Zapis stenograficzny (1809) ze 128. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 27 października 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druk senacki nr 999; druki sejmowe nr 3368 i 3453).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 997; druki sejmowe nr 3424, 3436 i 3436-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia (druk senacki nr 998; druki sejmowe nr 3358 i 3437).

Dobry wieczór państwu.

Pragnę otworzyć sto dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw, punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Druki senackie już państwo mają, nie będę więc ich wymieniał.

Witam na posiedzeniu pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka wraz z dość liczną grupą osób towarzyszących, przedstawicieli Agencji Rynku Rolnego oraz dyrektorów departamentów MRiRW: Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin, Departamentu Rynków Rolnych. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Widzę, że jest pani dyrektor Nowakowska, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Witam przedstawicieli związków zawodowych i innych organizacji. Witam wszystkich tych, którzy skorzystali z zaproszenia i zechcieli uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Witam panie senator i panów senatorów.

Szanowni Państwo, najpierw kilka słów wyjaśnienia. Przepraszam za zmianę terminu posiedzenia. Wynika ona z tego, że jutro ma mieć miejsce pogrzeb, w którym większość kolegów chciałaby uczestniczyć, i stąd zmiana terminu z jutrzejszego na dzisiejszy. Staraliśmy się dopasować do zaistniałej sytuacji.

Proszę, Panie Ministrze, o krótkie sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych; druk senacki nr 999.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Bardzo prosta zmiana w tej ustawie dotyczy tak naprawdę pomocy dla tych osób, które zostały w tym roku poszkodowane w wyniku powodzi. Chodzi o to, żeby osoby, u których straty przekroczyły 30% produkcji rolnej, mogły korzystać z dopłat do materiału siewnego, i żeby było to zwolnione z pomocy de minimis. Jest to bardzo prosta, niewielka zmiana, ale wydaje się być potrzebna rolnikom, szczególnie na tych terenach, gdzie bardzo trudno jest ponownie wystartować z produkcją. Nie ma tu żadnej rewolucji, tylko kilka prostych zmian, umożliwiających lepszy dostęp poszkodowanych do pomocy. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym o opinię pana legislatora z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w toku prac komisji sejmowej zajmującej się ustawą o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych pojawiły się wątpliwości dotyczące obowiązku notyfikowania tej ustawy. Nie dotarłem, niestety, do opinii Biura Analiz Sejmowych wskazujących podobno, z czego ten obowiązek wynika. Nie miałem też czasu sprawdzić, czy takiego obowiązku nie ma.

W opinii dotyczącej tej ustawy zawarłem dwie następujące uwagi.

Pierwsza uwaga ma charakter natury ogólnej, a chodzi w niej o to, że ustawa wprowadza nadzwyczajne zasady udzielania dopłat do materiału siewnego dla rolników, w których gospodarstwach rolnych lub działach specjalnych produkcji rolnej powstały szkody spowodowane przez powódź, obsunięcie się ziemi lub huragan w 2010 r. Warto, by Wysoka Komisja miała świadomość, że w ustawie o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych znajdują się dwa inne, bardzo podobne przepisy, które dotyczą lat 2006 i 2008, mówiące o dopłatach do materiału siewnego dla rolników dotkniętych suszą. Chcę podkreślić, że praktyka polegająca na tym, żeby co roku, kiedy pojawi się jakiś nadzwyczajny stan klęski żywiołowej, wprowadzać do ustawy szczególny przepis określający obowiązki państwa czy Agencji Rynku Rolnego w stosunku do rolników, którzy zostali dotknięci tą klęską, jest niewłaściwa z dwóch powodów. Pierwszym powodem jest to, że powoduje ona potrzebę częstszych - i w gruncie rzeczy niepotrzebnych - nowelizacji ustawy, niż wówczas, gdyby zrobiono to w prawidłowy sposób.

Zanim zaproponuję, jak to zrobić, powiem o drugiej wadzie takiego rozwiązania. Otóż prowadzi ono do oczywistego nierównego traktowania rolników, którzy zostali poszkodowani przez różne kataklizmy. Jeżeli susza wystąpiła w latach 2006-2008, rolnik miał prawo ubiegać się o tego typu pomoc, ale gdyby wystąpiła w roku 2009 lub 2010, nie miałby takiego prawa. Ta sama sytuacja dotyczy powodzi. Obecna ustawa dotyczy szkód wyrządzonych przez powódź, osunięcia się ziemi i huragany, ale gdyby w 2010 r. rolnik poniósł szkodę z powodu suszy, to oczywiście nie miałby prawa do ubiegania się o pomoc.

Racjonalnie zachowujący się prawodawca powinien stworzyć w takim wypadku normę prawną o charakterze uniwersalnym, którą będzie można zastosować w każdym roku i do możliwie szerokiego, ogólnie zakreślonego kręgu klęsk żywiołowych. Gdyby z jakiegoś powodu ustawodawca uznał, że w przyszłości nie chce pomagać rolnikom w ten sposób, to i tak nie powinien wkładać tego typu przepisów do ustawy o Agencji Rynku Rolnego, lecz utworzyć ustawę o charakterze epizodycznym, która by się odnosiła tylko do tej jednej sytuacji. Dlaczego? Dlatego że w ustawie pojawiają się takie artefakty, czyli przepisy, które miały zastosowanie przez chwilę, po czym ich pozostawanie w ustawie przestało mieć sens. Tego typu przepisy należałoby umieszczać w odrębnych ustawach, o charakterze epizodycznym, obowiązujących na przykład jeden rok. I to jest moja pierwsza uwaga o charakterze ogólnym.

Druga uwaga dotyczy ust. 2, 4, 5 i 6 w dodawanym do ustawy art. 40h. Otóż ustawodawca za każdym razem posługuje się tu odesłaniem do odrębnych przepisów. W wypadku ust. 2 chodzi o określenie procedury przyznania dopłaty, a w ust. 4, 5 i 6 - o określanie wysokości dopłaty. Posłużenie się przez ustawodawcę tym odesłaniem powoduje, że to na adresacie normy prawnej ciąży obowiązek ustalenia treści tych odrębnych przepisów. Jest to pewna nielojalność ustawodawcy wobec adresata. Ustawodawca powinien wskazać w ustawie, jakie przepisy miał na myśli. W wyjątkowych wypadkach trudno jest wskazać odesłanie do konkretnego przepisu. Zasady techniki prawodawczej nakazują wówczas tak zwane odesłanie przedmiotowe, to znaczy wskazanie zespołu przepisów określonych przedmiotowo, które należy zastosować. Warunkiem poprawnie zredagowanego odesłania przedmiotowego jest jednak sformułowanie tego odesłania w sposób umożliwiający jednoznaczne ustalenie przepisów, do których się odsyła. Odesłania zawarte w tej ustawie nie spełniają tego warunku. W ust. 2, dotyczącym procedury, chodzi o powołanie komisji, która miałaby oszacować straty. Jest to komisja powołana przez wojewodę na podstawie odrębnych przepisów. Jak się domyślam, chodzi tu o przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 22 stycznia 2009 r. w sprawie realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeśli trafnie odczytałem, o które przepisy tu chodzi, to należałoby do ustawy wprowadzić poprawkę znajdującą się w mojej opinii.

To były moje uwagi zawarte w opinii. A dodatkowo mam jeszcze jedną uwagę, której nie ma w opinii, dlatego że nie byłem pewien, czy dobrze odczytuję przepis. Otóż ust. 2 w art. 40h brzmi: "Dopłaty przysługują producentowi rolnemu, który poniósł szkodę w uprawach spowodowaną przez powódź, obsunięcie się ziemi lub huragan w 2010 r., oszacowaną przez komisję powołaną przez wojewodę na podstawie odrębnych przepisów, która - i tutaj uwaga: chodzi mi właśnie o ten fragment - wynosi średnio powyżej 30% średniej rocznej produkcji rolnej z trzech lat poprzedzających rok, w którym wystąpiła szkoda, albo z trzech lat w okresie pięcioletnim poprzedzającym rok, w którym wystąpiła szkoda, z wyłączeniem roku o najwyższej i najniższej wielkości produkcji w gospodarstwie rolnym"... itd., itd.

Chodzi mi o fragment, który jeszcze raz przeczytam: "wynosi średnio powyżej 30% średniej rocznej produkcji rolnej z trzech lat". O ile wyraz "średniej" na pewno odnosi się do produkcji rolnej z tych trzech lat, o tyle tak naprawdę nie wiem, co miałby znaczyć wyraz "średnio". O jaką średnią tu chodzi? Może jest to błąd ustawodawcy i wyraz ten jest niepotrzebny? Dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Czy można prosić pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego?

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie!

Chciałbym powiedzieć coś bardzo ważnego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, senatorowie. Byłem dzisiaj na posiedzeniu komisji sejmowej i z rozbiegu tak powiedziałem.

Ta ustawa tak naprawdę jest bardzo prosta. Wszystkie te przepisy funkcjonowały do tej pory bez żadnych problemów dotyczących interpretacji, zwłaszcza jeśli chodzi o prace komisji, które oceniają szkody. Ludzie w tych komisjach są przetrenowani w tych trudnych sytuacjach, nie ma więc tu w zasadzie żadnych wątpliwości, każdy potrafi to w praktyce wprowadzić. Rozumiem wątpliwości pana mecenasa, ale nie ma najmniejszej potrzeby, by bawić się w jakieś zmiany, bo system ten został zastosowany w aktach wykonawczych i jest on naprawdę zrozumiały. Żadnej nowości tu nie wymyśliliśmy, bo w latach 2006-2008 sprawdziło się to w wypadku suszy i nikt w związku z tym nie miał żadnych pytań czy wątpliwości. Niestety, my nie przewidzimy różnego rodzaju kataklizmów - miejmy nadzieję, że ich nie będzie, że nie będą dotykały naszego kraju i naszych rolników - w związku z czym tworzenie odrębnych ustaw, wyłączenie specjalnych projektów chyba nie ma sensu. Mamy nadzieję, iż te rozszerzenia będą miały charakter doraźny czy jednorazowy, a daj Boże, żeby w ogóle nie było potrzeby rozszerzania pomocy dla rolników. Trzeba tu jeszcze powiedzieć o bardzo istotnej rzeczy. Ta informacja jest o tyle ważna, że praktycznie u części rolników jest już w zasadzie po zasiewach jesiennych, mówimy więc tu o zasiewach wiosennych. Dzisiaj ludzie muszą dostać czytelny sygnał, że istnieje taka możliwość pomocy, żeby na wiosnę mogli z niej skorzystać, żeby nie weszło to w życie, w całą tę machinę procedur, zbyt późno, bo, jak powiedziałem, o zasiewach jesiennych już nie mówimy, one już się dawno zakończyły.

Pozwoli pan przewodniczący, że uznamy, iż nie ma potrzeby wprowadzania żadnych poprawek, żadnych zmian, gdyż nie wnoszą one nic merytorycznego. Jest to zrozumiałe dla Agencji Rynku Rolnego, dla wszystkich komisji, które szacowały straty. Wiadomo też, co to jest ta średnia produkcja z ostatnich trzech lat. Dziękuję bardzo.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli mogę...)

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Chciałbym się w takim razie dowiedzieć, o co chodzi z tą średnią, co to oznacza. Ja mam przed sobą art. 40g, który mówi: "która wynosi średnio powyżej 30% w gospodarstwie rolnym"... itd. "...w rozumieniu przepisów dotyczących podatków rolnych".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? Która wynosi średnio powyżej 30% - mówię o fragmencie art. 40g ust. 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

Potrafię sobie wyobrazić, czego mogłoby dotyczyć w tym wypadku "średnio", bo być może chodzi o średnią produkcję w poszczególnych latach, ale w art. 40h ust. 2 mamy ten wyraz użyty dwa razy i o ile przy drugim użyciu nie mam wątpliwości, co to oznacza, o tyle przy pierwszym nie wiem i prosiłbym, żeby to wyjaśniono. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o wyjaśnienie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to może odpowie pan dyrektor.)

Pan senator bardzo dobrze spuentował całą sprawę.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Wiesław Podyma, Departament Hodowli i Ochrony Roślin.

Rzeczywiście użycie wyrazu "średnio" ma na celu wykluczenie takiej sytuacji, iż jeżeli jedna z upraw, na przykład pszenica, zostanie zniszczona w 30%, to występujemy z wnioskiem o potraktowanie tego jako klęski żywiołowej. Tu chodzi o średnią dotyczącą upraw w całym gospodarstwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o powierzchnię wszystkich upraw.

Jeśli można, uzupełnię.

Precyzyjny zapis dotyczący szacowania znajduje się w rozporządzeniu, jest w instrukcji, i nigdy nie mieliśmy z tym problemu. Może trzy lata temu były jakieś wątpliwości. Teraz większość zajmujących się tym ludzi tworzy zespoły, które się powtarzają, i każdy z nich to wie, bo jest to precyzyjnie wyjaśnione w akcie niższego rzędu.

Dziękuję, Panie Ministrze, za wyjaśnienie, ale myślę, że Biuro Legislacyjne ma rację, mówiąc, iż prawo, które tworzymy, nie może być prawem niższego rzędu - jak to pan minister powiedział - w którym się robi wykładnię. Powinniśmy wszystko zapisywać czytelnie. Ja uważam, że nie ma tu uzasadnienia mówienie: my to już wprowadziliśmy, my wiemy, jak to funkcjonuje, i powtarzamy to samo, co było poprzednio. Jeżeli wypowiedź pana legislatora zmierza w kierunku - bo tak to rozumiem - poprawienia jasności, czytelności i zrozumiałości tego prawa, to myślę, że tak powinno się robić. Na pewno łatwiej by było wszystkim zapisać "na podstawie odrębnych przepisów", nie cytując tych przepisów. Biuro legislacyjne ministra czy biuro legislacyjne rządu też powinno wyłapać i wypisać wszystkie te rzeczy i przedstawiając ten dokument, wymienić wszystkie akty, z których określone sprawy wynikają, by łatwiej było się posługiwać przepisami i by nie budziło to dyskusji. Rozumiem, że jest to robione w pośpiechu, który powoduje, że nie ma kto sprawdzić tego dokładnie, żeby nie pominąć jakiegoś przepisu. Chyba tylko taki mógł być tu cel, że ktoś nie dopatrzy czegoś i zablokuje rolnikom możliwość skorzystania z pomocy z tego tytułu. Według mnie uproszczeniem jest tłumaczenie się niewiedzą biura legislacyjnego, żeby tylko nie zapisywać tych aktów. Tak to rozumiem, ale jeśli państwo senatorowie uznają, że należy wnieść poprawki, to otwieram dyskusję i słucham.

Proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Dlaczego na bazie odrębnych przepisów? Dlatego, że mogą się zdarzyć - odpukać - różne sytuacje i jeśli będzie wprowadzony jakiś nowy mechanizm, to trzeba zmieniać ustawę, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, ale mówimy o krótkim okresie. Był na przykład czerwiec, później sierpień, tak? Trzeba było dołożyć do sierpnia, robić specjalną ścieżkę ustawową, bo w sierpniu wydarzyło się nieszczęście. Nie ma sensu zawierać w ustawie wszystkich szczegółów, bo są odrębne przepisy. Można oczywiście wpisać w ustawie, ile kilogramów materiału siewnego potrzeba, jaka jest norma żyta, pszenicy, owsa na 1 ha, można się bawić w takie rzeczy, ale po co, skoro są odrębne przepisy, które precyzują tego typu normy? Po co ustawodawcy wiedzieć, ile milionów sztuk maku potrzeba na 1 ha? Po co mu to?

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, najpierw pan senator Wojciechowski, później senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Mnie zastanawia tutaj jedna sprawa. Przepisy te są oczywiście potrzebne i potrzebna jest taka regulacja, ale bardziej niż tej regulacji brakuje tu jeszcze innej. Chodzi mi o poszkodowanych rolników. Ja akurat biorę pod uwagę moich sąsiadów, którzy ucierpieli podczas huraganu w powiecie rawskim, a niektórzy z nich mają wobec agencji zobowiązania, głównie związane z programem "Młody rolnik". Utracili sad, ale okazuje się, że nie ma dyskusji, nie było żadnej klęski, a więc środki otrzymane w ramach programu "Młody rolnik" trzeba zwrócić. Mój sąsiad nie jest osobą tuzinkową, ma wykształcenie, doświadczenie, a nie potrafi załatwić tej sprawy w agencji. Podobnie jest z innymi programami. Mimo zniszczenia całych powierzchni sadów nie ma z agencją dyskusji, by uznała to za siłę wyższą. Nie było ogłoszonej klęski żywiołowej przez wojewodę, a więc nie było żadnej klęski żywiołowej, a w związku z tym, jeśli rolnik się nie wywiąże z zobowiązań związanych z prowadzeniem sadu, nie będzie tego sadu - a sadu nie ma, bo drzewa poleciały, zostały wyrwane z korzeniami, nawet budynki poleciały, moja stodoła też.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan legislator z naszego biura jest jak najbardziej za tym, żeby ustawodawca formułował przepisy prawne tak, jak one powinny być sformułowane. Ja się mogę tu domyślać, bo jestem związany ze sferą produkcji rolnej, z rolnictwem, ale nie każdy, czytając literalnie ustawę, przepisy, które są nowelizowane, potrafi się domyślić, o co tak naprawdę chodzi. Nie pierwszy raz jest taki problem w zmianach, które nam przedkłada ministerstwo rolnictwa. I z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale niestety to nie jest precyzyjny zapis, jeżeli się trzeba czegoś domyślać. Biuro legislacyjne jest po to - ministerstwo też ma prawników - żeby takie niuanse wychwycić. Do naszej izby czy do izby poselskiej takie rzeczy nie powinny wpływać. To jest uwaga skierowana nie tyle bezpośrednio do ministra, ile do resortu. W naszej komisji nie pierwszy raz się zdarza, że minister musi się czerwienić za swoich pracowników.

Niemniej uważam, że ustawa jest potrzebna. Do tego, co powiedział mój kolega, senator Wojciechowski, chciałbym dodać, że rolnicy, którzy skorzystali z pomocy związanej z różnymi działaniami Agencji Rynku Rolnego czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, mają w tej chwili problemy i po klęskach powodziowych stoją naprawdę na straconej pozycji. Rolnikom tym powinno się przyjść z pomocą, żeby nie dotknęły ich restrykcje z tytułu niewywiązania się z umów, które zawarli z agencją restrukturyzacji. Logiczne jest to, że w umowach są zapisane zobowiązania, ale oni nie są w stanie ich zrealizować. Tu chodzi nie tylko o materiał siewny, ale również o możliwość niezwracania kwot, które ci ludzie otrzymali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Janek.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ja uważam, że ustawę, mimo drobnych jej mankamentów, należy uchwalić, bo jest bardzo potrzebna w tym momencie. Idzie zima i rolnicy potrzebują pomocy. Ustawa została przygotowana w pośpiechu, mówi się trudno, ale wnoszę, aby ją przyjąć, mimo mankamentów, ponieważ sprawa jest pilna. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy są jeszcze pytania?

Ja tylko chciałbym się zorientować, czy dopłaty mają charakter pomocy de minimis? Czy są objęte tą pomocą?

(Głos z sali: Nie.)

Nie są objęte?

No właśnie. Pytam, bo próbuję się tu doczytać, co to, i nie wiem...

(Głos z sali: Panie Przewodniczący...)

Jest to zwolnione z dopłaty de minimis?

(Głos z sali: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, Panie Senator, Panowie Senatorowie...)

Były pytania, czy będzie to zwolnione z opłaty de minimis. Tak było poprzednio i rozumiem, że tak zostaje?

Tak jest. Celem tej ustawy jest zwolnienie z pomocy de minimis. Na pewno ustawa ta nie wymaga notyfikacji, wymagane jest tylko zgłoszenie, które musi być wysłane do komisji, jest to prosty system jakby rejestracji tej ustawy. Komisja przewiduje tego typu rzeczy i nigdy nie było problemów, aby taką pomoc zarejestrować. Podobnie zresztą jest z pomocą de minimis w rolnictwie, której może udzielać nawet gmina, samorząd powiatowy czy samorząd województwa i tylko przedkłada sprawozdanie z wykonania... Przepraszam, rejestruje tę pomoc w resorcie rolnictwa, jeśli dotyczy ona rolnictwa, bądź w UOKiK, jeśli jej wysokość wynosi do 200 tysięcy euro, a pomoc dotyczy przedsiębiorców, zbiera oświadczenia o wcześniejszej pomocy, wydaje zaświadczenia o udzielonej pomocy, rejestruje osoby, które ją otrzymały, podając przy tym nazwiska i kwoty, raz do roku wysyła do nas sprawozdanie, a później my wysyłamy sprawozdanie do Komisji Europejskiej.

Rząd w 100% podpisuje się pod tą ustawą. Autorami projektu ustawy są posłowie, rząd go nie przygotowywał. Drobne błędy oczywiście mogą się zdarzyć zawsze. Tutaj powtórzenie tej średniej, o którym mówił pan legislator, żeby nie było wątpliwości, trzeba wykreślić, jeśli Wysoka Komisja uzna to za stosowne. Panowie senatorowie zmobilizowali mnie do tego, żeby niektórych pracowników agencji zwolnić z obowiązku świadczenia pracy, ponieważ przepisy precyzyjnie określają siłę wyższą i zakres tej pomocy, która obejmuje również straty spowodowane huraganem i innymi kataklizmami. Spektrum siły wyższej jest bardzo szerokie, my rozszerzaliśmy je w roku ubiegłym nawet o takie zdarzenia, jak szkody wywołane przez bobry, przez czasowe zalanie łąki. Wystarczy zgłoszenie do biura powiatowego agencji w terminie do dziesięciu dni po ustąpieniu przyczyny zdarzenia. Jeśli pracownicy sobie nie radzą, to znaczy, że nie powinni zajmować się tą pracą. Na pewno pomożemy im, żeby się nią nie męczyli. A jeśli komuś, kto jest w programie "Młody rolnik", huragan wyrwał drzewa w sadzie, to pewnie jakieś ślady po tych drzewach pozostały i nie ma problemu, żeby to ocenić. Agencja została w sposób szczególny zmobilizowana, żeby wszystkim poszkodowanym - jeszcze raz to podkreślę - nie tylko w powodzi pomóc nawet skompletować dokumenty. Jeśli ktoś z pracowników nie reaguje w takich sytuacjach na zalecenia, to dla mnie jest to bardzo przejrzyste. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy klęsk związanych z deszczami nawałnymi - bo takie też się zdarzały - w wypadku których straty orzeczone przez komisję wojewódzką wynosiły ponad 50%. Czy one też się kwalifikują jako powód do otrzymania pomocy? W tych zapisach nie jest to ujęte. Chciałbym się tego dowiedzieć.

Jak wiemy, jest to projekt poselski. Kolega przejawia tu duży entuzjazm, chociaż nie jest tak pięknie, jak to wygląda, gdyż nie zwiększa to kwoty dopłat, która pozostaje na poziomie 100 zł w wypadku tego, co nie jest objęte pomocą de minimis. Tutaj ta pomoc, jeśli się orientuję, wynosi chyba 7 tysięcy euro lub 7 tysięcy 500 euro, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Teraz, w tych latach.)

W tych latach, tak, Panie Ministrze. Nie sądzę, żeby większość gospodarstw wykorzystała tę pomoc i musiała ubiegać się o dodatkowe zwolnienia, tym bardziej że są to gospodarstwa nieduże, a przy tych zwolnieniach występują utrudnienia, bo trzeba przedkładać dodatkowe dokumenty. W wypadku korzystania ze zwykłej pomocy de minimis nie trzeba przedkładać dodatkowych dokumentów, tylko faktury i wniosek do agencji. Tu rolnicy muszą jeszcze przedkładać wniosek dotyczący szkód, jakie się wydarzyły, i dokumenty ubezpieczenia. Czy to też jest prawdą?

I kolejna kwestia: czy ministerstwo poczyniło starania o pomoc dla rolników z terenów objętych powodzią? Mamy już jesień, a ustawa się spóźnia i zasiewy jesienne już nie będą mogły być zrealizowane, tylko wiosenne. Pan minister wie dobrze, jaka dyskusja miała miejsce w Sejmie w wypadku tej ustawy i propozycji zwiększenia dopłaty do 200 zł. Co pan minister na te propozycje? Podobno miała być jakaś rozmowa na ten temat i pan minister miał się zastanowić, ale ustawa przeszła, a żadnych zmian, które były proponowane w komisji sejmowej, nie ma, i ta ustawa pozostaje, można powiedzieć, w ubogim kształcie.

To tyle. Najważniejsze pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź, dotyczy tego, czy jakaś pomoc dla rolników w ogóle była, bo gdy pytałem o to podczas dyskusji w Senacie, dostałem odpowiedź, że są chęci związane z modernizacją, z PROW, i jest wymaganych tylko 10% udziału własnego. Jeśli pamiętam, tylko takie były propozycje. Czy coś się zmieniło, posunęło się dalej? Czy została uruchomiona realna pomoc dla tych rolników? Wiemy, w jakiej się znaleźli sytuacji, wiemy, że nie ma tam nawet podstawowych pasz dla zwierząt i materiału siewnego. Otrzymali pomoc z całej Polski, ale była to pomoc sąsiedzka. Czy pan minister mógłby mi odpowiedzieć na te pytania? Dziękuję.

(Senator Michał Boszko: Czy można?)

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Do mikrofonu proszę.)

Z zainteresowaniem wysłuchałem uzasadnień pana mecenasa, ale jestem zwolennikiem bardziej uniwersalnych sformułowań w regulacjach prawnych. Wydaje mi się, że sformułowanie "odrębne przepisy" jest lepsze, bardziej elastyczne i daje możliwość wykorzystania jeszcze innych przepisów, które być może będą wydane, bo zjawiska następują w sposób dynamiczny. Ten rok pokazał, że wiele rzeczy się zmienia, że niektóre regulacje prawne trzeba dostosowywać do sytuacji. W tej chwili jest potrzebne pilne uregulowanie tych spraw, bo wielu rolników czeka na te rozwiązania. I chociaż mógłbym być za takim rozwiązaniem, dla możliwości wykorzystania w przyszłości również innych przepisów oprócz tych, które pan mecenas wymienił, bo być może takie będą, sformułowanie "odrębne przepisy" byłoby lepsze, tym bardziej że pan minister powiedział, iż do tej pory nie było kłopotów z interpretacją i zaszufladkowaniem spraw dotyczących odszkodowania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Nie zgadzam się z tym, co pan minister powiedział na temat nowych uregulowań dotyczących klęsk żywiołowych. Agencja działa przede wszystkim na podstawie ksiąg procedur, a w księgach procedur nic się nie zmieniło, w dalszym ciągu jest tak, jak było - musi być ogłoszona klęska żywiołowa przez wojewodę i nie ma dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Jeśli nie, to proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Tylko jedną rzecz chciałbym sprostować.)

(Głos z sali: Później.)

Proszę odpowiedzieć.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie chciałbym się zagłębiać we wszystkie szczegóły, jeśli chodzi o klęski żywiołowe. My nie mówimy tylko o klęskach żywiołowych, mówimy o sile wyższej. Katalog siły wyższej jest precyzyjnie sformułowany w rozporządzeniu ministra rolnictwa, a nie kwalifikujemy tego jako klęski, tak? Siłą wyższą może być choroba i wiele innych przyczyn niezależnych od rolnika - katalog ten jest naprawdę bardzo szeroki. W ustawie tej nie ma w katalogu klęsk deszczu nawałnego i pomocy, która może trafić do rolników z tego tytułu. Jeśli chodzi o pomoc dla powodzian, jest to odrębny materiał, odpowiedni na inne posiedzenie. Mogę tylko poinformować, że wszystkie deklarowane formy pomocy zostały wdrożone i wypłacone, wszystkie wprowadzone wcześniej ustawą i szczegółowymi rozwiązaniami w rozporządzeniach zostały uruchomione. Państwo doskonale wiedzą, jaka była skala tej powodzi. Liczba dotkniętych nią gospodarstw była bardzo duża, nie sposób więc zrefundować wszystkie straty w gospodarstwie rolnym, tym bardziej że tylko niewielka grupa rolników - nad czym chyba wszyscy bolejemy - ubezpiecza swoje uprawy, zwierzęta czy budynki, a to potęguje trudności w powrocie do płynnego działania gospodarstwa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale nie odpowiedział pan...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Może kilka przykładów, tak krótko?)

...na pytanie pana senatora, które brzmiało: czy jest udzielana dodatkowa pomoc, poza pomocą de minimis, i w jakiej formie? Takie było pytanie.

Ja króciutko. Pan minister powiedział, że jakieś formy pomocy są przewidziane w ustawie, ale jakie są przykłady pomocy typowo rolniczej, przeznaczonej dla rolników? Nie mówię o tym, co przyznał rząd i co jest związane z odbudową domów, chodzi mi o dodatkowe formy pomocy, typowe dla rolników: o jakieś materiały, pasze, zwolnienia z podatku. Czy coś takiego było uruchomione? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Tak raz, dwa, trzy, nie musi to być katalog, nie chodzi tu o dyskusję.

Proszę, Panie Ministrze.

Przede wszystkim jest już uruchomiona pomoc socjalna dla gospodarstw rolnych, w wysokości 2-4 tysięcy zł, a także wiele rodzajów pomocy udzielanej przez agencję nieruchomości, przez większość spółek, które wprost na te tereny dostarczały na przykład siano, paszę, zboże - katalog jest zawarty, a materiał szczegółowy dostępny. Odtwarzanie potencjału - pragnę to podkreślić - nie jest skierowane do wszystkich rolników, bo nie sposób pomóc wszystkim, lecz do tych, którzy ponieśli szkodę w majątku trwałym i straty w uprawach. Według nomenklatury GUS jest to sto czternaście tysięcy gospodarstw, choć prawdziwych gospodarstw jest pewnie połowa, bo przypomnę, że formuła gospodarstwa jest bardzo szeroka.

To są praktyczne formy pomocy, która została zrealizowana. Trudno wydzielać pomoc rządu przeznaczoną na odbudowę. Trafiła ona do większości, a że skala zniszczeń jest ogromna, to niestety pewnie wiele osób spory czas będzie się borykało z trudnościami w dojściu do stanu, jaki był przed powodzią. Stacje chemiczno-rolnicze wykonują bezpłatnie dla rolników badania gleby i wiele innych drobnych usług, ale przecież każda pomoc jest tutaj skuteczna.

Pan senator zapytał, a ja też chciałem usłyszeć odpowiedź, czy rząd przewidział, czy nie chciał przewidzieć, że może być taka sytuacja, iż wpłyną wnioski - były one zgłaszane w Sejmie - dotyczące podwyższenia dopłaty.

Panie Przewodniczący, stawki pomocy są ustalane w rozporządzeniu Rady Ministrów, nie są zawarte w ustawie.

Panie Ministrze, ja zapytałem o rząd. Nie pytałem pana ministra o rozporządzenie, tylko o rząd. Pan reprezentuje dzisiaj rząd. Rozumiem, że rząd nie przewidział takiej możliwości, taka jest odpowiedź. Jeśli pan minister nie odpowiada inaczej, to rozumiem, że rząd tego nie przewidział. W Sejmie były debaty i kolega zadał pytanie, czy były zgłaszane takie poprawki, czy nie.

Nie było zgłaszanych poprawek. Przejrzałem to i wiem, że była tylko propozycja, żeby zwiększyć to do 200 zł. Na podstawie tego, co obliczali posłowie, którzy przygotowywali tę ustawę, z PROW będzie około 10 milionów zł. Pomoc ta obejmie sto tysięcy gospodarstw, gdyby więc zwiększono to do 200 zł, kwota wyniosłaby 20 milionów zł. Było też pytanie do Ministerstwa Finansów. Wiem, że są nawet zabezpieczone na to jakieś środki i że wymagałoby to notyfikacji w Komisji Europejskiej. Pan minister wspominał, że można by to było załatwić w dwa, trzy miesiące, maksimum w pół roku, i na wiosnę pomoc ta mogłaby być realna i znaczna, a nie tylko 100 zł. To by już było coś, mówiąc kolokwialnie.

Pan minister mówił też o ubezpieczeniach. Dobrze wiemy, że gama tych ubezpieczeń jest szeroka. Żeby się ubezpieczyć od wszystkiego - ja się dobrze w tym orientuję, bo akurat korzystam z ubezpieczeń - trzeba by wydać około 500 zł na 1 ha, co jest w ogóle nieopłacalne. Żaden rolnik by się tak nie ubezpieczył. Ubezpiecza się zawsze od jednej szkody - tak to wygląda. Gdyby przewidział, co się może wydarzyć, i chciał się ubezpieczyć od wszystkiego, to nie wiem, czy nawet tych 500 zł na 1 ha by starczyło. Dlatego nie ma co podejmować tematu ubezpieczeń. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator jeszcze chciałby zabrać głos, tak? Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Mam w biurze między innymi sprawę rolnika, który wziął pomoc dla gospodarstw niskotowarowych, po czym dostał zawału, ma zakaz wykonywania jakiejkolwiek pracy i teraz ściga go komornik, żądając zwrotu pieniędzy. Rozumiem, że przekazuję to panu ministrowi i sprawa jest załatwiona, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy wszystkie te sprawy, bo jest ich dużo.

Dziękuję.

Czy pan minister chce się odnieść do tego, czy teraz zabierze głos Biuro Legislacyjne?

Jeśli można, w skrócie. Na pewno nie mam upoważnienia, żeby zapewnić państwa, iż zwiększymy tę pomoc do 200 zł. Mogę zadeklarować, że to rozważymy, przeanalizujemy, czy będą na to środki, a jeśli tak, to z jakiego źródła, żeby to było realne, żeby nie wprowadzić państwa w błąd. Od strony formalnej istnieje taka możliwość, ale nie jest ona zawarta wprost w ustawie. Myślę, że do Rady Ministrów należy decyzja, czy starczy środków, żeby w tym szczególnym wypadku mogło nastąpić takie zwiększenie, choć wydaje się ono zasadne.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia, to na pewno trzeba się zgodzić, że stawki są niestety bardzo wysokie, firmy komercyjne wykorzystały bezwzględnie dobrodziejstwo ustawy, zwiększając stawki za swoje usługi, choć zapewniały nas na posiedzeniach... Cieszę się, że nie zwiększyliśmy progu tych stawek, bo podnieśliby je maksymalnie, jak tylko można, z niekorzyścią dla rolników. Jest to dla nas nauczka, żeby nie ufać do końca deklaracjom firm ubezpieczeniowych.

Jeśli chodzi o sprawy robocze, to myślę, że w tym sprawdzonym trybie, który państwu przysługuje, jest to wykorzystywane tam, gdzie jest choroba, gdzie ktoś jest trwale wyłączony z pracy i ma stosowne poświadczenie. Wiele było takich wypadków. Może faktycznie jest nasilenie tych spraw w jednym czy dwóch biurach. Tam, jak widać, trzeba zrobić porządek i zweryfikować umiejętności pracowników, a nadarzy się okazja, bo Rada Ministrów przyjęła ustawę o redukcji zatrudnienia. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że wnioski, które zgłosił pan senator, rząd może rozważyć i zastanowić się, jak przy projektowaniu budżetu zaplanować większe środki i dostosować ustawę tak, by pozwalała, żeby dla rolników zwolnionych z pomocy de minimis, a dotkniętych powodzią dopłaty były wyższe. Wtedy miałoby to znaczenie. Natomiast w wypadku przyjęcia tego, co jest, sprawa dotyczy tylko dużych gospodarstw, które przekroczyły swoje wydatki de minimis, a jest to wąska grupa ludzi. Pozostali mogli korzystać z tego jak do tej pory, nie musieli zgłaszać żadnych protokołów, niczego, bo mieli prawo do korzystania z pomocy de minimis. W związku z tym można powiedzieć, że właściwie tworzymy tę ustawę tylko dla wąskiej grupy osób. Stąd wysunięty przez pana senatora wniosek, żeby rząd rozważył większą pomoc dla rolników dotkniętych klęską powodzi itd.

Czy są inne wnioski dotyczące uwag Biura Legislacyjnego? Nie ma.

Jeszcze Biuro Legislacyjne prosi o głos? Proszę.

Chciałbym tylko wyjaśnić, że kwestia odesłań jest uregulowana w §156 "Zasad techniki prawodawczej". Odesłanie musi być skierowane do konkretnego przepisu - z wyjątkiem odesłania przedmiotowego, o którym wspominałem - na warunkach, o których mówiłem, ponieważ jest to norma zawarta w zasadach techniki prawodawczej. Tu chciałbym zwrócić uwagę na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który już w swojej utrwalonej linii orzeczniczej wskazywał, że ustawodawca bez ważnych powodów nie powinien odstępować od zasad techniki prawodawczej, ponieważ w tym akcie prawnym zostały skodyfikowane powszechnie uznane reguły postępowania legislacyjnego. I tutaj odsyłam do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z 24 maja 1994 r., z 24 października 1995 r., z 3 grudnia 2002 r., z 26 listopada 2003 r., z 29 października 2003 r. Sygnaturami akt służę, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś zgłasza jakieś poprawki?

Jeżeli nie, to rozumiem, że ministerstwo postara się uwzględnić uwagi Biura Legislacyjnego przy następnych nowelizacjach, żebyśmy nie wracali do tego tematu, bo już po raz wtóry mamy tego typu informacje, nie tylko przy tej ustawie, że te sprawy się powtarzają. Sprawdzaliśmy to. Rozumiem, że czasami - jak tu powiedział pan legislator - w sytuacjach nadzwyczajnych, wyjątkowych, jest to dopuszczalne. Jeśli powódź traktujemy jako sytuację nadzwyczajną, wyjątkową, to chyba tylko dlatego nas to tłumaczy. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego jest to sytuacja wyjątkowa, gdyż rolnicy już w tej chwili nie korzystają z takiej pomocy. Oni mogli, jeśli chcieli, skorzystać z pomocy w postaci materiału siewnego, ale poza tym, co dzisiaj wprowadzamy. Teraz rozmawiamy tylko o najbliższej perspektywie.

Pan minister? Proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, przyjmowanie wniosków zaczyna się 15 stycznia...

(Głos z sali: Sierpnia.)

Stycznia. Od 15 stycznia aż do czerwca, czyli długo. A skoro rusza to w styczniu, warto by było, żeby te przepisy wystartowały przed 1 stycznia, tak?

I jeszcze raz, Panie Przewodniczący, przypomnę, że autorami ustawy są parlamentarzyści.

Nie tłumaczy to tego, że rząd w ramach swoich kompetencji nie zgłasza uwag swego biura legislacyjnego do projektu w czasie pracy nad nim w Sejmie.

(Głos z sali: Zgadza się.)

A, jeżeli będziemy się upierać, to za chwilę możemy przygotować w Senacie, wraz z Biurem Legislacyjnym, komplet dokumentów i zgłosić je na posiedzeniu plenarnym. To nie jest dla nas problemem.

Panie Przewodniczący, z pochyloną głową przyjmuję te w wielu wypadkach słuszne uwagi. Będziemy starali się unikać ich na przyszłość.

Ja bym prosił pana przewodniczącego o zwrócenie panu ministrowi uwagi, żeby nam tu nie ściemniał.

(Wesołość na sali)

Bo pan minister wie, że od dziś do czasu, gdy wejdzie w życie ustawa, czyli do stycznia, nikt nie będzie prowadził zasiewów, mamy więc trochę czasu. Chyba że pan minister chce powiedzieć, iż są teraz te uprawy - zapomniałem, wypadło mi z głowy, jak one się nazywają - które można siać w późniejszych terminach.

(Głos z sali: Wsiewać.)

Pan minister chciał jeszcze coś dodać? Proszę.

Panie Przewodniczący, mogę to udokumentować, że w zeszłym roku siałem żyto 6 grudnia i bardzo dobrze zaplonowało. Przypomnę, że mówimy tutaj o fakturze za zakup materiału siewnego.

Jako rolnik mogę potwierdzić, że to się sprawdza, ale tylko w niektórych wypadkach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się. W niektórych wypadkach są odchylenia od terminów agrotechnicznych, ale są to rzadkie wypadki.

Proszę państwa, jeśli nikt nie zgłasza wniosków, to rozumiem, że nie ma uwag co do tej ustawy. Proszę więc o głosowanie, kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Sprawozdawcą będzie pan senator Błaszczyk?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę tyle zaangażowania i wiedzy, będzie więc okazja dobrze się zaprezentować.

Proszę zapisać pana senatora jako sprawozdawcę.

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.

Proszę, Panie Ministrze, o informację, jakie wprowadzamy tu zmiany.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W tej dosyć szerokiej ustawie mamy kilka zmian. Część z nich to zmiany porządkujące, dostosowujące do zmian w prawie europejskim. Poza tym są tu uporządkowane przepisy na krajowym rynku zbóż, lnu, konopi i włóknistych oraz przepisy dotyczące funduszu promocji produktów rolno-spożywczych z zakresu rynku owoców i warzyw. Są to przepisy, które nakładają na marszałków województw obowiązek prowadzenia rejestru wstępnie uznanych grup producentów i określanie terminów, kiedy te grupy muszą przekazywać informacje niezbędne nam do sprawozdawczości dla Komisji Europejskiej. Są tu uwzględnione takie sprawy jak opiniowanie planów dochodzenia do uznania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i rozszerzanie kompetencji prezesa ARiMR o monitoring, ocena wdrażania krajowej strategii na rzecz realizacji programów operacyjnych i drobne uzupełnienie przepisów w programie "Owoce, warzywa". Jeśli chodzi o rynek chmielu i suszu paszowego, zmiany mają charakter porządkujący, jeśli chodzi o rynek tytoniu, jest tu implementacja przepisów europejskich. Jeśli chodzi o rynek lnu i konopi uprawianych na włókno, zmiany dotyczą odpowiedniego dostosowania terminologii w zakresie tych dwóch rynków. Jeśli chodzi o fundusze promocji, zmiany mają charakter porządkowy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę pana legislatora, jeśli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na przygotowanie się do tych trzech ustaw miałem niespełna trzy dni, niemożliwe więc było przygotowanie w tym czasie trzech opinii. Na temat ustawy, którą zajmuje się Wysoka Komisja, na tym etapie mam bardzo mało do powiedzenia, nasuwa mi się jednak kilka wątpliwości, które być może w toku konstruktywnej - mam nadzieję - dyskusji uda nam się rozwiać i uczynić tę ustawę lepszą. Sądzę, że na posiedzenie Senatu przygotuję opinię, w której będą zawarte uwagi szczegółowe. Może pojawią się w niej też uwagi, które dziś nie zostaną poruszone.

Teraz chciałbym się odnieść do art. 19b ust. 2, dodawanego do ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Przepis ten brzmi następująco: "W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, minister właściwy do spraw rynków rolnych może określić szczegółowe warunki uczestnictwa podmiotów w programie «Owoce w szkole» oraz szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy wspólnotowej, o której mowa w art. 103ga rozporządzenia nr 1234/2007, mając na względzie zapewnienie prawidłowej i przejrzystej realizacji tego programu zgodnie z przepisami Unii Europejskiej obowiązującymi w tym zakresie". Po wyrazach "mając na względzie" znajdują się tak zwane wytyczne rozporządzenia. Jeszcze raz je odczytam: "mając na względzie zapewnienie prawidłowej i przejrzystej realizacji tego programu zgodnie z przepisami Unii Europejskiej obowiązującymi w tym zakresie". Wyrazy "zgodnie z przepisami Unii Europejskiej obowiązującymi w tym zakresie" nic nie wnoszą do treści normatywnej omawianego przepisu. Jest oczywiste, że wydając to rozporządzenie, należy uwzględnić te przepisy. Wytyczne w tym zakresie mają charakter pozorny i powinny zostać skreślone, dlatego proponowałbym przyjęcie poprawki polegającej na skreśleniu wyrazów "zgodnie z przepisami Unii Europejskiej obowiązującymi w tym zakresie". To pierwsza moja uwaga. Dziękuję.

(Brak nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Przewodniczący, czy mogłaby zabrać głos pani Karolina Załuska, która pilotuje tę ustawę?)

Dobrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Karolina Załuska, Departament Rynków Rolnych, ministerstwo rolnictwa.

Wytyczna ta była wskazana przez Rządowe Centrum Legislacji jakby do doprecyzowania przepisu i tak naprawdę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Trudno mi się odnieść do zarzutu pana mecenasa, ale wiadomo, że na pewno wytyczną było tu zapewnienie prawidłowej i przejrzystej realizacji programu "Owoce w szkole". Żeby tego nie powielać, Rządowe Centrum Legislacji zasugerowało właśnie takie brzmienie tej wytycznej.

Proszę, Panie Legislatorze.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pani Dyrektor, tak?)

Główny specjalista.

Pani Mecenas - czy mogę w ten sposób się zwracać... Dobrze.

Pani Mecenas, zgodzi się chyba pani ze mną, że wyrazy "zgodnie z przepisami Unii Europejskiej obowiązującymi w tym zakresie" są zbędne, bo nic nie wnoszą. Uznajmy, że jest to pytanie retoryczne. Wyrazy te nic nie wnoszą, są zbędne i powinny zostać skreślone. Podtrzymuję swoje stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy można prosić o następną uwagę?

Dodawany do ustawy art. 39b ust. 2 brzmi: "Do kontroli, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepisy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych dotyczące czynności sprawdzających". Ten przepis wskazuje na konieczność odwołania się do przepisów ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, dotyczących czynności sprawdzających. Jest to właśnie odesłanie przedmiotowe, w którym ustawodawca nie powinien posłużyć się zwrotem "stosuje się odpowiednio przepisy o Agencji Rynku Rolnego", lecz "stosuje się odpowiednio przepisy ustawy z dnia" i tutaj powinna być podana data uchwalenia ustawy, a jeżeli w ustawie jest pierwszy raz przytoczone odesłanie do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, powinien być również wskazany adres publikacyjny. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ministerstwo może się odnieść do tego? Czy wyznaczy pan kogoś, Panie Ministrze, czy odpowie pan sam?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie chciałbym się odnosić do szczegółów, bo być może pan mecenas ma w tym wypadku rację, ale ze względu na to, że z płatnościami bezpośrednimi ruszamy 1 grudnia, wprowadzenie nowych poprawek spowoduje, że nie zdążymy wypłacić tych kwot producentom tytoniu i grupom producentów. Być może w języku prawniczym poprawki te mają znaczenie, ale dla praktycznego funkcjonowania ustawy, szczerze mówiąc, nie są istotne, oczywiście tylko w moim przekonaniu. Dziękuję bardzo.

Z jednej strony rozumiem pana ministra.

Czy to jest projekt rządowy?

(Głos z sali: Tak.)

Poprzednio był to projekt parlamentu, czyli posłów, więc to rozumieliśmy, ale w tej chwili trudniej nam zrozumieć, że tu jest taka dyskusja. Rozumiem uzasadnienie, bo zawsze można to uzasadnić, nawiązując do czegoś. Rzeczywiście można powiedzieć, że nasza Wysoka Izba dopiero dwa dni temu albo dzień temu dostała dokumenty i ani my, ani Biuro Legislacyjnego nie mieliśmy czasu, by przeanalizować ten materiał. W związku z tym na posiedzeniu plenarnym najprawdopodobniej będziemy jeszcze szczegółowo dyskutować nad różnymi uwagami na temat tej ustawy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to przecież Sejm w każdej chwili może to poprawić. Nie jest to problemem, bo Sejm spotyka się teraz prawie co tydzień. Jeśli pośpiech jest tak wskazany, to myślę, że można to odesłać do Sejmu, a posłowie, jeżeli będą uważali, że jest taka potrzeba prawna, bo są jednak pewne wątpliwości, i trzeba to poprawić, rozpatrzą to w Sejmie w trybie pilnym. Nie ma takiej sytuacji, że posiedzenie Sejmu będzie za miesiąc i nie można tego przeciągać albo że będą wakacje i trzeba zrobić to przed wakacjami, bo tego wymaga czas itd. Ja to rozumiem, ale coraz bardziej zaczynamy wchodzić w coś, na co mieliśmy dużo czasu, żeby to dobrze uregulować prawnie. Nie chciałbym tu poddawać pod głosowanie poprawek, które nie zostały jeszcze dzisiaj dokładnie przedyskutowane, i proponowałbym, żebyśmy sprawy legislacyjne rozpatrzyli na posiedzeniu plenarnym, mielibyśmy bowiem więcej czasu, żeby się z tym zapoznać. W związku z tym jest prośba do Biura Legislacyjnego, żeby przesłało nam to w możliwie szybkim terminie. Myślę, że dla nas optymalnym terminem byłby piątek, ale jeżeli otrzymamy to w poniedziałek, będziemy jeszcze mogli skorzystać z tych materiałów, przeanalizować je, gdyż posiedzenie mamy 3 listopada.

(Głos z sali: Ale poniedziałek jest dniem wolnym.)

(Głos z sali: Jest to 1 listopada.)

Gdyby więc było to zrobione w piątek, to jeszcze moglibyśmy na to zerknąć. Jeśli nie, to rozumiem, że Biuro Legislacyjne będzie czynne we wtorek, a we wtorek my przyjedziemy, można powiedzieć, prosto na posiedzenie i nie będzie specjalnie czasu się z tym zapoznać. Stąd prośba do pana legislatora o przygotowanie tego do piątku, jeśli się uda. Jeśli się nie uda, to naprawdę będziemy mieli dylemat, bo na posiedzeniu plenarnym będzie trudno dyskutować. Stąd prośba do Biura Legislacyjnego o pełną mobilizację.

Proszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym zadeklarować - oczywiście jeśli pan mecenas wyrazi chęć - ścisłą współpracę naszych przedstawicieli. Jeśli pan mecenas wyrazi życzenie, to będzie pani Karolina i...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Mnie będzie miło.)

Rozumiem, że jest prośba o konsultacje między ministerstwem a naszym Biurem Legislacyjnym przed posiedzeniem. Po posiedzeniu, jeśli będą zgłaszane uwagi i poprawki, na pewno komisja jeszcze raz się zbierze. Jeśli nie będzie poprawek, to przejdzie ustawa w obecnej wersji.

Teraz mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś ma uwagi do spraw merytorycznych - nie tylko legislacyjnych - zawartych w tej ustawie?

Proszę, otwieram dyskusję.

Nie ma uwag ze strony senatorów.

A zaproszeni goście? Otrzymałem informacje, że zaproszeni goście mają uwagi. Między innymi Związek Producentów Cukru w Polsce przedłożył mi je dzisiaj.

W związku z tym proszę o zabranie głosu pana Marcina Muchę.

Zgadza się, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za to, że pan przewodniczący zaprosił przedstawicieli związku na posiedzenie komisji i możemy wziąć w nim udział.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden przepis, który znajduje się w omawianej ustawie, a mianowicie na art. 2 ust. 5, który dotyczy krajowego rynku cukru. Przepis ten ustala delegację dla ministra właściwego do spraw rynków rolnych do wydania rozporządzenia, w którym byłyby określone warunki zakupu i dostawy buraków cukrowych w wypadku braku porozumienia branżowego. Ze strony Związku Producentów Cukru w Polsce mamy zastrzeżenia do trybu wprowadzenia tego przepisu do ustawy, jak również do jego treści. Korzystając z okazji, chciałbym przedstawić tutaj nasze wątpliwości.

Jeżeli chodzi o tryb, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że Związek Producentów Cukru w Polsce reprezentuje wszystkich producentów cukru w kraju i jako organizacja branżowa jest konsultantem we wszystkich sprawach związanych z naszym rynkiem, a w wypadku tej ustawy, oczywiście na etapie projektu, takich konsultacji nie było. Związek nie miał żadnej możliwości przedstawienia swego stanowiska w tej kwestii z tej to prostej przyczyny, że ta ustawa nie przewidywała jakichkolwiek zmian na krajowym rynku cukru. Zmiany te tak naprawdę nie były przewidziane, dlatego że ustawa zajmowała się rynkami owoców, warzyw, tytoniu, suszu, a rynek cukru był całkowicie pominięty. Poprawka, która jest w ustawie, została wprowadzona na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 8 października i tak naprawdę my, jako organizacja branżowa, nie mieliśmy jakiejkolwiek możliwości zajęcia stanowiska w tej kwestii, przedstawienia swojej opinii na ten temat. Uważamy jednak, że w tym momencie taka poprawka leży poza przedmiotem nowelizacji i nie pokrywa się z celami wprowadzenia jakichkolwiek zmian w tej ustawie i tryb jej wprowadzenia może budzić poważne wątpliwości natury legislacyjnej.

Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to nie popieramy tego przepisu z tego prostego względu, że w naszej ocenie stanowi on dosyć dużą ingerencję w rynek produkcji cukru. Tak naprawdę jest to rodzaj wykładni rozszerzającej przepisy wspólnotowe, które nie dają możliwości regulowania czy określania warunków zakupu i dostawy surowca na podstawie przepisów prawa krajowego. To oczywiście rodzi takie skutki, że w tym momencie naruszamy zasadę, zgodnie z którą powinno się stosować prawo stanowione przez organizację międzynarodową bezpośrednio w porządku prawnym danego państwa członkowskiego, a z drugiej strony ustawodawca daje możliwość regulowania tego na poziomie rozporządzenia, które tak naprawdę jest aktem prawnym niższej rangi i zaburza hierarchię aktów prawnych, która w Polsce obowiązuje. Dlatego też uważam, że także z merytorycznego punktu widzenia ten przepis nie powinien się znaleźć w ustawie. Korzystając z okazji, chciałbym paniom senator i panom senatorom zwrócić na to uwagę i jednocześnie wskazać, że tak naprawdę przepisy, które w fundamentalny sposób kształtują krajowy rynek cukru, powinny być wprowadzone nie jako poprawka do ustawy, bez jakiejkolwiek wcześniejszej możliwości zajęcia stanowiska przez organizacje branżowe, a tak naprawdę uczestników tego rynku, tylko powinny stanowić odrębną inicjatywę ustawodawczą, która pozwalałaby na to, abyśmy mogli w sposób zgodny z prawem zaopiniować ten projekt. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Czy można prosić pana ministra o odniesienie się do tych uwag?

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem wypowiedź pana, który reprezentuje związek przetwórców buraka cukrowego, ale w interesie Polski leży wprowadzenie przepisów zgodnych z przepisami europejskimi. Art. 50 rozporządzenia Rady nr 1234/2007 z dnia 22 października 2007 r. mówi o porozumieniach międzybranżowych, które do tej pory nie zostały w Polsce wprowadzone. W wielu krajach europejskich już one funkcjonują, dzięki czemu rolnicy otrzymują dużo wyższą zapłatę za buraki cukrowe. W Polsce różne organizacje skutecznie blokują takie porozumienie, przez co rolnicy nie mogą uzyskać większej ceny, która daje im gwarancję zwrotu kosztów uprawy buraka i zarobienia na niej. Przypomnę, że wszyscy płacimy dzisiaj dużo więcej za cukier, a nadwyżka w większości wypadków nie trafia do producentów rolnych, do producentów buraka cukrowego. Przepisy te są w pełni zgodne z przepisami europejskimi w tym obszarze. Jest to regulacja bardzo długo oczekiwana przez wszystkich rolników, przez wszystkich plantatorów, którzy mają różne problemy na tym rynku. Oczywiście trudno liczyć na to, że organizacje producentów będą chciały podpisać takie porozumienie. Przepisy te nie były, niestety, wprowadzone przez dwa lata. W związku z tym wydaje się, że państwo senatorowie muszą rozstrzygnąć we własnym sumieniu, co jest dla polskich producentów lepsze, tym bardziej że jest zgodne z prawem europejskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę tu żadnego zagrożenia, bo przepis nie mówi, że ma być wydane rozporządzenie, tylko jest zapis dotyczący braku porozumienia branżowego. Boleję nad tym, że nie ma porozumienia branżowego. I tu nasuwa się pytanie, czyja to wina: czy plantatorów, czy producentów cukru? Jeśli więc taki zapis się znalazł - o ile pamiętam, akurat posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosili takie poprawki, myśląc o ludowcach, o tym, że pewnie zagrożone są interesy rolników - w tym momencie jest to dla mnie, można powiedzieć, tylko straszak. Jeśli porozumienie zostanie zawarte, to nie będzie tej delegacji. W związku z tym myślę, że jest to najwyższy czas, żeby to zrobić. Skoro dwa lata nie było, to... Nie ukrywam, że mam wielki żal. Ja też jestem jakby przy jednym ze związków, który ma sekcję branżową, również buraka cukrowego, a porozumienia nie ma. Nie ma porozumienia, bo nikt nas nawet nie chce doprosić do rozmów, co jest już zabawne. Mimo że wielokrotnie zgłaszaliśmy nawet swoich przedstawicieli, żeby prowadzić rozmowy, też nie traktuje się tego poważnie, a prawo obowiązuje wszystkich, bez względu na to, czy jest to Związek Plantatorów Buraka Cukrowego, czy ktoś, kto w związku ogólnokrajowym ma swoich przedstawicieli. Boleję nad tym, że tak się nie dzieje.

Wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach komisji, że wszystkie podmioty, które są na rynku cukru, trzeba traktować tak samo. Państwo się zrzeszyli, a dzisiaj są jeszcze na rynku takie podmioty jak Krajowa Spółka Cukrowa Polski Cukier i inne. Nie są to tylko podmioty polskie, to są podmioty, które obecne dzisiaj na rynku zgodnie z prawem Unii Europejskiej, które funkcjonują w całej Unii Europejskiej, i jeżeli to nie te akurat podmioty się realizują w innych krajach, a w Polsce nie mogą, to myślę, że tutaj jest chyba tylko podparcie ze strony rolników - nie nakaz, ale podparcie - do mobilizacji w celu uchwalenia takiego zapisu, który daje delegację ministrowi. Podkreślam - daje delegację, a nie obowiązek. Stąd mój apel, Panie Ministrze, żeby się z tym nie spieszyć, lecz próbować podjąć negocjacje i doprowadzić do porozumienia. Jeśli nie będzie takiej woli, to ustawodawca wyraża tu deklarację, żeby wydać decyzję, która by była korzystna i dla producentów cukru, i dla rolników - producentów buraka cukrowego.

Chcę zwrócić uwagę, że w tej chwili trwają prace nad prywatyzacją Krajowej Spółki Cukrowej, która jest ostatnim podmiotem na rynku, który... Myślę, że kiedy plantatorzy będą udziałowcami większościowymi, podpisanie porozumienia branżowego będzie łatwiejsze, a nie trudniejsze. Chciałbym też, żeby równie poważnie traktowano plantatorów w spółkach o kapitale mieszanym. Tak to nazywam, chociaż muszę stwierdzić, że w niektórych wypadkach jest tak, iż pewne rzeczy są w nich korzystniejsze niż w spółce krajowej, a w niektórych są bardziej korzystne w spółce krajowej. Nie jest więc tak, że wszystko kładziemy na jedną szalę, że ci są źli, a ci są dobrzy, ale większość rolników tutaj i w terenie narzeka, że jednak nie są szanowani. Dlatego myślę, że porozumienie branżowe jest dobrem wspólnym, które należy wypracować. Ja oczekuję tego.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów chce przejąć jakąś poprawkę lub zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę chętnych, a więc nie ma poprawek, bo tylko senator może zgłosić poprawkę. Jest tylko jeden głos w dyskusji - pana Muchy.

Proszę, jeszcze udzielam panu głosu.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zaznaczyć, że my też ubolewamy, iż nie ma porozumienia branżowego. Nie wynika to ze złej woli producentów cukru, którzy - to tak na marginesie - są podmiotami działającymi na podstawie polskiego prawa handlowego. Nie ma też złej woli z naszej strony, bo zawsze chcieliśmy, żeby było podpisane porozumienie branżowe na szczeblu ogólnokrajowym, i nadal tego chcemy, czego dowodem jest fakt, iż spotkanie w tej sprawie odbyło się dwa dni temu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Po uchwaleniu ustawy?)

Tak, ale spotkanie było uzgodnione dużo wcześniej, tak że to były dwie niezależne rzeczy. My cały czas dążymy do tego, żeby to porozumienie podpisać, ale wiadomo, że to są rzeczy na tyle istotne, na tyle fundamentalne, na tyle ważne dla obu stron, iż dogadanie się w poszczególnych kwestiach pomiędzy producentami a plantatorami bywa trudne i tylko i wyłącznie dlatego tego porozumienia nie ma, że w pewnych naprawdę kluczowych kwestiach są różnice zdań, których jak do tej pory nie udało się zatrzeć. Nie bardzo rozumiem zarzuty, że my się uchylamy od tego lub tego nie chcemy. Gdybyśmy tego nie chcieli, to byśmy nigdy się nie zgodzili na jakiekolwiek negocjacje i w ogóle nie chcieli rozmawiać. Przecież nie o to nam chodzi. Tak naprawdę chcemy współpracować z plantatorami na dobrych, uczciwych zasadach, bo tak jak plantatorzy są uzależnieni w pewnym stopniu od nas, my jesteśmy uzależnieni od plantatorów - jest to system naczyń połączonych. Nam tylko i wyłącznie może zależeć na tym, żeby współpraca z plantatorami była jak najlepsza. Dziękuję bardzo.

Plantatorom też zależy na tym, żeby była współpraca, dojdźmy więc do porozumienia.

(Dyrektor Biura Zarządu Związku Producentów Cukru w Polsce Marcin Mucha: Jestem za, Panie Przewodniczący.)

Proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Myślę, że po tych deklaracjach, z których wynika, że wszyscy jesteśmy za porozumieniem branżowym - po dwóch, trzech latach dojrzeliśmy do tego - możemy zgodnie z prawem umożliwić skuteczne sfinalizowanie tego porozumienia przy pomocy ustawy. Skoro mechanizm partnerstwa nie działa dość skutecznie, to z wielką przyjemnością słyszymy ze wszystkich stron, że to porozumienie branżowe będzie przyjęte przy pomocy państwa - pań senator i panów senatorów. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma innych uwag, rozumiem więc, że wrócimy do szczegółowych uwag Biura Legislacyjnego i będziemy mogli ewentualnie przejść z tym do debaty w trakcie posiedzenia, jeśli taka konieczność zaistnieje. Jeśli nie, to będziemy mieli problem.

Czyli w tym momencie możemy głosować nad przyjęciem ustawy bez poprawek, tak?

Nie ma uwag, przystępujemy więc do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję. Ustawa przyjęta jednomyślnie.

Kto by chciał zostać sprawozdawcą tej ustawy? Pan senator, tak?

Proszę, pan senator Wojciechowski. Dziękuję.

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Rozumiem, że niektórzy z państwa chcą już nas opuścić, dziękuję więc za uczestniczenie w posiedzeniu.

Proszę, Panie Ministrze, o krótką informację na temat zmian, które wprowadza ustawa.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Myślę, że tutaj nie będzie żadnych wątpliwości, gdyż jest to typowe wdrożenie przepisów europejskich. Ustawa ta reguluje najwyższe dopuszczalne poziomy pozostałości pestycydów w żywności oraz paszy pochodzenia roślinnego i zwierzęcego, zawiera przepisy związane z oceną dodatków paszowych i udzielaniem zezwoleń na ich stosowanie oraz dotyczy metod przeprowadzania analiz i pobierania próbek, regulacji poziomu kontroli urzędowych, przywozu i wywozu różnego rodzaju pasz. Tak naprawdę jest to ustawa czyszcząca, harmonizująca, porządkująca. Można powiedzieć, że po tych wszystkich zmianach będzie bardziej czytelna, bardziej przejrzysta. Mamy informacje, że wątpliwości legislacyjnych raczej nie budzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Nie mam uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?

Proszę, senator Cichosz, akurat specjalista...

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Specjalistą to ja nie jestem, tylko...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W dziedzinie weterynarii.)

...przedstawicielem branży weterynaryjnej. To się ściśle wiąże z moim zawodem. Rzeczywiście tak jest i dlatego miałbym do pana ministra uwagę dotyczącą przepisów, które w rozumieniu rolników są niewłaściwe. Bo jeżeli ustawa traktuje jako producenta pasz również rolnika i wszystkie te restrykcyjne zapisy będą dotyczyły rolnika jako tego ostatniego ogniwa, to chyba jest tu coś na rzeczy, że rolnicy się buntują przeciw takim zapisom. To nie powinno dotyczyć tego ostatniego ogniwa, bo to nie jest wytwórnia pasz. Rolnik przecież kupuje komponenty, dodatki, które miesza ze śrutą wytwarzaną ze zbóż we własnym gospodarstwie, a podlega przepisom ustawy. Przenoszę to tutaj ze środowiska rolniczego w celu zobrazowania niewłaściwego potraktowania rolnika przez tę ustawę. Bo chyba nie można utożsamiać rolnika z producentem pasz, jeśli wytwarza je we własnym gospodarstwie na skarmianie jej własnymi zwierzętami. Nie wytwarza tego na handel, tylko na skarmianie jej przez inwentarz własny. Dlatego uważam, że to jest niewłaściwe. Inspekcja Weterynaryjna nie powinna tu prowadzić kontroli tak jak w firmach produkujących i wytwarzających pasze, a w tej chwili to podlega jej kontroli. Opinie te przenoszę z terenu.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Obawiam się, że problem jest trochę głębszy, niż zaprezentował tu pan senator Cichosz. Myślę, że chodzi tu przede wszystkim o pewien lobbing, jak to się teraz mówi, firm produkujących pasze, żeby ta produkcja nie uciekała od tych firm do rolników, którzy sami będą sobie produkować paszę. Robi się takie utrudnienia, żeby im się to nie opłaciło. Myślę, że w tym jest problem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeszcze mamy pana senatora...

Panie Ministrze, czy ta ustawa będzie w jakiś sposób dotyczyła małych producentów pasz przy gospodarstwach? Czy będą tu jakieś utrudnienia?

Wiem także, że było coś na temat ulotek informacyjnych przy tych paszach, że w informacjach będą wskazywane tylko te surowce, których zawartość jest wyższa niż 15%, a jeżeli rolnik będzie chciał się dowiedzieć czegoś więcej, to będzie musiał dopytywać Inspekcję Weterynaryjną. Dlaczego nie można tego progu zmniejszyć? Nie do jakichś tam setnych grama, ale żeby na etykiecie były podane trochę niższe ilości, żeby rolnik wiedział, co jest w paszy, bo wiemy, że w 15% możemy umieścić różne rzeczy, niekoniecznie pożądane przez rolnika, które nie zawsze chciałby stosować w żywieniu zwierząt. Dziękuję.

Jeśli można, to ja zadam przewrotne pytanie, Panie Ministrze. Czy rolnik, który produkuje coś na własne potrzeby, nie sprzedając tego, tylko konsumując, też ma obowiązek stosowania tych przepisów?

(Głos z sali: Tak.)

Jak wiem, nasze gospodynie nie mają obowiązku sprawdzania wszystkich receptur podczas gotowania obiadów i jakoś żyjemy.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Zanim poprosiłbym pana dyrektora Wojtyrę, który precyzyjnie by odpowiedział na te pytania, chciałbym, Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, przekazać pewną bardzo ważną, jak sądzę, informację, choć nie dotyczy ona zmian w tej ustawie.

Po pierwsze, bardzo mocno naciskamy na Komisję Europejską, żeby przywrócić możliwość stosowania mączek mięsno-kostnych, oczywiście bardzo ściśle kontrolowanych itd., żeby było zachowane pełne bezpieczeństwo. Po drugie, domagamy się, żeby znakować w sposób bezwzględny wszystkie produkty z GMO, tak aby konsument mógł wiedzieć, czy produkt końcowy został wytworzony na bazie GMO czy bez GMO. Myślę, że równoległe wprowadzenie tych przepisów pozwoli naszym polskim producentom na większe wykorzystanie zasobu produktów roślinnych, które mamy, bo większość konsumentów będzie jednak wybierała produkty bez GMO. Jeśli będzie stosowane takie oznakowanie, wybór będzie prostszy.

A wprowadzenie mączek mięsno-kostnych pozwoli obniżyć koszty produkcji, bo dzisiaj dodatki wysokobiałkowe na bazie soi są niestety bardzo drogie.

(Głos z sali: Soi modyfikowanej.)

Tak, na bazie soi modyfikowanej, bo stanowi ona 99% produkcji soi w ogóle, a przecież przez wiele lat stosowaliśmy te mączki i nie było problemu. Wiele krajów, na przykład Argentyna i Stany Zjednoczone, stosują je nadal.

Nie będę się już jednak rozwodził nad tym, tylko poproszę pana dyrektora Wojtyrę, żeby to wyjaśnił.

Tak, ale trzeba dodać, że pan minister jasno powiedział, że to dotyczy tylko zwierząt typu trzoda i drób, a nie bydła.

(Głos z sali: Tak.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym złożyć kilka wyjaśnień odnośnie do pytań zadanych przez...

(Głos z sali: Bardzo proszę się przedstawić.)

Wojciech Wojtyra, Departament Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o sprawy poruszane przez senatora Cichosza, to chciałbym podkreślić, że w ustawie, którą rozpatrujemy, nie ma żadnej inwencji, że tak powiem, urzędniczej. Są to tylko przepisy unijne i, jak powiedział pan minister, jest to ustawa czyszcząca. Po prostu było trzydzieści sześć dyrektyw, część z nich zastąpiono pięcioma rozporządzeniami i w tej chwili będzie obowiązywało tylko sześć dyrektyw. Dlatego trzeba było zrobić odesłania do tych rozporządzeń i zmienić definicje. Jeżeli są zastrzeżenia, o których mówił pan senator, to dotyczą one obowiązującej ustawy, która również opiera się na przepisach unijnych.

Jeśli chodzi o możliwość sporządzania pasz we własnym gospodarstwie, to obowiązuje w tym zakresie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 183/2005, które dotyczy tak zwanej produkcji pierwotnej, czyli tego, co wytwarzamy we własnym gospodarstwie, na przykład zboża, siana, słomy. Tym możemy żywić zwierzęta. Rozporządzenie to wyłącza tych rolników spod rygorów, które obowiązują wszystkich producentów pasz. Jest jednak wyraźne wskazanie w tym rozporządzeniu, że jeżeli rolnik sporządza mieszanki paszowe na potrzeby własne, ale stosuje dodatki do pasz lub premiksy dodatków, z wyjątkiem dodatków do kiszonek, to taki rolnik będzie niestety producentem pasz i to wyłączenie go nie obowiązuje. To nie jest inwencja prawa krajowego, Panie Senatorze, są to przepisy unijne, obowiązujące wprost na podstawie rozporządzeń.

Jednocześnie chciałbym podziękować panu mecenasowi Gilowi, który rzeczywiście miał mało czasu na zaopiniowanie tej ustawy, za jej dogłębną analizę. Jesteśmy wraz z ministrem zadowoleni, że ta ustawa nie wzbudza zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Przepraszam, jeszcze zapomniałem o oznakowaniu pasz. Zmiana dotycząca oznakowania pasz polega jedynie na tym, że ten sposób oznakowania został określony w rozporządzeniu Unii Europejskiej, a dotychczas był określony w przepisach krajowych. Sprawa, o której pan senator wspomniał, tolerancji podawania składników pasz, których zawartość w paszy wynosi co najmniej 15% i wykazywania w kolejności na etykiecie tych 15% była kontrowersyjna już dwa, a może nawet trzy lata temu, i była przedmiotem skargi do Trybunału Europejskiego, który wydał wyrok na korzyść producentów pasz. Potraktował to tak, że receptura paszy jest jakby własnością intelektualną i nie ma obowiązku podawania jej składu, bo inna firma, która produkuje pasze, znałaby dokładny skład pasz produkowanych przez drugą firmę. W ten sposób potraktował to ETS. Ja mogę podzielić zdanie pana senatora, że tolerancja obowiązująca w tej chwili zgodnie z rozporządzeniem, wynosząca 15%, wskazuje tylko podstawowe składniki pasz i dlatego między innymi jest ta droga, że jeżeli producent pasz nie chce udostępnić rolnikowi receptury, to zgłasza się do powiatowego lekarza weterynarii, i lekarz weterynarii, który nadzoruje bezpośrednio tę wytwórnię, uzyskuje od niej recepturę. Taka sytuacja powstała po wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Dziękuję.

Państwo senatorowie proszą jeszcze o głos.

Pierwszy w kolejności jest pan senator Cichosz. Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja będę polemizował z wypowiedzią pana mecenasa, bo...

(Głos z sali: Pana mecenasa?)

Tak, bo proszę sobie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pana dyrektora.)

Tak. Proszę sobie wyobrazić, Panie Dyrektorze, taką sytuację: ma pan w swoim gospodarstwie dwadzieścia kur, ma pan pszenicę, śrutę z pszenicy, kupuje pan premiks, dodaje go i jest pan wytwórcą pasz. Gratuluję. Jeżeli tych dwadzieścia kur powoduje, że Inspekcja Weterynaryjna kontroluje pana gospodarstwo - choć dwadzieścia kur nie stanowi gospodarstwa - i podlega pan wszelkim rygorom z tym związanym, to jest to nielogiczne i kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale to nie jest rolnik, jeśli ma dwadzieścia kur.)

Tak, ale kupuje paszę. Mam 0,5 ha i mogę być na to dowodem. Taka jest rzeczywistość. Nie musisz trzymać zwierząt, masz hektary, czyli masz produkcję roślinną, masz dwadzieścia kur, robisz dla nich paszę i jesteś wytwórcą pasz. Jest to trochę śmieszne i nie do końca rozumiem, dlaczego regulują to wytyczne unijne. Są to resortowe rozporządzenia wykonawcze, reguluje to polskie prawo, a nie unijne, jeżeli dotyczy to takich wytwórców pasz, jakich przytaczam w tym momencie. Uważam, że jest to naprawdę niewłaściwe. Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, proszę.

Krótkie pytanie, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, czy to znaczy, że ktoś, kto wykonuje we własnym gospodarstwie paszę na bazie premiksów czy koncentratów, jest traktowany jako...

(Głos z sali: Wytwórca pasz.)

...producent pasz, jak normalna duża fabryka, która produkuje pasze?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie powtórne. Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z sygnałów, które mieliśmy do tej pory, nie wynikało, żeby lekarze weterynarii szczególnie znęcali się nad naszymi rolnikami z powodu produkcji pasz. Może gdzieś się zdarzały jakieś incydenty? Ja pierwsze słyszę o czymś takim na posiedzeniu komisji. Jest tu zastępca głównego lekarza weterynarii, pan doktor Jarosław Naze, można by więc to zweryfikować.

(Głos z sali: Nie znęca się.)

Myślę, że się nie znęca, ale żeby...

(Głos z sali: Nie chodzi o znęcanie się, ale prawo jest prawem.)

Zdecydowanie tak.

Proszę nie odebrać tego, co powiem, jako żartu, bo tu może być dodatkowa motywacja - promocja produkcji ekologicznej i metodami tradycyjnymi. Ja mam pięćdziesiąt kur zielononóżek, nie sypię żadnych dodatków, tylko daję im pszenicę i pszenżyto oraz zapewniam wolny wybieg. Ich jajka są bardzo zdrowe i mają mniej cholesterolu. Nie ma co tej chemii aż tyle ładować, szczególnie w małych gospodarstwach, które traktują to jako uzupełnienie dochodu czy zróżnicowanie produkcji. Mogę jeszcze dodać, że jeśli pan senator ma dwadzieścia kur, to może skorzystać z bardzo prostego systemu sprzedaży bezpośredniej również do sklepów, do punktów sprzedaży. Z przyjemnością przekażę panu te przepisy.

Panie Ministrze, rozumiem, że dyskutujemy nad prawem, które uchwalamy, i jeśli mówimy o uchwaleniu ustawy czyszczącej, jak ją nazwał pan dyrektor, to z tej ustawy w tej chwili jasno wynika, że jednak są dookreślone przepisy, które mówią o pewnych sprawach jednoznacznie. My nie wymagamy tego, żeby nie przestrzegać prawa, bo przecież nie możemy mówić do państwa, do rządu, żebyście nie przestrzegali prawa, tylko mówimy, że to prawo jest zbyt rygorystyczne. I tu powstaje pytanie: czy ktoś z rządu zabiega, aby w ramach stosowania prawa Unii Europejskiej podejmowano w tym wypadku działania liberalizujące. Czy tego typu działania producenta - nie tylko ekologicznego, choć mówimy tu o paszy ekologicznej - który na własne potrzeby produkuje paszę niezawierającą tych wszystkich dodatków, mogą być dopuszczone na tak zwanym rynku lokalnym, małym, który jest rynkiem marginalnym? Rzeczywiście może tu dojść do absurdu, bo lekarze weterynarii niedługo będą mieli bardzo dużo pracy, jeśli będą musieli wykonywać te przepisy. W związku z tym powstaje pytanie: czy my będziemy budować armię urzędników, bo prawo mówi, że trzeba to kontrolować, czy też należałoby się zastanowić, czy prawo Unii Europejskiej jest dobre, czy też jest ono lobbowane przez ogromne koncerny paszowe, które zmuszają nas, abyśmy od tego odchodzili? Zwracam na to uwagę, a panowie senatorowie tu pokazują, że lobby paszowe wymusza to na nich. Tak jak powiedziałem, gospodyni domowa w podobnej sytuacji nie ma takich problemów, dlaczego więc akurat rolnik, który produkuje paszę na własne potrzeby, dodając premiksy i tym podobne rzeczy, ma być uważany za wytwórcę pasz? Czy my w Polsce to podnosimy, że w takich wypadkach...

Chcę zwrócić uwagę, że może we Francji, w Niemczech, nie ma takich problemów, bo tam są inne gospodarstwa, a w Polsce są inne. Rodzi się więc pytanie, czy powinna tu być stosowana wyłączność polegająca na tym, że przepis obowiązuje całą Unię, czy też powinny być przepisy, które pozwalają na szczegółowe wyłączenie? Czy rząd nie powinien podjąć działań w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, żeby dostosować te przepisy do warunków życia?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Na pewno jest motywacja, żeby takie prace na forum komisji podjąć, choć my do tej pory nie mieliśmy sygnałów, że w praktyce jest to problem, czy że jest to bardzo uciążliwe dla rolników. Być może są takie sygnały? Jeśli są, to jest gorąca prośba, żeby je przekazać na ręce głównego lekarza weterynarii. Trzeba też, niestety, podkreślić, że duże koncerny wykorzystują to bezwzględnie i chcą wykluczyć konkurencję małych producentów. Na pewno jest to dla nas motywacja, żeby na forum grupy roboczej takie prace podjąć. A przykładów lobbingu jest dużo, chodzi tu bowiem choćby o soję, GMO i inne, powszechnie znane rzeczy. Zobowiązujemy się do...

(Głos z sali: Pilnowania.)

...przeanalizowania tego i pilnowania, żeby bić się o zmianę tych przepisów, żeby nie tworzyć sztucznego prawa, bo w którymś momencie może ono zadziałać na niekorzyść jednego gospodarstwa czy grupy gospodarstw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, jeszcze pan senator.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Istotnie, nie spotkałem się ani w pracy, w biurze, ani wśród sąsiadów z sygnałami, że lekarze weterynarii działali w sposób niezgodny z logiką, ale to działanie zgodne z logiką może oznaczać, że niekoniecznie działają zgodnie z prawem, choć być może powinni. Nie stawiajmy lekarzy weterynarii w takiej sytuacji, żeby mieli dylemat, czy działać zgodnie z prawem, czy ze zdrowym rozsądkiem, bo to może być problem. Może się zdarzyć sytuacja, że nie do końca będzie zachowany interes obu stron.

Co do pasz produkowanych we własnym gospodarstwie, to kiedyś była inna sytuacja: było chude mleko, którym uzupełniało się białko, i przecież to było białko zwierzęce. W tej chwili nie ma w ogóle mleka w gospodarstwie, bo wiele gospodarstw nie ma krowy i nie ma możliwości uzupełnienia białka zwierzęcego, w związku z czym to białko jest kupowane i to właśnie przede wszystkim w małych gospodarstwach. Tu może wystąpić problem. Zdaję sobie sprawę, że są to przepisy prawa europejskiego, ale chciałbym usłyszeć od pana ministra, że rząd polski będzie działał na rzecz zmiany tych przepisów i będzie wspomagał naszych europosłów, aby tym razem lobbowali za przepisami może nie bardziej liberalnymi, tylko bardziej dostosowanymi do specyfiki polskiej wsi, bo ona jest troszeczkę inna niż w krajach Unii, zwłaszcza tej starej Unii, która chce dyktować swoje pomysły i swoje rozwiązania wszystkim innym krajom. Dziękuję.

Proszę, pan senator Cichosz.

Ja jeszcze krótko wrócę do tematu, którym się zajmuje Wysoka Komisja.

Panie Ministrze, ustawa o paszach jest ustawą młodą i mankamenty, które mają miejsce, są nową rzeczywistością, bo w tej chwili naprawdę jest to temat na topie w inspekcjach weterynaryjnych i będzie to problem dotykający właśnie te małe gospodarstwa. Dla mnie to też jest niezrozumiałe, bo przecież te dodatki paszowe są również w sprzedaży obwoźnej i nie do końca wiadomo, gdzie, kto i co kupił. A na pewno faktem jest to, że niejeden z nas rolników uzupełnia w tej chwili zboża na pasze wytwarzane we własnym gospodarstwie takimi dodatkami jak białko czy mikroelementy i na pewno także zawierają one GMO. Ustawa nie może zaliczać tych małych rolników do wytwórców. Miano to rzeczywiście przysługuje, ale w wypadku wytwórni pasz, a nie rolnika, który skarmia własne śruty własnymi zwierzętami. O to tu chodzi. Dowodem na to jestem ja sam, bo mam dwadzieścia kur i jestem wytwórcą pasz. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, tu się powtarzają te same wnioski, które były już wcześniej podsumowane przeze mnie, i myślę, że jest to już tylko potwierdzeniem tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Ważnym elementem jest to, na co zwrócił uwagę pan minister, że ustawa ta będzie dookreślała wszelkiego rodzaju badania dotyczące pasz, jak również artykułów wytworzonych później na ich bazie w produkcji zwierzęcej.

Myślę, że cenna jest inicjatywa, którą głoszę od wielu lat, że należy znakować nie tylko paszę, ale również produkty, czyli mięso i jaja, wytworzone na bazie pasz zawierających wspomniane tu rzeczy. To samo dotyczy zdrowotności. Każdy zabiega o zdrowotność, o to, żeby badać, czy są tu patogeny itd. Widzę, że w tej ustawie są zapisane wprost kontrole, na pewno więc rozbudujemy dział administracji typu weterynaria, który będzie musiał wykonywać coraz więcej kontroli. Pozostaje tylko pytanie, czy za tymi przepisami idą również środki finansowe na weterynarię, która będzie rozbudowana. Nie chciałbym, żeby miało miejsce takie zdarzenie, o jakim ostatnio mówią w prokuraturze, że budżet im się obcina, w związku z czym nie będą wykonywać pewnych obowiązków i przestępczość będzie się rozwijać, bo coraz mniej pieniędzy przypada na prokuratora. Jeśli staniemy przed takimi dylematami, że wszystkie inspekcje będą miały coraz mniej pieniędzy, a będziemy im dopisywać coraz więcej zadań, to prawo nie będzie przestrzegane. Po co więc tworzyć prawo, które będzie zmuszać do przestrzegania go w drobiazgach, w drobnych rzeczach? Podsumowując to, postuluję, żeby podjąć działania w kierunku, o którym tu mówili koledzy.

Czy jeszcze chciałby pan coś dodać?

Dosłownie trzy zdania, Panie Przewodniczący.

Nie wprowadzamy tu nowych przepisów. To jest porządkowanie przepisów już obowiązujących. Nie ma żadnych nowych pieniążków, nowych zadań, a tym bardziej zwiększania zatrudnienia - nie ma takiej opcji. Produkcja pasz zaczyna się w momencie, kiedy dodajemy chemię do tych naszych śrut, produktów białkowych. Jeśli mamy polskie białko: ześrutowane łubiny, grochy, to w żaden sposób... Musi być dodatek chemiczny, czyli premiksy...

(Głos z sali: Typowe premiksy.)

...i tym podobne rzeczy. U nas jest to produkcja pierwotna, dlatego nie mamy z tym problemów. A przepisy te, proszę zobaczyć, są wymienione dosłownie w kilku punktach na jednej stronie i mówią o utrzymaniu czystości, o oczyszczaniu i dezynfekcji pomieszczeń, zapewnieniu, jeśli to konieczne, higieny podczas produkcji, transportu i przechowywania paszy, stosowaniu czystej wody tam, gdzie to niezbędne w produkcji, zapobieganiu zanieczyszczaniu spowodowanemu przez zwierzęta i szkodniki, oddzielnym przechowywaniu i przewozie odpadów oraz substancji niebezpiecznych, zapewnieniu tego, by materiały opakowaniowe nie stanowiły źródła zanieczyszczenia pasz i uwzględnianiu wszystkich wyników badania próbek istotnych dla bezpieczeństwa pasz. Dokumentację prowadzi się tylko wtedy, gdy stosujemy nasiona zmodyfikowane genetycznie, w wypadku pojawienia się szkodników czy chorób, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo, i przy podawaniu źródła pochodzenia oraz ilości każdej otrzymywanej partii paszy, a także przy podawaniu przeznaczenia wydawanej partii pasz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Za duże ryzyko.)

Na pewno zwrócimy na to szczególną uwagę przy wdrażaniu przepisów. Jeśli będą jakieś sygnały z nimi związane, to prosimy gorąco panie senator i panów senatorów, by je nam przekazali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi? Jeśli nie ma uwag, to przejdziemy do głosowania.

Nie ma wniosków legislacyjnych, w związku z czym proszę o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Na sprawozdawcę chyba najlepiej by się nadał pan senator Cichosz, tak?

(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze.)

Wyraża zgodę?

(Głos z sali: Tak.)

To mamy już wyznaczonego sprawozdawcę.

Wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję więc za uczestnictwo panu ministrowi i pozostałym gościom oraz paniom senator i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.