Zapis stenograficzny (1674) z 121. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 14 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jest to posiedzenie seminaryjne, a jego temat to zróżnicowanie społeczno-ekonomiczne obszarów wiejskich. Państwo mają przed sobą część materiałów, część informacji.

Bardzo się cieszę, że przyjęli nasze zaproszenie wybitni fachowcy oraz minister rolnictwa.

Witam pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka wraz z osobami towarzyszącymi.

Witam również - niezmiernie mi miło - pana profesora Andrzeja Rosnera, z którym wspólnie ustaliliśmy, po tak pięknym materiale zaprezentowanym wcześniej, że warto o zróżnicowaniu rozmawiać, warto dyskutować także w parlamencie, i cieszę się, że razem z instytutem - można tak powiedzieć - podjęliśmy inicjatywę, żeby wpisać ten temat w porządek prac senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam wykładowców, którzy będą zabierać głos: panią Monikę Stanny z Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk, pana doktora Lecha Goraja z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowego Instytutu Badawczego, pana Patrycjusza Zarębskiego z Politechniki Koszalińskiej.

Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie i wziąć udział w dyskusji. Jest wśród nas wielu przedstawicieli urzędów marszałkowskich, wojewódzkich, samorządów oraz instytucji związanych z rolnictwem. Wszystkich państwa witam, jest mi niezmiernie miło. Witam również przedstawicieli mediów, a także organizacji, związków zawodowych, którzy, jak widzę, są na sali. Wszystkich państwa witam i rozpoczynamy posiedzenie.

Na pierwszym etapie chciałbym poprosić pana ministra, aby zabrał głos na temat wpływu zróżnicowania społeczno-ekonomicznego obszarów wiejskich na wspólną politykę rolną i przedstawił nam stanowisko resortu.

Panie Ministrze, zapraszam.

Dziękuję bardzo.

Bardzo się cieszę z tej inicjatywy. Chcę podziękować panu przewodniczącemu i całej komisji za jej podjęcie. Ważne jest dla naszego środowiska rolniczego, któremu zależy na tym, aby wszystkie obszary wiejskie, rolnicy mogli się normalnie rozwijać, że ten temat jest dzisiaj prezentowany, bo bardzo często odnosimy wrażenie, że środowisku brakuje konkretnych argumentów uzasadniających, dlaczego warto kierować wsparcie finansowe na rzecz obszarów wiejskich, i bardzo często ograniczają się one do kilku zdań: bo jest mniej, bo jest trudniej, bo tak trzeba. A przecież parametry ekonomiczne, społeczne i finansowe przede wszystkim wskazują, że to wsparcie w sposób, że tak powiem, permanentny musi być udzielane i rozwijane. Szczególnie w kontekście debaty na temat wspólnej polityki rolnej oraz jej przyszłości myślę, że są to sprawy kluczowe dla nas i cieszę się, że to grono osób przyjaznych idei wspierania obszarów wiejskich, a przede wszystkim zdrowia konsumentów... Produkcja żywności bezpiecznej dla zdrowia Polaków, Europejczyków to jest podstawowa rzecz. Konsument, który kupuje wyrób w sklepie, nie myśli o tym, nie zastanawia się, dlaczego potrzebne jest wsparcie obszarów wiejskich. My zawsze mówimy: to nie jest wsparcie ani rolników, ani obszarów wiejskich, jest to zdecydowanie wsparcie produkcji żywności, zdrowej żywności, i zabezpieczenie konsumentów przed ryzykiem nagłych ruchów cenowych, choć one miały miejsce w różnych branżach, wszystkiego nie jesteśmy w stanie wyhamować.

Bardzo się cieszę z tego spotkania również dlatego, iż nie tak dawno część osób próbowała prezentować tezę, co jest strasznie niebezpieczne dla utrzymania charakteru wspólnej polityki rolnej, że warto te polityki nacjonalizować. To jest oczywiście błędna teza. Można będzie je nacjonalizować dopiero wtedy, kiedy będziemy mieli tak zasobny portfel finansowy, będziemy zarabiali tyle pieniążków, że będziemy mogli sobie pozwolić na wzmocnienie polityk krajowych. Dopóki Polska nie ma tego portfela - i niestety wszystko wskazuje na to, że nie będzie go miała przez najbliższe kilkanaście lat, oby jak najkrócej - potrzebne jest wsparcie i I, i II filara, różnice pomiędzy Polską czy w ogóle nowymi państwami Unii a resztą jej krajów są tak ogromne, że niezbędne są środki pomocowe na oba filary. Dlatego przekonujemy, aby nie używać argumentów o zwiększeniu roli państwa, że Polska korzysta ze środków europejskich i dopóki więcej dostaje, niż wpłaca, dopóty ten system jest dla nas bardzo, bardzo korzystny. Nie warto go burzyć i używać argumentów, które będą działały przeciwko Polsce. Mówię o tym, bo czasami słyszy się je również od osób, które siedzą na tej sali.

Jeśli chodzi o bezpośrednie oddziaływanie programu rozwoju obszarów wiejskich, wcześniejszego, 2004-2006, i obecnego, 2007-2013, to w zasadzie całe zróżnicowanie, że tak powiem, jest oparte na II filarze, choć po raz pierwszy w tym roku zdecydowaliśmy się, ze względu na bardzo trudną sytuację społeczno-gospodarczą, w kilku regionach wesprzeć pewne branże, to jest produkcję mleka oraz produkcję owczarską, i w całym kraju produkcję roślin strączkowych, wysokobiałkowych. I chcę państwu przekazać informację, że wszystkie programy są w 100% realizowane. Co to znaczy? Choćby to, że uwzględnienie trudności regionalnych, niekorzystnych warunków gospodarowania, dużo większych kosztów produkcji mleczarskiej i wsparcie dodatkowymi pieniążkami hodowli stad o liczebności do dziesięciu sztuk pozwoli - mamy taką nadzieję - utrzymać tę produkcję w ciągu najbliższych kilku lat na tym samym poziomie, nie będzie tendencji spadkowych. Bo przypominam, że w tych kilku regionach produkcja mleka spadła o 64%. Była na tej sali kilkanaście miesięcy temu dyskusja o produkcji mleczarskiej, w trakcie której mówiono, że jeśli nie będzie tam wsparcia dla tego sektora, to pozostanie w Polsce około trzydziestu tysięcy gospodarstw produkujących mleko. Byłoby to strasznie niebezpieczne dla konsumentów, bo trzeba pić mleko świeże lub pasteryzowane, a nie poddane już poważniejszej obróbce, że tak powiem, czy mleko w proszku rozpuszczane w wodzie, ponieważ to też dla zdrowia może być niespecjalnie korzystne.

Także jeśli chodzi o wsparcie produkcji owczarskiej w regionach tradycyjnie z nią związanych, mamy pozytywne sygnały: te pieniążki wywołały wzrost zainteresowania producentów i pozwoliły utrzymać produkcję.

Dlaczego mówię o charakterze regionalnym? Dlatego że być może w nowym okresie programowania trzeba będzie używać większej liczby wskaźników w programie przyznawania czy premiowania pomocy, aby uwzględniać bardzo trudną sytuację poszczególnych sektorów. Bo na przykład województwo podlaskie wyspecjalizowane w produkcji mlecznej uzyskało średnio 901 zł dofinansowania na jednego mieszkańca wsi w ramach programów 2004-2006, mimo że tam ta produkcja nie potrzebuje specjalnego wsparcia, choćby dlatego że cena mleka to jest 1 zł 20 gr - 1 zł 30 gr za 1 l, ale w regionach, gdzie płaci się po 50-60 gr za 1 l mleka, mamy do czynienia z niewolnictwem cenowym, które powoduje ograniczenie produkcji i z automatu wywołuje zmiany strukturalne, bo młodzi nie będą doili krów i sprzedawali mleka po 50 gr za 1 l, ponieważ to jest niewolnictwo, jeszcze raz podkreślam, i bez specjalnego wsparcia nie uda się osiągnąć celów, o których powiedziałem.

Podobnie jest, o czym bardzo często mówimy, bo ma to duże znaczenie i tu wspólna polityka rolna może wpływać na polepszenie sytuacji naszych producentów, jeśli chodzi o produkcję roślin wysokobiałkowych. Zobaczcie państwo, jak w krótkim okresie, piętnastu lat, Polska uzależniła się - i wiele innych krajów - od importowanych roślin GMO. Wypłacamy farmerom amerykańskim, brazylijskim około 3 miliardów zł premii, że tak to określę, za to, że produkują dla nas genetycznie modyfikowane organizmy. To jest wbrew logice, ale w bardzo krótkim czasie praktycznie cała Europa uzależniła się od tych roślin. Zlikwidowaliśmy naszą produkcję krajową. Dzisiaj jednak są już pozytywne sygnały, dzięki temu wsparciu jest uprawiane ponad 200 tysięcy ha roślin wysokobiałkowych bez dodatków genetycznych, czyli mamy szansę - w perspektywie oczywiście - na zamknięty cykl produkcji normalnej, zdrowej, w pełni kontrolowanej żywności. I temu też ma służyć wspólna polityka rolna. Planujemy w najbliższym czasie wzmocnienie tego typu produkcji. Chcemy zaproponować na nowy okres programowania choćby pakiet pozwalający rolnikom na sprzedawanie świadectw emisyjnych. Dlaczego przemysł ma kupować te świadectwa poza granicami? Osoby z zagranicy mogą je kupować u nas. Skoro rośliny czy pewne ich grupy pochłaniają dwutlenek węgla, tlenki azotu i inne związki chemiczne emitowane do atmosfery, to rolnictwo może być naturalnym źródłem wypracowywania wartości dodanej w postaci nie tylko korzyści związanych ze środowiskiem, ale również kapitału pochodzącego z wykupu świadectw emisyjnych. To jest rzecz - myślę, że w najbliższym czasie będzie ona zaprezentowana - bardzo istotna dla rolników i całej gospodarki.

Żeby nie przedłużać... Jeśli chodzi o II filar i program rozwoju obszarów wiejskich, to myślę, że dzięki uwzględnieniu kryteriów regionalnych w odpowiedni sposób zadbaliśmy o podział środków. Po pierwsze, zostały wprowadzone koperty finansowe, które pozwalają krajowi równomiernie się rozwijać, koperty z podziałem na poszczególne województwa, ponadto specjalne wsparcie dla obszarów, na których panują dużo trudniejsze warunki, jeśli chodzi o zatrudnienie i dochodowość, niż w innych rejonach, jak również bardzo czytelne, przejrzyste kryteria, łatwe do uwzględnienia choćby przez jednostki samorządów województw, dzięki którym podział pieniążków przebiega w sposób czysty i precyzyjny.

Niezwykle ważna rzecz to ocena poprzednich programów. Warto sobie powiedzieć, że SAPARD i program na lata 2004-2006 to był bardzo krótki okres. Dzisiaj można oczywiście oceniać, że to było dobre, a tamto złe, ale jest zbyt wcześnie, aby miały one widoczny wpływ na procesy, które mogą zachodzić czy zachodzą. Choć w wielu przypadkach... Na przykład gołym okiem widać, mimo że statystyki nie zawsze to uwzględniają, że zdecydowanie wzrosła średnia powierzchnia gospodarstwa rolnego. Statystyka mówi o 10-15 ha, realia o 20-25 ha jako wielkości średniego gospodarstwa w Polsce. Wiele osób z miliona czterystu tysięcy, które prowadzą działalność i pobierają płatności z agencji modernizacji, w ogóle ziemią się nie zajmuje, ktoś inny ją użytkuje, prowadzi na niej działalność rolniczą. Z reguły jest tak, że w miejscowości, w której mamy dwadzieścia - dwadzieścia kilka numerów agencyjnych, prawdziwą działalność rolniczą prowadzi pięciu - sześciu rolników, którzy przejmują ziemię w formie niespisanej, nieudokumentowanej dzierżawy. Odzywają się głosy, aby wzmocnić powiązanie płatności z prawdziwym prowadzeniem działalności rolniczej, ale nie jest to łatwe, jest wręcz bardzo trudne do zweryfikowania i wprowadzenia w życie.

Myślę, że istotne dla nas, dla kraju jest to, aby projekty realizowane w ramach tych programów pozostawiały trwałe efekty. Dla przykładu - renty strukturalne. Prosiłbym wszystkich tych, którzy oceniają je tylko na przykładzie sąsiada i nie patrzą na wskaźniki generalne... Renty strukturalne z tego pierwszego okresu jednak pozytywnie wpłynęły na zmiany strukturalne na wsi. Przekazano dużą grupę gospodarstw, około sześćdziesięciu tysięcy, a następcy w większości prowadzą działalność rolniczą i korzystają ze środków z projektów europejskich na rozwój gospodarstwa. Podawanie przykładów negatywnych nie służy krajowi, w czasie dyskusji rodzinnych czy na spotkaniach w wąskim gronie można sobie o tym mówić, ale jest prośba, aby nie robić tego wtedy, kiedy się prezentuje stanowisko kraju. W każdym projekcie, w każdym programie jest wiele bardzo dobrych przykładów i zawsze znajdzie się egzemplarz, który nie jest godzien pokazywania czy prezentacji. Warto o tym pamiętać.

Ostatnia zmiana, ten projekt, wywołała liczne komentarze w środowisku: dlaczego zaostrzenie kryteriów? Ano z prostej przyczyny. Nie może być rozdrabniania struktury gospodarstw. Mam dwóch synów i córkę, dobrze więc byłoby na trójkę podzielić. Nie, zostawmy gospodarstwo temu, kto będzie prowadził realną działalność, kto utworzy trwałe miejsca pracy dla siebie i rodziny właśnie na bazie gospodarstwa. I myślę, że prace pójdą w takim kierunku, aby kryteria przyznawania pomocy nie były dotkliwe dla osób korzystających z programów, ale żeby premiowały rozwój, nie zwijanie produkcji. Niektórzy mówią, żeby wspierać, na przykład, rezygnację z produkcji mleka. Owszem, to był dobry projekt trzy czy cztery lata temu, że daliśmy szansę najmniejszym gospodarstwom na rezygnację z produkcji, ale z siedmiuset tysięcy dostawców hurtowych w 2004 r. do dzisiaj pozostało sto dziewięćdziesiąt kilka tysięcy, co oznacza, że o ponad pół miliona spadła liczba gospodarstw produkujących mleko, a to już jest sygnał dla kraju, że nie można sobie pozwolić na obniżanie tej produkcji. Oczywiście ktoś powie, że nie spada aż tak znacznie ilość produkowanego mleka, ponieważ wzrasta wydajność jednostkowa. No, ale też nie o to chodzi, żebyśmy mieli tylko fabryki, tak? Nie tylko fabrykami mleka Polska ma stać, może stać również produkcją mleka w rodzinnych gospodarstwach, które mają po kilka czy kilkanaście krów czy hektarów. One też mogą znaleźć dla siebie miejsce na tym rynku przy określonych parametrach, różnicowaniu produkcji.

Generalnie rzecz biorąc - jeszcze raz podkreślę - wszystkie parametry kluczowe w przyznawaniu pomocy będą stawiały, pośrednio oczywiście, na wsparcie produkcji oraz zwiększanie aktywności mieszkańców, którzy chcą z rolnictwa odejść i znaleźć swoje miejsce pracy na wsi. Takim przykładem jest ostatnie działanie: tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw. Myśmy radykalnie zmienili podejście do tego działania, raz, zwiększyliśmy wielkość pomocy przyznawanej na jedno miejsce pracy, dwa, wprowadziliśmy bardzo ważny element, jakim jest zatrudnienie średnioroczne. Bo w sektorze rolniczym każdy wie, jak to działa, że w ciągu trzech, czterech miesięcy trzeba mieć kilka osób do pracy, a później kiedy jej nie ma... no, trudno utrzymywać miejsca pracy w sposób ciągły, a średnioroczne zatrudnienie jest kwalifikowane.

Również bardzo istotna jest zmiana dotycząca sposobu rozliczania wszystkich inwestycji, projektów - warto o tym powiedzieć, bo widzę tu wielu praktyków, którzy pomagają mieszkańcom obszarów wiejskich w zdobywaniu środków - to jest proporcjonalność przyznawania pomocy, jeśli pewne elementy nie zostaną spełnione. Do tej pory mechanizm działał w ten sposób, że obcinano 100% pomocy, jeśli choć jeden element był niezgodny z umową. Teraz wprowadziliśmy zasadę proporcjonalności, to znaczy o tyle mniej będę miał pieniążków, o ile pomniejszyłem zakres umowy, ale nie zwracam całej pomocy. To jest kluczowa rzecz.

I na koniec lider - generalnie oś aktywizująca obszary wiejskie. Będzie o tym mowa również przy okazji KSOW, ale to jest ważne. Po pierwszych miesiącach doświadczeń widać bardzo duże zainteresowanie społeczności lokalnych, widać, że projekty, szczególnie małe, zaczęły lawinowo spływać do samorządów województw. Spowodowało to zapchanie machiny urzędniczej, ale są również dobre wieści dla państwa. Chcemy wam pomóc, żebyście nie musieli samodzielnie opracowywać wszystkich kryteriów przyznawania pomocy, ale mogli jednym prostym szablonem weryfikować wszystkie małe projekty. O szczegółach będzie mowa na odrębnym spotkaniu, bardziej od strony instytucji, która to wdraża, ale warto o tym wspomnieć, bo to jest też rzecz kluczowa, ponieważ zainteresowanie i nadzieje pokładane w tych małych projektach są bardzo duże. Na pocieszenie, że tak się wyrażę, powiem, że na wniosek kilku przedstawicieli organizacji, których przedstawiciele siedzą na sali, poszerzyliśmy krąg odbiorców o koła gospodyń wiejskich, straże pożarne, spółdzielczość i wszystkie stowarzyszenia, które nie mają jeszcze KRS, ale są zarejestrowane albo w starostwie... i to jest wystarczające. Oczywiście musi być ustanowiona reprezentacja prawna. To jest też zmiana kluczowa, bo państwo musi ufać ruchowi społecznemu, organizacjom. Do tej pory nikt nie przewidywał takiej możliwości. Pełne otwarcie na stowarzyszenia, na wspieranie małych projektów to też musi być element polityki państwa, wspieranie inicjatyw kół gospodyń wiejskich na przykład, spółdzielczości lokalnej, czyli wzmacnianie partnerstwa, jeśli chodzi o projekty, nawet w takich prostych działaniach jak szkolenia, choć nie jesteśmy zadowoleni z tego, co jest. Przypomnę, że premiujemy w sposób szczególny udział partnerów społecznych w tego rodzaju działalności, mimo to chcemy jeszcze wzmocnić ich udział, czyli żeby organizacje branżowe, zawodowe, społeczne NGO miały priorytet w pozyskiwaniu środków z programów rolniczych na szkolenia, zdobywanie kwalifikacji. To też jest element oddziaływania na rynek.

Już kończę, Panie Przewodniczący.

Może zbyt długo, ale specjalnie mówiłem o konkretnych przykładach, bo horyzontalnie można zapisywać wiele rzeczy i nazywać je bardzo zgrabnie i ładnie w tym języku, że tak powiem, europejskim, a gdy przychodzi do wdrażania, przekładania na konkretne projekty czy programy, to często brakuje możliwości praktycznych. Dlatego chcemy się skoncentrować na tym - jeszcze raz to podkreślę - aby wszystkie kryteria przyznawania pomocy... Bo liczymy na to, i o tym nie dyskutujemy, to odrębny temat, że wsparcie na I i II filar jednak będzie utrzymane co najmniej na tym samym poziomie, który jest dzisiaj. Przypomnę, że Polska jest największym w Europie biorącą środków na rozwój obszarów wiejskich. Przez to mamy też niestety sporo audytów kontrolnych. Dostajemy najwięcej środków, bo mamy największe potrzeby i zaangażowanie społeczności. Dlatego trzeba wspólną politykę bardzo mocno wspierać.

Panie Przewodniczący, dziękuję, może zbyt długo mówiłem.

Dziękuję, Panie Ministrze, za przekazane nam informacje. Myślę, że wszyscy chętnie ich wysłuchali i będą mieli pytania czy komentarze co do tego stanowiska.

A teraz prosiłbym pana profesora Andrzeja Rosnera o prezentację: "Przestrzenne zróżnicowanie poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego obszarów wiejskich a dynamika przemian". Proszę, Panie Profesorze.

Proszę państwa, to, co nas interesowało, to było zróżnicowanie przestrzenne obszarów wiejskich z punktu widzenia rozwoju społeczno-gospodarczego. Poszukiwaliśmy też odpowiedzi na pytanie, czy to zróżnicowanie się pogłębia, czy "spłaszcza". Problem polega na tym między innymi, że nie mamy dobrych miar do mierzenia tego zróżnicowania. To znaczy w sumie jest ich sporo - PKB, HDI, odsetek osób utrzymujących się za dolara dziennie itd. - ale po pierwsze, one nie bardzo przystają do warunków wiejskich w Polsce, po drugie, nie dają się użyć do badania małych obszarów.

Polskie zróżnicowanie przestrzenne charakteryzuje się tym, że - choć właściwie wszyscy mówią o zróżnicowaniu regionalnym - same regiony są bardzo zróżnicowane wewnętrznie i jeśli chcemy sięgnąć do tego wewnętrznego zróżnicowania, musimy przejść do agregacji gminami, a tutaj ilość informacji pozwalających na ocenę poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego okazuje się już dość znikoma. Generalnie chodziło nam właśnie o zależność między dwoma wielkościami: poziomem rozwoju społeczno-gospodarczego i dynamiką przemian. Założenie było przy tym takie, że jeśli między skalą poziomu rozwoju, stworzoną przez nas, i skalą dynamiki korelacja jest dodatnia, to znaczy, że zróżnicowanie się pogłębia, jeśli zaś ujemna, że ono się "spłaszcza". Może być jeszcze jedna sytuacja, mianowicie że zmienia się charakter zróżnicowania, zmieniają się kryteria, według których ono następuje. Dotychczas w Polsce dominujące były kryteria o charakterze historycznym. Jeśli więc okazuje się, że zróżnicowanie, które pokazujemy, ma inne niż historyczne uwarunkowania, to znaczy, że coś się zmienia w kryteriach porządkujących.

Generalnie rozwój społeczno-gospodarczy to jest rozwój społeczny oraz rozwój gospodarczy, czyli złożone zjawisko. Myśmy rozłożyli je właśnie na te dwa elementy.

Muszę troszkę powiedzieć o "kuchni", ale wynik jest zdeterminowany tym, co - że tak się wyrażę - włożymy do garnka.

Jeśli chodzi o rozwój gospodarczy obszarów wiejskich, uznaliśmy, że jest pięć najważniejszych elementów. To jest poziom dezagraryzacji struktury gospodarczej, odejście od monofunkcyjnego rolniczego charakteru obszaru wiejskiego, charakterystyka obu sektorów: rolniczego i pozarolniczego. Rozwój może się odbywać zarówno przy zrównoważonym, jak i niezrównoważonym rynku pracy, więc niezależnym elementem jest stopień zrównoważenia lokalnego rynku pracy. I wreszcie czynnik, który myśmy nazwali "zasobność i wyposażenie gospodarki lokalnej", w rzeczywistości chodzi o infrastrukturę oraz budżet gminy, wielkość tego budżetu na osobę, krótko mówiąc, o wszystkie skumulowane efekty wcześniejszego rozwoju i wyposażenia terenu.

Żaden z tych czynników nie jest taką zmienną empiryczną, żeby można było sięgnąć do rocznika statystycznego i zebrać dane, w związku z czym musieliśmy dalej każdy z nich rozłożyć. Nie będę wchodził w szczegóły. Jeśli w czasie dyskusji kogoś by zainteresowało, jakie wskaźniki bierzemy pod uwagę w poszczególnych elementach, to oczywiście mam materiały, przy pomocy których mogę to przedstawić.

Poziom dezagraryzacji struktury gospodarczej - tu było pięć wskaźników charakteryzujących z różnego punktu widzenia proporcje między rolnictwem i działami nierolniczymi na terenie gminy.

Nie powiedziałem jednej rzeczy. Badanie objęło dwa tysiące sto siedemdziesiąt jednostek: gminy wiejskie i obszary wiejskie gmin wiejsko-miejskich, w sumie wszystkie obszary wiejskie kraju.

Syntetycznie stworzony wskaźnik poziomu dezagraryzacji struktury gospodarczej przedstawia się w układzie przestrzennym następująco. Tutaj wyraźnie widać, że wschodnia część kraju jest w większym stopniu rolnicza, a części zachodnia i południowa - w mniejszym. Również obszar Prus Wschodnich ma gospodarkę z dużym udziałem funkcji pozarolniczych. Widać też już na tej mapie pewną ciekawą rzecz, mianowicie wpływ dużych miast na sąsiednie obszary wiejskie. Wokół dużych miast powstają obszary oddziaływania, w których zanika gospodarka rolnicza na rzecz funkcji pozarolniczych.

Następny element: charakterystyka sektora rolniczego. Myśmy wzięli pod uwagę - ponieważ musieliśmy korzystać z danych dotyczących gmin, nie mogliśmy wchodzić w żadne agrotechniczne szczegóły - tylko kilka elementów. Uznaliśmy, że nowoczesny sektor rolniczy to jest sektor, w którym występują duże gospodarstwa, gospodarstwa towarowe i gospodarstwa prowadzone przez osoby dobrze wykształcone. W ten sposób rozumując, uzyskaliśmy pięć wskaźników, które w układzie przestrzennym, po pewnych syntetyzujących procedurach statystycznych, przedstawiają taki właśnie obraz. I znów okazuje się, że najlepiej rozwinięty sektor rolniczy jest w Wielkopolsce oraz na niektórych obszarach postpegeerowskich, gdzie powstały i dobrze się mają duże, ponadstuhektarowe, gospodarstwa towarowe, bardzo słabo rozwinięty zaś - w sensie nowoczesności - w Galicji, w regionie dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego oraz na ścianie wschodniej, czyli w okolicach Białegostoku, na tym obszarze depopulacyjnym.

Następny element to jest charakterystyka sektora pozarolniczego - znów gminami. W tym zakresie jest bardzo mało danych, które pozwalałyby rzetelnie scharakteryzować gospodarkę, w związku z czym wykorzystaliśmy zaledwie trzy wskaźniki. Po pierwsze, destymulantę - odsetek zatrudnienia w usługach publicznych w zatrudnieniu pozarolniczym. Jeśli na danym terenie szkoła, urząd gminy, ośrodek zdrowia, policja mają wysoki udział w zatrudnieniu pozarolniczym, to znaczy, że praktycznie poza usługami publicznymi tam prawie nie ma miejsc pracy pozarolniczej. Ponadto mamy pewne wskaźniki policzone na podstawie danych z REGON, ale mają one różne wady, nie są to najbardziej rzetelne informacje, między innymi dlatego że można się zarejestrować i nie podjąć działalności, zaprzestać działalności i się nie wyrejestrować itd. Nie mamy również - i to jest ogromna wada naszej statystyki - informacji o zatrudnieniu pozarolniczym w jednostkach zatrudniających mniej niż dziewięć osób. Te jednostki są zwolnione ze składania odpowiednich sprawozdań, w związku z czym... Co prawda, w materiałach statystycznych GUS można znaleźć pozycję - Zatrudnienie w działach pozarolniczych, ale z odnośnikiem, że są to dane dotyczące podmiotów gospodarczych zatrudniających dziewięć i więcej osób, a więc tam nie ma większości małych lokalnych firm, które działają na obszarach wiejskich. Tego typu pułapki stale nas spotykały przy tego rodzaju badaniach.

W każdym razie okazało się, znów zgodnie z oczekiwaniami, że zachodnia część kraju ma lepiej rozwinięte funkcje pozarolnicze niż wschodnia, jak również że widać bardzo wyraźny związek z miastem obszarów podmiejskich, które mogą korzystać ze zróżnicowanego z punktu widzenia struktury funkcji rynku miejskiego. Myślę, że chodzi tu głównie o miejski rynek pracy, rozwój związany jest z dojazdami do pracy oraz obsługą miast.

Stopień zrównoważenia lokalnego rynku pracy. Tu jest pewien problem, ponieważ o bezrobociu na wiejskim rynku pracy mówi nie tylko stopa bezrobocia rejestrowanego. Bezrobocie rejestrowane w 85-90% dotyczy ludności w tak zwanych gospodarstwach domowych bez użytkownika indywidualnego gospodarstwa rolnego, czyli ludności bezrolnej na wsi. W przypadku ludności dysponującej ziemią charakterystyczna nadwyżka zasobów pracy to są osoby zbędne. Ostatnie badania przeludnienia agrarnego, osób zbędnych w gospodarstwie, prowadzone były w 1996 r. Wtedy przy okazji spisu rolnego zadano pytanie o osoby, które pracują wyłącznie w gospodarstwie, a ich praca jest zbędna, i okazało się, że poziom zbędności wynosił 20%. Tyle procent osób mających pracę stałą wyłączną w gospodarstwie mogło w nim nie pracować bez straty dla tego gospodarstwa. Później takich badań GUS już nie przeprowadzał, ale bardzo szczegółowa analiza danych ze spisu powszechnego i późniejszych spisów rolnych wykazała, że przeciętny dzienny czas pracy rolnika w Polsce waha się między czterema a pięcioma godzinami i w skali roku jest znacznie mniejszy od normy czasu pracy etatowej, co wskazuje pośrednio, że to może nie być już 20%, obecnie to może być ciut więcej, ciut mniej, ale że przeludnienie agrarne w dalszym ciągu występuje. Ponieważ nie mogliśmy pominąć tej kwestii, przyjęliśmy inne założenie, mianowicie wzięliśmy pod uwagę osoby pracujące wyłącznie lub głównie w rolnictwie, w gospodarce indywidualnej, w przeliczeniu na 100 ha użytków rolnych, przy założeniu - to jest oczywiście uzależnione od struktury agrarnej - że jeśli tych osób jest dużo, nawet przy rozdrobnionej strukturze agrarnej, to jest to mechanizm blokujący zmiany obszarowe w rolnictwie, bo proces koncentracji w rolnictwie wymaga "wyssania" siły roboczej przez działy pozarolnicze.

I wreszcie bardzo istotna rzecz - wskaźnik zatrudnienia ludności w wieku produkcyjnym. Problem polega na tym, że w latach dziewięćdziesiątych nastąpiła, nazwijmy to, ucieczka bardzo dużej grupy ludności w wieku produkcyjnym w niezarobkowe źródła utrzymania i bierność zawodową, w związku z czym mamy bardzo niskie wskaźniki zatrudnienia, przynajmniej w niektórych regionach.

Analizując te trzy czynniki, czyli to, co jesteśmy w stanie zdobyć z danych statystycznych, uzyskujemy obraz dość paradoksalnej sytuacji: zrównoważony rynek pracy występuje wokół dużych miast - to są te ciemne obszary - oraz...

(Brak nagrania)

O tym regionie będzie dokładniej mówiła pani Monika Stanny. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jest to region, w którym generalnie zasoby pracy są bardzo małe, miejsc pracy jest mało, i że został on "wypłukany" z zasobów pracy przez wcześniejsze migracje, w związku z czym równowaga na rynku pracy nie jest tu zjawiskiem korzystnym z punktu widzenia procesów demograficznych.

Zasobność i wyposażenie gospodarki lokalnej. Jak mówiłem, są to problemy infrastruktury, wydolności lokalnej gospodarki w tworzeniu lokalnych finansów publicznych oraz taka destymulanta jak liczba klientów pomocy społecznej na tysiąc mieszkańców. I znów, po zsyntetyzowaniu tych zmiennych uzyskujemy obraz, który pokazuje wyraźne zróżnicowanie wschodniej i zachodniej Polski, oraz że w najkorzystniejszej sytuacji, również we wschodniej Polsce, znajdują się obszary podmiejskie, aglomeracyjne, które mogą korzystać z sąsiedztwa lokalnych rynków pracy.

Jeśli już mamy tych pięć map cząstkowych, bo myśmy tutaj uwzględnili jeszcze pewne wagi poszczególnych elementów, to w rezultacie uzyskujemy syntetyczną ocenę poziomu rozwoju gospodarczego i mapę zróżnicowania obszarów wiejskich w Polsce. Tutaj bardzo wyraźnie widać znaczenie sąsiedztwa jednostek centralnych, miejskich, z których rynku można korzystać.

Drugi element - będę troszeczkę skracał, bo się nie zmieszczę w czasie - to jest problem rozwoju społecznego. Tu wzięliśmy pod uwagę trzy elementy: problemy edukacyjne - zarówno aspiracje, jak i wydolność lokalnego systemu - problemy struktury demograficznej, które też pominę ze względu na referat pani Stanny, i aktywność społeczną. W rzeczywistości twardych danych na temat aktywności społecznej mamy w agregacji gminami tak mało, że można postawić zarzut, że jest to bardziej aktywność obywatelska niż społeczna, ale ze względu na charakter danych nie byliśmy w stanie tego bardziej rozwinąć.

W każdym razie po sporządzeniu syntetycznego obrazu poziomu rozwoju społecznego polskiej wsi okazało się, ku pewnemu zaskoczeniu, że z punktu widzenia cech społecznych, pomijających zupełnie gospodarkę, znów jest różnica między wschodem i zachodem Polski oraz że są obszary aglomeracyjne wokół dużych miast. Jest to w moim przekonaniu związane z tym, że są to obszary relatywnie młode demograficznie, o najlepszej strukturze wykształcenia, ściągające migrantów z odległych obszarów wiejskich. Koncentracja młodych, dobrze wykształconych ludzi na tych obszarach podmiejskich powoduje, że powstaje środowisko aktywne społecznie.

Jeśli nałożymy na siebie wszystkie te elementy, powstanie syntetyczny obraz poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego obszarów wiejskich. Oczywiście jest on odzwierciedleniem dwóch poprzednich map: rozwoju społecznego i rozwoju gospodarczego. Ale to jest dopiero pierwszy z dwóch elementów układanki: poziom rozwoju - dynamika rozwoju.

W przypadku dynamiki rozwoju wzięliśmy pod uwagę osiem elementów. Część z nich pokazuje pewne procesy demograficzne. Korzystniej jest mieszkać na obszarze, w którym warunki życia są lepsze, który więcej oferuje. To są obszary ściągające migracyjnie ludność, wzrasta ich zaludnienie. Na drugim biegunie znajdują się obszary depopulacyjne. Jest problem dynamiki liczby podmiotów gospodarczych zarejestrowanych w REGON, dynamiki budżetu, przy czym chcę państwu powiedzieć, że w około 10% gmin w Polsce w okresie, który myśmy brali pod uwagę, spadały dochody własne budżetów gmin w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Na drugim biegunie znajdowały się gminy, które w ciągu kilku lat powiększyły dochody własne o 50%. Tak że jest ogromne zróżnicowanie pod względem tego wskaźnika. Ogromne zróżnicowanie jest także pod względem wskaźnika atrakcyjności migracyjnej, który pokazuje miejsca koncentracji ludności, i miejsca, z których ludność ucieka, ale nie będę w to dalej szedł.

Proszę państwa, syntetyczny obraz oceny dynamiki zmian społeczno-gospodarczych, to jest ośmiu wskaźników o charakterze dynamicznym, pokazuje, że najsilniej rozwijają się obszary podmiejskie, również miast średniej wielkości. Nie tylko Warszawa, Poznań, Wrocław, Kraków, ale również miasta średniej wielkości wyraźnie oddziaływają na rozwój, z pewnym wyjątkiem. Bardzo słaby jest związek miast z sąsiednimi obszarami wiejskimi w rejonie Centralnego Okręgu Przemysłowego, tych monofunkcyjnych miast związanych z jedną branżą, jednym zakładem pracy, tam związki między obszarami wiejskimi i miastem są relatywnie słabe.

Możemy zatem, proszę państwa, odpowiedzieć na podstawowe pytanie, jak wyglądają przemiany. Otóż okazuje się, że poziom rozwoju społeczno-gospodarczego jest silnie, jeśli nie bardzo silnie skorelowany z dynamiką rozwoju, co po prostu trzeba odczytać w ten sposób, że mamy do czynienia z wypadkową pewnych procesów, z jednej strony polityki spójności, unijnej, dopłat wyrównawczych itd., z drugiej strony pewnych procesów związanych z rentą położenia, z procesami czysto gospodarczymi. Te procesy, nad którymi właściwie nie mamy bezpośredniej kontroli, okazują się silniejsze i dysproporcja... dysparytety rozwojowe, powiedzmy, znacznie się powiększają. Powstaje więc pytanie, jak kształtują się obszary wiejskie, jak to wygląda.

Otóż analiza o charakterze typologicznym, biorąca pod uwagę te wszystkie elementy, którymi się zajmowaliśmy, pokazuje, że mamy w gruncie rzeczy do czynienia z trzema typami obszarów wiejskich. Te żółte obszary, które są bardzo specyficznym typem, i jasnozielone właściwie można połączyć.

Na czerwono zaznaczone są gminy dobrze rozwinięte i bardzo szybko się rozwijające. Jest ich niedużo i są one skoncentrowane wokół największych miast w Polsce. To są często gminy pierwszego pierścienia wokół miasta oraz niektóre gminy turystyczne, na przykład te, które mają szczególnie długą linię brzegową w stosunku do swojej powierzchni, w tym wypadku nie musi to być gmina podmiejska, może to być gmina turystyczna. Kilka gmin z Wybrzeża na tej zasadzie trafiło do tej grupy.

Następnie mamy gminy zaznaczone kolorem jasnozielonym. Stanowią one drugi pierścień gmin wokół miast we wschodniej Polsce i dominują w zachodniej części kraju. To są gminy na średnim poziomie rozwoju. Na wschodzie są one powiązane pośrednio z miastami jako właśnie ten drugi, słabszy pierścień, czasem jako pierwszy pierścień wokół dużych miast.

I wreszcie te ciemne obszary. To są gminy o charakterze peryferyjnym. W większości z nich zmniejsza się zaludnienie, a dynamika rozwoju jest relatywnie bardzo słaba, i poziom rozwoju jest słaby, i dynamika jest bardzo słaba. Nie ma czasu, żeby dzisiaj państwu to pokazać, ale znaczna część tych gmin leży wzdłuż granic regionalnych, wojewódzkich, również według dawnego podziału na czterdzieści dziewięć województw, tak że tutaj mamy "starą peryferyjność" plus "nową peryferyjność". Z tego coś w moim przekonaniu wynika. Po pierwsze, przodują w poziomie rozwoju i dynamice gminy położone wokół największych miast, mogące korzystać z sąsiedztwa rynku miejskiego. Mam wrażenie, że chodzi tu przede wszystkim o miejski rynek pracy.

Cały czas toczy się dyskusja o tym, w jakim kierunku rozwijać obszary wiejskie, czy poprzez migracje, czy stałe migracje wahadłowe, czy wielofunkcyjnie. Wydaje mi się, że obszary podmiejskie pierwszego pierścienia wokół dużych miast same już się rozwijają poprzez migrację stałą. Jest problem, co z pozostałymi gminami, z drugiego pierścienia oraz peryferyjnymi. Otóż istnieje według mnie możliwość rozwoju gmin drugiego pierścienia poprzez silniejsze powiązanie ich z miastami, ale to wymaga budowy infrastruktury dojazdowej, spełnienia szeregu warunków. Gminy peryferyjne nie mają możliwości rozwoju ani poprzez migrację stałą, ze względu na swoje położenie, ani poprzez migrację wahadłową, też ze względu na koszty tych migracji. Myślę, że najwłaściwszy kierunek rozwoju tych gmin to byłby rozwój wielofunkcyjny, czyli tworzenie miejsc pracy na wsi czy w lokalnych miasteczkach. Tak naprawdę nie musimy wybierać między tymi trzema koncepcjami, jest to raczej problem decyzji, w jakich proporcjach je stosować w odniesieniu do danego obszaru. Wydaje się, że właściwe byłoby, żeby w gminach zaznaczonych ciemnym kolorem dominował rozwój wielofunkcyjny, w pozostałych - migracje stałe lub wahadłowe.

Problem polega tylko na tym, że te gminy tworzą dosyć duże jednorodne skupiska przecięte granicami regionalnymi. Pan minister mówił o kopertach regionalnych. Tak, tylko że żaden z regionów nie jest zainteresowany jednorodnym obszarem, który jest przecięty granicą regionalną, a powinien mieć wspólną strategię rozwoju, te same instrumenty, tak samo sparametryzowane, tę samą koncepcję rozwoju. To jest techniczny problem w zakresie zarządzania.

I ostatni wniosek, proszę państwa. Mamy bardzo dużo opracowań dotyczących zróżnicowania przestrzennego w agregacji regionami. Ta agregacja "spłaszcza" zróżnicowanie i nie pokazuje najważniejszych cech tego zróżnicowania, które się tworzy, bo w moim przekonaniu zaczyna powoli zanikać, zamazywać się podział historyczny związany z zaborami oraz powojennym przesunięciem granic, obecny porządek, zgodnie z którym to zróżnicowanie powstaje, wiąże się raczej z położeniem na osi centrum - peryferie i przy gospodarce rynkowej ten porządek będzie się utrwalał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister prosi o udzielenie mu głosu, ponieważ chciałby dwa zdania powiedzieć.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym państwa uprzejmie poinformować, iż wczoraj Rada Ministrów przyjęła strategię rozwoju regionalnego, projekt przygotowany przez panią minister Bieńkowską. Myślę, że to jest bardzo dobry projekt, bo po raz pierwszy uwzględniono, po pierwsze, różnice pomiędzy regionami, po drugie, rzecz kluczowa, co było widać na prezentacji pana profesora, ogromne różnice wewnątrz regionów i - co istotne - program rozwoju obszarów wiejskich obejmuje cały kraj, a do tej pory takie wsparcie miało miejsce tylko w niektórych województwach, tych, które przyjęły odpowiednie założenia. Minister rolnictwa, każdy minister rolnictwa, zdecydowanie czuje się odpowiedzialny za rolników i obszary wiejskie, ale w wielu przypadkach brakowało wsparcia regionalnego na te obszary. Teraz Rada Ministrów przyjęła priorytety, które wręcz nakazują uwzględnienie w każdym województwie, mając na uwadze również te parametry, które były prezentowane, trudniejszą sytuację obszarów wiejskich, to znaczy, że stawiamy na rozwój w wyniku realizacji programów regionalnych również obszarów wiejskich i jedynym kryterium będzie linia demarkacyjna uwzględniająca finansowanie, a nie merytoryczne parametry. To bardzo istotne, myślę, że rzecz kluczowa, i bardzo dobra wiadomość dla wszystkich regionów. Środki z PROW na rozwój jak najbardziej dotyczą wszystkich, ale teraz w sposób systemowy będzie uregulowane wsparcie obszarów wiejskich również ze środków na rozwój regionalny.

Ta debata toczyła się bardzo długo i miała bardzo wiele wątków, ale naprawdę rzetelna praca kilku resortów pozwoliła ładnie skonsumować strategię rozwoju regionalnego i mam nadzieję, że będzie to prawidłowo działało w całej perspektywie. Kilka województw w żadnym programie nie wsparło obszarów wiejskich. Dlaczego? Nie to, że nie chciało, tylko tak ustawiło parametry, kryteria, premiując, nie wiem, ilość mieszkańców, metrów sześciennych wody, rur, zakrętek czy asfaltów, że żadna gmina miejsko-wiejska czy wiejska nie miała nigdy szansy, nawet jak projekt był dobry, dostania grosza. Teraz jest to uwzględnione i w każdym programie regionalnym będzie stosowna pula pieniędzy. Oczywiście kryteria muszą być czytelne, przejrzyste, ale są parametry, są dane, więc myślę, że będzie to działało tak jak powinno. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Jak widać, wnioski z wykładu pana profesora, który był już wcześniej prezentowany, są już chyba częściowo wykorzystywane przez rząd, ale jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Zobaczymy, jak to się przeniesie na urzędy marszałkowskie, jak one zechcą to realizować, bo do tej pory też miały takie możliwości, żeby uwzględniać więcej środków na infrastrukturę wsi i żeby w przetargach nie wygrywały tylko najlepsze wnioski. Bo często jest ten element przetargu: proszę bardzo, kto ma lepszy wniosek, ten wygrywa. To jest więc kwestia wydzielenia pewnych... Jestem bardzo ciekawy, jak to będzie faktycznie funkcjonować, bo to jest jakby zapowiedź tego, czego byśmy chcieli.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To obowiązuje.)

Obowiązuje dopiero zapowiedź. Chcemy jak najszybciej zobaczyć, jak to będzie w praktyce. Tak że cieszę się z informacji pana ministra, że ta decyzja wczoraj zapadła. Wczoraj, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonach)

Wczoraj została przyjęta. Chcemy ją jak najszybciej poznać i zobaczyć, jak ją się da przełożyć praktycznie, żebyśmy na tereny wiejskie mogli rzeczywiście korzystać... Bo tu się mówi nie o samych programach PROW, tylko o rozwoju regionalnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak, wszystko razem.)

O wszystkich. A głównie o tym decydują urzędy marszałkowskie, tak to przecież jest.

0 następną prezentację - "Demograficzne uwarunkowania rynku pracy na wsi" - proszę panią Monikę Stanny z Instytutu Rozwoju Wsi i Rolnictwa Polskiej Akademii Nauk.

Ale przedtem chciałbym jeszcze przywitać - bo przyszedł w międzyczasie, tak? - pana prezesa KRUS wraz z osobami towarzyszącymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam pana prezesa. Niezmiernie nam miło, że pan prezes też jest zainteresowany rynkiem pracy. KRUS też jest bardzo istotnym elementem i chodzi o to, żeby kreować ten rynek wspólnie, bo często on jakby eliminuje rolników z KRUS, więc jest ważne, jak połączyć te elementy.

Proszę, Pani Moniko.

Szanowni Państwo!

Otrzymaliśmy już dosyć dużą dawkę informacji ukazujących, że Polska wieś jest bardzo zróżnicowana przestrzennie. Ja w swoim wystąpieniu chciałabym szczególnie zwrócić uwagę na dwie kwestie, po pierwsze, czynnik ludzki, czyli uwarunkowania demograficzne rynku pracy, po drugie, problemy zatrudnienia oraz bezrobocia. I właśnie w krajowej strategii rozwoju regionalnego, o której pan minister mówił, jednym z obszarów strategicznych wyzwań polityki regionalnej, polityki obszarów wiejskich, polityki wspierającej konkurencyjność, ale jednocześnie zapewniającej spójność regionalną, są właśnie trendy demograficzne oraz pełniejsze wykorzystanie zasobów pracy na wsi, czyli ta polityka musi szukać rozwiązań wzmacniających rozwój pozarolniczych funkcji gospodarczych, które będą doprowadzać do pożądanych zmian, po pierwsze, w strukturze zatrudnienia, po drugie, w źródłach utrzymania na wsi.

Jako preludium albo wstęp do tych zagadnień chcę państwu zaproponować spojrzenie na specyfikę struktury demograficznej, na swego rodzaju fotografię Polaków mieszkających na wsi. Graficznym elementem jest tak zwana piramida wieku ludności. Ta piramida jest tutaj narysowana dla roku 2008. Ukazuje nam ona typowe społeczeństwo zastojowe, w którym w wieku produkcyjnym - wiek produkcyjny jest zaznaczony tą przerywaną linią - znajdują się dwa wyże demograficzne. Tak więc teraz jesteśmy w takim okresie, kiedy na rynku pracy, można powiedzieć, skumulowały się dwa wyże demograficzne: pierwszy, z lat pięćdziesiątych, tak zwany powojenny wyż demograficzny, oraz jego echo z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Bardzo długo czekaliśmy na trzeci wyż demograficzny ale jest on na tyle rozłożony w czasie ze względu na wiele innych czynników, o których tutaj nie będę mówiła... W każdym razie takiego boomu urodzeniowego, jaki mieliśmy prawie trzydzieści lat temu, już raczej nie doświadczymy.

Co się będzie działo ze strukturą demograficzną w najbliższych dwóch dekadach? Otóż oczywiście ta struktura będzie się przesuwała, będą się starzały zasoby pracy, będzie się starzało całe nasze społeczeństwo, zgodnie z trendami panującymi w całej Europie. Polska na dzień dzisiejszy jest krajem demograficznie młodym - z punktu widzenia regionów unijnych oczywiście - i tę młodość jeszcze przez najbliższe lata utrzyma, co jest wynikiem dzietności i prokreacyjności chociażby z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, jak również polityki wobec tych zdarzeń.

Rok 2035. Mamy kształt społeczeństwa starzejącego się, o czym świadczy forma wykresu właśnie w kształcie odwróconego dzwonu. Wyż demograficzny, ten powojenny, jest już w wieku poprodukcyjnym, schodzi z wieku produkcyjnego wyż demograficzny z przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych i niestety nie ma zastępowalności pokoleń. Dzietność jest na poziomie niższym niż prosta zastępowalność pokoleń, czyli zasoby ludności w Polsce, na wsi... w ogóle zasoby ludności, pracy najprawdopodobniej będą się kurczyły.

Czy zatem nastąpi ubytek zasobów pracy na wsi? Musimy pamiętać o tym, że Polska jest bardzo zróżnicowana przestrzennie, co zauważyliśmy, oraz że wieś jest agregatem, po pierwsze, zróżnicowanym, po drugie, pozostającym w bardzo silnych relacjach z miastami, nie tylko z dużymi, tak zwanymi lokomotywami, ale również z najbliższymi ośrodkami miejskimi i wsiami centralnymi.

Jak wygląda przestrzenne zróżnicowanie podstawowych elementów struktury demograficznej, czyli poszczególnych grup: wieku przedprodukcyjnego, produkcyjnego i poprodukcyjnego?

Wiek produkcyjny. Inaczej mówiąc, jest to grupa ludności, która stanowi jakby potencjał zasobów pracy. To z tej grupy rekrutują się przede wszystkim zasoby pracy, choć wiemy, że aktywność zawodowa w Polsce, w aspekcie unijnym, jest bardzo niska.

Na mapach, jakby w związku z echem zaszłości historycznych, nałożyłam granicę rozbiorową Polski...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest ta niebieska. ...Która będzie pokazywała państwu pewne relacje właśnie między częścią wschodnią a zachodnią Polski. Widzimy, że zasoby pracy, czyli osoby w wieku produkcyjnym, są przede wszystkim skumulowane w zachodniej części Polski oraz północno-zachodniej, która została dołączona poprzez przesunięcie granic po 1945 r. Wiek poprodukcyjny... Aha, i dodam może jeszcze, bo to jest istotne, kiedy się mówi o wieku produkcyjnym, że to są efekty jeszcze powojennych procesów migracyjnych, wyższej dzietności.

Wiek produkcyjny. Osoby w tym wieku są skumulowane głównie w ośrodkach miejskich, ale nie tylko centralnych. Zobaczcie państwo, Koszalin, Słupsk również gromadzą zasoby ludności w wieku produkcyjnym.

Wiek poprodukcyjny. To jest problem tak naprawdę starości zasobów populacji, starzenie się. Stare demograficznie są przede wszystkim obszary wschodniej Polski, ale nie tylko. Tu może dosyć słabo widać granice regionalne, wojewódzkie, ale jak bardziej się przypatrzymy, proszę państwa, to widać, że najstarsze demograficznie są właśnie tereny na styku dużych regionów wojewódzkich. Świadczy to oczywiście o "wypłukiwaniu" kapitału ludzkiego z regionów peryferyjnych do ośrodków centralnych.

Wskaźnikiem strukturalnym, pokazującym relacje pomiędzy poszczególnymi grupami wieku, jest relacja ludności w wieku przedprodukcyjnym, czyli dzieci, do ludności w wieku poprodukcyjnym, relacja wnuków do dziadków, w ten sposób można to zinterpretować. Ta mapa potwierdza, że młodsza demograficznie jest część zachodnia, starsza - część wschodnia. Młodość demograficzna wynika oczywiście również z faktu, że jest tam więcej ludności w wieku produkcyjnym, mobilnym, stąd i dzietność jest na tych terenach wyższa.

Innym wskaźnikiem mówiącym o obciążeniach ekonomicznych, chociażby sfery budżetowej, jest sumaryczny wskaźnik obciążenia demograficznego, czyli liczba ludności w wieku nieprodukcyjnym, a więc zarówno dzieci, jak i osób w wieku poprodukcyjnym, emerytalnym, można powiedzieć, na sto osób w wieku produkcyjnym. Ten wykres, który został opracowany na podstawie danych prognostycznych z Głównego Urzędu Statystycznego, pokazuje, że obecnie mamy najniższe obciążenie demograficzne, a tym samym najniższe obciążenie ekonomiczne. Drugi ważny wniosek jest taki, że do początku lat dwudziestych będzie następował dosyć stały, systematyczny i intensywny wzrost tego obciążenia, po czym nastąpi jego stabilizacja. Trzeci istotny wniosek płynący z tego wykresu jest taki, iż główne obciążenie demograficzne, które do tej pory było na wsi, to znaczy tam było więcej osób w wieku nieprodukcyjnym, przejdzie na miasta, czyli miasto będzie się szybciej starzało. Choć mamy tutaj do czynienia z sumą ludności w wieku przedprodukcyjnym i poprodukcyjnym, czyli dzieci i osób w wieku starszym, generalnie można stwierdzić, że przejdziemy z obciążenia wiejskiego na obciążenie miejskie.

Badając, proszę państwa, kwestie związane z obciążeniem ekonomicznym, poszukiwałam miary, i to było bardzo trudne zadanie, która by pokazywała, jaka tak naprawdę będzie w przyszłości liczba ludności niepracującej - chciałam te osoby nazwać ekoemerytami - na dziesięć osób pracujących. Oczywiście znalezienie takiej miary jest w tej chwili niemożliwe, bo po prostu nie ma odpowiedniej statystyki, można tylko czynić pewne szacunki. Te szacunki oparłam na danych dotyczących dwóch grup. Do grupy pracujących zakwalifikowałam ludność w wieku dwadzieścia pięć - pięćdziesiąt cztery lata, która jest grupą osób o największej aktywności zawodowej, najwyższym wskaźniku zatrudnienia i najmniejszej stopie bezrobocia, ale nie skorygowałam liczby tej ludności o wskaźnik bierności zawodowej, która w Polsce w grupie osób w wieku produkcyjnym wynosi prawie 1/4, po czym obciążyłam ją, że tak się wyrażę, osobami w wieku sześćdziesiąt pięć lat i więcej, czyli emerytami, można powiedzieć, aczkolwiek również w tej grupie wiekowej są osoby aktywne zawodowo. Jakie otrzymałam wyniki, proszę państwa? Otóż obecne obciążenie to jest taka relacja, że na dziesięciu pracujących mamy, oczywiście szacunkowo, w wielkim uproszczeniu, od około trzech i pół do czterech osób w wieku emerytalnym. Do roku 2035 nastąpi intensywny wzrost obciążenia, o 100%, na obszarach miejskich i o około 70% na obszarach wiejskich. Tak więc to obciążenie i związane z tym potrzeby, chociażby w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, niestety będą rosły i dosyć trudno będzie podejmować w tym zakresie dalsze działania.

Ale skupmy się przez chwilę tylko na wieku produkcyjnym i zbadajmy, czy nastąpi ubytek potencjalnych zasobów pracy. Po zanalizowaniu rocznych przyrostów i ubytków ludności w wieku produkcyjnym możemy na to pytanie odpowiedzieć. Mamy rok 2010, czyli jesteśmy w okresie, w którym cały przyrost ludności w wieku produkcyjnym jest przyrostem wiejskim. Do 2015 r. cały przyrost ludności w wieku produkcyjnym w Polsce nastąpi na obszarach wiejskich. W miastach od 2006 r. mamy już ubytek ludności w wieku produkcyjnym. Całościowo w Polsce ten ubytek nastąpi po roku 2015 i będzie on mniejszy na wsi niż w mieście, jednakże zważywszy na to, proszę państwa, że na wsi zasoby pracy to jest około 1/3 populacji, w mieście zaś 2/3, w obu miejscach skala tego zjawiska będzie bardzo zbliżona.

Ten wykres, proszę państwa, pokazuje nam problem tak, jakby była jedna wieś w Polsce, a wiemy dobrze, że w Polsce jest wiele wsi i obraz jest bardzo zróżnicowany.

W instytucie przystąpiliśmy do prac badawczych szacujących przyrosty i ubytki ludności w wieku produkcyjnym w ujęciu prognostycznym. Jest to wariant, który nie uwzględnia migracji, i to chcę szczególnie podkreślić.

Jaką, proszę państwa, mamy w tej chwili sytuację w Polsce? Otóż właściwie na całym jej obszarze, oczywiście tylko na obszarach wiejskich, mamy przyrost zasobów pracy, przyrost ludności w wieku produkcyjnym. Jest tylko sto gmin - to są te jaśniejsze pola - w których następuje ubytek ludności w wieku produkcyjnym. To jest starzejący się obszar Podlasia oraz częściowo obszar Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Mijają kolejne lata. Do 2015 r. generalnie na wsi będzie jeszcze przyrost ludności w wieku produkcyjnym, dlatego ta mapa nadal ma kolor niebieski, ukazujący przyrost na większości obszarów. Tutaj widać, że zaczyna przybywać obszarów o ubytku ludności w wieku produkcyjnym. Tych gmin tutaj jest już około pięciuset. Mija kolejna dekada i w roku 2023 obszary o ubytku ludności w wieku produkcyjnym stanowią ponad 50% wszystkich gmin w Polsce. Po pierwsze, wynika to z depopulacji, którą chociażby możemy zanotować na ścianie wschodniej, czyli na Podlasiu, po drugie, ze starzenia się zasobów pracy, bo te zasoby, których na zachodzie kraju jest dużo, oczywiście będą się starzały, a nie możemy spodziewać się intensywnych ruchów migracyjnych, ponieważ nie ma takiej tradycji na terenie ziem zachodnich. Kolejny element to są obszary peryferyjne. Proszę państwa, jakbyśmy nałożyli tutaj granice wojewódzkie, widzielibyśmy, że właśnie na obszarach peryferyjnych ubytek ludności w wieku produkcyjnym będzie największy. W dużych miastach... Dosyć charakterystyczna jest sytuacja Łodzi i Warszawy. Czy nastąpi ubytek zasobów pracy w okręgach warszawskim i łódzkim? Oczywiście w wersji bezmigracyjnej - to, co państwo widzicie - jest to możliwe do zaprezentowania, aczkolwiek realnie ubytek raczej nie nastąpi, gdyż są to obszary o dużej chłonności migracji czasowych, migracji stałych, tak że tutaj, można powiedzieć, depopulacja zasobów pracy raczej nie grozi.

Galicja i Kaszuby to są dwa obszary, na których będzie stały przyrost zasobów pracy, co wynika przede wszystkim z modelu dzietności, generalnie większej dzietności obecnie, która zasili w przyszłości zasób ludności w wieku produkcyjnym, oraz migracji wahadłowych. Na Podkarpaciu i Kaszubach jest głęboko zakorzeniona tradycja dojazdów do pracy. Tyle z problemów demograficznych.

Teraz aspekt demograficzny w pełniejszym wykorzystaniu zasobów pracy, czyli problem zatrudnienia i bezrobocia. Jako swego rodzaju tablicę informacyjną chcę państwu przedstawić prosty schemat struktury zawodowej ludności względem aktywności zawodowej. Na tym schemacie ludność w wieku piętnastu lat i więcej dzieli się na dwie grupy: aktywnych i biernych zawodowo. Z danych, co prawda starych, bo z 2002 r. - nie mamy świeższych, ale w przyszłym roku będzie kolejny spis i te dane zostaną zaktualizowane - wynika, że aktywność zawodowa na obszarach wiejskich wynosi 55%, bierność zawodowa - 45%. Te relacje do dnia dzisiejszego, przez lata, które minęły od ostatniego spisu ludności, najprawdopodobniej zmieniły się na korzyść aktywności zawodowej. Ponadto zmniejszyła się stopa bezrobocia i zwiększył udział pracujących, bo aktywni zawodowo dzielą się oczywiście na pracujących i bezrobotnych. Te grupy chciałabym króciutko omówić.

Ale zanim przejdziemy do stricte aktywności zawodowej oraz zróżnicowania przestrzennego zatrudnienia i bezrobocia na wsi, chciałabym podkreślić, że ludność na wsi to tak naprawdę są dwie populacje, po pierwsze, jest to ludność w gospodarstwach domowych z gospodarstwem rolnym, czyli związana z rolnictwem, po drugie, ludność wiejska bezrolna. Ludność związana z rolnictwem stanowi na wsi około 60% populacji, a ludność wiejska bezrolna, która najczęściej skumulowana jest wokół ośrodków aglomeracyjnych - 40%. Bardzo różnią się parametry charakteryzujące aktywność zawodową tych dwóch populacji. Wskaźnik zatrudnienia ludności rolniczej jest zdecydowanie wyższy i wynosi aż ponad 50%, ludności wiejskiej bezrolnej - tylko 34%. Może porównajmy to na podstawie stopy bezrobocia. Gdybyśmy uszeregowali po kolei miasto, wieś i wieś dodatkowo podzielili na ludność związaną z rolnictwem oraz z nim niezwiązaną, to najwyższa stopa bezrobocia będzie wśród ludności bezrolnej, niższa w mieście i najniższa na wsi, ale wśród ludności związanej z rolnictwem. Oczywiście chodzi o możliwość zarejestrowania się... To są po prostu kwestie definicyjne w polskiej statystyce i rejestracji bezrobocia. W 2002 r. wśród ludności związanej z rolnictwem stopa bezrobocia wynosiła 13%, a wśród ludności bezrolnej aż 31%, czyli co trzecia osoba aktywna zawodowo na wsi niezwiązana z rolnictwem była bezrobotna.

Jak wygląda zróżnicowanie przestrzenne, jeżeli chodzi o zatrudnienie na polskiej wsi? Najwyższe zatrudnienie kumuluje się przede wszystkim we wschodniej Polsce, najniższe zaś tam, gdzie istniały państwowe gospodarstwa rolne, duże gospodarstwa obszarowe, i tam, gdzie bezrobocie jest najwyższe.

Można powiedzieć, że bezrobocie jest przede wszystkim jawne, ale na wsi mamy do czynienia także z bezrobociem ukrytym. Jeżeli chodzi o bezrobocie jawne, czyli rejestrowane, to w 2009 r. liczba bezrobotnych na wsi wynosiła ponad milion osób, a według BAEL, który inaczej definiuje osobę bezrobotną, ta populacja była o połowę niższa. Ale kiedy przyjrzymy się wielkości bezrobocia w ujęciu dynamicznym, w podziale na te dwie grupy, ludność związaną z rolnictwem i ludność wiejską bezrolną, to zobaczymy różnice: w 2003 r. stopa bezrobocia w grupie ludności związanej z rolnictwem wynosiła 11%, obecnie to jest około 5% według BAEL, a dla ludności bezrolnej to było 28% jeszcze siedem lat temu, obecnie jest w granicach 13%.

Rozkład przestrzenny bezrobocia rejestrowanego, czyli bezrobocia jawnego, pokazuje dosyć tendencyjne zjawisko, czyli najniższą stopę bezrobocia na obszarach największej dostępności do rynków miejskich. Rynek miejski po prostu oferuje miejsca pracy i tu bezrobocie jest najniższe. Najwyższa stopa bezrobocia jest na obszarach o najwyższym uspołecznieniu rolnictwa przed rokiem 1990, to znaczy w Centralnym Okręgu Przemysłowym - to też obszar monofunkcyjny, ale związany nie z rolnictwem, tylko z przemysłem - oraz na wojewódzkich obszarach peryferyjnych, jak również przygranicznych.

Z drugiej strony mamy bezrobocie ukryte, o którym wspominał pan profesor w swoim wystąpieniu. Bezrobocie ukryte, czyli stopa zbędności w gospodarce, jest bardzo trudno mierzalne i tak naprawdę ostatni raz, i jedyny po wojnie, było ono tak dobrze, kompleksowo zmierzone podczas spisu rolnego w 1996 r. Przedstawię państwu rozkład przestrzenny. Nie będę może wskazywała na natężenie tego zjawiska, ale właśnie na jego rozkład przestrzenny, czyli gdzie przede wszystkim mamy do czynienia z bezrobociem ukrytym. Bezrobocie ukryte, czyli stopa zbędności w gospodarce, występuje przede wszystkim na terenach o najbardziej rozdrobnionej strukturze obszarowej, to jest w Małopolsce, Centralnym Okręgu Przemysłowym i częściowo na środkowym Pomorzu, tam, gdzie ludność z PGR uciekała do rolnictwa indywidualnego.

Korelacja, czyli współzależność, zbieżność, między tymi dwoma rozkładami, mimo że tu mamy bezrobocie jawne, a tu bezrobocie ukryte, jest dosyć duża. To jest, proszę państwa, zjawisko, które można jakby regionalnie wydzielić. Są województwa, które mają, można powiedzieć, bardzo mały problem z bezrobociem, na przykład województwo wielkopolskie, ale są i takie, gdzie na problemy z bezrobociem jawnym nakładają się problemy z bezrobociem ukrytym, na przykład województwo świętokrzyskie.

Czy dzisiaj możemy szacować nadwyżki w zatrudnieniu w rolnictwie i gdzie możemy ich szukać? Tych nadwyżek możemy pośrednio poszukiwać, przypatrując się rozkładowi przestrzennemu osób pracujących wyłącznie lub głównie w rolnictwie na 100 ha użytków rolnych. To są dane ze spisu rolnego w 2002 r., lada dzień jednak będzie kolejny spis, będziemy więc mieli najświeższe dane. Duża liczba pracujących wyłącznie lub głównie w rolnictwie jest przede wszystkim w południowo-wschodniej Polsce, a ten mały odsetek - na obszarach północnej i zachodniej Polski, co chyba w tym towarzystwie nie jest odkrywczym stwierdzeniem.

Nadwyżek na wsi, nie w rolnictwie, tylko w ogóle na wsi, wśród ludności bezrolnej możemy również poszukiwać w grupie osób biernych zawodowo. Relacja liczby osób biernych zawodowo w wieku produkcyjnym w stosunku do ogółu ludności w wieku produkcyjnym pokazuje nam, że są obszary - to jest zachodnie Pomorze - gdzie odsetek ludności biernej zawodowo wynosi prawie 40%, taka część populacji w wieku produkcyjnym po prostu jest bez pracy, oczywiście szara strefa i inne formy poszukiwania niezarobkowych źródeł utrzymania są tutaj często praktykowane, ale skala zjawiska bierności zawodowej na tych terenach jest bardzo duża. Jest to również Podkarpacie, obszar zarówno tradycyjnych migracji wahadłowych, dojazdów do pracy, jak i szarej strefy, czyli pracy nierejestrowanej. Po raz kolejny granica rozbiorowa wyznacza podział i skalę tego zjawiska.

Kiedy porównujemy, proszę państwa, wskaźnik zatrudnienia ludności w wieku produkcyjnym - to są te obszary zaznaczone na ciemnoniebiesko, gdzie najwięcej osób jest zatrudnionych, gdzie jest największa chłonność ludności w wieku produkcyjnym na rynku pracy - z rozkładem ludności w wieku produkcyjnym, to widzimy, że tu nie ma współgrania, to znaczy, że tam, gdzie są duże potencjalne zasoby pracy, rynek pracy ich nie wchłania, czyli występuje nierównowaga pomiędzy popytem a podażą. Oczywiście są obszary podmiejskie, na których zrównoważenie rynku pracy występuje.

Ale teraz wymienimy wiek produkcyjny na wiek poprodukcyjny i porównajmy go ze wskaźnikiem zatrudnienia. Wówczas pojawi się drugi aspekt zrównoważenia rynku pracy. Pierwszym było to, co powiedziałam przed chwilą, czyli zrównoważenie w strefach podmiejskich. Drugi aspekt zrównoważenia rynku pracy to jest aspekt regionów starych demograficznie. Tam, gdzie jest mała podaż zasobów pracy, czyli mała liczba osób w wieku produkcyjnym, gdzie ludność się starzeje, rynek pracy jest zrównoważony, bo nie musi być dużego popytu na pracę. To jest nie tylko ściana wschodnia, Podlasie, ale również peryferie województwa łódzkiego czy świętokrzyskiego.

Jakie wnioski można wyciągnąć z tego, co państwu przedstawiłam? Do 2014 r. cały przyrost ludności z wieku produkcyjnym będzie na obszarach wiejskich, potem nastąpi ubytek zasobów pracy i pojawią się korzystniejsze warunki do restrukturyzacji rolnictwa. W rozkładach przestrzennych zjawisk demograficznych wyraźny jest wpływ zaszłości historycznych, co państwu pokazałam na przykładzie prezentowanej granicy rozbiorowej, ale zróżnicowanie aktywności zawodowej ludności na wsi uwarunkowane jest strukturą i funkcją małego obszaru, a przede wszystkim jego dostępnością do nawet niewielkiego, ale miejskiego rynku pracy bądź rozbudową wielofunkcyjności.

Zrównoważony rynek pracy występuje, po pierwsze, w strefach podmiejskich dużych miast, tam, gdzie wysoki popyt na pracę równa się wysokiej podaży pracy, oraz we wschodnich województwach, w gminach o najwyższym odsetku ludności w wieku poprodukcyjnym, często są to obszary subregionalne, czyli leżące na styku regionów, województw, bo tam poprzez wypłukanie struktur demograficznych i pozostanie ludności w wieku poprodukcyjnym, przy jakby wysokiej wadze ludności w wieku poprodukcyjnym, jest niska podaż pracy, więc niski popyt na pracę równoważy tę podaż.

Można oczekiwać wzrostu niezrównoważenia ze względu na potrzebę zmniejszania bierności zawodowej. Cel unijny to jest przecież aktywność zawodowa w Polsce na poziomie 70%. Oznacza to, że musimy zmniejszać bierność zawodową i bezrobocie, będziemy jednak mieli cały czas do czynienia na obszarach wiejskich z modernizacją rolnictwa oraz procesem substytucji pracy, chociażby elastycznymi formami pracy.

Jakie są proponowane kierunki rozwiązywania problemów na rynku pracy obszarów wiejskich? O tym już wspominał pan profesor w wystąpieniu. Po pierwsze, intensywne migracje, głównie do obszarów miejskich, Warszawy, Łodzi, oraz wypłukanie struktur demograficznych ściany wschodniej. Przerabialiśmy to już w latach siedemdziesiątych XX wieku. To są migracje do dużych miast, które niekoniecznie chcemy, aby występowały, bo przecież one doprowadzą do depopulacji i konsekwencji strukturalnych, społecznych na obszarach depopulacyjnych.

Drugi kierunek to jest rozwój wielofunkcyjny, o którym już od wielu lat się mówi, ale warto położyć nacisk na ten rozwój, szczególnie małych miast.

I trzeci kierunek, który w krajowej strategii rozwoju regionalnego jest bardzo mocno podkreślany, to są dojazdy do pracy, inaczej migracje wahadłowe.

Wszystkie trzy kierunki są ważne i wszystkie trzy mają zalety. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, że rozwój społeczno-gospodarczy to są pewne proporcje pomiędzy strukturami i funkcjami danego regionu: takie muszą być proporcje, aby generować źródła utrzymania dla ludności. Żeby źródła utrzymania ludności mogły w danej gminie występować, muszą być zachowane proporcje pomiędzy tymi trzema kierunkami rozwoju, które są przedstawiane również w strategiach regionalnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo pani Monice Stanny za ciekawą prezentację. Nie przerywałem, chociaż mamy teraz mały poślizg czasowy.

Proponuję państwu piętnastominutową przerwę na kawę. Zapraszam piętro niżej.

(Rozmowy na sali)

Po piętnastu minutach, Panie Profesorze, wrócimy na salę i wtedy poprosimy pana o następną prezentację. Zapraszam na dół.

Proszę państwa, proszę o zajmowanie miejsc.

Przerwa już minęła, trwała więcej niż 15 minut, a więc kto, chciał to zdążył, a kto jeszcze ma chęć, to trudno, jego wola.

Zapraszam pana ministra, zapraszam wszystkich do zajmowania miejsc.

Panie Doktorze, proszę o wprowadzenie do swojej prezentacji "Przestrzenne zróżnicowanie produkcji towarowej w gospodarstwach rolnych w Polsce".

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem dzisiaj parę słów na temat jednego z bardzo ważnych elementów środowiska wiejskiego czy obszarów wiejskich, na temat gospodarstwa rolnego, bowiem to ono daje akces do życia w rodzinie, daje zawód, daje pieniądze. Będę mówił właśnie o dochodach rolników jako o środkach pochodzących z pracy ich własnych rąk, ze sprzedaży wytworzonych zasobów.

Sytuacja nie jest tutaj łatwa z uwagi na to, że, jak państwo wiecie, rolnicy nie mają obowiązku prowadzenia ewidencji, a zatem albo się opieramy o miękkie dane statystyczne, uzyskiwane na podstawie wywiadów, albo tylko o twarde dane z dwunastu tysięcy stu gospodarstw, z tak zwanych towarowych gospodarstw rolnych, które uczestniczą w tworzeniu bazy danych w ramach europejskiego systemu monitorowania dochodów gospodarstw rolnych. Jest to narzędzie niezbędne do kreowania słynnej polityki rolnej, obowiązkowe dla każdego kraju członkowskiego. Mamy te dane dzięki tym rolnikom, którzy prowadzą tę ewidencję dobrowolnie, a stanowią statystyczną reprezentację 1/3 gospodarstw rolnych w Polsce.

Mówiąc tutaj o gospodarstwach rolnych, należy pochylić się nad jedną sprawą. Mianowicie na pewno państwo wiecie - w końcu jesteśmy w tej Wysokiej Izbie, która stanowi prawo - że jeśli mówimy o gospodarstwie rolnym w Polsce, to musimy od razu się umówić, o czym mówimy, bowiem w polskim prawie mamy dziesięć definicji gospodarstwa rolnego, pięć definicji rolnika i cztery definicje działalności rolniczej. Tak więc mówiąc o pewnych zjawiskach i obserwacjach, będę odnosił się do definicji, która obowiązuje w statystyce, o definicji najbardziej zbliżonej do tej z kodeksu cywilnego. I ta najbardziej trywialna definicja oparta na pojęciu hektara utrzymanego w dobrej kulturze rolnej - pan minister mówił, że w tym kontekście mamy niecałe półtora miliona beneficjentów wspólnej polityki rolnej, dopłat bezpośrednich, prawda? Wystarczy mieć hektar w dobrej kulturze rolnej, zarejestrować się w agencji i już można otrzymać dopłaty. Tak więc to zagadnienie jest dosyć trudne. Jeśli rozmawia się z kolegami z innych krajów, to dla nich sprawa definicyjna, umożliwiająca właściwe adresowanie pewnych mechanizmów wsparcia, jest kluczowym zagadnieniem dla efektywności. W naszym przypadku między innymi chodzi o efektywność wspólnej polityki rolnej, o efektywność środków, które przeznacza się na określone cele. Prawda? Przecież dopłacamy nie po to, żeby dopłacać, ale po to, żeby coś dzięki temu uzyskać. Zatem tematem do rozważenia, także dla państwa, jest to, czy nie lepiej byłoby już nie wychodzić z projektami dodatkowych ustaw, bo może będzie lepiej, jeśli ograniczymy ich ilość, jednocześnie czyniąc je bardziej transparentnymi i pragmatycznymi. Chodzi o to, żeby nie mieć kłopotu z definicjami, żeby w pewien sposób dać szansę na jednolitą ocenę.

Jeśli chodzi o wykład, to postawiłem w nim właściwie trzy tezy, wydaje się, że dosyć proste i oczywiste. Pierwsza z nich jest taka: funkcja towarowa gospodarstw rolnych uwarunkowana jest ich wielkością ekonomiczną. I tutaj jest swoiste odwrócenie, bowiem przy określaniu wielkości gospodarstwa jesteśmy przyzwyczajeni do operowania hektarami, a wiadomo, że w rolnictwie - praktycy i obserwatorzy to wiedzą - hektar hektarowi nierówny. W niektórych przypadkach zamieniamy go na przeliczeniowy, a w niektórych... Również w tej sytuacji efektywność jest nieporównywalna, bo zależy ona od działalności, od typu produkcji czy od organizacji. Kolejną tezą jest to, że zróżnicowanie struktury gospodarstw rolnych pod względem wielkości ekonomicznej powoduje regionalne różnicowanie poziomu produkcji towarowej gospodarstw rolnych. I trzecia teza, z tego wynikająca, a która, choć jest na końcu, właściwie powinna być postawiona na początku: struktury jednostek gospodarczych i organizacja funkcjonalna państwa determinują bardzo niską wydajność społeczną pracy w rolnictwie w Polsce.

Jeśli chodzi o pierwszą tezę, mówiącą, że produkcja towarowa jest uwarunkowana wielkością ekonomiczną, to postaram się szybciutko przekazać, o co w niej chodzi. Wielkość ekonomiczną określamy w gospodarstwach czynnych produkcyjnie, w których jest działalność gospodarcza i odbywa się produkcja rolnicza, zaś nie w jednostkach nominalnych, czyli tam, gdzie jest tylko tytuł do ziemi. Tak więc rodzina posiadająca 1 ha ziemi z jednej strony może traktowana jako rolnicza, a z drugiej strony dopiero wtedy podlega ona typologii z użyciem parametrów wielkości ekonomicznej, kiedy prowadzi działalność produkcyjną. Czyli ujmując to inaczej, trzeba mieć obsianą ziemię i trzeba mieć zwierzęta, aby mówić coś o potencjalnej zdolności tworzenia dochodów i możliwości sprzedaży tych produktów.

Według danych GUS w 2008 r. wartość towarowej produkcji rolniczej - mówimy o towarowej i rolniczej - osiągnęła w Polsce wartość 56 miliardów zł. Na podstawie obecnych danych można powiedzieć, że w roku 2009 zwiększyła się o 1 miliard zł. Gospodarstwa rolne, objęte monitorowaniem dochodów przez polski FADN, o wielkości ekonomicznej dwa i więcej ESU - możemy powiedzieć, że to jest mniej więcej równowartość uprawy monokulturowej 8 ha pszenicy, to jest ten próg dolny - mają trzydziestodwuprocentowy udział w liczbie gospodarstw i, proszę na to zwrócić uwagę, prawie dziewięćdziesięciopięcioprocentowy udział w towarowej funkcji rolniczej. Zatem już wyraźnie widać, że mamy dwa sektory bardzo ważne z punktu widzenia społecznego. Pierwszym z nich jest olbrzymi sektor gospodarstw nietowarowych, nazywamy go samozaopatrzeniowym, choć nie do końca jest prawda, bo 16% tych gospodarstw utrzymuje zwierzęta, są różne tego powody, nie chcę teraz tego tematu rozwijać. Te gospodarstwa są bardzo ważne dla rodziny, jako miejsce do życia, jednak one nie mają przychodów pieniężnych ze sprzedaży własnej pracy, z warsztatu rolniczego. Jeśli są jakieś transfery, to mogą to być transfery społeczne, mogą pochodzić z dopłaty, jeśli jest to hektar w dobrej kulturze rolnej, lub z innych usług świadczonych w gospodarstwie rolnym, na przykład z agroturystyki. Drugą grupę gospodarstw zbliżonych do towarowych stanowią te, które istotną część swojej produkcji sprzedają po to, aby uzyskiwać przychody.

W poszczególnych czterech regionach FADN - bo tak zostały wybrane reprezentatywne próby - wartość sprzedaży gospodarstw należących do klasy wielkości ekonomicznej wynosiła 8-16 ESU. I jest to ta wielkość, w której zapewniany jest, łącznie z dopłatami, parytetowy dochód w przeliczeniu na osobę pełnozatrudnioną w stosunku do średniej płacy netto w gospodarce narodowej; w 2008 r. to były 23 tysiące 330 zł na osobę. Ta wielkość gospodarstwa zapewnia taki dochód, liczony na osobę, nie tylko ze sprzedaży, ale łącznie z dopłatami. I ta wartość w tej klasie była trzyipółkrotnie wyższa od wartości sprzedaży gospodarstw należących do klasy 2-4 ESU, czyli tej najniższej klasy wielkości ekonomicznej, jaka znajduje się w polu obserwacji FADN. I te krotności moglibyśmy tu już dalej rozważać według regionów - ale to macie państwo w materiałach. W każdym razie tutaj decydują nie hektary, ale wielkość ekonomiczna mierzona... Na omawianie tego też nie ma czasu, przepraszam, że będę mówił tak na skróty, ale zakładamy, że albo będziemy mieli okazję do jakiegoś kolejnego warsztatowego spotkania dla osób zainteresowanych, albo państwo poznacie te tematy z literatury.

Kolejną rzeczą jest zróżnicowanie struktury gospodarstw rolnych pod względem wielkości ekonomicznej, wpływające na regionalne zróżnicowanie poziomu produkcji towarowej gospodarstwa rolnego. Proszę teraz zwrócić uwagę na wykres, pokazujący województwo podkarpackie - widzimy, że w nim prawie 90% gospodarstw to są gospodarstwa poniżej wielkości ekonomicznej, klasyfikującej je do grupy towarowych. Tak więc to są gospodarstwa nietowarowe, a nawet odważę się powiedzieć: socjalne. To są gospodarstwa niewielkie, prawda? Czasem, aby je nazwać, używam sformułowania, że to są rodziny rolnicze z ziemią, czyli rodziny wiejskie z ziemią rolniczą. I one stanowią zaledwie 1,1% gospodarstw, które dają ten parytetowy dochód. Po drugiej stronie widzimy województwo kujawsko-pomorskie i wielkopolskie, w których mamy 1/4 gospodarstw parytetowych i 50% gospodarstw poniżej linii, wyznaczającej wielkość pola obserwacji. Zatem widać już tutaj olbrzymie zróżnicowanie regionalne.

Ponieważ nie mamy w statystyce sprzedaży parametrów według typów i rodzajów gospodarstw, użyłem innego parametru - standardowej produkcji w przeliczeniu na gospodarstwo i na osobę pełnozatrudnioną. Chodzi o osobę, która pracuje dwa tysiące dwieście godzin w skali roku w gospodarstwie rolnym, nie osobę fizyczną. Jest to liczone w polskiej nomenklaturze według NTS2, czyli na poziomie województw. I teraz widzimy, że w gospodarstwie w województwie podkarpackim średnia wartość standardowej produkcji wynosi niecałe 12 tysięcy zł na gospodarstwo, a w zachodniopomorskim - 74 tysiące zł. Jak pamiętamy, to są te odwrócone relacje.

Tutaj ukazany jest rozkład w złotych na osobę pełnozatrudnioną. Tę samą tendencję widzimy w przypadku gospodarstw: w podkarpackim osoba pełnozatrudniona, pracująca przez dwa tysiące dwieście godzin, nie osoba fizyczna, wytwarza w skali roku produkcję za 13 tysięcy zł - zatem już widać te różnice, a to jest tylko wartość produkcji, nie mówimy jeszcze o kosztach i nadwyżce ekonomicznej, prawda? - a w kujawsko-pomorskim za 78 tysięcy zł. I jeśli chodzi o te relacje, to zakładałem, że wartość standardowej produkcji wynosi 100 zł, a wartość sprzedaży 89 zł. Tak więc jest to parametr uśredniony, oczywiście posiadający błąd rozkładu, można sobie ten parametr szybko wyprowadzić, jeśli bardziej wejdziemy w te grupy obszarowe i w regiony.

Kolejna rzecz, trzecia teza to jest to... Do niej jeszcze wrócę, może zatrzymam się jeszcze na podkarpackim. Jeśli mówimy o wartości sprzedaży w województwie podkarpackim - może ktoś z państwa pochodzi stamtąd - to już możemy stwierdzić, że polityka rolna jest tak pięknie skonstruowana, że Europa w ogóle poniosła tutaj jedną wielką klęskę; poniosła ją nawet jeśli chodzi o, wydawałoby się, najbardziej uregulowany rynek, jakim jest rynek mleka. Komisja Europejska przyznała się tutaj do olbrzymiej porażki, mimo, że zastosowano symboliczne dopłaty, chyba 1,5 gr czy 0,15 gr do litra... Szczegóły są nieważne, w każdym razie na wsparcie rynku mlecznego skierowano 20 milionów euro. I co się dzieje w Polsce? W Polsce jest ten sam problem, a województwo podkarpackie musi importować mleko z innych województw, ponieważ nie jest w stanie pokryć zapotrzebowania własnych mieszkańców. Istnieją zatem pewne uwarunkowania, a wartość sprzedaży w jakiś sposób ma również dużo wspólnego z wielkością ekonomiczną i ze strukturami gospodarczymi.

I trzecia teza: to struktury jednostek gospodarczych i organizacja funkcjonalna państwa determinują bardzo niską wydajność społeczną pracy w Polsce. Chcę pokazać, jak to jest w rolnictwie w skali kraju. Mianowicie mówimy o tym, że Polska jest potęgą gospodarczą. I tak jest, rzeczywiście, według wartości produktu krajowego brutto wytworzonego w 2007 r., skorygowanej wskaźnikiem parytetu siły nabywczej, Polska zajmowała wśród dwudziestu siedmiu państw członkowskich siódme miejsce. Jednak wartość produktu krajowego, skorygowana wskaźnikiem parytetu siły nabywczej, przeliczona na mieszkańca, ulokowała Polskę, z wartością 15 tysięcy 900 dolarów amerykańskich, na trzecim miejscu od końca, przed Bułgarią i Rumunią, które wstąpiły do Unii w tymże roku 2007. Wartość produktu krajowego brutto w przeliczeniu na mieszkańca w 2007 r. stanowi zaledwie 48% średniej wartości w Unii Europejskiej i 47,5% wyniku naszego zachodniego sąsiada. Jak to wygląda na wykresie, możecie państwo zobaczyć w załączonych materiałach.

Ciekawe, jaki z tego wynika wniosek. Czy to jest nasza charakterystyka? To jest wstyd, że jesteśmy na trzecim miejscu czy teraz, po dokonaniu pewnych zmian w 2009 r., na ostatnim, bo po kryzysie finansowym przesunęliśmy przed Łotwę, prawda? Istotne jest to, że wszystkie kraje postkomunistyczne znajdują się, jeśli chodzi o wydajność na mieszkańca, na szarym końcu. Mówimy zatem, że są nadal struktury, w których jest to pole do oddziaływania, bo trzeba wytworzyć, żeby mieć, prawda? Najpierw trzeba coś wygenerować, żeby móc to dzielić. To jest taka, jak niektórzy mówią, oczywista oczywistość.

Również dane FADN, czyli tego europejskiego systemu monitorowania, odnoszące się do towarowych gospodarstw rolnych w Unii Europejskiej, ukazują różnice porównywalne do tych wykazywanych przez dane makroekonomiczne. Czyli wartość dodana brutto w sektorze rolnictwa ulokowała Polskę na siódmym miejscu wśród dwudziestu siedmiu krajów, a ta wartość na osobę pełnozatrudnioną w rolnictwie - czyli mówimy o tych dwóch tysiącach dwustu osobach - na szóstym miejscu od końca. Zatem widać, że rolnictwo jest bardziej sprawne w zakresie wydajności społecznej niż cała gospodarka narodowa, znaczy jesteśmy nieco lepsi od... Choć nie wiem, czy to jest wielka pociecha, ale zawsze jakaś jest. Mimo wszystko, jeśli chodzi o sposób zorganizowania produkcji i wydajności pracy osoby, jesteśmy znacznie oddaleni od Niemiec. Rolnik polski wytwarza wartość dodaną brutto w przeliczeniu na osobę pełnozatrudnioną, stanowiącą zaledwie 19% wartości niemieckiej. To znowu jest znaczące porównanie. Tak więc jeśli mówimy, że szybko wyrównamy te standardy, że szybko do nich dojdziemy, to, żeby rzeczywiście tak było, musimy się dużo napracować. I te spostrzeżenia chciałem państwu przekazać.

I kolejna rzecz, struktura gospodarstw. Te czerwone kraje to są te, które zmieniły system polityczny i gospodarkę, i tutaj jesteśmy na szóstym miejscu, wyprzedziliśmy Portugalię i Słowenię. Tak więc tutaj polski rolnik jest już bardziej wydajny. To chyba byłoby na tyle, nie chcę przedłużać. Jeśli będą jakieś pytania...

Na koniec chcę tylko powiedzieć o jednej rzeczy. Mianowicie mówimy o wartości sprzedaży, która jest motorem do generowania dochodów, jednak to wcale nie oznacza, że jeśli jest dobra wartość sprzedaży, to może być dochód. Sytuacja ekonomiczna w roku 2009 spowodowała bowiem w relacjach cen to, że koszty uzyskania przychodów w gospodarstwach specjalizujących się w uprawach polowych przekroczyły przychody. Stąd ich dochody zostały wygenerowane tylko dzięki dobremu postępowaniu, czyli utrzymywaniu ziemi w dobrej kulturze rolnej, i dzięki uzyskaniu dopłat. Jest to już zupełnie inne zagadnienie, nie na dzisiejsze spotkanie, ale rola dopłat i zdolność posiadania absorpcji i modulacji są ważne w radzeniu sobie z tym problemem. Mamy badania, które obecnie są rozważane na szczeblu Unii Europejskiej i na szczeblu ministerstwa rolnictwa, poświęcone temu, czy możemy istnieć bez dopłat i jak je sformułować. Jednak, jak powiedziałem, sprzedaż i dopłaty to są dwa różne zagadnienia.

Czego należy oczekiwać? Organizacje rolników słabo wywiązują się z zamiany hasła "niech każdy bierze sprawy w swoje ręce" i powielania pojęcia "zdolności rolnika do konkurencji". Zamiast tego powinno propagować się hasło "zdolności rolnika do współpracy", bo chodzi o to, żeby przekuwać, zamieniać. Kogo mamy na myśli, mówiąc o zdolności do konkurowania? Sąsiada raczej nie, bo tutaj powinna być współpraca. Dlaczego tak powinno być? Mianowicie rynek przetwórstwa i handlu wymaga standaryzowanych produktów, tak więc rolnik o małej skali produkcji towarowej nie jest w stanie samodzielnie wejść na ten rynek. On musi mieć produkt standaryzowany. Jak wiemy, z powodu sklepów wielkopowierzchniowych, które rozmnożyły się w Polsce, drobny rolnik został wyparty z tak zwanego rynku rolniczego czy z targowisk. I z jednej strony ta grupa się kurczy, a z drugiej strony, bardzo umacnia się partner rolnika, czyli spółki kapitałowe, zarządzające przemysłem rolno-spożywczym i handlem. Prawda? Powstają duże jednostki kapitałowe.

W związku z tym mamy są tu dwa poważne wyzwania. Po pierwsze, grupa dużych gospodarstw potrzebuje gwarancji funkcjonowania przez dłuższy okres, bo ich elastyczność jest bardzo mała, a możliwość modyfikacji z programu produkcji bardzo niewielka. Potem znowu jest właśnie kwestia pokoleniowej możliwości zamiany milionów aktywów gospodarstw mlecznych i przejścia na, powiedzmy, produkcję trzody. Tak więc z wartością sprzedaży bardzo ściśle jest związane otoczenie funkcjonalne i partnerzy rolnika, czyli tworzenie wspomnianych grup. Będziemy tutaj obserwowali, zresztą obserwujemy to i obecnie, wygaszanie tych średnich gospodarstw, bowiem one nie dają sobie rady na rynku podstawowym, są wypierane albo przez import standaryzowanych produktów, bo przetwórstwo innych produktów nie chce, albo przez grupy dużych jednostek. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu doktorowi za wyczerpujące informacje.

Mam nadzieję, że będą jeszcze pytania, ale to już w trakcie debaty.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu następnego prelegenta, pana Patrycjusza Zarębskiego z Politechniki Koszalińskiej, który przedstawi temat "Zróżnicowanie przestrzenne atrakcyjności inwestycyjnej obszarów wiejskich".

Witam państwa bardzo serdecznie.

Proszę państwa, chcę zaproponować państwu spojrzenie na tematy, o których teraz rozmawiamy, przez pryzmat atrakcyjności inwestycyjnej. Na początku zaryzykuję tezę, że tak na dobrą sprawę ta atrakcyjność inwestycyjna jest właśnie determinantem rozwoju i, później, wszelkich przemian społecznych. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli tereny są atrakcyjne, przyciągają kapitał, który jest inwestowany na tych obszarach. Później przekłada się to na pewien rozwój gospodarczy, a rozwój gospodarczy jak magnes przyciąga ludność, która poszukuje i zatrudnienia, i, powiedzmy, dogodnych warunków życia. Spróbujemy dokonać pewnej syntezy i porównania. Zresztą zwróćcie państwo uwagę na to, że mapy, które za chwilę będę państwu prezentować, będą bardzo podobne, będą bardzo mocno nawiązywały do map, które wcześniej prezentowali chociażby profesor Rosner czy pani doktor Monika Stanny.

Proszę państwa, w swoim wystąpieniu nawiążę głównie do rozwoju przedsiębiorczości i zwiększania atrakcyjności inwestycyjnej. Te postulaty są przedstawiane w różnego rodzaju dokumentach strategicznych, dotyczących właśnie rozwoju obszarów wiejskich. W tych dokumentach mówi się również o rozwoju i poprawie lokalnej infrastruktury, która, moim zdaniem, jest kluczowym elementem atrakcyjności inwestycji, bo to ona przyciąga później potencjalnych inwestorów. Potem powiem o inwestowaniu w kapitał ludzki i społeczny, o rozszerzaniu oddziaływania głównych centrów na pozostałe obszary. Postaram się państwu tak zaprezentować tę mapę, żeby państwo mogli zaobserwować, czy rzeczywiście następuje to rozprzestrzenianie się, ta dyfuzja. Powiem też o tym, w jaki sposób możemy zagospodarować te obszary, które są, powiedzmy, peryferyjne, a które mogą skorzystać chociażby na aktywności gospodarczej, polegającej na produkcji energii z tak zwanych odnawialnych źródeł energii.

Proszę państwa, pierwsza mapka prezentuje natężenie przedsiębiorczości w roku 1995, tu jest przedstawiona liczba przedsiębiorstw na jednego mieszkańca. Proszę zwrócić uwagę na to, co stało się w roku 2000, mianowicie nastąpił rozrost natężenia przedsiębiorczości, ale już, co możemy zaobserwować, w pewnym układzie regionalnym. Widzimy tutaj, że w 2005 r. jest już wyraźny podział na Polskę zachodnią i Polskę wschodnią, a rozwój przedsiębiorczości koncentruje się głównie wokół dużych centrów, dużych aglomeracji miejskich. I jeśli dodamy do tego wszystkiego, że rok 2009 mocno pogłębia to zjawisko, pojawi się pytanie, dlaczego tak się dzieje i czy tak się musi dziać. Jeżeli mówimy o polityce konkurencyjności, polityce spójności, to, czy - widząc taka mapę - nie powinniśmy się zastanowić, czy ta polityka jest możliwa do zrealizowania, a także jakie trzeba podjąć działania, aby jednak tę spójność i, przy okazji, konkurencyjność, zachować?

Dodatkowo macie państwo tutaj wskaźniki zmienności. To pojęcie wskaźników będę często przytaczać podczas mojego wystąpienia, tak że wyjaśnię państwu teraz, jaką informację na mapie ten wskaźnik nam ze sobą niesie. Mianowicie im wyższa jest wartość tego wskaźnika - proszę w tym przypadku zwrócić uwagę, że województwo zachodniopomorskie ma 53% - tym ten obszar jest mniej spójny, to oznacza, że są w tym obszarze bardzo wysokie dysproporcje. Zresztą w późniejszej części wystąpienia nawiążę do województwa zachodniopomorskiego i pokażę państwu, na czym te dysproporcje polegają. I tutaj macie już państwo pewien obraz tego, że w przypadku Polski wschodniej te dysproporcje nie są może aż tak znaczące, jednak sam poziom rozwoju gospodarczego, rozwoju przedsiębiorczości jest bardzo, bardzo niski. Przekłada się to oczywiście, proszę państwa, na produkcję i produkt krajowy brutto w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Niestety, nie dysponujemy informacjami, pokazującymi, ile ten PKB wynosi w poszczególnych jednostkach, w podziale na powiaty czy gminy, mamy tylko informację, jak to wygląda w ogólnym podziale na województwa. Proszę zwrócić uwagę na to, jak przedsiębiorczość - bo już wcześniej państwo mogli zaobserwować jej rozmieszczenie - pięknie przekłada się na samą produkcję. Czyli tak na dobrą sprawę najwyższe wartości produkcji krajowej brutto są generowane właśnie w Polsce zachodniej, wyjątek stanowi tutaj województwo mazowieckie, ale pamiętajmy, że głównym producentem PKB jest Warszawa i jej okolice. Tak więc tutaj mocne uśrednienie tego wskaźnika daje nam mylną informację. Nie całe województwo mazowieckie pracuje na to PKB, tylko Warszawa.

Zacznijmy od początku. Proszę państwa, czym jest atrakcyjność inwestycyjna? Posłużę się wynikami badań Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji Zagranicznych, swego czasu prowadzącej badania ankietowe wśród inwestorów zagranicznych, którzy chcieli ulokować swój kapitał w Polsce. Tych inwestorów zapytano o pewien klimat inwestycyjny, o to, co im się podoba, a do czego mają pewne zastrzeżenia. Proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o wskaźnik dostępności wykwalifikowanej siły roboczej od roku 2007 do roku 2009, obserwujemy pewną poprawę. Podobna sytuacja jest, jeśli chodzi o stabilność polityczną - proszę zwrócić uwagę: 2,2-3,6 punktu. Wysokość kosztów pracy jest mniej więcej na niezmiennym poziomie. Jednak pewną bolączką, tym, co może przeszkadzać temu rozwojowi przedsiębiorczości i inwestycji, są przede wszystkim procedury rozporządzenia o działalności gospodarczej. Mianowicie nadal odnotowujemy bardzo niskie noty, jeśli chodzi o współpracę z administracją lokalną, współpracę z administracją centralną, niestety, no i drogi. Proszę zwrócić uwagę, że w skali 1-5 w roku 2009 uzyskaliśmy tutaj 1,9 punktu. Pokażę państwu na przykładzie mapy, dlaczego tak się dzieje, dlaczego ci inwestorzy na to narzekają.

Do stworzenia obrazu atrakcyjności inwestycyjnej musimy posłużyć się pewnymi kluczowymi elementami, które później zamieniamy na wskaźniki cząstkowe i które, w ogólnej sumie, pozwolą ocenić nam tę atrakcyjność. W skład tych kluczowych klimatów inwestycyjnych na pewno wejdą takie składowe jak: wielkość rynku, stabilność gospodarcza i polityczna, charakter prowadzonej polityki fiskalnej i dostępność do zasobów. Podkreślam, że inwestorzy bardzo zwracają uwagę na to, żeby przepisy, które wchodzą w życie, były trwałe, bo nie może być tak, że pewne przepisy fiskalne zmieniają się co roku. Stawki podatkowe muszą być zamrożone, bo inwestor musi mieć pewność, że jeżeli przygotuje biznesplan, to jego założenia gospodarczo-ekonomiczne przetrwają przynajmniej przez dziesięć lat, wtedy on może jakoś skalkulować opłacalność. Dalej, na ogólny obraz atrakcyjności inwestycyjnej wpływają także: jakość instytucji państwowych, sądownictwo, regulacje prawne i jakość infrastruktury.

W swoim wystąpieniu posłużę się badaniami zespołu, którego jestem członkiem, czyli zespołu badawczego Szkoły Głównej Handlowej pod przewodnictwem pani profesor Hanny Godlewskiej-Majkowskiej. Na potrzeby naszych badań stworzyliśmy dosyć obszerny model ekonometryczny. Wyjaśnię państwu tylko ogólne założenia tego modelu, powiem, co on reprezentuje. Przede wszystkim wyróżnia on pewne mikroklimaty inwestycyjne, które są bardzo istotne. Dlaczego trzeba je wyróżniać? Pamiętajmy, że na obszarach wiejskich możemy prowadzić działalność gospodarczą o zróżnicowanym charakterze, stąd też dany inwestor ma możliwość wyboru tego mikroklimatu inwestycyjnego, który, jego zdaniem, będzie mu najbardziej odpowiadał i w jego sytuacji najbardziej będzie wskazany i potrzebny. Wśród tych mikroklimatów wymieniamy: zasoby pracy, infrastrukturę techniczną, infrastrukturę społeczną, mikroklimat rynkowy i mikroklimat administracji. W sumie daje nam to pewien syntetyczny wskaźnik. Dodatkowo w ramach tych badań przedstawiamy te wyniki w podziale na wszystkie rodzaje NTS, między innymi na gminy, powiaty i województwa, a także na sekcje PKD.

Proszę państwa, mamy tutaj mapę atrakcyjności inwestycyjnej w roku 2007. To jest układ dla całej Polski i proszę zwrócić uwagę na to - na razie wyświetlimy państwu tylko pierwszą warstwę tej mapy, celowo tego nie wyłączałem, żeby pokazać państwu, jak mocno ta atrakcyjność kumuluje się w obszarach miejskich - że są to te gminy, te obszary, które uzyskały najwyższe noty. Jeżeli włączę do tego następną mapę, zobaczycie państwo, jak rozbudowują się te pierścienie wokół głównych centrów, wokół miejskich aglomeracji.

Kolejna mapa pokazuje nam wyraźny podział Polski na zachodnią i wschodnią. Proszę zwrócić uwagę na to, że już teraz widać, że te wskaźniki atrakcyjności inwestycyjnej o mocnej wartości są również rozmieszczone na obszarze Polski południowej. Widać, że w Polsce panuje dosyć wyraźne zróżnicowanie atrakcyjności inwestycyjnych. Ogólnie można powiedzieć, że choć Polska jest przedstawiana inwestorom jako kraj, który oczywiście jest członkiem Unii Europejskiej, jest członkiem NATO, posiada wiele instytucji naukowych, chociażby czterysta uczelni wyższych, jest zasobna w kapitał ludzki, a w dobie kryzysu jest chyba jedyną zieloną wyspą na mapie Europy, jako jedyni odnotowaliśmy dodatni wskaźnik wzrostu gospodarczego, to jednak widzimy tutaj, że nie wszystkie obszary Polski są dla potencjalnych inwestorów atrakcyjne. Stąd też proszę zwrócić uwagę na to, że wschodnia część Polski nadal może mieć problemy z rozwojem gospodarczym.

Proszę państwa, nadmieniłem, że w tworzeniu klimatów inwestycyjnych bardzo ważna jest infrastruktura, głównie chodzi, proszę państwa, o drogi. Naniosłem państwu na tę mapę główne drogi krajowe - proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób one są rozmieszczone. Polska, będąca pewnym łącznikiem pomiędzy Europą Wschodnią i Zachodnią, ma szansę zostać krajem tranzytowym. Pomyślmy może o tym, żeby te obszary wschodniej Polski stały się takim centrum logistycznym, które mogłoby łączyć rynki wschodnioeuropejskie z Europą Zachodnią. Dodatkowo, tak dla porównania, pokażę państwu planowane drogi i autostrady. Widać, że tutaj ta sieć, chociażby po wschodniej stronie Polski, jest już znacznie mocniej zaakcentowana, mocniej rozbudowana. Moim zdaniem, będzie to stanowiło bardzo dużą szansę dla rozwoju właśnie tych obszarów.

Proszę państwa, teraz kwestia spójności i konkurencyjności. Spójrzmy jeszcze raz na mapę atrakcyjności inwestycyjnej i spróbujmy nanieść na nią granice administracyjne województw. Pokazuje nam się tutaj, proszę państwa, obraz dosyć mocno zróżnicowany. Jak już tutaj podkreślano, że nie da się wprowadzić pewnych rozwiązań ekonomicznych, rozwiązań społecznych, uwzględniając tylko na granice administracyjne, ponieważ bardzo często one nie są związane z problemami, o których tutaj rozmawiamy. Jeżeli dodatkowo policzymy ten wskaźnik zmienności, o którym państwu mówiłem, to okaże się - proszę zwrócić na to uwagę - że województwa są mocno zróżnicowane pod względem atrakcyjności inwestycyjnej. I jeśli teraz wrócimy do naszej tezy, którą postawiliśmy na samym początku, że atrakcyjność inwestycyjna będzie przekładała się na rozwój gospodarczy, a później na rozwój społeczny, to możemy spodziewać się tego, że nadal pewne procesy będą się pogłębiały, wzmacniając zachodnią część i osłabiając obszary, które do tej pory nie odnotowały aktywności gospodarczej i ekonomicznej.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, że województwo zachodniopomorskie ma tylko dziewiętnastoprocentowy wskaźnik zmienności. Co w tym województwie dzieje się takiego, że ma ono tak niskie wskaźniki? Mianowicie województwo zachodniopomorskie jest dosyć nietypowym województwem, kumulującym bardzo wysokie korzyści związane z rentą położenia - mamy okres wakacyjny, większość z państwa gdzieś albo już była na urlopie, albo udaje się na niego - bowiem województwo zachodniopomorskie ma dostęp do Morza Bałtyckiego, dzięki czemu wzdłuż pasa nadmorskiego rozwija się funkcja turystyczna, co przekłada się na rozwój gospodarczy. Proszę państwa, profesor Rosner prezentował wcześniej mapę, na której ukazane były gminy posiadające najwyższe wartości wskaźnika rozwoju gospodarczego, między innymi wśród tych gmin profesor wymieniał także gminy nadmorskie. Województwo zachodniopomorskie to są jednak również gminy położone w pasie granicznym, co dodatkowo stymuluje rozwój gospodarczy: te pierścienie wokół dużych miast w województwie otaczają takie miasta jak Koszalin i Szczecin.

Proszę państwa, co interesującego jeszcze wynika z tej mapy? Proszę zobaczyć - nie wiem, na ile jest to widoczne - w tych obszarach umieściłem te rodzaje działalności gospodarczej, które w województwie zachodniopomorskim rozwijają się najmocniej. Tutaj państwo macie je wymienione: przetwórstwo, budownictwo, handel, naprawy, hotele i restauracje. Proszę zwrócić uwagę na to, jak od tych centrów następuje dyfuzja rozwoju przedsiębiorczości, one są jak gdyby motorem napędowym rozwoju. Wiadomo, że jeżeli mówimy o gminach nadmorskich, główną, wiodącą funkcją będzie oczywiście turystyka. Jednak ona nie może funkcjonować, istnieć sama, bo ona też potrzebuje pozostałej działalności, czy to produkcji rolnej, bo przecież tych turystów trzeba wyżywić, czy to budownictwa, bo przecież pensjonaty, hotele i restauracje trzeba wybudować. Proszę zwrócić uwagę na to, widać to tutaj, na tej mapie, jak ten rozwój przedsiębiorczości przekłada się na pozostałe obszary. Podobnie jest, proszę państwa, w przypadku struktury przedsiębiorczości wokół dużych miast w województwie zachodniopomorskim, choć jest ona tam nieco odmienna. Problem stanowi centrum tego województwa. Proszę zobaczyć, że choć gminy graniczne są dosyć dobrze rozwinięte gospodarczo, to na obszarach popegeerowskich ta wielofunkcyjność faktycznie nie występuje. Tam powstają różnego rodzaju problemy gospodarcze i społeczne.

Czy możemy temu w jakiś sposób zaradzić? Proponuję, proszę państwa, spojrzeć na mapę atrakcyjności inwestycyjnej dla energii odnawialnej. Przed chwilą widzieli państwo, że główny rozwój gospodarczy kumuluje się w gminach granicznych, zaś tutaj najwyższe wartości elementów atrakcyjności dla źródeł odnawialnych są skumulowane właśnie na tych obszarach, które nie odnotowały wcześniej wysokich wskaźników rozwoju przedsiębiorczości. Może warto o tym pomyśleć. Pragnę zwrócić państwa uwagę na nową strategię polityki energetycznej dla Polski do roku 2030. Mianowicie zakłada ona, że do roku 2020 Polska będzie wykorzystywała 15% odnawialnych źródeł energii - na dzień dzisiejszy wykorzystujemy 7,5%. Jest to dosyć duża szansa na uruchomienie właśnie tej produkcji w tej skali, na wykorzystanie elementów tego potencjału dla rozwoju właśnie tej produkcji.

Proszę państwa, kilka słów wyjaśnienia, czym determinowany jest rozwój gospodarczy i atrakcyjność inwestycyjna. Generalnie, jeżeli chcielibyśmy zastanowić się, co tworzy dochód regionu... Tutaj słusznie pan minister w swoim wystąpieniu wspominał, że musimy pamiętać o tym, że powinniśmy wspierać polską produkcję. Dlaczego mamy sprowadzać towary z zagranicy, które, tak na dobrą sprawę, nie wspierają naszej gospodarki? W tym, co zostało powiedziane, jest wiele prawdy. Dlaczego? Proszę państwa, ogólna teoria dochodu narodowego w regionie mówi o tym, że jeżeli do danego regionu przyjedzie pieniądz, tak?, jest napływ pewnych inwestycji czy chociażby w okresie wakacyjnym przyjeżdżają do nadmorskich aglomeracji turyści i wydają pieniążki, to ten pieniądz zostaje w tym regionie. I pomimo że przez pozostałą część roku nie jest tam prowadzona aż tak mocna działalność gospodarcza, to przez te dwa miesiące część mieszkańców generuje tak wysokie dochody, że one pozwalają im później przetrwać kolejne miesiące. Na przykład możecie państwo zaobserwować, że w województwie zachodniopomorskim wskaźnik bezrobocia ma wysoką wartość, mimo to skumulowane dochody, zebrane w okresie wakacyjnym, pozwalają ludziom przetrwać. Mówimy tutaj już oczywiście też o pewnych niezarejestrowanych zasobach pracy i tak dalej. O co w tym wszystkim chodzi?

Proszę państwa, im dłużej pieniądz, który napłynie do regionu, zostanie w nim, tym silniej ten region będzie się rozwijał gospodarczo. Jest to uzależnione od państwa wydatków. Jeżeli wzrasta tak zwana skłonność do importu, czyli jesteśmy skorzy wydawać pieniążki, które do nas przyjdą, na zewnętrzne produkty, to te pieniążki od nas uciekają. Powinno się tworzyć taką filozofię, która będzie wspierała rozwój regionu w tym, aby jak najdłużej zatrzymać pieniądz, który został do niego przywieziony.

Zaprezentuję to państwu na bardzo prostym schemacie. Macie tutaj przedstawioną sytuację, w której występują podstawowi uczestnicy życia gospodarczego, z jednej strony są gospodarstwa domowe, a z drugiej przedsiębiorstwa, i pomiędzy tymi uczestnikami życia gospodarczego dochodzi do pewnych wzajemnych relacji, głównie do przepływu środków pieniężnych. Członkowie gospodarstwa domowego znajdują zatrudnienie w przedsiębiorstwach, przedsiębiorstwa dają im pracę... W ten sposób tworzy się pewien cykl. Oczywiście jest to pokazane w bardzo dużym skrócie, bo tych gospodarstw domowych i przedsiębiorstw mógłbym tutaj umieścić znacznie więcej, tak samo można znaleźć znacznie więcej powiązań pomiędzy nimi. I teraz pytanie: co w takim razie dzieje się w regionie, jeśli pewne osoby mają pracę, przedsiębiorstwa funkcjonują, a mamy jednak do czynienia tam z bezrobociem i z pewnym zastojem rozwoju przedsiębiorczości? Proszę zwrócić uwagę na to, że uwzględniłem tu tak zwany popyt i podaż zewnętrzną. Dlaczego tak się dzieje? Mianowicie jeżeli nawet stworzymy coś w naszym regionie, a i tak, pomimo tego, kupujemy pewne towary i usługi z zewnątrz, to uciekają od nas pieniądze, które jesteśmy w stanie wygenerować z naszych własnych zasobów. I to jest podstawowy problem. Stąd też mówi się o tak zwanym rozwoju wielofunkcyjnym. Nie mówię, że wszelkie działalności gospodarcze muszą być od razu uniwersalne, skumulowane na danym obszarze, ale niech chociaż będą one tworzone na tak wysokim poziomie atrakcyjności, żeby mogły być później wymienione na towary i usługi sprowadzane z innych obszarów.

Proszę państwa, byłoby mocno krzywdzące i byłoby dosyć dużym błędem, gdybyśmy skorzystali tylko z jednego wskaźnika atrakcyjności inwestycyjnej, dlatego liczone są atrakcyjności inwestycyjne dla różnych sekcji. Macie tutaj państwo przykład sekcji D, to przemysł czy usługi, sekcji H, turystyka, sekcji K i J, usługi dla biznesu, pośrednictwo finansowe, edukacja. I na samym końcu jest ogólny wskaźnik atrakcyjności inwestycyjnej dla poszczególnych województw. Widzimy tutaj, że każde województwo w jakimś stopniu jest zróżnicowane pod względem tej atrakcyjności, i bardzo dobrze, bo ono musi się tylko wyspecjalizować w pewnym rodzaju atrakcyjności, wzmacniać te wartości i przyciągać potencjalnych inwestorów.

Jak wyglądają zmiany wskaźnika potencjalnej atrakcyjności? Ta kwestia jest bardzo ważna. Włodarze gminni i osoby zainteresowane podnoszeniem tej atrakcyjności inwestycyjnej zastanawiają się, co zrobić, żeby przyciągać ten kapitał zagraniczny na inwestycje na danym obszarze. Na zielono zaznaczone są te obszary, na których odnotowano wzrost atrakcyjności inwestycyjnych, a obszary czerwone to są obszary regresji, mniejszej atrakcyjności inwestycyjnej w porównaniu z pozostałymi obszarami. Proszę tutaj zwrócić uwagę na to, że pojawia się to, o czym mówiłem na samym początku, mianowicie następuje kumulacja tych procesów. Obszary, które do tej pory wygenerowały tę atrakcyjność, wygenerowały rozwój gospodarczy, nadal prą do przodu, natomiast mocno w tyle pozostają obszary, które do tej pory nie potrafiły udźwignąć ciężaru konkurencyjności i tworzenia struktur gospodarczych.

Podsumowanie. Na prezentowanych mapach mogliśmy zaobserwować, że zróżnicowanie przestrzenne atrakcyjności inwestycyjnej posiada dość mocno zaznaczający się trend malejący z zachodu na wschód. Jak już mówiłem, jest to spowodowane głównie przebiegiem dotychczasowych procesów gospodarczych i społecznych oraz dotychczasowych korzyści inwestycji skumulowanych w infrastrukturze. Dalej: koncentracja atrakcyjności inwestycji występuje w aglomeracjach miejskich, będących centrami regionów, a także w ich suburbiach - to są te pierścienie, które państwo mogli obserwować na mapie - zaś zmiany na mapie atrakcyjności inwestycyjnej mają charakter biegunowy. W związku z tym, niestety, następuje proces wzmacniania układów centralnych regionów względem obszarów peryferyjnych. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję panu doktorowi.

Proszę o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa.

Który z panów będzie prezentował doświadczenia z funkcjonowania Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich? Pan minister.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, dwa zdania wprowadzenia. Poproszę pana Przemysława Saltarskiego, aby przekazał potem informację o KSOW. Cieszę się, że widzę wiele osób, które na bieżąco współpracują z krajową siecią bądź zarządzają nią w regionach.

Chcę powiedzieć, że naszym głównym celem, tym, na czym nam bardzo zależy, jest to, aby Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich promowała w sposób szczególny działalność rolniczą, gospodarczą, pokazując najlepsze wzorce i szukając nowych możliwości dla mieszkańców obszarów wiejskich. Chodzi o to, aby atrakcyjność tych obszarów wzrastała, aby poziom inwestycji na nich, poziom ich rozwoju można było w sposób szczególny pokazywać i promować.

Nawiążę tutaj do jednego z wystąpień. Mówiliśmy oczywiście o trudniejszej sytuacji gospodarstw mniejszych, rodzinnych, które przegrywają w konkurencji z wysokotowarową produkcją i, później, całym sektorem przetworzenia i zbytu. To jest jakby oczywiste, natomiast nie możemy się temu poddać i powiedzieć: OK, te małe gospodarstwa nie mają szans. To nie jest tak. Krajowa Sieć służy między innymi tym małym, najmniejszym gospodarstwom, które dzięki swojej pracy mogą wyprodukować, przetworzyć i sprzedać produkty praktycznie z całego sektora rolniczego. Takich wzorców jest bardzo dużo, bazują na tym Austria, Szwajcaria czy część regionów w Niemczech. I tutaj nie wielkość gospodarstwa, ale wiele innych czynników decyduje o tym, czy ta rodzina, to gospodarstwo będzie w stanie przetrwać, przeżyć i funkcjonować.

Chcę państwa uprzejmie poinformować o tym - bo warto o tym wiedzieć - że w krótkim czasie chcemy zlokalizować wszystkie produkty lokalne i regionalne. Mamy teraz o tyle łatwiej, że samorządy województw prowadzą już dzisiaj taką listę. Chodzi o to, aby konsument, który decyduje się na ten produkt, mógł bardzo szybko, klikając na dane województwo, powiat czy gminę, otrzymać pełen wykaz tych produktów i by mógł skorzystać z tej oferty. To może wzmocnić małe gospodarstwa, które nie posiadają dużych środków na inwestycje, na bycie konkurencyjnym. Oczywiście, to nie będzie zbawienie dla wszystkich, to będzie tylko jakaś możliwość wsparcia tych aktywnych, tych, którzy chcą się tym zająć. Niech to będą dwa czy trzy gospodarstwa w każdej gminie, to i tak już będzie sukces, bo to będzie oznaczało, że dwie czy trzy rodziny będą mogły normalnie funkcjonować. I chciałem zaprosić... Pan dyrektor Krzysztof Mościcki szef krajowego Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie jest w Radomiu, a praktycznie zakończyliśmy tworzenie tych pracowni z zakresu przetwórstwa zbóż...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...owoce, warzywa, produkcja soków. Jeśli chodzi o mięso i mleko, to też niedługo będziemy na finiszu. Tak więc dzisiaj na tych dwóch produktach można już skorzystać, mamy sprawdzone wzorce, to jest bardzo prosta technologia, proste normy uzgodnione ze wszystkimi inspekcjami sanitarnymi i weterynaryjnymi. Jest też wynikiem naszej pracy to, że po wielu latach udało się choćby w takim małym przetwórstwie mięsa - której produkty pójdą do powszechnej dystrybucji - dać minimalne wymagania dla tej produkcji, takie tradycyjne, generalne, jeśli chodzi o formę MOL. One są uproszczone, nie potrzeba więc ogromnych nakładów finansowych, zresztą o tym nie tak dawno dyskutowaliśmy tutaj, nawet na tej sali. Czyli jest to duży krok.

I zapraszam państwa... Myślę, że pan dyrektor jest zainteresowany, może państwu przekazać szczegóły, ja powiem tylko, że został przygotowany specjalny pakiet szkoleniowy dla zainteresowanych: dla doradców, dla rolników, dla nauczycieli. On funkcjonuje w różnych grupach.

Proszę pana Przemysława, aby powiedział więcej o KSOW. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Przemysław Saltarski, naczelnik wydziału w sekretariacie centralnym Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich w ministerstwie rolnictwa, w Departamencie Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Przypadło mi dzisiaj w udziale omówienie, przedstawienie państwu założeń Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, w punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia komisji zostało to sprecyzowane jako doświadczenia z funkcjonowania KSOW.

Jeśli chodzi o doświadczenie, to Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich ma doświadczenie dwuletnie. Oficjalne została ona powołana w 2008 r. jako wspólna inicjatywa dwudziestu siedmiu państw Unii Europejskiej. Cele, jakie zostały postawione przed Krajową Siecią Obszarów Wiejskich, zostały nakreślone, można powiedzieć, dość precyzyjnie. Są to: wsparcie wdrażania Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, ocena tej polityki oraz, dalej, identyfikacja dobrych projektów, dobrych praktyk w ramach rozwoju obszarów wiejskich, a także ich popularyzacja. Mniej więcej takie cele, w bardzo dużym zarysie, zostały postawione Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich. Spotkanie inauguracyjne KSOW odbyło się w październiku 2008 r. na Cyprze. Wtedy między innymi pani komisarz Fischer Boel o Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich mówiła w ten sposób, że praktycznie została ona utworzona po to, aby cały ten mechanizm, dotyczący rozwoju obszarów wiejskich, troszeczkę, jak w silniku, smarować. Takiego porównania użyła wtedy pani Fischer Boel.

Jak mówię, nasza Krajowa Sieć jest jedną z dwudziestu siedmiu sieci krajowych, które spina Komisja Europejska. Później zobaczymy schemat pokazujący, jak wygląda ta struktura organizacyjna sieci europejskiej. Ważnym organem jest Europejski Komitet Koordynujący KSOW, a wygląda to tak, że raz na kwartał zbierają się przedstawiciele narodowych sieci, ostatnio takie spotkanie było na Malcie. Można powiedzieć, że teraz na topie rozmów roboczych, koordynowanych przez Komitet Koordynujący i europejską sieć, jest wspólna polityka rolna po 2013 r., większość spotkań roboczych dotyczy właśnie głównie polityki po 2013 r. Ważne jest tutaj to, o czym już mówiłem i nie będę już tego powielał, czyli jakie cele zostały postawione Krajowej Sieci, ale generalnie chodzi o ułatwianie wymiany doświadczeń pomiędzy obszarami wiejskimi.

W kontekście tych dwuletnich doświadczeń powiem państwu, że Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich w Polsce posiada sekretariat centralny, spinający i koordynujący prace szesnastu sekretariatów regionalnych. Sekretariaty regionalne funkcjonują w strukturach urzędów marszałkowskich, tych sekretariatów jest szesnaście, one są w każdym urzędzie marszałkowskim. I kiedy w październiku 2008 r. była oficjalna inauguracja europejskiej sieci, to u nas te starty sekretariatów regionalnych w poszczególnych województwach wyglądały bardzo różnie. O takim pełnym uruchomieniu Krajowej Sieci możemy mówić dopiero w 2009 r., kiedy zgodnie z rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów o Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, dokonaliśmy ewaluacji - to się nazywa sprawozdanie z funkcjonowania, robimy je co roku - która pokazała, że w niektórych sekretariatach to wydatkowanie środków jest mniejsze, a w innych jest dużo, dużo większe. Między innymi wyglądało to tak właśnie z tego tytułu, że niektóre sekretariaty ruszyły ciut później, a inne troszeczkę wcześniej.

Jeżeli mówimy o roli sieci, to jest nią wypracowanie mechanizmów oraz inicjowanie różnego rodzaju form współpracy między partnerami, działającymi na obszarach wiejskich w krajach Unii Europejskiej. Obejmuje to nie tylko pracę nad obecnymi problemami rozwoju obszarów wiejskich, ale i to, o czym dzisiaj dyskutujemy, a co też było owocem współpracy, uważam, że bardzo dobrej, między Krajową Siecią Obszarów Wiejskich, ministerstwem rolnictwa a Polską Akademią Nauk - widzę, że tutaj na sali jest wiele osób, które miały okazję być na konferencji 16 czerwca w Instytucie Rozwoju Wsi i Rolnictwa - mianowicie rozmawianie między innymi o problemach, które będą za parę lat. I taka jest rola Krajowej Sieci.

Bardzo ciekawą rzeczą - jeżeli tutaj na ten temat jakiś slajd się pojawił, a mamy przecież kilku prelegentów z dawnego województwa koszalińskiego, teraz zachodniopomorskiego - jest strategia Unii Europejskiej dla regionu Morza Bałtyckiego. Tutaj między innymi działa bardzo merytoryczny i wiodący departament dyrektora Guby, obecnego tu na sali. Ta strategia powoli rusza, ale też można powiedzieć, że - o czym tutaj dyskutowaliśmy - troszeczkę raczkuje. Jeżeli chodzi o współpracę z państwami Unii Europejskiej, to w październiku jest planowane bardzo duże przedsięwzięcie na skalę europejską, dotyczące pracy lokalnych grup działania, ale właśnie w kontekście basenu Morza Bałtyckiego, sieci nordyckich. To przedsięwzięcie będzie zrealizowane, jest to bardzo duży projekt, dwu- lub trzydniowa konferencja międzynarodowa w październiku. Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich ma to zadanie sieciowania, a projektem sztandarowym, projektem flagowym jest "Strategia UE dla regionu Morza Bałtyckiego".

O celach nie będę państwu mówił... Chociaż może powiem tak króciuteńko. Mieliśmy tutaj wykład pana doktora Zarębskiego, między innymi o poszukiwaniu tych dobrych projektów, o ich inicjowaniu, a także o wymianie doświadczeń, know-how. Rok temu zostało powołanych kilka grup tematycznych, między innymi jedną z nich, ale której prace jeszcze nie ruszyły, jest grupa do spraw przedsiębiorczości na obszarach wiejskich. Pewnie niedługo ruszą prace innej grupy, której powstanie zainicjowałem we współpracy ze środowiskiem koszalińskiej socjologii - jej głównym inicjatorem i motorem jest pan doktor Wacław Idziak, bardzo znane nazwisko - a zajmie się ona właśnie innowacyjnością na obszarach wiejskich.

Tak więc Krajowa Sieć Obszarów Wiejskich - i możemy o tym mówić jako o pewnych doświadczeniach - nie ogranicza się tylko do struktur administracji niecentralnej czy niższego szczebla, bo bardzo szerokim frontem wychodzimy ze współpracą nie tylko do ośrodków stricte naukowych, ale także do różnych NGO, do konkretnych osób, do stowarzyszeń. Naprawdę efekty pracy tych grup - bo w tej chwili funkcjonuje też grupa tematyczna do spraw podejścia Leader - możemy już zobaczyć, one są namacalne. Były trzy spotkania przedstawicieli LGD z poszczególnych województw. I ważne jest to, o czym mówił pan minister Ławniczak, że pojawiają się pewne rozwiązania, na przykład dotyczące kół gospodyń wiejskich, a mówiące, że dana osoba musi być zapisana w KRS. Jest to właśnie między innymi wynikiem tego, że zapraszamy do współpracy partnerów bezpośrednio wdrażających dane działanie z danej osi.

Jakie mamy jeszcze inne doświadczenia i inne cele? Na przykład organizowanie spotkań i seminariów dla podmiotów aktywnie zaangażowanych. Gdyby weszli państwo na strony internetowe poszczególnych sekretariatów regionalnych, to zobaczyliby państwo, że bardzo ładnie na nich widać, jak ta Krajowa Sieć się rozwija. W województwie opolskim był na przykład ostatnio zorganizowany wyjazd studyjny do Wilna. To jest kwestia sieciowania, współpracy ze wszystkimi krajami Unii Europejskiej i poszczególnymi regionami, czyli ta funkcja przenoszenia. I tak na przykład w województwie opolskim udało się program odnowy wsi przekazać i sprzedać na Litwie na Wileńszczyźnie, bo akurat było to seminarium w Wilnie.

Jeżeli mówimy o budżecie, to, proszę państwa, mamy największy budżet w Unii Europejskiej. Irlandia ma, na przykład, nie wiem, około 5% tego, co ma Polska. Mamy naprawdę imponujący budżet w wysokości 55 milionów euro, ale - co trzeba tutaj podkreślić - na cały okres trwania programu, czyli na lata 2007-2013 w podziale na poszczególne sekretariaty i sekretariat centralny. 20% całego budżetu jest przeznaczone na funkcjonowanie, czyli tworzenie tej Krajowej Sieci Obszarów Wiejskich, a 44 miliony  euro są na plan działania. W roku 2008 było bardzo niskie wykorzystanie budżetu - tłumaczyłem, dlaczego. W 2009 r. to już była pewna machina, która ruszała, i tutaj, jak patrzę, to widzę - jeżeli się pomylę, to proszę o sprostowanie, widzę na sali przedstawicieli dwóch sekretariatów, województwa świętokrzyskiego i mazowieckiego

(Głos z sali: Łódzkiego.)

Łódzkie, przepraszam. O, tu jeszcze mamy państwa...

(Głos z sali: Ze śląskiego.)

I z sekretariatu śląskiego. Jest państwa bardzo dużo. Jak widać, poznajemy się. Do tej pory udało się, właśnie w województwie świętokrzyskim, zorganizować spotkanie wszystkich sekretariatów regionalnych. Ale też, proszę mi wybaczyć, myślę, że dynamika w budowie sekretariatów i tworzeniu etatów jest bardzo, bardzo pozytywna. W województwie warmińsko-mazurskim już jest pięć etatów, a kiedy przejmowałem tę działkę we wrześniu, były tam dwa etaty, a momentami jeden, bo ktoś był na macierzyńskim. Tak więc ta maszyna powoli rusza i sami rolnicy i przedsiębiorcy dostrzegają też potrzebę funkcjonowania tej Krajowej Sieci. Wiem to z doświadczenia, bo otrzymujemy coraz więcej telefonów, kiedy rolnicy się pytają, jak można skontaktować się z grupą producentów rolnych na Węgrzech czy w Danii. Tak więc Krajowa Sieć jest też takim punktem informacyjnym.

Przechodząc... Nie wiem, ile mam czasu, już minister powoli mi pokazuje, że mam kończyć. Powiem jeszcze państwu, że zachęcam do odwiedzenia strony portalu KSOW, pewnie większość z państwa tam już była. Tak już na zakończenie powiem, że ostatnio wygenerowaliśmy licznik odwiedzin, było już blisko dwadzieścia sześć tysięcy odkryć tej strony. Wciąż rozbudowujemy bazy, bazę LGD, bazę dobrych praktyk, tak więc identyfikujemy te podmioty i cały czas w jakiś sposób próbujemy realizować cele postawione KSOW przez Komisję Europejską. To tyle. Dziękuję.

Dziękujemy za prezentację.

W związku z tym, że wszystkie prezentowane prezentacje zostały przedstawione, jeszcze raz dziękuję za nie wszystkim państwu.

Teraz dajemy również możliwość dyskusji.

Zachęcam państwa do zabierania głosów, myślę, że byłoby warto wymienić poglądy. Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to proszę o zgłoszenie się, ewentualnie można zgłoszenie napisać na kartce. Oczekuję na głosy w dyskusji.

(Głos z sali: Wykłady były tak precyzyjne, że wszystko jest jasne.)

Czyżby była jakaś obawa?

Pan minister tak kontrowersyjnie mówił, że można byłoby go o coś zapytać.

Nie ma odważnych? Proszę, proszę...

Trzeba będzie sprowokować do dyskusji, tak?

Proszę państwa, jeśli chodzi o przedstawione prezentacje, to wszystkie były ciekawe, każda z nich pokazywała pewien obraz, a dla nas, dla członków komisji rolnictwa, jest to bardzo ważne. My powinniśmy wyrabiać sobie poglądy na podstawie różnych opinii - szczególnie ważne są tutaj stanowiska instytutów - żeby móc potem podejmować decyzje w ramach głosowań nad rozwiązaniami prawnymi.

Mówiliśmy o tutaj modelu, który, co wyraźnie podkreślała pani Monika Stanny, jest modelem zrównoważonym, i choć pan minister również nawiązuje teraz do modelu zrównoważonego, to, jak często widzimy, w państwie toczy się o to spór. Mianowicie mówimy o tak zwanej ścianie wschodniej i zachodniej, o Polsce A i B i mówimy o modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym. A że takowy faktycznie istnieje, można wyczytać z materiałów znajdujących się na stronach internetowych, można to na własne oczy zobaczyć. Ministerstwo rolnictwa w tej chwili dodatkowo mówi, że trzeba od tego modelu może nie tyle odejść, co przestać go wspierać - rozumiem to tak, że chodzi o to, żeby nie wspierać modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, ale wspierać ten zrównoważony. Myślę, że głosy, które ostatnio zaczynają wychodzić z ministerstwa, a które zmierzają w tym kierunku, są bardzo cenne.

Panie Ministrze, chciałbym teraz rzeczywiście zapytać o to, jakie jeszcze dodatkowe wymierne instrumenty mogłyby wyjść, żebyśmy rzeczywiście mogli pokazywać... Czy poza tym jednym instrumentem, o którym już pan powiedział - mianowicie że w tej chwili, wczoraj, zapadła decyzja o większej możliwości korzystania w regionach ze środków na te cele - ministerstwo przygotowuje jeszcze inne możliwości, abyśmy mogli tworzyć, jak powiedział pan doktor Goraj, nie tyle więcej zapisów prawa, co więcej w nim uproszczeń. Dałoby to szansę na stabilność prawną, nie byłoby sytuacji, że co chwilę pojawia się nowe prawo. Pytam: czy w ramach tego, co istnieje, ministerstwo przygotowuje coś jeszcze, co chce nam pokazać?

Wydaje mi się, że ta dzisiejsza dyskusja - co prawda, w tej chwili moi koledzy senatorowie poszli na inne posiedzenia komisji, które właśnie trwają, widzę, że jest nas w tym momencie tutaj mniej - powinna też pokazać, jak przygotowywać się do wspólnej polityki rolnej po 2014 r. Stajemy przecież przed potężnym wyzwaniem. I mówiąc o dwóch filarach, o tym, który z nich ważniejszy, mamy świadomość, że stare kraje w Unii Europejskiej głównie stawiają na pierwszy filar, on jest ich priorytetem, a my mamy inne zróżnicowanie. W związku z tym chcielibyśmy usłyszeć jeszcze, Panie Ministrze, jak wyglądają plany w tej materii.

Zachęcam też państwa do dyskusji, bo nie chciałbym sam dyskutować z panem ministrem.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Drogie Panie i Panowie!

Pan przewodniczący bardzo często dyskutuje z przedstawicielami ministerstwa rolnictwa, to dobrze.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o polaryzację, o dyfuzję, to od wielu lat polaryzacja w wielu regionach funkcjonuje w sposób bardzo widoczny. Ona jest już od wielu lat, a tej dyfuzji nie widać. O ile ta dyfuzja jest odczuwalna w najbliższym sąsiedztwie dużych ośrodków miejskich, o tyle nie oddziałuje na inne obszary, wiejskie, czy bardzo rzadko na nie oddziałuje. Nie chciałbym wchodzić tu w spór polityczny, ale pomimo iż wiele rządów deklarowało po drodze wsparcie dla modelu zrównoważonego, to były to tylko słowa. Ponieważ jest to proces bardzo długotrwały, brakowało narzędzi, które w sposób zdecydowany eliminowałyby polaryzację pomiędzy regionami i polaryzację wewnątrz regionów, której rola była tutaj podkreślana. Polaryzację w zdecydowany sposób wzmocniła reforma administracji, która zlikwidowała czterdzieści dziewięć województw. Trzeba przyznać, że wtedy, niestety, ta polaryzacja w sposób istotny została wzmocniona wewnątrzregionalnie. Dlaczego mówiłem o tej strategii? W wielu przypadkach samorządy województw, dysponujące również ogromnymi środkami na wsparcie w ramach programów regionalnych, w żaden sposób przy konstruowaniu kryteriów nie uwzględniły minimalnego wkładu finansowego, kierowanego na obszary wiejskie z automatu. Oczywiście, nabór był otwarty, ale pomimo deklaracji wielu rządów, żaden z samorządów nie otrzymał tutaj wsparcia finansowego. Wyjątkiem jest kilka województw, które potrafiły to "polepić", jak choćby Mazowsze, które wprost wpisało w strategie regionalne minimum trzydzieści parę procent na obszary wiejskie. I te pieniądze zostały z automatu wyłączone na wsparcie dla tych małych gmin, bo na podstawie parametrów, które są kluczowe, czyli liczby mieszkańców, ilości rur i różnych innych dziwnych parametrów, nigdy by się te gminy wiejskie nie załapały. Zapis w strategii jest wiążący dla wszystkich województw i on będzie w sposób precyzyjny - w zależności od takich parametrów jak bezrobocie czy dostępność, bo tam będą uwzględniane różne parametry - decydował, ile, tak mówiąc wprost, tych środków z puli na rozwój regionalny trafi na obszary wiejskie. Chodzi o to, żeby nie było tutaj dyskryminacji tych regionów.

W tych analizach można było zobaczyć, że pewnym takim przykładem jest Mazowsze, bo Warszawa i gminy wokół niej mają bardzo duże dochody, ale na Mazowszu znajdziemy też gminy dużo biedniejsze od gmin na Podlasiu, w Lubelskiem czy na Podkarpaciu. To są takie praktyczne przykłady. I aby eliminować tę dysproporcję, jaka występuje w przypadku ośrodków wiejskich czy miejsko-wiejskich, te wszystkie problemy muszą zostać uwzględnione przy rozdziale wszystkich środków. W naszych rolniczych programach te parametry też są kluczowe, są priorytetem przy przyznawaniu pieniążków. Tak więc te rejony, w których jest trudniejsza sytuacja, mają pierwszeństwo w dostępie do środków - i nie jest to parametr uznawalny, tylko wyliczalny, policzalny. W wielu programach czy projektach są parametry czy kryteria nieprecyzyjne i wtedy trudno dyskutować. My jednak określiliśmy kryteria bardzo precyzyjne. I chcemy dążyć do tego - będziemy w tej kwestii mocno naciskali na wszystkie regiony, również w ramach polityk horyzontalnych - aby te kryteria od początku do końca były wyliczalne, aby każdy mógł sprawdzić, komu przysługuje priorytet do otrzymania tych pieniążków.

Kwestia szczegółowych działań. Pan przewodniczący mówił o tym, że diabeł siedzi w szczegółach. Tak to niestety jest, że pomimo intencji, deklaracji, kiedy przychodzi później do finansowania, to tych pieniędzy nie ma, brakuje ich. O to chcemy zadbać, dlatego rząd, nie tylko resort rolnictwa, przyjął takie stanowisko, taką strategię rozwoju. I ta strategia obowiązuje. Moim zdaniem, jest to naprawdę duży krok, bo już nikt nie mówi o wsparciu modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, tego nie ma, to zostało wykreślone, nie ma absolutnie o tym mowy. Mówimy teraz o mocnym nacisku na rozwój zrównoważony. To jest, myślę, dla nas wszystkich duża i dobra rzecz.

Teraz moja ogromna prośba do wszystkich państwa. Ponieważ w wielu przypadkach, kiedy mówimy o parametrach, o dochodowości, o tym, w jaki sposób nasz sektor się rozwija, tylko proszę tego nie odebrać jako... Chodzi mi o to, że zostało to tutaj przez pana Goraja bardzo precyzyjnie zaprezentowane, a w wielu wypowiedziach nie było to takie jasne. I wtedy często przedstawiciele prasy, nie znając wszystkich szczegółów, ogłaszają później na przykład, że dochody rolników wzrosły o 150%. Pamiętajmy, że zawsze warto podawać wartości bezwzględne, żeby było wiadomo, ile to naprawdę jest i jak to wygląda w porównaniu z innym sektorem czy do innym krajem. Przecież każdy, kto przeczyta, że dochody rolników wzrosły o 150% albo że wpompowano 500% więcej środków w obszary wiejskie, zapyta, czemu akurat 500% i czemu my tyle nie mamy.

Istnieje tutaj drugie niebezpieczeństwo. Wiem, że część z państwa bierze udział w różnego rodzaju spotkaniach i prezentacjach, stąd nasza gorąca prośba związana z tym, że dzisiaj Polska pokazywana jest w Europie jako kraj, który PKB ma na przyzwoitym poziomie - wszędzie jest na czerwono, na minusie, a u nas jest leciutko na plusie. Mianowicie to też jest taki niebezpieczny sygnał, bowiem ktoś może odnieść wrażenie, że Polska dzisiaj stoi tak dobrze gospodarczo, że nie potrzeba już inwestować w rozwój obszarów wiejskich czy generalnie we wszystkie inne dziedziny. Wrażenie jest takie, że przecież Polska jest w dobrej sytuacji. Często obserwujemy, że nawet nasze organizacje czy instytucje pokazują najlepsze inwestycje, jakie tylko można w Polsce znaleźć - pokazujmy te średnie, czyli nie te najlepsze i nie te najgorsze. Musimy pokazywać, że jest duża potrzeba inwestycji, duża potrzeba napływu środków. Jeśli ktoś zobaczy supernowoczesną mleczarnię, a takich jest bardzo dużo, czy supernowoczesne gospodarstwo i porówna to ze swoją średnią, to powie: Polska już ma super, Polska to wykorzystała, dostała już dużo pieniędzy. Moja prośba może głupio brzmieć, ale pamiętajmy, że to wszystko to są jednak argumenty przetargowe, bardzo istotne również w dyskusjach o tym, co będzie za chwilkę.

Powiem, już teraz politycznie, że grupa polityczna, jaką reprezentuje dzisiaj koalicja rządząca, przyjęła stanowisko, mówiące o tym - ono będzie pewnie za chwilkę publikowane w sposób powszechny - że przede wszystkim potrzebne jest zdecydowane wzmocnienie wspólnej polityki rolnej, jednolite traktowanie wszystkich krajów członkowskich i, równolegle, mocne wsparcie dla pierwszego i drugiego filaru. To są rzeczy, które może wydają się bardzo horyzontalne, bardzo ogólne, ale jednak później, podczas głosowań o pieniążkach, są one kluczowe. Oczekujemy, że inne grupy polityczne również przyjmą takie stanowisko na forum Parlamentu Europejskiego, bo dla polskiego rolnictwa, dla polskich obszarów wiejskich to jest być albo nie być. I nie ma się co oszukiwać, bo gdyby nie płatności bezpośrednie - nawet jeśli one są mniejsze, bo są mniejsze, bez dyskusji - gdyby nie środki na rozwój, byłoby bardzo trudno przetrwać nawet tym najbardziej produktywnym gospodarstwom, nawet tym, które sobie doskonale radzą, bo potrzeby są naprawdę ogromne.

Myślę, że w tych szczegółowych rozwiązaniach na pewno skoncentrujemy się nad zmniejszeniem ilości programów w Planie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Na pewno położymy duży nacisk na to, aby te programy były związane z produkcją, na przykład będzie koniec wspierania ekologii bez produkcji i koniec wspierania użytków zielonych, na których nie ma zwierząt. Przecież to jest bez sensu, to tak naprawdę kupy się nie trzyma, bo to musi być system, premiujący produkcję, a nie premiujący... już nie będę używał tutaj zdecydowanych słów. Pieniądze z drugiego filaru, które przekazujemy na rozwój obszarów wiejskich, są ogromne.

Jeszcze raz podkreślę, że chcemy współpracować ze środowiskiem naukowym. My nie musimy się tutaj zgadzać we wszystkich kwestiach, my chcemy wykorzystywać ogromną wiedzę i doświadczenie, mobilizować również środowisko naukowe do tego, aby to właśnie z nauki wychodziły pewne propozycje różnych rozwiązań, różnych modeli. Tak to po prostu odbieramy. Nie do przyjęcia są na przykład...

Już kończę, Panie Przewodniczący.

Nauka jest bardzo odpowiedzialnym uczestnikiem projektowania wspólnej polityki rolnej, bardzo odpowiedzialnym. Jest jednak często takim uczestnikiem, który, nie zdając sobie sprawy z tego, gdzie te dane trafiają, szkodzi - mówię to z całą odpowiedzialnością. Mam tu na myśli choćby dane, mówiące o tym, że Polska ma najwięcej emisji, najwięcej zrzutów nawozów do Bałtyku, że go zatruwa, jest największym, oczywiście w cudzysłowie, szkodnikiem. To jest coś niepoważnego, ktoś się trochę tu rozpędził. I dlatego dzisiaj komisja mówi nam tak: skoro macie tak wysoką emisję azotu, fosforu i potasu, to trzeba wprowadzić OSN na całym obszarze Polski, a każdy wie, co to oznacza dla rolników. I tutaj musimy postępować w sposób zdecydowany, bo tutaj nie ma zmiłuj, tu nie może być tak, że ktoś się pomylił czy że zbierał dane dla jednostki takiej czy innej. Tu musi być odpowiedzialność, tutaj po prostu kończy się zabawa, bo te parametry decydują o tym, jakie koszty muszą ponosić kraje członkowskie.

I tylko jeszcze jedno zdanie na temat KSOW. Wszyscy uczymy się partnerstwa na poziomie krajowym i regionalnym, szczególnie uczymy się go wspólnie ze związkami zawodowymi, z organizacjami społecznymi, bo przez wiele lat tutaj nie było partnerstwa przynoszącego konkretne wymierne efekty. Jeśli chodzi na przykład o wymianę i współpracę zagraniczną, to zależy nam na tym, aby te wizyty studyjne odbywały się i w jedną, i w drugą stronę. Jeśli mamy partnera z kraju położonego bardzo daleko od Polski, to jego przedstawiciele do nas nie przyjadą, oni niechętnie do nas przyjeżdżają, ale jeśli będą to relacje, nie wiem, z Węgrami, Słowacją, Czechami czy Austrią, to na pewno będzie to działało i w jedną, i w drugą stronę. Wtedy również w Polsce zostanie dużo pieniędzy, bo nie pójdą one transferem tylko na bilety, nie będziemy też zostawiali pieniążków poza granicami kraju.

Przepraszam, że mówiłem może zbyt długo, ale to są poważne sprawy. Cieszę się, że pan przewodniczący zainicjował tę dyskusję, bo wiem, że stanowisko komisji rolnictwa Senatu, komisji parlamentu, jest tutaj ważne, kluczowe. Cieszę się, że wiele argumentów trafiło do naszego środowiska, do przedstawicieli organizacji społeczno-zawodowych, które będą mogły wykorzystywać je podczas debat na poziomie regionów czy na poziomie krajowym. Bardzo często właśnie tego nam brakowało. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli mogę, chciałbym odnieść się do tego, o czym pan minister wspomniał w jednym zdaniu, mówiąc, że teraz wypowie się trochę politycznie. Tak więc ja się cieszę, że ta decyzja polityczna dojrzała i że to, o czym wielokrotnie na posiedzeniach komisji mówiliśmy, nabiera pewnej rangi.

Muszę przypomnieć, że o tych gospodarstwach ekologicznych mówiłem na tej sali kilka razy, wspominałem, że trzeba to powiązać z produkcją, mówiliśmy o tych wszystkich rozwiązaniach, które w coraz większym zakresie zaczynają być realizowane. Wsparcie wspólnej polityki rolnej musi być faktem. Oczekuję tutaj również deklaracji, że poprawki opracowywane teraz w Parlamencie Europejskim, będą szły właśnie w tym kierunku - bo to nie jest postulat samej Polski, ale klubów w europarlamencie, w tym jednego z największych, klubu ludowego - że głosowanie będzie zmierzało do tego, żeby tę politykę jakby podeprzeć, że jest taka intencja.

Na razie mówimy tu o intencjach, a jeśli chodzi o szczegóły, to pan minister już wie o tym - rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, na którym był również pan wicepremier Pawlak - że mówiliśmy o stanowisku Francji, Niemiec i Polski, które zawierałoby konkretne podejście do odejścia od płatności w modelu historycznym. Jest próba stworzenia takiego stanowiska i w tej chwili dyskutujemy nad tym, jak to zrobić i czy realizacja rzuconego nam hasła "odejdźmy od płatności historycznych, przeliczmy to na nowo" będzie dla nas korzystniejsza, czy mniej korzystna. I to jest moje pytanie do naukowców - bo o tym już z panem ministrem i z panem premierem rozmawialiśmy - co się stanie, jeśli rzucimy na stół wszystkie dane? Znając i dzisiejsze, i wcześniejsze wywody pana doktora Goraja, który jednak pokazuje rzeczy mierzalne, poparte badaniami faktycznymi, obawiam się, że te dane do przelicznika mogą okazać się dla nas bardzo negatywne. Jeżeli słyszę, że, jak podaje pan doktor, że wynagrodzenie w rolnictwie wynosi, bodajże, 1200 zł... A to jest jeden z mierzalnych parametrów, których wymaga Unia Europejska, Francuzi, bo oni mówią: proszę bardzo, przeliczmy koszty pracy. I tutaj chciałbym zapytać pana profesora, oczekiwałbym odpowiedzi na pytanie, ile te koszty wynoszą w Niemczech czy we Francji. Chętnie bym to usłyszał. Może pan ma te informacje, ale ja też chciałbym je usłyszeć, żebyśmy mogli porównać te dane. Boję się, czy przypadkiem przy tak ładnie brzmiącym deklaratywnym poparciu nie okaże się, że to, co tutaj chcemy przeliczyć, te wszystkie dane statystyczne, które tu często państwo przytaczają, które posiadamy, są już nieaktualne - ze spisów wstecz, nie możemy się na nich oprzeć, nie są bieżące, a nowe dopiero będą za iks czasu - albo są dla nas niekorzystne. Mówimy o wzroście plonu referencyjnego, a ten plon, z przykrością muszę powiedzieć - są tutaj eksperci, mogą to potwierdzić - wcale nie jest taki piękny jak tego oczekiwaliśmy, bo chcemy mieć 6 t/ha, a mamy trzy z groszami, bodajże 3,6 t/ha. I naprawdę obawiam się tej sytuacji, kiedy pójdziemy do negocjacji i rzucimy argumenty na stół.

Tak więc oczekuję i od państwa, i od ministerstwa, że usiądziemy do stołu i przeanalizujemy, w co chcemy się, powiedzmy, wpuścić. Żeby czasem nie okazało się, że są tacy, którzy lepiej znają dane polskie i swoje, bo wtedy na tych negocjacjach w kwestii odejścia od płatności historycznych wyjdziemy gorzej, nasza sytuacja będzie jeszcze trudniejsza niż w dniu dzisiejszym. Tego bardzo mocno się obawiam. My cały czas argumentujemy, że chcemy mieć przelicznik taki sam jak Francuzi, czyli 6 t/ha, pozostaje tylko pytanie, jak udowodnić, że go osiągamy i tak dalej. Ja używam tylko jednego argumentu, który często jako politycy, jako przedstawiciele organizacji, związków zawodowych publicznie wygłaszamy. Mianowicie rzeczywiście, jeśli spojrzeć na to regionalnie, to można powiedzieć - tak jak państwo podawaliście te dane - że zarówno w strukturze wiejskiej, jak i w rolnictwie mamy nawet po 8-9 t/ha. Mamy takie wyniki, tylko że one nie przekładają się na dane statystyczne. Stąd też moja obawa. I naprawdę, jeśli chodzi o wszystkie te rzeczy, o których tutaj mówimy, to musimy razem, z naszymi wszystkimi ekspertami, siąść do stołu, a do profesorów, do naukowców jest pytanie, jaką doradziliby nam, politykom, metodologię w ramach tych otwartych negocjacji. Mówi się, że dobrze, w tej chwili odchodzimy do tego systemu, proszę bardzo, jesteśmy skłonni to zrobić. Minister Francji przyjechał teraz do Polski i powiedział: proszę bardzo, otwórzmy dyskusję, rzućmy karty na stół, i on już oczekuje, żebyśmy do września usiedli do stołu do negocjacji i to rozwiązali. To jest bardzo pilne, a on proponuje wrzesień. Dzisiaj jest we Francji rzeczywiście piękny dzień, bo Francuzi obchodzą rocznicę zdobycia Bastylii. I mieliśmy zaproszenie, pan minister pewnie też, jak wszyscy, bo oni nas, mnie również, zapraszają na jutro na rozmowy dotyczące wspólnej polityki rolnej. W poniedziałek i we wtorek w Komisji Unii Europejskiej odbędą się rozmowy dotyczące podsumowania debaty, która się toczy. Tak więc naprawdę cały czas, non stop, można powiedzieć, że jesteśmy na etapie przygotowań do negocjacji.

Stąd prośba, żebyśmy widzieli, jak te wszystkie problemy są zróżnicowane, zaś państwa, ekspertów, zapraszamy do doradzenia nam, jaki model przyjąć, jak rozpocząć z nimi negocjacje. Jeśli będziemy mieć samo hasło, że chcemy mieć więcej, to może się skończyć tak, jak w roku przed wejściem do Unii Europejskiej. To może się tak dla nas skończyć. Wszyscy politycy tak pięknie mówią, że oni tego chcą, ale co z tego, kiedy potem znowu nie będziemy potrafili pewnych rzeczy udowodnić. Jeśli chcemy je udowodnić, to znajdźmy takie argumenty, które są rzeczywiście pomocne w negocjacji. O to bym apelował, tego oczekiwałbym od państwa. Przecież wszystkim nam, tutaj siedzącym, zależy na tym, żeby te deklaracje, które są wysyłane do społeczeństwa, znalazły oparcie w realizacji. Myślę, że debata, która nawet dzisiaj została tu rozpoczęta, jak wiele innych, wcześniejszych, ma służyć temu, żeby przygotować nas, polityków, umocnić, do twardych negocjacji. Przepraszam za zbyt długi monolog.

Słyszałem, że pan profesor chce zabrać głos... nie?

(Głos z sali: Nie.)

A tak pokazywano tutaj.

Jeśli mogę, poprosiłbym jeszcze o zabranie głosu pana doktora Goraja. Rzeczywiście bardzo zależy mi na konkretnych danych.

Proszę.

Dziękuję bardzo, ale nie byłem przygotowany do mówienia o dochodach i dlatego, żeby być znowu bardzo konkretnym i odpowiedzialnym, w najbliższym czasie przekażę te informacje jako już twarde dane. Teraz mogę tylko jedyną rzecz powiedzieć. Mianowicie mówimy tu o wartości dodanej brutto w rolnictwie na osobę pełnozatrudnioną i o ile w Polsce ta wartość to 6 tysięcy 594 euro na jednego pełnozatrudnionego, to w Niemczech - pan o to pytał - wynosi ona 34 tysiące 261 euro, czyli w poziomie tej wartości różnica jest ponad pięciokrotna. Jeśli jeszcze dodamy do tego dotacje - bo to była wartość dodana brutto, bez dopłat - to pokaże nam się ten rzeczywisty poziom. Jednak to nie jest tylko problem Polski, jest to problem krajów nowo przyjętych, po prostu to jest inna strefa. Przez to właśnie zaniżyliśmy wszystkie parametry.

Jedno z takich innych obliczeń, szacunków, które wykonałem i przedstawiłem również panu dyrektorowi Gubie, dotyczy tego, jaki byłby skutek ujednolicenia dopłat w całej Unii w przeliczeniu na hektary, będące podstawą do naliczania koperty. I tutaj wychodzi 323 euro, jeśli mówimy o roku 2007 jako o bazie wyjściowej. Wszystkie kraje, które wstąpiły do Unii Europejskiej po 2004 r. korzystają na transferze tego typu, blisko są Niemcy, oni tracą tylko cztery punkty, Francuzi tracą sześć, a jeśli chodzi o resztę, to najgorzej wypada tu Finlandia, bo ona traci, rolnik fiński otrzymuje tylko 25% dotychczasowych średnich dopłat. Tak więc to są te rzeczy... Bardzo słusznie podkreśla pan nowe parametry, czyli kryteria, które pozwolą nam na obronę pewnych zasad, bo być może okaże się, że ta proreferencyjność w jakiś momencie stanie się mniej istotna.

Przepraszam, wspomniany materiał dostarczę.

Dobrze. Dziękuję.

Pan dyrektor Guba prosił o głos. Potem pan senator.

Problem, który tu poruszyliśmy, związany z płatnościami, jest bardzo skomplikowany. Myślę, że nie należy jednak od razu wysnuwać takich groźnych wniosków czy stawiać takich hipotez. Wyjaśnię to na przykładzie, o którym państwo wspomnieli. Mianowicie w momencie, kiedy pojawia się potencjalny argument o różnicy w produktywności czy w wynagrodzeniu w przeliczeniu na osobę, pojawia się drugi element tego argumentu, czyli liczba zatrudnionych w rolnictwie. Gdy w Parlamencie Europejskim toczyła się dyskusja na temat kryteriów podziału kopert, czyli płatności bezpośrednich, i w pewnym momencie pojawiła się propozycja, zapisana w którejś wersji projektu, że należy zróżnicować stawki według różnic w parytecie siły nabywczej, to polscy europosłowie zgłosili poprawkę dotyczącą tego, żeby również była uwzględniana liczba zatrudnionych. Ma to również silny związek z celem tej polityki i tych płatności, a jest nim wsparcie dochodów. Skończyło się na tym, że szczegółowe rozważania na temat tych kryteriów... To znaczy ta wersja raportu nie przeszła, tak więc w tej chwili nie ma w nim wzmianki na temat kryteriów podziału, jest w nim tylko zapis, że podział ma być sprawiedliwy. Czyli będzie nad tym dyskusja, bowiem zostawiono tutaj, można powiedzieć, pole do działania ministrom rolnictwa i ekspertom. To pokazuje, na jakim poziomie jest ta dyskusja na temat kryteriów podziału płatności. Jak na razie w dyskusji ustalono zmianę, ewolucję funkcji tego instrumentu, a jest to instrument jest bardzo ważny, o czym warto i należy mówić, bowiem absorbuje on 70% całego budżetu tej polityki. Wspomniana ewolucja zmierza w kierunku umocnienia funkcji dóbr publicznych, jakby nie było, o charakterze środowiskowym. Także podczas dyskusji w Parlamencie Europejskim był podnoszony aspekt wynagradzania za potencjalny wkład działalności rolniczej we wspólnotowe cele przeciwdziałania zmianom klimatycznym, mitygacji i tak dalej. W pewnym momencie była nawet propozycja, żeby powstał odrębny filar temu służący, jednak nie byłoby to rozsądne, ponieważ i tak jest wiele instrumentów... Ale to jest temat przekrojowy.

Jeśli chodzi o płatności bezpośrednie w WPR, posługujemy się następującym argumentem: jest dla nas ważne, żeby wspólna polityka rolna zapewniła równe warunki konkurencji. Jest to istotne w kontekście dzisiejszej dyskusji, bo jednak różne badania, także pana doktora, pokazują, że Polska ma w tym sektorze potencjalne przewagi komparatywne względem innych państw i tylko przy równych warunkach potrafimy z tego potencjału korzystać. Argumentów jest tutaj wiele, łącznie z wynikami naszego handlu rolno-spożywczego. Drugi powód jest taki, że w myśleniu o zrównoważonym rozwoju i w oczekiwaniach wobec obszarów wiejskich i rolnictwa - i na poziomie unijnym, i w dyskusjach krajowych - oczekujemy pojawienia się funkcji o charakterze dóbr publicznych, których rynek nie wynagradza. Dzisiaj jest tak, że wspólna polityka rolna jest bardzo realnym instrumentem, realną szansą na realne pieniądze publiczne, którą mogą wynagradzać generowanie tego typu usług. Dobrze byłoby te rachunki makroregionalne, które tu państwo pokazywaliście, zacząć prowadzić również z uwzględnieniem ich wymiaru socjalnego, próbować wyceniać te dobra publiczne.

A propos modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, to rzeczywiście widać, że przejawia się pewna tendencja do polaryzacji. Ciekawa byłaby odpowiedź na pytanie - myślę, że trzeba byłoby na nie odpowiedzieć - na ile ta polaryzacja, którą obserwujemy, jest, że tak powiem, przerysowana i w jakim stopniu jest zdeterminowana niedorozwojem infrastruktury, także infrastruktury transportowej. Pan doktor wspominał o tym, że inwestorzy wskazywali w tym badaniu na niedorozwój infrastruktury jako na hamulec inwestycji, i, idąc za tym, rozwoju. Pytanie jest tutaj takie: na ile zrównoważona i dobra infrastruktura drogowa mogłaby zmienić rozlokowanie przestrzenne rozwoju gospodarczego? Oczywiście taką ciekawą kontrtezą jest to, że ponieważ wzrost gospodarczy ma tendencje do kumulacji regionalnej, nawet w państwach, które mają lepszą infrastrukturę - są na ten temat całe teorie - to być może ten niedorozwój infrastruktury i dekoncentracja regionalna z punktu widzenia wzrostu gospodarczego kraju nie przynosi szkód tego typu. Oczywiście, warto tu mówić językiem bardziej precyzyjnym.

Jeśli można, powiem jeszcze, że wkradła się do pana prezentacji pewna sprzeczność, nie wiem, może teoretyczna, bowiem w pewnym momencie zalecał pan coś, co nazwałbym odejściem od specjalizacji czy samowystarczalności regionalnej, pewną próbą kumulacji, zaś w drugiej części prezentacji mówił pan o tym, że regiony powinny specjalizować się w konkretnych sektorach, w których mają przewagę. Nie wiem, pewnie trzeba to jakoś wyjaśnić. Dziękuję bardzo.

Mam zgłoszonych jeszcze dwóch mówców.

Później, Państwo Prelegenci, zechcielibyście odpowiedzieć na pytania.

Pan senator Michał Boszko, proszę.

Dziękuję bardzo.

Z uwagą wysłuchałem informacji przedstawionych na dzisiejszym posiedzeniu i chcę nawiązać do akcentu położonego i przez pana przewodniczącego, i pana ministra, podkreślali rolę samorządów. Choć reforma samorządowa udała się właściwie najlepiej, to jednak, moim zdaniem, nastąpiło może niedopatrzenie, a może błąd, mianowicie nie wykorzystaliśmy doświadczeń szczebla najniższego i z byłych województw, o których już tu dzisiaj mówiliśmy, nie utworzyliśmy powiatów. Regiony powstawały same z siebie, bo w tym czasie, kiedy została wprowadzona reforma administracyjna, w 1998 r., przemiany na wsi zachodziły dosyć spontanicznie i nie były dobrze koordynowane. Stąd, jak widzimy, pojawiło się sporo bardzo niepokojących zjawisk. Wydaje mi się, że to, co dzisiaj usłyszeliśmy, świadczy o tym, że i rząd, i resort rolnictwa wykorzystują badania, wykorzystują istniejącą wiedzę, żeby popatrzeć nie tylko na najbliższe lata, ale i na lata dalsze. Widzenie spraw w ujęciu perspektywicznym jest cechą ludzi mądrych, tak więc to wszystko daje szansę, że będziemy potrafili likwidować te różnice, te dysproporcje i dbać o harmonijny rozwój całego kraju.

Słuchamy tu o pewnych rzeczach, o których przeciętny rolnik nie wie. Na podstawie moich doświadczeń, a także kontaktów z rolnikami, mogę powiedzieć, że wieś wykazała wielką zaradność i wielką przedsiębiorczość w pozyskiwaniu środków unijnych i mogłaby jeszcze lepiej wykorzystać nadchodzące możliwości, jednak nie ma wiedzy, jak to zrobić. Wicepremier Pawlak często na spotkaniach podawał taki przykład: oto młody zdolny mieszkaniec wsi przyjechał do Warszawy i zupełnie się zagubił, a potem spotkał starszego kolegę, który już w Warszawie znalazł swoje miejsce i mówi do niego "słuchaj, powiedz mi, jak tu skutecznie zafunkcjonować", na co ten starszy kolega odpowiedział "orientuj się". Mianowicie rolnik też dzisiaj potrzebuje orientować się w tym gąszczu informacji, on potrzebuje wiedzy.

Mam wniosek do pana ministra o to, żebyście jak najszybciej udostępnili wszystkim rolnikom Internet. Jest on dzisiaj podstawą informacji, a informacja jest podstawą nowoczesności. Rolnicy na to czekają, a z tym udostępnieniem są kłopoty. I w zasadzie z wiedzy, z której mogliby skorzystać w sposób najprostszy, korzystają jedynie w sposób pośredni. Te spotkania, konferencje i różnego rodzaju konkursy, o których czytaliśmy i słuchaliśmy, są bardzo cenną inicjatywą inwestowania w kapitał ludzki, jednak dzisiaj Internet jest niezbędny do tego, żebyśmy to wszystko, o czym mówimy, mogli udostępnić rolnikom i w ten sposób przyśpieszyć tę nowoczesność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

O głos prosił pan Tomasz Giętek z Podlaskiej Izby Rolniczej.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szczerze mówiąc, od dwudziestu pięciu lat funkcjonuję w rolnictwie, najpierw w podlaskim, a wcześniej w łomżyńskim, i dochodzę do wniosku, że choć mówimy tu o tych samych problemach, to jednak mówimy co innego, porozumiewamy się w tym samym języku, a mówimy o czym innym. Dzisiaj jest taka sytuacja, że mamy przedstawicieli władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i społeczeństwa, które gdzieś w terenie boryka się z rzeczywistością.

Powiem o tych problemach na przykładzie własnych doświadczeń, najpierw z rolnictwem łomżyńskim, a później z podlaskim. Kiedy dwadzieścia kilka lat temu wzięliśmy się do roboty, chcieliśmy tylko, żeby nam nikt nie przeszkadzał. Dzisiaj nie musimy się wstydzić naszego rolnictwa, choć dwadzieścia pięć lat temu jeździliśmy do Opola, do Poznania i do Bydgoszczy, żeby się go uczyć. Jednak my sami, tam na dole, nie zbudujemy sobie dróg, o których mówił tu świat nauki, że podnoszą one atrakcyjność terenów wiejskich, nie zbudujemy sobie wodociągów, nie mamy wpływu na lotnictwo, Internet i tak dalej. Jeśli mówimy o Regionalnym Programie Operacyjnym, to, tak na dobrą sprawę, przecież to Sejm i rząd ustalają zasady. Jest tak, że w sejmikach wielkie ośrodki mają przewagę, później zawsze okazuje się, że te środki nie idą w teren, tylko do aglomeracji. I to nie jest nasza wina. Szczerze mówiąc, to nie nas trzeba informować o tym, że atrakcyjność od tego zależy, należałoby to co tydzień przedkładać władzy.

Następna rzecz. Mam tu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego z 21 czerwca 2010 r. Przytoczę z niego dwa zdania: "Mając na uwadze, że w ostatniej dekadzie realny dochód per capita w rolnictwie spadł o 12,2%, stopniowo obniżając się do poziomu z 1995 r.; mając na uwadze, że średnie dochody z działalności rolniczej wynoszą mniej niż 50% średnich dochodów w pozostałych gałęziach gospodarki, podczas gdy koszty produkcji, takie jak koszty nawozów, energii elektrycznej i paliwa, osiągnęły najwyższy poziom w ciągu ostatnich piętnastu lat". I teraz zastanówmy się nad jedną rzeczą. Mianowicie skoro nasze media i nasi fachowcy twierdzą, że wieś opływa w dobra, że to są takie kokosy, to istnieje jakiś rozdźwięk między tym, co twierdzi Parlament Europejski, a tym, co przekazuje się u nas medialnie. Prawda jest tego rodzaju, że to, co my możemy zrobić tam, na dole, to to robimy. Zaś najważniejszą rzeczą, jeśli chodzi o rolnictwo, jest stabilna polityka. Nie może być tak, że na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat co nowy rząd, to zmieniają się zasady, kryteria dostępu, wymogi i tak dalej, i tak dalej. My, rolnicy, co cztery lata poruszamy się od ściany do ściany, bo zanim zostanie wdrożony jakiś program, mija pół kadencji i trzeba się też już zacząć zastanawiać, czy następna ekipa czegoś nie zmieni, czegoś nowego nie wymyśli. Szczerze mówiąc, to wszystko powoduje, że nawet te środki, które płyną z Unii Europejskiej, często nie są wykorzystywane w sposób racjonalny. To jest jedna rzecz.

Mam pytanie do pana doktora Goraja: dlaczego Podkarpacie importuje mleko? Kilka lat temu na posiedzeniu komisji powiedziałem pani wiceminister Okularczyk, że jeśli w kraju będą istniały rejony, gdzie za litr mleka płaci się 60 -70 gr., to nawet gdybyśmy pod groźbą kary śmierci zakazali likwidacji krów, to one i tak będą likwidowane. My na Podlasiu - co prawda, w dużej mierze dzięki naszym spółdzielniom - dopracowaliśmy się pewnych zasad i mamy ceny takie, jakie mamy. Jednak to nie wzięło się z niczego, najpierw trzeba było na kilka lat obniżyć ceny, aby można było zainwestować, poprawić jakość mleka w skupie i poprawić bazę przetwórczą. Owszem, zgadzam się z tym, że dzisiaj dopłaty do krów są w pięciu województwach, ale być może za dwa czy za trzy lata zmieni się opcja i tych dopłat nie będzie, a w tej chwili stwarzamy pewnego rodzaju iluzję.

Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale w jakim stopniu środki z pierwszego rozdania, które zostały przekazane za renty strukturalne, wzmocniły areał gruntów, poszły na powiększenie gospodarstw? Dzisiaj ani władza, ani ja, jako przedstawiciel izb rolniczych, nie możemy, niestety, powiedzieć rolnikowi mającemu 2-3 ha: ty wiąż swój los z uprawą roli - chyba, że chodzi o wybitnie atrakcyjną specjalizację, jak ogrodnictwo, warzywnictwo, sadownictwo. Przekazywano hektar ziemi młodemu człowiekowi i to wystarczyło, by mamić go 50 tysiącami zł. Generalnie rzecz biorąc, znacząca część środków w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich została skonsumowana i zupełnie nie miała wpływu na zmiany w gospodarstwach rolnych. Należałoby cały czas nad tymi kwestiami pracować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Kto chciałby teraz zabrać głos? Pan, tak?

Proszę, Panie Doktorze.

Proszę państwa, chodzi o to, żebyśmy dobrze zrozumieli, na czym polega wielofunkcyjny rozwój obszarów. Na przykładzie modelu próbowałem państwu wyjaśnić, co można zrobić, żeby dany obszar mógł podnieść swoją rangę rozwoju gospodarczego, a później też społecznego. Jeżeli mówimy już o pewnej specjalizacji, to pamiętajmy o tym, że dany region będzie zarabiać pieniążki dopiero wtedy, kiedy tak zwana krańcowa skłonność do importu zostanie ograniczona do minimum. Jednak czy to oznacza, że taki wielofunkcyjny region ma być samowystarczalny, że wszystko, ubrania, telefony, samochody, będzie produkowane w jednym regionie? Nie, bo tak się nie da zrobić. Powinniśmy założyć pewien pułap wielofunkcyjności, założyć, że podstawowe usługi, podstawowa produktywność zostaną zachowane w danym regionie, bowiem pewne wyróżniki, które będą stanowiły o tej specjalizacji, muszą istnieć.

Może podam teraz państwu pewien przykład dydaktyczny, którego używam, tłumacząc studentom zgłębiającym stosunki międzynarodowe, na czym polega międzynarodowy handel. Mianowicie wymieniam poszczególne kraje - Finlandię, Niemcy, Włochy, Stany Zjednoczone - i proszę studentów, żeby podali mi kluczowe produkty, dzięki którym te kraje są znane na świecie. Wtedy zaczyna się licytacja: Finlandia - Nokia; Niemcy - samochody, Opel, Mercedes; Francja - produkty spożywcze, farmaceutyka, samochody i tak dalej. A Polska? Cisza. Czasem może któryś ze studentów krzyknie potem żartobliwie: ogórki, ziemniaki i tak dalej. Proszę państwa, jeżeli chcemy liczyć się na arenie międzynarodowej - co później przekłada się na znaczenie regionów - musimy mieć jakieś kluczowe produkty, które mają pewną wymienialność. Tłumaczę to też studentom tak: przyjeżdża do was Japończyk, który przywozi wam pięknego laptopa, chce go wam sprzedać i wtedy wy też musicie mieć towar, który sami wyprodukowaliście, żeby go za tego laptopa móc zaoferować; przeliczcie sobie teraz, ile i czego on od was będzie chciał. Podobnie jest, proszę państwa, z regionami, bo każdy region musi wyspecjalizować się w czymś, co będzie atrakcyjne dla pozostałych. Chodzi o to, żeby stworzyć wewnątrz naszego kraju pewną sieć wymiany. Jeżeli województwo zachodniopomorskie będzie znane z turystyki, będą tam przyjeżdżali turyści, którzy zostawią pieniądze, to wiadomo, że ta turystyka będzie tym kluczowym elementem i na tym obszarze będzie się rozwijała. Jeżeli dodatkowo mamy gdzieś tereny zielone, może rozwijać się na nich produkcja energii odnawialnych. Niedawno uczestniczyłem w konferencji, na którą do nas, do Koszalina, przyjechali przedstawiciele zakładów produkcyjnych, zakładów górniczych i oni nam powiedzieli: słuchajcie, produkujcie tę energię, bo niedługo będziemy musieli ją od was kupować; już zaczynajcie się w tym specjalizować, bo jest to wasza szansa na rozwój regionalny. Mówię o tym w kontekście tego, jak ważne jest to, aby każdy region szukał źródła swoich korzyści, pewnych potencjałów, które będą stanowiły bazę rozwoju, a później staną się elementem wzrostu gospodarczego, a z czasem również społecznego. I jeśli chodzi o model, w którym uwzględnia się korzyści komparatywne, to przecież właśnie teoria Ricardo, teoria przewagi komparatywnej, mówi o tym, że dany kraj bądź region musi specjalizować się w tym, co po prostu robi najwydajniej. On nie musi być najlepszy na świecie, ale jeżeli się skoncentruje właśnie na tym, będzie to z obopólną korzyścią, i dla partnera handlowego, i dla danego producenta. Dobrze. Myślę, że to chyba wystarczy.

Czy jeszcze ktoś chciałby odpowiedzieć?

Było pytanie do pana Goraja, ale rozumiem, że ono będzie na później.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To na później, a to na bieżąco, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pani...? Proszę.

Proszę państwa, nawiązując do tematu dzisiejszego spotkania, już tak na podsumowanie powiem, że to zróżnicowanie będzie istniało zawsze, mimo że będziemy starali się je likwidować. Po prostu ono w naturalny sposób zawsze będzie i teraz chodzi tylko o łagodzenie pewnej dysproporcji rozwoju. Przede wszystkim musimy identyfikować obszary i zakresy, do których ta pomoc ma iść, a także ważne jest to, jaka ma to być pomoc - choć to już jest jakby drugi rzut, przede wszystkim chodzi o to, dokąd ona ma być skierowane. Musimy pamiętać również o tym, że wieś to jest miejsce, w którym ludzie żyją, prowadzą działalność gospodarczą i jeżeli chcemy, żeby ta ludność na tej wsi została, to ona musi mieć źródła utrzymania. Rolnictwo jest tylko jedną z funkcji, która na dodatek nie zapewni już takiego poziomu utrzymania, jaki zapewniała niegdyś. To była kolejna kwestia.

Myślę - i to już wniosek do pana przewodniczącego - że jednak zabrakło tutaj dziś przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, którzy, mając do dyspozycji właśnie różne środki wspomagające działania, pozwalające na likwidację chociażby zaniedbań infrastrukturalnych, minimalizowanie zróżnicowań regionalnych. To ministerstwo dysponuje o wiele szerszym wachlarzem możliwości działań niż ministerstwo rolnictwa, dlatego ten głos by się tu przydał, pomógłby zrównoważyć dyskusję pomiędzy wsią a rolnictwem... Oczywiście jedno bez drugiego nie istnieje, nie można tego rozdzielać, jednak wyraźnie ten głos jest tutaj zdominowany przez aspekt rolniczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Doktorze.

Odpowiadając na pytanie, przyznam, że jest mi trudno wyjaśnić, dlaczego jest taka sytuacja. Widać, że na Podkarpaciu pewne mechanizmy źle działają, a również struktura gospodarcza jest taka, że nie opłaca się produkować mleka. To jest jedna z przyczyn tego stanu. Tam jest też inny problem, problem struktury agrarnej, tego, że trudno jest skoncentrować to wszystko w tych paskach i stworzyć duże gospodarstwo na zasadzie dzierżawy, bowiem trudno jest mieć gospodarstwo dwudziestohektarowe w ośmiuset kawałkach. Tam potrzebny jest inny proces. Słusznie pan powiedział, że entuzjaści na Podlasiu nie mieli innego wyjścia, tylko po prostu musieli wziąć się do organicznej pracy, włączając w to innych entuzjastów, prezesów spółdzielni mleczarskich, prawda? Sama produkcja nie dałaby wiele, gdyby nie było odbioru tego produktu. Chodziło mi tutaj o zasygnalizowanie, że jeśli nie zgramy się w ramach pewnego programu, może okazać się, że jesteśmy niewystarczalni w wielu przypadkach, nie tylko akurat w przypadku mleka.

Wracając jeszcze do kwestii rozwoju, o której mówiliśmy. Mianowicie z rolnictwem sprawa jest dosyć skomplikowana, bowiem dążymy do powiększania struktury, ale to zwiększenie gospodarstwa rolnego powiększa kolejną odpowiedzialność, czyli gwarantowanie długoterminowych właściwych działań, właściwych postaw ekonomicznych. Duże gospodarstwo jest jak okręt, który, żeby nawrócić, potrzebuje połowy oceanu. Małe gospodarstwo jest nieefektywne pod względem skali, ale jest bardzo efektywne, jeśli chodzi o elastyczność w przypadku zmiany struktury. Tak więc łatwo jest namawiać: powiększaj bez gwarancji, bez ubezpieczenia ryzyka i innych spraw, całego tego otoczenia, w którym funkcjonuje gospodarstwo rolne. Jest to dosyć ważna sprawa, bowiem można popełnić bardzo zasadniczy błąd, kiedy mamy właśnie większe gospodarstwa. Drugą sprawą jest to, co w tym momencie z ludźmi? Mamy duże gospodarstwo, namawiamy ich, wtedy jest cały ten system transferu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Prezes Zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Tomasz Giętek: ...Co z tymi, które łatwo jest powiększyć? Trzeba też zacząć od tego, jak.)

Nie, my właśnie mówimy, jak to zrobić. Jeśli mamy taką historię, że ktoś realizuje pewne oczekiwania według formuły kosztowej - a mamy już na Podkarpaciu osiem robotów do dojenia krów - to...

(Głos z sali: Na Podlasiu.)

Na Podlasiu, tak.

...jest tylko kwestia tego, czy jesteśmy na tym etapie rozwoju, że nam się to opłaca. Za chwilę ten rolnik przecież może zacząć mówić, że ma bardzo wysokie koszty. Chodzi tu więc o pewne wyważenie. Jeśli wyrzucam ludzi z produkcji, to co z nimi mam potem zrobić, prawda?, gdzie ich ulokować. Najlepiej to albo wysłać ich bezrobocie, albo na eksport, do innego kraju.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są te najtrudniejsze momenty. W tak krótkim czasie, będąc nieprzygotowanym, nie podejmuję się mówić tu o strukturze gospodarstw rolnych.

Jedna rzecz jest bardzo ważna... Poza tym koncentrujemy się na tym, że na wsi pojawiają się tylko gospodarstwa, a mamy przykład Niemiec. Proszę pojechać do Niemiec i zobaczyć, jakim wrzodem na organizmie samorządowym czy wiejskim są te trzy gospodarstwa: wszystkim wokół, mieszkańcom wsi pracującym na zewnątrz, to rolnictwo śmierdzi, to jest katastrofa. I walczą z tym różnymi sposobami, chcą wyeliminować tego rolnika, myślą, gdzie dalej to rolnictwo można byłoby przenieść. Za chwilę wszędzie nastąpi ten wielofunkcyjny rozwój wsi i w efekcie będziemy mieli trzy gospodarstwa i sześćdziesięciu rezydentów. I o tym trzeba pamiętać, bo łatwo mówi się: róbmy, modyfikujmy - pojedźmy do tych krajów i zobaczymy, jakie tam są problemy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan doktor podniósł poważny problem wsi. Proszę zwrócić uwagę na to, bo większość z nas tu obecnych mieszka na wsi i pewnie też ma do czynienia z tym podejściem: pięknie, ładnie, postawiłem sobie domek, ale rolnik jest mi niepotrzebny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak się jest w Niemczech - pan podniósł ten problem - to tam wielu ludzi, którzy wcześniej w rejonach rolniczych kupili domki, postawili je sobie albo mieszkają na osiedlach, wynosi się stamtąd. Po prostu dla nich życie w rejonie intensywnej hodowli bydła czy trzody nie jest możliwe. I te problemy przed nami stoją, ja to obserwuję i widzę, a pan doktor dokładnie to wyartykułował.

Zrównoważenie ma być zrównoważeniem, a to, co dzisiaj mamy w Polsce, może jest nieszczęściem, ale może też jest wielkim plusem i może powinniśmy umiejętnie to rozprowadzić. Tylko jak to zrobić? Przykład Austrii jest zupełnie inny, bo oni sobie inaczej radzą, Włosi też sobie radzą inaczej, bo mają i duże gospodarstwa, i wiele drobnych gospodarstw, to wszystko razem u nich funkcjonuje. I musimy sobie wypracować pewien model, chodzi o oto, żeby nie nakłaniać, tak jak to niektórzy próbują robić, tylko do dużej produkcji. Pan doktor powiedział, że ona będzie sama powstawać, my nie musimy nawet tej produkcji promować, ona tworzy się sama. Jak obserwuję na swojej wsi czy w sąsiednich - koledzy też patrzą - to widać, że jest tylko pięciu, sześciu czy dziesięciu rolników na wsi. I to stało się już faktem, nawet nie trzeba o tym dyskutować. Jest jeszcze inna rzecz, o której pan minister powiedział na początku, mianowicie jeśli chodzi o zaewidencjonowanych rolników, to statystyka jest tutaj inna i rzeczywistość jest inna. To, co my mówimy na temat mleka - był tutaj pokazany taki duży model - wcale nie znaczy, że tak właśnie musi być, to wcale nie znaczy, że w tym rejonie musi być produkcja mleka, ale są to tereny zielone, na których trzeba alternatywnie zabezpieczyć jakąś produkcję. Trzeba więc ustalić, co na tych terenach zielonych ma być: czy, jak mówi pan doktor, produkcja biomasy, czy, jak jest w Belgii, opasy. Przecież w Belgii jest masa opasów, oni tam mają dopłaty do krów mamek. I jeśli nie ma potrzeby istnienia dużej produkcji mleka, a na dodatek w tych gospodarstwach rolnych nigdy nie da się jej wprowadzić, to może w Polsce powinien być właśnie rozwijany program krów mamek.

To są problemy, o których musimy dyskutować i nad którymi musimy pracować, jednak potrzebujemy do tego nie tylko instrumentów dla rządu, instrumentów europejskich, ale też instrumentów na poziomie lokalnym, samorządowym, dla wójtów, żeby inni mogli się w to włączać. Jeżeli sprowadzimy to tylko do jednego modelu i zastosujemy go, to to się nie uda, bo, jak powiedziała pani doktor, musi być to zróżnicowanie. Chyba nikt z nas nie oczekuje, że stworzymy jeden model dla wszystkich, bo takiego modelu nikt nie wymyślił i nikt nie wymyśli. To zróżnicowanie daje nam jednak też szanse. Mówimy o tym zróżnicowaniu poziomu rozwoju społeczno-gospodarczego, które daje nam szansę na przedyskutowanie różnych modeli i różnych funkcji. Chodzi o to, aby każdy miał prawo wyboru, abyśmy nie zatracili tego najważniejszego podmiotu, jakim jest człowiek. Przecież cały czas wracamy do tego, o czym pan powiedział: proszę bardzo, co jest z tym człowiekiem? Pani bardzo ładnie powiedziała o tym, a także pokazała nam dzisiaj dane, co będzie za lat dwadzieścia, piętnaście czy dziesięć: tam nie będzie już siły roboczej. W zasadzie mamy już prognozę, że zniknie ten element, o którym dzisiaj pan nam mówił, bowiem naturalnym efektem zmian pokoleniowych będzie to, że tych ludzi tam nie będzie. Wyraźnie pokazują to nawet badania demograficzne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie będą w produkcyjnym...

(Głos z sali: Nie będzie nadwyżki.)

Nie będzie nadwyżki produkcyjnej.

(Głos z sali: Ale będą problemy społeczne.)

Mam nadzieję, że te wszystkie elementy, na które pani wskazuje, zmuszą nas, polityków, pana ministra i państwa zebranych tutaj, do tego, żebyśmy wspólnie znaleźli takie programy, które pokażą, jak powinniśmy temu przeciwdziałać, co powinniśmy zrobić, żeby do tego nie doszło, jakie możliwości możemy tu zastosować.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Może już na koniec w formie żartu powiem, że choć oczywiście te tendencje są takie, że społeczeństwo będzie się starzało, to jednak wcale tak nie musi się stać. Przecież jeśli w krótkim czasie wzrośnie przyrost naturalny, co jest możliwe, może się tak stać bez większych problemów, potrzeba tylko trochę chęci i więcej optymizmu. Myślę, że w tym kontekście,...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...po wysłuchaniu słów prezesa Giętka, to, co państwo zrobiliście na Podlasiu, może być naprawdę wzorem. Można powiedzieć, że były to gospodarstwa, które nie miały szansy na funkcjonowanie, na rozwój, a dzisiaj jesteście potentatem. Również stało się tak dzięki środkom, które w różnych okresach zostały wpompowane w spółdzielczość mleczarską, w sektor przetwórczy i w gospodarstwa. Przypomnę, że macie najwyższy wskaźnik dopłat, bo ponad 901 zł na jednego mieszkańca obszarów wiejskich, podczas kiedy w dolnośląskim i śląskim ten wskaźnik wynosi około 120 zł. Tak więc to też nie bierze się znikąd. Jak najbardziej, oczywiście to też pracowitość i zaangażowanie, jednak i środki finansowe przełożyły się na wyniki tego, co robicie. Nie mówmy też, że pieniądze europejskie są nieracjonalnie wydawane, bo od razu zacna Komisja Europejska przyśle nam tutaj następne audyty. To dotyczy też mleczarstwa, jak prezes będzie tak... Miejmy więcej optymizmu, bo jeśli wszyscy będą mówili, że planują tylko jedno dziecko, bo już nie wiadomo, czy warto, czy nie warto... Jak jest trochę więcej, to nie ma problemu.

(Brak nagrania)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, muszę potwierdzić, że to nasze chłopskie protesty spowodowały, że znalazły się pieniądze na mleczarstwo, że w końcu dojrzano te potrzeby, że znalazły się środki, wcześniej z ASAL 300, potem SAPARD, a potem jeszcze inne i tak dalej. Rzeczywiście jest to efekt wieloletniej pracy, wszyscy mamy w niej swój udział, swoją cząstkę. Teraz tylko ważne jest, żeby tego nie zagubić.

Pan profesor chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę, Panie Profesorze.

Panie Ministrze, niezależnie od tego, jak my się będziemy starali i jak pan się będzie starał, to prognoza, która została przedstawiona, dotyczy zasobów pracy przez następne piętnaście lat. A to są roczniki, które już po prostu żyją.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Chyba, że będziemy produkować, tworzyć, od razu dzieci pięcioletnie. Wtedy to tak...

Problem jest poważny, ponieważ nie tylko będą zmniejszać się zasoby pracy, ale będzie się zmieniać ich struktura, co oznacza starzenie się zasobów pracy, a także, że zmniejszy się mobilność przestrzenna i zawodowa i że zmniejszy się innowacyjność. Na to musimy się przygotować. Choć podzieliliśmy się tutaj, referując to, nieco inaczej, to ja też uczestniczyłem w przygotowaniu tej prognozy. I dla nas to jest po prostu pewien materiał ostrzegawczy, ale też pewna rzecz, której nie odwrócimy, bo te roczniki żyją i mamy tu już bardzo niewielkie możliwości manewru. Dlatego musimy przygotować się do tej sytuacji i to jest istotne.

Proszę państwa, abstrahując od spraw demograficznych, na wsi żyje prawie 40% społeczeństwa, mieszka bowiem na wsi cała masa ludzi pozostających poza rolnictwem. Naprawdę, wieś nie kończy się na rolnictwie i drogach. Mówię o tym, bo dzisiejsza dyskusja skupiła się na tym, że rolnictwo i drogi to są właściwie dwie najważniejsze sprawy na wsi. Tak nie jest, bo te same problemy dotyczą miasta. Tak więc kręcimy się wokół problemu zmieniającej się struktury demograficznej, a jednocześnie musimy przeprowadzać pewne reformy, które powodują, że cały czas będziemy działali w sytuacji nadwyżek zasobów pracy. Jeżeli potencjalnie ruszymy struktury rolnicze, to pojawią się nam nadwyżki zasobów pracy. Wiemy o tym, bo kiedy ruszyliśmy działy gospodarki, funkcjonujące w miastach, natychmiast pojawiły się nadwyżki zasobów pracy. Tylko teraz jest taka kwestia, że poza tym, że będziemy działać w warunkach nadwyżek zasobów pracy, to jeszcze będziemy działać w warunkach bardzo niekorzystnej struktury tych nadwyżek. I tak naprawdę to jest ten właściwy problem, prawda? Na dodatek mamy tak ogromne zróżnicowanie regionalne, że mówienie o rynku pracy w Polsce czy rynku pracy na wsi jest mówieniem o niczym. Bo wieś to jest kilkaset czy kilka tysięcy lokalnych rynków pracy, na których generalnie będą występowały bardzo niekorzystne zjawiska, wpływające nie tylko na rolnictwo, ale i na każdą inną działalność.

Pamiętajmy o tym, że wieś jest środowiskiem społecznym, którego znacznie mniej niż połowa ludności w ogóle ma związek z rolnictwem. W krajach wysoko rozwiniętych to środowisko społeczne niewiele różni się pod względem swojej struktury od środowiska społecznego w mieście. Specyfiką wsi jest tylko jej przestrzenność. Dziękuję.

Dziękuję.

Można powiedzieć, że głos pana profesora jest głosem podsumowującym, głosem ostrzegawczym. Jak pan profesor powiedział, ważne jest to, żeby jednak rządzący słuchali ekspertów, słuchali naukowców, mających za sobą wieloletnie badania i doświadczenia, a którzy wskazują na pewne trendy. I my, politycy, powinniśmy to wykorzystać, powinniśmy chcieć z tego skorzystać.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy zechcieli dzisiaj zabrać głos.

Szczególnie dziękuję wszystkim państwu, którzy przedstawili dzisiaj nam swoje prezentacje.

Dziękuję panu ministrowi i pracownikom ministerstwa, dyrektorowi i panu naczelnikowi, wszystkim państwu.

Dziękuję również przedstawicielom sekretariatu, który rzeczywiście włożyli dużo pracy w przygotowanie dzisiejszego seminaryjnego posiedzenia komisji.

Dziękuję państwu za to, że do nas przyjechaliście i chcieliście wziąć udział w obradach komisji - bez państwa nie byłoby ono tak owocne. Myślę, że ta obecność niejako przeniesie się w teren i że będziecie mogli, nie tylko pan minister rolnictwa, ale również państwo, wykorzystać te rzeczy w terenie.

Jeszcze raz dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.