Zapis stenograficzny (1831) z 130. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 4 listopada 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej (druk senacki nr 1013; druki sejmowe nr 3430, 3496 i 3496-A).

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie państwo, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jest to już sto trzydzieste posiedzenie.

Na tym posiedzeniu w programie mamy tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej; druk senacki nr 1013, druki sejmowe nr 3430, 3496 i 3496-A.

Witam na posiedzeniu przedstawicieli rządu. Pani dyrektor Szelągowskiej z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jeszcze nie widzę, mam nadzieję, że dojdzie, bo została zapowiedziana. Witam panią podsekretarz stanu Hannę Majszczyk z Ministerstwa Finansów oraz osoby jej towarzyszące, w tym panią dyrektor Jadwigę Nowakowską. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jest z nami pani naczelnik Anna Miecznikowska. Witam również przedstawicieli Agencji Nieruchomości Rolnych, pana prezesa Sławomira Pietrzaka oraz osoby mu towarzyszące, a także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana Jerzego Dawidka. Witam państwa senatorów, jak również przedstawicieli Biura Legislacyjnego i naszego sekretariatu.

Tę ustawę prowadzi, jak rozumiem, Ministerstwo Finansów.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące rolnictwa, to głośna stała się teraz, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kwestia niezgodności przepisów z konstytucją, chodzi tu o płacenie składek na fundusz zdrowotny. Akurat debatujemy nad tym w związku z ustawą, bo mówimy o wprowadzaniu pewnych zmian. Chcemy omówić ten temat i odnieść się do kwestii, które tutaj zauważyliśmy, jak również do sprawy Agencji Nieruchomości Rolnych, której dotyczą pewne zmiany. Dostrzegłem przynajmniej te dwie zmiany, które dotyczą spraw rolnictwa, mieszczą się w zakresie naszego działania, jeśli są jeszcze inne, to prosiłbym o ich wskazanie, kiedy przyjdzie przedstawiciel ministerstwa rolnictwa.

W pierwszej kolejności będę prosił panią minister finansów o zabranie głosu i przedstawienie propozycji, które są zawarte w tych zmianach. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do tematów, o których mówił pan przewodniczący i które naszym zdaniem również dotyczą przede wszystkim do rolnictwa, i zaczynając od kwestii wyroku Trybunału, chcę powiedzieć, że nie ma ona bezpośredniego przełożenia na tę ustawę. Sam projekt ustawy był przygotowany jeszcze przed ogłoszeniem tego wyroku.

W ustawie okołobudżetowej przewiduje się pewną zmianę wysokości dotacji dla Narodowego Funduszu Zdrowia w związku ze składkami płaconymi jak gdyby za rolników. Jednak propozycja, która jest w niej zawarta, nie była związana z tym, co potem się wydarzyło po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W propozycji zawartej w ustawie, w projekcie ustawy budżetowej na 2011 r. przewiduje się ustalenie jak gdyby "na sztywno" kwoty tej dotacji w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 1 miliarda 862 czy 867 milionów zł. Ta kwota została ujęta w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia, również w ustawie okołobudżetowej zaproponowany jest zapis, aby była to właśnie ta, a nie inna kwota, bez względu na to, jaka średnia cena kwintala żyta, która dotychczas miała przełożenie na kalkulacje związane ze składką, będzie ogłoszona jesienią. Oczywiście w kalkulacji, która była zakładana w planie Narodowego Funduszu Zdrowia, cena kwintala szacowana była na około 34 zł, była ona ustalona zgodnie z algorytmem, jaki jest przyjmowany do obliczeń. Taka cena została założona w tej ustawie. To jest jedyna przedstawiona propozycja w tym zakresie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie ma na nią żadnego przełożenia. Jak państwo wiecie, Trybunał Konstytucyjny dał piętnaście miesięcy na dokonanie zmian i, jak rozumiem, w tym czasie rząd czy parlament jest zobowiązany do przedłożenia jakichś zmian w tym zakresie. Ta ustawa nie realizuje jeszcze żadnych postanowień związanych z tym wyrokiem.

Kolejną kwestią, o których była tutaj mowa już we wstępie, są zmiany dotyczące Agencji Nieruchomości Rolnych. Sprzedaż nieruchomości rolnych Skarbu Państwa i dochody z tytułu tej sprzedaży są przekazywane do budżetu w takich okresach rozliczeniowych, które... Na przykład jeśli weźmiemy pod uwagę sprzedaż w 2011 r., to dochody uzyskane z tego tytułu są przekazywane do budżetu państwa dopiero w terminie do 30 czerwca roku następnego. Jeżeli nie byłoby zmiany proponowanej w ustawie okołobudżetowej, to dochody z tytułu całej sprzedaży w 2011 r. przekazywane byłyby do budżetu, tak jak ma to miejsce obecnie, do 30 czerwca roku następnego, czyli do 30 czerwca 2012 r. Ze względu na istniejącą sytuację finansową, na konieczność zmniejszenia deficytu proponuje się przyspieszenie wpłat dokonywanych przez agencję. Miałyby one postać zaliczek, które agencja przekazywałaby sukcesywnie i na bieżąco w miarę dokonywania sprzedaży, po zakończeniu danego kwartału, do trzydziestego dnia po zakończeniu danego kwartału. Zaliczki z tytułu tej sprzedaży byłyby przekazywane w ciągu roku, jeżeli sprzedaż będzie dokonana na przykład w styczniu, nie trzeba będzie czekać półtora roku, aż budżet będzie zasilony dochodami, które agencja już uzyskała. Zaliczka za ostatni kwartał byłaby przekazywana do 10 grudnia.

Kolejna propozycja związana z ustawą o gospodarowaniu zasobami rolnymi Skarbu Państwa zakłada pewne ograniczenie możliwości bezpłatnego przekazywania nieruchomości rolnych. W projekcie tej ustawy przewiduje się dość zamknięty katalog przypadków, w których takie przekazania mogłyby być dokonywane. Są to przede wszystkim przekazania nieruchomości związane z inwestycjami na rzecz przeciwdziałania powodzi, takimi jak wały przeciwpowodziowe itd. Ponadto w trakcie prac sejmowych wprowadzono poprawkę, do której zresztą rząd nie zgłosił uwag, o bezpłatnym przekazaniu nieruchomości rolnych na budowę dróg czy też nieruchomości znajdujących się już pod drogami. Znalazłoby się to również w katalogu czynności, które mogłyby być dokonywane bez pobrania należności. Pozostałe przypadki zostałyby wyeliminowane.

Tak naprawdę to są główne zmiany, które, zgodnie z tym, co pan przewodniczący zaznaczył i z czym my się zgadzamy, mają bezpośredni wpływ na rolnictwo.

Jeżeli macie państwo pytania w zakresie omówionych punktów oraz wszystkich innych, to oczywiście służymy wyjaśnieniami. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeśli chodzi o tę pierwszą sprawę, którą poruszyliśmy, sprawę składki na ubezpieczenia zdrowotne, to rzeczywiście poprzednio był stosowany inny sposób liczenia, liczyło się od ceny żyta, kwintala żyta. Rozumiem, że próba ujednolicenia spowoduje stabilizację dochodów w związku z określeniem wielkości... Nie będzie tak jak dotychczas, że kiedy cena żyta była wyższa, to i stawki były wyższe, a kiedy niższa, to niższe. Głównie w tym celu jest to chyba robione, ze względu na stabilność dochodów NFZ?

Panie Przewodniczący, na pewno tak, ale również ze względu na pewną stabilność planowania budżetu państwa na przyszły rok. To, co jest zaplanowane i przedstawione w tym projekcie ustawy, a także kwota, o której wspominałam... Ona jest skalkulowana właśnie na podstawie takiej ceny kwintala żyta, jaka była przewidywana w momencie tworzenia ustawy budżetowej. Pierwsze projekty ustawy były tworzone w sierpniu, wtedy też, czy jeszcze w lipcu, były przyjmowane uzgodnienia planu Narodowego Funduszu Zdrowia. Pewne prognozy kształtowania się tej ceny, które wtedy były brane pod uwagę, zostały przełożone na tę kwotę i tak została ona skalkulowana. Niemniej kwota została zamrożona i efekt jest taki, że, jak pan przewodniczący zaznaczył, cena żyta po prostu nie będzie miała żadnego przełożenia na składkę. To w jakiś sposób zapewni stabilność NFZ, ale również budżetowi, uniezależni od ewentualnej zmiany tej ceny.

Jesteśmy teraz bardzo ostro atakowani jako rolnicy, dociera do nas informacja, że budżet państwa za nas płaci. Jednak trzeba też przekazywać mediom informację o tym, że oto rolnicy, którzy prowadzą na przykład działy specjalne, płacą sami za siebie. O tym w większości media nie mówią, a to jest, o ile pamiętam, ponad czterdzieści tysięcy. Prosiłbym o potwierdzenie przez Ministerstwo Finansów, ile osób jest objętych płaceniem składki. Jest zapis w art. 80, który mówi wprost, że rolnicy prowadzący działalność w zakresie działów specjalnych płacą sami za siebie, więc informacja, która dociera do społeczeństwa, jest niepełna. Rząd powinien tłumaczyć, że część rolników płaci za siebie, nie wszyscy, ale przeważnie ci najwięksi rolnicy, którzy prowadzą działy specjalne i są objęci opłatą. Z tego, co wiem, te opłaty są nawet wyższe, licząc od dochodu, w porównaniu na przykład z opłatami osób prowadzących działalność gospodarczą Tak że media przekazują niepełną informację, mówiąc o tym, że za wszystkich rolników płaci budżet państwa, bo to nie jest prawda. Tym bardziej, że państwo jakby potwierdzają zapis w ust. 2, który mówi dokładnie o tym, że rolnicy płacą za siebie składki. Po dzisiejszych wyliczeniach wynika, że... Ja to sobie policzyłem, nie wiem, czy dobrze, ale wychodzi mi, że miesięcznie za rolnika płaci się składkę w wysokości 155 zł, czyli budżet państwa dopłaca około 155 zł miesięcznie. Tu jest wymieniona kwota 1800 zł rocznie, dzielimy ją przez dwanaście miesięcy i taka kwota miesięcznie za każdego rolnika jest płacona. Z kolei w innych przypadkach, tak jak mówię, niektórzy producenci płacą znacznie więcej.

Tyle chciałem dodać dla uzupełnienia tej informacji. Myślę, że społeczeństwu też należy przekazywać te wiadomości, a nie tylko to, co mówią wszystkie media, że za każdego chłopa płaci budżet państwa, bo nie taka jest prawda.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie, czy może w sprawie drugiej?

Jeśli chodzi o drugą sprawę, to państwo zawęzili w tej ustawie możliwość przekazywania nieruchomości samorządom. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zawsze traktowaliśmy równo Skarb Państwa i samorządy. W pewnym sensie jest rzeczą naturalną, że samorządy powinny uzyskiwać mienie ze Skarbu Państwa, i tak było do tej pory, a w tej chwili z zaproponowanej zmiany ustawy wynika, że pozbawia się już możliwości przekazywania mienia samorządom na potrzebne cele, inwestycyjne czy inne, które służyłyby samorządowi.

W związku z tym mam pytanie: dlaczego nie pozostawia się tej możliwości, tylko się ją zawęża? Czy to jest taki mały zamach na inwestycje typu samorządowego? Czy chodzi o podwyższanie kosztów? Oto samorządy coraz częściej muszą występować o zakup gruntów od Skarbu Państwa, chociaż zawsze uważaliśmy i wielokrotnie to podkreślaliśmy, że samorząd to też część państwa. Dlaczego nie przekazywać tych gruntów, tylko żądać wykupywania? Czemu ministerstwo podjęło akurat to radykalne, można powiedzieć, działanie?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście nie ma tutaj ani pośrednio ani bezpośrednio żadnego zamachu na jakiekolwiek inwestycje realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Przedkładając taką propozycję rozwiązań, kierowano się kilkoma względami.

Jeden z nich jest oczywiście względem fiskalnym, którego nie muszę tłumaczyć. Drugi wynika z analizy różnych sytuacji, które mają miejsce i które były konsultowane również z samą agencją. Nie zawsze nieruchomości były wykorzystywane w tych celach, na które zostały przekazane przez agencję, takie przypadki są znane. I po trzecie, brane było również pod uwagę to, że okres, jaki upłynął od reformy samorządowej do dnia dzisiejszego, jest tak długi, że w tym czasie wszelkie zmiany związane z najważniejszymi potrzebami jednostek samorządu terytorialnego i pozyskiwaniem gruntów Skarbu Państwa pod działania samorządów mogły zostać zrealizowane. W obecnym okresie, powiązanym z trudną sytuacją finansową, takie zmiany mogą zostać przeprowadzone. To były główne argumenty, jakie wzięto pod uwagę. Dziękuję.

Dodam tylko, że my jesteśmy odmiennego zdania. Przez wiele lat byłem samorządowcem i wiem, że na przykład w niektórych gminach do dzisiejszego dnia nie ma kanalizacji, nie ma wodociągów, nie rozpoczęto jeszcze wielu inwestycji, które są potrzebne. Są takie nieruchomości, które gminy mogłyby wykorzystać, a w tej chwili będą musiały je wykupywać, bo tak wynika z tego zapisu. W związku z tym nie można uznać, że samorządy tak doskonale się już urządziły, że reforma trwa już tak długo, przeszło dwadzieścia lat, że one nie mają już potrzeb. Szczególnie zwracam uwagę na tereny wiejskie, na terenach wiejskich są duże zapóźnienia.

Argument, że coś jest nieprawidłowe, który pani minister tutaj przedstawiła, uważam za niewystarczający dla uzasadnienia tego kroku. Rzeczywiście agencja zawsze sprawdzała wykonanie inwestycji, robiła kontrolę i w tych marginalnych przypadkach występowała o rewindykację, ale rzadko zdarzało się, że musiała to robić. Tak więc ze zdarzeń marginalnych robi się zasadę, twierdząc, że dochodzi do jakichś nieprawidłowości. Zastosowanie tej sankcji wobec samorządów uważam za dość radykalne. Wyrażam w tej sprawie moje stanowisko jako senatora.

Proszę.

Ja, w odróżnieniu od pana przewodniczącego, nie znam na pamięć ustawy o nieruchomościach rolnych i gospodarowaniu, w związku z tym prosiłbym o wymienienie tego katalogu usuniętych możliwości przekazywania. Bo tu jest tylko katalog wskazujący, kiedy można przekazać. Wymieniono punkty, które się uchyla, więc proszę o sprecyzowanie tego, co zostaje uchylone.

Panie Senatorze, nie ma dzisiaj w przepisach takiego katalogu, mówi się tylko o zadaniach własnych jednostek samorządu terytorialnego, więc nie ma listy wykreślonych możliwości, którą mogłabym teraz odczytać. Z tych zadań własnych, chociaż nie zawsze własnych, bo inwestycje przeciwpowodziowe to niekoniecznie zadania własne...

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Czyli była mowa o zadaniach własnych, tak?)

Tak, dokładnie tak. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Samorządy bardzo często korzystały z tych gruntów. Czasami faktycznie te grunty w chwili obecnej nie są wykorzystane, czasami te grunty były brane od agencji nawet w zamian za inne grunty, które były w tym momencie potrzebne, na przykład jeśli była jakaś lokalizacja, w której można było zrobić oczyszczalnię ścieków, przepompownię czy coś innego. Nawet gdy taki grunt znajdował się w innym miejscu, możliwa była zamiana. W tej chwili ograniczenie jest bardzo duże i nie ma możliwości przekazywania na zadania związane chociażby z bezpieczeństwem, a jest to jedno z najważniejszych zadań, które realizuje gmina. Czy w związku z tym nie należałoby zastanowić się jeszcze raz nad tym katalogiem? Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pani minister chciałaby się odnieść?

Chciałabym odpowiedzieć, odnosząc się też do uwag pana przewodniczącego. Ja nie stwierdziłam, że wykorzystywanie nieruchomości na inne cele jest zasadą. Powiedziałam, że było to analizowane i zdarzają się takie przypadki. Jeśli chodzi o zastanowienie się nad ewentualną właściwą listą tych wyłączeń czy też w ogóle potrzebą takiej zmiany, to podobna dyskusja była też prowadzona w Sejmie i w wyniku poprawki zgłoszonej w trakcie prac sejmowych dopisano właśnie przekazywanie nieruchomości rolnych na budowę dróg czy też już znajdujących się pod drogami, gdyż uznano, że jest to cel, który jak najbardziej może podlegać wyłączeniom. W tym zakresie, jak gdyby kierunkowo, rząd poparł takie zmiany.

Jednakże tym, od czego zaczęłam uzasadnienie zmian wprowadzających ograniczenia, były argumenty związane z sytuacją finansową i pewnymi utraconymi dochodami Skarbu Państwa. W tym zakresie podtrzymujemy nasze stanowisko i widzimy potrzebę dokonania zmian. Dziękuję.

Dziękuję.

Ja dzisiaj nie mam przygotowanej poprawki, mam nadzieję, że na posiedzeniu plenarnym zgłoszę poprawkę o poszerzeniu katalogu przynajmniej o - wymienię hasłowo - mienie, grunty komunalne, które są potrzebne do gminnych inwestycji komunalnych, a są to grunty możliwe do uzyskania. Myślę, że nie jest to wielki problem dla budżetu państwa, bo tych gmin i inwestycji nie jest wiele, a te grunty mogą znacznie poprawić sytuację, szczególnie na terenach wiejskich. To przeważnie teraz buduje się oczyszczalnie, kanalizację, więc potrzebne są grunty. Uważam, że to powinno być dopisane, i taką poprawkę zgłoszę na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj nie mamy przygotowanej poprawki, w tak szybkim trybie nie jesteśmy w stanie jej przedłożyć, ale w trakcie debaty ją zgłoszę. Proponuję rozważenie takiej możliwości, Pani Minister, bo naprawdę dla danej gminy koszt uzyskania gruntu, dołożenia do inwestycji, może być bardzo duży, a dla budżetu państwa to znikome środki. Moim zdaniem większa krzywda zostanie zrobiona, gdy pokażemy, że samorządy znowu nie mają wsparcia z budżetu państwa. Dochód uzyskany z tego tytułu będzie pewnie minimalny, a korzyść iluzoryczna, bo nie wiadomo, ile tych gruntów będzie jeszcze potrzeba. Mówimy o czymś, co bardziej zaszkodzi nam wizerunkowo, jeśli tak potraktujemy samorząd.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciał zabrać głos? Nie ma chętnych.

Czy ministerstwo rolnictwa, jako że przyszła pani dyrektor Szelągowska, chciałoby jeszcze coś dodać? Nie.

W związku z tym, skoro nie ma więcej pytań, będziemy jeszcze pracować podczas dalszych posiedzeń komisji, bo pozostałe komisje także będą pracowały nad tą ustawą. Ja ze swojej strony, tak jak deklarowałem, zwracając się do pani minister, będę próbował przygotować poprawkę już na posiedzenie plenarne.

Dziękuję państwu za uczestnictwo...

(Głos z sali: Trzeba przegłosować.)

Tak, tak.

...za przekazane informacje.

Musimy jeszcze przegłosować ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (13)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Nie widzę chętnych, w związku z tym przewodniczący będzie sprawozdawcą.

(Głos z sali: Zgadzamy się.)

Dziękuję.

Jako że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu za uczestnictwo.