Zapis stenograficzny z 134. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 23 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja dotycząca komunikatu Komisji Europejskiej na temat rozwoju wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej do 2020 r.

2. Stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie komunikatu Komisji Europejskiej na temat rozwoju wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej do 2020 r.

Czy można prosić o zajęcie miejsca, Panie Ministrze?

Dzień dobry państwu.

Pozwolicie państwo, że otworzę już sto trzydzieste czwarte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W dzisiejszym porządku obrad mamy informację dotyczącą komunikatu Komisji Europejskiej na temat rozwoju wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej do 2020 r., a także stanowisko ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie komunikatu Komisji Europejskiej na temat rozwoju wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej do 2020 r.

Witam na posiedzeniu pana ministra Artura Ławniczaka i panią dyrektor Zofię Krzyżanowską z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również pana dyrektora Waldemara Gubę. Witam też przedstawicieli Ministerstwa Finansów... których w tej chwili jeszcze nie widzę na sali.

Jest z nami przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, pan Jerzy Dawidek, którego witam. Witam również przedstawicieli organizacji branżowych i związków rolniczych, którzy dzisiaj tak licznie zechcieli przybyć na dzisiejsze posiedzenie.

Witam wszystkich państwa, którzy zechcieli skorzystać z naszego zaproszenia. Witam również media. Witam wszystkie osoby, które odpowiedziały na nasze zaproszenie i są tutaj obecne.

Szanowni Państwo! Ten komunikat był czytany przez komisarza Cioloşa w Brukseli dopiero osiemnastego. Miałem możliwość osobiście być na posiedzeniu Komisji Rolnictwa w Parlamencie Europejskim, na dużej sali, gdzie komunikat został odczytany. W tym posiedzeniu brało udział wielu przedstawicieli państw narodowych i komisji Parlamentu Unii Europejskiej, to była dość duża debata. W związku z tym, że są zapowiedzi, że ta debata będzie jeszcze trwała, pomyślałem, że trzeba szybko rozpocząć ją także w naszej komisji, aby dać państwu senatorom możliwość zapoznania ze stanowiskiem wyrażonym w tym komunikacie, no i oczywiście stanąć przed wyzwaniami określonymi przez Komisję Europejską, a dokładnie przez komisarza Daciana Cioloşa.

Panie Ministrze, myślę, że mógłby pan teraz przedstawić krótką informację na ten temat. Państwo dostali materiały, w których jest polska wersja, choć, co prawda, dołączona dopiero dzisiaj, bo wcześniej nie było tłumaczenia. W związku z tym macie państwo przed sobą w swoich teczkach komunikat Komisji Europejskiej, pozostałe informacje, które jako komisja otrzymaliśmy, również są wśród tych materiałów.

W związku z tym, proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do tego punktu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, o precyzyjne przedstawienie poszczególnych punktów poproszę panią minister Krzyżanowską. Dobrze? Tak będzie łatwiej.)

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałabym w dwóch punktach przedstawić informację przygotowaną na dzisiejsze posiedzenie komisji. Pierwszy punkt generalnie dotyczy komunikatu i jego zawartości, czyli najważniejszych spraw, które w nim się znalazły, choć może też jest dobrze powiedzieć i o tym, co się w nim nie znalazło. Potem przedstawię nasze odniesienie się do tego, opinię, ocenę ministra rolnictwa, ponieważ stanowiska rządu w tej sprawie jeszcze nie ma, ono jest przygotowywane. Zgodnie z procedurami mamy czas na przygotowania takiego stanowiska rządu i uzgodnienie go międzyresortowo. Nad tym w tej chwili pracujemy.

Rzeczywiście ten komunikat jest bardzo ważny, bowiem dotyczy on przyszłości wspólnej polityki rolnej. Był też długo oczekiwany, dlatego też tak dużo spodziewamy się po debacie politycznej, tej publicznej debacie, w której braliśmy bardzo aktywny udział, a na którą komunikat się powołuje. Komunikat z 18 listopada, który macie państwo w teczkach, choć nie jest bardzo obszerny, to jednak jest dość istotny. W tym komunikacie Komisji Europejskiej są omawiane najważniejsze obszary WPR, ten komunikat jest też rzeczywiście - jak zapowiadali i komisarz, i przedstawiciel Unii Europejskiej w Warszawie - wstępem do dyskusji. To nie jest dokument zamknięty, bowiem on dopiero rozpoczyna debatę, rozpoczyna dyskusję, pokazując pewne obszary, mające być przedmiotem zmian legislacyjnych planowanych do wdrożenia w połowie przyszłego roku.

Zanim przejdę do omawiania tego dokumentu, powiem, że w naszej ocenie ma on wiele nieścisłości, jest w nim wiele nieprecyzyjnych zapisów, trudno jest je jednoznacznie odczytać. On był tak pisany, aby stanowił podstawę do dyskusji dla wielu państw i wielu opcji. Stąd też rzeczywiście ten komunikat przedstawia, jeśli chodzi o wizję, o kierunek przyszłej wspólnej polityki rolnej, trzy podstawowe opcje. One są dość istotne, bo są dalej rozwijane w postaci kontynuowania lub zawieszania instrumentów. Gdybyśmy chcieli generalnie scharakteryzować te trzy opcje zawarte w komunikacie, to można powiedzieć, że one nie zamykają żadnych obszarów, żadnych drzwi i dają możliwość spojrzenia na to poprzez pryzmat tego, jak państwa członkowskie widzą swoją możliwość rozwoju w poszczególnych obszarach wspólnej polityki rolnej. Chodzi o to, żeby zostawić tu miejsce na dalszą debatę.

Oczywiście jest też jedna, ale ważna słabość komunikatu, mianowicie nie zawiera on oceny, tak zwanego impact assessment, czyli raportu oceniającego skutki przewidywanych zmian, co w tego typu raportach jest dość istotnym mankamentem. Na podstawie tych wstępnych zapisów byłoby trudno przeprowadzić taką ocenę skutków, bo te przepisy są mało precyzyjne. Są trzy opcje, a nie wiadomo, która będzie realizowana. W związku z tym oczywiście też jest to dla nas dość duże utrudnienie w tym, żeby szczegółowo odnieść się do tego, przewidując, co to może oznaczać dla Polski, dla poszczególnych regionów, sektorów, a także dla poszczególnych grup producentów.

Wobec tego zacznę, tak jak jest też w komunikacie, od tych trzech podstawowych opcji. O pierwszej opcji mówi się, że to jest opcja status quo, ale trochę polepszonego, czyli w zasadzie jest to ukłon w stosunku do krajów, które tradycyjnie chciałyby otrzymać jak najwięcej w ramach obecnej wspólnej polityki rolnej. W związku z tym, jeśli chodzi o zmiany w tej polityce, przewiduje się, że będzie pewne ulepszenie i poprawienie, ale niekoniecznie będzie to pogłębiona zreformowana wspólna polityka rolna. Dotyczy to trzech obszarów, które będę omawiać... chyba w ten sposób będziemy nad nimi dyskutować. Pierwszy filar obejmuje płatności bezpośrednie i regulacje rynkowe, a ze względu na rodzaj finansowania i na środki zawarte w funduszach jest to obszar spraw, który jest dla nas szczególnie istotny, zaś drugi filar mówi o instrumentach rozwoju obszarów wiejskich. W zasadzie w tej pierwszej opcji przewiduje się utrzymanie dużej części obecnych instrumentów i obecnego kierunku wsparcia wspólnej polityki rolnej, czyli: niewielkie korekty, niewielkie zmiany, utrzymanie tego, co da się utrzymać. Jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, to, jak powiedziałam, głównie jest utrzymanie status quo. Jest tylko pewna korekta instrumentów rynkowych, związana z tym, że niektóre z nich ze względu na uzgodnienia WTO i tak zwane większe urynkowienie będą podlegały pewnym ograniczeniom, a z niektórych planowane jest wyjście. Trzeci obszar w tej formacji status quo dotyczy obszarów wiejskich, programów rozwoju tych obszarów, i w zasadzie też zawiera dość istotny akcent utrzymujący obecny stan, jednak z dodaniem nowych wyzwań, wynikających z kwestii związanych ze środowiskiem, klimatem i z tak zwanych nowych wyzwań, które się znalazły w ramach przeglądu wspólnej polityki rolnej.

Opcja druga to jest opcja zmian, reform, pewnych propozycji dostosowania się do nowych wyzwań, to dotyczy zarówno płatności bezpośrednich na rynku, jak i obszarów wiejskich. Jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, w tej drugiej opcji przewiduje się dość spore zmiany w stosunku do obecnego systemu, do tego, który w tej chwili istnieje. Oznacza to, że Komisja Europejska zapowiada, że dopłaty powinny być bardziej dostosowane do obecnych wyzwań, że powinny one uwzględniać nie tylko efekt ich wyrównywania i zerwanie z dopłatami historycznymi... To nie jest napisane wprost, jednak poprzez pośrednie zapisy jak obiektywne kryteria i wyraźne zapowiedzi Komisji można w tej opcji dopatrywać się nowego podejścia do ustalania kopert krajowych - już nie w oparciu na parametrach historycznych, tak jak było dotychczas przy kształtowaniu kopert, ustalaniu pieniędzy na płatności w poszczególnych państwach członkowskich. Ta druga opcja, dotycząca dopłat bezpośrednich, jest najbardziej rozwinięta i najbardziej, powiedziałabym, rozbudowana. Również wszystko wskazuje na to, że prawdopodobnie jest podana jako ta przewidziana do dalszych prac, do prac nad jej uszczegółowieniem. Poza płatnością podstawową, zakłada ona wiele zmian. Na podstawie elementu dochodowego we wszystkich państwach członkowskich ustalana byłaby płatność dla wszystkich rolników, której uzasadnieniem byłoby to, że wszyscy rolnicy w Unii Europejskiej spełnialiby odpowiednie kryteria w zakresie wymogów wzajemnej zgodności, tak zwane cross compliance. Oni z tego tytułu ponoszą odpowiednie koszty, a w związku z tym te płatności powinny rekompensować koszty ponoszone z tytułu świadczenia dóbr publicznych. Po to te wymagania zostały na nich nałożone, żeby produkcja rolnicza związana była z odpowiednim utrzymaniem zwierząt, z ich dobrostanem; żeby była bardziej prośrodowiskowa, żeby wypełniała pewne standardy, tym samym zapewniając konsumentowi wysoką jakość produktów rolnych.

Ponadto wprowadza się również drugi element, tak zwane obowiązkowe elementy środowiskowe, czyli dodatkowe wymagania, ponad te, które w tej chwili są, a które pozwolą zwiększyć obecną płatność podstawową. Tak więc Komisja przewiduje możliwość wprowadzenia płatności dla wszystkich rolników, wypłacanych po spełnieniu dodatkowych wymogów, związanych z utrzymaniem ziemi w dobrej kulturze. Chodzi tu o to, co w tej chwili jest nazywane dobrą praktyką rolniczą, tak więc podstawą takiej wypłaty byłyby pewne elementy środowiskowe, czyli byłoby to swoiste wynagradzanie za te elementy. Podaje się również, że mogą być to płatności na przykład do trwałych użytków zielonych, czyli do tych elementów, które wyraźnie korespondują z efektem środowiskowym w kontekście produkcji rolniczej. Tak więc utrzymanie użytków zielonych, utrzymanie pewnych cennych przyrodniczo obszarów dawałoby podstawę do wypłacania tych zwiększonych płatności, przekraczających płatność podstawową.

Kolejnym elementem są większe płatności dla tych rolników, którzy gospodarują w rejonach trudnych. Uważa się, że stawka jednolita nie zapewnia równego traktowania tych, którzy mają trudniejsze warunki prowadzenia produkcji rolniczej i w związku z tym płatności powinny być dla nich powiększone o dodatkowy element, związany z tym, co w tej chwili nazywany ONW, czyli z obszarami o niekorzystnych warunkach gospodarowania. Tak więc to również zostało wprowadzone w pierwszym filarze, czyli dopłaty bezpośrednie byłyby odpowiednio wyższe dla rolników, którzy prowadzą produkcję na tych trudnych obszarach.

Ostatni element, również dotyczący powiększenia płatności bezpośrednich, byłby możliwy do zastosowania w niektórych regionach, które ze względu na specyficzną produkcję zwierzęcą czy roślinną, ale szczególnie cenną i związaną z danym regionem, mogłyby uzyskiwać dodatkową płatność w ramach płatności bezpośrednich. Tak więc w stosunku do obecnego modelu płatności bezpośrednich jest to zmiana. Jednocześnie komunikat wyraźnie wskazuje, że te płatności powinny być oparte na uprawnieniach do płatności, a jest to ten element, który został tu wprowadzony, którego w obecnym systemie płatności obszarowych SAPS nie mamy. W związku z tym jest to zapis, który oznacza dla nas kolejne wyzwanie, kolejną zmianę w systemie płatności bezpośrednich.

Skoro jestem już przy dopłatach bezpośrednich, to od razu chciałabym powiedzieć o tej trzeciej opcji w kontekście tych dopłat. Mianowicie mówi ona o stopniowym wychodzeniu z dopłat bezpośrednich. Założenie jest takie, że w zasadzie dopłaty te powinny być jako rodzaj wsparcia wygaszane, bowiem one nie pełnią, czy też nie powinny pełnić, funkcji dochodowych, bowiem dochody producenci powinni czerpać z rynku. A jeśli miałyby to być dodatkowe dopłaty za elementy środowiskowe, to należałoby je przenieść do dopłat do obszarów wiejskich, czyli powinny być rekompensatą za tego typu świadczenia w ramach drugiego filaru, a nie poprzez dopłaty bezpośrednie. To jest oczywiście koncepcja krajów północnych, nordyckich, które od dawna głoszą, że w zasadzie należałoby zaprogramować stopniowe wyjście z dopłat bezpośrednich, one nie chcą, żeby był to trwały element w kolejnych perspektywach, proponują podać etapy wychodzenia z tych dopłat. I to jest ta opcja trzecia.

Tak więc jeśli mówimy o dopłatach bezpośrednich, to mamy opcję trochę polepszonego status quo, polepszonego pod względem niewielkiego niwelowania różnic między państwami członkowskimi. Bowiem głównym zarzutem, jaki pojawił się w debacie politycznej i który oczywiście został zdefiniowany przez nowe państwa członkowskie, było to, że obecnie wypłacane dopłaty są tak różne w różnych krajach, że nawet trudno dociec, z jakiego powodu są one wypłacane poszczególnym rolnikom. Poza tym formy wsparcia podobnych gospodarstw są tak różne w różnych krajach, że to powinno być wyrównane, poprawione, bo zakłóca warunki konkurencyjności.

Jeśli chcielibyśmy krótko scharakteryzować właśnie ten obszar, dość ważny, jeśli chodzi o wsparcie sektora rolnego poprzez dopłaty bezpośrednie, to możemy powiedzieć, że mamy opcję pierwszą, która chce utrzymać w dużej części obecne podejście do dopłat bezpośrednich, właściwie nawet łącznie z tymi historycznymi odniesieniami, czyli niewiele chce mieszać w kopertach. Te alokacje finansowe na poszczególne kraje powinny zostać prawie takie same, przy niedużych przesunięciach, niedużych korektach, czyli chodzi o to, aby w zasadzie utrzymać obecny system dopłat: bez dużych rewolucji, dużych zmian zarówno między krajami, jak i wewnątrz krajów.

Następnie jest druga opcja, o której już dość dużo powiedziałam, tak zwana nakładkowa. Płatność podstawowa jest uzupełniana, powiększana o płatności w pierwszym filarze, płacone do gospodarstwa jako roczne wsparcie bezpośrednie, związane z wypełnianiem przez gospodarstwa funkcji środowiskowych w produkcji rolniczej. Wiąże się to z dodatkowymi elementami obowiązkowymi nałożonymi na rolników, dotyczącymi właśnie niektórych elementów środowiskowych. W nawiasie wymienia się, że na przykład mogłyby to być użytki zielone, odłogowania, czyli mniej intensywna produkcja, za którą społeczeństwo chce płacić tym, którzy podejmują się takiej działalności. W ten sposób - poprzez mniej intensywną produkcję, mniej negatywnie wpływającą na środowisko, na klimat i na tak zwane ogólne cechy ekosystemu w danym regionie - następuje dostarczanie tak zwanych dóbr publicznych, czyli tych dóbr środowiskowych dla społeczeństwa.

Jest też trzecia opcja, o której powiedziałam, czyli stopniowe wyjście.

Jeśli chodzi o element rynkowy, to dużych zmian się tutaj nie przewiduje, a jeśli chodzi o te poszczególne opcje, ale generalnie kierunek jest taki, że trzeba stopniowo wychodzić... Komunikat wyraźnie precyzuje, że nie będzie w następnym okresie kwotowania produkcji, bo nie będzie też żadnych instrumentów związanych z kwotowaniem, jak na przykład ceny minimalne. Dotyczy to nie tylko rynku mleka, ale również innych sektorów, na przykład rynku cukru. Tak więc komunikat ten zapowiada też wyjście z tej regulacji rynkowej i wprowadzanie pewnej siatki bezpieczeństwa, czyli instrumentów, które nie byłyby na stałe, nie istniałby do nich ciągły dostęp ze strony rynku, ale byłyby uruchamiane w sytuacjach szczególnych, jakiegoś zagrożenia, na przykład chorobami epizootycznymi czy roślinnymi, podczas klęsk, jakichś naprawdę wyjątkowo trudnych sytuacji, z uwzględnieniem rozchwiania cenowego, kryzysu cenowego czy innego kryzysu. Tylko wtedy te instrumenty byłyby uruchamiane dla odbudowy rynku czy jego wsparcia, nie byłyby to jednak instrumenty stale funkcjonujące na tym rynku.

Jednocześnie zapowiada się wprowadzenie dwóch nowych instrumentów dla regulacji rynkowego sektora rolnego. Te instrumenty są związane z ubezpieczeniami od ryzyka dochodowego, byłyby one raczej finansowane przez tak zwany sektor rozwoju obszarów wiejskich, czyli przez drugi filar. Inne ubezpieczenia, zarówno od nieprzewidywalnych warunków klimatycznych, pogodowych czy innych, mogłyby być tu wprowadzone. W tym komunikacie poświęca się sporo uwagi wzmocnieniu rolników, producentów rolnych w łańcuchu żywnościowym. To jest temat, który rozwija się od roku czy od dwóch, a który został przygotowany i rozbudowany przez Grupę Wysokiego Szczebla do spraw Mleka, a w tej chwili rozciąga się go na inne rynki. Chodziłoby o to, że w łańcuchu żywnościowym należy w różny sposób... Instrumentarium jest na razie nieomówione i nierozwinięte, jednak akcent jest położony na to, że grupa producentów rolnych w zderzeniu z przetwórstwem, a zwłaszcza z ostatnim ogniwem, siecią detalicznego handlu, jest najsłabszym ogniwem w łańcuchu żywnościowym. W związku z tym są różne propozycje rynkowe, w każdym razie w tym zestawie instrumentów wyraźnie definiuje się to, że trzeba przewidzieć instrumenty wzmacniające pozycję producenta rolnego, który w coraz mniejszym stopniu korzysta z wypracowanej wartości dodanej, czyli z marży i z zysków, bo są one przechwytywane przez inne ogniwa tego łańcucha żywnościowego. Tak więc wszystkie inicjatywy, wszystkie instrumenty, które będą wzmacniać rolę i miejsce rolników w tym sektorze, powinny być rozwijane.

Jeśli chodzi o drugi filar, o rozwój obszarów wiejskich, to główny akcent został tu położony - już niezależnie od opcji, bo ta pierwsza opcja, status quo, w zasadzie również nie przewiduje wielkich zmian, poza tym, że większy nacisk, środki czy akcent należałoby skierować na działania o charakterze środowiskowym - na to, że ten filar ma być wzmocniony o nowe wyzwania. Mają być zdefiniowane nowe wyzwania, które można będzie realizować poprzez projekty finansowane ze środków na rozwój obszarów wiejskich, takie jak: łagodzenie zmian klimatycznych, bioenergia, gospodarka wodna. Tak więc te nowe wyzwania, mam tu na myśli ich finansowanie, powinny znaleźć swoje miejsce w ramach działań sprzyjających łagodzeniu skutków zmian klimatycznych w rolnictwie albo powinny zachęcać do takiej działalności rolniczej, która mityguje te negatywne wpływy, negatywne skutki klimatyczne, na przykład chodzi tu o ograniczanie emisji dwutlenku węgla czy metanu. Trzeba płacić za to, żeby te praktyki rolnicze również przyczyniały się do zmniejszenia negatywnego wpływu działań rolniczych i pozarolniczych na środowisko.

Jeśli mówimy o tej trzeciej opcji, tej brytyjsko-północnej, dotyczącej wyjścia z pewnych instrumentów, to wszystkie elementy środowiskowe pozostawione są tu w tym mocniejszym drugim filarze. Czyli wszystkie programy związane z innowacją, ze środowiskiem, z energią, są jak najbardziej popierane przez te kraje. I to jest ta trzecia opcja funkcjonowania rynków, która wyraźnie akcentuje potrzebę rozwoju drugiego filara, czyli tych działań, które w kontekście rozwoju obszarów wiejskich mogą przyczyniać się do odpowiedzi, poprzez działalność rolniczą, na nowe wyzwania, które zostały zdefiniowane w ramach wspólnej polityki rolnej.

Jaka jest ocena, jakie jest stanowisko ministra rolnictwa wobec takiego komunikatu, wobec takiej jego zawartości? Przede wszystkim uważamy, że wizja przedstawiona w tym komunikacie jest mało ambitna, mało odpowiadająca wymaganiom i oczekiwaniom nowych państw członkowskich, w tym Polski. Dotyczy to również tego, o czym od dawna mówiliśmy, czyli potrzeby odejścia od historycznych dopłat bezpośrednich i wprowadzenia uproszczonego systemu, który w łatwiejszy sposób rzeczywiście realizowałby cele obecnej wspólnej polityki rolnej. Związane jest to z tym, że to wszystko powinno być prostsze, inaczej skonstruowane, jeśli chodzi o administrowanie, nie tak trudne i niezrozumiałe dla rolników. Z naszych doświadczeń wynika, że płatności bezpośrednie byłoby można, realizując podobne cele, dość znacząco uprościć. Uważamy również, że przedstawiona wizja nie jest ona dość ambitna pod względem realizacji celów rozwojowych. Uważamy, że podejście tego typu, z wyraźnym akcentem, że tak powiem, konserwującym - bo jest oczekiwanie, że wtedy poprze to więcej krajów, że wokół takiej inicjatywy będzie konsensus - jest mało ambitne. I jeśli rzeczywiście ma to definiować działania do 2020 r., to obawiamy się, że będziemy się cofać, bo w tym planie brak jest środków i akcentów wspomagających dalszy rozwój rolnictwa, jego większy dynamizm; nie ma w nim środków na innowacje, na inwestycje, na modernizację sektora. Jeżeli mielibyśmy tylko płacić za utrzymanie stanu obecnego, to oznaczałoby to, że będziemy się cofać. Tak więc uważamy, że trochę za mało ambitnie podeszliśmy do tego, bowiem trzeba dać więcej pieniędzy w drugim filarze na działania o charakterze bardziej rozwojowym, innowacyjnym, modernizacyjnym. To jest nie tylko wyzwanie dnia dzisiejszego, ale również i czasu przyszłego. Jeżeli rolnictwo europejskie ma być konkurencyjne w stosunku do światowego, które nam ciągle zagraża - obie Ameryki, Australia, Nowa Zelandia - to musimy rzeczywiście dać te pieniądze, adresując je na cele rozwojowe, których tutaj w tym projekcie, niestety, jest niewiele. I to jest nasz główny zarzut, że Komisja w tym komunikacie podeszła do tego raczej zachowawczo, uważając, że być może w taki kształcie łatwiej go będzie zaakceptować. Jednak trzeba tutaj zapytać: co w takim razie, przy takiej polityce, będziemy mieli w 2020 r.? Będziemy mieli to, co mieliśmy pod koniec poprzedniego wieku, bo to jest ta sama polityka.

Chcielibyśmy, żeby ten pierwszy filar był bardziej filarem rekompensowania kosztów ponoszonych z powodu świadczenia dóbr publicznych. To znaczy jeżeli wymagamy od rolnika spełnienia wymogów cross compliance, to zapłaćmy mu za ich spełnienie. Jeżeli wymagamy też tego, że on ma się rozwijać, modernizować, to dajmy mu na to odpowiednie środki w drugim filarze. I tego akcentu nam tutaj brakuje.

Uważamy też, że w tym dokumencie jest pomieszanie celów i instrumentów, nie ma w nim wyraźnej logiki. Jeśli bowiem pierwszy filar i te płatności mają zapewnić pewną stabilizację w dostarczaniu dóbr publicznych, czyli tej produkcji - którą chcemy prowadzić zgodnie z ustalonymi wymogami, co generuje dodatkowe koszty, które trzeba pokryć - to nie zatrzymujmy się na tym, ale dajmy środki na rozwój. A te nie bardzo tu widać. Jeśli chcemy tylko patrzeć na to środowiskowo, to ten pierwszy filar i wszystkie wymagania, jakie są w ramach cross compliance, pełnią taką funkcję. To jednak nie wystarczy, żeby rolnictwo dalej się rozwijało i żeby było coraz bardziej konkurencyjne, bowiem brakuje tu środków na restrukturyzację. W naszej ocenie, wadą tego dokumentu jest to, że on tego nie ujmuje, kurczowo trzyma się tego, żeby nie było zbyt dużych, jak tu się pisze wprost, strat i zysków. Bowiem jeśli na przykład zostałaby przyjęta w Unii Europejskiej jednakowa stawka, oznaczałoby to, że jedne kraje wiele zyskają, a inne dużo stracą, no a to jest nie do przyjęcia.

Trochę szkodzi temu dokumentowi to, że nie ma w nim wyraźnie i czytelnie zaadresowanych nowych wyzwań, a także to, że nie ma w nim zapowiedzi, że ta polityka rzeczywiście będzie polityką reform. Ona powinna być polityką odejścia od tego, co było w poprzednim okresie, przed 2000 r., a nie polityką konserwowania tego stanu. Brakuje tu też zapewnienia, że Unia da środki na to, żeby rzeczywiście dzięki temu drugiemu filarowi można było się rozwijać.

Uważamy, że jeżeli Komisja nadal będzie postulowała o to, o co postuluje w tej chwili, to - ponieważ wiele krajów ma 90% środków w pierwszym filarze, czyli jest to płacenie za nic przez co nie ma pieniędzy na drugi filar, na rozwój - to rzeczywiście tego rozwoju nie będzie. Będzie tylko ten element dochodowy, utrwalający obecne struktury, które niezależnie od tego, czy produkują, czy nie, mają zapewnioną jakąś tam część dochodu. Takie podejście nie zachęca do niczego, nie zachęca do tego, żeby być coraz lepszym, żeby się rozwijać, być bardziej konkurencyjnym, a dla wielu gospodarstw oznacza to stagnację albo nawet cofanie się.

Jeśli chodzi o sprawy rynkowe, wydaje nam się, że istnieje potrzeba wprowadzenia jeszcze wielu instrumentów. Duże wahania na rynkach, obserwowane w ostatnich dwóch latach, rzeczywiście stanowią dość duże wyzwanie dla rolników, bo te ceny nie zależą od nich. Wpływają na to różne elementy, różne są przyczyny tego, że na wielu rynkach ceny bardzo wyraźnie się rozchwiały. Uważamy, że ważna jest ta siatka bezpieczeństwa, a także zdecydowanie szybsza ingerencja. Ona nie może być spóźniona, taka, że pół roku trzeba na nią czekać, bo wtedy koszty tej interwencji są bardzo wysokie, a przecież chodzi też o to, żeby była ona skuteczna. Uważamy, że część komunikatu dotycząca instrumentów rynkowych jest jednak mało ambitna, bo w zasadzie nie proponuje żadnych rozwiązań w razie potrzeby podejmowania decyzji, stanowiących pewne zabezpieczenie na wypadek sytuacji trudnych. Tutaj tego rzeczywiście jest niewiele. Jest między innymi zaproponowane wyjście z kwotowania mleka, ale w zamian nie ma zaproponowanych żadnych innych instrumentów. Komisja nad tym pracuje i powiedziała, że jeśli chodzi o systemy jakości, to dokument będzie w grudniu, a jeśli chodzi o rynek mleka, to też pewnie będzie w grudniu albo później. W związku z tym, wycofując się z pewnych instrumentów, nie mówi, że cokolwiek innego na tym rynku proponuje.

Poza tym Komisja idzie w stronę dalszej liberalizacji. Rozmowy z Mercosurem czy z Ukrainą powodują, że się liberalizujemy, dość znacząco otwieramy się na rynek rolny, a niejako w zamian za to nakładamy na rolników większe wymagania, jeśli chodzi o spełnianie norm. I właściwie nie bardzo tu widać, żeby te wymagania były tu jakoś rekompensowane. To są pewne obowiązki, spełnienie tych wymagań, w sytuacji istnienia jednolitego rynku, wobec zjawiska liberalizacji i otwierania się na rynki, które takich standardów nie przestrzegają, nie ponosząc tym samym tak wysokich kosztów, prowadzi rolnictwo europejskie w kierunku pogarszania się jego konkurencyjności. W związku z tym ten dokument wykazuje te niespójności i na to zwracamy uwagę w naszej ocenie.

Panie Przewodniczący, to tyle, tak tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać? Na razie nie.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z uwagą wysłuchałem pani wystąpienia i mam pewne wątpliwości. Zmiany w założeniach wspólnej polityki rolnej będą kosztować i to dosyć dużo. One już są drogie, bo z każdej wydanej złotówki na wspólną politykę rolną 10 gr. to koszty jej obsługi. Jeśli weźmie się pod uwagę to, co na przykład, że tak powiem nieładnie, przerabia Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i porówna z tym, ile to kosztuje... Chodzi mi o to, czy te zmiany, czy ta ewolucja wspólnej polityki rolnej będzie nas kosztować coraz więcej, czy coraz mniej. Mam nadzieję, że będzie kosztować coraz mniej, choć z tego, co usłyszałem, wynika, że niekoniecznie, bo zmiany ewolucyjne zawsze kosztują dosyć dużo.

Druga sprawa: jaki ma być model naszego rolnictwa? Usłyszałem tu, że będziemy starali się dawać środki na podstawowe utrzymanie tego miliona czterystu tysięcy gospodarstw, które są beneficjentami pierwszego filara, zaś pozostałe środki skierujemy do filara drugiego. Ciekaw jestem, ile z tego miliona czterystu tysięcy gospodarstw w ogóle korzysta ze środków rozwojowych z drugiego filara, bo to może jest ta, zdaniem ministerstwa, docelowa grupa gospodarstw, które będą w stanie utrzymać się na rynku. Rozumiem też, że gospodarstwa, które nie korzystają z programów rozwojowych z drugiego filara, będą z rynku znikać.

Trzecia kwestia, o której już wielokrotnie mówiłem, jest taka, czy te dopłaty mają być równe czy sprawiedliwe? Bo to jest właśnie tak, proszę państwa, jak z dwoma braćmi, jednym starszym, drugim młodszym, którzy znaleźli cukierka. Ten starszy mówi: podzielimy tego cukierka sprawiedliwie, a młodszy na to: a ja bym chciał po równo. My, stare państwa członkowskie, jesteśmy w roli tego młodszego brata, bo my chcielibyśmy po równo, ale ten starszy brat chce dzielić tego cukierka sprawiedliwie. Chciałbym usłyszeć tu jakąś deklarację ze strony pana ministra, jak to będzie wyglądało dalej: czy to będzie równo, czy to będzie sprawiedliwie? Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Proszę, zapraszam do głosu.

Pan Rolewski.

Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych Rolnych, Waldemar Rolewski.

Miesiąc temu byłem na konferencji pracodawców Unii Europejskiej w Bukareszcie i Rumuni wystąpili tam z takim stanowiskiem, zresztą zbieżnym z naszym, że trzeba odejść od historycznych płatności. Rumuni, którzy mają cztery czy pięć razy niższe płatności niż najwięksi beneficjenci, spodziewali się, że jeżeli te środki, które są ograniczone - plus minus 50 miliardów euro - podzieli się na hektary, to wyjdzie po dwieście i u nich będzie super. Stanowisko francuskie było jednak takie, że Francuzi nie wyobrażają sobie, żeby mieli stracić te pieniądze, które teraz mają. Policzmy. Jeżeli byłyby redukcje, jeżeli spróbowalibyśmy zabrać Francuzom 8-10 miliardów euro, bo o takich pieniądzach tu mówimy, i dać im tylko 3-4 miliardy euro, to jaka byłaby to dla nich rekompensata i jak udałoby się to przeprowadzić? Rumuni usłyszeli od Francuzów również to, że ponieważ przystąpili do Unii Europejskiej, to muszą spełniać wszystkie wymagania. Wszystkie.

I teraz to, na co pani minister wcześniej zwracała uwagę, czyli cross compliance, ale w wydaniu rumuńskim. Jeśli chodzi o dostosowanie rolnictwa rumuńskiego do tych wymogów, to miałem okazję zobaczyć super gospodarstwo, farmę. I gdybym ja oprowadzał zagraniczną wycieczkę, to takiej farmy bym nie pokazał, bo tam tak na dobrą sprawę żadne przepisy z zakresu dobrostanu czy bezpieczeństwa nie były przestrzegane. Każda inspekcja pracy by ją natychmiast zamknęła, a oni pokazali nam ją jako coś, co jest dobre. Miałem okazję pojeździć po wsiach rumuńskich i próbuję sobie teraz wyobrazić, jak to będzie wyglądało, kiedy jakaś komisja zacznie sprawdzać, jak oni te swoje zwierzęta, nie dostając żadnych środków na to, hodują.

Dlatego wydaje mi się, że choć polskie stanowisko, to, które prezentujemy, jest rozumne i uzasadnione, to jednak w Unii Europejskiej będzie trudne do przeprowadzenia przy agresywnej i, jak dotychczas, skutecznej polityce narodowej. Boję się, że choć w związkach rolniczych mówimy o solidarności międzynarodowej, to ta solidarność pęka w sytuacji konfliktu, kiedy mówimy o dużej kasie i kiedy trzeba się tą kasą po prostu podzielić. Dlatego wydaje mi się, że bardzo dużo uwagi powinniśmy temu poświęcić, wykorzystać tę prezydencję Polski w przyszłym roku do tego, aby stworzyć grupę lobbującą na rzecz innego podziału środków niż ten, który w tej chwili jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie widzę chętnych do głosu...

Proszę, zapraszam.

Zbigniew Kaszuba, Federacja Branżowych Związków Producentów Rolnych, Krajowa Federacja Producentów Zbóż.

Mam pytanie i do pana ministra, i do pani Krzyżanowskiej. Jest to komunikat, który objawił się ostatnio i wszyscy będziemy się nad nim zastanawiać i debatować, chociaż ta reforma WPR po 2013 r. już od jakiegoś czasu jest przedmiotem debat, stanowisk i lobbingu. Mam pytanie: jak formalnie jako Polska do tego podejdziemy? Mówiła pani, że mamy czas na przygotowanie stanowiska ministerstwa i mam tu pytanie, jak potem to naprawdę się odbędzie, jak będzie wyglądał ten krajowy lobbing, ale prowadzony na salonach europejskich, w parlamencie, w Komisji Europejskiej, a także w organizacjach typu COPA-COGECA, bo tam też jesteśmy i też się z tym lobbingiem spotykamy. Pytanie jest też takie, czy będziemy skuteczni, bo w sumie stanowisko polskich rolników i ministra rolnictwa jest chyba zbieżne. My mniej więcej wiemy, czego chcemy, tu nie ma żadnych rozbieżności, prawda?, tylko, czy my te nasze oczekiwania jesteśmy w stanie wspólnie wylobbować. Większość z was wie, jak silny jest lobbing w krajach starej Unii, w tych wszystkich organizacjach wręcz okupowanych najczęściej przez przedstawicieli starej Unii, to widać choćby w COPA-COGECA.

Tak więc jakie mamy na to szanse, Panie Ministrze, i ilu mamy sojuszników? Wiem, że minister spotyka się z przedstawicielami krajów z naszej strefy i że ze strony większości tych krajów mamy wsparcie, mamy ich poparcie, choć niektóre się wyłamują. Stąd pytanie, czy będziemy na tyle skuteczni, żeby w przyszłym roku doprowadzić do zatwierdzenia tego modelu drugiego, zbieżnego z oczekiwaniami polskich rolników czy w ogóle rolników raczej z Europy Wschodniej. Jakie mamy na to szanse? Jak to zrobić, jak lobbować, żeby to się skończyło sukcesem?

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zabrać głos?

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Minister!

Sławomir Szyszka, Związek Plantatorów Buraka Cukrowego.

Jeżeli chodzi o przejście do porządku dziennego nad tym komunikatem Komisji Europejskiej, to jestem pełen obaw. Moim zdaniem, dla polskiej strony, czy ministerstwa rolnictwa powinno być ważne bardzo zdecydowane stawianie pytania - to, o czym powiedział tu pan senator Wojciechowski - jaki będzie ten podział czy też jaka jest filozofia podziału tych środków na wspieranie rozwoju czy modernizację gospodarstw. Przecież niektóre regiony są, powiedziałbym, nienasycone tymi środkami, tych środków cały czas brakuje, one praktycznie do końca trwania PROW są wykorzystane, już nie mamy tutaj o czym mówić.

Odniosę się teraz do tego, o czym powiedział pan przewodniczący Rolewski. Mianowicie miałem okazję być w Niemczech w ministerstwie rolnictwa Dolnej Saksonii, byłem też w tamtejszym gospodarstwie. U nas jest potężny nacisk na cross compliance - my jako krajowy związek również w tym bezpośrednio uczestniczymy, starając się pomagać naszym członkom w realizacji programów dostosowywania gospodarstw do standardów unijnych - a tam w gospodarstwie, które produkuje mleko dla szkół, nie wiedzą, co to takiego jest cross compliance, nie wiedzą, o co ja w ogóle pytam. Dysponuję materiałami, zdjęciami, filmem, pokazującymi jak wygląda utrzymanie zwierząt w tym gospodarstwie, ono niewiele różni się od tego w Rumunii, o którym wspomniał pan Rolewski.

Kwestia konkurencyjności i kwotowania na rynku rolnym. Pani minister wspomniała, że zgodnie z tym komunikatem na przełomie roku 2014 i 2015 powinno rozpocząć się sukcesywne odejście - ono rozpocznie się już od 2013 r. - od kwotowania rynków. Tak, tak, jak najbardziej, tylko na czym będzie polegała nasza konkurencyjność, kiedy konsolidacja rynku cukru w Europie jest tak bardzo intensywna? Te firmy niesamowicie się łączą, a ich największe przychody, dochody nie są generowane w Europie, tylko w Ameryce Południowej, tam jest największy nacisk właśnie na takie finansowanie i na takie generowanie środków. A nasi rolnicy? My, choćbyśmy nawet nie wiadomo, jak bardzo chcieli, to nie jesteśmy w stanie mieć bezpośredniego wpływu na podział jakiejkolwiek nadwyżki, wygenerowanej przez zakłady czy też firmy.

Z tego miejsca muszę podziękować ministrowi rolnictwa, obecnemu ministrowi Ławniczakowi za pomoc branży cukrowniczej, producentom buraka cukrowego, przede wszystkim w zmianie ustawy. Był to bezpośrednio projekt rządowy, a my przez dwa lata próbowaliśmy się dogadać z producentami w kwestii porozumienia branżowego. Dwa lata potrzebowaliśmy na to, żeby wypracować jakąś pozycję. I trzeba tu podziękować ministerstwu, że udało się to we współpracy zrealizować. Teraz zobaczymy, jakie będą tego efekty.

Sytuacja jest tego typu, że w całej Europie funkcjonują ceny minimalne. Przede wszystkim, jeśli chodzi o rynek cukru - bo na nim chciałbym się bardziej skupić - firmy w Polsce próbują nam udowodnić, że jeśli chodzi o te ceny minimalne, to przecież one płacą nam tyle samo, co w całej Europie. Tylko jest jeden mały szczegół: rolnicy w Europie mają dodatkowe pieniądze z dywidend, z udziału w zyskach poszczególnych koncernów. Tak jest praktycznie w całej Europie, z wyjątkiem może jednego czy dwóch koncernów - jednego na pewno, a może dwóch. I na tym trzeba się skupić. Mam nadzieję, że ministerstwo w sposób zdecydowany zareaguje na tę sytuację, tym bardziej, że będzie mogło wykorzystać tu pozycję państwa, które będzie przewodniczyło Unii.

Najbardziej ciekawi mnie ciąg dalszy tego, o czym powiedziała pani minister odnośnie do podziału tych dwóch filarów, tych dwóch środków na wspieranie czy też utrzymanie tego stanu, kiedy rolnik zajmuje się środowiskiem. Czy my chcemy iść w tym kierunku? Nie ma co się oszukiwać, niestety, w Polsce są dwa rodzaje obszarów: te obszary, które wykorzystały środki do maksimum i teraz ich tam brakuje, i te obszary, na których te środki zostają. Tak jest od 2004 r., czyli od wdrożenia pierwszych programów przedakcesyjnych, SAPARD, potem ten proces się pogłębiał, i pogłębi się jeszcze, w latach obowiązywania PROW, czyli 2007-2013. Niestety, coś z tymi ludźmi trzeba zrobić, to jest już potężny problem nie tylko gospodarczy, ale społeczny i socjalny. Tak więc to mnie najbardziej ciekawi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, choć dzisiaj w dyskusji nie padło wiele głosów, to byłem świadkiem dyskusji nad tym w Parlamencie Europejskim i powiem, że tam wrzało. To nie było to, o czym my tu dzisiaj rozmawiamy, tam padały bardzo ostre pytania i sprawy stawiano dość ostro. Wiadomo, że był tam komisarz Cioloş, w związku z tym było do kogo kierować uwagi. My tu mamy akurat pana ministra i panią dyrektor, która częściowo zaprezentowała komunikat.

Chodziło tam o trzy ostre sformułowania. Co to znaczy "aktywny rolnik"? Była o to kłótnia, bo, jak mówią, diabeł tkwi w szczegółach. Często powtarzano pytanie: co pan zapisze w tym dokumencie końcowym, który się ukaże w lipcu? Pytanie o zapis o aktywnym rolniku, o to, co to znaczy "aktywny rolnik", było mocno kierowane do pana Cioloşa. Dzisiaj nie istnieje przecież pojęcie "aktywny rolnik", a w tym zapisie jest o nim mowa. Wiele pytań dotyczyło tego, jak zdefiniować tego aktywnego rolnika. Czy na przykład firma Nestlé to też aktywny rolnik, czy też takim jest rolnik, który prowadzi gospodarstwo, w naszym rozumieniu, gospodarstwo rodzinne.

Było wiele pytań. Na przykład o to, co to znaczy wspieranie małych gospodarstw. Tak więc kwestia tego, co rozumiemy pod pojęciem małego gospodarstwa, to był następny temat.

I kolejna sprawa, która była bardzo mocno stawiana, to sprawa zazielenienia, w kontekście tej, jak to mówią, wspólnej zielonej Europy. Niektórzy nawet nazywali to wprost: zielony terroryzm. Mówili, że to już jest terroryzm zielony, że to jest biurokracja zielona, a więc jest to wydawanie pieniędzy na biurokrację. Padały dość ostre sformułowania. Powiem szczerze, że wiele pytań dotyczyło łańcucha żywnościowego, dochodów rolników i propozycji rozwiązań, bo one tam też nie padały. Mówiono tylko ogólnie o tym, co to znaczy łańcuch żywnościowy. Takich pytań tam była masa.

Pan komisarz Cioloş odpowiedział, że to jest ogólna strategia, że to są ogólne stwierdzenia, że to są ogólne zapisy, debata się dopiero zaczyna, a on słucha propozycji. On bardzo nie chciał mówić o konkretach. Jednak co najbardziej zaniepokoiło mnie w jego wypowiedzi, to zapowiedź, że będą okresy przejściowe i nie wiadomo jak długie: cztero-, pięcioletnie, a może krótsze, a może dłuższe. Słowa, które padły, te o okresach przejściowych, przynajmniej mnie bardzo mocno zabolały. Tak więc myślę, że stanowisko rządu musi być w tej sprawie jednoznaczne, bo tutaj nie było mowy o okresach przejściowych, nie słyszałem tego, a komisarz Cioloş wyraźnie powiedział - zapisałem to sobie - że jednak będą okresy przejściowe, gdyż wspólnej polityki rolnej nie da się przeprowadzić, jak powiedział, w jednym dniu. I to oznacza cięcia, które będą obowiązywały pewnie i tych, i tych. W związku z tym myślę - zwracam się tu do pani minister Krzyżanowskiej, która dość mocno interesuje się tym problemem - że jeszcze pewnie wiele rzeczy trzeba będzie dopracować i wiele rzeczy trzeba będzie sobie uzmysłowić.

Chciałbym może jeszcze powiedzieć kilka słów na temat uzgodnień na poziomie Grupy Wyszehradzkiej, a także wspólnie z Rumunią i Bułgarią. Rozmawiałem dzisiaj z ministrem Sawickim i on twierdzi, że do tych rozmów próbuje włączyć jeszcze przynajmniej dwa kraje starej Piętnastki, które zainteresowane są pewnym wsparciem. I jest pytanie, na ile ten Trójkąt Weimarski jest skuteczny. To są te problemy... Czy w tym Trójkącie Weimarskim możemy liczyć jeszcze na jakąś współpracę, czy nie; czy uda nam się stworzyć jakąś siłę blokującą, czy potrafimy się postawić? Jeśli nie stworzymy siły blokującej, to traktat, niestety, wprowadził tak jednoznaczne zapisy, że wtedy możemy się z tym pożegnać. I tak się stanie, jeśli nie skorzystamy co najmniej z możliwości stworzenia tak zwanej grupy blokującej.

Na pewno nie będzie łatwo, bo jest też zapowiedź - którą przytoczył pan wiceprzewodniczący komisji Wojciechowski, a wcześniej wypowiedział ją nasz polski komisarz Lewandowski - że będą cięcia finansowe. W związku z tym proszę sobie nie wyobrażać, że będzie tyle samo pieniędzy na wspólną politykę rolną, jeżeli zapowiedź taka pada z ust polskiego komisarza. Te słowa te były dość ostro wypowiedziane podczas brukselskiego posiedzenia komisji rolnictwa.

Pytanie jest też takie, czy rzeczywiście mówimy o całym ciągu zobowiązań, które chcemy nałożyć na rolników, czyli będziemy musieli wykonywać wszystkie usługi, wypełniać nałożone zadania, a w zamian będziemy może mieli mniej pieniędzy niż teraz. Jak porównać konkurencyjność krajów trzecich i jeszcze to, co będzie z Mercosurem, co będzie z WTO, co będzie z jeszcze innymi działaniami? Czy my zdołamy się utrzymać? Słynne jest już powiedzenie jednej z przedstawicielek, która stwierdziła, że ONZ ostro krytykuje światowy kryzys żywnościowy, bo ostro mówi się o tym, że będzie potrzeba więcej żywności. Mówi się też i o tych wszystkich innych działaniach, które mają na celu nie do końca pokazywać wizję wspólnej polityki rolnej. Muszę powiedzieć, że wiele pytań zostało zadanych przez naszych trzech przedstawicieli, których tam mamy. Zabierali głos i pan europoseł Kalinowski, i europoseł Siekierski, zabierał głos również pan wiceprzewodniczący komisji europoseł Wojciechowski. Każdy z tych polskich głosów był bardzo wyraźny i dobitny.

Powtarzam, chciałbym usłyszeć - i to jest zadanie dla państwa z ministerstwa rolnictwa i z rządu - że będziemy wypracowywali jedno silne stanowisko. Tak, aby mogły je też prezentować organizacje, związki zawodowe, żeby było one wspólnie uzgodnione. Myślę, że ta debata jest bardzo potrzebna i ona będzie musiała się toczyć, bo przecież nie znamy jeszcze wielu szczegółów, a, jak tu powiedziano, diabeł tkwi w szczegółach. O wielu dokumentach dopiero usłyszymy, dopiero je zobaczymy. Największa batalia pewnie się rozpocznie w lipcu, kiedy ujawnią się dokumenty. Byłbym zwolennikiem tego, żebyśmy wcześniej mieli o tym wiedzę, bo Rada Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa jednak dużo wcześniej dowiaduje się o pewnych rozwiązaniach, o pewnych przygotowaniach. Myślę, że dla nas, dla naszej komisji, a także dla Komisji Spraw Unii Europejskiej, której wielu z nas jest członkami, jest ważne, żebyśmy jednak tam, gdzie tylko to możliwe, mogli prezentować silne stanowisko ministra rolnictwa. A już najlepiej byłoby, gdyby było to stanowisko rządu. Tego oczekuję.

Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister odpowiedział na pytania, które tutaj padły, również te dotyczące deklaracji podpisanej przez państwa Grupy Wyszehradzkiej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo cieszę się z tej dyskusji, bardzo się cieszę również z tak zdecydowanego stanowiska przedstawicieli partnerów społecznych, związków zawodowych i branżowych. Jesteśmy przekonani, że będzie to spójne stanowisko środowiska rolniczego i rządu. Rząd, po przeprowadzeniu analizy, przyjmie zdecydowane stanowisko, na pewno będzie ono bardzo mocno konsultowane z przedstawicielami społecznymi.

Chcę zwrócić uwagę na jedno: dla Polski, dla wszystkich gospodarstw istotne jest to, aby na samym końcu - niezależnie od techniki, od programów, projektów - wynik budżetowy, czyli to, ile złotówek różnymi metodami, różnymi drogami wpłynie do Polski, jest najważniejszy. W wielu obszarach te analizy są dokonywane. O czym była tu mowa? Choćby samo powiązanie płatności z tymi aktywnymi rolnikami może w Polsce nieść dużo zagrożeń. Dlaczego? Patrząc bardzo prosto, widać, że z płatności na okrągło korzysta około miliona czterystu tysięcy gospodarstw - chodzi o zarejestrowanych producentów, powiedzmy, kilkanaście tysięcy nie stanowi wielkiej różnicy. Wiele gruntów w Polsce nie ma ani ksiąg wieczystych, ani uregulowanych stosunków formalnoprawnych, nie wiadomo, kto do końca jest ich właścicielem, postępowania spadkowe nie zostały przeprowadzone, a w wielu przypadkach jest dzierżawa bezumowna, w żaden sposób nieusankcjonowana, nieuregulowana żadnymi umowami. Tak więc płatności pobiera, powiedzmy, nie zawsze osoba, która faktycznie użytkuje te grunty. O tym doskonale wiemy. Takim ciekawym wskaźnikiem, który analizowaliśmy, jest tutaj liczba osób korzystających z paliwa rolniczego - czyli one muszą mieć ciągnik, muszą pokazać, że płacą ten podatek rolny. Jest tutaj statystyki pokazują zdecydowanie mniejszą ilość gospodarstw, powiedzmy, to jest około sześćset kilkadziesiąt tysięcy, prawie siedemset. I, w porównaniu z milionem czterystoma, możemy szacunkowo, ale tylko szacunkowo, domniemywać, że to są gospodarstwa, które na sto procent prowadzą działalność rolniczą.

I gdybyśmy na bazie tego domniemania stwierdzili, że to są właśnie ci aktywni rolnicy, to wypada nam z systemu połowa płatności, a na to sobie Polska nie może pozwolić, bo są to miliardy złotych, które idą w obieg całej gospodarki.

Bardzo ważną rzeczą jest to, dlaczego jest taki duży bój o drugi filar, o środki na rozwój obszarów wiejskich? W ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich mamy bowiem wiele narzędzi, wiele działań, które dotyczą wprost gospodarstw, ale również takich, które dotyczą infrastruktury obszarów wiejskich. Mam tu na myśli tak zwane działania samorządowe, które w zdecydowany sposób poprawiają jakość życia, stanowią o tym, że wieś, obszary wiejskie są miejscem bardziej atrakcyjnym do zamieszkania, bo przecież te wielkie metropolie już się zapchały. Ładowanie pieniędzy w metropolie nie ma żadnego sensu. Generuje to tylko ogromne koszty, które w żaden sposób nie przekładają się choćby na efekty środowiskowe. Tak więc jest to nakręcanie spirali następnych wydatków, które nie mają końca, a powodują wiele komplikacji, obniżają wydajność pracy itd., itd. W tym wypadku, jeśli popatrzymy na drugi filar i na to, co się działo - SAPARD, środki na lata 2004-2006, i teraz kolejne, na lata 2007-2013 - to możemy powiedzieć, że niestety, tylko grupa około stu - stu dwudziestu tysięcy gospodarstw skorzystała wprost z projektów na tak zwaną modernizację. Nie liczę tu rent strukturalnych i innych działań, na przykład na modernizację. I to jest już pytanie do samych rolników, czy ta modernizacja - nawet jeśli oczywiście w każdym przypadku spełnia wymogi programu - w każdym przypadku jest efektywna. Czy ładowanie pieniędzy tylko i wyłącznie w zakup ciągnika, agregatu ma sens? Może lepiej byłoby uzbroić się w dobry system przechowywania produkcji zwierzęcej, zainwestować w coś, co pomnaża pieniądze, bo siedemdziesiąt kilka procent stanowią inwestycje jednak w prostą technologię, głównie w technologię produkcji zbóż.

To są wewnętrzne pytania, do naszego rozstrzygnięcia, ale jedno jest pewne: aby przynajmniej w jakiejś części dorównać całemu systemowi organizacji rolnictwa, i pod względem technologicznym, i ekonomicznym, potrzeba wielu miliardów złotych przez wiele następnych lat. Dlatego ten drugi filar jest bardzo potrzeby i tu nie odpuścimy walki o wsparcie na ten cel. Kiedy nałożymy na to płatności bezpośrednie... Często zadajemy związkom pytanie, a myślę, że i tutaj będzie ono padało, co jest ważniejsze, płatności czy drugi filar - nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Pierwszy i drugi filar są ogromnie ważne w połączeniu z mechanizmami interwencji rynkowej. A kiedy jeszcze nałożymy na to kilka czynników, które w ciągu ostatnich lat się nasilają - na przykład susze, brak wody, monokulturę zbożową, o której, niestety, nie możemy zapominać - to w tym kontekście zobaczymy, że te narzędzia, z których możemy korzystać, odpowiadają za bardzo poważne procesy. I tutaj drugi filar jest po to, aby je również wspomagać.

Jeśli chodzi o koszty zarządzania, o okresy przejściowe, to jest to też bardzo ważna dla nas sprawa. Przypomnę w największym skrócie, że przyjęliśmy ten uproszczony system płatności bezpośrednich i mamy nadzieję - te decyzje zapadną w ciągu następnych kilkunastu miesięcy - że taki właśnie system będzie obowiązywał, bo jest to system przewidywalny i tani w utrzymaniu. My jesteśmy za tym, aby ten system nie generował kolejnych kosztów, bo przecież ziemi nikt nie przeniesie. Jeśli byłby to prosty system, to ten wniosek o płatność mógłby być składany raz na dwa czy trzy lata, czy co jakich okres, niekonieczne to musi być co roku. Jeśli oczywiście nie będzie żadnych przesunięć własnościowych ziemi, to przecież tutaj nie będzie większych problemów. Przecież wdrożenie każdego następnego nowego systemu generuje ogromne koszty, to są wydatki na informatykę, na przygotowanie ludzi, bo to też jest pewien proces, to wszystko trwa. W tym kontekście ważne są okresy przejściowe, bo my też nie możemy się zgodzić na to, żeby od razu, w latach 2012-2013, był wprowadzony nowy system. My też potrzebujemy - o ile system będzie wprowadzony - nie wiem, trzech czy czterech lat na ewentualną adaptację, na przystosowanie tego, co mamy i na następne uzupełnienia.

Chciałbym tu uspokoić pana senatora Wojciechowskiego i powiedzieć, że środki, które są wydawane na zarządzanie i na obsługę, wcale nie są wysokie. Rząd przygotował - a mam nadzieję, że Sejm i Senat ją przeprowadzą, a pan prezydent podpisze - ustawę o racjonalizacji zatrudnienia w administracji publicznej, w związku z tym zmniejszamy zatrudnienie o 10%. Tak więc może zmniejszenie o 10% kosztów tego zatrudnienia uspokoi również pana senatora. Na pewno będą niższe koszty zarządzania tym systemem.

Oczywiście, nie można też popadać w taką skrajność, mówić, że po co w ogóle są te systemy. Przypomnę, że w 2002 r. zapadła decyzja o tym, aby tworzyć biura powiatowe agencji modernizacji. Gdyby nie było tych powiatowych biur, nie wykorzystalibyśmy 95% środków europejskich. Przypomnę, że pierwszy pomysł był taki, żeby te systemy działały centralnie, w Warszawie - to był wielki mit, który nigdy by się nie sprawdził w praktyce. Nie wyobrażam sobie, żeby tutaj, w Warszawie, ktokolwiek był w stanie zarządzać pomocą kierowaną bezpośrednio do gospodarstw. Dzisiaj, po kilku latach, możemy powiedzieć, że jest to sprawny system i wcale nie taki kosztowny, jak niektórzy twierdzą. On jest też dostępny, przejrzysty, bo kryteria przyznawania pomocy są bardzo precyzyjnie określone. I nie popadajmy w skrajność, nie mówmy, że to wszystko jest bez sensu i nie wiadomo, ile kosztuje. Oczywiście można mówić, że zlikwidujemy biura powiatowe, ale to jest skrajność, to byłoby nieodpowiedzialne. Przypomnę, że w ostatnich latach uporządkowaliśmy wiele w geodezji i z samej organizacji, a wsparcie systemowe wiąże się z wieloma procesami, nie tylko w rolnictwie. Przecież państwo doskonale wiecie, jaki bałagan był w księgach wieczystych, w wypisach ewidencji gruntów. Porównując obecną sytuację z tym, co było w 2002 r., a teraz jest to niebo a ziemia... no, pewnie w czyśćcu jesteśmy, bo dużo jest jeszcze do zrobienia.

Mam nadzieję, i tylko na to liczymy, że związki zawodowe przekonają COPA-COGECA - to już byłby wielki sukces. Jeśli związki zawodowe na forum COPA-COGECA przeforsują polskie uzgodnione stanowisko, to będzie to już naprawdę wielki wspólny sukces. A naszą rolą jest to, aby zrobić to samo na forum rządów. Przypomnę, że my mamy narzędzia, bo rząd zdecydował o systemowym wsparciu tej działalności lobbingowej, tak więc nie ma mowy o tym, że komukolwiek zabraknie grosza czy że nie będzie wspomagania. Jest grosz, trzeba go tylko odpowiednio wykorzystywać, potrzeba również więcej aktywności, zachęcamy do niej i zachęcamy, aby była skuteczna. Na tym nam wszystkim bardzo zależy.

Mam jeszcze prośbę gorącą do - mam nadzieję, że mogę tak powiedzieć -kolegów związkowców, aby nie zachowywać się w taki sposób, jakby już wszystko było niemożliwe, nierealne. Trochę więcej optymizmu, takiego pozytywnego podejścia, jakie zawsze w związkach było, że jednak jest to możliwe, że jesteśmy w stanie to przeforsować i przewalczyć. Na pewno takie silne wspólne uderzenie, związków zawodowych, środowiska rolniczego i rządu, pomoże. I na pewno będzie to impuls dla innych krajów, aby jednak walczyć o swoje, o to, żeby te złotówki i euro jednak wpływały w sposób ciągły. I na tym bym zakończył.

Poproszę teraz panią minister Krzyżanowską, aby przekazała więcej szczegółów.

Chcę tylko uzupełnić. Chciałam o powiedzieć szybko i rzeczywiście pominęłam parę dość istotnych kwestii z komunikatu. Oczywiście, sprawa kofinansowania w pierwszym filarze, która pojawiła się w tej pierwszej wersji, została usunięta. I dobrze się stało, bo jesteśmy w zdecydowanie przeciwko okresom przejściowym i przeciwko współfinansowaniu w pierwszym filarze, bo to by wtedy rzeczywiście wprowadziło konkurencję budżetów narodowych, czyli nie byłyby równe warunki konkurencji. Tak więc taki zapis się pojawił. My również zabiegaliśmy - podczas uzgodnień, jakie trwały między ustaleniem tej pierwszej wersji, jaka się pojawiła, i tej ostatecznej, żeby państwom członkowskim nie dawać tego współfinansowania, tego instrumentu potrzebnego również do utrzymania obecnych warunków, czyli tych płatności wyższych w stosunku do tych, jakie mają inne kraje.

Tam również pojawił się program dla małych gospodarstw, który pominęłam, i program ograniczania dużych wypłat, tak zwany kaping, czyli kwestia górnych limitów, które też są wprowadzone do komunikatu jako element do rozważenia. Również jest w nim to, o czym powiedział pan senator Chróścikowski, kwestia pojęć "aktywny rolnik" i "zazielenienie".

Z naszych wstępnych informacji, które w tej chwili wymieniamy... Oczywiście chciałabym tu powiedzieć, że COPA-COGECA ma swoją rolę, bo parlament ma 50% decyzji, czyli pełni dość istotną funkcję w stanowieniu prawa i rzeczywiście w stanowieniu w tej chwili wspólnej polityki rolnej. To jest dość istotny głos, z którym nie tylko Komisja musi się liczyć, bo oni również przygotowują do tego komunikatu swoje raporty i swoje stanowiska. Tak więc ostateczny kształt będzie nie tylko wypadkową opinii ministrów rolnictwa, którzy też mają swoje sojusze, o których tu mówimy, i swoje głosy, które będą wyrażać. Komisja ma swoją część do przygotowania i zrobienia, utworzyła też ten komunikat, wiedząc, że nie jest on doskonały, ale że trochę uwzględnia bardzo różne opcje prezentowane przez różne kraje.

Tak jak powiedziałam, ważna jest opinia parlamentu i jego praca, bo te założenia rzeczywiście będą przyjmowane przez parlament, przez posłów, a będą wykonane potem w trakcie naszej prezydencji - Polska rozpoczyna nad tym pracę, ale jej nie kończy. Harmonogram przewiduje, że komunikat, tak zwany pakiet legislacyjny, który Komisja przygotuje, będzie teraz uzgadniany. Może jeszcze tylko powiem, co dalej będzie z tym komunikatem.

Pierwsza debata, w najbliższy poniedziałek na Radzie Ministrów Unii Europejskiej, będzie debatą bardzo krótką, bo kraje na powiedzenie, czy w zasadzie są za, czy przeciw, czy komunikat im się bardzo podoba, czy może trochę mniej, mają po trzy minuty. Główna debata została przełożona na połowę grudnia. I to właściwie prezydencja węgierska będzie musiała dokonać uzgodnień i znaleźć konsensus co do tego komunikatu, co do zawartości tego dokumentu. To stanie się, myślę, wczesną wiosną, może już w marcu uda się wnieść pewne poprawki i uzyskać konsensus - tak, aby powstał, jeśli nie dokument jednomyślny - co prawdopodobnie przy tego typu dokumentach nigdy się nie zdarza - to przynajmniej taki, który zostanie przyjęty przez większość, co pozwoli dalej nad nim pracować. Potem na tej podstawie Komisja przygotuje pakiet legislacyjny, on zostanie przedłożony, tak jak zapowiada komisarz, w lipcu, czyli podczas polskiej prezydencji. Polska prezydencja nie zakończy nad nim prac, ona je rozpocznie, a potem przekaże je następnej po naszej prezydencji. Prawdopodobnie pod koniec 2012 r. będą długie noce i ciężkie obrady, najczęściej pod koniec roku jest maraton: dzień i noc, dzień i noc, kto ile wytrzyma. Wtedy uzgadnia się pewne rzeczy, które będą przyjmowane już jako wyczyszczone, jako te, o których wiemy, że większość się na nie zgadza, choć zawsze na tej liście, dłuższej lub krótszej, będą sprawy sporne. I porozumienie w tych sprawach spornych, o których tutaj dzisiaj mówimy, jest uzyskać najtrudniej. Mam tu na myśli Trójkąt Weimarski, w którym my też jesteśmy, a z innymi państwami w jego ramach mamy odmienne zdanie, choć nie we wszystkim, bo w wielu sprawach mamy bardzo podobne. Jeśli chodzi o sprawy rynkowe, sprawy dotyczące obszarów wiejskich, to z Francją tak bardzo się nie różnimy, ale w kwestii dopłat już się różnimy. Powiedziałam na początku, dlaczego. My chcemy, żeby te płatności były równe, sprawiedliwe, wyrównane, jakiekolwiek inne niż są w tej chwili, natomiast Francja będzie się starała do końca utrzymać to, co ma.

My wiemy z definicji, z założenia, że niekoniecznie jesteśmy po tej samej stronie, ale mimo to pracujemy, spotykamy się i wiele innych punktów mamy dość dobrze zdefiniowanych. Będziemy pracować z każdym, a przynajmniej go przekonywać, wyjaśniać i słuchać głosu tej innej strony. Tak jak powiedziałam, rozdźwięk w każdym kraju jest dość istotny...

(Głos z sali: To zależy od tego, kogo się zapyta.)

To zależy do tego, kogo się zapyta.

...Ale to dotyczy też dwudziestu siedmiu państw o bardzo różnych stanach rolnictwa i, oczywiście też, gospodarki.

I teraz wątek, który poruszył pan senator Chróścikowski: jakie są te nasze sojusze i jaka jest ta nasza współpraca. Mamy deklarację Grupy Wyszehradzkiej, dotyczącą kluczowych spraw jak: silny budżet, silna WPR, tego, żeby pozostał pierwszy i drugi filar. Już teraz jest teraz mniej kontrowersji.

Komunikat nie odnosi się do budżetu. Pytano pana komisarza o to i on powiedział, że sprawy budżetu są odłożone, komunikat ich nie dotyka, ponieważ jest oddzielna procedura uzgadniania finansowania, nienależąca do kompetencji ministrów rolnictwa, tylko ministrów finansów i, właściwie, szefów rządów. W związku z tym ten komunikat nie dotyczy finansowania. Aczkolwiek większość krajów, poza niektórymi - bo niektóre kraje, i w Grupie Wyszehradzkiej, wyraźnie mówią, że niekoniecznie budżet ma być większy, a nawet niekoniecznie taki sam. Kiedy jak słyszymy, że ktoś nie chce płacić więcej na wspólną politykę rolną, to myślimy, że to na pewno Wielka Brytania, ale niekoniecznie jest tak, bo i wśród krajów Grupy Wyszehradzkiej są takie, które powiedziały, że jeśli w deklaracji będzie większy budżet, to jej nie podpiszą. Czyli też mamy i u nas, wśród kolegów z naszej grupy, takie stanowiska.

Nie chcielibyśmy jednak, i to też jest nasza strategia, nasza taktyka, budować sojuszu: nowe państwa przeciwko starym. Dlatego też zapraszamy kogo tylko można do budowania sojuszu wokół konkretnych spraw, nie chcemy, żeby kraje stare były przeciwko nowym, bo to bardzo ciężko będzie wygrać, nawet politycznie. Wobec tego do krajów tej nowej Dwunastki zapraszamy - mamy stałe spotkania, które z nimi prowadzimy przed posiedzeniami Rady Ministrów, teraz, w najbliższą niedzielę, będzie kolejne spotkanie - inne kraje, które widzą, że mogą się do tych głosów, do tych stanowisk przyłączyć. Przyłącza się tutaj do nas Wielka Brytania, Hiszpania, Portugalia, może Finlandia, bo jeszcze z Finlandią rozmawiamy, ale ona też jest już dość blisko przyłączenia się. Tak więc chcielibyśmy budować sojusz: dwanaście państw plus część tych, którym jest do nas blisko. Minister Hiszpanii powiedział: proszę bardzo, mogę przyjąć propozycję 200 euro na hektar - 200 euro czy 100 euro, w każdym razie tak zwana jednolita stawka na hektar - to jest dla mnie do przyjęcia. Okazuje się, że wśród starych państw członkowskich również są kraje, które popierają tego typu podejście. W związku z tym będziemy rozmawiać z każdym, z kim w danym obszarze jest nam blisko.

Jak powiedziałam, przy kwestii płatności są pewne trudności, przy kwestii rynków jest już trochę ich mniej, choć też są, a w tym drugim obszarze najbardziej nas różni, nawet w grupie nowych państw członkowskich, płatność LFA. My to zdefiniowaliśmy, powiedzieliśmy, dlaczego chcemy, żeby rolnik, który ma słabsze warunki, nie dostawał tyle samo. To dotyczy tej głównej dewizy, o której też mówił komisarz Cioloş, kwestii tego, co to znaczy równo i sprawiedliwie. Jeżeli są te same warunki, to płaćmy tyle samo, ale jeżeli one są inne, są górskie, są trudniejsze, to płaćmy więcej, bo inne są koszty produkcji na takich terenach, po prostu trudniej jest na nich prowadzić produkcję rolniczą. W związku z tym, to też jest sprawiedliwość: po równo, ale w tych samych warunkach. Tak więc gospodarstwa, niezależnie od tego, gdzie leżą, w jakim regionie, ale o podobnych warunkach, trzeba podobnie wspierać. Nie może być tak, że po drugiej stronie granicy ma już być inaczej, mimo że jest to ta sama dolina, są takie same warunki produkcji. I właśnie tak rozumiemy słowa "równo" i "sprawiedliwie", i chcemy, żeby je tak zdefiniować. Jeżeli są inne, gorsze warunki, to trzeba płacić więcej i właśnie ze względu na to, że LFA jest płatnością wybitnie obszarową, w ramach wsparcia bezpośredniego, powinna ona iść do rolnika, a nie do samorządów, do regionów, nie wiadomo, na co. Dlatego zdefiniowaliśmy to tak, że to jest płatność, która powinna dać więcej, być właśnie ponad jednolitą stawkę, bo objęty nią rolnik ma trudniejsze warunki produkcji. Skoro on prowadzi produkcję rolniczą w trudniejszych warunkach, ponosi wyższe koszty, to trzeba mu też więcej zapłacić.

Taka była idea. Ona bardzo nie podobała się niektórym krajom, między innymi Francji. I dlatego są trudne te rozmowy z Francją - choć również nie wszystkie nowe państwa członkowskie widziały miejsce płatności LFA w pierwszym filarze. Dlatego, jak powiedziałam, rozmawiamy, wyjaśniamy. W związku z tym, co państwo zapewne zauważyli, są różnice między jednym komunikatem a drugim, najpierw Komisja umieściła LFA tylko w pierwszym filarze, a potem -pewnie ze względu na bardzo silny protest niektórych krajów - zapisała go i w pierwszym, i w drugim. W związku z tym pojawia się taki dysonans związany z tym, co będzie w pierwszym, a co będzie w drugim filarze. W pierwszym będą obowiązkowe płatności, powiększone dla warunków zdefiniowanych jako trudne, zaś w drugim jest współfinansowanie, czyli kraj ma możliwość dofinansowania. I rzeczywiście w tym dokumencie w pierwszym filarze nie ma współfinansowania, zostało to wykreślone, była o tym mowa na początku, w związku z tym chcemy, żeby pierwszy filar był filarem płatności unijnych, ale kraje już wtedy nie dopłacają do tego, bo to zakłócałoby warunki konkurencji. W drugim filarze budżet, jeśli ma takie możliwości, będzie dopłacał, czyli rolnicy, poza środkami unijnymi, dostaną jeszcze i krajowe.

Czyli, jak powiedziałam, w naszym stanowisku wyraźnie się nie zgadzamy na okresy przejściowe, bowiem one utrzymywałyby Europę dwóch prędkości i dwóch różnych płatności, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie. Nie zgadzamy się też na współfinansowanie, bo uważamy, że wtedy będzie swoista konkurencja budżetów krajowych, a nie sytuacja, kiedy Unia na podstawie pewnych zasad, pryncypiów, realizuje określone płatności. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Przejdę teraz do kolejnych spraw, o których mogłabym tutaj powiedzieć, czyli do pytania o model rolnictwa i sytuację małych gospodarstw. One oczywiście w naszym programie są dla nas ważne, my je mamy, bo jesteśmy krajem trochę innym niż Rumunia, o czym pan powiedział. W Rumunii są działki 0,3 ha, jest tam dużo takich działek. To jest efekt podziału ziemi po dużych kołchozach czy tych dużych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dokonali tego lub nie, ale też, skoro pan tam był, to pan wie, że jest tam też gospodarstwo o powierzchni 61 tysięcy ha, taki ewenement w Rumunii istnieje. W związku z tym jest tutaj pytanie o kaping, bo ustalenie pułapów płatności dla dużych gospodarstw też będzie trudne. Pewnie nie wszystko, co nawet zostało tutaj wpisane do komunikatu, zostanie zrealizowane. Jeśli bowiem chodzi o niektóre sformułowania, jak "aktywny rolnik", to są one bardzo trudne do przyjęcia z prawnego punktu widzenia - nawet jeśli słowo "aktywny" jakoś się broni bo możemy powiedzieć, że to ten rolnik, który wypełnia warunki cross compliance. Czyli jeśli ten rolnik jest aktywny, dostarcza dobra publiczne, z czego słyną dopłaty bezpośrednie, tak są bowiem zdefiniowane, to można mu płacić. Wtedy pojawia się pytanie: jeżeli płacimy, kontrolujemy i sprawdzamy, to jak mamy wyegzekwować pod względem prawnym spełnienie warunków niezbędnych do uznania rolnika za aktywnego. Co w sytuacji jeśli ten podmiot jest, jak pan powiedział, firmą Nestlé albo bankiem handlowym, które mają ziemię i im płacimy? Co w sytuacji, kiedy jest właściciel, który dzierżawi gospodarstwo i ma umowę? Tutaj są takie sytuacje, kiedy prawnie będzie bardzo trudno kogoś wykluczyć z tych płatności z tego powodu, że nie jest aktywny, bo taki podmiot pójdzie do sądu i wygra. Takie są realia.

Choć wiemy, że ta definicja jest tylko pewną koncepcją, to jednak z punktu widzenia prawa widzimy trudności z wprowadzeniem tego założenia. Zresztą w ramach health check jest dla kraju taka opcja, można byłoby nawet pójść i tym tropem. Naprawdę, wykluczenie kogoś z tego powodu, że jest nieaktywny, jest - pod względem przygotowania oprzyrządowania prawnego - naprawdę bardzo trudne. Na razie na tym się nie skupiamy, chociaż temat był przedstawiony na zasadzie... Argumentacja w komunikacie jest taka: ETO, Europejski Trybunał Obrachunkowy wytknął Komisji, że niedostatecznie kontroluje, czy płatności idą do rolników, którzy spełniają te funkcje właśnie na rzecz środowiska, czyli są aktywnymi rolnikami, na skutek czego płatności idą do tych, którzy są właścicielami ziemskimi, a przecież zgodnie z prawem nie powinny do nich pójść. Stąd komunikacie pojawił się temat doprecyzowania komu i za co płacimy, czyli musimy wiedzieć, jakie są kryteria dostępu i trzeba tylko wyegzekwować, żeby płatności poszły do odpowiednich podmiotów. Jednak, jak powiedziałam, z prawnego punktu widzenia jest bardzo trudna taka sytuacja, kiedy nie przekażemy płatności, bo powiemy, że rolnik jest mało aktywny albo nieaktywny. I tu nie chodzi o to, że aktywny to ten, który się rozwija, bo aktywny jest ten, który użytkuje ziemię chociażby zgodnie z wymaganiami GAEC, czyli dobrej kultury rolnej. To oznacza, że taki rolnik przeorał, przesiał, czyli ziemia jest utrzymana w dobrej kulturze. I to wystarczy, on nie musi tam siać pszenicy czy czegoś innego. Z tego tylko tytułu, zgodnie z definicją, należą się dopłaty bezpośrednie - ale tylko temu, kto faktycznie użytkuje. I tu pojawiają trudności, o których przed chwilą wspominał pan minister, związane z egzekwowaniem tego w praktyce, z ustalaniem, kto faktycznie tym zarządza, kto podejmuje działalność użytkowania ziemi w tym sensie, że, jak mówi Komisja, rzeczywiście ponosi koszty i fizycznie pracuje na tej ziemi. Tylko takiemu rolnikowi należą się dopłaty bezpośrednie, który dba o zasoby ziemi rolniczej.

Teraz pytania szczegółowe: plantatorzy buraka cukrowego i rynki, rynek zbóż i podział środków z PROW, no i obawy o te instrumenty wyjścia. Po raz pierwszy pojawił się pomysł, żeby, tak jak wycofano się z kwotowania rynku mleka, wycofać się z kwotowania wszystkich innych rynków, tak zwanych małych, z rynku skrobi, cukru itd. Jak na razie, Polska jest trzecim dużym, znaczącym producentem cukru w Europie. Jesteśmy uważani za kraj konkurencyjny w produkcji cukru. To pojawiło się w zeszłym tygodniu, w związku z czym przygotowujemy w tej chwili bardzo precyzyjną analizę dotyczącą kosztów i korzyści, czyli tego, co wygramy, a co przegramy, jeżeli nie będzie kwotowania cukru, tak jak nie ma już kwotowania mleka. Sprawdzamy, co się stanie, jeśli wszystkie inne instrumenty, te pochodne kwotowania, zostaną zniesione. Wszystkie kolejne pytania dotyczą regulacji rynku cukru, bo skoro zniesione będą kwoty, to pozostałe instrumenty też nie będą stosowane.

Nasze obawy wynikają z tego, że my jesteśmy w to włączeni, a wiemy, że mamy za miedzą konkurencyjnego sąsiada, po stronie niemieckiej przemysł cukrowniczy również jest rozwinięty. Tak więc na razie staramy się - przy tych kwotach, przy takiej dostawie surowca i braku przepływu między krajami - jakoś to sobie zorganizować. Co się stanie, jeśli będzie to puszczone na cały obszar unijny? Zobaczymy. Tak jak powiedziałam, trudno mi dziś przesądzić o tym, czy będziemy wtedy konkurencyjni. Komisja powiedziała, że przewiduje pewne instrumenty, zapewniające temu sektorowi łagodne wyjście z systemu kwotowania, z obecnych regulacji. Zobaczymy, czy przewiduje, tak jak przy mleku, soft landing, choć de facto przy restrukturyzacji tego sektora mleczarskiego właściwie nie było żadnych większych instrumentów, które by w tym pomogły; takie instrumenty się nie pojawiły.

Wobec tego taki zapis budzi w nas pewną obawę o to, czy wszystkie gospodarstwa, i te mniejsze, które w tej chwili produkują, i cały sektor, wyjdą z tego. Przecież mamy przetwórstwo, chociaż też niekoniecznie nasze, i też jest pytanie, czy ono wyjdzie od nas, czy nie. Dlatego pewne zagrożenia związane z tą regulacją są. Po to przygotowujemy taki raport, żebyśmy bardziej precyzyjnie mogli pokazać skutki dla tych rynków, które w tej chwili mają jeszcze instrumenty związane z kwotowaniem produkcji. Jeżeli bowiem Komisja zapowiada, że chce z nich wyjść, i jeżeli będzie na to zgoda pozostałych państw członkowskich, to musimy mieć naszą analizę, pokazującą nam nasze możliwości pozostania na rynku europejskim. My chcemy produkować buraki i cukier, jesteśmy krajem do tego przygotowanym i dużym. W związku z tym, jak nas Komisja zapewniała podczas ostatniej rozmowy, Polska jest konkurencyjna, według jej opinii jesteśmy liczącym się producentem buraka i poradzimy sobie, bo jesteśmy konkurencyjni. Tak więc nie powinniśmy się obawiać, jednak my dla własnych potrzeb taką analizę przygotujemy, ważne jest, żebyśmy w odniesieniu do sytuacji wycofania się z tych wszystkich instrumentów mieli sporządzoną bardzo dokładną analizę, wtedy, zanim opowiemy się za lub przeciw rozwiązaniom, które proponuje ten komunikat, możemy ją również położyć na stół.

Jeszcze pan minister? Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo ważne dla nas jest to, co dotyczy tak zwanych małych gospodarstw, ponieważ my je mamy. Bardzo nam zależy na tym, aby te gospodarstwa: raz, mogły się rozwijać - i tu w pakiecie, w połączeniu z projektem nowelizacji ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych, mamy to jako jeden z instrumentów krajowych; dwa - co wstępnie zadeklarował pan minister Marek Sawicki - trwają prace nad tym, aby nawet w tej perspektywie programowania testowo skonstruować narzędzie, które pozwoli tym małym gospodarstwom na podjęcie decyzji strategicznej - myślę, że proces dojrzał już do tego - aby odejść z rolnictwa. Byłyby tu przewidziane, nie wiem, premie na restrukturyzację tego gospodarstwa, na odejście z tej produkcji. Chyba część gospodarstw tego oczekuje, takie mamy przynajmniej sygnały. Myślę, że w formie projektu, w formie trwałego planowania pewnych procesów, jest to realne do przeprowadzenia. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy mogli już w takim konkretnym zarysie zaprezentować taki projekt, taki program finansowany ze środków europejskich. Myślę, że jest to potrzebna inicjatywa, ważna inicjatywa, bo, niestety, nie wszyscy mają pieniążki na rozwój, nie wszyscy mają też potencjał, zasób produkcyjny czy ziemię, tu wchodzi w grę wiele innych czynników, dlatego trzeba im zaproponować nie tylko to różnicowanie działanie, nie tylko tworzenie mikroprzedsiębiorstw, ale może właśnie i specjalną premię za odejście z rolnictwa. Chodzi tu o to, aby to były trwałe procesy, bo na to też zwracamy szczególną uwagę. Komisja o takim rozwiązaniu mówi, też o nim wspomina, a dotyczy ono bardzo dużej grupy gospodarstw, szacunkowo może nawet trzystu czy czterystu tysięcy. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Tu były również ze strony pana ministra pytania i sugestie skierowane do organizacji, do związków zawodowych.

Muszę powiedzieć, że rzeczywiście COPA ma duże uznanie w Unii Europejskiej. To, że komisarz Cioloş przyszedł tego samego dnia do i Komisji Rolnictwa, i do COPA-COGECA, by tam dyskutować z organizacjami, ma znaczenie lobbingowe. Nie ulega żadnej wątpliwości, że komisarz się z nią liczy, skoro przychodzi tam po raz wtóry - zresztą przychodziła tam i pani komisarz Fischer Boel, i inni. Wielu polityków z tego środowiska rolniczego staje się potem ministrami i komisarzami. Tak więc też trzeba tu przypomnieć, że jest to takie lobby, które wzajemnie się szanuje i traktuje dość poważnie. Mimo wszystko nie przykładałbym wielkiej wagi do tego, że COPA rozwiąże problem, bo ona jest tylko grupą pewnego lobby, w pozytywnym znaczeniu, rolników, którzy poprzez organizacje i związki pilnują swoich interesów. Ważne jest to, o czym powiedział komisarz Cioloş i o czym wspomniała tutaj pani dyrektor, że to Parlament Europejski będzie miał duży wpływ na ostateczną decyzję. Pan komisarz Cioloş zwrócił uwagę na to, że wy, panowie parlamentarzyści, przedstawiliście swoje stanowisko w dokumencie legislacyjnym dotyczącym tak zwanej sprawy Toniego Lojona, który jednoznacznie pokazywał, niejako wychodząc naprzeciw wspólnej polityce rolnej, to oczekiwanie na współpracę z parlamentem.

Myślę, że chcemy wykorzystywać to, co jest nowelizacją traktatu lizbońskiego, czyli zapis, że parlamenty krajowe - w związku z tym my też - mają prawo wypowiadania się w tych sprawach. Chcę zwrócić uwagę na to, że ostatnio -koledzy i koleżanki to pamiętają - na posiedzeniu naszej komisji rolnictwa i Komisji do Spraw Unii Europejskiej było reprezentowane stanowisko dotyczące niezgodności ze spójnością. Teraz będzie to przedstawiane w Senacie. Jest to bardzo istotna kwestia, bo w tej chwili w zmianach do rozporządzeń Unii Europejskiej znajduje się zapis wprowadzający zadania delegowane dla Komisji Europejskiej. Jest to zapis bardzo niebezpieczny, który jeszcze nie dzisiaj, ale w przyszłości, w 2013 r., może mieć ogromne znaczenie dla kształtu wspólnej polityki rolnej. Tak więc też trzeba patrzeć, trzeba zwracać uwagę na takie wypowiedzi, że oto ministrowie rolnictwa mogą się potem spotykać i być takim ciałem opiniodawczym, ale nie decydującym, a dzisiaj Rada Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa może decydować.

Tak więc ta polityka też idzie w kierunku pewnych zmian, które musimy widzieć i które musimy obserwować. Możemy ograniczyć się, jeśli chodzi o pewien zakres kompetencyjny, przekazując na przykład zadania delegowane do Komisji Europejskiej. To zostało przez nas ostatnio bardzo mocno podkreślone i takie też jest, jeżeli dobrze pamiętam, stanowisko rządu, bo ono też było wyrażane. Ciekawe, jakie w tej sprawie będzie stanowisko Senatu, a także co na tę propozycję odpowiedzą inne kraje. Z tego, co wiem, to chyba tylko bodajże Włosi podnieśli ten temat i to nie całościowo, nie jednoznacznie, ale tylko częściowo.

Tak więc warto, Panie Ministrze, abyśmy jako rada ministrów rolnictwa wspólnie podejmowali te działania legislacyjne, bo już dzisiaj możemy zostać pozbawieni pewnych zadań, pewnych możliwości wpływania na wspólną politykę rolną. Zwracam uwagę na to, że możemy być tego pozbawieni. I mam nadzieję, że jest możliwe przekazanie nam dokumentu dotyczącego tego, o czym wspomniała pani minister, czyli uzgodnień Grupy Wyszehradzkiej. Chętnie byśmy je poznali, żeby wcześniej wiedzieć, co będzie prezentowane.

Jednak nie przesadzajmy też - mówię to do kolegów związkowców - i nie zakładajmy, że to akurat COPA zadecyduje o tym, jaka będzie ta wspólna polityka, bo najwięcej do powiedzenia ma rada premierów. Bowiem to premierzy rządów mają najwięcej do powiedzenia co do budżetu, a właśnie budżet będzie znacząco wpływał na to, jakie będzie finansowanie wspólnej polityki rolnej. I za zadania, jakie przed sobą stawiamy - bo je sami sobie piszemy, chcemy właśnie przez nie pokazać, ile zadań w zakresie dóbr publicznych chcemy realizować - za te dobra publiczne należą się nam środki finansowe. I o tym głównie mówimy. Ważne jest, żebyśmy tego nie przespali, żeby czas na to nie minął, żeby się nie okazało, że dobra będą, a pieniędzy nie będzie, bo wtedy konkurencja światowa będzie nas wykańczać. I to jest element tej naszej spójnej strategii. Jeśli uda się dopracować tu przynajmniej te dwa elementy, to mam nadzieję, że spokojnie możemy patrzeć na konkurencyjne rolnictwo na świecie. Choć jeśli nawet nie będzie konkurencyjnego rolnictwa w świecie, to Polska i tak, będąc członkiem Unii Europejskiej, będzie miała potężne problemy.

I teraz sprawa bardzo istotna, o której cały czas była tu mowa. Proszę państwa, dzisiaj można powiedzieć, że płatności, zapewniając rolnikom dochody, też są elementem pewnego bezpieczeństwa. W przypadku klęsk żywiołowych czy jakichś innych ta część dochodów, która nam przypada, jednak w jakiejś części rekompensuje straty, daje możliwość egzystencji - bo ja nie mówię tu już o dochodach, mówię tylko o egzystencji. Jednak coraz mniej i coraz mniej jasno mówi się o tak zwanej siatce bezpieczeństwa w ramach wspólnej polityki rolnej, brakuje tu elementów wspierających wycofywanie się z pewnych rzeczy. Co będzie w zamian? Jak potem ustabilizować ceny? Tutaj nie ma propozycji stabilizacji cen światowych. To jest ważny problem, którego rozwiązanie jest przed nami: jak ustabilizować ceny światowe, jakimi metodami to robić? Niestabilność cen na rynkach światowych jest to problemem, na co zwracamy uwagę, było to bardzo mocno ostatnio podkreślone na COPA-COGECA, zwracano się z tym też do komisarza Cioloşa. Niestabilność jest jednym z tych elementów, które potężnie wpływają dzisiaj na ceny, co przecież widzimy na giełdach, na chicagowskiej czy innych, widzimy, co się dzieje tam i co się dzieje u nas. Jeżeli tam są zawirowania, to tak samo dzieje się w Unii Europejskiej. Pytanie, czy potrafimy wspólnie wypracować jakiś mechanizm, czy też takiego mechanizmu nie będzie i za każdym razem będziemy mieć wahnięcia: góra - dół, góra - dół, przy których rolnicy zawsze będą mieli niestabilne dochody. I jeśli jeszcze pozbawimy ich możliwości finansowania w ramach wspólnej polityki rolnej... Jedna z pań europarlamentarzystek powiedziała: proszę państwa, nie przepraszajmy za WPR. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać? Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, dodałabym tylko, że deklaracja Grupy Wyszehradzkiej z 16 listopada jest na naszych stronach, można ściągnąć jej tekst w języku polskim. Od razu ją powiesiliśmy, ona jest dostępna, ale możemy też jej tekst przekazać.

Można jej tekst przekazać komisji, niech będzie to jako dokument, który można wyciągnąć. Jeśli on będzie u nas, to będzie jednoznaczne, że został nam przekazany.

Panie Przewodniczący, w imieniu ministra Marka Sawickiego chcę zaprosić wszystkie związki zawodowe i branżowe do tej tak bardzo potrzebnej dyskusji. Mam nadzieję, że jednak przedstawienie w sposób zdecydowany polskiego stanowiska przez partnerów społecznych choćby w COPA-COGECA też będzie impulsem, sygnałem. Mamy świadomość, że COPA o tym nie decyduje, bo, jak powiedział pan przewodniczący, to wszystko będzie pilotowała rada premierów czy rada ministrów rolnictwa, jednak bez zdecydowanego wsparcia, bez akceptacji środowiska rolniczego, będzie trudno osiągać sukcesy. Jesteśmy przekonani, że tutaj jest pełne zrozumienie - może co do niektórych szczegółów będą jakieś małe różnice zdań - chyba generalnie wszyscy czujemy, że jest akceptacja co do zdecydowanej walki i twardego stawiania tych spraw, które dotyczą przecież nie tylko Polski, ale i wielu innych krajów. Tak więc na to liczymy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej pytań...

Proszę, jeszcze kolega, senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

To chyba troszeczkę nie jest tak, że jeżeli zmniejszymy zatrudnienie osobowe o 10%, to koszty też zmniejszą się o 10%, bo, jak się zdaje, to zmniejszenie będzie o 3%, jeśli dobrze liczę, na dodatek o niecałe 3%. Podstawowym kosztem agencji są jednak usługi obce, które zjadają znacznie więcej niż połowę budżetu. Moim zdaniem, trzeba tutaj szukać rozwiązań bardziej systemowych. Jeśli porównamy agencję chociażby z bankiem - który, kiedy udziela kredytu, też musi wszystko sprawdzać, a potem pilnować, czy jest prawidłowo oddawany itd. - to zobaczymy, że bank bierze znacznie mniejszą prowizję niż Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chociaż jestem tylko urlopowanym pracownikiem tejże firmy, ale widzę, że należy szukać tutaj jakichś rozwiązań systemowych, które spowodowałyby, że koszt obsługi tych pieniędzy byłby niższy. W związku z tym może wtedy tych pieniędzy dla rolnika byłoby więcej.

Druga sprawa, już tak zupełnie na marginesie, odnośnie do zakupu tych ciągników. Nie do końca się zgodzę, że jest tak, jak to zostało powiedziane. Niestety, nasz park maszynowy nie jest w najlepszym stanie i nasze ciągniki, jak są sprawne, mają jednostkowe zużycie paliwa na poziomie 265 g, natomiast obecnie ciągniki zużywają, powiedzmy, 200 g i mniej. Tak więc tutaj również mamy efekt zarówno w postaci tego nieszczęsnego dwutlenku węgla, jak i po prostu ekonomiczny.

Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia cen minimalnych. Bo my tak ogólnie mówimy o tych cenach minimalnych, ale czy to, że tych cen minimalnych nie będzie, chociażby w przypadku cukru, tylko będą z importu... W Unii Europejskiej również funkcjonują takie zasady, że nie wolno z niektórych krajów za granicą kupić cukru taniej niż za tyle i tyle.

Następna kwestia. Już tak z czystej ciekawości spytam o pewną rzecz. Mianowicie nasze dopłaty od 2004 r. do roku obecnego były - nawet obecnym kształcie - okrojone. One co roku wzrastały, a my wpłacaliśmy do Unii całą składkę, w związku z tym te pieniądze z dopłat za lata 2004-2010 gdzieś poszły. I ciekaw jestem, dokąd poszły, a także czy zostały one od rolników pożyczone, czy zostały im zabrane. Jeżeli zostały pożyczone, to rozumiem, że zostaną oddane, a jeżeli zabrane, to już będzie z tym trudniej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wiele pytań. Chcę zapewnić pana przewodniczącego i Wysoką Komisję, że na pewno w sposób zdecydowany jeszcze raz przyjrzymy się kosztom funkcjonowania agencji i pogłębimy restrukturyzację niektórych obszarów. I chcę tutaj powiedzieć, że na pewno jest kilka dobrych sygnałów. Choćby teraz chcemy wprowadzić system pozwalający na to, aby wnioski o płatność bezpośrednią rolnik mógł wypełniać samodzielnie poprzez łącza agencyjne czy przez upoważnienie doradcy rolniczego. To również ograniczy koszty obsług i koszty wysyłki, jest to więc pewien krok naprzód. Szacujemy, że w tym roku obejmie to grupę pilotażową około dwudziestu - trzydziestu tysięcy gospodarstw, a w latach następnych będzie takich gospodarstw więcej. To też na pewno obniży koszty funkcjonowania tej agencji. Mamy nadzieję, że w krótkiej perspektywie połowa rolników sama będzie mogła taki wniosek wypełnić, bo będzie to prosty mechanizm.

Na pewno, jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, to generalnie co roku pobieramy ich więcej. Najwięcej płatności jest teraz, na ten rok, bo łącznie około 13 miliardów 300 milionów; w roku ubiegłym było to, daj Boże, 13 miliardów i 5,7 miliona - przepraszam, mogę się tutaj o kilka milionów pomylić - a w 2007 r. płatności, które poszły do rolników, wynosiły, bodajże, 8,9 miliarda zł. Tak więc skok, jeśli chodzi o płatności, był naprawdę duży. I dobrze, bo to są pieniądze doskonale inwestowane, zainwestowane w całą gospodarkę. Z pewnością Polska w sposób zdecydowany korzysta z pomocy unijnej - tutaj chyba wszyscy mamy świadomość, że dużo więcej bierzemy niż wpłacamy. Myślę, że chyba wszyscy to odczuwają, zresztą widać to gołym okiem na każdej wsi, w wielu gospodarstwach, w wielu samorządach.

Jeśli chodzi o cenę minimalną, to na dzień dzisiejszy nie chciałbym wypowiadać żadnych wiążących słów. Na pewno na wielu rynkach taka cena powinna funkcjonować, trzeba jednak patrzeć na to realnie i uznać, że chyba w tym obszarze kompromisu po prostu nie będzie.

Jeśli chodzi o kwestię importu, poproszę o wsparcie panią minister Krzyżanowską, ona o tym powie precyzyjniej.

Na razie do roku 2014 instrumenty są takie jak w tej chwili, tu się nic nie zmienia, tak więc do 2014 r. idziemy dokładnie taką ścieżką, jaka jest wyznaczona, nie przewidujemy tutaj zmian. Zapowiedź, która jest na rok 2015, jest dopiero wstępna, a trudno dziś powiedzieć, czy będzie wobec niej konsensus. Komisja przedstawiła taką propozycję, nad nią będzie dalej pracować Rada Ministrów, tak więc nic się nie zmienia w tej ścieżce, która w tej chwili jest.

Jeszcze tylko jedno słowo o transferach, bo to jest dość ciekawy temat. Tak, rzeczywiście, wydawałoby się, że jest tak, jak pan mówi, ale jednak Polska, jeśli chodzi o transfer środków unijnych - biorąc po uwagę naszą składkę i transfery, liczone łącznie, na wszystkie polityki, w tym również politykę spójności - każdego roku otrzymuje kilkakrotnie więcej pieniędzy niż wynosi jej składka. I to niezależnie od tego, jak to liczyć - nawet tak jak pan, Panie Senatorze, proponuje, że to są pieniądze unijne w wysokości 25%, 30% i 35% plus uzupełnienie 30% ze środków budżetu krajowego do tego, żebyśmy mieli określoną kwotę. W pierwszym roku, 2004, to było 55% średniej unijnej. I nawet jeśli budżet krajowy dopłaca, to naprawdę, jeśli chodzi o środki unijne, o te, które płyną do nas, to ten transfer netto jest dla nas bardzo opłacalny. Już nie chciałbym tutaj rzucać liczbami, ale rocznie mamy około 9 miliardów z samego Funduszu Spójności plus około 5 miliardów na pierwszy i drugi filar. A ile wpłacamy? 1 miliard euro razy kurs, czyli około 4 miliardów zł. Tyle w złotówkach wynosi nasza składka roczna, a wyciągamy ponad 9 miliardów zł. Tak więc w każdej sytuacji, w każdym roku ten transfer był dla nas bardzo dodatni. To chciałam powiedzieć.

Proszę państwa, w sumie można powiedzieć, jak to określiła pani minister, że na pewno nie jesteśmy jeszcze płatnikami netto, że jednak, tak podają wszystkie dane statystyczne, na tym korzystamy. Na pewno trudno jest zawsze rozgraniczyć, kto ma więcej, a kto mniej, ale trzeba powiedzieć, że do 2013 r. mamy maksymalne płatności, one już w tym roku wzrastać nie będą, nie będą zależne od kursu euro. Czyli w tym roku wszystkie wzrosty mamy ustabilizowane, można powiedzieć, że teraz do roku 2013 włącznie w tej polityce będzie stagnacja.

No i teraz my mówimy o tym, co dalej, czyli mamy już określoną i jasną politykę. I rzeczywiście, będziemy do Unii Europejskiej wpłacać coraz wyższą składkę - ale chyba przecież chcemy się rozwijać, chcemy mieć większe PKB, a górnym wskaźnikiem tej składki jest nasze PKB, tak więc nie dziwmy się temu. Unia Europejska dała nam czas na dostosowanie się, ale może przyjść i taki czas, kiedy Polska, jeśli będziemy się dobrze rozwijać, stanie się płatnikiem netto. Przecież nam wszystkim zależy na tym, żebyśmy się dobrze rozwijali. W związku z tym, jeśli w Polsce będzie dobrze, to nie będziemy się mieli czego obawiać. Może być krzyk, bo Polska będzie krzyczała, że nie chce być dalej płatnikiem netto, tak jak dzisiaj robią to Niemcy czy Anglia. Zresztą Anglia do dnia dzisiejszego ma rabat i wcale z niego nie chce zrezygnować. I tego dotyczy ten problem, jaki przed nami stoi. Proszę państwa...

Jeszcze pan minister chciał zabrać głos?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Może to zabrzmieć przewrotnie, ale, daj Boże, abyśmy byli tak mocno zasobni, abyśmy mieli tak duży worek pieniędzy, aby można było płacić. Byłoby wtedy dobrze.

Nasza dziesięciolatka jest przed nami, negocjacje też są przed nami, w związku z tym musimy dobrze i pracować, i negocjować.

Panie Ministrze, prosimy o mocne stanowisko, obejmujące kwestie, które zostały tutaj dzisiaj poruszone. Prosimy też w miarę możliwości o szybkie i mocne argumenty ze strony rządu dla organizacji, również dla parlamentu, żebyśmy mieli możliwość wypowiadania się. Oczywiście myślę, że tych spotkań, różnych negocjacji będzie jeszcze wiele, również rozmów w ramach naszej komisji nie kończymy. Możemy powiedzieć, że jesteśmy dopiero na wstępnym etapie dużych negocjacji, one są jeszcze przed nami.

Tak więc dziękuję panu ministrowi, a także państwu, którzy zechcieli zabrać głos.

W związku z tym, że nie ma więcej pytań, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo w obradach komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.