Zapis stenograficzny (1760) z 125. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 12 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 62. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Przepraszam za małe spóźnienie, ale nastąpił zbieg posiedzeń komisji, na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej dyskusja, niestety, mocno się rozciągnęła i nie mogliśmy skończyć.

Pragnę przypomnieć, że w porządku obrad dzisiejszego, sto dwudziestego piątego, posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, druk senacki nr 959.

Witam na posiedzeniu pana ministra Kazimierza Plockego oraz osoby mu towarzyszące. Witam państwa senatorów, jak również państwa z Biura Legislacyjnego i naszego sekretariatu. Witam gości, jeśli są, ale chyba ich nie ma...

Przystępujemy do prezentacji wniosków. Wnioski są w większości znane, państwo mają zestawienie wniosków przed sobą. Jest jeden nowy wniosek, poprawka zgłoszona przeze mnie w trakcie debaty, która wcześniej, na poprzednim posiedzeniu była już dyskutowana, jest to poprawka, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne. Po rozmowie z przedstawicielem Biura Legislacyjnego doszedłem do wniosku, że lepiej byłoby to doprecyzować i jeszcze raz przedstawić tę poprawkę, żeby ją dzisiaj na posiedzeniu komisji przedyskutować, jeśli jest taka potrzeba.

Panie Ministrze, proszę o opinię w sprawie wniosku zgłoszonego w trakcie posiedzenia Senatu.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to została ona zgłoszona w trakcie posiedzenia, w drugim czytaniu. Pragnę zauważyć, że dotychczasowe zapisy w art. 1 pkt 6 lit. b... (wypowiedź poza mikrofonem). Ta poprawka reguluje kwestie dotyczące przedłużania umów dzierżaw z dotychczasowymi dzierżawcami przez RZGW i są tu opisane warunki, na jakich ten proces będzie przeprowadzony. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to po głębokiej analizie mogę powiedzieć, że pogarsza ona dotychczasowe przepisy. Jej intencja jest taka, żeby ogłaszać przetargi na wzór przetargów organizowanych na podstawie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, w których jedynym czynnikiem decydującym jest wysokość czynszu dzierżawnego. Ale w przypadku, gdy mamy do czynienia z dzierżawami na korzystanie z wód - bo tu jest pewna specyfika, to jest umowa dzierżawy, która odnosi się nie do gruntów, tylko do korzystania z praw, bo chodzi tu o prowadzenie działalności rybackiej - trzy czynniki są kluczowe, jeśli chodzi o ofertę w tym konkursie. Po pierwsze, chodzi o sprawy związane z wysokością czynszu czy opłaty czynszowej. Na podstawie dotychczasowych przepisów ustalono maksymalną stawkę tego czynszu, to jest 0,5 decytony żyta. Drugi czynnik determinujący to doświadczenie oferenta i w tym przypadku mamy do czynienia z wykształceniem i ze stażem pracy. Wreszcie trzeci czynnik dotyczy zarybienia. Te trzy czynniki decydują, która oferta jest najlepsza. W tym momencie, ze względu na ust. 4 w tej pierwszej poprawce, rzeczywiście pogarszamy sytuację i wracamy do tych pierwotnych zapisów, a wiadomo, że nie jest możliwe, żeby na przykład przeprowadzić przetarg tak, by uzyskać efekt tożsamy, ponieważ on się nigdy nie powtórzy, taki, żeby dane wykształcenie i lata pracy były takie same u innego oferenta. Z tych powodów nie możemy pozytywnie zaopiniować zgłoszonej poprawki pierwszej. Pogarsza ona sytuację i jednocześnie nie daje żadnych nowych rozwiązań. Stąd też dotychczasowe zapisy w ust. 3 i 4 są do przyjęcia, zresztą, tak jak powiedziałem wcześniej, jest to poprawka poselska, która uzyskała akceptację rządu.

Dodatkowo chciałbym wyjaśnić, że wynika ona też z tego, że w jakimś sensie ingerujemy w działalność RZGW. Stąd też chcielibyśmy zachować dotychczasowe przepisy w tym względzie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o odniesienie się do tego, czy rzeczywiście pogarsza ona sytuację.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Wszystkie argumenty za tą poprawką, jakie miałem do przedstawienia, już przedstawiłem na poprzednim posiedzeniu komisji. Jeszcze raz przytoczę najważniejsze z nich.

W ustawie, którą zajmuje się Wysoka Komisja, pojawia się problem, co stanie się w sytuacji, kiedy osoba uprawniona złoży oświadczeniu o przedłużeniu umowy, a strony nie porozumieją się co do warunków umowy. Moja poprawka usuwa... Inaczej: poprawka pana przewodniczącego, a zaproponowana przeze mnie w opinii, usuwa ten problem. Przygotowując tę poprawkę, miałem świadomość, że ona być może wymaga jakichś modyfikacji, aby lepiej odzwierciedlała intencje ustawodawcy. Rozumiem, że poprawka w tym kształcie w zupełności satysfakcjonuje pana przewodniczącego. W związku z tym będę rekomendował jej przyjęcie. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że pod względem legislacyjnym zapis jest prawidłowy, jednak w sensie merytorycznym - powtarzam: w sensie merytorycznym - ta poprawka jest nie do przyjęcia, bo ona pogarsza sytuację. Chciałbym to zobrazować. Nawiązujecie państwo w tej poprawce do tych klasycznych przetargów, które organizuje Agencja Nieruchomości Rolnych na dzierżawy gruntów. Ale w tym przypadku, kiedy mówimy o dzierżawie obwodów wędkarskich i łowieckich, odnosimy się nie do gruntów, tylko do korzystania z wód. To jest zasadnicza różnica. To po pierwsze.

Po drugie, w przypadku przetargów na dzierżawę gruntów mamy do czynienia tylko z jednym czynnikiem i z jednym dzierżawcą. Ten jeden czynnik to wysokość czynszu dzierżawnego. W przypadku, kiedy jest konkurs ofert na korzystanie z wód, mamy do czynienia z trzema czynnikami determinującymi warunki konkursu. Jeszcze raz powiem, że to są wysokość czynszu, zarybienie i tak zwane doświadczenie, na które składają się lata pracy i wykształcenie. I teraz sytuacja jest paradoksalna... Jeszcze bardziej to zobrazuję. W przypadku, kiedy mamy do czynienia z tym klasycznym przetargiem na grunty, wygrywa jeden oferent, jeden dzierżawca na podstawie określonego parametru. Jest organizowany kolejny przetarg, pojawia się tak zwana osoba trzecia, która oczywiście musi wejść w buty tego pierwotnego oferenta. W przypadku, gdy mówimy o dzierżawie gruntów, jest to możliwe, bo mamy jeden czynnik determinujący. Ale w tym przypadku, gdy mówimy o osobie trzeciej, która ma spełnić takie warunki jak dotychczasowy dzierżawca, jest to niemożliwe, bo nie ma takiej możliwości, nie jest prawdopodobne, żeby ten kolejny oferent spełniał takie same kryteria jak ten, który był pierwotnym dzierżawcą, w zakresie chociażby wykształcenia i w zakresie lat pracy. Dlatego w tym sensie i ze względów merytorycznych ta poprawka pogarsza sytuację. Pod względem legislacyjnym, jak powiedziałem, jest ona prawidłowo sformułowana. Ale jest to o tyle trudny przepis... Początkowo rząd miał negatywne stanowisko w sprawie tej poprawki, dlatego że wkracza ona w kompetencje RZGW, ale ją przyjęliśmy, dając dzierżawcom szansę i możliwość kontynuowania działalności nie w ciągu dziesięciu lat, tylko w dłuższym okresie. Naszym zdaniem ten zapis jest prawidłowy i akceptujemy go w dotychczasowym brzmieniu. Jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Dziękuję, Panie Ministrze. Stanowisko jest już wypracowane.

W związku z tym zarządzam głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pierwszą.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (7)

(Głos z sali: Nikt nie wstrzymał się od głosu.)

Poprawka nie przeszła...

(Głos z sali: 1 senator się wstrzymał.)

Tak, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do następnych poprawek.

Mam tylko pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest możliwe, żeby przegłosować wszystkie razem, czy raczej trzeba głosować nad każdą oddzielnie?

Panie Przewodniczący, zgodnie z regulaminem jeżeli nikt nie wyrazi sprzeciwu, można je przegłosować razem. Chciałbym jednak prosić o możliwość zabrania głosu w sprawie poprawek czwartej, piątej i siódmej, żeby wyjaśnić jeszcze jedną kwestię, bardzo krótko...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Otóż poprawki czwarta, piąta i siódma dotyczą tej samej kwestii. To są te poprawki, które w trakcie przerwy w ostatnim posiedzeniu przygotowałem wspólnie z ekspertami ministerstwa. W zasadzie nie mam nowych argumentów dotyczących tych poprawek, wszystkie już padły. Ale nie chciałbym, żeby ze względu na to, że brałem udział w ich pisaniu, komisja odniosła wrażenie, że je popieram. Otóż te poprawki usuwają pewną niedorzeczność przepisów, ale nadal nie są prawidłowo sformułowane w tym zakresie, w jakim przepis karny odsyła bezpośrednio do stosowania rozporządzenia, bo tutaj przepis karny wprost wskazuje, że znamiona czynu zabronionego są określone w rozporządzeniu. Jest to praktyka raczej niespotykana i nigdy czegoś takiego nie widziałem, chociaż nie wykluczam, że są jakieś pojedyncze przypadki. Zupełnie wystarczy, aby przepis karny sam określał przesłanki, ewentualnie odsyłał do przepisu materialnego, a rozporządzenie będzie stosowane na etapie wykładni przepisu, ono i tak znajdzie zastosowanie, nie ma potrzeby pisania tego.

W związku z tym jeżeli Wysoka Komisja zechciałaby zmodyfikować te poprawki tak, aby usunąć z nich odesłanie wprost do rozporządzenia, to uważam, że byłoby to wskazane. Mówię o poprawkach czwartej, piątej i siódmej. Dziękuję...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że są propozycje zmodyfikowania. Ale jak one miałyby wyglądać?)

Miałyby to pójść w takim kierunku i jestem gotowy przedstawić te propozycje.

Musiałby pana najpierw wskazać, co miałoby być zmienione, potem minister przedstawiłby opinię i wtedy moglibyśmy przyjąć autopoprawkę komisji, bo można przyjąć autopoprawki komisji w trakcie posiedzenia komisji, ale najpierw musimy wiedzieć, co chcemy zmienić i jakie jest stanowisko ministra.

Jakie jest stanowisko pana ministra? Pan minister to zna? Nie zna. Musiałby pan minister odnieść się do tego tematu...

Panie Przewodniczący, rozmawialiśmy o tym przed pana przyjściem na posiedzenie. Oczywiście stanowisko rządu jest negatywne wobec tych trzech zgłoszonych autopoprawek do poprawek czwartej, piątej i siódmej, ponieważ w trakcie posiedzenia komisji te poprawki zostały zmodyfikowane i, tak jak powiedziałem na posiedzeniu komisji, uznajemy, że są one sformułowane prawidłowo i nie widzimy zagrożeń w ich stosowaniu. Przyjęcie nowych rozwiązań jest odejściem od tych zasad, chyba że modyfikacja miałaby polegać na tym, że wracamy do tych pierwotnych zapisów, które były w ustawie przed posiedzeniem komisji. Ale jeśli chodzi o taką zmianę, o jaką wnosi pan mecenas, my przedstawiamy negatywną ocenę.

Znamy już stanowisko rządu.

Proszę, Panie Legislatorze.

Jeśli można, krótko... Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, to jest tam odesłanie do art. 2 ustawy... Chcę jeszcze raz powiedzieć, że odesłanie do art. 2... Tam są dwa ustępy. Jeśli chodzi o ust. 1, to takie odesłanie nie spełnia swojej funkcji, dlatego że tam nie są określone warunki, o których jest mowa w przepisie odsyłającym, a jeśli chodzi o ust. 2, to jest tam ten sam błąd. W skrajnym przypadku nieusunięcie tych przepisów, w sytuacji jakichś błędnych interpretacji, mogłoby prowadzić do uznania tych przepisów za niekonstytucyjne. Dziękuję.

W związku z tym jestem zobowiązany zapytać komisję, czy komisja w ogóle chce przyjąć zmiany. Jeśli komisja wyrazi zgodę, to będziemy dyskutować, a jak nie wyrazi zgody, to nie dyskutujemy. Komisja musi najpierw powiedzieć, czy w ogóle chce to zmienić, zanim będzie głosowała nad meritum, musi powiedzieć, czy w ogóle chce to zmienić, musi być jej zgoda.

Zadaję więc Wysokiej Komisji pytanie, kto jest za tym, by wprowadzić zmiany do poprawek, które są przedłożone w obecnej wersji...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy powiedzieć, na czym mają one polegać?)

Nie, nie, bo my wiemy, o co chodzi. Jest tylko pytanie, czy jest chęć, bo jak nie ma chęci, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

Proszę, kto jest za? (1)

(Głos z sali: Za chęcią?)

Tak, za tym, żeby wprowadzić zmiany.

Kto jest przeciw? (5)

(Głos z sali: Za chęcią...)

Już pytałem, kto jest za wprowadzeniem zmian.

(Głos z sali: To jest strasznie niekomfortowa sytuacja.)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję. Nie ma zgody komisji na wprowadzenie zmian.

W związku z tym, Panie Legislatorze, możemy przystąpić do przegłosowania łącznie wszystkich poprawek.

Być może z wyjątkiem czwartej, piątej i siódmej, ale jeżeli...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale zmiany nie zostały wprowadzone.)

Ale pan minister mówił, że ewentualnie rząd byłby za odrzuceniem w ogóle tych poprawek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie.)

Nie, nie, w tej wersji rząd je akceptuje.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Aha, dobrze.)

Pytanie do pana ministra: czy rząd dalej popiera wszystkie poprawki od drugiej do trzynastej?

Tak, rekomendujemy ich przyjęcie.

Dziękuję.

No ale musimy przegłosować je ponownie.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonych przez komisję poprawek od drugiej do trzynastej? (13)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Przewodniczący, za współpracę, która była dla nas wielką przyjemnością. Dziękuję.)

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję osobom mu towarzyszącym, szanownym paniom senator i panom senatorom, jak również sekretariatowi.