Zapis stenograficzny (1761) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (126.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (113.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (200.)

w dniu 12 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (druk senacki nr 969, druk sejmowy nr 3337).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku naszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu i rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na Rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu wszystkich gości: pana ministra Michała Boniego, pana ministra Macieja Berka, pana ministra Artura Ławniczaka wraz z towarzyszącymi mu osobami. Oczywiście witam też innych gości i wszystkich senatorów.

Teraz senator...

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chcę poinformować, że to dwusetne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

No to bardzo ładnie, że mamy takie uroczyste posiedzenie.

Bardzo proszę pana ministra Michała Boniego o przedstawienie ustawy.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dniu dzisiejszym Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r. oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich wraz z projektem aktu wykonawczego. Ten projekt Rada Ministrów przyjęła we wtorek. Głównym powodem tej szybkiej nowelizacji była chęć stworzenia tych samych warunków pomocowych, uruchomienia tych samych narzędzi wsparcia dla gmin i miejscowości, które dotknęła powódź, ta duża fala powodziowa, teraz, 7 sierpnia, na terenach województwa dolnośląskiego i lubuskiego. Kiedy zestawiliśmy te narzędzia, które wypracowaliśmy w ustawie z dnia 24 czerwca, a także możliwości ich uruchomienia na tych terenach, to okazało się, że powinniśmy dokonać szybkiej nowelizacji. Tego typu narzędzia i działania wsparcia, jak zasiłek celowy do 6 tysięcy zł dla tych, których dotknęła powódź, pomoc do 20 tysięcy zł na odbudowę zniszczonych zabudowań, do 100 tysięcy na pełną odbudowę zniszczonych domostw, mogą funkcjonować i być dystrybuowane bez zmian ustawowych. Niemniej jednak uznaliśmy, że jest wiele spraw, które takich zmian wymagają.

De facto ta ustawa przenosi funkcjonowanie wszystkich narzędzi opisanych w ustawie z 24 czerwca, dotyczących doświadczeń powodziowego z maja i czerwca tego roku, na cały rok 2010. To oznacza, że gdyby - odpukać - cokolwiek się jeszcze wydarzyło w roku 2010 w tym obszarze klęsk żywiołowych, czy powodzie, czy osuwiska, bo tutaj też są wprowadzone zmiany, to poprzez uruchamianie dwóch rozporządzeń... Jedno dotyczy listy gmin i miejscowości, które mogą być objęte tymi działaniami, pomocą i w których mogą być zastosowane uproszczone procedury związane z działaniami na rzecz infrastruktury, odbudowy i budownictwa. Oprócz tego rozporządzenia do tej ustawy byłoby jeszcze drugie, które pozwalałoby zmieniać terminy i okresy, w jakich osoby poszkodowane mogą się zgłaszać po pomoc. Byliby to choćby ci, którzy chcą uzyskać pomoc ze środków PFRON, żeby naprawiać miejsca dla niepełnosprawnych zniszczone przez powódź. I choćby ci, którzy chcieliby skorzystać ze środków Funduszu Pracy - myślę tu o pracodawcach - żeby w ramach prac interwencyjnych zatrudnić u siebie kogoś i finansować to zatrudnienie ze środków Funduszu Pracy w przypadku niemożności sfinansowania tego ze środków własnych po zniszczeniach powodziowych. Jest tu też możliwość umorzenia pożyczek szkoleniowych, umorzenia pożyczek związanych ze środkami przeznaczanymi dla bezrobotnych na utworzenia własnego miejsca pracy czy na dofinansowanie miejsca pracy. Jest tu także możliwość uruchomienia środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, jeśli pracodawca nie ma środków na wypłatę wynagrodzeń. Te zmiany terminu, przesunięcia do 31 marca, dają szansę na to, żeby ci powodzianie, doświadczeni przez kataklizm powodzi podczas sierpniowych zdarzeń, mogli skorzystać z tej samej pomocy, z której korzystają powodzianie poszkodowani w maju i czerwcu. I to jest główny cel tej ustawy. Powtórzę: jest to rozciągnięcie oddziaływania tej ustawy na wszystkie zdarzenia roku 2010 i stworzenie mechanizmu, który poprzez rozporządzenie zmieni okresy i terminy ubiegania się o niektóre świadczenia. Gdyby pojawiła się jeszcze taka potrzeba - jeszcze raz powiem: odpukać - to można byłoby te terminy i okresy przesuwać.

Uznaliśmy również, ponieważ doświadczenie powodziowe w tym roku jest szczególne i ono oddziałuje także na gospodarstwa rolne, po rozmowach, jakie były prowadzone z Komisją Europejską, w sprawie możliwości wykorzystywania środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do realizacji dodatkowych zadań, dodatkowych działań, że weźmiemy to pod uwagę w tym projekcie. Stąd ten projekt, który państwu przedstawiamy i który parlament dzisiaj przyjął, dotyczy nie tylko ustawy powodziowej z czerwca 2010 r., ale również zmian w ustawie z 7 marca 2007 r. o wspieraniu i rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Do katalogu działań, które są podejmowane w ramach PROW, dodajemy pkt 16a, który mówi o przywracaniu potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku wystąpienia klęsk żywiołowych oraz o wprowadzeniu odpowiednich działań zapobiegawczych. Dzisiejsze zapisy zawarte w pkcie 16 mówią tylko o odtworzeniu potencjału produkcji leśnej. Zmiana oznacza, że chcielibyśmy - dajemy także w tym projekcie ustawy delegację dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi - uruchomić środki PROW. Dokonaliśmy tu różnych ustaleń z Komisją Europejską po to, żeby to przywracanie potencjału produkcji rolnej w ramach tego działania było możliwe, oczywiście po ocenie skali strat. Wypada do około 300 tysięcy zł na jedno gospodarstwo rolne.

Wydaje się, że to działanie jest ze wszech miar potrzebne, dlatego prosiłbym bardzo Wysoką Komisję o rozpatrzenie tego projektu. Proszę również o pilne procedowanie, bo mamy unikalną szansę na to, żeby w dniu dzisiejszym, po przyjęciu tego projektu przez Sejm., również Senat go przyjął. Mielibyśmy wtedy natychmiast możliwość prowadzenia konkretnych działań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ze wzglądu na wyjątkowo szybkie tempo pracy nad ustawą Biuro Legislacyjne nie było w stanie przygotować opinii.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję i proszę o pytania.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie!

Jest taka kwestia, która mnie niepokoiła już wtedy, kiedy procedowaliśmy nad tą ustawą w czerwcu i kiedy były zgłaszane poprawki dotyczące właśnie rozszerzenia okresu obowiązywania tej ustawy na cały 2010 r. Myślę, że to nie było, że tak powiem, złą wróżbą i nie było przyczyną tego kataklizmu, który dotknął Bogatynię, Zgorzelec i inne gminy Dolnego Śląska, a także Lubuskiego. Mam tu pytanie do pana ministra. Czemu rząd był wtedy przeciwny rozszerzeniu tej ustawy na cały rok, jak proponowaliśmy w poprawce? Myślę, że rozumiem polityczne powody i wiem, dlaczego Platforma była przeciwna. Miała jakiś nakaz, a to był nasz pomysł; często się zdarza, że wtedy jest negacja totalna. Rząd zachował się wtedy nieracjonalnie. Powiedział, że się nie zgadza, że ma negatywną opinię wobec tej poprawki. Dzisiaj mnie to bardzo dziwi.

Drugie pytanie. Na pewno ważna byłaby informacja - to jest troszeczkę obok tej ustawy, ale tylko troszeczkę - o tym, co się dzieje z funduszem solidarnościowym, jeżeli chodzi o tę aplikację i wniosek złożony do Unii Europejskiej. Czy ona też będzie wchodziła w strukturę pomocy w ramach tej ustawy, czy będzie to szło innym trybem?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Szanowni Państwo!

Jeśli ocenić pewne doświadczenia związane z ustawami incydentalnymi, po różnych doświadczeniach powodziowych, zaczynając od roku 1997, to widać, że za każdym razem te ustawy miały właśnie charakter incydentalny, odnosiły się do konkretnych zdarzeń. Można powiedzieć, że wyciągamy lekcję z tego specjalnego doświadczenia roku 2010, kiedy de facto zdarzyły się trzy fale, oczywiście każda o innej skali. To nas skłania do takiego przekonania, że powinniśmy, jak dzisiaj mówiłem w Sejmie, przygotować taki zestaw rozwiązań systemowych, który byłby uruchamiany w elastyczny sposób w określonych okolicznościach. Myślę, że jesienią takie propozycje powstaną i zostaną przedłożone Wysokiej Izbie, i Sejmowi, i Senatowi, po to, żebyśmy od roku 2011 mieli takie rozwiązania na podorędziu, tym bardziej, że one będą powtarzane co pewien czas. Proszę pamięć, ta ustawa, która przyjęliśmy w czerwcu, była wzorowana na tej ustawie, która powstawała po powodzi w 1997 r. Wykorzystano część tamtych narzędzi, pojawiły się też nowe. Jest okazja, żebyśmy zobaczyli, jak one funkcjonują, czy efektywnie, czy skutecznie i co jeszcze do tego dodać. Z przykrością muszę powiedzieć, że oczywiście nikt przewidywał takiej skali tych zjawisk. Pamiętam dyskusję zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, i wiem, że te wnioski były zgłaszane, ale argumentacja, która się wtedy pojawiała... No, nikt z nas nie miał takiego doświadczenia, więc zwyciężyło przekonanie, że skoro przy okazji poprzednich zdarzeń te ustawy miały charakter incydentalny, odnosiły się nie do całego roku, tylko do konkretnych zdarzeń, to i tym razem może tak być. Okazało się, że rzeczywistość nas prześcignęła.

Dziękuję bardzo.

Senator Chróścikowski.

Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Czytam tu o pomocy dla rolnictwa, o tym, że wprowadzamy zapisy w ustawie o wspieraniu i rozwoju obszarów wiejskich z udziałem Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Obszarów Wiejskich. I jak widać na pierwszy rzut oka, ta zmiana rzeczywiście pokazuje, że można zastosować to działanie. Ale nie bardzo rozumiem, jak to jest z uzasadnieniem. Nie mamy tu dokumentów, bo to dopiero w tej chwili na stół zostało położone, ale w uzasadnieniu pisze się, że straty muszą być powyżej 30%. A potem coś takiego: lub straty w majątku trwałym wynoszą nie mniej niż 1 tysiąc 50 zł. Jak mam to rozumieć i gdzie ten zapis jest? W ustawie tego nie ma, nie widzę tego. Jest to w innych aktach prawnych? I jak to będzie stosowane? Skąd ta dowolność, że 30% strat w gospodarstwie lub tamta wielkość, z czego to wynika? Z jakich to przepisów? Bo w tej ustawie tego nie widzę. Oczywiście ja to popieram taką poprawkę, chciałbym tylko odnaleźć źródło prawa, które rzeczywiście to mówi. Wielokrotnie w debacie z ministrem rolnictwa podnosiłem, że nie możemy stosować tylko zasady "30% strat w gospodarstwie", gdyż szkoda powstała w danym gospodarstwie, na plantacji czy w obrębie budynków, może mieć niższą wartość niż te 30% strat w gospodarstwie. I tego dotyczyły moje obawy. Ale gdyby tak miało być tak, że będzie stosowany przepis, iż jest możliwe mniej niż 30%, to jestem za. Chciałbym tylko go znaleźć.

Dziękuję bardzo.

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: Jedno wyjaśnienie...)

Proszę bardzo.

Jedno wyjaśnienie. Mianowicie dokumentem uzupełniającym te zmiany ustawowe... A zmiany ustawowe są potrzebne po to, żebyśmy w świetle prawa mogli uruchomić to działanie i żebyśmy byli w zgodzie z przepisami i wymogami Unii Europejskiej. Ale dokonujemy również zmian w samym PROW, gdzie będą określone szczegółowo te mechanizmy. Ten projekt ustawy daje tutaj delegacje do rozporządzenia ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. Jeśli chodzi o same zmiany w PROW, to one są już przedyskutowane i obiegowo przyjmowane przez Radę Ministrów. Gdyby pan minister Ławniczak chciał to uzupełnić, to oczywiście bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o krótką informację.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Będzie bardzo krótko, ponieważ, tak jak pan minister Boni przekazał, wszystkie szczegóły, wszystkie zasady przyznawania tej pomocy będą dopracowane i w zapisach PROW, i w rozporządzeniu. Kryteria selekcji będą precyzyjnie określone w samym rozporządzeniu. Na pewno to w krótkim czasie, myślę, że w przyszłym tygodniu, będziemy konsultowali się z partnerami społecznymi, z wojewodami, ze starostami i z partnerami samorządowymi. Postaramy się jak najlepiej i jak najbardziej precyzyjnie tę pomoc wykorzystać, aby maksymalnie racjonalnie wykorzystać te pieniądze, jeśli chodzi o kryteria dostępu i efekty odbudowy, przywracania tego potencjału. Zapis mówiący o tym 1000 zł, o którym wspominał pan senator Chróścikowski, jest informacyjny, po prostu informacyjny, nie ma to później żadnego wpływu na działanie. Myślę, że bardzo niedługo będzie czas na to, aby rozmawiać precyzyjnie o szczegółach. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan przewodniczący Chróścikowski, później pan senator Banaś.

Jeśli mogę coś dodać, Panie Ministrze... Rozumiem, że padła dzisiaj pewna deklaracja - pan minister Boni potwierdza - więc ja bym chciał, żeby to stało się w rzeczywistości. Bo wielokrotnie wcześniej byłem świadkiem, jak padały wypowiedzi, że ukaże się to w rozporządzeniu, ale później rzeczywistość była inna, a aktów rozporządzenia nie mamy dołączanych. Dlatego proszę, żeby pan minister potwierdził, że będzie to szło w tym kierunku, o którym powiedziałem. Bo to minimum 30%... Uwzględniane koszty mogą być znacznie wyższe niż 30% szkód powstałych w gospodarstwie, co często powoduje, że komisja nie kwalifikuje gospodarstwa do korzystania z pomocy. I tak to wyglądało dotychczas.

Dziękuję bardzo.

(Minister - Członek Rady Ministrów Michał Boni: To jest przygotowane już w PROW, może pan by przedstawił dokładniej...)

Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag senatora Chróścikowskiego. Czy rzeczywiście to idzie w tym kierunku, o którym tutaj mówił pan senator Chróścikowski, czy panowie proponujecie jeszcze jakieś inne rozwiązania?

Szanowni Państwo, na pewno to minimum 30% musi pozostać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi pozostać - w uzasadnieniu jest to precyzyjnie opisane - ze względu na procedury, które przyjęła również Komisja Europejska. Jakieś minimum musi być, nawet jeśli będziemy tu schodzili do 5% czy do 10%. To 30% funkcjonuje od wielu lat, także w protokołach wojewody. Opieramy się na wynikach pracy poszczególnych komisji gminnych, a później na tym, co zespół wojewodów zatwierdził, jednak ta minimalna poprzeczka musi być precyzyjnie określona. Dziękuję uprzejmie.

Panie Ministrze, w uzasadnieniu jest tutaj wyraźnie napisane, że jest minimum 30% straty lub strata w majątku trwałym nie mniej niż 1000 zł. Podtrzymujecie to, Panowie, tak?

Już wyjaśniam. W tym kompleksie będą dwa działania, tak zwane modernizacyjne i różnicowanie działalności. I ten zapis "lub" dotyczy różnicowania działalności na obszarach wiejskich. To tak w skrócie. Będzie to w jednym pakiecie, ale będzie to dotyczyło dwóch możliwości, które możemy porównać, czyli odbudowy w ramach modernizacji - pan senator Chróścikowski doskonale zna te działania - i różnicowania działalności. Zapis "lub" dotyczy tego drugiego punktu. Dziękuję.

Czytając uzasadnienie, rozumiałem, że dotyczy obu. Moja wątpliwość wynika z tego, że nie ma tam...

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

(Głos z sali: Jeszcze pan minister...)

Jeszcze pan minister? Czy pan minister Boni chciał coś dodać? Nie.

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Ministrowie!

Proszę wybaczyć, że moje pytanie nie będzie dotyczyło aktualnej noweli ustawy. Chciałbym zapytać o funkcjonowanie dotychczasowych zapisów, przede wszystkim w odniesieniu do powodzian z województwa świętokrzyskiego, głównie z Sandomierza. Na początku chcę powiedzieć, że nie jestem aż tak optymistyczny - z wypowiedzi wielu wypowiadających się tu osób, można powiedzieć, tryskał optymizm - dlatego że ta pomoc w ogóle nie działa, Panie Ministrze. I chciałbym, żeby pan sprawdził, w jaki sposób jest realizowana pomoc w zakresie dotyczącym wypłat w wysokości do 100 tysięcy zł na odbudowę domu. Bo jeszcze dzisiaj w Miejskim Ośrodku Pomocy Społecznej w Sandomierzu nie było ani złotówki na koncie na ten cel. Faktury należy rozliczyć do 5 października, a dzisiaj jeszcze nie wszyscy mogą w ogóle przystąpić do oceny szkód, bo wody podskórne są tak wysokie, że domy dalej są zalane. Widać więc, że praktycznie nikt nie będzie miał szansy na to, żeby skorzystać z tych dopłat w wysokości 100 tysięcy zł. Te w wysokości 6 tysięcy, owszem, zostały rozdysponowane, choć też z problemami. Chodzi o to, że tam była jakby podwójna powódź, bo i w maju, i w czerwcu, ale to czerwcowe zalanie, choć tak samo dotkliwe, w wielu wypadkach nie zostało uwzględnione. Tak więc ja nie mam w sobie tego optymizmu. Pan minister zechciał łaskawie zauważyć, że uczymy się na błędach. No to proszę dokładnie sprawdzić sytuację w Sandomierzu, żeby nie popełnić tego samego w kolejnych miejscach, które zostały tymi tragediami dotknięte.

Proszę jeszcze wybaczyć nieco sarkastyczną uwagę, ale parę dni temu odwiedzał Bogatynię i te okolice pan prezydent Komorowski, razem z panem marszałkiem Schetyną, i tam padła taka zapowiedź, publicznie resztą wypowiedziana, że pan prezydent jest przekonany, iż za dwa miesiące Bogatynia będzie jeszcze piękniejszym miastem niż była przed powodzią. Tak więc trzeba się naprawdę śpieszyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator oczekuje odpowiedzi, czy to był tylko taki komentarz?

Na drugie pytanie oczywiście nie oczekuję odpowiedzi, bo ją znam. Na pierwsze poproszę o odpowiedź na piśmie. Chciałbym, że osoby za to odpowiedzialne zechciały dokładnie sprawdzić stan związany z wypłatami dotyczącymi...

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: ...odbudowy.)

...w szczególności właśnie tymi do 100 tysięcy zł. Bo nie ma szans na to, żeby ludzie po prostu mogli po nie w skuteczny sposób sięgnąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania lub uwagi ze strony senatorów? Nie ma.

Naszym gościem jest także pan minister Berek, który przygotowywał od strony legislacyjnej tę ustawę. Niestety, nasze Biuro Legislacyjne nie było w stanie, ze wzglądu na znikomą ilość czasu, dokonać dokładnej analizy tej ustawy. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o ewentualne uwagi, komentarz co do sposobu przygotowania tej ustawy.

A już na koniec poprosimy jeszcze pana ministra Boniego o ewentualne podsumowanie tej dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję państwu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panowie Przewodniczący!

Tak jak pan minister Boni powiedział, ustawa, którą uchwalił dzisiaj Sejm i która jest rozpatrywana przez komisję, jest oparta na zmianie ustawy z czerwca. Ustawa czerwcowa była przyjmowana jako ustawa incydentalna, podobnie jak ustawa z 1997 r. oraz z 2001 r., i dotyczyła konkretnego zdarzenia, związanego z klęską żywiołową na określonym terenie, w określonym czasie. Przygotowując tę nowelizację, rząd przyjął taką jej konstrukcję, która zapewni możliwość stosowania tej ustawy bez jej kolejnych zmian, gdyby doszło jeszcze do jakieś klęski żywiołowej - oby nie - do końca tego roku. Tak jak pan minister Boni powiedział, bierzemy pod uwagę dotychczasowe doświadczenia. Z uwagi na to, że potrzeba stworzenia takich ustaw o charakterze nadzwyczajnym pojawia się w sytuacjach nagłych, kiedy jest deficyt czasu, spróbujemy przygotować i zaproponować parlamentowi od strony rządu takie rozwiązania, które stworzyłyby pewne ramy i pozwoliły na dostosowanie w sytuacjach nadzwyczajnych, w sytuacjach nagłej potrzeby przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych, rozwiązania, które by nie wymagały każdorazowo interwencji ustawowej. Ustawa, która jest przedmiotem obrad komisji i Senatu, to jest to samo, co było rozpatrywane w maju i czerwcu - są tylko przesunięte terminy wyznaczone na różne czynności i procedury - plus ten element związany z nowym działaniem w ramach PROW. Mówili o tym pan minister Boni i pan minister Ławniczak. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan minister Boni. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jedno dodatkowe wyjaśnienie dotyczące PROW. Pomysł uruchomienia tego dodatkowego działania, jeśli dobrze rozumiem, wiąże się też z tym, żeby mogło być ono zaadresowane do gospodarstw o różnej wielkości i o różnej dochodowości. A co do strat rzędu 30% - no, w większości przypadków w działaniach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która, zdaje się, szacuje te straty, jest to stosowane. Ale można sobie równie dobrze wyobrazić gospodarstwo o dochodowości około 10 tysięcy zł rocznie, dla którego utrata co najmniej 1000 czy 1035 zł to także jest duża strata. Popatrzmy więc na to i z tego punktu widzenia, bo chcielibyśmy móc pomagać także tym małym gospodarstwom. Tym bardziej, że pomysł ministra rolnictwa i rozwoju wsi - bardzo gorąco go wspieramy w rządzie - dotyczy też tego, że w wielu wypadkach może to być również okazja do zaproponowana poprzez instrumenty PROW jakichś działań, które miałyby charakter modernizacyjny czy restrukturyzacyjny dla tego gospodarstwa. Proszę zwrócić uwagę: ta pomoc jest związana z powodzią, ale ona zarazem, dzięki możliwości odbudowania potencjału wytwórczego danego gospodarstwa, może sprzyjać procesom przemian tego gospodarstwa, a to wydaje się ze wszech miar dobrze pomyślanym, nowoczesnym działaniem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam, jeszcze...

Nie będę komentował tej kwestii związanej z Bogatynią. Chcę tylko powiedzieć, że myśmy przygotowali taki projekt dla czternastu gmin szczególnie poszkodowanych wskutek powodzi, z uruchomieniem środków unijnych, środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, trzy razy po 200 milionów. I chcielibyśmy Bogatynię umieścić na tej liście. To jest lista otwarta. Nie chcę wchodzić w spór o to, kiedy mogą być jakieś efekty, ale Bogatynia na pewno powinna się na tej liście znaleźć. W poniedziałek wieczorem mamy spotkanie robocze całego zespołu monitorującego działania związane z usuwaniem skutków powodzi. Będziemy wtedy podejmowali także te decyzje i kontaktowali się z władzami samorządowymi Bogatyni i województwa.

Chciałbym także powiedzieć, że sytuacja, jeśli chodzi o uruchamianie środków związanych z tymi zasiłkami do 100 tysięcy zł, też jest dosyć dynamiczna. Zobowiązuję się, że przekażę informacje dotyczące Sandomierza. Jeśli spojrzymy na dane dotyczące województwa świętokrzyskiego, to zobaczymy, że ono ma największą ilość wypłaconych zasiłków, właśnie tych do 100 tysięcy...

(Senator Grzegorz Banaś: Przyznanych.)

Nie, ja nie mówię teraz o przyznanych, tylko o wypłaconych zasiłkach do 100 tysięcy zł. Województwo świętokrzyskie na 11 sierpnia miało wypłacone trzysta dziewięćdziesiąt cztery zasiłki do 100 tysięcy zł. To największa liczba wśród wszystkich poszkodowanych województw, bo następne województwo z taką wielkością, to znaczy z inną wielkością, ale o dużych wypłatach, to jest województwo śląskie - sto osiemdziesiąt jeden. Chcę powiedzieć, że sytuacja jest dynamiczna, bo jeśli spojrzymy na dane między 11 a 12 sierpnia, czyli dzisiejsze dane, które obejmują sprawozdawczość za dzień wczorajszy, to tutaj już zobaczymy czterysta pięćdziesiąt jeden wypłaconych zasiłków w województwie świętokrzyskim. Czyli te dane zagregowane na poziomie województwa pokazują, że jednak pewne rzeczy się dzieją. Oczywiście nie mam tu wyodrębnionych danych dotyczących Sandomierza, ale zdobędę je i oczywiście przekażę panu senatorowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze ostatni głos.

Senator Chróścikowski, bardzo proszę.

Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienie. Znam te przepisy dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji. Zadawałem te pytania właśnie dlatego, że właśnie na posiedzeniu komisji, kiedy była dyskusja na temat pomocy, szczególnie dla gminy Wilków, chodziło o gminę Wilków i chmielarzy, których bardzo mocno to dotknęło, padła taka wypowiedź pana ministra: tak, będzie udzielona pomoc na odbudowę tych chmielników. Tylko jaki jest skutek? Zalany 1 ha chmielu w przypadku gospodarstwa jest dwudziestohektarowego nie stanowi 30% szkody. I cóż, że obiecano im pomoc? Nie będą mieli tej pomocy, jeżeli nie stanowi to 30%. Dlatego podnosiłem ten temat. Jeżeli się tym ludziom obiecuje, że będą mieli środki na odbudowę, to trzeba dopełnić tej obietnicy. Ale przepisy dalej nie będą tego umożliwiały w niektórych przypadkach. W innych tak, bo będzie to więcej niż 30%.

Jeśli można... Mamy jeszcze to narzędzie w postaci oprzyrządowania, które będzie wynikało ze zmian w samym PROW, a później z rozporządzenia. Tak że dziękujemy za te słowa, na pewno je weźmiemy pod uwagę. Będziemy je rozważali, żeby rzeczywiście nie okazało się, że pojawiły się takie przypadki, w których, ktoś kto naprawdę potrzebował pomocy, nie spełniał kryterium i wypadł z tego. Tak że dziękuję za tę uwagę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych uwag i propozycji, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (26)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

W takim razie proponujemy Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek.

Teraz wyznaczymy senatora sprawozdawcę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Proponuję pana przewodniczącego Kleinę.)

Uzgodniliśmy, że ewentualnie mógłbym nim być, jeżeli jest zgoda ze strony senatorów, członków komisji.

(Głos z sali: Jest zgoda.)

Jest. Tak że będę sprawozdawcą tej ustawy.

Bardzo dziękuję panom ministrom, wszystkim gościom oraz senatorom.

Zaraz zamknę posiedzenie. Wznowienie obrad jest o godzinie 16.00 i wówczas zostanie złożony wniosek o poszerzenie porządku obrad o ten właśnie punkt. Nie ma sprzeciwu ze strony senatorów także w tej sprawie, więc w imieniu połączonych komisji będę składał wniosek.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.