostaliśmy bardzo późno, Panie Ministrze, i panowie senatorowie nie mieli możliwości szczegółowej ich analizy. W związku z tym prosiłbym pana ministra o szersze wprowadzenie do tematu.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Myślę, że dla wszystkich rolników, dla samorządów, dla całego środowiska wiejskiego, ważny jest Program Rozwoju Obszarów Wiejskich. Mogę powiedzieć, że wszystkie działania, które zostały zaprojektowane, funkcjonują. Dzisiaj mamy taką sytuację, że w kilku rodzajach działania, na przykład w modernizacji gospodarstw rolnych, zapotrzebowanie na środki przerosło dostępne alokacje. Są województwa, które bardzo szybko złożyły bardzo dużo wniosków, z reguły na maksymalne kwoty. W województwie wielkopolskim, kujawsko-pomorskim, zachodniopomorskim, lubuskim najczęściej wnioskowana kwota z możliwych 300 tysięcy zł to z reguły 280 tysięcy zł, a średnia wynosi 250 tysięcy zł. Bardzo dużo składanych wniosków opiewa na kwotę maksymalną. Dla porównania w województwach o bardziej rozdrobnionej strukturze gospodarstw, takich jak województwo świętokrzyskie, lubelskie, małopolskie czy łódzkie, średnia wnioskowana kwota wynosi około 90-120 tysięcy zł, czyli przeważają tu mniejsze projekty, ale również ważne. Dla średniego gospodarstwa 50-100 tysięcy zł to duża kwota, jest to inwestycja rozwojowa, a dla gospodarstw większych często 300 tysięcy zł jest za mało.

Po tym okresie możemy powiedzieć, co jest trudnym zjawiskiem w naszym sektorze. W pierwszej kolejności w programie 2007-2013 składały wnioski osoby, które korzystały również z programu SAPARD. Szacunkowo mamy około 35-40% nowych odbiorców i w większości są to gospodarstwa, które chciały inwestować w tych pierwszych projektach.

Gdy zliczaliśmy środki SAPARD przeznaczone na typowe inwestycje w gospodarstwach rolnych w latach 2004-2006, to się okazało, że korzystało z nich od stu dziesięciu do stu piętnastu tysięcy gospodarstw. Niektóre gospodarstwa korzystały i ze środków SAPARD i ze środków PROW 2004-2006, ale liczyliśmy tylko te, które korzystały z jednego źródła.

Według nas poziom modernizacji byłby optymalny, gdyby około pięciuset, sześciuset tysięcy gospodarstw włożyło pieniądze w inwestycje. Z pewną przykrością trzeba stwierdzić, że z reguły dokonujemy bardzo prostych inwestycji, takich jak zakup ciągnika, agregatu, urządzeń uzupełniających do ciągnika. Tylko 15% inwestycji dotyczy przechowywania produktu, budynków inwentarskich, produkcji mleka, trzody itp.

Dlaczego jest to trochę niebezpieczne? Choć mamy świadomość, że sprzęt, którego używamy do pracy, jest zamortyzowany i bez dyskusji wymaga wymiany, dużo bardziej efektywne jest inwestowanie w projekty związane z produkcją zwierzęcą, z przechowalnictwem czy przygotowaniem do sprzedaży. Tutaj potrzeby są cały czas ogromne. Dlatego w naborze, który ruszy 3 grudnia...

(Głos z sali: Stycznia.)

Przepraszam, 3 stycznia 2011 r.

...postawiliśmy na gospodarstwa, które prowadzą produkcję zwierzęcą. W poprzednich projektach były one trochę dyskryminowane, bo łatwiej było mieć 50 ha i złożyć wniosek na zakup jednostkowy choćby ciągnika niż na przykład rozbudowywać produkcję mleka, bo to dużo bardziej kosztochłonne i czasochłonne, a inwestycja często jest przesunięta w czasie. I tu dokonaliśmy bardzo ważnej, kluczowej zmiany. Do tej pory okres związania z celem wynosił pięć lat od momentu ostatniej płatności, a teraz okres ten liczymy od momentu podpisania umowy. Co to oznacza? Oznacza to, że jeśli zaplanuję sobie, że dokonam zakupu, powiedzmy, w czerwcu 2011 r., to od tego momentu zaczyna mi biec merytoryczne związanie z celem. Jeśli postanowię, że kończę inwestycję w 2013 r. jednoetapowo, to merytoryczną dokumentację trzymam tylko przez trzy lata, a nie przez pięć lat. Faktury, wiadomo, trzymamy pięć lat od ostatniej płatności, a dokumenty merytorycznie związane z celem, również materiały z kontroli przeprowadzonej przez agencję, pięć lat od podpisania umowy. Jeśli ktoś dzieli to na dwa etapy i może zrealizować inwestycję w ciągu trzech lat, na przykład pierwsze półtora roku przeznaczyć na prace budowlane, a później zrobić wykończenie w środku, doposażyć inwestycję w maszyny czy urządzenia, to jest związany merytorycznie tylko przez dwa lata od momentu oddania umowy.

Druga bardzo ważna zmiana, która dotyczy projektów inwestycyjnych, a która była do tej pory dużą bolączką, szczególnie w działaniu związanym z dostosowaniem standardów, odnosi się do wykonania w 100% założeń umowy. Często się zdarzało - choćby w wypadku budowy płyty obornikowej, kiedy rolnik miał zaplanowane, powiedzmy, 100 m², a na przykład firma budowlana pomyliła się i zrobiła mu 98 m², bo gdzieś nastąpiło przesunięcie - że rolnik miał problem, bo była mu odcinana cała wartość pomocy. Teraz postanowiliśmy, że jeśli cel jest spełniony, czyli na przykład jest wybudowana płyta, ale nieco mniejsza, pomoc jest wypłacana proporcjonalnie do pomniejszenia. Decyzję podjęliśmy oczywiście w uzgodnieniu z komisją, która też zwracała nam uwagę, żeby pomoc była pomniejszana proporcjonalnie. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie, że jest to gospodarskie podejście do sprawy. Nie mogliśmy wprowadzić tej zmiany wstecz, czyli w stosunku do projektów z lat 2004-2006, ale wszystkie projekty z okresu 2007-2013: w modernizacji, w różnicowaniu, w mikroprzedsiębiorstwach, mogą już korzystać z tej proporcjonalności, zostało to już wprowadzone. Myślę, że jest to szczególnie ważne w wypadku inwestycji trudniejszych, bo jeśli ktoś kupuje ciągnik czy agregat, to są to sprawy proste, ale przy inwestycjach skomplikowanych zawsze występują pewne problemy.

W modernizacji gospodarstw rolnych mamy 42,53% zrealizowanych płatności - taki był stan na 26 listopada - choć zakontraktowano 80% środków. Tych 80% środków nabijają duże województwa i póki co nie ma mowy o przesunięciach środków z tych województw, które ich nie wykorzystały. Dlaczego? Nie chcemy odbierać szansy regionom, które trochę wolniej absorbują te środki, bo tam też są potrzebne inwestycje, czyli jeśli chodzi o region lubelski, małopolski, świętokrzyski, śląski, łódzki, podkarpacki, będzie takie przesunięcie. Po naborze, który jest ogłoszony teraz, dajemy szansę wszystkim, ale będą stosowane przesunięcia, gdyby istniało zagrożenie, że w tych regionach środki te nie będę wydawane. Decyzja taka może jednak zapaść dopiero po zakończeniu naboru w tych regionach na początku roku.

Jeśli chodzi o modernizację, to może ktoś zapytać, dlaczego opóźniano nabór na nią. Dlatego że bardzo nam zależało, aby dotrzymali postanowień rolnicy objęci projektem "Młody rolnik". Większość postanowień dla młodych rolników jest już wydana. Jeśli mam postanowienie, mogę przekazać gospodarstwo, to znaczy jeśli rodzic może przekazać gospodarstwo następcy, ma numer i może złożyć wniosek do Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa na projekty związane z modernizacją, tak aby to nowe gospodarstwo było trwalsze, aby dysponowało takim zapleczem produkcyjnym, które sprawi, że będzie to gospodarstwo efektywne.

Myślę, że tutaj zadziałało piorunująco zwiększenie pomocy z 50 tysięcy zł do 75 tysięcy zł, jak również dopuszczenie - co bardzo ważne - zmniejszenia bardzo rygorystycznych limitów dotyczących średniej gospodarstwa. Obniżono ją do średniej krajowej w województwach, gdzie ta średnia jest wyższa, a tam, gdzie jest niższa, gdzie wynosi, powiedzmy, 5-6 ha, umożliwiono dochodzenie przez trzy lata do średniej krajowej przez dzierżawę ziemi od osób fizycznych, potwierdzoną aktem notarialnym zawartym na minimum dziesięć lat. Tak naprawdę w wielu wypadkach młodzi rolnicy i tak dzierżawią ziemię, często bezumownie, często na umowę ustną, nigdzie nie potwierdzoną, a tak będzie to impuls, aby jednak formalizować, precyzować te umowy.

Równolegle z projektem "Młody rolnik" funkcjonują renty strukturalne. Chciałbym przypomnieć, że jeszcze w zeszłym roku nie mieliśmy tu możliwości otwierania naboru. Zostało dokonane przesunięcie środków z przetwórstwa, aby zagwarantować płatność wcześniejszych zobowiązań, bo przez dziesięć lat trzeba wypłacać te emerytury. Uzyskaliśmy zgodę komisji na około sześć tysięcy nowych gospodarstw, nowych osób, które mogą wejść w ten program i lada dzień ten ranking będzie ogłoszony formalnie, będzie potwierdzony. Nam zależało, żeby jak największa grupa rolników weszła do tego działania i myślę, że nawet jeśli gospodarstw, które z tego skorzystają, będzie o kilkadziesiąt więcej, będzie to dobra informacja dla tych rolników.

W programie "Młody rolnik" mamy wypłaconych prawie 18% środków. Wniosków jest złożonych na dużo większą kwotę. Myślę, że jest ich około sześćdziesięciu kilku procent. Po tym naborze w niektórych rejonach limit jest jeszcze dostępny, ale niektóre rejony już zakończyły nabór. Wszyscy młodzi rolnicy, którzy złożyli wnioski, otrzymają płatność w tych naborach. Następny nabór będzie ogłoszony, jak sądzę, w I kwartale 2011 r., żeby dać szanse następnym gospodarstwom. Nie widzimy zagrożenia, by pozostały jakieś kwoty spośród środków przeznaczonych na to działanie. Raczej będzie można zauważyć odwrotny proces, bo pewnie w którymś momencie zabraknie pieniędzy, część gospodarstw musi więc przyspieszyć decyzje o ich przekazaniu, bo kiedyś te pieniądze zostaną wyczerpane.

Jeśli chodzi o korzystanie przez rolników z usług doradczych, to bardzo nam zależy, żeby w wypadku wszystkich wniosków, również na modernizację, na uczestniczenie w programach, rolnicy korzystali z pomocy doradcy, w innym bowiem razie później jest dużo problemów przy rozliczaniu umów. Często rolnicy podpisują w umowie zobowiązania, o których zapominają, bo jest w niej dużo punktów i człowiek nie jest w stanie wszystkiego doczytać. Doradca, który ma wiedzę - czy to z naszego, państwowego ośrodka doradztwa, czy z ośrodka prywatnego, bo powstało też sporo firm prywatnych - pilotuje rolnika, wie bowiem, kiedy przychodzi termin złożenia wniosku o płatność, kiedy rolnik ma zobowiązania i przygotowuje całą dokumentację, żeby później nie było tragedii, że rolnik zapomniał zrealizować to, pod czym się podpisał, że upłynęły wszystkie terminy, a są zaciągnięte zobowiązania. Bardzo trudno jest pomóc osobie, która o tym zapomniała. Bez pomocy służb doradczych rolnik sobie dzisiaj nie poradzi, dlatego my bardzo promujemy korzystanie z ich usług. Dodaliśmy w tym roku pakiet przygotowania projektów rolnośrodowiskowych, modernizacji, różnicowania, tworzenia mikroprzedsiębiorstw, tak żeby w tym ryczałcie to finalizować.

Bolączką jest tutaj to, że usługa jest owatowana na 22%, a nie wszyscy nasi rolnicy prowadzą rachunkowość VAT. Właściwie robi to tylko niewielka grupa, czyli dla większości rolników VAT nie jest kosztem kwalifikowanym. To jest pewna bariera, której nie przeskoczymy, ale podczas spotkań informacyjnych organizacje zawodowe lub inne podmioty, rolnicy, mówią, że to jest duży problem, duża blokada.

Jeśli chodzi o zwiększanie wartości dodanej, to można powiedzieć, że przetwórstwo, z którym związane są bardzo duże projekty, z reguły opiewające na kilka milionów złotych, jest bardzo trudne w obróbce. Wypłaconych środków jest ponad 14%, umów w trakcie realizacji, zakontraktowanych, podpisanych, jest około siedemdziesięciu kilku procent. Czyli jest to bardzo duża kwota, która za chwilę będzie przedmiotem wniosku. Z reguły są to inwestycje skomplikowane, obejmujące budowę linii technologicznych oraz innych obiektów i proces ich powstawania trwa z reguły dwa lata, a nawet dłużej. Jeśli chodzi o efekty tego działania, to proszę się nie przerażać, że jest tak mało pieniążków, bo po podpisaniu umowy rzadko kto się tu wycofuje z realizacji tej inwestycji.

Jeśli chodzi o poprawianie i rozwijanie infrastruktury związanej z rozwojem i przesłaniem rolnictwa i leśnictwa, to wykorzystanie środków jest niewielkie. Jest to dedykowane wprost podmiotom, które działają w leśnictwie. Tutaj też jest już sporo wniosków, podobnie jak w wypadku przywracania potencjału produkcji rolnej, zniszczonego w wyniku wystąpienia klęsk żywiołowych. I tutaj, niestety, mieliśmy, choćby w tym roku, w styczniu, w rejonie Małopolski, Śląska, województwa świętokrzyskiego, okiść, która zniszczyła kilkaset hektarów lasów. Praktycznie możemy powiedzieć, że z szacunków, które mamy, wynika, że większość pieniążków mamy zakontraktowanych. Procedura trwa, ale to jest dedykowane... Boimy się nawet, że tych pieniążków nie wystarczy, bo straty były duże, a trzeba to drewno ściąć, zebrać, żeby nie było ono źródłem rozwoju jakichś szkodników, które mogą wyrządzić duże straty w lasach.

Jeśli chodzi o uczestnictwo rolników w systemach jakości, to należy zwrócić uwagę głównie na rolnictwo ekologiczne, rolnictwo zrównoważone, znak jakości i tradycję. Tu też wykorzystanie jest niewielkie. Chcemy tu wprowadzić kilka uproszczeń dla potencjalnych odbiorców tych projektów. Duży nacisk chcemy położyć na rolnictwo zrównoważone. Rolnicy mogliby z tego korzystać, a w wielu wypadkach brakuje domknięcia dokumentacji. Bo w zasadzie każdy rolnik czy większość rolników praktycznie mógłby się w tym projekcie zaadaptować. Postanowiliśmy wspólnie z doradcami, z IOR, upowszechnić szeroką informację, bo tak naprawdę trzeba tu tylko przygotować rejestry zabiegów, rejestry zużycia, plany nawożenia. W zasadzie są to proste rzeczy, które większość rolników i tak robi, a jak ktoś jest na ONW, to powinien to robić automatycznie, powinien wejść w system i może mieć dodatkową płatność za udział w tym systemie jakości. Liczę, że to nam poprawi cały obieg.

W ramach tego działania płacimy również za koszty kontroli gospodarstw ekologicznych. Do tej pory, do niedawna, było to finansowane z budżetu krajowego, bo był to obowiązek państwa członkowskiego. Teraz jest to przerzucone do środków europejskich i w pełni się akumuluje.

Później następują działania informacyjne i promocyjne dla tych, którzy są w systemach. W ostatnim czasie pan dyrektor Marciniak też prowadził intensywne rozmowy, żeby mocniej zaangażować w przetwórstwo rolników, którzy w tym działają, aby można było wspólnie wykorzystać te pieniążki.

Jeśli grupy producentów rolnych będą się rozwijały tak dynamicznie, jak się rozwijają, to według prognozy szacunkowej prawdopodobnie pod koniec przyszłego roku, jeżeli ta dynamika zostanie zachowana, może nam zbraknąć pieniążków na te działania. Czyli proces ten jakby nas zaskoczył, grupy występują o zmianę. Dużym impulsem dla grup jest zmiana, którą uzgodniliśmy z Komisją Europejską, że odpis do tej pory zwany administracyjnym może służyć wsparciu przygotowania do produkcji, do sprzedaży, może służyć zakupom inwestycyjnym dla grupy, na przygotowanie, przechowywanie, przetworzenie produktu, który jest wybrany przez grupę. To jest bardzo duży impuls i po tej zmianie mamy bardzo pozytywne sygnały z wielu regionów, tam, gdzie do tej pory nie było zainteresowania grupami, że jednak to się przyjmie.

Szczerze mówiąc, dużo pracy, tak zwanej organicznej, jest wkładanej przez resort, przez ODR, przez inne podmioty, przez związki branżowe, związki zawodowe. Zaczyna to nabierać dobrego wymiaru. W wypadku niskotowarówek jest to oczywiście realizacja płatności wynikających z wcześniejszych zobowiązań i tutaj w zasadzie polega to tylko na odhaczeniu i wypłacie pieniążków, które są.

Jeśli chodzi o całą oś, to jest poprawa konkurencyjności sektora rolnego i leśnego. Mamy wypłaconych 38% środków, a zakontraktowanych jest zdecydowanie więcej. I tutaj chciałbym powiedzieć, że we wszystkich działaniach, oprócz scalania, które jest procesem trudnym, nie widzimy zagrożeń, aby którekolwiek środki nie były wydatkowane. Ssanie jest tak duże, zapotrzebowanie jest tak duże... Oczywiście mogą być różnice w poszczególnych regionach. Jak powiedziałem, jeśli w jakichś regionach nie będzie zapotrzebowania, to na pewno w przyszłym roku będą decyzje o przesunięciach, żeby później ktoś mógł te inwestycje zrealizować. Żeby nie czekać na ostatnią chwilę roku 2013 i dopiero wtedy robić przesunięcia, ale rok 2011 jest sygnałem dla wszystkich.

W zalesianiu gruntów rolnych idzie to wolniej niż do tej pory, ale jeśli ta dynamika zostanie utrzymana, to spokojnie przez dwa lata zakontraktujemy wszystkie środki w tym projekcie. Zwracamy uwagę na drugi schemat. Jest duża grupa gruntów, gdzie są samosiejki, do których rolnicy nie otrzymują płatności bezpośrednich. Mogą one bez problemu kwalifikować się do drugiego działania. Prowadzimy kampanię informacyjną, żeby na zapuszczone tereny też te płatności trafiły. Po co ma to pozostać bez żadnych środków, przecież to wchodzi w obieg z koperty europejskiej. Tutaj jest oczywiście ONW i jest to wypłacane automatycznie. Nie ma problemu z żadną kontraktacją, środki będą na pewno wykorzystane w 100%.

Jeśli chodzi o jakość życia na obszarach wiejskich, to w wypadku różnicowania, tworzenia oraz rozwoju mikroprzedsiębiorstw i podstawowych usług dla ludności oraz odnowy wsi, środki są wypłacone następująco: w wypadku różnicowania wypłaconych jest 16% środków, a w wypadku tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw 2,35%. Jeśli chodzi o kontraktację w wypadku różnicowania, to wynosi ona grubo ponad 60%. Są regiony - znowu jest to głównie Wielkopolska - gdzie zakontraktowano do końca wszystkie środki. Przebiega to płynnie, choć z aktywnością jest różnie w poszczególnych regionach, ale nie przewidujemy żadnych komplikacji, jeśli chodzi o nabór. Będzie to nabór otwarty, tak zwane okienko, do którego cały czas będzie można składać wnioski.

Dużym pozytywnym zaskoczeniem jest dla nas program "Tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw", gdzie mamy złożonych wniosków na 2 miliardy 875 milionów zł. Przy pierwszym naborze, gdzie było 500 milionów zł, wszyscy się denerwowali, że środki nie będą wykorzystane. W drugim naborze było ponad 1 miliard 370 milionów zł, czyli bardzo duża kwota, i prawie wszystkie województwa wyczerpały przewidziane alokacje, a myśmy to zwiększyli jeszcze raz o 100%, podobnie jak w różnicowaniu.

Następne dwa działania, bardzo ważne dla samorządów, a myślę że też dla ludzi, bo obejmują one podstawowe usługi dla ludności: kanalizację, wodociągi, źródła energii, gospodarkę odpadami, kontraktują samorządy województw i złożonych wniosków mamy na kwotę 7 miliardów 120 milionów zł. Jest to prawie 90% wszystkich dostępnych pieniążków. Oczywiście po podpisaniu umowy następuje procedura przetargowa. Wykonanie inwestycji, odbiór, wniosek o płatność - wszystko to stanowi pewien ciąg. Są to również inwestycje, gdzie z reguły cały proces trwa dwa lata, ale tutaj zainteresowanie i potrzeby są ogromne, tak jak w wypadku odnowy wsi. Tu kontraktacja jest troszkę mniejsza, wynosi chyba 82%, ale wniosków mamy na 3 miliardy 324 miliony zł.

To są mniejsze projekty, bo zwrot płatności wynosi maksymalne 500 tysięcy zł, ale samorządy bardzo ładnie realizują tu różnego rodzaju projekty, począwszy od odnowienia jakiegoś małego rynku czy tworzenia tak naprawdę centrów poszczególnych miejscowości oraz przez odnowę kościołów i kapliczek. Współpracujemy tutaj z duszpasterzami rolników, aby charakter odnowy był bardziej związany z obszarami wiejskimi, z rolnictwem. Myślę, że to dobrze, choć niewiele środków pozostało do dyspozycji.

No i ostatnia oś, Leader, tutaj płynie dużo sygnałów gazetowych, ale chciałby też powiedzieć, że Polska jako jeden z nielicznych krajów ma ponad trzysta dwadzieścia lokalnych grup. To jest ewenement w skali Europy, bo praktycznie pokrycie kraju wynosi chyba 87%, a teraz będzie wynosiło do 90%. Jesteśmy przekonani, że moment docierania się lokalnych grup, wdrażania w te wszystkie procedury, wcale nie jest taki łatwy, bo trzeba od początku uczyć się tych samych procedur jak w agencji, bo są to jednak pieniążki europejskie, publiczne, o które trzeba dbać.

Łatwiej było grupom, które startowały w pierwszym schemacie Leadera, a później w drugim schemacie. Tam to idzie płynnie, bo ludzie są przetrenowani. Ja powiem tak: wątpliwości budzi nawet to, dlaczego trzeba płacić przelewem. Jesteśmy przyzwyczajeni, że gdzieś tam lokalnie, rachunki wynoszące 100 zł czy 200 zł płacimy gotówką. I trudno się przestawić nawet tym naszym lokalnym grupom, że jednak taką fakturę też muszą zapłacić przelewem. Ale jednak jest to procedura, proszę bardzo, niech to będzie przejrzyste, czytelne. Ostatnio nawet mieliśmy zarzut, że ktoś tam nie dostał pieniążków na tworzenie firmy, która się zajmuje obróbką metali, bo nie było to ujęte w lokalnej strategii. Ale lokalne strategie tworzy społeczność lokalnych grup działania w porozumieniu... My w żaden sposób nie wpływamy na zawartość strategii. O tym, co dla poszczególnych miejscowości jest ważne, decydują mieszkańcy, przedstawiciele lokalnych grup działania - LGD. Co zdecydują, jest później finansowane w ramach LGD. Byłoby chore, gdybyśmy im narzucali, że w tej miejscowości to ma być turystyka, w tej tylko odnowa, a w tej jakieś tam firmy, które się zajmują przerobem szkła, piasku, czy czegoś innego. Ta decyzja należy do poszczególnych LGD. Wprowadzamy tutaj, w porozumieniu z audytem, kilka uproszczeń, żeby w wypadku małych projektów, które też są bardzo ważne, bo jest to 25 tysięcy zł dla stowarzyszeń, związków zawodowych... Chyba mam dobrą informację, którą już przekazywaliśmy. Do tej pory, tylko te, które miały status pożytku publicznego, mogły czerpać z tych małych projektów, a dzisiaj mówimy tak: wszystkie stowarzyszenia, KGW, OSP, związki zawodowe i inne czy samorząd gminy pod bardzo prostym warunkiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ojczyzna oczywiście też, jak najbardziej.

...że taka będzie chęć, że będzie konkretny wniosek, reprezentowany przez dwie osoby, i że jest rachunek bankowy, no bo ktoś musi być odpowiedzialny, ktoś musi to rozliczać. Wystarczy wówczas zarejestrować się u starosty powiatowego, niepotrzebny jest nawet KRS. Zabezpieczeniem jest samorząd, który użycza swojego rachunku bankowego, i jest to przenoszone na samorząd i na tę osobę, bo ktoś musi być upoważniony, musi odpowiadać.

Dużo pracy wkładamy także we wdrażanie projektów dotyczących współdziałania. Podpisaliśmy dwa kluczowe porozumienia z Węgrami, aby bardziej wzmacniać współpracę z LGD, bardzo intensywnie pracujemy ze Słowacją. Myślę, że za chwilę dołączą Włochy, Francja, żeby to było usystematyzowane, żeby spokojnie to realizować.

Na końcu jest pomoc techniczna, są projekty. Zdecydowano wcześniej, że pomoc jest tylko dla tych, którzy wdrażają poszczególne działania bądź zarządzają projektami, czyli Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, Agencja Rynku Rolnego, samorządy województw. Tutaj wnioski są z reguły bardzo duże, samorządy też zbierają ileś tych swoich faktur, rachunków i na przykład raz w roku rozliczają się lub składają wniosek o płatność.

Panie Przewodniczący, to tyle z mojej strony. Jest tu część informacji, bo nie sposób przytoczyć wszystkie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy na końcu tabeli jest błąd, czy ja słabo to odczytuję? W podsumowaniu mamy 27%, a jaka została podana kwota?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam. Kwota wypłaconych i zrealizowanych płatności wynosi 18 miliardów 837 milionów 150...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A planowana kwota środków publicznych ogółem wynosi 17, tu jest 18, a jeszcze na dodatek jest 27%. Jak to się ma...)

Wypłaconych jest 18 miliardów; tutaj przecinek się przesunął.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale jak to się ma do ogólnej kwoty? 17 miliardów na początku...)

W euro, Panie Przewodniczący, środki publiczne są podane w euro.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A, przepraszam.)

Przepraszam, może to nie jest takie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To nie jest porównywalne.)

Jeśli nie jest porównywalne, to dorobimy taką tabelkę...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Powinna być podana kwota. Jak się patrzy na rachunki, to się je widzi w całości, czyli wiadomo, że trzeba to pomnożyć przez cztery, siedemnaście należy pomnożyć przez cztery.)

Czy mógłbym wyjaśnić?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem.)

Jest to korzystne również dla nas, że...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W sprawozdawczości źle to widać.)

Panie Przewodniczący, dlaczego my podajemy na początku tabelę w euro, a później w złotówkach? Bo różne działania są przeliczane po różnych kursach. Przyjęty w programie na początku wynosił bodajże 3,83 zł albo 3,82 zł. Mogę się tu pomylić, ale było to dużo mniej niż 4 zł.

Jeśli teraz startujemy z naborem na modernizację i przyjmujemy dzień otwarcia, to jeżeli będzie to na przykład pełne 3,95 zł... No nie wiem, jaki będzie kurs, trudno powiedzieć. Ale to jest już więcej tych grosików. Gdy się to pomnoży przez kwotę, to jednak będzie zrealizowanych ileś projektów więcej.

Na przykład w dniu wypłaty programów rolnośrodowiskowych kurs jest wyższy niż zaplanowany, dlatego później realizacja jest podana w złotówkach. Ale faktycznie możemy to przeliczyć, biorąc pod uwagę kurs, który był planowany pierwotnie.

Ja rozumiem, tylko właśnie, gdy się porównuje liniowo, nagle błąd się wkrada i człowiek patrzy, że tu jest siedemnaście, a tu jest osiemnaście, a to razy cztery, czyli siedemnaście razy cztery i wychodzi średnia kwota. Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Olech.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym się upomnieć o województwo zachodniopomorskie. Składałem interpelację na ręce pana ministra, bo województwo zachodniopomorskie zostało potraktowane, tak nam się wydaje, po macoszemu, ponieważ ministerstwo wzięło za podstawę nie liczbę hektarów, tylko gospodarstw, a do pomocy młodym rolnikom wzięło średnią wojewódzką, a nie krajową, później, przy podziale środków PROW 2007-2013, po pierwszej regulacji funduszy - bo były dwie - też zostaliśmy troszeczkę pokrzywdzeni, a po drugiej bardzo.

Chciałbym się odnieść do osi czwartej, czyli do grupy Leader. Wydaje mi się, że tutaj musi być większa mobilność urzędników, marszałka, ponieważ jest zbyt dużo wniosków lub mało pracowników. Na dzisiaj wnioski nie są rozpatrywane w kolejności, jest przeciągany termin. W urzędzie marszałkowskim w województwie zachodniopomorskim powiedziano nam, że niektóre środki będą rozpatrywane nawet po czerwcu, w drugim półroczu 2011 r. Takie jest zacięcie.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zwrócić szczególną uwagę na problem scalania gruntów. Czy nie da się tego obejść, Panie Ministrze? Wszystkie inne działania w PROW są jak najbardziej korzystne i z tym resort dawał sobie radę, i daje nadal, na ogół bowiem jest to decyzja beneficjenta, czyli rolnika.

Problem scalania gruntów jest bardzo ważny, zwłaszcza na terenach Polski Wschodniej, a jakoś się od tego odstępuje, bo jest to na pewno trudne działanie, które jednak dla tej części Polski byłoby korzystne.

Nie wiem, dlaczego tu jest tak mało pieniędzy. W dziele tym oczywiście muszą uczestniczyć starostwa lub administracja samorządowa szczebla powiatowego, bo cała geodezja jest po tej stronie. Wypadałoby, Panie Ministrze, aby resort włączył tę administrację do tych działań, by było ich więcej niż dotychczas. To naprawdę bardzo ważna sprawa. Zresztą nie muszę uświadamiać ministra, ja mieszkam w tym regionie. Wielkopolska jest też bardzo ważnym regionem, niemniej jednak tam tego problemu nie ma, bo gospodarstwa są duże, tu zaś jest wielkie rozdrobnienie. Jeżeli rolnik ma 10 ha w dwudziestu czy pięćdziesięciu częściach, to nawet ewidencja działek przy przekazywaniu wniosku o pomoc obszarową nastręcza rolnikom wiele problemów.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o pierwsze renty strukturalne, które zostały skierowane na wieś, dla rolników, to teraz się zarzuca, że ich wysokość była zawyżona. Wiadomo, kto w owym czasie o tym decydował, nie chcę wymieniać rządu, który realizował te działania. Dzisiaj zrzuca się na barki tamtego rządu, że renty były zawyżone i że część rolników nie skorzystała z nich, a część nie skorzysta dalej z tego jednego powodu, że ktoś zbyt hojnie dawał, a kto, to wiadomo.

Sprawa przejścia starszego pokolenia rolniczego na renty rolnicze jest na pewno pozytywna i są to dobre działania resortu, że zwiększa się pulę pieniędzy na ten cel. Na dzisiaj jest to jednak jeszcze za mało, bo znaczna część roczników, które teraz mogą nabyć takie uprawnienia, niestety nie skorzysta z tej możliwości. Jak wiadomo, jest pewna pula dostępnych środków alokacji i środków zakontraktowanych na ten cel. W agencjach też się wprowadza różne zawirowania. Rolnicy, którzy składają wnioski, są wpuszczani w maliny, są im przekazywane błędne informacje - mam te informacje w biurze senatorskim - i rezygnują z tego. A tak naprawdę nie powinni rezygnować rolnicy, którym można by umożliwić uzyskanie renty strukturalnej. Ogólnie działania resortu w PROW, zwłaszcza w tej kwestii, oceniam jako korzystne dla tego sektora gospodarki. Niemniej jednak są tu mankamenty, i na pewno nie wszystkie zauważyłem. Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

W ostatnim czasie zaczęto stosować w agencji niedobrą praktykę, polegającą na likwidowaniu numerów gospodarstw małżeństw, które mają rozdzielność majątkową. Kilka osób zgłosiło to jako działanie obserwowane nie tylko w filarze pierwszym, czyli dopłat bezpośrednich, ale również w działaniach PROW. Małżonków prowadzących odrębne gospodarstwa, którzy mają odrębność majątkową od czasu, kiedy są małżeństwem, zmusza się, żeby połączyli te gospodarstwa, pozwracali środki, które pobrali na różne działania w tych gospodarstwach, i kieruje sprawy do organów ścigania. Czy panu ministrowi o tym wiadomo? Jeżeli nie, to prosiłbym o informację na piśmie.

Druga kwestia dotyczy dostosowania poszczególnych programów. Jak to w tej chwili wygląda? Wiele osób się zgłasza, że korzysta lub chce skorzystać z programu "Młody rolnik", a nie może z niego skorzystać przede wszystkim z powodu terminów przyjmowania wniosków związanych z innymi działaniami czy też z powodu rent strukturalnych? Czy te działania będą teraz koordynowane, bo chodzi o to, żeby działanie tych gospodarstw miało jakiś ciąg?

I następne pytanie, trochę już na przyszłość, ale w związku ze zgłoszonym projektem polskim podziału po połowie środków między pierwszy a drugi filar, spowoduje to znaczne zmniejszenie dopłat bezpośrednich i zwiększenie środków, które są przydzielane dla części gospodarstw.

Ile gospodarstw w tej chwili korzysta z różnych środków poza środkami z tytułu dopłat bezpośrednich i związanych z nimi, na przykład ONW - chodzi mi o środki na modernizację, rozwój oraz inne działania różnicujące - i jaki to jest procent ogólnej liczby gospodarstw? I czy taki podział środków nie spowoduje pogorszenia i tak ciężkiej sytuacji materialnej gospodarstw, które są w trudnym położeniu? Dziękuję.

Dziękuję. Więcej chętnych do zabrania głosu nie ma.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o ocenę, to chciałbym powiedzieć, że nie podzielam entuzjazmu mojego kolegi przedmówcy, senatora Cichosza, że jest dobrze. Uważam, że jest bardzo słabo, ja bym to ocenił na trzy z minusem

Po pierwsze, głównie wykonywane są działania sztywne, jak płatności, które należą do zobowiązań wykonanych wcześniej, bo jeszcze z okresu 2004-2006. Gdy patrzymy na wskaźniki przedstawione na końcu, to widać wyraźnie, że ONW, renty strukturalne, niskotowarówka itd., należą do sztywnych wydatków, i ich wskaźnik wynosi 27%. Gdy odejmiemy te sztywne wydatki - nazywamy je tak potocznie - to okaże się, że procent wydatkowanych środków jest bardzo niewielki. To nie jest sytuacja zadowalająca, tym bardziej że co roku widzimy opóźnienia w wydawaniu środków. Kontrakty, realizacje, bardzo długo rozpatrywane wnioski, przeciąganie... Ja rozumiem, że zawsze można się tak tłumaczyć i powiedzieć, że resort działał, starał się, zwracał się do Komisji Europejskiej, przesuwał, robił. Ale skutek jest taki, że rolnicy mają bardzo negatywną opinię w tym względzie. Podzielam tę opinię, gdyż wielokrotnie słyszę na spotkaniach, że decyzje nie są podejmowane w takim czasie, w jakim powinny być podejmowane, jak to było w poprzednich latach. Proszę zwrócić uwagę, że PROW 2004-2006 był realizowany w ciągu trzech lat, a teraz mamy już trzy lata i doświadczenie po wdrożeniu tego wszystkiego powinno więc być znacznie łatwiej i sprawniej, a niestety, można powiedzieć, że ocena ze strony rolników jest negatywna. Niektórzy mówią: na trójkę z minusem.

Zmiany decyzji, które podejmujmy czy to w ustawach, czy to w rozporządzeniach ministra rolnictwa, powodują często zmianę w trakcie naboru wniosków. Czyli na innych zasadach wnioski są przyjmowane, potem zmieniamy zasady, często robimy to my, tu w parlamencie, i ludzie są oburzeni. Mówią: myśmy to składali na innych zasadach, a teraz zasady są korzystniejsze. Nieraz jest korzystniej, nieraz mniej korzystnie, ale dla niektórych rolników jest to bardzo niekorzystne, bo są wyeliminowani.

Podawałem ostatnio przykład rent strukturalnych, gdy rolnicy byli oszukiwani z powodu nieświadomości urzędników, bo inne instrukcje szły z góry, inne odbierano na dole, a potem zmieniano decyzje. Widzę termin składania wniosku: data graniczna, kiedy jest przyznawana renta strukturalna, jest datą przyjmowania wniosku, a później wychodzi decyzja, że tą datą jest termin rozpatrzenia wniosku.

Następna sprawa. Teraz przyszło do związku pismo z prośbą o opinię dotyczącą zmiany rozporządzenia, które znowu zmieniamy, a które będzie mówiło, że znowu będzie to trwało w czasie, czyli decyzje dotyczące rent strukturalnych nie są rozpatrzone zgodnie z k.p.a, są odłożone, są nowe rozporządzenia, nowe zasady. I znowu niby ładnie to brzmi, bo większa część rolników dostanie renty strukturalne: zamiast iluś tam tysięcy, będzie prawie dziesięć tysięcy, czyli prawie 90%, jak mówił tutaj pan minister, pięćdziesiąt parę procent rolników je dostanie, rolnicy powinni więc być zadowoleni.

Ale oczywiście część tak, bo gdyby nie dostała, to będzie niezadowolona, ci, którzy na pewno by dostali, są niezadowoleni, gdyż przyznanych im rent strukturalnych nie dostali w odpowiednim terminie. Inni są niezadowoleni z tego powodu, że jeśli procedura się tak przeciąga, to zamknęło się im możliwość złożenia wniosku, który wymieniałem wcześniej. Jest to działanie bardzo negatywne, a telefony bez przerwy dzwonią, kiedy będzie odpowiedź agencji, gdyż k.p.a. wyraźnie mówi, do kiedy agencja powinna odpowiedzieć. Nie ma informacji, biura tego nie przekazują, prosiłbym więc, żeby było to jasno powiedziane rolnikom, żebym ja nie musiał się tłumaczyć i odpowiadać, dlaczego agencja nie udziela odpowiedzi, kiedy będzie im przyznana renta strukturalna i jak długo to jeszcze potrwa, bo z tego, co pamiętam, była chyba informacja, że trzeba jeszcze konsultować tę decyzję z Komisją Unii Europejskiej. Czy to prawda, czy nie? Bo jeśli trzeba jeszcze notyfikować te działanie w Unii Europejskiej, to kiedy faktycznie będą przyznane renty strukturalne?

Sprawa niskotowarówki w ogóle nie jest poruszana, bo ona jest tylko zobowiązaniem. Tu wykonanych zobowiązań jest bodajże 80%. Działanie miało być wprowadzone, przynajmniej jeden nabór, a nie ma żadnego. Pytanie, kiedy będzie wprowadzone?

Sprawa Natury 2000. No, tu się w ogóle nie mówi na temat tego działania, a w działaniu jest wpisane Natura 2000. Czy w ogóle to się przewiduje, czy nie przewiduje bez uruchomienia programu Natura 2000?

Gdy patrzę na to sprawozdanie, to widzę, że w niektórych punktach rzeczywiście jest ono opisane bardzo wyraźnie i można tu dużo zauważyć, natomiast w niektórych mniej. Pan minister już o tym wspominał, ale same procenty mówią za siebie, pokazując, ile ułamkowych procent środków jest wydatkowanych w niektórych działaniach.

Ja nie podzielam tej pozytywnej opinii i muszę pana ministra i resort zobowiązać do tego, żeby agencja działała bardziej sprawnie, gdyż gdyby środki były wydatkowane szybciej, to poprawa ekonomiczna w gospodarstwach też byłaby znacząca, a tak to...

Realizacja przedsięwzięć. Każdy zakłada jakiś biznesplan, a te biznesplany się łamią, nie są realizowane, bo jeszcze tego nie zaczęliśmy. Cały ciąg zdarzeń za tym idzie z powodu opóźnienia w rozpatrywaniu wniosków, myślę więc, że będę wyrazicielem opinii wielu rolników, którzy na spotkaniach zwracali na to uwagę. Gdyby pan minister zechciał się odnieść do tych uwag, również do mojej...

Jeszcze senator Błaszczyk, proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego pan minister powiedział, że tylko 15% spośród środków na modernizację gospodarstw rolnych przeznaczono na przechowywanie, budynki inwentarskie, zwiększenie produkcji, a większość, 85%, było przeznaczonych na maszyny do produkcji rolnej. Jak agencja jest przygotowywana? Bo pan minister mówił, że agencja by chciała, żeby tych wniosków było więcej, że będą one rozpatrywane w pierwszej kolejności. W jaki sposób agencja jest teraz przygotowana do rozpatrywania tych wniosków? Czy będzie to lepiej przebiegało niż dotychczas? Bo wiemy, że tych 15% było związanych z tym, że były problemy z rozpatrywaniem wniosków.

Z mojego doświadczenia wiem, że pracownicy agencji nie są do tego przygotowani, żądają dokumentów, które są nie do załatwienia, do pozyskania, czy to w jednostkach samorządowych, czy w inny sposób. Przygotowanie pracowników jest bardzo słabe podobnie jak ich znajomość możliwości, wymyślają więc jakieś procedury, rozpatrywanie, jak pan przewodniczący powiedział, wniosków związanych nie tylko z tym, ale przede wszystkim, z modernizacją i z rozbudową gospodarstw oraz zwiększaniem produkcji. Mam doświadczenie dotyczące mnie samego i muszę przyznać, że jest to skandaliczne. Po prostu takie są wymagania, takie żądania, i uzupełnianie tych wniosków doprowadziło w niektórych sytuacjach do tego, że pracownicy agencji nie wiedzieli, co dalej z tym wnioskiem zrobić. Tyle zgromadzili dokumentów, że nie wiedzieli, co dalej. Jak to ugryźć, jak to zakończyć, jak doprowadzić do podpisania umowy? Tak naprawdę tutaj brakowało im wiedzy, jak doprowadzić do zakończenia załatwiania takich wniosków.

Obawiam się, że w tej sytuacji będzie identycznie. Potrzebne będą pozwolenia na budowę, dodatkowe papiery z powiatu i dokumenty związane z tymi pozwoleniami, których samorządy w ogóle nie mają podstaw wystawiać rolnikom.

Dlatego mam do pana ministra pytanie: czy są tu jaśniejsze procedury i czy dyrekcje wojewódzkie i ośrodki wojewódzkie będą instruowane przez centralę w tej kwestii. Wiem, że w spornych sytuacjach powołują się oni na opinię centrali i dlatego mam pytanie: Czy będzie to przebiegało naprawdę sprawniej i będzie też pomoc ze strony centrali, żeby te wnioski przechodziły szybciej, sprawniej, no i żeby rolnikom udało się jak najwięcej tych wniosków złożyć i żeby były one rozpatrzone. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o płynność rozpatrywania wniosków, to jest ona uzależniona również od stopnia skomplikowania wniosku. Jak mówiliśmy wcześniej, w wypadku ciągnika, jakiejś prostej maszyny, urządzenia, idzie to szybko. Dużo bardziej skomplikowany jest wniosek budowlany, gdzie jest kosztorys inwestorski, gdzie musimy badać racjonalność wydatkowania pieniędzy, żeby nie było tak, że 1 m² kostki kosztuje 400 zł, że 1 m² ogrodzenia kosztuje 500 zł, a takich przykładów było bardzo dużo i audyt komisyjny precyzyjnie nam to wyłapuje. Są pewne widełki i każda pozycja musi być niestety zweryfikowana. Naszym obowiązkiem jest pilnowanie, aby były to koszty zasadne. Chcę tu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że z przykrością stwierdzam, iż część firm, które mają produkcję czy dystrybucję maszyn lub urządzeń, nadużywa zaufania rolników i winduje ceny w momencie, kiedy są ogłaszane nabory. Nie jest to windowanie o 1% czy 2%, ale z reguły o 10% czy nawet kilkanaście procent. Jest to odczuwalne dla rolników, bo w większości koszty te ponosi przecież rolnik. Niestety, taka praktyka miała miejsce nie tylko teraz. Jest to naganne, bo są to decyzje gospodarcze. Trudno nam będzie zrezygnować z pozwolenia na budowę, które jest warunkiem dopuszczenia danej inwestycji. Jest to jakiś problem, ale pozwolenie musi być, żeby nie było tak, iż finansujemy ze środków europejskich budowlę, która później jest wskazana przez organ nadzoru do rozbiórki. To byłaby już zupełna parodia, że finansujemy z europejskich środków publicznych inwestycje, które później nie są zalegalizowane.

Pan senator mówił o przykładzie agencji łódzkiej, najgorszej. Tam po działaniach CBA i ABW oni po prostu zbierają papiery na wszystko, żeby nikt nigdy im nie zarzucił, że było choćby drobne uchybienie, co też jest przegięciem, tyle że w drugą stronę. Mamy tego pełną świadomość. Chcę poinformować Wysoką Komisję, że zostały podjęte decyzje personalne - mam taką informację z kierownictwa agencji, bo dwie czy trzy zmiany miały czas, aby to wyprostować - i te osoby, które pełniły funkcje zarządzające, zostały od tego odsunięte, gdyż wyniki były cały czas niesatysfakcjonujące dla rolników i dla nas i ewidentnie agencja łódzka odbiegała od innych. Wiadomo, że są różne wypadki, ale tu był to niestety najgorszy przykład, choć jest on nauczką dla innych oddziałów regionalnych. Już dzisiaj wiemy, że nieprzestrzeganie procedur i zbieranie dokumentacji jest gwarantem, że nikt nam nie zarzuci, iż rozpatrujemy wcześniej wniosek tego człowieka, którego ktoś znał lub który oferował pracownikowi agencji gratyfikację finansową, żeby mu wcześniej rozpatrzył, czy żeby mu puścił wniosek, jeśli będzie brakowało dokumentów. To też w sposób bardzo odstraszający dało impuls do innych oddziałów. To są pieniądze, to są decyzje o pieniądzach. Dla wielu była to niestety pokusa, jak się o okazało, było to bardzo bolesne doświadczenie, ale niestety trzeba było je przejść. Z przykrością stwierdzam, że najbardziej zaabsorbowany jest rolnik, bo koszty uzupełnień i dojazdów są ogromne.

Jeśli chodzi o zmiany rozporządzeń, to chcę powiedzieć, że w wypadku rent strukturalnych decyzja będzie podjęta bardzo szybko i będzie ogłoszony ranking osób, które otrzymały je bez zmiany rozporządzenia. Gdy zmienimy rozporządzenie, będzie wiadomo i wtedy będziemy to uzupełniali o następne osoby, które załapią się na finansowanie. Mogę powiedzieć, że zawsze jest to jakiś sukces, że co najmniej kilkaset osób więcej dostanie pomoc bez zmiany rozporządzenia. My uważaliśmy, że choć ciśnienie jest duże i będzie ogłoszony ranking, nie ma problemu, ale będzie około sześciu tysięcy kilkuset wniosków. Na dzisiaj, żeby dać pewność tym, którzy proszą, mam gwarancje i mogę dalej jechać z tym procesem. Chcę powiedzieć, że cel naszej zmiany jest taki, aby jak największa grupa rolników z tego skorzystała, bo jest to wartościowe działanie.

Nie będę już wracał do historii, jeśli chodzi o te pierwsze renty, choć chcę państwu powiedzieć, że to był też początek, my to rozumiemy, wdrażania programu. Były sygnały: absolutnie nie bierz pieniędzy z Unii Europejskiej, bo ci ziemię odbiorą, bo cię zwindykują, bo ci zabiorą ciągnik, który kupisz. Ja osobiście znam kilka osób, które mówiły: absolutnie nie składaj wniosku o płatność bezpośrednią, bo zobaczysz, że Unia zabierze ci ziemię. Wiele przykładów, wielu rolników i przecież pamiętamy, jaki był start SAPARD, jaki był start rent, trzeba to z jakąś odpowiedzialnością spokojnie wyważyć. Była to błędna decyzja, ale w tamtym czasie, nie broniąc nikogo, nie było zainteresowania tymi rentami. Dopiero gdy ludzie zobaczyli, że jest decyzja, że te pieniądze wpływają, to machina ruszyła, ale początek był straszny, krótko mówiąc.

Jeśli chodzi o bardzo ważne działanie dotyczące scalania, to my analizujemy w tej .chwili taką możliwość, żeby dwóch rolników bądź grupa rolników, którzy mają działki sąsiadujące ze sobą, porozumiała się i zrobiła specyfikację ryczałtową, powiedzmy, kosztów przygotowania całego procesu geodezyjnego, które są duże. To jest z reguły 1 tysiąc zł lub 2 tysiące zł od 1 ha, w zależności od skomplikowania, od liczby działek, ale szacunkowo od 1 tysiąca zł w górę. Gdyby rolnicy się porozumieli, zryczałtowalibyśmy kwoty od 1 ha, od liczby działek, i pozwolilibyśmy w perspektywie na scalanie działek pomiędzy rolnikami. Tu może być duży impuls, bo koszt tych operacji jest duży. Gdyby to było zwracane rolnikom w postaci ryczałtu, to podejrzewam, że w wielu wypadkach porozumieliby się, skoro jeden ma jeździć po 3 km i drugi w różne miejsca. Sądząc po pierwszych sygnałach, może faktycznie tak być, zwłaszcza w województwach, gdzie jest bardziej rozdrobniona struktura, mamy pozytywny odbiór. Jeśli chodzi o Leadera, to zmieniamy też liczbę procedur. Fakt jest taki, że w samorządach te same osoby, które robią podstawowe usługi i odnowę wsi, zajmują się małymi projektami. To spowodowało opóźnienie rozpatrywania tych wniosków. Podział środków nie jest tu oparty na uznaniowości, jest algorytm zatwierdzony przez komitet monitorujący, przez konwent marszałków. Liczba gospodarstw jest jednym z czynników, ale nie tylko, jest taki wzorek, który się wrzuca, później są te parametry i on liczy, ile środków jest faktycznie na poszczególne działania.

Panie Przewodniczący, myślę, że to tyle.

(Senator Lucjan Cichosz: Panie Ministrze...)

Jeszcze pytanie? Proszę.

W polemice.

Panie Przewodniczący! Pani Ministrze!

Jeżeli chodzi o wypowiedź mojego szanownego kolegi przewodniczącego, to ja nie powiedziałem, że globalnie jest dobrze. W przeciwieństwie do senatorów i pana przewodniczącego, ja mam jednak doświadczenie z agencją, ponieważ w niej pracowałem. Tak jak kolega Wojciechowski byliśmy kierownikami biur powiatowych i doskonale pamiętam, jak agencja funkcjonowała od samego zarania i wiem, jak funkcjonuje. Był czas trzy lata temu, kiedy z nadania politycznego do biur powiatowych, i sądzę, że nie tylko, nabór kierownictwa przyszedł z nadania politycznego, dzisiaj wiadomo, że z PO i PSL. Dla mnie osobiście był to czas negatywny, ponieważ była to tak zwana polityczna łapanka. Przyszli ludzie niekompetentni. Trzy lata to był znaczący czas, żeby pracownicy biur się w tym zorientowali, ale w dzisiejszym układzie ubolewam nad tym, Panie Ministrze, że w ostatnich wyborach samorządowych gros ludzi z biur powiatowych startowało do władz lokalnych różnego szczebla. Tak się składa, że znaleźli uznanie i chociażby w moim biurze pięciu pracowników jest radnymi, sądzę więc, że można się cieszyć z tego powodu. Od pracy dla rolników, od służby publicznej ci pracownicy będą jednak odrywani. Nie czarujmy się, że nie będzie to ze szkodą dla biura, dla obsługi klientów. Uważam, że coś trzeba wybrać. Jeżeli biuro powiatowe ma funkcjonować właściwie, to merytoryczny pracownik powinien być oddany temu, do czego się zobowiązał. Tak jak pan minister, wygrywając wybory, idzie i pracuje w samorządzie, a zespół ministerstwa będzie uszczuplony. Ubolewam nad tym, bo odejdzie taki wspaniały minister i będzie to strata. Dlatego w przeciwieństwie do biur powiatowych, gdzie jest praca merytoryczna... Ja wiem, ile czasu trzeba było poświęcić, kiedy były przyjmowane wnioski chociażby na gospodarstwa niskotowarowe. Leżały one około roku, czekały na procedury. Wiem doskonale, jak ten czas był negatywnie odbierany przez rolników, którzy złożyli wnioski. Nie chciałbym osobiście, znając funkcjonowanie agencji, żeby struktura, która powinna funkcjonować właściwie docelowo, nie tylko od lewa do prawa ze zmianą wiatrów politycznych, ale pracownicy powinni być zatrudniani, tak jak w tej chwili, na umowy na czas nieokreślony, nie powinni być odwoływani, powinni być apolityczni i merytoryczni. Tak powinno być, a jak jest, to wiemy. Mam nadzieję, że kiedyś nie tylko agencja restrukturyzacji, ale agencje w ogóle nie będą miały tych podmuchów politycznych. Służyłoby to naprawdę dobru rolnika i tej instytucji, Panie Ministrze. Przeżyliśmy ten czas, trzy lata to był na pewno dla tych pracowników okres zdobywania doświadczenia. Niestety, zbliżają się wybory i sądzę, że znów będzie huśtawka. Oby tak nie było. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że to był komentarz, a nie pytanie.

Czy pan minister chciałby się odnieść?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

Nie otrzymałem odpowiedzi na postawione pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, jak ministerstwo będzie traktować okres pracy w rolnictwie. Chodzi o tego nieszczęsnego "Młodego rolnika". Czy będą takie sytuacje, jak były poprzednio, że młody rolnik miał dwadzieścia lat, a dwadzieścia jeden samodzielnie prowadził gospodarstwo rolne. Wynika to z tego, że ministerstwo przyjmuje, iż rolnik samodzielnie prowadzi gospodarstwo od chwili odziedziczenia go, nawet jeśli odziedziczył je przed swoimi narodzinami. Samodzielnie przed swoimi narodzinami prowadził gospodarstwo rolne. Podkreślam: samodzielnie.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy może pan się jeszcze odnieść do wypowiedzi?

Bardzo ważną rzecz podniósł pan senator. Jest ona wyprostowana w sposób zdecydowany. Otóż z prawa spadkowego wynika, że czy chcemy, czy nie chcemy, automatycznie w wypadku śmierci któregoś z rodziców stajemy się właścicielami gospodarstwa rolnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, prowadzenie, ale jest to uznawane we wszystkich przepisach jako współprowadzenie gospodarstwa rolnego. Jeśli jest to okres nauki, szkoła podstawowa, średnia, studia wyższe, jeśli jestem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od początku jest to okres nauki. Tak to rozumiem. Jeśli jest to okres służby wojskowej lub dzierżawa, lub pobieranie płatności przez... Nie wiem, zmarła mama, tato prowadzi działalność, jeśli tato wnosi o płatności, to my to wyprostowaliśmy, jest to już czytelne we wszystkich wypadkach kwalifikacji "Młodego rolnika", że w tym postępowaniu nie jest to uznawane jako przejęcie, prowadzenie gospodarstwa rolnego. Było tak praktycznie jakiś czas temu, ale zostało to wyklarowane, zmienione.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: ...czy również do okresu rozliczenia?)

Również do okresu rozliczenia. Było wiele wypadków, gdzie stało się to nie z własnej woli. Tego przecież nikt nie planuje, nikt tego nie chce.

Jeśli chodzi o rozdzielność majątkową, to jest to bardzo skomplikowana sprawa, bo nawet jeśli ktoś ma rozdzielność majątkową, a jest wspólne siedlisko, są wspólne maszyny, urządzenia, to jest to traktowane jak dwa numery. Wtedy przyjeżdża kontrola i ma dylemat, która krowa jest czyja, czyja jest obora: męża czy żony, która część podwórka jest u męża, która jest u żony, takie skomplikowane są to sprawy. Gryziemy ten temat, aby mieć gwarancję, aby nie były stwarzane sztucznie warunki do otrzymania pomocy, bo różne wypadki nauka rosyjska zna. Dlatego nie zakładamy, że ktoś jest nieuczciwy, ale różne wypadki się zdarzają i część osób w dopływie energii... Ktoś ma żonę młodszą o siedem lat, a sam już skończył czterdzieści, ale żona jest młodsza i chciałby, żeby miała tego "Młodego rolnika" i wtedy jest rozdzielność - różne sytuacje się zdarzają. Ale to też staramy się doprecyzować, bo są takie wypadki, że ktoś ma gospodarstwo po ojcu czy ma to swoje rodzinne gospodarstwo i później po zawarciu związku małżeńskiego wchodzi do innego gospodarstwa, jest inna siedziba, inne siedlisko. Takie wypadki też się zdarzają.

Myślę, że właśnie istotny jest tu rozsądek pracowników agencji. Choć zapis w procedurach powinien być bardziej precyzyjny, ale wszystkich wypadków, jakie zdarzają się w życiu, procedura nie przewidzi. Taki jest stopień skomplikowania.

W wypadku wyborów samorządowych nie możemy zabronić komukolwiek, żeby w nich startował, nawet jeśli jest pracownikiem agencji. Ale chyba nie pracują oni najgorzej, skoro mieszkańcy ich wybrali jako reprezentację w samorządzie lokalnym, bo wiedzą, czy oni się znają na robocie, czy są odpowiedzialni. Gdyby ktoś nie był odpowiedzialny, to ja bym nie wybrał takiej osoby. Wolę pracować z ludźmi, którzy znają się na robocie, bo wtedy każdemu jest łatwiej. Zawsze trzeba szukać pozytywów, bo na pewno przyjdą lepsi, zdolniejsi, skuteczniejsi w realizacji programu.

Cieszę się i dziękuję za ocenę mojej osoby. Chciałbym również państwu podziękować za współpracę, ale też z pozytywnym sygnałem, że na pewno następcy będą zdecydowani lepsi, zdecydowanie skuteczniejsi, z większą wiedzą, będą lepiej współpracować z Wysoką Komisją. Trzeba zawsze szukać pozytywów, trzeba dokonywać w życiu wyborów, nawet trudnych. Tak to jest poukładane. Myślę, że będę jeszcze mógł w szerszej formule podziękować państwu za współpracę. To tyle.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienia i podzielenie się uwagami.

Myślę, że punkt drugi już włączyliśmy do naszych rozważań. Mają państwo jeszcze planowane nabory wniosków, działanie PROW w latach 2007-2013. W związku z tym myślę, że nie będziemy już tego omawiać, chyba już wystarczy. Jeśli są jakieś pytania, szczególnie dotyczące punktu drugiego - informacji o kolejnych działaniach PROW, to...

Proszę, udzielam głosu panu senatorowi Wojciechowskiemu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Pierwsze pytanie jest bardzo ogólne. Czy kiedyś doczekamy tego, że zobaczymy, iż są takie i takie działania. Pójdę do agencji, złożę wniosek i wniosek ten zostanie rozpatrzony. Chodzi mi o to, że nie powinno być sytuacji, iż są terminy, tylko powinny być działania. Albo spełniam warunki do wykonywania określonych działań, albo ich nie spełniam, a przyjmowanie w krótkim okresie wniosków, po pierwsze, wyklucza pewną liczbę rolników, którzy nie są w stanie nie tylko zebrać dokumentów. Pan minister zalecał, żeby korzystać z ODR, a liczba osób w ODR jest taka, jaka jest, w związku z czym jest to pierwsze sito, w którym odpada 70%, a nawet 80% tych, którzy chcą złożyć wnioski, bo pracownik w ODR mówi, że ma pięć wniosków do przygotowania i więcej nie jest w stanie zrobić. Rolnicy szukają więc pomocy i jeśli jej nie znajdą, nie złożą wniosku. To takie pierwsze sito.

Drugie sito jest również nie do końca zależne od rolników. To jest kwestia - o której mówił pan przewodniczący - zdobycia dokumentów, które są wymagane. Bardzo często, jeżeli potrzebna jest poprawka, czas na poprawkę jest krótszy niż możliwość uzyskania jakiegokolwiek zaświadczenia, na przykład z urzędu skarbowego czy z ksiąg wieczystych, gdzie jest wymagany czas, a tymczasem został przekroczony termin złożenia wniosku. Pewna grupa rolników wypada na pierwszym etapie, nie tylko na etapie poprawek. Czy w związku z tym nie należałoby dosłużyć się innej formy niż konkursy: kto pierwszy dobiegnie do ODR, kto z tego ODR pierwszy dobiegnie do agencji, kto ma lepsze płuca, bo wtedy szybciej biega. Tu jest coś nie tak. Te konkursy nie są takie, jak powinny być, to powinny być pieniądze, które rolnicy mogą uzyskać na określonych warunkach.

Biorąc pod uwagę liczbę gospodarstw, widzę, że jest ich mało. Jest milion czterysta tysięcy gospodarstw, a w tych działaniach bierze udział kilka ich procent. W związku z tym wrócę do pierwszego pytania, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Chodzi mi o kwestię tych filarów. Czy te działania nie ograniczają liczby gospodarstw, które mogą korzystać z tych pieniędzy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań co do drugiego punktu.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na pewno ilość dostępnych środków jest dużo mniejsza niż potrzeby i oczekiwania i nawet gdyby program był pięć razy większy, to w którymś momencie zabrakłoby środków na modernizację. Skąd ten podział pięćdziesiąt na pięćdziesiąt? Bo my mamy do odrobienia kilkanaście lat, jeśli chodzi o proces modernizacji nie tylko w gospodarstwach rolnych, ale w całej infrastrukturze, która też decyduje o tym, czy mieszkamy na wsi lepiej, czy pracujemy lepiej, czy jest kanalizacja, woda, ochrona środowiska - to też są ważne elementy. Ale ważny jest też element kulturowy, polscy rolnicy bowiem nigdy się krzyża nie wstydzili, nigdy z krzyżem nie walczyli, a to też jest część naszej kultury, część naszej tradycji, to też trzeba wspierać, podchodzić do tego kompleksowo. Można zadać pytanie w drugą stronę: przecież doskonale wiemy, że nie zawsze płatności bezpośrednie pobierają ci, którzy naprawdę użytkują daną ziemię. Nie zawsze jest tytuł własności do danej ziemi. Często pobierają to osoby, które nie są aktywnymi rolnikami, ale lepiej z punktu widzenia państwa, że te pieniądze wpływają, idą w obieg gospodarki. Kilka badań wykonywanych przez różne instytucje potwierdziło, że 75% tych pieniędzy trafia na zakupy inwestycyjne z płatności bezpośrednich bądź na środki obrotowe. To jest bardzo pozytywne dla gospodarki, to jest niesamowity impuls, bo jednak te pieniądze są w obrocie, płacimy podatki, VAT, firmy dochodowe zarabiają. To jest dobry impuls.

Oczywiście uważamy, że jest lepiej, bez względu na to, ile tych pieniędzy będzie, żeby było pół na pół, niż 75% na płatności, a 25% na rozwój. Daj Boże, żebyśmy byli na takim etapie, że na rozwój potrzeba tylko 25%. To są trudne dylematy, bo trzeba wybierać. Uważam, że ten podział jest dla nas korzystny, mamy bowiem jeszcze dużo do nadrobienia przez kilka lat, dużo do zrobienia. Kryteria selekcji w tych działaniach modernizacyjnych są ustalone i na pewno nie będzie losowania, tylko będziemy premiować gospodarstwa, które mają największą efektywność ekonomiczną tam, gdzie jest produkcja zwierzęca, o czym mówiłem. Jest to trudne, wymaga dużo więcej pracy, ale od tego jest agencja, żeby to robić, weryfikować. W tym roku po raz pierwszy ruszamy ze składaniem wniosków o płatności bezpośrednie przez Internet. Liczymy, że skorzysta z tego od dziesięciu do dwudziestu tysięcy gospodarstw. Robimy to testowo, licząc na to, iż w przyszłym roku również inne wnioski będzie można rejestrować w systemie, bez biegania, bez chodzenia. Jeśli będziemy mieli ewidencję gruntów, bazę zwierząt, rolnik czy doradca, by ten wniosek rejestrował, miałby to zrobione automatycznie, nie musiałby biegać do agencji. Nie chcemy też ładować, nie wiadomo ile pieniędzy w systemy komputerowe. Trzeba to robić krok po kroku, żeby nie przesadzać z finansowaniem, bo dużo władowaliśmy w infrastrukturę, w całe te procesy.

Liczymy na nową perspektywę, kiedy to wniosek o płatność będziemy składali raz na trzy lub raz na cztery lata. Jeśli nie zmieniamy struktury gospodarstwa, jeśli nie zmieniamy własności, to po co biegać co roku, skoro ziemia jest ta sama, ziemi nikt nie przenosi, podobna grupa upraw, koszty obsługi administracji spadają w sposób zdecydowany. Dla rolnika nie liczy się, ile osób pracuje w agencji, liczy się jak efektywnie, jak szybko ten wniosek jest rozpatrzony. Myślę, że dużo się wyjaśni podczas polskiej prezydencji. Myślę, że Wysoka Komisja będzie włączona w to również na roboczo, będzie zaangażowana i będzie mieć informacje na bieżąco. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan chciałby zabrać głos? Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym podsumować, ale jeśli jest jeszcze pytanie, to proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Czy podział pół na pół nie spowoduje obniżenia i tak już niskich w naszym kraju płatności bezpośrednich? Czy rolnicy, którzy nie korzystają z innych pieniędzy, nie zbankrutują i nie zostaną zlicytowani przez banki czy inne podmioty finansowe? Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie tak do końca.

Dziękuję.

Proszę państwa, pan minister wspomniał o nowych rozwiązaniach, które są przed nami. Rozumiem, że będziemy mieli jeszcze wiele okazji rozmawiać. Dzisiejszy temat został poświęcony temu, jaki jest stan realizacji PROW do 2010 r. Mamy już grudzień i prawie można to podsumowywać - na pewno będzie jeszcze podsumowanie w nowym roku - i agencja przygotowuje sprawozdania. W związku z tym będziemy mieli kompleksowy materiał. Ważnym elementem jest wskazanie przez nas, przez państwa, przez kolegów senatorów niedociągnięć, problemów, które rolnicy zgłaszają, żeby poprawić tę działalność, uczynić ją bardziej skuteczną, to rolnicy będą bardziej zadowoleni. Wszystkim nam zależy na tym, żeby po pierwsze, wydać pieniądze, które są nam przyznane z Unii Europejskiej, a po drugie, żeby też funkcjonowało to w miarę dobrze. Nasza uwaga jest taka, żeby jednak przyspieszyć pewne działania, usprawnić i zarazem przekazany nam tu wykaz, który jest, przedsięwzięć, które będą realizowane w tym roku, mam nadzieję, że niewiele ulegnie zmianie. Pamiętamy, że w ubiegłych latach sukcesywnie było to przesuwane, mamy przykłady ubiegłego roku. Chciałbym, żeby przynajmniej to, co jest pokazane, nie było już zmieniane, żeby rolnicy mogli się przygotować. Myślę, że taka informacja się należy nam i rolnikom, żeby mogli się oni przygotować do tych konkretnych wniosków, a nie z zaskoczenia, że później nie wiedzą i czekają na decyzję. Tym bardziej że często pytają, a co z Leaderem, a czy będzie to liberalizowane, a czy samorządowcy są zainteresowani, a czy będzie ten Leader, czy go nie będzie. Cały czas jest masa pytań. Szczególnie myślę tu o tych samorządach, które wskazują nam, że powinniśmy jasno i czytelnie przekazywać te informacje, gdyż oni też planują pewne działania budżetowe i współdziałanie z innymi organizacjami. To wszystko są mechanizmy ciągnione, które jednak to utrudniają, ale pewne sprawy można sobie ułatwić. Dlatego zwracamy na to uwagę i prosimy o stabilność.

Panu ministrowi dziękujemy za współpracę, która trwała chyba trzy lata. Było różnie: było dobrze, było gorzej, raz było krytycznie, raz lepiej, ale w sumie wszyscy się docieramy, wszyscy pracujemy w interesie naszych rolników. Życzymy panu ministrowi, żeby również w tej nowej rzeczywistości funkcjonował z dużymi efektami. Jeszcze raz dziękujemy za współpracę.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dziękuję państwu.

Nie ma więcej wniosków i pytań.

W związku z tym że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.