Zapis stenograficzny (1745) ze 124. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 10 sierpnia 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym (druk senacki nr 959, druki sejmowe nr 3109, 3219 i 3219-A).

2. Aktualny stan oraz realne możliwości dostosowania ferm kur nieśnych w Polsce do wymagań dyrektywy 1999/74/WE z dnia 19 lipca 1999 r. ustanawiającej minimalne normy ochrony kur nieśnych.

3. Działania podejmowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w celu zapewnienia realizacji unijnych wymagań dobrostanu kur nieśnych.

4. Informacja o pomocy udzielonej sektorowi jaj spożywczych w celu utrzymania dotychczasowej pozycji sektora jaj spożywczych na wspólnym rynku.

Dzień dobry państwu. Pozwolicie, że otworzę sto dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiejsze posiedzenie będzie miało dwie części. Część pierwsza, o godzinie 16.00, będzie dotyczyła rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Druk sejmowy nr 3109, 3219 i 3219A. Po krótkiej przerwie, mam nadzieję, że o godzinie 17.00, rozpatrzymy dalsze punkty, czyli punkt drugi, aktualny stan oraz aktualne możliwości dostosowania ferm kur nieśnych w Polsce do wymagań dyrektywy 1999/74/WE z dnia 19 lipca 1999 r. ustanawiającej minimalne normy ochrony kur nieśnych, punkt trzeci, działania podejmowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w celu zapewnienia realizacji unijnych wymagań dobrostanu kur nieśnych, i punkt czwarty: informacja o pomocy udzielonej sektorowi jaj spożywczych w celu utrzymania dotychczasowej pozycji sektora jaj spożywczych na wspólnym rynku.

Witam na posiedzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, sekretarza stanu Kazimierza Plocke. Witam głównego specjalistę w departamencie rybołówstwa, Igora Wawrzyniaka. Witam przedstawicieli instytucji rządowych, jak również przedstawicieli branży.

Widziałem gdzieś pana doktora, ale go nie ma...

Wyszedł. Tak?

(Głos z sali: Pan doktor Jeżdżewski? Jest.)

Aha. Jest pan doktor Jeżdżewski. Witam.

Witam prezesa Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Tadeusza Jakubowskiego. Witam członka Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej, Piotra Kwiecińskiego. Witam również przedstawicieli wszystkich związków i organizacji, którzy zechcieli dzisiaj uczestniczyć w naszym posiedzeniu. Witam każdego z osobna. Witam oczywiście panie i panów senatorów, państwa z sekretariatu i przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Pierwszy punkt dotyczy ustawy o rybactwie śródlądowym. Jeśli można, Panie Ministrze, to prosiłbym o wprowadzenie do tego punktu.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Chciałbym na początek powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy o rybactwie śródlądowym to pierwsza duża nowelizacja od dwudziestu pięciu lat. Przypomnę, że ustawa w obowiązującym dotychczas brzmieniu pochodzi z 18 kwietnia 1985 r. Jako kraj członkowski Unii jesteśmy zobowiązani wprowadzić do tej ustawy dodatkowe rozwiązania, które wynikają z przyjętych rozporządzeń Rady Europejskiej.

Pierwsze z tych rozporządzeń dotyczy odbudowy zasobów węgorza europejskiego, jest to rozporządzenie Rady nr 1100 z 2007 r. Drugie rozporządzenie dotyczy wykorzystania w akwakulturze gatunków obcych i niewystępujących miejscowo gatunków ryb, jest to rozporządzenie nr 708 z 2007 r. I wreszcie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady nr 762 z 9 lipca 2008 r. w sprawie przekazywania przez państwa członkowskie statystyk w dziedzinie akwakultury, uchylające rozporządzenie Rady nr 788 z 1996 r.

Jakie są najważniejsze zmiany w dotychczasowej ustawie o rybactwie śródlądowym? Po pierwsze na bazie wspólnotowych przepisów wprowadzamy przepisy w zakresie ochrony odbudowy populacji ryb w powierzchniowych wodach śródlądowych, które umożliwiają wdrażanie planów odbudowy zasobów węgorza europejskiego, a w przyszłości także łososia.

Program dotyczący węgorzy opracowany przez polskich naukowców został zatwierdzony decyzją Komisji Europejskiej w styczniu 2010 r. Będzie on realizowany przez kilkadziesiąt lat i będzie monitorowany i prowadzony przez Instytut Rybactwa Śródlądowego i Morski Instytut Rybacki z Gdyni. Przewiduje się, że do Wisły i Odry zostaną wprowadzone węgorze, w sumie około trzynastu milionów sztuk. Jest to bardzo ważny program. Jesteśmy zobowiązani do odbudowy tej populacji, ale też chcemy, żeby stado węgorza europejskiego zostało odbudowane nie tylko w Polsce, ale w pozostałych krajach unijnych. Dlatego tenże program dla polskiego środowiska rybackiego jest bardzo istotny, dla konsumentów także.

Druga zmiana dotyczy ujednoliconych uregulowań dotyczących wykorzystywania w gospodarce rybackiej ryb z gatunków obcych poprzez wdrożenie systemu zezwoleń w oparciu o standardy unijne wyznaczone przepisami Unii Europejskiej. W ramach projektowanych uregulowań uwzględniono dwa podstawowe rodzaje działalności z zakresu rybactwa śródlądowego: gospodarowanie na powierzchniowych wodach śródlądowych oraz chów i hodowla ryb.

Trzecia zmiana dotyczy określenia podmiotów uprawnionych do wykonywania zarybień powierzchniowych wód śródlądowych oraz warunków prowadzenia tych zarybień.

Czwarta zmiana dotyczy uregulowań co do wprowadzenia dokumentacji związanej z działalnością rybacką - chodzi o cele statystyczne - oraz udostępniania tejże dokumentacji stosownym organizacjom i władzom.

Kolejna zmiana dotyczy doprecyzowania procedury dokonywania oceny wypełnienia obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej w obwodzie rybackim oraz wprowadzenia zmian operatu rybackiego oraz pozostałej dokumentacji gospodarki rybackiej.

Kolejna zmiana dotyczy dostosowania przepisów karnych do nowych uregulowań oraz doprecyzowania rodzajów i wielkości kar za popełnione wykroczenia, a także przestępstwa. To zadanie będzie realizowane przez Państwową Straż Rybacką.

Chcę także zwrócić uwagę, że w trakcie prac w sejmowej komisji rolnictwa nad tymże projektem dokonaliśmy zmiany w art. 4 ust. 3, który to przepis gwarantuje prawo pierwszeństwa do zawarcia umowy na rybackie korzystanie z wód na dalszy okres osobie będącej stroną dotychczasowej umowy. Ta sprawa była bardzo dyskutowana. Chodzi o to, żeby dotychczasowym dzierżawcom dać możliwość dalszego dzierżawienia obwodów rybackich bez konieczności przystępowania do przetargu. Taka poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Chcę także zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że tenże projekt i te uregulowania były wielokrotnie dyskutowane z przedstawicielami środowiska, z producentami ryb słodkowodnych w Polsce, a także z Polskim Związkiem Wędkarskim i wieloma innymi organizacjami przetwórczymi. Ustawa jest oczekiwana i z pewnością pozwoli nam na racjonalne gospodarowanie zasobami żywymi w wodach śródlądowych, umożliwi nam racjonalną gospodarkę tymi zasobami tak, żeby ryb słodkowodnych na polskim stole było jeszcze więcej.

Przypomnę, że polska akwakultura jest jedną z najstarszych akwakultur w Europie i co roku dostarcza około 50 tysięcy t ryb na stoły konsumentów, w różnej formie, w przetworzonych i świeżych. Panie Przewodniczący, to tyle, jeżeli chodzi o zakres tych zmian. Zwracam się z prośbą o dalsze procedowanie nad projektem. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli można poprosić pana legislatora o wyrażenie opinii...

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym wyjaśnić, że opinia, którą przedstawiłem, różni się trochę w swoim schemacie od zwyczajowo przyjętej opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Brakuje w tym dokumencie celu i przedmiotu ustawy oraz przebiegu dotychczasowego procesu legislacyjnego. Wynika to z faktu, że miałem bardzo mało czasu na przygotowanie tej opinii. Z tego samego powodu niektóre fragmenty uzasadnienia poszczególnych poprawek są dosyć lakoniczne. Mam tego świadomość, ale wydaje mi się, że będzie możliwość uzupełnienia tego w trakcie dyskusji.

Przejdę do poszczególnych uwag. Uwaga pierwsza dotyczy art. 2b dodawanego do ustawy o rybactwie śródlądowym. Otóż w art. 2b znajduje się ust. 3, który jest przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia, jednak jest to bardzo nietypowy przepis upoważniający. Otóż ten przepis upoważnia ministra właściwego do spraw rybołówstwa do wprowadzenia w drodze rozporządzenia programu ochrony i odbudowy zasobów ryb na terenie Rzeczypospolitej Polskiej lub jego części. Dalej są wytyczne do tego przepisu. Pragnę zwrócić uwagę na to, że jest to formuła niespotykana, aby rozporządzenie samo w sobie nie określało pewnych elementów, a było tylko sposobem wprowadzenia innego dokumentu. Ten dokument będzie tworzony na podstawie art. 2b ust. 1, który to przepis nie jest przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia. W związku z tym istnieje ryzyko niekonstytucyjności norm zawartych w tym dokumencie w zakresie, w jakim miały być źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Coś takiego nie mieści się w katalogu źródeł prawa określonym w konstytucji. Nie wiem, czym ta konstrukcja jest podyktowana. Być może jest jakieś racjonalne uzasadnienie i być może są argumenty przemawiające za tym, aby ją zachować, ale... Jeżeli intencją ustawodawcy było to, aby ten program ochrony stał się prawem powszechnie obowiązującym, to jego wytyczne oraz zakres przedmiotowy powinny znaleźć się w przepisie upoważniającym do wydania rozporządzenia, a nie w przepisie upoważniającym do wydania jakiegoś dokumentu, prawdopodobnie w formie zarządzenia. To jest uwaga pierwsza. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan proponuje omawianie punkt po punkcie. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeśli można, to...)

Tak będzie najlepiej.

Jeśli można, Panie Ministrze, odnieść się do uwagi pierwszej...

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie podzielamy opinii pana mecenasa. W art. 2b są określone zasady ogólne, one są przyjęte i są prawem ogólnie obowiązującym. W ust. 3 są natomiast zapisane poszczególne gatunki, które będą objęte ochroną. W związku z tym stwierdzam jednoznacznie, że przyjęte rozwiązania zawarte w art. 2b są właściwie i zgodne z prawem. Dziękuję.

Dziękuję.

Następny punkt proszę.

Uwaga druga. Na podstawie art. 4 ust. 3 po upływie okresu, na jaki została zawarta umowa o władaniu obwodem rybackim, osobie będącej stroną dotychczasowej umowy przysługuje prawo pierwszeństwa w zawarciu umowy na dalszy okres. Zgodnie z ust. 4 tego artykułu osoba uprawniona, o której mowa w ust. 3, powinna złożyć oświadczenie o skorzystaniu ze swojego prawa w terminie trzydziestu dni od dnia upływu okresu, na jaki została zawarta umowa. Przepis w takiej formule niedostatecznie precyzuje konsekwencje tego typu prawa pierwszeństwa. Jest to prawo, które nie jest nigdzie zdefiniowane. Konsekwencje będą takie, że wiele istotnych szczegółów zostanie nieuregulowanych. Ja w opinii zwróciłem uwagę tylko na dwa z nich. Co się stanie, jeżeli strony pomimo złożenia deklaracji o chęci skorzystania z prawa pierwszeństwa nie uzgodnią warunków umowy? Zgodnie z tym przepisem umowa tak powinna zostać zawarta, bo uprawniony złożył deklarację o tym, chce zawrzeć taką umowę. Przedmiotem negocjacji jest kształt tej umowy. I to jest pierwszy aspekt, który nie został uregulowany tymi przepisami.

Drugi aspekt: jakie są skutki zawarcia umowy z naruszeniem tego przepisu? Mogą być przecież różnorodne, albo w postaci roszczenia odszkodowawczego, albo w postaci nieważności takiej umowy, czyli zawartej z naruszeniem tego przepisu... Tutaj nie ma regulacji co do tego.

Dlatego ja w swojej poprawce zaproponowałem odwołanie się do przepisów o pierwokupie uregulowanym w kodeksie cywilnym, których oczywiście wprost nie da się w tej sytuacji zastosować, ale należałoby je stosować odpowiednio. W swojej poprawce uwzględniłem trzydziestodniowy termin na skorzystanie z tego uprawnienia, bo stosując wprost przepisy kodeksu cywilnego mogłaby pojawić się wątpliwość co do tego. Przeredagowałem też trochę ust. 3, gdyż przepis w obecnym brzmieniu rodzi pewną wątpliwość. Ust. 3 brzmi teraz tak: "Po upływie okresu na jaki została zawarta umowa, o której mowa w ust. 1 pkt 2, osobie będącej stroną dotychczasowej umowy przysługuje prawo pierwszeństwa w zawarciu umowy na dalszy okres". Pragnę zwrócić uwagę, że taka umowa mogłaby zostać zawarta jeszcze przed końcem okresu, na jaki ta pierwsza umowa została zawarta, a wtedy ten przepis nie znalazłby zastosowania, czytając go literalnie. Moja poprawka usuwa ten błąd. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do drugiej uwagi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że to było bardzo mocno dyskutowana w trakcie posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa. Była to poprawka poselska. Posłowie argumentowali, i słusznie, że zgodnie z prawem wodnym można zawrzeć umowę na dzierżawę obwodu rybackiego na okres dziesięciu lat. Chodziło o to, żeby stworzyć warunki do racjonalnej gospodarki rybackiej na okres dłuższy niż dziesięć lat, o inwestowanie w określone działania. Stąd też poprawka w kształcie, w jakim została zgłoszona przez posłów, uzyskała akceptację rządu. Wydaje się, że można tę kwestię rozstrzygnąć tak: dziesięć lat trwa umowa, która jest wynikiem konkursu i może ona zostać przedłużona na kolejny okres na dotychczasowych warunkach, a jeżeli strony, to znaczy dzierżawca z regionalnym zarządem gospodarki wodnej, nie dojdą do porozumienia, to ogłaszany jest konkurs.

Uważamy, że tego typu zapisy w sensie praktycznym, jeśli chodzi o stosowanie prawa, są prawidłowo skonstruowane. Jeżeli jest możliwość przedłużenia umowy na dotychczasowych warunkach... Takie rozwiązanie akceptujemy. Pan mecenas wskazuje tutaj na przepisy kodeksu cywilnego, które tak czy inaczej będą te kwestie rozstrzygać w relacjach pomiędzy dzierżawcą a regionalnym zarządem gospodarki wodnej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Oczywiście, ale...)

Tak że nie podzielamy tego poglądu i wyrażamy negatywne stanowisko wobec tej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję.

Znamy stanowisko rządu.

Chciałby się pan jeszcze odnieść do tej poprawki?

Po prostu chcę wyjaśnić jedną kwestię. Otóż kodeks cywilny nie reguluje prawa pierwszeństwa, przynajmniej w takim rozumieniu, jak jest tutaj. Kodeks cywilny, kiedy mówi o prawie pierwszeństwa, ma na myśli pierwszeństwo praw rzeczowych, a nie praw obligacyjnych. To jest zupełnie inna kwestia, więc tego nie można stosować. Intencje, które przyświecały twórcom ustawy w tym zakresie, są zapewne słuszne, ale obawiam się, że nie zostały we właściwy sposób urzeczywistnione w tej ustawie. Tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o następną uwagę.

Kolejna uwaga dotyczy kwestii czysto technicznej. Przepis art. 4b ust. 1 w pkcie 2 i 3 posługuje się wyrażeniem "jednostka badawczo-rozwojowa". W dniu 1 października 2010 r. wejdzie w życie ustawa o instytutach badawczych, w której określenie "jednostka badawczo-rozwojowa" zostanie zastąpione określeniem - "instytut badawczy". Ponieważ wszystko wskazuje na to, że ta ustawa wejdzie w życie później, należałoby uwzględnić w jej treści brzmienie ustawy o instytutach badawczych. Stąd moja poprawka, która ma charakter czysto techniczny, porządkujący. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przyjmujemy tę poprawkę.

Jest zgoda co do poprawki trzeciej. Ta poprawka byłaby pierwsza do ewentualnego przyjęcia.

Proszę, Panie Mecenasie.

Uwaga czwarta. Na podstawie art. 4b ust. 1 pkt 2 zarybianie wód może prowadzić "jednostka badawczo-rozwojowa, uczelnia, fundacja, uznana organizacja producentów ryb lub organizacja społeczna, w ramach programu badawczego lub programu ochrony i odbudowy zasobów ryb w porozumieniu i za zgodą uprawnionego do rybactwa". Należy zauważyć, że... Najpierw należy zwrócić uwagę na ten fragmentu przepisu: "w porozumieniu i za zgodą uprawnionego do rybactwa". Obydwa te określenia są do sobie bardzo zbliżone, z tym że porozumienie ze swojej natury zawiera w sobie element zgody. W związku z tym nie ma potrzeby oddzielnego zawierania porozumienia i oddzielnego uzyskania zgody osoby uprawnionej do rybactwa. Jednocześnie wydaje się, że ze względu na to, że przepis nie zawiera w sobie elementów, które miałyby się znaleźć w tym porozumieniu, trudno wskazać, na czym miałoby polegać to porozumienie. Wystarczy więc zwykła zgoda. W związku z tym proponuję przeredagowanie tego przepis w taki sposób, aby wykreślić z jego brzmienia wymóg porozumienia i pozostawić zgodę. Tym motywowana jest poprawka, którą przedstawiłem w pkcie 4 opinii. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy można...

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za te wyjaśnienia. Jeżeli mógłbym prosić o skorygowanie propozycji pana mecenasa... Proponujemy, chodzi o zachowanie pewnej ciągłości prawnej, żeby akapit brzmiał tak: "jednostka badawczo-rozwojowa, uczelnia, fundacja, uznana organizacja producentów ryb lub organizacja społeczna, w ramach programu badawczego lub programu ochrony i odbudowy zasobów ryb, w porozumieniu - tu skreślamy wyrazy "i za zgodą" - uprawnionego do rybactwa". Chcemy zostawić zapis o porozumieniu, bo chodzi o szerokie porozumienie pomiędzy organizacjami i instytucjami.

Rozumiem, że możemy tak to rozstrzygnąć. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Dziękuję. Wykreślamy sformułowanie "i za zgodą", a zostają wyrazy: "w porozumieniu".

Dobrze.

Przechodzimy do następnej uwagi, piątej.

Zanim uwaga piąta... Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, których nie ująłem w opinii ze względu na brak czasu, ale chciałbym poruszyć te kwestie. Chodzi mi o pkt 3, który mówi o tym, kto może prowadzić zarybianie wód, i który zaczyna się od słów: "organ administracji publicznej, we współpracy z uprawnionym do rybactwa, jednostką badawczo-rozwojową". Chciałbym zapytać, czy opisana sytuacja ma czymś różnić od sytuacji, o której mowa w pkcie 2. Bo jeżeli nie, to warto byłoby te zapisy ujednolicić. To jest pierwsza kwestia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Proszę do mikrofonu...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Odpowie pan naczelnik Igor Wawrzyniak.)

Proszę.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, według mnie jest różnica. Mamy tu do czynienia z organami administracji publicznej, a w związku z tym te dodatkowe rozróżnienia są tutaj zasadne. Jednak są inne relacje między uprawnionym do rybactwa a organem administracji, niż w przypadku instytucji badawczo-rozwojowej, czy jak już ustaliliśmy, instytutu badawczego...

Z tym się wiąże druga kwestia, którą chciałbym poruszyć. Czy organ administracji publicznej, na podstawie pktu 3... Czy konieczna jest ta współpraca organu administracji z uprawnionym do rybactwa, choć w tym przypadku wydaje się to najbardziej uzasadnione... Bo dalej jest zapis o współpracy "z jednostką badawczo-rozwojową, uczelnią, fundacją, uznaną organizacją producentów lub organizacją społeczną, jeżeli utrzymanie, odtwarzanie lub poprawa stanu zasobów ryb należy do zadań organu administracji publicznej lub wynika z działań określonych w programie ochrony i budowy zasobów ryb". Być może ta współpraca nie jest konieczna, a w związku z tym te podmioty należałoby z tego przepisu skreślić. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ta współpraca jest niezbędna, tak że... Dziękuję.

Przechodzę do kolejnego punktu, czyli piątego. W art. 27 ust. 1 w pkcie 1 posłużono się odesłaniem do art. 4a. Przepis ten brzmi następująco: "Uprawniony do rybactwa, który nie wykonuje obowiązku, o którym mowa w art. 4a". Zwracam uwagę na fakt, że art. 4a składa się z dwóch ustępów. Obowiązki reguluje art. 4a ust. 1, a ust. 2 jest przepisem upoważniającym do wydania rozporządzenia. Jeżeli chodziłoby o niewykonywanie obowiązku, o którym mowa w ust. 2, to chodziłoby o niewykonywanie obowiązku wydania rozporządzenia. Oczywiście nie mogło to być intencją ustawodawcy. W związku z tym należy odesłać tylko do art. 4a ust. 1, który określa obowiązki uprawnionego do rybactwa. Odesłanie do ust. 2 jest w tym wypadku absurdalne. Proponuję dookreślić brzmienie przepisu art. 27 ust. 1 pkt 1, poprzez wskazanie, że chodzi o obowiązki, o których mowa w art. 4a ust. 1. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po analizie zgłoszonych przez pana mecenasa uwag uznajemy, że przepis zaproponowany w ustawie jest właściwy. Uprawniony do rybactwa jest zobowiązany do dokumentowania i do udostępniania danych. W rozporządzeniu jest doprecyzowanie, w jaki sposób te czynności mają być wykonywane, łącznie z rozpisaniem na terminy i sposoby przygotowania i przekazywania tych informacji do określonych instytucji i organów rybackich. Naszym zdaniem zapisy w tym brzmieniu, w tej konstrukcji prawnej, są właściwe. Nie podzielamy stanowiska pana mecenasa w tym względzie. Dziękuję.

Dziękuję. Znamy stanowisko rządu.

Pan mecenas jeszcze?

Proszę.

Tak, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Przepis art. 27 ust. 1 pkt 1 brzmi obecnie w następujący sposób: "Uprawniony do rybactwa, który nie wykonuje obowiązków, o których mowa w art. 4a". Zgodnie z tym, co usłyszałem tutaj od pana ministra, intencja ustawodawcy była taka, aby karane było nie wykonanie obowiązku określonego w art. 4a ust. 1 oraz obowiązków określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 4a ust. 2. Nie znalazło się to jednak w treści tego przepisu. Ustawodawca, mając intencję zabronienia niewykonywania obowiązków wynikających z rozporządzenia, nieprecyzyjnie to napisał, powodując, że ustawa w tym względzie jest po prostu wadliwa. Dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść, czy zostawiamy to do wyjaśnienia na później?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pan mecenas zabierze głos, jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Szanowni Państwo, możemy ewentualnie przeredagować ten przepis. Chcemy, żeby sankcja następowała zarówno za naruszenie przepisu zawartego w ust. 1, jak i w ust. 2.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że to dopracujecie.)

Tak. Chyba że pan mecenas mógłby zredagować...

Jeśli mogę, to chciałbym to na szybko przeanalizować i powiedzieć, na ile to będzie możliwe. Wydaje się, że taki przepis byłby uzasadniony z punktu widzenia konstytucji i zasady określoności w ustawie czynu zabronionego. Jeżeli jest taka potrzeba... Poproszę o około minutę, to zredaguję ten przepis i przedstawię poprawkę.

Dziękuję.

W takim razie pan mecenas później przedstawi... Rozumiem, że przed głosowaniem. Tak? Czy teraz?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wolę teraz. Za chwilę...)

Dobrze. To minuta przerwy, żeby pan legislator...

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym jednak trochę skorygować swoje stanowisko. Otóż nie ma potrzeby odsyłania do rozporządzenia. Ust. 2 i przepisy wydane na jego podstawie są rozwinięciem ust. 1. W toku wykładni przepisu art. 27 ust. 1 pkt 1, w celu stwierdzenia, w jaki sposób należy dokumentować działania, w jaki sposób należy udostępniać dane, oskarżyciel, a następnie sąd, będzie musiał skorzystać z tego rozporządzenia, nawet jeżeli nie zostanie to wprost wskazane. Taka operacja jest dopuszczalna, takie doprecyzowanie w drodze rozporządzenia mieści się w systemie prawa, mieści się w nakazie z art. 42 ust. 1 konstytucji, mówiącym o określeniu w ustawie wszystkich znamion czynu zabronionego. Ja na potrzeby innej poprawki wskazałem tutaj orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika możliwość takiego doprecyzowania. Jeżeli jest taka potrzeba, to mogę to odczytać, ale sądzę, że nie trzeba. Chcę powiedzieć, że nie zmieni się treść zakazu, jeżeli pozostanie tu zapis o art. 4a ust. 1. Będzie to oznaczało, że należy wykonać wszystkie nakazy i dochować wszystkich zakazów określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 2. Dziękuję.

Panie Mecenasie, po wysłuchaniu pańskich argumentów uznaję, że powinniśmy jednak pozostać przy dotychczasowych zapisach. W innych przepisach jest odesłanie do rozporządzeń, nie chciałbym ich tu cytować, a więc jestem tym bardziej przekonany, że konstrukcja, która została zaproponowana w ustawie, jest właściwa.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale w innych przepisach też będziemy to kwestionować...)

W trakcie uzgodnień międzyresortowych Rządowe Centrum Legislacji i minister sprawiedliwości uznali, że tego typu odesłanie jest właściwe.

Co do uwagi piątej nie ma...

(Głos z sali: Szóstej.)

To była poprawka piąta, o niej rozmawialiśmy.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, rozmawialiśmy o uwadze piątej. Ja podtrzymuję swoje stanowisko. Jeżeli nie znajdzie ono aprobaty, to...)

Stanowisko rządu jest przeciwne. Pan minister już je wyraził.

Proszę o następną uwagę, szóstą.

Art. 27 ust. 1 pkt 2 brzmi w następujący sposób: "Uprawniony do rybactwa, który korzysta z wód obwodu rybackiego bez wymaganego operatu rybackiego lub wbrew założeniom tego operatu lub prowadzi gospodarkę rybacką z naruszeniem przepisu art. 6c, podlega karze grzywny nie niższej niż 100 zł". Chcę zwrócić uwagę na to, że naruszenie art. 6c może polegać jedynie na prowadzeniu działalności mimo zawieszenia, o którym mowa w art. 6c ust. 1. W związku z tym należałoby to wprost wpisać do przepisu tak, aby usunąć możliwe w przyszłości wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana mecenasa o odpowiedź.)

Proszę, Panie Mecenasie.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, to rzeczywiście sprowadza się do tego, co pan mecenas napisał w opinii. Wydaje nam się jednak, że w zasadzie taki zapis oznacza to samo, co my tutaj napisaliśmy. Nie chcielibyśmy w tej chwili tego przepisu jakoś specjalnie doprecyzowywać, bo niewiele mieliśmy czasu, a być może trzeba by wówczas inne przepisy poprawiać, żeby zachować ciągłość terminologiczną. Chociażby nazewnictwo... Sformułowanie "z naruszeniem" mamy także w innych przepisach i chcielibyśmy przy tym pozostać.

Rozumiem, że stanowisko jest przeciwne. Tak?

Proszę, Panie Mecenasie.

Ustawodawca, mając możliwość napisania czegoś w sposób łatwy do odkodowania dla adresata lub trudny, zawsze powinien posłużyć się łatwiejszą metodą tak, aby ustawa była przyjazna dla odbiorcy tekstu prawnego, szczególnie jeśli mamy do czynienia z przepisami karnymi, gdzie funkcja gwarancyjna prawa powinna być szczególnie uwzględniana. W związku z tym podtrzymuję swoje stanowisko. Dziękuję.

Dziękuję.

Minister podtrzymuje swoje stanowisko?

Tak. Tylko wyjaśnię, że ten sposób zapisania tych regulacji jest bardziej zrozumiały dla odbiorcy niż zaproponowany przez pana mecenasa. One, powiedziałbym, przewijają normy prawne w poszczególnych paragrafach. Wydaje się, że argumentacja pana mecenasa jest właściwa. Mówię o mecenasie, który reprezentuje stronę rządową. Dziękuję.

Dziękuję.

Przechodzimy do siódmej uwagi.

W art. 27a ust. 4, w art. 27b ust. 4 i art. 27c ust. 4 ustawa daje podstawę wymierzenia środków karnych za popełnienie przestępstwa lub wykroczenia. Wymienione przepisy nakazują obligatoryjne orzeczenie tych środków karnych w sposób odpowiedni. Wydaje się, że ustawodawca, pisząc o odpowiednim orzeczeniu, miał na myśli to, aby sąd wybrał odpowiedni środek karny w zależności od popełnionego wykroczenia lub przestępstwa. Jeżeli tak, to stoi to w sprzeczności z powszechną konstytucyjną zasadą prawa karnego, która znajduje swoje odzwierciedlenie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, w orzecznictwie Izby Karnej Sądu Najwyższego, aby sankcja była w sposób precyzyjny w ustawie określona. Należałoby w związku z tym określić, który środek karny należy zastosować w stosunku do poszczególnego deliktu: czy to wykroczenia, czy przestępstwa. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę o odpowiedź pana mecenasa.)

Proszę, Panie Mecenasie.

Podstawową intencją, jaka nam tutaj przyświecała, było uniknięcie kazuistyki w tym przepisie. Bo byśmy bardzo rozbudowali ten przepis, nie wiem, ile by miał tych ustępów... Sformułowanie "odpowiednio" oznacza, że nie w każdym przypadku możemy...

(Głos z sali: Nie w każdym da się zastosować...)

Tak. Po prostu nie można zawsze zastosować danego środka. Jeżeli ktoś...

(Głos z sali: To funkcjonuje obecnie w orzecznictwie...)

Tak że proponujemy odrzucenie...

Poprawka nie jest jeszcze zdefiniowana. To jest zapytanie...

Proszę.

Poprawka nie jest zdefiniowana, bo Biuro Legislacyjne nie jest w stanie stwierdzić, jaki środek karny zdaniem ustawodawcy jest odpowiedni do określonego przestępstwa czy wykroczenia. Takie same wątpliwości będzie miał każdy podmiot stosujący te przepisy, jakie środki karne należy zastosować w danym konkretnym wypadku. W praktyce będzie to oznaczało, że w każdym postępowaniu w tym zakresie obrona obwinionego będzie zmierzała do wykazania, skutecznie zresztą, że nie sposób wskazać, czy dany środek karny powinien znaleźć zastosowanie w tym konkretnym wypadku. I trzeba przyznać, że ta obrona będzie skuteczna. Aby tego uniknąć należy już na etapie pisania przepisów wskazać, które środki karne stosuje się przy których przestępstwach lub wykroczeniach. Dążenie do uniknięcia kazuistyki jest chwalebnym dążeniem, należy tak zawsze postępować z jednym wyjątkiem: z wyjątkiem przepisów karnych, które muszą być przede wszystkim jasne i precyzyjne. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Nie, dziękuję.)

Nie. Mamy jasność. Nie ma poprawki, bo nie została zdefiniowana.

Przechodzimy do uwagi ósmej.

Uwaga ósma. Na podstawie art. 27a ust. 1 pkt 4 popełnia wykroczenie ten, kto "narusza przepisy art. 16 lub art. 21 pkt 4, nie oznakowując obrębu hodowlanego albo ochronnego lub niewłaściwie je oznakowując, lub nie będąc do tego uprawnionym umieszcza takie oznakowanie lub niszczy oznakowanie obrębu hodowlanego albo ochronnego". Odesłanie w tym przepisie do art. 21 pkt 4 jest chybione, gdyż jest to przepis upoważniający do wydania rozporządzenia i jego naruszenie może polegać na niewydaniu rozporządzenia przez właściwy organ, a nie na uchybieniu nakazom i zakazom zawartym w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego przepisu. Jest to sytuacja, z którą mieliśmy już do czynienia.

Jeśli zaś chodzi o art. 16, to nie należy do niego odsyłać. Odesłanie ma służyć osiągnięciu skrótowości tekstu prawnego, a takie odesłanie temu nie służy. Łatwiej jest wskazać brakujący element typu czynu zabronionego w tym przepisie - to będą dwa czy trzy dodatkowe wyrazy - niż wskazywać na przepis, do którego należy odesłać w tym zakresie, bo to utrudnia stosowanie tego przepisu. Moja poprawka zmierza do tego, aby tę samą treść, która znajduje się obecnie w przepisie, zapisać w sposób łatwiejszy, bardziej przyjazny dla adresata tekstu prawnego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę pana mecenasa...)

Proszę, Panie Mecenasie.

Szanowni Państwo, w ustawie w zasadzie nie można określić tej sankcji. Trzeba odesłać do rozporządzenia, bo poza przepisami rozporządzenia nie ma innych przepisów w tej ustawie, które by pozwoliłyby na stworzenie tej sankcji. Jak już pan minister powiedział, my konsultowaliśmy to zarówno z Ministerstwem Sprawiedliwości, jak i Rządowym Centrum Legislacji. Ja w tej chwili nie mam przy sobie tych orzeczeń, ale... Dopuszczalne jest odsyłanie w przepisach karnych do przepisów wykonawczych, bo czasami te przepisy wykonawcze zawierają tak drobiazgowe przepisy, że nie da się w jakiś sposób ogólny zbudować tej sankcji.

Ja tylko chciałbym przypomnieć i dodać, że minister sprawiedliwości w trakcie uzgodnień międzyresortowych zwrócił uwagę na ten cały kompleks, o którym pan mecenas wspomina. Wiele uwag, które zgłosił minister sprawiedliwości, zostało uwzględnionych w projekcie ustawy, dlatego trudno w tej chwili odnieść się do propozycji, które stawia pan mecenas, ponieważ one zaburzą nam praktycznie całą konstrukcję, która została do ustawy wprowadzona. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Mecenasie.

Poprawka, którą zgłosiłem, nie zaburzy konstrukcji, bo ona polega na zapisaniem tego samego, co już w ustawie jest, z pominięciem treści art. 21 ust. 4. Chcę powiedzieć, że przy tak sformułowanym przepisie nie ma żadnej szansy na to, żeby ktokolwiek został skazany za postępowanie wbrew temu rozporządzeniu. To jest ta sama kwestia, o której już tutaj rozmawialiśmy. Ten przepis należałoby sformułować w taki sposób, że karze podlega osoba, która działa nie sprzecznie z przepisami art. 21 ust. 4, ale z przepisami wykonawczymi wydanymi na podstawie tego przepisu.

Pragnę się zgodzić z panem mecenasem, że obecne orzecznictwo zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i stosunkowo świeże orzecznictwo Sądu Najwyższego - zwracam uwagę na orzeczenie Izby Karnej Sądu Najwyższego ze stycznia 2009 r. - rzeczywiście dopuszcza doprecyzowanie znamion czynu zabronionego w rozporządzeniu. Biuro Legislacyjne nie jest temu przeciwne. Należy to jednak zrobić zgodnie ze sztuką, bo tak sformułowany przepis nie pozwala na ukaranie nikogo na podstawie art. 21 ust. 4. Dziękuję.

Dziękuję.

Rząd podtrzymuje swoje stanowisko. Tak?

Tak.

Przechodzimy do uwagi numer dziewięć.

Kolejna uwaga ma charakter czysto techniczny. Jeżeli przepis karny typizuje czyn zabroniony poprzez wskazanie zachowań zabronionych lub nakazanych przez odrębne przepisy, to wymieniając te przepisy należy je łączyć spójnikiem "lub". Jeżeli zostaną połączone spójnikiem "i" albo spójnikiem "oraz" to do popełnienia przestępstwa konieczne będzie naruszenie wszystkich wymienionych przepisów, co oczywiście nie było intencją ustawodawcy. Dlatego proponuję art. 27b ust. 1 pkt 1 i 6 oraz w art. 27c ust. 1 pkt 2 i 4 odpowiednio przeredagować, aby poszczególne przepisy, które dookreślają znamiona czynu zabronionego, były połączone spójnikiem "lub". Gdyby doszło do głosowania nad tą poprawką, to pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że zaproponowałem poprawkę inną, dalej idącą, sprzeczną z poprawką w art. 27c ust. 1 pkt 2. Trzeba o tym pamiętać podczas głosowania, zwrócę na to jeszcze uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tych samych względów... Tu nie chodzi o typy czynu zabronionego, ale generalnie o relacje pomiędzy przepisami połączonymi spójnikiem "i". Z tego samego względu w art. 27c ust. 1 pkt 6 i 7 należy te spójniki zastąpić wyrazem "lub". Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę pana mecenasa...)

Proszę, Panie Mecenasie.

Przyjmiemy tę poprawkę. Prosimy tylko o to, żeby w każdym miejscu zwrócić na to uwagę i w ten sam sposób to zmodyfikować. Bo w tej chwili nie mogliśmy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ta poprawka uwzględnia we wszystkich przepisach karnych spójnik "lub".)

Tak? Dobrze.

Dobrze. Jest zgoda.

Teraz uwaga dziesiąta.

Niejasna jest relacja pomiędzy przepisami z art. 27b ust. 1 pkt 1 i pkt 5. Na podstawie przepisów pktu 1 podlega karze już sam połów ryb w przypadkach określonych przepisami o ochronie przyrody, w okresie ochronnym albo z naruszeniem limitu połowu określonego w przepisach wydanych na podstawie art. 21. Jeszcze raz podkreślam, już sam połów ryb w tych wypadkach jest karany. Jednocześnie w pkcie 5 jest mowa o karaniu za niestosowanie się do nakazu wyrażonego w art. 9, który, jak sądzę, dotyczy również ust. 1. Chodzi o to, że karze miałby podlegać nie sam połów ryb, ale niewypuszczenie w konkretnych przypadkach do wody ryb, które zostały złowione. Ustawodawca powinien zastanowić się, co powinno podlegać karaniu: czy samo łowienie ryb, czy to, że złowiona ryba nie została wypuszczona do wody, mimo tego obowiązku. Zaproponowałem poprawkę, zakładając, że sytuacją, która powinna decydować o zaistnieniu wykroczenia, jest sytuacja, kiedy na przykład ryba o za małych wymiarach nie została wpuszczona z powrotem do wody. Gdyby się okazało, że nie o to chodzi, należałoby ją odpowiednio zredagować. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Poproszę pana Wawrzyniaka o komentarz typowo prawny.)

Proszę.

Merytoryczny przede wszystkim. Wymagamy tego rodzaju rozróżnienia z uwagi na to, że można się nastawić bezpośrednio na połów ryb... To będzie wtedy sankcjonowane. Prawda? To nie będzie łatwe do udowodnienia, jednak wytrawni strażnicy Państwowej Straży Rybackiej są w stanie to rozróżnić i są w stanie udowodnić, że ktoś kto prowadzi nielegalny połów ryb z nastawieniem choćby na gatunki, które w danym okresie ochronnym podlegają ochronie. Zdarzyć się jednak może, że ktoś, kto łowi ryby i robi to w pełni legalnie, złowi przypadkowo jakąś rybę. Wówczas, powiedziałbym, pojawia się pokusa, że ma tę rybę i nie chce jej wypuścić. Prawda? My rozróżniamy te dwa elementy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że nawet jeżeli żadna ryba nie została jeszcze złowiona, to można już stwierdzić... W takim razie ta argumentacja mnie przekonuje i wycofuję się z tej poprawki. Dziękuję.

Czyli nie będzie złotej rybki...

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Życzenia będą później.

Proszę o następną uwagę.

Teraz uwaga z punktu jedenastego. Przepis art. 27b ust. 1 pkt 3 brzmi tak: "Kto narusza określone w art. 2 warunki chowu, hodowli lub połowu organizmów żyjących w wodzie innych niż ryby, podlega karze ograniczenia wolności albo karze grzywny nie niższej niż 200 zł". Otóż w art. 2 nie zostały określone żadne warunki chowu, hodowli lub połowu organizmów żyjących w wodzie innych niż ryby. W związku z tym to odesłanie jest chybione. Myślę, że kolejny raz intencją mogło być odesłanie do rozporządzenia, ale zostało to wadliwie zapisane.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do tej uwagi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę pana mecenasa o pomoc.)

Proszę, Panie Mecenasie.

To jest ta sama sytuacja z przepisem upoważniającym, a więc to jest... Podtrzymujemy nasze stanowisko.

Konsekwentnie podtrzymujecie stanowisko. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja konsekwentnie powiem, że na podstawie tego przepisu nikt nigdy nie zostanie skazany. Przechodzę do następnej...)

Proszę. To już uwaga dwunasta.

Zgodnie z art. 27b ust. 1 pkt 5 popełnia wykroczenie ten, kto nie stosuje się do nakazu, o którym mowa w art. 9. W art. 9 są dwa nakazy, o ile pamiętam, w ust. 1 i w ust. 2. Zaraz to sprawdzę... Tak. W ust. 1 i 2 są dwa różne nakazy. Należy w związku z tym doprecyzować, o który z tych nakazów chodzi. Być może chodzi o obydwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Chodzi o obydwa nakazy.)

W takim razie proponuję poprawkę w następującym brzmieniu: w art. 27b ust. 1 pkt 5 po art. 9 dodaje się wyrazy "ust. 1 lub 2".

Przyjmujemy.

Dobrze. Mamy poprawkę... Bo jej tutaj w tekście, w uwadze dwunastej, nie mamy. Tak? Musimy nanieść...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Trzynasta uwaga.

Punkt trzynasty. Na podstawie art. 27c ust. 1 pkt 2 popełnia przestępstwo ten, kto "nie będąc uprawnionym do rybactwa albo osobą poławiającą na jego rzecz, poławia ryby rybackimi narzędziami lub urządzeniami połowowymi wbrew przepisowi art. 4 i art. 5". Przywołany art. 4 nie dotyczy jednak połowu ryb rybackimi narzędziami lub urządzeniami połowowymi. Wskazuje on jedynie, kto jest uprawnionym do rybactwa. Nie ma potrzeby odwoływania się do tego przepisu, gdyż skorzystanie z niego w toku wykładni będzie oczywiste, a jego treść normatywna została wprowadzona do przepisu karnego - tego, o którym rozmawiamy - przez posłużenie się wyrażeniem: "kto nie będąc uprawnionym do rybactwa". Zastanawiając się, co to oznacza, interpretator będzie musiał zastosować art. 4. W związku z tym odwołanie do art. 4 jest niepotrzebne i należałoby je skreślić.

Co do art. 5, to on z kolei dopełnia w uzasadniony sposób znamiona czynu zabronionego poprzez nałożenie na osobę dokonującą połowu ryb na rzecz uprawnionego do rybactwa obowiązku posiadania i okazywania na żądanie dokumentu stwierdzającego upoważnienie uprawnionego do połowu ryb. On jest uzasadniony z punktu widzenia czysto technicznego. Chcę podkreślić, że... Dalszy fragment mojego wywodu ma już charakter merytoryczny. Chcę uwagę Wysokiej Komisji zwrócić na to, że sankcja w postaci ukarania za przestępstwo osoby, która nie otrzymała upoważnienia do połowu ryb w formie pisemnej, ale otrzymała je na przykład w formie ustnej, która zgubiła takie upoważnienie lub utraciła w inny sposób, jest nieproporcjonalna. Wystarczyłaby odpowiedzialność na podstawie wykroczenia. W związku z tym moja poprawka zmierza do tego, aby ustanowić wykroczenie tego typu. Za samo nieposiadanie z różnego powodu dokumentu upoważnienia, chociaż materialnie to upoważnienie zostało udzielone, wydaje się... Traktowanie takiej osoby jak przestępcy wydaje się za daleko idące. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesieni się do poprawki trzynastej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę pana mecenasa o odpowiedź.)

Proszę, Panie Mecenasie.

To może odniosę się najpierw do pierwszej części tej uwagi, prawnej. Pan mecenas powiedział, że lepiej jest dookreślać te znamiona. My tutaj tak właśnie zrobiliśmy, żeby wskazać wyraźnie, o które przepisy chodzi.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Czy mogę się teraz ustosunkować do tego?)

Proszę.

Chcę podkreślić, że w kodeksie karnym znajduje się wiele przepisów, które w sposób ogólny, ale wystarczająco precyzyjny, wskazują, kto jest podmiotem czynu zabronionego, podmiotem przestępstwa. Na przykład osoba, która prowadzi czyjejś sprawy, zarządza przedsiębiorstwem, kierujący... Sąd w toku stosowania przepisów - mówimy o przepisach karnych i to profesjonaliści będą zajmowali się interpretacją tych przepisów - zawsze będzie musiał odszukać, co dane sformułowanie oznacza, korzystając z innych przepisów. Skoro w kodeksie karnym ta formuła się sprawdza, zakorzeniona przez kilkaset lat tradycji nowożytnego prawa karnego... Szkoda byłoby, gdyby na potrzeby ustawy o rybactwie śródlądowym elementarne zasady podważać. Dziękuję.

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: My przyjęliśmy taką konstrukcję, żeby... Zawsze w ustawie, gdzie się da, wskazywaliśmy konkretny przepis dla ułatwienia czytelności.)

Czy stanowisko jest negatywne?

Jest negatywne. Uważamy, że zaproponowane przepisy w brzmieniu ustawy, która jest analizowana przez Wysoką Komisję, są przejrzyste i czytelne. W związku z tym pozostajemy przy swoich przepisach. Dziękuję.

Jeszcze druga część uwagi pana legislatora... Bo to była pierwsza.

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pana Igora poproszę...)

Druga część poniekąd wydaje się zasadna. Ja uważam, że rzeczywiście, jeżeli dobrze zrozumiałem... Według mnie jest niezbędne, żeby takie upoważnienie było wydane w formie pisemnej. To jest niezbędne.

I teraz sytuacja, o której pan wspominał... Jeżeli ktoś nie przedstawi takiego upoważnienie, to w przypadku uwzględnienia tej sankcji karnej będzie ukarany za przestępstwo. Wydaje się, że jest to rzeczywiście zbyt daleko posunięte rozwiązanie. Tyle że z zaproponowanej poprawki nie do końca wynika...

Dlatego, że - chciałbym na to zwrócić uwagę - część art. 5 w zakresie... Naruszenie przepisów art. 5 polega na tym, że ktoś posiada taki dokument, ale nie ma go przy sobie. Ta kwestia jest już uregulowana w ustawie. To jest art. 27...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie ma na przykład karty wędkarskiej. Tak?)

Tak. Art. 27a ust. 1 pkt 1 precyzuje sytuację, kiedy ktoś dysponuje dokumentem upoważnienia, ale nie ma go przy sobie w chwili połowu. Może mieć miejsce także taka sytuacja, kiedy ktoś w ogóle nie posiada tego dokumentu, chociaż upoważnienie zostało mu udzielone w formie ustnej...

(Głos z sali: Ale...)

Ja rozumiem, że jest obowiązek... Ale czy taka osoba musi zostać ukarana?

Może być jeszcze inaczej: upoważnienie zostało udzielone w formie pisemnej, ale osoba je zgubiła czy utraciła w inny sposób. Trudno traktować osobę, która dokonuje połowu, nie mając tego dokumentu, jak przestępcę. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pana Wawrzyniaka poproszę o odpowiedź.)

Rozumiem, ale wydaje mi się, że sąd by tego rodzaju argumenty wziął pod uwagę. Prawda? Intencja jest taka, żeby karać tego, kto nie dostał upoważnienia. Chodzi o sytuacje, kiedy uprawniony do rybactwa stwierdza: nie, ta osoba nie ma upoważnienia ode mnie, a w związku z tym jest kłusownikiem. Taka jest intencja. Jeżeli jest to nie do końca precyzyjnie zapisane... Mamy te podwójne odwołania. Prawda? Można uznać, że dana osoba nie posiada upoważnienia, ale wymaga to stwierdzenia przez uprawnionego do rybactwa w ramach postępowania sądowego.

Zaraz wytłumaczę w czym rzecz. W art. 27c ust. 1 pkt 2... Proszę zwrócić uwagę na obecną treść art. 5: osoba dokonująca połowu ryb na rzecz uprawnionego do rybactwa - chodzi więc o osobę, która działa na rzecz uprawnionego do rybactwa, a zatem przesądzamy, że to nie jest kłusownik - jest zobowiązana posiadać i okazywać na żądanie dokument stwierdzający upoważnienie uprawnionego do połowu ryb. Jeżeli ona tego dokumentu nie posiada, bo upoważnienie zostało udzielone jej ustnie lub utraciła taki dokument, ale wykonuje połów ryb na rzecz uprawnionego do rybactwa, bo o tym przesądza art. 5, to będzie przestępcą. To nie jest kłusownik. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak rozumiem, dążymy do sformułowania tego przepisu precyzyjniej. Mamy to samo na celu. Wydaje mi się, że skonsumowaniem tego byłoby po prostu zrezygnowanie w tym przypadku ze słów "wbrew przepisom art. 5"...

Właśnie do tego zmierza moja poprawka. To, co pan zaprezentował, jest dokładnym odzwierciedleniem propozycji mojej poprawki. Rozumiem, że jest spór tylko co do art. 4. Tak? Bo jeśli chodzi o art. 5, to należałoby zrezygnować...

Zgadzamy się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Na skreślenie odwołania co art. 4 i 5. Tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bez odwołania do art. 4 i 5... Wciąż jednak pozostaje kwestia tego, czy te osoby powinny być karane w jakikolwiek sposób, czy nie powinny one być traktowane jako sprawcy wykroczenia lub pozostać bezkarnymi. Ja zaproponowałem w swojej poprawce, żeby takie osoby odpowiadały jak za wykroczenie. To jest pierwsza część mojej poprawki. W art. 27b ust. 1 po pkcie 5 dodaje się punkt w brzmieniu: kto będąc osobą dokonującą połowu ryb na rzecz uprawnionego do rybactwa nie posiada dokumentu stwierdzającego upoważnienie przez uprawnionego do połowu ryb.

Okej, przyjmujemy. Tak? Jaka jest decyzja?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli pan minister chciałby to jakoś przeredagować, to oczywiście można to zrobić.)

Tak. Zgadzamy się z argumentacją...

Jest zgoda na całą poprawkę, z pktami a i b z opinii i ewentualnym doredagowaniem. Dobrze.

Przechodzimy do czternastej uwagi.

Panie Legislatorze, proszę.

Przepis art. 27c ust. 1 pkt 3 przewiduje odpowiedzialność karną za naruszenie zakazów lub niestosowanie się do obowiązków określonych w art. 3 ust. 4. Art. 3 ust. 4 jest jednak przepisem upoważniającym i nie znajduje się w nim żaden zakaz ani nakaz. To jest kwestia, o której już wielokrotnie mówiliśmy.

Jeżeli intencją ustawodawcy było ukaranie za naruszenie zakazów lub niestosowanie się do obowiązków określonych w rozporządzeniu, to należy przeredagować ten przepis. Ja zaproponowałem tutaj przeredagowanie tego przepisu, bo wydawało mi się, że ewidentnie o to ustawodawcy chodziło, ale, powiedziałbym, nieudolnie zapisał to, co chciał osiągnąć. Pojawia się jednak problem zgodności takiego przepisu z art. 42 ust. 1 konstytucji. Tutaj w mojej opinii są wskazane elementy, jakie powinien zawierać taki przepis. Ja na razie pominę ten fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym... W świetle tych zasad w art. 3 ust. 4... To jest ust. 4 pkt 1...

Ułatwię panu zadanie. Po konsultacji przyjmiemy pańską argumentację.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: Tak, jeżeli miałoby to budzić jakiekolwiek wątpliwości... Tylko, żeby w każdym z tych przepisów było odwołanie... Mamy obawę, że gdzieś...)

Będzie... Z tym że wydaje mi się, że przynajmniej w jednym wypadku, w tym, co do którego prosiłem o chwilę przerwy, nie ma potrzeby odwoływania się do tego przepisu, gdyż są i tak powinien to zastosować. Ja rozumiem, że intencją ministerstwa jest, żeby była o tym mowa w każdym wypadku, niezależnie od mojej opinii na ten temat. Dobrze. Rozumiem, że ewentualne poprawki...

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: Może zamiast słów o naruszeniu zakazów określonych w tym artykule sformułowanie "w przepisach wydanych na podstawie"...)

Przed głosowaniem przeanalizujemy to jeszcze raz i wskażemy, które ewentualnie punkty w mojej opinii mogą być. Dobrze? Żeby wszystko było jasne.

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: Tak.)

Dziękuję.

Co do czternastej uwagi stanowisko jest pozytywne. Tak?

Przechodzimy do piętnastej.

Chodzi o art. 27c ust. 1 pkt 4. Zgodnie z tym przepisem przestępstwem jest między innymi naruszenie art. 14 ust. 2, to jest połów ryb w obrębach ochronnych oraz czynności szkodliwe dla ryb w tych obrębach. Zwracam uwagę na ten fragment: "w szczególności naruszania urządzeń tarliskowych, dna zbiornika i roślinności wodnej, uprawianie sportów motorowodnych i urządzenia kąpielisk". Ja w swojej opinii zbyt radykalnie napisałem, że to zupełnie niedopuszczalne, bo w niektórych wypadkach będzie to dopuszczalne. Zawsze jednak jest to niepożądane, dlatego rekomenduję zmianę tego przepisu tak, aby bardziej precyzyjnie określić znamiona czynu zabronionego.

Chciałbym dodać, że wydaje mi się, że ten przepis jest za surowy, bo osoba, która na terenach ochronnych uprawia sporty motorowodne, staje się przestępcą. Być może lepiej byłoby, gdyby wiązało się to z odpowiedzialnością za wykroczenie, ale to jest uwaga o charakterze merytorycznym. Ja tylko zwracam na to uwagę komisji i nie będę się w żadnym wypadku się przy tym upierał. Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Proszę pana mecenasa o odpowiedź.)

My chcieliśmy tutaj wskazać przykładowe naruszenia. Jak pan mecenas sam powiedział, będzie dopuszczalne w niektórych... Może rzeczywiście to nie jest najlepsze rozwiązanie, ale czasami... Jesteśmy za tym, żeby odrzucić tę poprawkę, chyba że pan mecenas, powiedziałbym, to przeredagował.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale poprawki nie ma jeszcze, trzeba ją dopiero zredagować.)

My chcieliśmy koniecznie zaakcentować te elementy.

Ja rozumiem. Jest między nami zupełna zgoda. Chyba nikt na sali nie ma pomysłu, jak to lepiej napisać, więc należy to chyba pozostawić.

Nie ma poprawki.

Przechodzimy dalej. Uwaga szesnasta.

Przepis art. 27c ust. 2 stanowi, że karę, o której mowa w ust. 1, czyli za sprawstwo przestępstwa, wymierza się odpowiednio za usiłowanie, podżeganie i pomocnictwo w popełnieniu przestępstwa, o którym mowa w ust. 1. Przepis ten w pewnym uproszczeniu powtarza elementarne zasady prawa karnego, które dla każdej osoby profesjonalnie stosującej prawo karne są oczywiste. Za usiłowanie, podżeganie, i pomocnictwo w popełnieniu przestępstwa stosuje się tę samą sankcję karną. Ten przepis jest w związku z tym niepotrzebny. Poza tym, że on jest niepotrzebny, jest też trochę szkodliwy, bo niedokładnie powtarza normę prawa karnego. Ten przepis pomija regulacje z art. 14 §2 i art. 19 §2 kodeksu karnego, mówiące o odstępstwach od tej zasady. Wydaje się, że byłoby zupełnie niecelowe odstąpienie od zasad prawa karnego w tym zakresie. W związku z tym ja proponuję skreślenie ust. 2 jako niepotrzebnego. Dziękuję.

Proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Pana mecenasa proszę...)

Proszę.

Nasza propozycja jest taka, żeby jednak pozostawić ten paragraf. Takie rozwiązanie funkcjonuje w obowiązującej ustawie. Kodeks karny i ten obecny, i poprzedni, w ten sam sposób reguluje te podstawowe instytucje, te formy stadialne popełnienia przestępstwa, a taki przepis znalazł się w przepisach obowiązującej ustawy, więc...

Tak patrzę w przepisy, na szybko... Ten przepis znajdował się w przepisach obowiązującej ustawy, ale przy okazji wykroczeń, gdzie jest to uzasadnione. Kodeks wykroczeń stanowi, że za usiłowanie, za pomocnictwo i za podżeganie... Odpowiedzialność za wykroczenia następuje, jeżeli przepis szczególny tak stanowi. Standardem, pewną normą prawa karnego - mówię o prawie karnym z kodeksu karnego, a nie z kodeksu wykroczeń - jest to, że podżegacz, pomocnik czy osoba usiłująca popełnić przestępstwo odpowiada tak, jak sprawca, z drobnymi wyjątkami. Jeżeli ustawodawca chciałby odstąpić od reguł kodeksu karnego, to powinien wprost to napisać i uzasadnić. Jeżeli zaś to miało być zwykłym powtórzeniem normy z kodeksu karnego... Ja służę kodeksem, gdyby była potrzeba... Chodzi o art. 14 i 19 kodeksu karnego. Jeżeli ma to być zwykłe powtórzenie, to jest ono niedokładne. Chciałbym zapytać, czy to miało być dokładne powtórzenie normy kodeksu karnego, czy miały być jakieś odstępstwa od regulacji w kodeksie karnym. Bo jeżeli tak, to należałoby je wyraźnie wskazać. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Panie Mecenasie...)

Ja się jak najbardziej zgadzam z tym wywodem. W tej chwili nie pamiętam, czy rzeczywiście w obowiązującej ustawie - nie mówię o kodeksie karnym, w tej kwestii się zgadzam z panem legislatorem - był przepis odnoszący się tylko do wykroczeń czy także do przestępstw. Nie mam przed sobą...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Wydaje mi się, że tylko do wykroczeń, bo...)

Jeżeli mógłbym zobaczyć... Rzeczywiście, z tego co widzę, to chodziło tylko o wykroczenia. Nie wiem, jaka idea... Chodzi o to, czy przyświecała nam jakaś idea, żeby uwzględnić odstępstwo od ogólnych reguł zawartych w kodeksie karnym. Bo jeżeli nie, to ten przepis rzeczywiście jest zbędny. Tak że...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tylko że teraz będziemy mieli taką sytuację, że w przypadku wykroczeń, powiedziałbym, nie będzie żadnej możliwości odstępstwa, w przypadku przestępstw będzie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie... Jeżeli chodzi o wykroczenia, to te formy studialne rzeczywiście muszą być dokładnie wskazane w przepisach szczególnych. W przypadku przestępstw zastosowanie mają ogólne reguły kodeksu karnego. Tak że tutaj pan ma rację, tylko... Chodzi o to, czy my chcieliśmy tutaj wprowadzić jakieś odstępstwo od ogólnych reguł kodeksu karnego.

Rozumiem. Ale jeśli takie odstępstwo miałoby się tu pojawić, to na czym ono miałoby polegać?

No właśnie pan wspomniał, że kodeks karny mówi o tym, że w pewnych sytuacjach jest możliwość odstąpienia...

Art. 14 kodeksu karnego §1: sąd wymierza karę za usiłowanie w granicach zagrożenia przewidzianego dla danego przestępstwa. Taki jest standard. Teraz §2 art. 14: w wypadku określonym w art. 13 §2 - to są szczególne rodzaje usiłowania popełnienia przestępstwa - sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. Ja chciałbym... Jeżeli zamiarem ustawodawcy było, aby przepisów §2 nie stosować, jednak należałoby to wprost napisać. Bo jest to radykalne odstąpienie od przepisów kodeksu karnego. Należałoby też uzasadnić, czym jest to podyktowane. Wobec wszystkich przestępstw, łącznie z zabójstwami, przestępstwami skarbowymi... - nie, z tego się wycofuję - przestępstwami przeciwko obrotowi gospodarczemu, przeciwko mieniu, przeciwko wyborom i referendom, przeciwko godności i czci ustawodawca konsekwentnie stosuje tę regułę. Dlaczego w przypadku połowu ryb należałoby od tego odstąpić? Jeżeli istnieje uzasadnienie... Ustawodawca ma prawo różnie uregulować pewne kwestie, ale to wymaga uzasadnienia. Jeżeli takiego uzasadnienia nie ma, to należy po prostu zrezygnować z danego przepisu. Ja mam wrażenie, że ten przepis znalazł się tam z powodu automatycznego pisania tej ustawy. Podobnie skonstruowano przepis o wykroczeniach i w przypadku przestępstw zastosowano tę samą konstrukcję.

Proszę.

Jak ustaliliśmy, żadna szczególna idea nam nie przyświecała, więc będziemy stosować ogólne zasady kodeksu karnego. Przyjmujemy...

Jest zgoda na przyjęcie tej poprawki.

Przechodzimy do następnej.

Uwaga z punktu siedemnastego. Zgodnie z art. 5 uprawniony do rybactwa jest obowiązany na wniosek właściwego dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej w terminie miesiąca od dnia otrzymania wniosku przekazać do katastru wodnego kopię operatu rybackiego, który został sporządzony i pozytywnie zaopiniowany przez uprawnioną jednostkę przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Chodzi o to, że dyrektor regionalny zarządu gospodarki wodnej miałby składać wniosek o jakąś czynność do osoby uprawnionej. Ze względu na to, że działanie właściwego dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej wobec uprawnionego do rybactwa ma charakter władczy, powinno to znaleźć odzwierciedlenie w redakcji przepisu. Ja proponuję zastąpić wyraz "wniosek" wyrazem "wezwanie". Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Przyjmujemy.

Jest zgoda co do uwagi siedemnastej.

Proszę, uwaga osiemnasta.

To ostatnia z moich uwag. Na podstawie art. 6 ust. 2 na wniosek osoby zainteresowanej starosta może wymienić kartę wędkarką czy kartę łowiectwa podwodnego "z powodu jej nieczytelności lub zniszczenia, a także wydać wtórnik karty zgubionej albo skradzionej, jeżeli osoba zainteresowana dołączyła do wniosku zaświadczenie podmiotu upoważnionego do wydania karty wędkarskiej albo karty łowiectwa podwodnego, w którym podmiot ten potwierdził na podstawie ewidencji, rejestru lub innych danych znajdujących się w jego posiadaniu lub fakt wydania zainteresowanej osobie karty wędkarskiej lub karty łowiectwa podwodnego przed dniem wejścia w życie opiniowanej ustawy". Chciałbym wrócić do początku tego przepisu. Otóż starosta w tych wypadkach może wymienić kartę wędkarską, a więc jest to pozostawione jego uznaniu. Wszystkie przesłanki, jak sądzę, zostały tutaj bardzo precyzyjnie określone i wydaje się, że po ich spełnieniu nie ma już żadnych przeszkód ku temu, żeby taką kartę ponownie wydać. Należałoby więc wprowadzić obligatoryjne wydanie w tym zakresie. Dziękuję.

Pańska argumentacja jest przekonująca. Przyjmujemy tę uwagę.

Dziękuję.

Rozumiem, że omówiliśmy wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego.

Czy pan minister chciałby coś dodać zanim przystąpimy do głosowania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Może pan legislator?

Proszę.

Myślę, że potrzebne będzie kilka minut na ustalenie, które przepisy mielibyśmy przeredagować. W jaki sposób to ukaranie za popełnienie czynu zabronionego określonego w rozporządzeniu...

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: Tamto sformułowanie zamienić na słowa "przepisach wydanych na podstawie"...)

Czy ministerstwo jest gotowe, aby wskazać, które to będą przepisy, abyśmy mogli już przejść do głosowania?

Panie Przewodniczący, jeśli można prosić o pięć minut przerwy technicznej, żeby ustalić, o których to przepisach...

Ja bym proponował... W zasadzie są tylko te uwagi, nowych poprawek nie będziemy wprowadzać, a więc to będzie konsekwencja... Czy można przeprowadzić głosowanie nad poprawką, której konsekwencją będzie...

Nie, tutaj chodzi o coś innego. Tych uwag jest stosunkowo dużo i one się od siebie różnią. W tej chwili nie jestem w stanie wskazać, które uwagi dotyczą problemu, o którym rozmawialiśmy. Te pięć minut jest potrzebne na to, żeby te uwagi wskazać. Myślę, że kwestia zredagowania będzie oczywista. Dziękuję.

(Specjalista w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Nurzyński: Nawet dwie minuty wystarczą.)

Dobrze. Proponuję, żeby panowie legislatorzy zajęli się pracą, a ja otworzę dyskusję. Do tej pory przedstawione zostały uwagi Biura Legislacyjnego i opinia rządu, a teraz będziemy mogli dyskutować.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w sprawie ustawy o rybactwie śródlądowym? Czy są jakieś uwagi co do stanowiska rządu? Czy są jakieś ogólne...

Nie widzę chętnych. Państwo senatorowie się nie zgłaszają.

Ogłaszam czterominutową przerwę.

(Brak nagrania)

...Na część z nich pan minister już wyraził zgodę, a na część nie. Skoro jednak już się odbyły konsultacje między legislatorami, proponowałbym, żeby punkt po punkcie rozpatrywać propozycje poprawek. Od razu, Panie Legislatorze, po kolei.

Jeśli chodzi o propozycję pierwszą, nie było zgody, tak?

Tak.

Na propozycję drugą też nie było zgody.

Na propozycję trzecią była zgoda, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czy panowie senatorowie od razu zgłaszają poprawki? Ktoś z państwa senatorów musi je zgłosić.

Zgłaszamy.

Rozumiem, że pan senator Głowski zgłasza poprawki, które przedstawia Biuro Legislacyjne, a które zaakceptował rząd, tak?

(Senator Piotr Głowski: Tak.)

Dobrze.

Propozycja poprawki trzeciej, o charakterze redakcyjnym.

Poprawka brzmiałaby następująco: W art. 1 w pkcie 7, w art. 4b w ust. 1: a) w pkcie 2 wyrazy "jednostka badawczo-rozwojowa" zastępuje się wyrazami: "instytut badawczy"; b) w pkcie 3 wyrazy "jednostką badawczo-rozwojową" zastępuje się wyrazami "instytutem badawczym".

Czy minister wyraża zgodę?

Zgoda.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do uwagi... Ja mam tu zaznaczone, że jest to uwaga czwarta.

Do uwagi czwartej?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, to uwaga czwarta.)

Była tu zgoda?

Tak, ale propozycja została zmodyfikowana. Poprawka miałaby brzmieć: W art. 1 w pkcie 7, w art. 4b ust. 1 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "i za zgodą".

Akceptujemy.

Dobrze, pan minister akceptuje.

Czy są inne uwagi? Nie ma.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tą poprawką? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do uwagi... U mnie jest to dopiero uwaga dziewiąta, tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze uwaga piąta, część stanowiąca odniesienie do przepisów.)

Proszę, uwaga piąta.

W art. 1 w pkcie 17, w art. 27 ust. 1 w pkcie 1 po wyrazach "art. 4a" dodaje się wyrazy "ust. 1 lub przepisów wydanych na podstawie ust. 2".

Jest zgoda?

Tak, akceptujemy.

Rząd proponuje przyjąć poprawkę.

Nie ma innych uwag, przystępujemy więc do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następna uwaga, która została przyjęta...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ósma.)

Poprawka ósma, dotycząca art. 1 pkt 17.

W art. 1 w pkcie 17 w art. 27a w ust. 1 w pkcie 4 po wyrazach: "narusza przepisy art. 16 lub" dodaje się wyrazy: "przepisy wydane na podstawie".

Ale tam będzie słowo "lub" tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, głosujemy nad poprawką ósmą.

Tam powinno być jeszcze dopisane "na podstawie przepisów wydanych na podstawie art. 21 pkt 4".

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ale to już jest w tekście ustawy.)

Dziękuję, akceptujemy.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do uwagi dziewiątej Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o uwagę dziewiątą, to chciałabym, żeby głosować nad nią bez tej części, w której zawiera ona pkt 2 w ust. 1 w art. 27c, dlatego że w propozycji trzynastej jest propozycja poprawki dalej idącej, na którą zgodę wyraziło ministerstwo. Na razie poprawka dziewiąta miałaby brzmieć następująco: a) w art. 1 w pkcie 17 w art. 27b w ust. 1 w pkcie 1 wyrazy "zakazy określone" zastępuje się wyrazami "zakaz określony" oraz wyraz "i" zastępuje się wyrazem "lub", w pkcie 6 wyraz "przepisy" zastępuje się wyrazem "przepis" oraz wyraz "i" zastępuje się wyrazem "lub"; b) w pkcie 18 w art. 27c w ust. 1 w pkcie 4 - na razie pomijamy pkt 2, proponuję głosowanie tylko nad pktem 4 - wyrazy "zakazy określone" zastępuje się wyrazami: "zakaz określony" oraz wyraz "oraz" zastępuje się wyrazem "lub", i w art. 1 w pkcie 18 w art. 27c w ust. 1 w pkcie 6 i 7 wyraz "i" zastępuje się wyrazem "lub". Gdyby poprawka trzynasta nie znalazła akceptacji Wysokiej Komisji, wrócimy do pktu 18, do art. 27c ust. 1 pkt 2.

Jeszcze propozycja trzynasta, tak? Wtedy ewentualnie wrócimy...

Akceptujemy.

Opinia pana ministra jest pozytywna.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do uwagi dwunastej?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jeszcze poprawka jedenasta.)

Proszę, poprawka jedenasta, bo tu nie było doprecyzowania.

W art. 27b w ust. 1 w pkcie 3 po wyrazach "określone w art. 2" dodaje się wyrazy "ust. 1 lub w przepisach wydanych na podstawie art. 2 ust. 2".

Zgoda.

Opinia ministra jest pozytywna.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do uwagi dwunastej.

W art. 1 w pkcie 17 w art. 27b w ust. 1 w pkcie 5 po wyrazach "w art. 9" dodaje się wyrazy "ust. 1 lub 2".

Zgoda.

Dziękuję.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Następnie mamy propozycję poprawki trzynastej.

W brzmieniu zaproponowanym w opinii: w art. 1: a) w pkcie 17, w art. 27b po pkcie 5 dodaje się punkt... - na razie są tu trzy kropki - w brzmieniu "będąc osobą dokonującą połowu ryb na rzecz uprawnionego do rybactwa, nie posiada dokumentu stwierdzającego jej upoważnienie przez uprawnionego do połowu ryb"; b) "w pkcie 18 w art. 27c w ust. 1 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "wbrew przepisom art. 4 i 5".

Tu była zgoda, tak?

Zgoda.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Mamy poprawkę czternastą.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z tym nie ma potrzeby powracania do tej części poprawki, która jest zawarta w propozycji dziewiątej.

To jest konsekwencja.

W konsekwencji znalazł się tu art. 4.

I jeszcze propozycja poprawki zawarta w punkcie czternastym: W art. 1 w pkcie 18 w art. 27c ust. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: "narusza zakaz określony w przepisach wydanych na podstawie art. 3 ust. 4 pkt 1".

Jest to wersja poszerzona.

Zgoda.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka przeszła jednogłośnie.

Proszę o następną propozycję, chyba szesnastą.

W art. 1 w pkcie 18 w art. 27c skreśla się ust. 2.

Zgoda.

Opinia rządu jest pozytywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Mamy uwagę siedemnastą.

W art. 5 w ust. 1 wyraz "wniosek" zastępuje się wyrazem "wezwanie" oraz wyraz "wniosku" zastępuje się wyrazem "wezwania".

Zgoda.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

I została nam ostatnia, osiemnasta uwaga Biura Legislacyjnego.

W art. 6 w ust. 2 wyrazy "może wymienić" zastępuje się wyrazem: "wymienia" oraz wyraz "wydać" zastępuje się wyrazem "wydaje".

Zgoda.

Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawki zostały przegłosowane, ale zadam jeszcze pytanie: czy czegoś nie pominęliśmy?

Czy rząd ma jakieś uwagi?

Nie mamy uwag.

Państwo senatorowie nie mają uwag.

W związku z tym poddaję pod głosowanie całość ustawy z wcześniej przegłosowanymi poprawkami.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie senator Chróścikowski.

(Głos z sali: Popieramy.)

W związku z tym, że wszystko przegłosowaliśmy i wyznaczyliśmy sprawozdawcę, panu ministrowi już dziękuję.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym gorąco podziękować za debatę oraz wnikliwe i życzliwe uwagi pana mecenasa, które z pewnością spowodują, że nasza ustawa, oczekiwana przez środowisko, będzie jeszcze bardziej czytelna. Dziękuję.

Dziękuję.

Ustawa ta będzie rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu, czyli najprawdopodobniej jutro, jeśli nic się nie zmieni w porządku obrad.

Szanowni Państwo, w punkcie pierwszym rozpatrzyliśmy już wszystkie sprawy, dziękuję więc osobom, które przybyły do nas w związku z tym punktem.

Przechodzimy do punktu następnego, dotyczącego aktualnego stanu oraz realnych możliwości dostosowania ferm kur nieśnych w Polsce do wymagań dyrektywy 1999/74 WE z dnia 19 lipca 1999 r., ustanawiającej minimalne normy ochrony kur nieśnych.

Szanowni Państwo, jeśli mogę poprosić o chwilę uwagi, chciałbym przywitać pana ministra Nalewajka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z osobami towarzyszącymi. Widzę, że przyszło jeszcze więcej osób zainteresowanych, są przedstawiciele branży i rolniczych związków zawodowych. Witam hodowców, witam wszystkich, którzy chcieli uczestniczyć w tej części posiedzenia.

Panie Ministrze, mamy tu jakby trzy punkty. Jeżeli uzna pan za stosowne, możemy omawiać każdy oddzielnie lub można je zaprezentować łącznie. Prosiłbym o podjęcie decyzji, czy woli pan, żeby robić to oddzielnie, czy łącznie.

Łącznie.

Proponuję więc Wysokiej Komisji, żebyśmy debatowali nad tym łącznie.

Czy jest zgoda?

(Senator Grażyna Sztark: Jest.)

Pani senator potwierdza, nie widzę sprzeciwu, a więc debata będzie łączna.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie tych trzech tematów tak, jak pan uważa za właściwe, czyli łącząc je.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że w tym gronie tematy będące dzisiaj przedmiotem obrad komisji są znane. W związku z wnioskiem pana przewodniczącego pozwolę sobie przedstawić te trzy zagadnienia łącznie. Państwo otrzymali informację pisemną, ale uważam, że należy się komentarz do tych trzech punktów.

Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że jest to temat znany nam nie od dzisiaj. Przed chwilą w informacji dla telewizji powiedziałem, że dopóki nie mamy 31 grudnia 2011 r., zawsze jest szansa uzyskania derogacji, czyli odstępstwa od warunków, jakie nam stawia dyrektywa z 1999 r. Faktem jest, że kraje piętnastki, które były w Unii Europejskiej wcześniej, miały na to o tyle czasu więcej, o ile później my przystąpiliśmy do Unii. Oczywiście już wtedy, gdy negocjowaliśmy te kwestie, państwo - mówię o producentach jaj - występowali o odstępstwa, bo część kurników, klatek, w których były hodowane kury nioski, nie spełniała kryteriów, które muszą być spełnione dzisiaj. Państwo znają ten temat, bo jeśli dobrze pamiętam, na dziewięćdziesiąt kilka podmiotów czterdzieści cztery miało odstępstwa na kilka lat, co było zapisane i w traktacie, i w załącznikach.

Mamy również świadomość, że problem wymiany, do 2011 r., dotychczas stosowanych klatek na klatki zmodyfikowane różnie się przedstawia w krajach nowej i starej Unii. Wiadomo, że na pięćset czterdzieści dziewięć podmiotów - są to dane z 30 lipca 2010 r. - mamy sto jeden klatek zmodyfikowanych, a czterysta czterdzieści osiem niezmodyfikowanych. I to jest fakt.

Faktem jest także, iż każdy, kto prowadził działalność albo miał zamiar ją prowadzić, wiedział, że przyjdzie koniec grudnia 2011 r. i że jeżeli nie uzyska się derogacji, czyli odstępstwa, będzie to data graniczna, która spowoduje, że stan będzie taki, a nie inny.

Mało tego, część z państwa brała kredyty na klatki posiadane obecnie. Agencja - myślę, że są tu jej przedstawiciele - ma taki wykaz. Jeśli dobrze pamiętam, jest to chyba sześćdziesiąt dziewięć czy sześćdziesiąt siedem niespłaconych kredytów, zaciągniętych do 2022 r. w różnych formach i w różnych wysokościach. I jest oczywiście zobowiązanie wobec banku i agencji, żeby kontynuować działalność - to wiadomo - myślę więc, że tego tematu nie będę dłużej rozwijał. Różnie to się kształtuje, jeśli chodzi o kraj.

W tym roku była również wizytacja inspektorów z Unii i różne były państwa deklaracje. Była deklaracja, że z czterystu czterdziestu ośmiu niezmodyfikowanych ferm kur niosek sto siedemdziesiąt siedem się przystosuje do tych warunków po 2011 r., reszta zaś nie miała sprecyzowanych planów, no bo, jak państwo wiedzą, modernizacja i dostosowanie klatek do wymogów tej dyrektywy wiąże się z określonymi nakładami finansowymi.

Wiedzą państwo również, bo było to przedmiotem obrad komisji nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie, że my jako jeden z pierwszych krajów - kolega dyrektor mi podpowiada, że pierwszy - wystąpiliśmy o odstępstwo w czasie prezydencji hiszpańskiej. W lutym tego roku został sformułowaliśmy wraz z organizacjami zrzeszającymi producentów jaj wniosek, podpisany przez ministra rolnictwa, który obecny komisarz do spraw rolnictwa, pan Dacian Ciolos, odrzucił. Byłoby więc bez sensu, żeby do czasu zakończenia prezydencji hiszpańskiej występować z ponownym wnioskiem. Sprawa ta jest tematem rozmów i myślę, że w tym miesiącu, w sierpniu, dojdzie do rozmowy z komisarzem Dalli, bo tak się nazywa komisarz do spraw zdrowia i ochrony konsumentów.

Jak państwo wiedzą, dzisiaj jest prezydencja belgijska, a problemy dotyczą nie tylko nas. Pani minister rolnictwa Belgii wspominała również o Hiszpanii i o Węgrzech, czy nie warto się zastanowić nad tym, żeby w wypadku pewnych krajów, chociaż nie ma do tego powodów - choć to jest niezrozumiałe, bo zaprzeczałaby sama sobie - wrócić do tematu odstępstwa, czyli przedłużenia modyfikacji tych klatek o określony czas. My, jak państwo pamiętają, występowaliśmy o termin do 2017 r., czyli o pięć lat.

Przedmiotem rozmów jest także to, czyby nie wprowadzić jaj typu oznaczonego numerem 4, żeby podmioty, które nie zmodyfikują kurników do końca grudnia 2011 r., produkowały jaja na kraj.

Chciałbym państwu powiedzieć, że mieliśmy też problem z zakresu weterynarii, dotyczący bezpieczeństwa żywności i produkcji zwierząt, jeżeli chodzi o rzeźnie. Mieliśmy derogację do 31 grudnia 2009 r. i udało nam się notyfikować w porozumieniu pewne rozporządzenie i wprowadzić dwa nowe podmioty działające dzisiaj na rynku, które w mniejszym stopniu wymagały dostosowania do przepisów sanitarnych, ale mogą tylko i wyłącznie produkować i rozprowadzać swoje produkty w kraju. Unia na to przystała.

Dlatego, jak powiedziałem na początku, warto rozmawiać do końca, tym bardziej że obserwujemy pewną przychylność, jeśli chodzi o prezydencję belgijską. Bo, Szanowni Państwo, na pewno będzie nam najgorzej i najtrudniej, kiedy będziemy mieli własną prezydencję, czyli od lipca 2011 r. Wtedy już zostaje nam tylko pół roku do upływu terminu modyfikacji klatek i oczywiście naszej prezydencji. Dlatego mam nadzieję, że w najbliższym czasie - nie wiem kiedy, trudno mi to określić czasowo - będziemy bogatsi o wiedzę i ewentualnie o możliwość przedstawienia tego na forum Komisji Europejskiej czy Rady Unii Europejskiej. Jak mówię, jest pewien klimat i światełko nadziei, że możemy mieć zrozumienie w obecnej prezydencji, ale trzeba mieć świadomość, że sąsiad, który ma w Unii dużo do powiedzenia, już zmodyfikował klatki. Państwo wiedzą najlepiej, że jeśli się modyfikuje, to potrzebne są określone środki finansowe, co wpływa na cenę surowca - tutaj na cenę jaj konsumpcyjnych. Oczywiście chodzi tu o produkcję zachowującą rygor wymagany na forum Unii Europejskiej. Na pewno kraje trzecie dostarczyłyby nam każdą ilość tych jaj. Oczywiście tam nie ma takich obwarowań, które istnieją u nas, czy takich wymagań weterynaryjnych, my zaś produkujemy w określonych warunkach weterynaryjnych, spełniając określone wymagania.

Dlatego w tej chwili mówię wyłącznie o tym, że kraje, które się przystosowały i zmodyfikowały klatki, albo takie jak Austria, która nie ma wcale klatek, tylko chowa kury na wolnym wybiegu, nigdy się do naszego wniosku nie przychylą. Nie wiem, jaka jest procedura przy derogacji. Czy taka jak w wypadku kredytów, czy taka, o jakiej rozmawialiśmy na ostatnim posiedzeniu komisji, gdy Niemcy wystąpili o derogację w sprawie dofinansowania gorzelni? Wtedy musi być taka sytuacja, jak gdy my występowaliśmy o możliwość przedłużenia kredytu preferencyjnego na zakup ziemi. Żaden kraj nie mógł być temu przeciwny, mógł się wstrzymać, ale jeśli choć jeden na dwadzieścia siedem był przeciwny, to całe przedsięwzięcie padało. Dlatego, jak państwo wiedzą, wymaga to dużo zabiegów dyplomatycznych i spotkań. Wszem i wobec dostępna jest informacja, że nasz minister rolnictwa, pan Sawicki, nie tylko zabiega o odpowiedni kształt wspólnej polityki rolnej, ale rozmawia na te tematy z innymi krajami. Jest założenie, że w określonym przedziale czasowym - nie pamiętam jakim - spotka się z ministrami do spraw rolnictwa krajów wchodzących w skład Unii Europejskiej. My jesteśmy krajem dość liczącym się w Unii, który ma czwarte miejsce, jeżeli chodzi o wielkość użytków rolnych w obecnych krajach Unii. Mam nadzieję, że będziemy mieli możliwość dogadania się, żeby te kraje nie były nam przeciw - wracam do sprawy modyfikacji klatek - chociaż nie będzie to łatwe.

Jeżeli chodzi o pomoc sektorowi, to działania były prowadzone, jeśli dobrze pamiętam, już przed naszym wejściem do Unii Europejskiej, od 2003 r. Oczywiście poprzez wprowadzenie kredytów preferencyjnych jest i była ona możliwa w SPO, czyli w Sektorowym Programie Operacyjnym, w ramach środków na lata 2004-2006. W ramach PROW 2007-2013, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciele tej branży wykorzystali kwotę 61 milionów zł. Jeśli trzeba, to państwo mnie poprawcie, bo tu się mówi o całym sektorze drobiarskim, a nie, że są to akurat producenci jaj.

Był też program specjalny, związany z ptasia grypą 2007 r., i kwestia pewnych płatności za jaja, za zabicie kur. Państwo znają to najlepiej, nie będę tego szeroko omawiał.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, nam potrzebny jest również czynnik społeczny. Copa-Cogeca oczywiście występuje na forum Rady czy Komisji, ale każdy kraj ma też własny interes. Mówię tu zwłaszcza o tych, którzy te klatki zmodyfikowali. Mam jednak nadzieję, że widać światełko w tunelu, jeśli chodzi o prezydencję belgijską, kiedy to będziemy po raz któryś przedstawiać ten wniosek i szukać sprzymierzeńców do jego akceptacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Punktowi trzeciemu, czyli informacji dotyczącej pomocy udzielonej sektorowi, mało miejsca pan minister poświęcił.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziałem, pomoc była udzielana od 2003 r. w formie kredytów preferencyjnych na modernizację klatek. To o nich mówiłem, zaznaczając, że część ich nie została spłacona. Była możliwość składania wniosków w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego i w ramach PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, na modernizację gospodarstw rolnych. Jak wiadomo, obowiązuje tam reguła, że beneficjent może uzyskać pomoc w wysokości do 300 tysięcy zł. Szczególna pomoc miała miejsce w czasie ptasiej grypy. Wyniosła ona chyba 15 milionów 800 tysięcy zł, gdzie 50% to były środki unijne i 50% nasze. W ramach PROW agencja udzieliła dofinansowania w wysokości 61 milionów zł dla trzystu trzydziestu dziewięciu podmiotów. Tak to wygląda na dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za kontrakty, oczywiście, bo tak jest cały czas.

Dziękuję.

Proszę państwa, część z państwa senatorów otrzymała materiał Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, przekazany nam przez biuro izby z Poznania. A czy ktoś z Krajowej Izby Producentów Drobiu chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro państwo postanowili napisać do nas, prosiłbym o wyrażenie państwa opinii.

Dzień dobry.

Rafał Ratajczak, przewodniczący Specjalistycznej Sekcji Producentów, Dystrybutorów i Przetwórców Jaj Konsumpcyjnych.

Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra. Jak pan przewodniczący zdążył zauważyć, wypowiedź na temat pomocy dla branży producentów jaj była krótka, gdyż pomoc była niewystarczająca. Mówi się, że dobrostan zwierząt jest priorytetem Unii Europejskiej, a w programach polskiego rządu nie było, niestety, prerogatyw do tego, żeby o ten dobrostan walczyć.

W obecnym prawie dotacja wynosi 300 tysięcy zł na jedno gospodarstwo, czyli na inwestycję rzędu 600 tysięcy zł. Wymiana jednego stanowiska kosztuje 10 euro, czyli 600 tysięcy zł wystarcza na piętnaście tysięcy kur. Żeby realnie funkcjonować na rynku, trzeba mieć fermę składającą się z trzech kurników. Pełny cykl produkcyjny wymaga jednej odchowalni i trzech kurników. W Polsce są fermy, największe w Europie, które mają po kilka milionów kur. Jest wielu hodowców, którzy mają fermy liczące pięćset tysięcy czy milion kur. Moim zdaniem, żeby się utrzymać na rynku, trzeba mieć fermę o obsadzie około osiemdziesięciu tysięcy do stu tysięcy kur. Czyli na jedną fermę niezbędna jest inwestycja rzędu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, 1 milion euro, czyli 4 miliony zł. Są to ogromne kwoty.

Jeśli chodzi o PROW, to w niektórych województwach stoją komitety kolejkowe, żeby się do niego dostać. Ja jestem z Wielkopolski, stałem w komitecie kolejkowym, bo tak wyglądała sytuacja, i udało mi się załapać na PROW. Mam też grunty rolne, jestem nadal rolnikiem i chcę to realizować. Ja akurat przeznaczyłem tę kwotę na sprzęt rolniczy. Część środków miałem uruchomionych w roku 2007 i 2008. Program jest obliczony na pięć, sześć lat, czyli ilość tych środków była wysoce niewystarczająca, żeby producenci rolni mogli się na nie załapać. Nie wiem, jak jest w innych województwach, ja przedstawiam sytuację z Wielkopolski.

Był, niestety, błąd w samej dyrektywie, która wymagała tego, żeby przy wymianie klatek na klatki nowego typu zacząć stosować normę obsady 750 cm² na kurę. Wielu z nas wymieniało klatki. W Polsce boom na klatki zaczął się w 1994 i 1995 r.; wtedy hodowcy zaczęli je sprowadzać. Sprowadzaliśmy klatki używane, a po pięciu, sześciu latach, od roku 1998 do roku 2000, zaczęliśmy wstawiać nowe klatki. Wielu hodowców w Polsce tak zrobiło. Przypominam, że dyrektywa była ogłoszona w 1999 r., czyli urządzenia, które powstały na podstawie tej dyrektywy, to były modele dostępne w latach 2002-2003. Co więc mają zrobić hodowcy, którzy w latach 1998-2003 inwestowali w nowoczesny, wtedy jeszcze obowiązujący sprzęt, sprzedawany przez producentów z Europy Zachodniej?

Proszę sobie przypomnieć, czy w latach 1999-2000 my, Polacy, wiedzieliśmy, kiedy wstąpimy do Unii Europejskiej i kiedy będą nas obowiązywały przepisy Unii Europejskiej. Ja to wszystko sam przeżywałem. Nie wiedzieliśmy, czy wstąpimy do Unii w roku 2004, czy w 2010. Czy mieliśmy więc już wtedy inwestować w klatki, których notabene jeszcze nie było na rynku? Inwestowaliśmy w te, które były dostępne. I w tej chwili naprawdę wiąże się z ogromnym marnotrawstwem wymuszanie na nas, byśmy te klatki wyrzucili na złom. One są w idealnym stanie technicznym. Amortyzacja tych klatek, możliwość ich używania, wynosi dwadzieścia lat. Tak podają wszyscy producenci. Zdecydowanie apelujemy, aby wzmóc prace nad przedłużeniem ich użytkowania. Bilans, który państwo zrobili na koniec 30 lipca, pokazuje, że hodowcy w Polsce - bo to bilans dotyczący Polski - nie przygotowują się realnie do tej wymiany. Z trzystu, którzy nie mają sprecyzowanych planów, wielu z pewnością, jeśli nic się w tej dyrektywie nie zmieni, zrezygnuje z tej produkcji, bo brać kredyt na piętnaście lat, gdy się ma pięćdziesiąt czy sześćdziesiąt lat, to nie jest miła perspektywa.

Dlatego uważam, że warto jeszcze o to powalczyć i apeluję do państwa, byście starali się nam pomóc. Jesteśmy bardzo ważnym ogniwem. Polski sektor produkcji jaj przez ostatnich piętnaście lat rozwijał się znakomicie, co czwarte jajko z Polski w tej chwili idzie na eksport, jesteśmy konkurencyjni w Europie, potrafimy to jajko produkować, bo mamy ku temu dobre warunki.

Jak powiedział pan minister, jesteśmy czwartym krajem pod względem wielkości gruntów uprawnych, czyli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możliwe.

W Polsce są naprawdę dobre warunki klimatyczne i uprawowe, które to wspomagają. Wiemy dobrze, że Holandia jest już zabudowana przemysłem i oczywiście będzie zabiegać o to, żeby jak najmniej tej hodowli było, a w Polsce warunki są idealne, bo zaludnienie jest u nas wielokrotnie mniejsze niż w Holandii. My naprawdę możemy wykorzystać ten argument do tego, żeby Polska się mogła rozwijać. My jako hodowcy staramy się o to, oczywiście dla własnego interesu, który każdy z nas prowadzi. W Polsce jest to sektor prywatny i trzeba sobie zdawać sprawę, że dzięki temu zużywamy ogromne ilości zboża, dajemy pracę mnóstwu ludzi, bo wokół takiej fermy... Fermę, którą przejąłem po rodzicach, stanowił jeden kurnik i pracowało tam kilku ludzi, a w tej chwili jest to już kilkudziesięciu ludzi, bo w samej dystrybucji... Jest wiele firm, które utrzymują się dzięki temu, że takie przedsiębiorstwo może istnieć. Na to wszystko trzeba zwracać uwagę. Trzeba nas w tym wspomagać, bo my tworzymy miejsca pracy i dajemy ludziom zarobić pieniądze. Jesteśmy konkurencyjni.

Może na razie tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów lub zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie związane z pomocą związaną z obowiązującym obecnie PROW. Wiemy, że w niektórych województwach środki zostały już wyczerpane, ale w niektórych jeszcze pozostały, jeszcze będzie możliwość skorzystania z nich. Dochodzą też do mnie słuchy, iż są problemy z pozyskiwaniem tych środków na zakup nowych klatek. Agencja odmawia zapisów, sugerując, że nowe przepisy na razie nie obowiązują i nie ma podstawy, żeby się na nie powoływać. Czy pan minister zna takie wypadki? Jak to wygląda?

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Jak wspomniałem, dzisiaj jest na rynku pięćset czterdzieści dziewięć podmiotów. Dla przypomnienia powiem, że gospodarstw zarejestrowanych w bazie danych w agencji, które biorą dopłaty, jest milion czterysta siedemnaście tysięcy albo milion trzysta trzydzieści trzy tysiące - mogę mylić rok 2009 z rokiem 2008 - ale podmiotów jest milion czterysta z kawałkiem. I teraz środki, które były do dyspozycji rządu polskiego, zostały rozdysponowane - jeśli dobrze pamiętam, w sierpniu 2005 lub 2006 r. - na dwadzieścia trzy działania i zatwierdzone. Jednym z działań była modernizacja gospodarstw rolnych i faktem jest, jak powiedział tu pan czy pan senator, że w trzech województwach: zachodniopomorskim, wielkopolskim i kujawsko-pomorskim, przy pierwszym naborze została skonsumowana koperta należna na cały okres siedmioletni. Przypominam, że koperta była rozdysponowana w taki sposób, że była to liczba gospodarstw razy ich wielkość, jeśli dobrze pamiętam. Taki był klucz. Był nawet taki moment, że zastanawialiśmy się, czy nie zrobić roszad między województwami, ale który marszałek województwa czy wojewoda nie powie dzisiaj: czy zabierzecie mi panowie środki, które były mi przynależne przy zatwierdzaniu PROW? Wiadomo, że to nie wchodzi w grę.

Czy do pozazdroszczenia jest kwota 300 tysięcy zł? Nie będę na to pytanie odpowiadał, no nie będę. Ja wiem, że świadomość jest taka, jak pan powiedział, że jedno stanowisko wymaga 10 euro i że jest pewien próg opłacalności, ale, Szanowni Państwo, każdy ma chyba świadomość, że dzisiaj rząd polski - nie wiem jaki, czy polski, czy wchodzący w skład Unii - nie stworzy takiego programu, w którym będzie dofinansowanie w wysokości 4 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, jak to przeliczyć na złotówki po średniej cenie kursu - euro stoi dzisiaj chyba poniżej 4 zł - dla pewnych podmiotów, które działają na rynku...

Bardzo słusznie pan zauważył. Biorąc ostatnie, jeśli dobrze pamiętam, siedem lat od 2003 r., kiedy zaczęto pomagać sektorowi drobiarskiemu poprzez rozporządzenie ministra rolnictwa, ilość żywca się zwiększyła z 1 miliona 100 t do 1 miliona 900 t. To są fakty. Czyli ten sektor cały czas się rozwija.

Ma pan również rację, że przy zasobie zboża, które jest u nas komponentem do pasz, bo na skróty nie można tak liczyć, że jak zboże tanie, to drobiarze - przepraszam, że tak powiem - taniej produkują, bo to jest część ich... Wiadomo, że 1 t paszy kosztuje ponad 1200 zł. Zboże ma w niej częściowy udział, a dzisiaj ono de facto drożeje. Nie spotkałem się z tym - pytał o to pan senator - by podmiotowi, który działa w tej branży i wystąpił z takim wnioskiem, z takich czy innych względów odmówiono. Nie wiem, czy państwo - zwracam się do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - są w stanie na to odpowiedzieć.

Trudno nam zarzucić brak działania na forum Komisji Unii Europejskiej. Staramy się o uzyskanie odstępstwa po 2011 r., czyli od 1 stycznia 2012 r. Część krajów to zrobiła i, jak mówię, jest to kwestia zabiegów dyplomatycznych.

Teraz, Szanowni Państwo, powiem to, co powiedziałem wcześniej, że jednak na pięćset czterdzieści dziewięć podmiotów, na czterysta czterdzieści osiem niezmodyfikowanych ferm sześćdziesięciu dziewięciu producentów ma kredyty.

(Głos z sali: Siedemdziesięciu.)

Siedemdziesięciu. Licząc na skróty: czterysta czterdzieści podzielone przez siedem daje około 15%. Mamy świadomość, że jeśli chodzi o PROW - czyli program, który mamy do dyspozycji - będzie teraz ogłoszony następny nabór i podmioty w województwach, gdzie jest jeszcze dostępna koperta, spożytkują te środki finansowe w jednym naborze i w 2013 r. ich nie będzie. Są jeszcze różne inne działania, ale, jak mówię, to wartość dodana, nie mówię więc o niej, lecz o grupie producenckiej, bo to jest baza główna. Na dzień dzisiejszy tak to wygląda.

Teraz, Szanowni Państwo, musimy zrobić wszystko, i ewentualnie zastosować czynnik pośredni, o którym mówiłem. Gdy pewne rzeźnie czy zakłady przetwarzające mięso nie uzyskały zatwierdzenia na eksport do Unii, czyli poza kraj, udało nam się stworzyć dwa nowe podmioty, tak zwane małe zdolności produkcyjne, które miały mniejsze wymagania, ale produkowały na kraj. Mamy też jednak świadomość, że gdyby tyle podmiotów nie zostało zmodyfikowanych i jaja poszłyby na nasz rynek, to byłyby one tańsze. Siłą rzeczy przybyłoby ich, a tak - jak pan powiedział - co trzecie idzie na eksport za określoną cenę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, co czwarte. Wiedziałem, że co czwarte, ale pal sześć, w każdym razie dużo.

...w tym do zachodniego sąsiada, czyli do Niemiec, gdzie akurat zostały zmodyfikowane klatki, idzie 40%.

Tu chciałbym przeprosić pana doktora za pewną niedogodność. W pewnym momencie wysłał pan pisma, ale sobie wyjaśniliśmy... Chcę też powiedzieć publicznie, iż nie było to naszym zamysłem, a w jakimś piśmie zostałem przywołany, że chcę udusić tych, którzy produkują jaja, że z góry przesądzamy, iż od takiej to, a takiej daty nie będziemy wydawać zgody. Pismo było niefortunne - mówię to przy panu, bo trzeba mówić przy odchylonej przyłbicy, a nie pod stołem - a sprawa została wyjaśniona. To jest w pewnym sensie państwa ryzyko. Jeżeli nieśność kur wynosi sześćdziesiąt tygodni, a będziecie zasiedlać klatki we wrześniu 2011 r., to miejcie świadomość, iż mogą się one nieść tylko cztery miesiące. Taka jest rzeczywistość.

Zapytano mnie o dostępność do karmidełka i poidełka - tak to nazwę. Najpierw państwo nie zgłaszali wniosków, to ja się wyraziłem w ten sposób, że każdy hodowca dba o to, żeby brojler dostał jak najwięcej picia i paszy, i jak najszybciej urósł, bo wiadomo, ile zarabia, jeśli to trwa tydzień czy dwa tygodnie.

Chciałbym podziękować wnioskodawcom, że to zgłosili. W tej chwili jest na ukończeniu zmiana tego rozporządzenia. Wymaga tego przepis, bo jest tu pewna niedogodność. Chciałbym poruszyć także tę sprawę i wyjaśniliśmy to. Nie wiem, czy pisma te poszły do odpowiednich instytucji i organizacji. Jak mówię, była pewna niezręczność, za którą chciałbym w tym momencie przeprosić w imieniu resortu i GIW. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie?

Pan senator Błaszczyk jeszcze, proszę.

Jeszcze gwoli uzupełnienia.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, czy przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogliby mi odpowiedzieć na pytanie związane z wnioskami dotyczącymi nowego systemu klatkowego? Czy to jest tak, jak mówiłem, że nie można składać wniosków na ten nowy system, bo są one odrzucane, czy można? Dziękuję.

Czy można prosić o udzielenie odpowiedzi Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Proszę bardzo.

Jerzy Bogdanowicz, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Rozporządzenie ministra rolnictwa dotyczące warunków udzielania pomocy w zakresie działania "Modernizacja gospodarstw rolnych" przewiduje możliwość udzielania pomocy na inwestycje dostosowujące między innymi do standardów w zakresie warunków utrzymania zwierząt, z tym że uregulowania zawarte w tym rozporządzeniu określają, iż generalnie taka pomoc może być udzielana w zakresie warunków utrzymania zwierząt i higieny produkcji mleka w sytuacji, kiedy wnioskodawcą jest beneficjent działania "Ułatwianie startu młodym rolnikom".

PROW i działanie "Modernizacja gospodarstw rolnych" nie mają na celu umożliwienia dostosowywania do wymogów prawa, ponieważ programami dostosowawczymi był generalnie program SAPARD i Sektorowy Program Operacyjny.

Drugi wyjątek to możliwość uzyskania pomocy na inwestycje dostosowujące w zakresie ochrony wód przed azotanami pochodzenia zwierzęcego. Tu ten element tego działania jest już nieczynny, ponieważ generalnie dotyczyło to pierwszego okresu wdrażania tego działania, związanego z budową urządzeń do przechowywania odchodów zwierzęcych przy 75% dofinansowaniu. PROW w zakresie działania i modernizacji generalnie nie ma charakteru dostosowawczego.

Proszę państwa, mamy tu sprzeczne informacje. Pan minister mówi co innego, agencja co innego. Ja bym proponował, żebyśmy to uporządkowali, Panie Ministrze, bo w tej chwili słyszę różności...

Może przeczytam ten fragment rozporządzenia, który dotyczy inwestycji dostosowawczych. Jest to §7 ust. 3: Pomoc przyznaje się na operację obejmującą inwestycje mające na celu dostosowanie gospodarstwa do określonych odrębnymi przepisami wymagań w zakresie higieny produkcji mleka i warunków utrzymania zwierząt, jeśli inwestycje podejmuje beneficjent działania "Ułatwienie startu młodym rolnikom" objętego PROW, zgodnie ze złożonym przez niego biznesplanem itd., a dostosowanie gospodarstwa nastąpi w okresie trzydziestu sześciu miesięcy od dnia rozpoczęcia prowadzenia działalności rolniczej itd.

I ust. 2 w zakresie ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego.

Programami dostosowawczymi, mającymi na celu przygotowanie gospodarstw rolnych do wymogów, jakie będą obowiązywały w Unii, był program SAPARD - była tam możliwość uzyskania dofinansowania także w zakresie produkcji drobiarskiej i drobiarze korzystali z tej pomocy - i "Sektorowy program operacyjny na lata 2004-2006", gdzie też była możliwość uzyskania pomocy na inwestycje w zakresie produkcji drobiu nieśnego. Tam uregulowanie było następujące: pomoc mogła być udzielona gospodarstwom, które nie spełniają określonych standardów, ale na moment zakończenia inwestycji będą spełniały standardy w zakresie higieny produkcji, warunków utrzymania zwierząt i warunków, nazwijmy to, sanitarnych, środowiskowych.

Panie Ministrze, czytam informacje, które nam pan nam dał, a w których jest napisane, że Program Rozwoju Obszarów Wiejskich 2007-2013 jest adresowany do podmiotów prowadzących działalność... Pomoc jest udzielana w ramach itd., itd.. Pytam więc: jak się ma jedno do drugiego?

Pozwolę sobie jeszcze dodać informację uzupełniającą. Rozporządzenie ministra rolnictwa dotyczące tego działania też reguluje w pewnym zakresie kwestie drobiarskie, mówiąc o zasadach i możliwościach udzielania pomocy na budowę nowych budynków inwentarskich, między innymi dla drobiu. Rozporządzenie to przewiduje możliwość uzyskania pomocy finansowej na budowę nowego kurnika, pod warunkiem że w wyniku realizacji tego rodzaju inwestycji nie nastąpi wzrost produkcji ponad produkcję dotychczasową. Sprowadza się to do tego, że beneficjent tego działania musiałby przenieść produkcję ze starego kurnika do nowego bez zwiększania produkcji.

Oczywiście w zakresie produkcji drobiarskiej jest pełna możliwość uzyskiwania pomocy finansowej na modernizację budynków inwentarskich, wyposażenie itd., jeśli tego rodzaju inwestycje nie mają charakteru dostosowawczego do wymogów unijnych. Czyli jeśli w zakresie higieny produkcji czy warunków animal welfare rolnik, w tym producent drobiu, zamierza coś w gospodarstwie polepszyć, to na tego rodzaju inwestycje może uzyskać pomoc. Mamy więc tutaj różne odcienie tego rodzaju uregulowań i możliwości uzyskiwania pomocy.

Nie potrafię odpowiedzieć, jaki wniosek, jakiego rolnika i z jakich względów został odrzucony, wiedząc tylko, że rolnik ten był producentem drobiu, a nie znając zakresu planowanej inwestycji i tego, czy gospodarstwo spełniało określone wymogi, czy ich nie spełniało. Nie jestem w stanie, nie znając, że tak powiem, studium tego przypadku odpowiedzieć, czy decyzja o odrzuceniu wniosku była zasadna, czy nie. Generalnie drobiarze, także producenci drobiu nieśnego, korzystają z tego rodzaju pomocy.

Jeśli mogę, Panie Ministrze, wejdę panu w słowo. Rozumiem, że mamy służby doradztwa rolniczego, ludzi, którzy robią biznesplany prywatnie i w instytucjach, jakimi są ośrodki doradztwa rolniczego. W związku z tym myślę, że ci, co piszą biznesplany, przygotowując i składając wniosek, byli świadomi tego, na co mogą otrzymać pomoc. Jeśli teraz się okazuje, że ktoś był nieświadomy, to ci pracownicy doradztwa i te prywatne firmy nie spełniają wymogu, którego oczekują producenci jaj, którzy chcą uzyskać pomoc. Z tego wynika, że albo jest niepełna wiedza, niedoinformowanie, albo są błędy. My nie możemy rozpatrywać na posiedzeniu komisji jakiegoś wniosku, bo niedopuszczalne jest, żebym ja dyskutował tutaj o czyimś wniosku, czy jest taki, czy taki. Tego nie będziemy robić. To może zrobić oczywiście beneficjent, występując do agencji lub do pana ministra o stwierdzenie ważności wniosku i odwołać się od decyzji. Jest przecież procedura odwoławcza. Do mnie dochodzą informacje, że agencja nie wydaje żadnych decyzji, tylko tak przeciąga załatwianie spraw, że rozpatrywanie trwa długo i ciągle brak odpowiedzi, czy rolnicy dostaną to, czy nie dostaną. Panuje wśród nich niepokój, bo nie wiedzą do końca, czy im się to należy. Nie mają się do kogo odwołać, a wnioski były składane, jak pamiętam, ponad rok temu. Dlaczego te wnioski są tak długo rozpatrywane?

Jako komisja zajmujemy się sprawą generalnie. Chcemy też, żeby zajął się nią resort i udzielił możliwie szybko odpowiedzi tym, którzy mają złożone wnioski, by wiedzieli, na czym stoją.

I pytanie następne: kiedy będzie drugi - przepraszam, już trzeci - nabór chętnych do modernizowania gospodarstw, bo termin na razie nie jest ogłoszony. W Internecie jeszcze nie ma ogłoszenia.

Nabór będzie możliwy wtedy, kiedy wejdzie w życie nowelizacja rozporządzenia dotyczącego tego działania. Projekt jest już prawie zakończony. Mam nadzieję, że drobne uwagi, raczej o charakterze technicznym, będą wprowadzone przez Ministerstwo Rolnictwa. Nieoficjalnie można powiedzieć, że hipotetyczna data to przełom września i października tego roku.

Przypominam, że jest to trzeci nabór. Pierwszy miał miejsce w listopadzie i grudniu 2007 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Były kolejki, ponieważ obowiązywała wówczas zasada "kto pierwszy, ten lepszy".

Drugi nabór odbył się w kwietniu 2009 r. Podczas drugiego naboru przyjęto zasadę losowania, czyli kto miał, że tak powiem, więcej szczęścia, tego wniosek był wyżej na liście ustalanej w wyniku losowania.

Obecny projekt nowelizacji rozporządzenia, przygotowany przez ministerstwo rolnictwa, zakłada, że o kolejności przyznania pomocy będzie decydowało miejsce na liście rankingowej, ustalanej w wyniku przyznawania punktów za pewne kategorie gospodarstw, przy przewidzianych inwestycjach itd. Będziemy więc tu mieli jakby trzecią metodę ustalania kolejności, którą to metodę można nazwać konkursową. Rozporządzenie przewiduje preferencje dla gospodarstw o pewnej wielkości ekonomicznej, o pewnych parametrach, ale są to szczegółowe rzeczy. Nie będzie list społecznych, kolejek, nie będzie czegoś, co jednym się podobało, innym nie, to znaczy losowania, w wyniku którego ten, kto miał więcej szczęścia, był wyżej na liście. Będzie system uznany przez ministerstwo jako najbardziej sprawiedliwy, oparty na porównywaniu projektów inwestycyjnych między sobą, na zasadzie przyznawania określonej liczby punktów w określonych kategoriach. Data robocza przypada na przełom września i października. Czekamy na nowelizację, bo bez niej nie może być mowy o naborze. Po nowelizacji będzie do załatwienia kwestia zmodyfikowania procedur systemu informatycznego w agencji i rozporządzenia o podziale środków.

Mam pytanie do pana ministra. Czy każde rozporządzenie wymagające konsultacji i opinii związków zawodowych zostało przesłane do tych organizacji? Są tu związki zawodowe, mam więc do nich pytanie: czy już państwo to otrzymali i wyrazili opinię? Jeśli nie, to kiedy państwo to dostaną?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja akurat nie zajmuję się PROW, trudno mi więc odpowiedzieć autorytatywnie "tak" czy "nie". Ale jeśli procedura tego wymaga, to nie widzę powodu, żeby tego zaniechać. Jak było powiedziane na początku, de facto w dwudziestu trzech działaniach powstał specjalny program dla drobiarzy - mówię o PROW, bo tyle mamy w nim działań plus chyba dwadzieścia cztery działania techniczne. I teraz to, co państwo podnoszą, jest napisane w PROW. Zgodnie z tym, co mi dał departament, który się zajmuje tym bezpośrednio, jest tam powiedziane tak: zakup lub instalacja maszyn, urządzeń i sprzętu komputerowego. Mówi się tu o producentach rolnych. Nie mówi się w PROW w działaniu dotyczącym modernizacji, że ma to być dostosowanie niezmodyfikowanych klatek po 2011 r. Pan jest tu najlepszym przykładem, bo ma pan i ziemię, i kurnik, brał to do otoczenia rolnictwa. Nie wiem, nie prowadzę tej produkcji, ale gdybym miał kupić silos czy paszarkę, to na pewno z tej działalności można to kupić, tak?

(Głos z sali: Można.)

Na pewno. Ja to ująłem ogólnie. Dzisiaj, w tych warunkach budżetu, jeżeli będzie jeden nabór, to praktycznie środki z modernizacji zostaną spożytkowane przez beneficjentów.

Przypominam jeszcze jedno. Państwo pamiętają, że w 2007 r. były przyjmowane wnioski, ale agencja nie miała akredytacji i wtedy te wnioski nie powinny być przyjmowane. One leżały, dopóki nie było akredytacji, dopiero po akredytacji mogły być rozpatrywane. I tu były pewne przesunięcia. Teraz Unia mówi: no tak, dobrze, ale nie na zasadzie losowania, zastosujcie jakąś metodę konkursową - ja tak to nazwę - bo są parametry, które formułują pewne działania czy możliwość uzyskania większej liczby punktów, żeby wniosek był wyżej w rankingu. Na dzisiaj, Szanowni Państwo, naszym głównym zadaniem jest doprowadzenie do tego, żeby derogacja - czyli odstępstwo - mogła funkcjonować w naszych obecnych warunkach. Powiem państwu tak: gdy tu, w tym budynku, była omawiana kwestia derogacji dla Niemiec, jeżeli chodzi o dofinansowanie gorzelni, my, Polacy, też się oburzaliśmy, dlaczego Niemcom dać zgodę na derogację do 2017 r. na dofinansowanie małych gorzelni? Myśmy to wypowiadali, artykułowali to nasi posłowie, przedstawiciele naszego rządu. I teraz trzeba też zrozumieć sytuację nie na zasadzie, że niedobry jest minister Sawicki, niedobry taki czy inny nasz przedstawiciel w komisji czy przedstawiciel społeczny, tylko naszym wspólnym interesem jest spróbować to odstępstwo uzyskać. Jak państwo widzą, dzisiaj jedyną możliwością jest rozłożenie tego w czasie i przez to, co jest dostępne dzisiaj, czyli poprzez kredyt preferencyjny dofinansowany przez agencję restrukturyzacji, czyli przez rząd polski, a de facto przez agencję, która wykonuje rozporządzenie ministra rolnictwa, dojście do takiego momentu, żeby osiągnąć przedłużenie na jakiś czas. To ma być naszym głównym wspólnym zadaniem. Czy się uda? Dopóki nie jest powiedziane twardo, że nie, trzeba próbować po raz trzeci. Jest pewne światełko, jeśli chodzi o prezydencję belgijską, bo w naszej będzie nam najgorzej, gdyż wtedy każdy mógłby powiedzieć, że załatwiamy własne interesy. Mamy więc pół roku na to, żeby z w miarę pozytywnym skutkiem uzyskać taką decyzję komisji. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Rozumiem, że pan minister chce tutaj wyrazić swoje stanowisko. Powiedział pan, Panie Ministrze, że na razie nie składaliśmy, bo była prezydencja Hiszpanii, a teraz jest prezydencja Belgii, więc...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Składaliśmy, tylko drugi raz...)

Nie składaliśmy drugi raz, a teraz jest prezydencja Belgii i będziemy składać. A na ile lat miałaby być derogacja?

Wniosek będzie tożsamy z tym, jaki już...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale na ile lat?)

Do 2017 r.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pięć lat?)

Tak.

Byłoby to wydłużenie o pięć lat, czyli jest nadzieja, że będzie to nadzieja dla nadziei, że może nam się uda. A jeśli się nie uda, to co dalej? Zawsze trzeba mieć alternatywę. Nie można powiedzieć rolnikom, producentom, hodowcom tylko "liczcie, że się uda", ale także, co będzie, gdy się nie uda. Takie pytanie skierowano do mnie: jaka jest alternatywa do możliwości, które już były, a które się wyczerpują, bo środki finansowe już się wyczerpują, jak już pan minister mówił, i będzie ich coraz mniej. Czy producenci drobiu, a zwłaszcza producenci jaj, mają inne możliwość? Czy rząd myśli o rozwiązaniach, które dadzą szansę, żebyśmy jako producenci i eksporterzy nie wypadli z rynku. To jest pytanie do rządu: co rząd może jeszcze ewentualnie zaproponować? Bo to jest działanie numer dwieście piętnaście, jeśli pamiętam, którego Polska w ogóle nie przyjęła. Dwadzieścia dwa kraje Unii Europejskiej to przyjęły, niektóre marginalnie, niektóre znacząco. Dotyczy ono dostosowania do dobrostanu zwierząt, czy więc ewentualnie nie rozważać jeszcze takiej możliwości? Tego nie zaproponowaliśmy, ale było wiele zmian, dużo propozycji, należy więc zastanowić się nad tym, czy warto to robić, czy nie warto. A może wnosić inne rozwiązania? Wiem, że niektóre kraje korzystały z tego, a my cały czas zastanawiamy się, czy warto, czy nie warto wymyślać nowe rozwiązania.

I następna sprawa, o której wielokrotnie tu mówiliśmy: co można ewentualnie zastosować z krajowego wsparcia? Czy można występować do Unii Europejskiej o wsparcie krajowe oprócz kredytu - bo kredyty też są częścią tego programu - czy stosować jeszcze inne rozwiązania? Jakie rząd ma jeszcze zamiary poza chęcią dla chęci? Czy będzie chęć, żeby pomóc, żeby ta derogacja była, w co ja coraz trudniej wierzę, słyszę bowiem coraz więcej opinii z zewnątrz, że nie będzie zgody. Producenci w Polsce też są niezadowoleni, że wyłożyli ogromne pieniądze, i mówią: dlaczego my wyłożyliśmy tyle, dlaczego nas ma to kosztować drożej niż innych. W całej Unii Europejskiej jest spór na ten temat. Jak słyszę, w Polsce są już także spory wewnętrzne. Powinniśmy jak najszybciej znaleźć środki i możliwości, pomóc w dostosowaniu i nie odpowiadać bez przerwy "czekajmy", choć nie wiadomo, jak długo przyjdzie czekać.

(Głos z sali: Pani się zgłaszała.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący... Sorry.)

Czy pan minister udzieli odpowiedzi, czy chce usłyszeć jeszcze kilka pytań?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze kilka pytań.

Proszę, udzielam pani głosu. Proszę się przedstawić.

Dzień dobry. Joanna Chinalska. Jestem zastępcą przewodniczącego sekcji drobiu i jaj. Jestem również producentem jaj. Posiadam niedużą fermę, liczącą czterdzieści tysięcy kur. Starałam się spełnić wymagania tej dyrektywy, ale obecnie nie dostaliśmy kredytu. Złożyliśmy wniosek kredytowy na środki potrzebne do wybudowania obiektu i jego wyposażenie, jednakże nie spełniliśmy wymogu posiadania wkładu własnego, czyli progu w wysokości 30%. Bank odmówił nam kredytu. Chociaż staraliśmy się uzupełnić wkład własny dodatkowym kredytem komercyjnym, bank zasłaniał się przepisami wewnętrznymi, mówiąc, że od jakiegoś czasu nie stosują takiej formy kredytowania. Jedną rzeczą jest więc tak naprawdę wkład własny, a drugą to, że banki wymagają ogromnego zabezpieczenia, wielokrotnie przekraczającego wartość udzielanego kredytu. Banki analizują opłacalność produkcji i przy obecnej sytuacji na rynku wnioski o udzielanie kredytu składane teraz mają jeszcze gorsze warunki realizacji.

Chciałabym też podkreślić, że, jak już tutaj zostało powiedziane, żadna wyspecyfikowana pomoc dla produkcji jaj i dostosowania jej do wymogów dyrektywy nr 74 nie została określona. Ja jestem producentem młodym, działam na rynku od roku 2005, przejęłam fermę po rodzicach i nie byłam w stanie zgromadzić takich środków, mimo że byłam świadoma tej konieczności w momencie przejęcia inwestycji. Była tu wspominana sytuacja bodajże z roku 2007, dotycząca grypy ptasiej, dodatkowo był to czas kumulowania się ogromnych strat w naszej produkcji. To przyczyniło się też do tego, że mimo szczerych chęci wprowadzenia tego przepisu w życie nie byliśmy w stanie zgromadzić tak dużego kapitału własnego.

W związku z tym wnoszę o zaprojektowanie i wprowadzenie następującego rozwiązania: oprócz przedłużenia okresu użytkowania dotychczasowych klatek, zmniejszenie wymaganego wkładu własnego w kredycie preferencyjnym z 30% na 10%, aby był on minimalny, równoznaczny z udzielanymi przez banki kredytami tradycyjnymi, komercyjnymi. Jednocześnie proszę, żeby dla ułatwienia rozmów była wyznaczona osoba z ramienia państwa, która mogłaby prowadzić wiążące rozmowy z nami, czyli z Krajową Izbą Producentów Drobiu i Pasz. Proszę również o jasne sprecyzowanie odpowiedzi, co możemy producentom zrzeszonym i niezrzeszonym w krajowej izbie producentów, przekazać z tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan, a później pan senator.

Moje nazwisko Kurzawa. Ja również jestem z Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz i również zajmuję się produkcją jaj konsumpcyjnych.

W uzupełnieniu do tego, co powiedzieli moi przedmówcy w sprawie problemów z wymianą klatek, chciałbym zwrócić uwagę państwa, pana przewodniczącego i pana ministra na kilka aspektów tej sprawy.

Pierwsza sprawa dotyczy tego, że my w naszej produkcji nie jesteśmy w stanie dokonać częściowej modernizacji żadnego z obiektów, musimy dokonać wymiany wszystkiego albo niczego. 300 tysięcy zł, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć, to kwota duża, ale niewystarczająca na jakiekolwiek zmiany w naszym sektorze.

Drugą sprawą, do której chciałbym się odnieść, jest to, że producenci klatek zmodernizowanych maksymalnie wykorzystują koniunkturę na te klatki. Gdybyśmy więc spróbowali przedłużyć okres wymiany klatek, cena 10 euro, o której mówimy w tej chwili, za dwa lata może zejść do 7, 6 czy nawet 5 euro.

Trzecią sprawą, ostatnią, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że gdyby udało nam się przedłużyć okres produkcji w klatkach tradycyjnych, które mamy do tej pory, państwo miałoby większe możliwości rozłożenia kredytowania tych producentów w bardziej delikatny sposób. Dziękuję uprzejmie.

Proszę, pan senator.

Siedzę obok znakomitego specjalisty, fachowca, drobiarza, pana Rajmunda Paczkowskiego, który jest taką dobrą wizytówką Mazowsza Płockiego, i słucham jednej i drugiej strony. Dobrze, że mamy dwa materiały. Z materiału rządowego wynika, że form pomocy dla sektora jest bardzo dużo. Z informacji państwa wynika, że jest dużo problemów i bez pomocy rządowej czy bez decyzji unijnych nie dacie rady. Sądzę, że nie możemy sobie pozwolić na to, żeby drobiarstwo polskie, które zajmuje w Europie czołowe miejsce, jeżeli chodzi o produkcję mięsa drobiowego i produkcję jaj, skurczyło się. Z tych wyników widać, że z modernizacją kurników nie jest najlepiej. Gdybyśmy chcieli rozpocząć jakieś prace do końca tego roku, to nie damy rady. W związku z tym wydaje mi się, że. jak powiedział pan minister Nalewajk, to działanie dwustronne, żeby walczyć o przedłużenie terminu, jest bardzo zasadne, tym bardziej że chociaż Unia ma pewne zasady, w Unii obserwujemy masę odstępstw od zasad. I jeżeli dla jednych państw te odstępstwa udaje się przyjąć, to Polska, która zajmuje tak ważne miejsce w Unii właśnie w tym sektorze rolnym, powinna również być potraktowana życzliwie. Sądzę, że to jest konieczność, że trzeba pójść w tym kierunku. Ale z drugiej strony, czytając materiał rządowy, można powiedzieć, że form pomocy dla rolnictwa i dla drobiarstwa jest bardzo dużo. Z państwa wypowiedzi wynika jednak, że szwankują procedury, że trzeba by je uprościć i gdyby udało się to, co tu oferuje ministerstwo, podać wam łatwiej, a pewnie byście z tego skorzystali. Jest tutaj tylu fachowców, którzy przeszli trudne lata - bo dla drobiarstwa było wiele trudnych momentów - są państwo zdeterminowani, mają państwo doświadczenie, trzeba by więc tylko po prostu pomóc.

Dobrze, Panie Przewodniczący, że pan zorganizował spotkanie dwóch stron, bo jesteśmy mądrzejsi o te sprawy, jesteśmy bardziej wyczuleni. Znając pana ministra Tadeusza Nalewajka, człowieka o wielkiej determinacji oraz wielkiej skuteczności działania, który bardzo wspiera ministra Sawickiego, sądzę, że po wysłuchaniu tego wszystkiego nastąpi w drobiarstwie poprawa. Mają państwo przyjaciół w panu przewodniczącym i w nas. Sądzę, że pan minister jako człowiek wrażliwy i zdeterminowany oraz skuteczny w niesieniu pomocy pomoże. Obyśmy rok 2011 mogli powitać zadowoleni z przedłużenia terminu, z tego odstępstwa, jakie, jak sądzę, resort uzyska, i z tego, że te formy pomocy będą skuteczniejsze, bo jeżeli będziecie mieli pomoc, to potraficie zmodernizować to dosyć szybko. Podoba mi się rozwiązanie polegające na tym, że moglibyśmy w niezmodernizowanych fermach produkować jaja na kraj, a ze zmodernizowanych wysyłać do innych krajów Unii. To też jest dobre rozwiązanie.

Sądzę, że to spotkanie otworzyło nam oczy na problemy drobiarstwa i pozwoliło podejść do nich z większą troską. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę państwa, jest jeszcze możliwe zabranie głosu przez dwie osoby i odpowiedź pana ministra. O godzinie 19.00 powinniśmy opróżnić salę, bo będzie tu obradować następna grupa. Proszę więc o krótkie pytania i odpowiedź pana ministra.

Proszę, Panie Senatorze.

Bardzo krótko, żeby nie przedłużać.

Chcę spytać, nie oczekując długich wywodów, jaką można osiągnąć opłacalność. Oczywiście zrozumiałe jest, że są okresy dobrej i złej koniunktury.

Pytanie drugie. Mamy podane proporcje kurników: czterysta czterdzieści osiem do stu jeden. Jak wyglądają te proporcje do liczby kur? Czy sto jeden kurników to obiekty duże lub bardzo duże? Czy jeśli chodzi o pogłowie, proporcje układają się podobnie jak w wypadku liczb kurników, czy jest inaczej?

Pan i pani prosili o głos. Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Moje nazwisko Serwatko Łukasz, jestem producentem.

Chciałbym nawiązać do kosztów. Żeby był jakikolwiek zwrot kosztów lub żebyśmy wyszli na zero, koszt wyprodukowania jajka musi wynosić około 16-17 gr...

(Głos z sali: Średnia z całego rzutu.)

Tak, z całego rzutu. Łączymy tu oczywiście okres odchowu i okres produkcji.

Dzisiejsza cena, jaką otrzymujemy za jajka, to, powiem szczerze, w kilogramach... Teraz mówimy o sprzedaży w kilogramach, gdyż bardzo ciężko jest się pozbyć jajek i wszyscy kupują je na kilogramy, a biorąc pod uwagę konieczność wcześniejszych zakupów sortownic, w tym momencie byłoby to nieopłacalne. Średnia cena za...

(Głosy z sali: Kilogram.)

...za 1 kg jajek wynosi około 1 zł 50 gr. Takie są ceny, mogę podać...

(Głos z sali: Średnio 10 gr za sztukę.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: A bywało, że sprzedawaliśmy po 2 zł...)

Wychodzi po 10 gr za jajko. Mogę podać dane z dwóch firm: Złota Kurka i Mizgier.

(Głos z sali: Jak to wyglądało w okresie koniunktury?)

(Głos z sali: Średnia 30 gr.)

(Głos z sali: 30 gr w sprzedaży?)

Tak, tak.

(Głos z sali: Ale tu już mówimy o największym sorcie.)

A teraz kilka danych. Jeżeli mamy na przykład taką fermę, jaką ma mój tata, o obsadzie dwustu tysięcy sztuk, to przyjmując, że średnia nieśność wynosi około 90%, mamy sto osiemdziesiąt tysięcy jaj.

(Głos z sali: Dziennie.)

Przy czym, żeby nam się zwracały koszty, musielibyśmy dostawać 16-17 gr za jajko, a dostajemy 10 gr, czyli tracimy 8 gr na sztuce. To jest dzienny koszt...

(Głos z sali: 14 tysięcy zł...)

...dokładki, że tak powiem, w wysokości 14 tysięcy zł...

(Głos z sali: Dziennie.)

...w fermie o obsadzie dwustu tysięcy kur.

(Głos z sali: Na dzień dzisiejszy. Kto to robi, tego my nie wiemy.)

A cena jajek w sklepie jest na stałym poziomie, nie zmienia się.

Wynosi 50-60 gr. Byłem teraz nad morzem i takie tam widziałem ceny.

Ja też jestem hodowcą i mam już klatki nowe, zmodernizowane.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Jacek Twarogowski, jestem producentem, pochodzę z północnego Mazowsza.

Mam już zmodernizowane klatki, kurniki - to jest bardzo drogie. Nowa klatka jest wyższa, musiałem więc wszystkie kurniki rozbierać, podwyższać dachy itd. Modernizacja kurnika to jeszcze nic, ale przebudowa budynku... Postawienie nowych budynków jest w naszym rejonie po prostu marzeniem, ze względu na Naturę 2000. Za szosą już jej nie ma. Nie wiem, jak to jest. Nic nam nie wolno na tym postawić.

Ale wrócę do sprawy klatek. Tu nie sprawdza się ochrona. U nas wszyscy stawiają na dobrostan kur, powiem więc teraz wszystkim szczerze, jak to wygląda. Mam taką klatkę, a wygląda ona jak ten stół. To jest czysty poligon. Kiedy kury w niej jadą, to jedna pada drugą, bo to wysokie. Co chcą, to te kury robią. Stare klatki mają co 60 cm przedział i jest spokój. Ja zostałem ukarany grzywną 2000 zł, z jednego tylko kurnika, bo miałem normę 550 cm². Za to zostałem ukarany, w sądzie jestem już karany, jestem wszędzie, jak to się mówi, przestępcą, bo nasza weterynarz zgłosiła nas wszystkich itd., że nie mieliśmy norm 750 cm², tylko 550 cm².

(Głos z sali: Że za mało.)

(Głos z sali: Za dużo.)

Już od 2002 r. powoli stawiałem tę klatkę, wszystko zmodernizowałem jak inne fermy. I jakie są wyniki? W starszych klatkach upadki były na takim poziomie, na jakim powinny być. W nowych jest to po prostu szok, koszmar. Jak ta kura ma mieć dobrze, skoro jest ciemnia, jest gniazdo i jedna na drugą wchodzi, duszą się? To jest koszmar; nie wiem, kto w ogóle wymyślił takie rzeczy. Ja bym chciał, żeby człowiek, który to wymyślił, przyszedł do mnie, a dałbym mu ten kurnik za darmo: niech to chowa, niech zobaczy, jak to wygląda. Klatka jest bardzo droga. Ja chowałem w kurniku trzydzieści tysięcy kur, dzisiaj podniosłem dach kurnika o 1 m, wstawiłem tę samą liczbę klatek i chowam osiemnaście tysięcy kur. Przyszła zima i trzeba było wstawić dmuchawy na ropę, bo jakby nie było taki kurnik trzeba ogrzać. Są normy, proszę państwa, ale w Hiszpanii jest inaczej. Tam klimat jest cieplejszy, a normy mamy takie same. Biorąc pod uwagę ekonomię, przyznam szczerze, że moje saldo ucieka. Przy takich normach, dobrostanach nie da się rady.

I jeszcze teraz będą mi zakładali Internet. Załóżmy kurom Internet, żeby miały dobre łącze. Każą mi stosować miseczki, wsypywać żwirek. Dzisiaj wsypałem, napracowałem się, bo jest dużo sekcji, a za dwie godziny tego nie było, bo kura wygrzebała. Idzie to na taśmy, nie?

Jeśli chodzi o pazurki, to jeszcze nie widziałem, żeby kurka siedziała i robiła tam sobie pazurki. Cuda niewidy wymyślają. Ludzie, to są po prostu... Gdyby ktoś przyszedł na jeden dzień czy dwa dni i popracował ze mną w tej fermie, to by naprawdę nam współczuł.

(Głos z sali: Zobaczyłby, w jakim dobrostanie...)

Obliczyłem, biorąc średnio kurkę ważącą 1 kg 80 dag, że jeśli 750 cm² wypada na taką wagę, to ludzie powinni mieć 30 m² na osobę. A czy mają tyle? Na przykład rodzina ma w bloku mieszkanie o powierzchni 60 m² i jest w nim cztery, pięć osób. Ludzie nie mają tak dobrze jak te kury.

(Głos z sali: Dlatego łatwiej się zabijają.)

Powiedziałem to tak po prostu.

Proszę państwa, będziemy puentować.

Jeszcze pani prosiła o głos i będzie odpowiadał pan minister, bo jest już po godzinie 19.00.

Dziękuję uprzejmie panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.

Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przed laty, może dwa lata temu, rozmawialiśmy na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Przepraszam najmocniej. Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

...na temat projektowanych wdrożeń tych dyrektyw. Polski przy projektowaniu tych dyrektyw nie było, bo to się działo przed 1999 r., wobec czego mamy jeszcze pewien argument przetargowy w negocjacjach pomiędzy Unią Europejską a naszym krajem i krajami, które prezentują takie samo stanowisko jak my.

Chciałbym tu przypomnieć coś, co powiedziałem dwa lata temu: że niektórzy ludzie sądzą, iż zwierzęta myślą jak ludzie. Może jeszcze raz powtórzę: niektórzy ludzie sądzą, że zwierzęta myślą jak ludzie. Potwierdza się tutaj wypowiedź mojego poprzednika, który z autopsji, z praktyki, widzi, że to, co wymyślili ludzie, niekoniecznie jest adekwatne do potrzeb zwierząt, a zwłaszcza kur. Może nie powinienem tego mówić, ale mam trzydziestopięcioletnie doświadczenie w drobiarstwie i wiem, że rozrzedzenie kur, kurcząt, powoduje pogorszenie wydajności, pogorszenie ich samopoczucia w budynku - czy to w klatce czy to luzem. Kury są szczególnymi zwierzętami, które lubią życie stadne. Przegęszczenie jest oczywiście niewłaściwe, ale w Unii Europejskiej zapomniano, że ono wygląda różnie w różnych szerokościach geograficznych i strefach klimatycznych. Tu już po raz kolejny borykamy się z problematyką stref klimatycznych, dotyczy to bowiem innych zagadnień, również zagęszczenia, wilgotności powietrza, którym te ptaki mają oddychać. To są problemy, które będą nas w Polsce dotykały coraz boleśniej, jeśli nie będziemy właściwie reagować na to wcześniej. Jeśli chodzi o nasze uczestnictwo w pracach koncepcyjnych, a jeszcze wcześniej w ustalaniu pewnej filozofii postępowania w pracach koncepcyjnych, w tym, do czego się zmierza, to nas tam nie było i jak sądzę, nie ma, i stąd są te problemy. Gdyby tam byli nasi fachowcy, to by od razu określili, że nie jest to adekwatne do warunków panujących w Polsce czy w tych szerokościach geograficznych, gdzie są zupełnie inne warunki klimatyczne niż w Hiszpanii czy we Włoszech. Jak rośliny są przystosowywane do warunków klimatycznych, do szerokości geograficznej, tak samo powinny być traktowane zwierzęta. Tu jest jakby takie kierunkowe sugerowanie stronie rządowej, żeby miała na względzie te aspekty w negacjach z Unią Europejską i w dyskusjach z komisją rolnictwa. Fakt, że rośliny w danym klimacie mogą rosnąć, a już paręset kilometrów niżej na południe czy odwrotnie, nie mogą, ma takie samo zastosowanie do zwierząt. Nie chcę państwa zanudzać, ale jeszcze raz powtórzę: niektórzy ludzie sądzą, że zwierzęta myślą jak ludzie, ale tak na pewno nie jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Biura Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz Barbara Ulatowska: Jedno zdanie.)

Proszę.

Barbara Ulatowska, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Chciałabym zwrócić się z apelem do resortu rolnictwa, do pana ministra, żeby w ponownym wniosku do Komisji Europejskiej podkreślić, iż rozporządzenie 589/2008 dopuszcza import jaj do Polski - to ustaliła Unia - z systemów chowu, które nie są objęte normami unijnymi. Wystarczy na opakowaniach podać kraj pochodzenia, a jeśli chodzi o metodę chowu, napisać "norma niewspólnotowa", i nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby jaja importować do Polski. Czy to oznacza, że jaj krajowej produkcji się nie dopuszcza do obrotu, a z importu się dopuszcza. Myślę, że to jest zasadniczy argument, który można wykorzystać w polskim wniosku do Komisji Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.

(Rozmowy na sali)

Rozumiem, że teraz udzielimy głosu panu ministrowi.

Panie Ministrze, czy może nam pan bardziej konkretnie sformułować odpowiedzi. Jeżeli nie będzie można uwzględnić wszystkich rzeczy, to prosiłbym o odpowiedź, w piśmie skierowanym do komisji, na wnioski i pytania, które padały na dzisiejszym posiedzeniu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące opłacalności, podam przykłady. Ceny jaj z chowu klatkowego z czerwca wynoszą w Polsce średnio 112 euro za 100 kg, w Danii 178 euro, ale w Belgii 50 euro.

Ostatnie wydanie "Rynku drobiu i jaj - stan i perspektywy", Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zawiera takie stwierdzenie: Jednak w świetle bardzo wysokiej rentowności produkcji jaj w ostatnich latach i rysującej się obecnie ich nadprodukcji wymiana klatek nie wydaje się być istotnym problemem w skali branży.

Takie jest stwierdzenie instytutu. Niekoniecznie muszę się z tym zgadzać, ale na pewno państwo się zgodzą, że jest to stwierdzenie rentowności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja mówię o ostatnich latach.

Idąc dalej, chciałbym zauważyć, że w niektórych powiatach północnego Mazowsza jest też problem z liczbą powstających kurników. Państwo to dobrze wiedzą. Nie powstawałyby, gdyby to było nierentowne. Nie będę tego komentował szerzej, bo państwo wiedzą, o czym mówię. Taka jest prawda. Nie ma ustawy...

Jak się ta ustawa nazywa?

(Głos z sali: Odorowa.)

...tak zwanej odorowej, ale to jest kwestia ochrony środowiska. W pewnych środowiskach zaczyna to być męczące. Kto nie był w kurniku, to tego nie wie, jak pan tu powiedział. Taka jest rzeczywistość.

I teraz, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, trzeba przede wszystkim dążyć do tego, żeby uzyskać derogację, bo dzisiaj gdybyśmy chcieli wykonać jakikolwiek ruch, jakikolwiek program chcieli uruchomić - wspominam po raz trzeci ten niemiecki monopol i dofinansowanie do gorzelni - musimy mieć też zgodę Komisji Europejskiej i zaraz wejdą elementy jednakowej konkurencji na rynku wspólnotowym - to jest nieuniknione. A z drugiej strony mam świadomość, że chyba dzisiaj jest ważniejsze - nie boję się użyć tego sformułowania - 100 milionów euro z PROW na ratowanie powodzian niż na modyfikowane klatek. Taka jest rzeczywistość.

Drugim problemem jest to, o czym wspomniała pani i o czym ja mówiłem na początku, a mianowicie, żeby ewentualnie próbować wprowadzić nowy element: jajko numer 4. Tylko mają państwo świadomość, że przy tej liczbie kurników... Panie Przewodniczący, nie odpowiem na pytanie, jak wygląda relacja... Ale my to uchwycimy, to jest bardzo istotne, bo jest to kwestia tego, czy w tych stu jeden kurnikach produkujemy chyba pięćset osiem tysięcy ton jaj, jeśli dobrze pamiętam dane dotyczące roku 2009, czy to jest 1/4 w stosunku do niezmodyfikowanych, czy to jest większa ilość. Kurnik kurnikowi nierówny. Pani ma czterdzieści tysięcy kur, pan powiedział, że racjonalny poziom wynosi do stu tysięcy, a to jest zależne od technologii chowu.

Następną rzeczą jest to, że problemy te muszą być rozwiązane szybko. Sądzę, że kwestią najbliższych kilku miesięcy jest to, czy będziemy mieli zgodę, czy nie.

I jeszcze jedna sprawa, Szanowni Państwo. Mówił to minister Sawicki, mówiłem ja na którymś posiedzeniu komisji, że chcemy również współpracy i powera czynników społecznych na forum komisji, czyli wszystkich tych, którzy w tym uczestniczą, mając świadomość, że część krajów ma klatki zmodyfikowane. Dziękuję bardzo. Tyle mogę, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, musimy powoli kończyć. Jak już mówiłem, prosiłbym pana ministra o odpowiedź na piśmie na pytania, na które nie można było odpowiedzieć na miejscu.

Jest jeszcze prośba o zastanowienie się, jak sobie poradzić z problemem uzasadnienia. Państwo podawali tu wiele argumentów uzasadniających choćby zmianę dyrektywy z 2008 r., dopuszczającej warunki klimatyczne, które u nas są inne, i wiele innych kwestii. Jak pan minister powiedział, niedawno na posiedzeniu naszej komisji była dyskusja na temat derogacji dotyczącej Niemiec. Mówiliśmy wtedy, że trzeba mieć twarde stanowisko i odpuszczać. Może warto się targować, posługując się też tym stanowiskiem, nie mieć miękkiego stanowiska i przy okazji tej naszej derogacji uzyskiwać twarde stanowiska w Unii Europejskiej. Prosiłbym o uwzględnienie tego oraz wielu jeszcze innych problemów, które państwo podnosili. Jest to już któreś posiedzenie na ten temat, a problem nie został rozwiązany. Pozostajemy z nim nadal i musimy go wspólnie rozwiązać.

Mam tylko do ministerstwa prośbę, byśmy my jako Polska potrafili zachować produkcję. Bo proszę zwrócić uwagę, że niedawno mieliśmy problem z trzodą chlewną, mieliśmy ogromny potencjał, jeśli chodzi o producentów trzody chlewnej, a dzisiaj z hodowlą trzody już nie mamy problemu, bo można powiedzieć, że już jest po trzodzie. Import mięsa wieprzowego wynosi co najmniej 30%, a my nie zaopatrujemy nawet własnych konsumentów. Co prawda eksportujemy, ale jest to albo reeksport albo eksportujemy nasze mięso, lepsze, a jemy importowane, gorszej jakości. Nie życzyłbym sobie, żebyśmy się znaleźli w takiej sytuacji z drobiarstwem, że znowu będziemy importerem drobiu, jak kiedyś, gdy przychodziły słynne udka ze Stanów Zjednoczonych. Znowu ważny będzie dobrostan zwierząt, ale w ramach tych wszystkich działań stracimy następne możliwości produkcji i to, z produkcji czego Polska słynęła, może zaniknąć. Jest to ważny problem dla rządu i dla nas parlamentarzystów. Chodzi o to, żeby państwo przygotowali nam argumenty do obrony. Na szczeblu krajowym czy na szczeblach międzynarodowych trzeba zachęcać. Rozumiem, że państwo jako producenci, krajowa izba producentów i inne organizacje, kontaktujecie się, jak sami tu piszecie, również w ramach organizacji międzynarodowych, żeby wspólnie działać w tym kierunku. Ani państwo sobie nie poradzą bez pomocy rządu, ani my nie potrafimy państwu pomóc, jeżeli nie będzie wspólnych działań. My jako parlament jesteśmy otwarci, oczekujemy współdziałania.

Co do agencji, to jest prośba, żeby udzielać odpowiedzi rolnikom, żeby oni wiedzieli, czy mogą pisać następne wnioski, gdy mieli odpowiedź negatywną. Jak pan powiedział, może za dwa miesiące lub za półtora miesiąca będzie nabór wniosków, trzeba więc, żeby oni o tym wiedzieli. Może złożą wniosek od nowa, może go napiszą inaczej, ale niech mają informację dotyczącą możliwości odwołania się lub nieodwołania. Rozpatrywanie wniosków trwa zbyt długo. Niektóre nie są rozpatrzone jeszcze od kwietnia. Stąd prośba do pana ministra o jasne stanowisko, o przyspieszenie prac w sprawach, w których zwracali się rolnicy. To tyle.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy zechcieli pracować z nami do tak późnej pory. Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym oraz zrzeszonym i niezrzeszonym hodowcom, producentom, za uczestniczenie w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.