Zapis stenograficzny (1663) z 120. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 6 lipca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych (druk senacki nr 914, druki sejmowe nr 3062, 3156 i 3156-A).

2. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku chmielu i tytoniu.

3. Informacja na temat działań podejmowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w celu poprawy opłacalności produkcji chmielu i tytoniu.

Proszę państwa, jeśli można, proszę już o uwagę.

Szanowni Państwo, pragnę otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest już nasze sto dwudzieste posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia trzy punkty. W punkcie pierwszym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Punkt drugi dotyczy sytuacji na rynku chmielu i tytoniu, a punkt trzeci informacji na temat działań podejmowanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi w celu poprawy opłacalności produkcji chmielu i tytoniu.

Witam na posiedzeniu naszej komisji pana ministra rolnictwa Artura Ławniczaka wraz z osobami mu towarzyszącymi. Witam przedstawicieli Agencji Rynku Rolnego, a także innych organizacji, związków, spółdzielców, producentów i izb rolniczych. Witam panie i panów senatorów. Witam też media. Witam wszystkich, którzy zechcieli być dzisiaj obecni na naszym posiedzeniu.

Jest was tak liczba grupa, że zajęłoby mi chyba z pięć minut wymienianie wszystkich po kolei, dlatego - ceniąc państwa czas - powiem tylko, żebyście państwo czuli się wszyscy, każdy z osobna, wymienieni przeze mnie.

Chcę tylko zapytać, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową, w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej, w procesie stanowienia prawa. Jeśli takie osoby są na sali, proszę je o zgłoszenie się i wpisanie się tutaj, a jeśli takich osób nie ma, to rozumiem, że możemy spokojnie zacząć obrady.

Panie Ministrze, jeśli mogę, zgłoszę pana jako pierwszego mówcę do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Druk senacki nr 914 i druki sejmowe nr: 3062, 3156 i 3156-A.

Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych została uchwalona przez Sejm w dniu 24 czerwca bieżącego roku. Najważniejsze zmiany, które zostały w niej zawarte, wynikają z obowiązków wdrożenia przepisów europejskich i ich adaptacji do przepisów krajowych, szczególnie w obszarze kwotowania produkcji mleka, interwencji rynkowej na rynku przetworów mlecznych oraz dostosowania terminologii w szerokim zakresie - począwszy od bardzo prostych zmian, jak zastąpienie zwrotów "krajowa ilość referencyjna i "indywidualna ilość referencyjna" zwrotami "kwota krajowa" i "kwota indywidualna". Uchyleniu ulega też część mechanizmów interwencyjnych, które realizowała Agencja Rynku Rolnego. Mianowicie uchyla się dopłaty do: prywatnego przechowywania serów i odtłuszczonego mleka w proszku; przetwórstwa masła, masła skoncentrowanego i śmietanki; masła skoncentrowanego, przeznaczonego do bezpośredniej konsumpcji, także do zakupu masła przez organizacje nieuzyskujące dochodów z prowadzonej działalności. Wprowadza się też upoważnienie dla Agencji Rynku Rolnego do uwzględniania w kontrolach, prowadzonych w ramach systemu kwot mlecznych, producentów nieposiadających tych kwot.

Ponadto wiele praktycznych zmian wprowadzonych jest na bazie naszych dotychczasowych doświadczeń. Przede wszystkim zmieniany jest sposób określania wysokości kwot mlecznych, przyznawanych z krajowej rezerwy. Zgodnie z propozycją kwoty mlecznej, kwoty zakupione przez producentów mleka nie będą pomniejszały wysokości kwot mlecznych, jakie mogą być przyznane danemu producentowi z rezerwy krajowej. Ustawa ma na celu złagodzenie przepisów dotyczących zakazu dokonywania konwersji kwoty indywidualnej w okresie dwóch lat po otrzymaniu przez producenta kwoty z rezerwy krajowej, a także zawieszenie na dwa lata kwotowe 2010/2011 i 2011/2012 obowiązku pobierania zaliczek na poczet opłaty z tytułu przekroczenia krajowej kwoty mlecznej.

Zaproponowaliśmy również nowy sposób wypłaty z budżetu państwa dopłaty krajowej do spożycia mleka i przetworów mlecznych w szkołach podstawowych. Zgodnie ze zmienionymi przepisami dla każdego dostawcy mleka i przetworów mlecznych do szkół będzie określany osobny limit finansowy na dany rok szkolny. Będzie on uzależniony od wysokości środków, o jakie wnosi dostawca, ale również od sposobu rozdysponowania na ten cel puli środków budżetowych. Pula tych środków na dopłaty krajowe na dany rok szkolny będzie określana corocznie w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Dostawcy zainteresowani dostarczaniem mleka i przetworów mlecznych do szkół i uzyskaniem dopłaty będą zobowiązani do złożenia wniosku o wydanie decyzji w kwestii przyznania limitu środków na dany rok szkolny.

Przepisy ustawy zakładają również, począwszy od bieżącego roku kwotowego, uchylenie mechanizmu rekompensat finansowych za zrzeczenie się przez producenta mleka prawa do indywidualnej kwoty mlecznej i przekazanie jej do rezerwy krajowej.

Myślę, że streściłem większość zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojej opinii prawnej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zawarło uwagi dotyczące ustawy w opinii, której jestem autorem. Pozwolę sobie teraz w pewnym przybliżeniu, w pewnym skrócie przedstawić państwu główne tezy tej opinii. Przejdę od razu do uwag szczegółowych.

Art. 2 ustawy stanowi, że ilekroć w przepisach odrębnych jest mowa o indywidualnej ilości referencyjnej oraz o krajowej ilości referencyjnej, należy przez to rozumieć, odpowiednio, kwotę indywidualną oraz kwotę krajową, o których mowa w niniejszej ustawie.

Wysoka Komisjo, zwrot "indywidualna ilość referencyjna" występuje w polskim prawodawstwie w trzech różnych znaczeniach. Pierwsze znaczenie nadaje temu zwrotowi właśnie ustawa o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, zaś drugie znaczenie nadaje mu ustawa o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego, w której tym zwrotem określa się ilość surowca tytoniowego wyprodukowanego w ramach umowy kontraktacji lub umowy uprawy tytoniu. I w końcu trzecie znaczenie, jakie nadaje temu zwrotowi polskie prawo, to jest ilość ekwiwalentu skrobi, związana z prawem do uzyskania płatności niezwiązanej, będąca podstawą do określenia wysokości płatności niezwiązanej. Oczywistym jest, że ustawodawcy chodziło tutaj jedynie o zastąpienie zwrotu "indywidualna ilość referencyjna" w odniesieniu do oznaczenia, jakie nadaje mu ustawa o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. W związku z tym ten przepis wymagałby przeredagowania i wskazania dokładnie, o które przepisy odrębne tutaj chodzi.

Mam pytanie do przedstawicieli rządu: czy nie jest tak, że jedyną ustawą, która posługuje się tym zwrotem w tym znaczeniu, jest właśnie ustawa o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, wraz z przepisami wykonawczymi? Jeżeli tak by było, to należy uznać ten przepis za zbędny, dlatego że sama ustawa, nad którą obecnie pracuje Wysoka Komisja, zmienia ten zwrot odpowiednio w ustawie o organizacji rynku mleka. Zaś jeśli chodzi o przepisy wykonawcze, jest oczywiste, że rozporządzenia posługują się tą samą siatką pojęciową i należy je czytać tak, jak wynika to z sensu ustawy. W związku z tym art. 2 traci rację bytu.

Panie Przewodniczący, czy przejść do dalszych uwag?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Myślę, że tak, wszystkie punkty...)

Druga uwaga. Na podstawie art. 3 do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem 1 kwietnia 2010 r., dotyczących przyznania kwoty indywidualnej z krajowej rezerwy kwoty krajowej, stosuje się przepisy dotychczasowe. Zgodnie z interpretacją tego przepisu, wynikającą z uzasadnienia projektu, wynika, że intencją projektodawcy, a później ustawodawcy, było to, aby do wniosków składanych po 1 kwietnia 2010 r. znalazły zastosowanie przepisy nowe. Gdyby przyjąć taką interpretację tego przepisu, mielibyśmy do czynienia z działaniem ustawy wstecz. Otóż do pewnych stanów faktycznych, jakie zaistniały w przeszłości, należałoby zastosować przepis, który jeszcze teraz nie wszedł w życie, bo stanie się to dopiero za kilka tygodni. Takie działanie ustawy wstecz jest, co do zasady, sprzeczne z art. 2 konstytucji, jest niedopuszczalne, jednakże zasada lex retro non agit, czyli zasada niedziałania prawa wstecz, nie ma charakteru absolutnego. W szczególnie uzasadnionych sytuacjach mogłaby ona ulec przełamaniu, jednak w zaprezentowanym uzasadnieniu ustawy trudno znaleźć argumenty przemawiające za tym, aby można było zdecydować się na złamanie konstytucyjnej zasady niedziałania prawa wstecz. Być może istnieją inne argumenty, których nie przedstawiono w uzasadnieniu, a które przemawiałyby za takim rozwiązaniem.

Chciałbym powiedzieć, że - wbrew intencjom ustawodawcy czy projektodawcy - przepis art. 3 nie ma tego skutku, bowiem nie wynika z niego, że do wniosków złożonych po 1 kwietnia 2010 r. będzie stosowało się nowe przepisy. Z niego wynika jedynie to, że do tych wniosków, które zostały złożone i niezrealizowane przed 1 kwietnia 2010 r., stosuje się przepisy stare. A co z wnioskami, które zostały złożone po tej dacie? Mianowicie do nich będzie stosowana ogólna zasada, mówiąca, że od chwili wejścia w życie ustawy będzie stosowało się przepisy nowe. Jednak i to rozumienie tego przepisu jest obarczone pewną wadą, bowiem tutaj też dochodzimy do normy prawnej sprzecznej z konstytucją. Tym razem nie chodzi już o działanie prawa wstecz, ale o zasadę ochrony ekspektatywy praw podmiotowych. To znaczy, że jeżeli podmiot uzyskał prawo - a w przypadku ekspektatywy jedynie obietnicę prawa - i ta obietnica jest wystarczająco skonkretyzowana, ustawodawca powinien powstrzymać się od takich działań, które by podmiotowi tę obietnicę odebrały.

Żeby uniknąć tej wady w tym przepisie, podtrzymuję poprawkę, jaką proponuję w swojej opinii, polegającą na zmianie treści art. 3. Pozwolę sobie odczytać, jak brzmiałaby treść art. 3 po nałożeniu tej poprawki: "do spraw wszczętych, niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, dotyczących przyznania kwoty indywidualnej z krajowej rezerwy kwoty krajowej, stosuje się przepisy dotychczasowe". Po wprowadzeniu tej poprawki przepis będzie zgodny z konstytucją, nie wiem jednak, czy będzie on spełniał funkcje, które, według projektodawców, miał spełniać.

Kolejna uwaga. Przepisy przejściowe zawarte w art. 4 określają tryb postępowania wobec osób, które uzyskały rekompensatę w zamian za zobowiązanie zaprzestania produkcji i wprowadzania do obrotu mleka lub przetworów mlecznych oraz zrzeknięcie się prawa do indywidualnej ilości referencyjnej. Wprowadzenie tych przepisów jest konieczne, gdyż ustawodawca rezygnuje z możliwości przyznania tych rekompensat, tak więc istnieje potrzeba wprowadzenia przepisów przejściowych, regulujących ten stan przejściowy, i te przepisy właśnie tu się znajdują. Należy z uznaniem odnieść się do ustawodawcy, że dostrzegł ten problem i wprowadził art. 4, jednak chyba, jak sądzę, niechcący rozszerzył on obowiązek zwrotu rekompensat. Otóż dotychczas było tak na podstawie art. 23f ust. 2: "Jeżeli w wyniku kontroli, o której mowa w ust. 1, lub przeprowadzenia czynności sprawdzających, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2, zostanie stwierdzone, że którykolwiek z warunków określonych w zobowiązaniach, o których mowa w art. 23a ust. 2 pkt 2-4, w okresie objętym zobowiązaniem, nie był spełniony, rekompensata przyznana dostawcy podlega zwrotowi, z zastrzeżeniem ust. 7". I ta sama norma została powtórzona w art. 4 ust. 4, który brzmi: "Kontrole, o których mowa w ust. 3, są przeprowadzane zgodnie z planem kontroli ustalonym przez Agencję"... Przepraszam, chodzi o ust. 5: "Rekompensata przyznana dostawcy podlega zwrotowi, jeżeli w wyniku kontroli, o której mowa w ust. 3, zostanie stwierdzone, że nie został spełniony którykolwiek z warunków zawartych w zobowiązaniach"... Jednak nie ma tu już tego zastrzeżenia treści, o której mowa w uchylanym ust. 7 art. 23f. Otóż w tym ust. 7 wprowadza się ograniczenia tego zwrotu, zaś w art. 4 nie mamy analogicznego przepisu. Jest tam, co prawda, ust. 6, który mówi, że do zwrotu rekompensaty stosuje się przepisy dotychczasowe, jednak sądzę, że w istocie projektodawcy chodziło o zawarcie w tym przepisie również tego ust. 7. I tutaj pojawia się pewien problem interpretacyjny, mianowicie ze względu na obecność ust. 5, który określa pozytywne przesłanki zwrotu do rekompensaty, może się wydawać, że jest to regulacja kompletna, czyli w sposób kompletny określająca przesłanki zwrotu dopłaty, a w związku z tym nie znajduje już zastosowania art. 23f ust. 7. Tak więc, aby właśnie ograniczyć możliwość zwrotu rekompensat, należałoby zrezygnować z ust. 5, wtedy - na podstawie art. 4 ust. 6 - znalazłby zastosowanie zarówno ust. 2, jak i ust. 7 art. 23f. Jest to rozwiązanie korzystniejsze dla producentów i niesprzeczne z konstytucją. Gdyby wyjść z założenia, że ustawodawca celowo ograniczył te prawa i ustawa miałaby pozostać w tym zakresie taka sama, należałoby uznać, że zostały naruszone prawa nabyte. Jednak w związku z tym byłoby znaczne ryzyko negatywnej oceny tego przepisu przez Trybunał Konstytucyjny.

Przejdę do kolejnej uwagi, ostatniej. Na podstawie art. 13... przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 16a ust. 8 oraz art. 17 i art. 42 ustawy, o której mowa w art. 1, zachowują moc. Analizując treść rozporządzeń wydanych na podstawie art. 16a ust. 8 i art. 17, należy dojść do wniosku, że te rozporządzenia straciły moc z dniem 31 kwietnia 2010 r., a nie wydano nowych rozporządzeń na kolejny rok kwotowy. W związku z tym nie ma przepisów wykonawczych, które można byłoby utrzymać w mocy na podstawie art. 13 i przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 16a ust. 8 i art. 17, a takich przepisów nie ma, pozostaje więc tylko art. 42a.

W związku z tym proponuję skreślenie z treści art. 13 normy, która utrzymuje moc obowiązywania przepisów wydanych na podstawie art. 16a ust. 8 i art. 17. Poprawka, którą zaproponowałem, poprawia dodatkowo redakcję tego przepisu. To wszystko, dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Jeśli można, Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ te uwagi otrzymaliśmy bardzo późno, dosłownie dwadzieścia minut przed posiedzeniem komisji, poproszę o wsparcie pracowników merytorycznych. Krótko mówiąc, jeśli chodzi o pierwszą uwagę, jesteśmy skłonni bez problemu przychylić się do niej. I to deklaruję. Jeśli chodzi o te trzy następne uwagi, to proszę panią o uzupełnienie.

Mogę przekazać pani głos, Panie Przewodniczący?

Proszę bardzo.

Dzień dobry, Agnieszka Górska, Departament Rynków Rolnych.

Jeżeli chodzi o tę drugą ustawę, to rzeczywiście świadomie chcemy zastosować tutaj przepisy działające wstecz. Ta zasada pozwoli na korzystne rozstrzyganie spraw indywidualnych, jeżeli chodzi o przyznawanie kwoty z rezerwy, bowiem od 1 kwietnia można składać wnioski o przyznanie rezerwy na ten rok kwotowy. W tej nowelizacji jest zawarty przepis, w którym na korzyść producentów zmieniamy zasady przyznawania kwot z rezerwy, w związku z tym chcieliśmy, żeby do tych wniosków, które zostały już złożone na ten rok kwotowy, mogła być zastosowana ta korzystniejsza zasada.

Dziękuję.

Może pan z Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.

Nie jestem pewien, czy z treści przepisów można wywieść, że zawsze ta zmiana zasad będzie korzystniejsza, bo być może istnieją stany faktyczne, w których zastosowanie tych nowych zasad nie będzie korzystne. Poza tym, jeżeli rząd chce - tak jak to zostało napisane w uzasadnieniu projektu - zastosować przepisy nowej ustawy do wniosków złożonych po 1 kwietnia 2010 r., to tym przepisem państwo tego efektu nie osiągnęli, z niego to nie wynika. Jeżeli chcieliby państwo osiągnąć taki efekt, należałoby chyba jednak ten przepis przeredagować, ale też przy założeniu, że zawsze, we wszystkich stanach faktycznych będzie to korzystniejsze dla adresata. I wtedy raczej nie byłoby problemu związanego z kwestią konstytucyjności tego przepisu, rzeczywiście, w takiej sytuacji zarzut niekonstytucyjności bardzo straciłby na wadze. Choć na podstawie treści tego przepisu nie można oczywiście antycypować ewentualnego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego... Obecnie z przepisu art. 3 wynika jedynie, że do wniosków do spraw wszczętych - a więc tych wniosków, które zostały złożone przed 1 kwietnia 2010 r. - i do spraw, które się do tego czasu jeszcze nie zakończyły, stosujemy przepisy dotychczasowe. Ten przepis nie mówi nic na temat wniosków złożonych po 1 kwietnia.

Rozumiem, że osoba, która przygotowywała, formułowała ten przepis, chciała posłużyć się techniką rozumowania a contrario i uznać, że w pozostałych przypadkach stosuje się przepisy nowe. Jednak to wcale z tego nie wynika. Proszę zwrócić uwagę, że są następujące stany faktyczne: kiedy wniosek został złożony przed 1 kwietnia i sprawa została rozstrzygnięta przed dniem wejścia w życie ustawy...

(Główny Specjalista w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Górska: Takich spraw na pewno nie będzie, ponieważ...)

Tak, ale do treści normy prawnej podchodzimy czysto teoretycznie i musimy rozpatrzyć różne warianty.

Panie Ministrze, mam propozycję, żeby ten punkt, który właśnie jest wyjaśniany przez państwa - skoro mamy tutaj rozbieżność, kwestia jest dyskusyjna - odłożyć na posiedzenie plenarne i ewentualnie na nim odnieść się do wniesionej poprawki. Rozumiem, że pierwsza uwaga została przyjęta...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Czy mogę coś zaproponować, Panie Przewodniczący?)

...i to by była pierwsza poprawka.

Proponuję tej drugiej uwagi nie przyjmować w obecnej wersji, zostawić sobie jeszcze możliwość konsultacji. W porządku plenarnych obrad nie ma jeszcze tego punktu, tak więc mamy czas na uzupełnienie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Uprzejmie prosimy, aby było to zrobione w tym trybie.)

Ewentualnie komisja spotka się wcześniej albo na posiedzeniu plenarnym zostanie zgłoszona przez państwa albo kogoś z senatorów. Później, już po plenarnym posiedzeniu, dopracowalibyśmy ten przepis szczegółowy, można byłoby go uwzględnić na posiedzeniu komisji.

Tak więc mam taką propozycję, żeby już nie dywagować nad tym punktem, bo widzę, że są tu rozbieżności.

Panie Przewodniczący, jest tak tylko dlatego, że te uwagi otrzymaliśmy bardzo krótko przed tym spotkaniem i nawet osoby merytorycznie przygotowane nie są w stanie wszystkich w tak krótkim czasie tych zapisów pod kątem prawnym ocenić, w stu procentach rozstrzygnąć, jak ma to być. Stąd uprzejmie prosimy o takie rozwiązanie, aby był czas na dogranie szczegółów pomiędzy prawnikami, abyśmy mieli tutaj stuprocentową pewność. Tak będzie łatwiej.

To odnosiło się do pktu 2, uwagi drugiej.

Co do uwagi pierwszej jest zgoda, żeby poprawkę wprowadzić dzisiaj, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)

Zaś uwagę drugą odłożymy, dopracujemy i ewentualnie zgłosimy poprawkę na posiedzeniu plenarnym.

Co do trzeciej uwagi...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Z trzecią i czwartą podobnie.)

Też? Podobnie, czyli odkładamy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak jest.)

Dobrze. W związku z tym mamy jasność, że możemy zgłosić uwagi tylko do pktu 1 opinii.

Proszę pana legislatora o przedstawienie, jak ta poprawka miałaby brzmieć.

Poprawka miałaby następujące brzmienie: "skreśla się art. 2".

"Skreśla się art. 2" - i na to jest zgoda pana ministra.

Dobrze.

W związku z tym, skoro uwagi do opinii Biura Legislacyjnego są już wyjaśnione, otwieram dyskusję.

Proszę państwa senatorów o zabieranie głosu w odniesieniu do pozostałych przepisów prawa, które nie zostały omówione przez Biuro Legislacyjne.

Proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Czy chciałby zabrać głos któryś z gości?

Proszę, pan prezes Broś.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę do mikrofonu, bo musi się nagrać.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Drodzy Państwo!

Powiem ogólnie. Nad ustawą pracowaliśmy, razem z resortem, przez długi czas i oczywiście ważne są - co pan mecenas był uprzejmy przedstawić - jej zapisy prawne, jednak chcę powiedzieć, że generalnie idzie ona, Panie Mecenasie, w dobrym kierunku. Te zapisy autentycznie porządkują sytuację i idą producentom mleka, mówiąc kolokwialnie, na rękę. To porządkowanie jest ukłonem w kierunku producentów mleka.

To byłoby tyle uwag, bo nie moją rolą jest odnoszenie się do precyzyjnych zapisów prawnych. One muszą zostać dopracowane zarówno przez prawników z jednej, jak i z drugiej strony, oczywiście zgodnie z wymogami i kulturą prawną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan Kownacki prosił o głos.

Proszę.

Wiesław Kownacki, reprezentuję Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Solidarność RI, jestem też prezesem grupy producenckiej, Spółdzielni Producentów Mleka "Mućka".

Cóż mogę powiedzieć? Rzeczywiście podzielam pogląd, że to wszystko idzie w dobrym kierunku. To jest prawda. Na przykład zniesienie tych zaświadczeń nam, podmiotom skupującym, bardzo ułatwi życie. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiedzą, że grupa producencka też jest podmiotem skupującym, stąd jeżeli ktoś na przykład odchodzi od nas 1 maja, to przez cały rok musimy mu wysyłać zaświadczenie, że on nie odstawia nam mleka. I chociaż ta osoba wie, że nam go nie odstawia, to my i tak musimy mu wystawiać takie zaświadczenie. Ten wymóg był bzdurą i bardzo dobrze, że został zniesiony.

Jeśli chodzi o uproszczenie nazewnictwa, to my i tak sami sobie je upraszczamy, choć to też jest dobra wiadomość.

Cóż tu jeszcze powiedzieć? Troszeczkę jestem zdziwiony oszczędnością na mleku dla dzieci, dla szkół. To jest dla mnie pewne zaskoczenie, ponieważ dzisiaj rano, kiedy słuchałem pana premiera Pawlaka - a nie wiem, czy on nie nadzoruje ministerstwa rolnictwa - to on powiedział, że Polska jest bardzo bogata. A tu nagle taka dziwna oszczędność akurat na dzieciach. Jestem tym zdziwiony.

(Głos z sali: Tyle było ustalone, a może być więcej.)

Uważam, że otrzymane kwoty mleczne powinny być sprzedawane niezależnie od tego, kiedy je ten rolnik dostanie. Te dwa lata oczekiwania są niepotrzebne, ponieważ rolnicy te kwoty dostali za to, co wyprodukowali. Przecież nikt nie dostał ich, ot, tak sobie, czy za łapówkę, tylko dlatego, że wyprodukował mleko. I jeżeli teraz przestaje je produkować, to powinien móc sprzedać tę kwotę i byłoby o wiele łatwiej załatwić to w Agencji Rynku Rolnego, a tak, to jest niepotrzebne zawracanie głowy. Tym bardziej, że oni tymi kwotami zajmują się tam już od 1 lipca do grudnia... I to też przeszkadza. To tyle uwag. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę. Proszę się przedstawić i mówić do mikrofonu.

Chciałem tylko dołączyć do przedmówców i podziękować - co czyniłem już na komisji sejmowej, ale tutaj dziękuję panom senatorom - za rzeczywistą troskę o polskiego producenta mleka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra. Program, który był uruchamiany, jest w tej chwili, niejako zamiennie, likwidowany. Czy tak? Chodzi o rozwijanie produkcji mięsa, poprzez wsparcie i zwrot tak zwanych groszy za przestawienie się z produkcji mleka na produkcję mięsa. Poprzedni program był bardzo rozbudowany, a ostatnio został bardzo okrojony, w związku z tym mam pytanie, jak w tej chwili ministerstwo zamierza do tej sprawy podejść.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dotknęliśmy tu kilku ważnych kwestii. Odnosząc się do rozwijania czy zwijania produkcji, chcę państwu powiedzieć o bardzo ważnych statystykach, które pokazują obraz produkcji mleka w całej Polsce. Praktycznie od roku 2004 z siedmiuset tysięcy dostawców hurtowych - mam na myśli te gospodarstwa, które produkują mleko i dostarczają je bezpośrednio do mleczarni - pozostało nam, to są dane z roku ubiegłego, niecałe sto siedemdziesiąt osiem tysięcy gospodarstw, a w ostatnim roku zlikwidowano produkcję w siedemnastu tysiącach czterystu kilkudziesięciu gospodarstwach. Są gminy, w których nie ma żadnego dostawcy mleka do mleczarni.

To zjawisko nasiliło się w ciągu ostatnich kilku lat w sposób bardzo dynamiczny. I o ile ten program, w ramach którego dopłacaliśmy za likwidację produkcji mleka w pierwszym i drugim roku, miał dobre podstawy, dawał rolnikom, którzy rezygnują z tej produkcji, wybór, o tyle dzisiaj - ponieważ przekroczyliśmy już pewną granicę - istnieje bardzo poważne zagrożenie, że Polska może stać się importerem mleka świeżego. Do tego nie można dopuścić, dlatego trzeba stawiać na rozwój produkcji, na wzmacnianie tego sektora. I tak też się stało. W tych regionach, gdzie był spadek produkcji o ponad 64%, postanowiliśmy przyznać wsparcie specjalne. Te gospodarstwa, które stoją przed dylematem, czy się rozwijać, czy nie - czyli te, które mają do dziesięciu sztuk bydła znajdują się w pięciu województwach: podkarpackim, świętokrzyskim, śląskim i lubelskim - otrzymały to, o co wnosiły przy składaniu wniosków o płatności bezpośrednie. Otrzymały specjalne wsparcie na utrzymanie i rozwój tej produkcji, do każdej sztuki jest tu specjalna dopłata. Wychodzimy tutaj z bardzo prostego założenia: nie chcemy likwidować produkcji mleka, tylko ją rozwijać. Wykorzystaliśmy niecałe 96% kwoty, jednak spadek liczby gospodarstw jest w tych działaniach bardzo poważnym zagrożeniem, jeśli bowiem tylko i wyłącznie będziemy stawiali na likwidację, to w końcu zaprzestaniemy tej produkcji. Promujmy tych, którzy chcą więcej, lepiej i sprawniej produkować, bo za chwilę będziemy mieli problem. Dzisiaj dopłacimy do likwidacji, a producenci i tak, i tak będą szukali dla siebie nowego miejsca na rynku, na dodatek na to mleko jest przecież zbyt.

Cieszę się z bardzo dobrej współpracy z organizacjami branżowymi, przetwórców, szczególnie z krajowym związkiem spółdzielczości. Mam nadzieję, że w bardzo krótkim czasie przedstawimy propozycję, która się pojawiła - nie chciałbym uprzedzać, niech to padnie ze strony związków branżowych, producenckich - jak kompleksowo wspomóc wytwórców, jaki dać impuls rynkowy. Tak więc myślę, że to już zaprezentują same organizacje, bo jest taka szansa. My widzimy również możliwość wsparcia systemowego ze środków europejskich pośrednio produkcji mleka i pośrednio - bo bezpośrednio nie możemy tego robić - dopłaty do wyprodukowanego litra. Jest to bardzo dobra propozycja i myślę, że kiedy ujrzy ona światło dzienne, spotka się z akceptacją, również państwa, bowiem będzie wymagała wprowadzenia zmiany ustawowej.

Jeśli chodzi o rekompensaty, to, zobaczcie państwo, na przykład w województwie lubelskim trzy tysiące pięćset osiemdziesiąt jeden gospodarstw w roku 2007/2008 zrezygnowało z produkcji mleka. I tam dzisiaj są białe plamy. Jednak one są nie tylko tam, proszę bardzo: województwo świętokrzyskie - tysiąc dwieście gospodarstw; województwo małopolskie - prawie tysiąc sto... To są niebezpieczne zjawiska.

Jeśli chodzi o akcję "Szklanka mleka", to, korzystając z okazji, prosiłbym, aby przekazywać prawdziwe dane. Regulacje, które chcemy teraz wprowadzić, w żaden sposób nie ograniczają przyznawania tego wsparcia dla poszczególnych szkół, a wręcz je zwiększają, jednak porządkując system. Przytoczę konkretne dane liczbowe: początek programu, rok szkolny 2004/2005 - sześćset trzydzieści osiem tysięcy uczniów; 2006/2007 - siedemset siedemdziesiąt sześć tysięcy uczniów i, dla porównania, 2008/2009 - dwa miliony trzysta osiemdziesiąt sześć tysięcy uczniów. Trzeba się cieszyć, że program rozpoczęty w 2004 r. przez ileś lat się rozwijał i możemy dzisiaj powiedzieć, że to mleko pije prawie dwa miliony czterysta tysięcy naszych dzieci. Tak więc ten impuls poszedł do bardzo szerokiej grupy. Jeśli chodzi o środki finansowe, to nie zgadzam się, zdecydowanie protestuję, kiedy ktoś mówi, że je ograniczamy - to jest nieprawda i wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Proszę bardzo, jeśli mówimy o dopłacie krajowej, to w roku szkolnym 2006/2007 wynosiła ona 96 milionów 600 tysięcy zł, a w 2008/2009 - 147,5 miliona zł. Tutaj trzeba podziękować też Funduszowi Promocji Mleczarstwa za to, że dopłaca do tego projektu. Dopłata unijna, jeśli chodzi o złotówki, w roku szkolnym 2006/2007 wyniosła 8,7 miliona zł, a w 2008/2009 - 56,4 miliona zł. Jest nieprawdą, i prosimy takich argumentów nie używać, że rząd cokolwiek ogranicza i że oszczędza na dzieciach. Jest to nieprawda, bo ilość mleka, liczba dzieci i wielkość środków finansowych uległy bardzo znaczącemu powiększeniu, a także zwiększyła się ilość placówek, które uczestniczą w tym programie. Trzeba się z tego cieszyć i wspierać, zachęcać dzieci, aby z tego mleka korzystały.

Mieliśmy taką sytuację, że ten system był cały czas otwarty. Co to oznaczało? Kiedy do programu przystępowały kolejne klasy w szkole, nigdy do końca nie wiedzieliśmy, jakie zobowiązania agencja ma zaciągnąć. Ten system jest prosty: to rodzice wiedzą, czy dziecko nie jest uczulone na mleko, i to oni na początku roku składają deklarację. Wtedy wiemy, jak duża jest grupa dzieci - nam oczywiście zależy, żeby była jak najszersza - i łatwiej jest nam zaplanować środki finansowe. Jeśli wiemy, że chętnych jest, powiedzmy, dwa miliony pięćset tysięcy dzieci, jest to dla nas wyzwanie i robimy wszystko, aby te środki zabezpieczyć. Chodzi też o to, żeby nie było takich sytuacji, że wpisanych jest zbyt dużo dzieci i później to mleko faktycznie nie schodzi. Dlatego też chcemy wiedzieć dokładnie, które szkoły, klasy i dzieci są tym zainteresowane, bo przecież nie wszyscy rodzice wyrażają zgodę na to, by ich dzieci piły mleko. Teraz ten system jest bardzo czytelny. Wcześniej często były takie praktyki, że wrzucano do programu automatycznie całą klasę, wszystkie dzieci. W parlamencie sygnalizowano zresztą - nie pamiętam, czy sygnalizowali to państwo, komisja senacka - że są problemy, bo to mleko jest wyrzucane, wylewane i tak dalej. Były różne przypadki, dlatego musi to być szczelny system i od początku do końca przewidywalny.

Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że bardzo poważnie analizujemy możliwość wprowadzenia testowo, przynajmniej w kilku szkołach - mam nadzieję, że jeszcze w tym roku - specjalnych dystrybutorów do mleka pasteryzowanego. Rozwiązania, które są już stosowane choćby w Czechach, na Słowacji czy w Austrii, wstępnie pokazują, że w ten sposób może trafić do dzieci dużo więcej mleka. Będziemy to rozwiązanie testowali i informowali państwa, jak to wygląda. W tych automatach będzie smakowe mleko pasteryzowane, a także różnego rodzaju jogurty i kefiry smakowe. Chodzi o to, żeby nasze dzieci mogły skorzystać z tego asortymentu, bo nie wszystkie lubią mleko świeże. Liczymy, że jeśli przetworzone mleko będzie z truskawką albo z jagodą, to może łatwiej i szybciej do nich trafi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam pytanie, czy wiemy już, jak działa ten system wsparcia, który przyjmowaliśmy wcześniej ustawą, w tych pięciu województwach. Czy on w ogóle zadziałał i czy są jakieś dane, mówiące o zainteresowaniu tym systemem? Dziękuję.

Na pewno zainteresowanie tym programem wsparcia jest bardzo duże. Choć nie wszystkie decyzje zostały podjęte, jednak była tutaj pełna mobilizacja i w sposób zdecydowany na pewno uporządkowano bazę danych, bazę rejestracji wszystkich zwierząt. Wykonano tutaj dużo takiej pozytywnej pracy. Zaplanowane środki i myślę, że na pewno bez większych problemów w stu procentach zostaną one wykorzystane. Jeśli nawet byłaby lekka nadwyżka ze strony wniosków, to znajdziemy środki, aby w 100% sfinansować wsparcie dla tych gospodarstw, które się o nie ubiegały. Mamy nadzieję, że będzie to impuls nie tylko do utrzymania produkcji, ale przynajmniej częściowo i do rozwoju produkcji mleka w tych regionach. Kluczowym założeniem było to, żebyśmy nie tracili produkcji mleka czy produkcji owczarskiej, żeby nie było takich sytuacji, że trzeba wykaszać łąki jakimiś kosiarkami spalinowymi, kiedy mogą to zrobić krowy albo owce. To jest patologia, jeśli mogą być wykorzystane siły natury, a trzeba używać siły mechanicznej. Również mamy pozytywne sygnały z tych kilku województw, jeśli chodzi o produkcję owczarską. Po weryfikacji przedstawimy państwu kompleksowe dane, wszystkie wnioski będą już dotyczyć płatności bezpośrednich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chodzi o rośliny strączkowe, to, mam nadzieję, że gołym okiem widać, że jest coraz więcej pięknych pól z łubinem kwitnącym na żółto czy na fioletowo, bo są różne odmiany. I chciałbym jeszcze państwa poinformować, że na pewno to wsparcie dało impuls, bo wcześniej, pomimo sporego zasobu nasion, nie było dostępnych nasion kwalifikowanych... Nie jestem jednak w stanie powiedzieć dokładnie, ile obecnie jest to hektarów, bo nie mam tych danych. Jeśli chodzi o produkcję roślin wysokobiałkowych, będziemy również dążyli do tego, chcemy to zaproponować, aby przemysł mógł kupować od rolnictwa certyfikaty emisyjne, bowiem rośliny wysokobiałkowe, rośliny strączkowe mają zdolności redukowania w znaczący sposób emisji gazów cieplarnianych. Myślę, że niedługo będzie to też przedmiotem obrad parlamentu. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Pupa, proszę.

Chciałbym zapytać, jaka aktualnie jest produkcja mleka w Polsce i na jakim poziomie pokrywane jest zapotrzebowanie naszego kraju na produkty mleczne. Także chciałbym wiedzieć, jak dużo jest znanych ferm mlecznych, które mają powyżej tysiąca sztuk bydła. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Precyzyjnie możemy odpowiedzieć, ile mleka dostarczono do naszych mleczarni i to było 9,07 miliarda kg, co stanowi prawie 96% wykorzystania całej przyznanej nam kwoty, mówimy tu o roku kwotowym 2009/2010. Kwota sprzedaży bezpośredniej wynosi 160 milionów kg, jednak nie mamy tutaj dokładnych danych, jeśli chodzi o jej wykorzystanie. Myślę, że w krótkim czasie, bo właśnie jest zamykany rok, ta kwota zostanie przedstawiona.

Jeśli chodzi o to, ile jest gospodarstw posiadających powyżej tysiąca sztuk, to dzisiaj nie przedstawię tych danych, ale na pewno jest ich nie więcej niż pięćset. W Polsce dominują gospodarstwa rodzinne, zamykające się w przedziale od dziesięciu do dwudziestu sztuk; to jest takie modelowe gospodarstwo, takich jest najwięcej. Te dane możemy później przedstawić, bo mogą być one dla państwa interesujące.

Również w załączeniu jest tu mapa z podziałem na gminy i warto sobie na nią spojrzeć, bo na niej przedstawimy państwu, jak od 2004 r. zmieniała się liczba dostawców hurtowych, jakim zmianom ona ulegała. Czasami warto spojrzeć na swój region i dowiedzieć się, co się działo w nim z produkcją mleka.

(Senator Zdzisław Pupa: Aktualny stan pogłowia?)

Około dwóch i pół miliona sztuk. Mogę to przedstawić dokładnie, precyzyjnie, co do sztuki, baza to wszystko obejmuje.

Panie Ministrze, w takim razie prosimy o te dane na piśmie, przekażemy je senatorom.

Jeszcze pan senator, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowna Komisjo!

Moje pytanie do pana ministra brzmi następująco: czy resort rolnictwa analizuje przyczyny likwidacji pogłowia bydła w Polsce i jej skutki? Wiadomo, że z roku na rok spada pogłowie krów mlecznych, i choć wydajność krów rośnie, to jednak w sumie, jeśli chodzi o wielkość produkcji mleka, niestety, jest tendencja spadająca. W efekcie doprowadzimy do tego, co stało się z produkcją cukru, że będziemy importować surowiec, który polski rolnik może produkować, tak jak produkował go dotychczas.

Mieszkam w rejonie wiejskim, mój zawód również jest związany z tą produkcją. Pamiętam, jaka była obsada bydła trzydzieści kilka lat temu, kiedy zaczynałem pracę, i widzę, jaka ona jest dzisiaj. Sądzę, że jest to tendencja wysoce niekorzystna i działania resortu, choć są oczywiście prowadzone, są tutaj jednak niewystarczające. Obawiam się, że przy takiej opłacalności i przy takim podejściu, agencji restrukturyzacji - mam tu na myśli te wymagania w stosunku do tej produkcji, dotyczące gnojowic i zbiorników na obornik czy tworzenie takich mitów jak obory z płytkami - będzie dalszy spadek produkcji bydła w Polsce. To wszystko, Panie Ministrze, łącznie z problemami, jakie dla starszych rolników - nie młodych, dla tych starszych - stwarza wymeldowanie czy rejestracja urodzeń, sprzyja tej tendencji, to wszystko rzeczywiście odbija się na produkcji bydła w Polsce. Patrząc na setki, a może i tysiące hektarów nieskoszonych łąk, patrząc na przydomowe ogrody, w których nikt nie zjada trawy, w których ona tylko rośnie, uważam, że to nie do końca jest właściwe. Przecież to się wszystko marnuje, Panie Ministrze.

Dla mnie również, jako mieszkańca wsi, jako konsumenta, jest niezrozumiałe, że w cyklu produkcji litra pełnego mleka rolnik dostaje 50-60 gr., czy nawet złotówkę, a to samo mleko, znormalizowane, kosztuje w sklepie od 2 zł 50 gr do 3 zł 20 gr i więcej. Czy ustawienie tych cen jest tutaj właściwe? Sądzę, że nie. Przy takiej opłacalności produkcji rolnik podejmuje decyzję o wycinaniu, wysprzedaży krów, o likwidacji stad. I tu już nie chodzi o te większe stada, bowiem uważam, że największy problem jest właśnie w tych małych gospodarstwach, w których jest jedna, dwie czy trzy krowy. One były żywicielkami rodziny, bo część nadwyżki produkcji ten rolnik sprzedawał i miał na codzienne utrzymanie. W tej chwili likwidacja punktów skupu mleka stworzyła tutaj barierę, rolnicy likwidują produkcję, bo nie chcą mieć problemu z tym mlekiem, przecież nie będą go wylewać.

Panie Ministrze, to jest naprawdę problem. Można się z tego śmiać, zresztą ja też z humorem podchodzę do tego, bo nie jestem stricte rolnikiem. Jednak dla wsi, dla terenów, na których są te drobne gospodarstwa - lubelskiego, całej wschodniej Polski i Podkarpacia - ten problem naprawdę z roku na rok narasta. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dziękuję.

Panie Ministrze, jeśli można, proszę o odniesienie się do wypowiedzi obu panów senatorów.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Piję mleko codziennie i również państwa zachęcam, aby korzystać z niego w różnej postaci. Na pewno jest to bardzo poważna sprawa, dlatego z dużą nadzieją patrzymy na propozycję pana prezesa Brosia. Po wielu konsultacjach musi nastąpić systemowy impuls do zwiększenia ceny, jaka jest płacona za mleko, bo jeśli jest to 50-60 gr., to jest to niewolnictwo - to jest niewolnictwo, tak to trzeba nazwać. Jeśli byłaby to złotówka, 1 zł 10 gr... Każdy wie, że w sklepie mleko dwuprocentowe kosztuje powyżej 2 zł, od 2 zł 20 gr do 2 zł 50 gr to jest standard, a w przypadku mleka świeżego, z którego i tak produkuje się różne wyroby, rolnikowi płaci się niecałe 50-60 gr. Jeżeli cena nie będzie zwiększona, to naprawdę nie da się zahamować procesu likwidacji, przynajmniej w tych małych gospodarstwach, ale najpierw musi być system. I właśnie tego dotyczyć będzie propozycja przedstawiona wstępnie chyba jeszcze w tym tygodniu przez krajowy związek, przez środowisko rolnicze. Myślę, że warto nad tym szybko podyskutować i później przedstawić wnioski w formie projektu ustawy. Takie możliwości są.

Jeśli chodzi o samo wsparcie produkcji mleczarskiej, to ono jest spore. Przypomnę, że w nowym naborze kierujemy dodatkowo 60 milionów euro na modernizację gospodarstw tylko i wyłącznie dla tych rolników, którzy produkują mleko. To są środki tylko i wyłącznie na modernizację, na nowe rozwiązania, maszyny, urządzenia i technologie. Oczywiście w skali budżetu państwa ta kwota może wydawać się niewielka - zgodnie z planem do końca czerwca zostało wypłaconych ponad 20 milionów euro i z tym agencja poradziła sobie bardzo sprawnie. Wiem, że wcześniej były obawy, że te pieniądze mogą nie trafić do rolników, a jednak trafiły. Praktycznie wszystkie wnioski zostały zrealizowane, może zostały jakieś pojedyncze egzemplarze. Ile ich zostało?

(Głos z sali: Kilkadziesiąt.)

Kilkadziesiąt sztuk w skali kraju, a...

(Głos z sali: Dziewięćdziesiąt trzy tysiące...)

...dziewięćdziesiąt trzy tysiące gospodarstw dostało to wsparcie.

Jeśli chodzi o saldo obrotu, to w przypadku mleka było na plus 218 milionów euro. To jest naprawdę duży skok, o 10,7% więcej niż w roku 2009. Tak więc są jakieś pozytywne impulsy. Choć bardzo niebezpieczne - jeszcze raz powiem - jest to, że rośnie koncentracja produkcji. Wielkość produkcji w gospodarstwie też ma swoje granice i jeśli jest więcej niż kilkaset sztuk, staje się to niebezpieczne i dla środowiska, i dla jakości tej produkcji. Myślę, że w krótkim czasie ileś działań będzie skierowanych szczególnie do grup producentów mleka, bowiem wiele tych propozycji będzie skoncentrowanych na wsparciu przetwórstwa, na systemach logistycznych. Myślę, że pozwoli to jednak utrzymać produkcję mleka.

Jest też inna, bardzo prosta odpowiedź. Mianowicie część rolników z racji bardzo dużej pracochłonności i uwiązania - bo tu trzeba pracować i rano, i wieczorem - czyli z powodów logistycznych, rezygnują z tej produkcji. Nie każdego stać na robota, choć w Polsce w różnych miejscach pracuje ich już prawie dwadzieścia. Warto przyjrzeć się takiemu rozwiązaniu, ono jest wspierane również ze środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. W Polsce te roboty są tylko w kilku miejscach: na Podlasiu, na Śląsku, w województwie zachodniopomorskim i pomorskim. Myślę, że warto zobaczyć, jak robot, przynajmniej w tej czynności, zastępuje człowieka.

Jeśli można, już w formie żartu powiem, że niestety nasi naukowcy jeszcze nie wykonali pracy genetycznej pozwalającej na to, żeby tę krowę doić tylko raz na tydzień, niestety, trzeba ją doić co najmniej dwa razy dziennie. Tak więc tutaj pole do popisu dla naukowców jest jeszcze bardzo, bardzo duże. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie dostałem jeszcze od pana ministra odpowiedzi na pytanie o udział produkcji mleka w odniesieniu do jego spożycia na polskim rynku. Chodzi mi o to, czy określona produkcja mleka w naszym kraju,10 miliardów kg, pokrywa nasze zapotrzebowanie, czy nie.

(Głos z sali: Musimy eksportować, bo się potopimy...)

Bo pan mówił o kwocie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, rozumiem, że ta debata jeszcze długo mogłaby się toczyć, ale musielibyśmy zrobić specjalne spotkanie na temat mleka. Opłacalność produkcji mleka w Polsce jest jeszcze bardzo mała, to jest poza dyskusją. Potrzeba jeszcze wielu instrumentów ze strony rządu i Unii Europejskiej, żeby poprawić tę opłacalność. Zresztą jest z nią problem nie tylko w Polsce, ale też w Europie i w Ameryce. Ten problem jest wszędzie i jeśli go teraz nie dostrzeżemy, to nie będziemy mieli producentów mleka, bo oni wypadają z rynku samoistnie, nie trzeba ich do tego zmuszać, ekonomia mówi sama za siebie. W związku z tym trzeba wszystko robić, żeby tak się nie działo.

Boleję nad tym, że ministerstwo wyjmuje pewne instrumenty, które można stosować. Moim zdaniem, nie trzeba było zmieniać tego przepisu, pozbawiając producentów możliwości ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji. To mogłoby istnieć, wcale nie musi być zlikwidowane. Moim zdaniem, państwo robią to niepotrzebnie, bo ilość możliwości, jakie ma rolnik do wyboru, powinna być zostawiona, nie należało tego likwidować. Nie wiem, dlaczego państwo to przyjęli, dlaczego proponujecie odchodzenie od tej możliwości. Są rejony, w których nie ma mleczarni, i rzeczywiście nie ma potrzeby, żeby tam istniała produkcja mleka, bo i tak jej tam nie może być. Jednak widziałem, że w Belgii czy w innych krajach stoją te opasy, czyli można promować tę produkcję. My nie realizujemy pełnego programu dopłat do krów mamek. Proszę zobaczyć, jak jest w innych regionach Europy, jak tam ten program się rozwija. W Polsce on kuleje, tak więc nie ma zachęty do przechodzenia na inną produkcję. Mam tu na myśli to, o czym powiedział kolega senator Cichosz: dlaczego są rejony, gdzie te łąki stoją, nie są wykaszane i tak dalej? Mogłoby być u nas tak jak jest w Belgii: pięknie stoi opas koło opasa, bydło pasie się i wszystko jest wykorzystywane. U nas brakuje gospodarności, bo nie ma ukierunkowania, zachęty, wspierania tego - rząd odchodzi od pewnych propozycji, nie pokazując innych możliwości. Wsparcie pięciu województw na pewno jest dobrym rozwiązaniem, jest to jakieś wyjście naprzeciw, jednak to jest tylko pięć województw, a być może w innych rejonach też trzeba byłoby coś zastosować. Przecież jest wiele różnych instrumentów i nie rozumiem tego, że rząd świadomie z niektórych z nich rezygnuje, na przykład obcinając pieniądze, schodząc do 5 gr., przecież za odejście od produkcji mleka mieliśmy już ponad 60-90 gr. dopłaty. Widzę, że to w ogóle nie funkcjonuje... Najlepiej zlikwidować.

I druga rzecz: jak już likwidujemy, to likwidujmy całkiem. Państwa decyzję uważam za błąd, bo należałoby wręcz wracać do tego i zastanawiać się, czy niektórym nie umożliwić dostępu do jednego z alternatywnych programów. Ale państwo podjęliście już decyzje, debata sejmowa na ten temat się odbyła i w tym momencie nie chcę już do tego wracać. Będzie posiedzenie plenarne, wtedy będzie jeszcze okazja do rozmowy. Teraz nie chciałbym już przedłużać.

Plany co do "Szklanki mleka" też są, to widzimy, dyskusyjne. Nikt nie mówi o tym, że państwo nie wspierają tego programu, ale po prostu wcześniej było jakieś parcie, szło to do przodu, była promocja, a teraz wyhamowuje się tę promocję mleka w szkole. Mamy tego dowody, w tym wielokrotne debaty. Jest tu też pytanie o racjonalność. Ja jestem za racjonalnością, nikt z tu obecnych nie jest za tym, żeby pieniądze wydawać nieracjonalnie, przeciwnie, każdy z nas jest za tym, żeby pilnować publicznych środków. I na pewno jesteśmy za instrumentami racjonalnymi, ale trzeba się zastanowić także nad tym, czy wspierać konsumpcję mleka właśnie w takiej wielkości, a także nad tym, jak ten program promować, aby rzeczywiście spożycie mleka - bo o to nam chodzi - było większe. I mam tutaj na myśli nie tylko o mleko, ale także przetwory mleczne. Francuzi promując mleko, mówią głównie o jego przetworach, na przykład o serach, stanowiących większą część rynku. Można powiedzieć, że w Polsce z promocją serów jesteśmy daleko, daleko w tyle. Jeśli chcemy być potentatem w produkcji mleka, to kłania nam się tutaj promocja.

Panie Ministrze, nie chcę już ciągnąć tego wywodu. Jeśli można, to rozumiem, że za chwilę przejdziemy do głosowania.

Czy pan minister chce się jeszcze do tego odnieść?

(Senator Grażyna Sztark: Czy można?)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Porównując wypowiedzi pana ministra i pana przewodniczącego, dostrzegam pewien dysonans. Mianowicie z ust pana ministra usłyszałam, że spożycie mleka w szkołach się zwiększa, a pan przewodniczący mówił coś innego. Prosiłabym bardzo, żeby pan minister jednak odniósł się do ostatniej wypowiedzi. Chodzi mi o liczby, o ilość mleka i o te dopłaty, które jakoby są ograniczane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Widzę, że warto to precyzyjnie wyjaśnić.

Jeśli chodzi o mleko w tysiącach ton, to w roku szkolnym 2004/2005 wydano go 10 tysięcy 200 t, w 2005/2006 - 13,4 tysiąca t, w 2006/2007 - 13,9 tysiąca t, w 2007/2008 - 53 tysiące t, zaś w 2008/2009 - 76 tysięcy t.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc ilość mleka pitego przez dzieci w szkołach zwiększyła się od 10 tysięcy t w roku 2004/2005 do 76 tysięcy t w roku 2008/2009. Z tym, że tutaj wyszło nawet troszkę więcej, bo dane za ten rok były do któregoś września, a rok szkolny kończy się przecież kiedy indziej niż rok kalendarzowy. Tak więc w roku 2008/2009 było tutaj ciut więcej, ale minimum 76 tysięcy t. I to jest chyba najlepsza odpowiedź, pokazująca, że nie ma żadnego ograniczania, a nawet jest zwiększanie ilości mleka dostarczanego do szkół. Pewne mechanizmy porządkujące trzeba wprowadzać, nie mogę się jednak zgodzić z tym, że komukolwiek cokolwiek się ogranicza, bo to jest stwierdzenie nieprawdziwe.

Wiem, że to nie jest argument, ale jako ojciec dzieci, które chodzą do szkoły i są w takim wieku, że korzystają z tego mechanizmu, przyglądam się temu też od strony praktycznej. Naprawdę, jeśli jest do wyboru mleko, soki, owoce i warzywa - choć nie chciałbym, żeby to było odczytane jako argument przeciwko temu - to te dzieci w wielu przypadkach, kiedy to wszystko jest wrzucone tak naraz, z tego po prostu nie korzystają. Lepiej, jeśli więcej dzieci, ich większa, szersza grupa, skorzysta przez te trzy dni w tygodniu z tego mleka, uzupełnionego przez soki, owoce i warzywa. Nie wszystkie dzieci miały bowiem taką możliwość, nie wszystkie szkoły chciały na początku przystąpić do programu, był tutaj też duży opór, zresztą państwo o tym doskonale wiecie. Mówiono, że to kłopot...

(Głos z sali: Sanitarne.)

...bo są wymogi sanitarne czy inne rzeczy. Niektóre szkoły - bo większość przyjęła to bez problemu - chciały, żeby płacić za wywóz dodatkowych śmieci, żebyśmy płacili za koszty obsługi. Myślę, że naprawdę, kiedy można się politycznie sprzeczać, to róbmy to, ale nie wprowadzajmy w błąd opinii publicznej. Dane, jeśli chodzi o ilość środków finansowych, o liczbę dzieci i o ilość mleka, które jest spożywane przez dzieciaki, są tu ewidentne. One oczywiście są powszechnie dostępne, wszyscy o nich wiedzą. Pani senator specjalnie zostawię tę informacje, żeby miała je pod ręką.

Proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Bardzo dziękuję.)

Proszę państwa, zaraz będziemy przechodzić do głosowania.

Tylko jedno zdanie, Panie Ministrze. To nie jest tak, jak pan mówi, bo w terenie są inne opinie. Zawsze można powtarzać, od rana do wieczora, że są takie, a nie inne dane. Ja zbieram opinie z rejonów i ze szkół i według nich warzywa i soki się nie sprawdziły, a wy od nowa, wy próbujecie to poprawiać. Nie wszystkie szkoły biorą w tym udział, to nie do końca jest tak, jak to się ładnie przedstawia. Życie wygląda zupełnie inaczej w powiatach i w gminach, niż pokazują to statystyki i ja mówię o tym, jaki jest odbiór przeciętnych rejonów, gmin i szkół, a nawet miast, jak według nich to wygląda. I te dane różnią się od rzeczywistych faktów, bo nie jest tak pięknie, jak pokazują dane. To, że Polska jest bogatym krajem, nie oznacza, że wszystkim dobrze się żyje i że wszyscy są zamożni. Taka jest rzeczywistość i trzeba starać się ją poprawiać. Kiedy powiedziałem, że jest zahamowanie, to znaczy, że ono jest. Taka jest rzeczywistość, że jest zahamowanie, a nie ma parcia do przodu. Gdyby było inaczej, to przecież bym tego nie mówił, nie mówiłbym, że dane, które do nas docierają, są inne niż te przedstawione przez pana ministra. Jeśli chodzi o środki finansowe - proszę sobie przypomnieć - my zgłaszaliśmy poprawki i powiedzieliście wtedy państwo, że nie potrzeba. Oczywiście można mówić, że nie potrzeba tych pieniędzy, bo nie będzie możliwości ich wykorzystania, tylko że inne dane są przekazywane do nas, inne do was, do państwa. Możemy dyskutować nawet do wieczora i niczego to nie zmieni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli mamy chęć jeszcze na ten temat dyskutować, to proponuję, żebyśmy ewentualnie zrobili to na plenarnym posiedzeniu, wtedy będzie ku temu okazja.

Mamy jeszcze dwa punkty do opracowania, a salę mamy, z tego, co pamiętam, do godziny 19.00, tak? Czy do godziny 18.00? Do godziny 19.00.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To już sami państwo ocenicie, bo dane na pewno są prawdziwe, chyba, że któryś z podmiotów nas oszukuje. Jeśli tak, to proszę powiedzieć, od razu zlecimy specjalną kontrolę. Nie wydaje mi się jednak, aby to były różnice w danych.

Już tak dla żartu powiem, że w najbliższym czasie będzie rejestracja kilku produktów na bazie mleka, na przykład nalewek mlecznych i osiemnastoprocentowej śmietankówki. Nie zachęcam, tylko informuję uprzejmie, że takie lokalne, regionalne produkty z zawartością mleka będą. Myślę, że wtedy mleko, w przetworach, będzie częściej spożywane. Dziękuję.

Dziękuję.

Pani prosiła o głos.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Nie zgadzam się z panem przewodniczącym. Mam pytanie, czy pan przewodniczący pracował w szkole i wie, jak to jest z piciem mleka przez dzieci. One je piją przez dwa tygodnie, a później tak naprawdę to mleko im się nudzi. I wygląda to tak, że to nie szkoły nie chcą tego mleka, tylko nie chcą go dzieci, które wolą kupić w sklepiku chipsy. Prawda jest taka, że dzieciom nie wmusimy mleka. I jeżeli one piją przez dwa tygodnie mleko czekoladowe, to za chwilę ono im się nudzi. Tak wygląda rzeczywistość. Naprawdę trzeba gratulować tego, że spożycie mleka się zwiększa, że dzieci w ogóle chcą je pić, ale to też wynosi się z domu. Tak więc na siłę nie wciśniemy dzieciom mleka. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, opinie są różne, ale możemy się różnić, bo kiedy mamy odmienne zdania, różnimy się pięknie. I dobrze, że tak jest, byłoby gorzej, gdybyśmy mieli monopol na wszystko.

(Głos z sali: Ale zgoda buduje.)

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Zarządzam głosowanie. Mamy jedną poprawkę, którą pan minister aprobuje. Jest to poprawka do uwagi pierwszej, brzmiąca: "skreśla się art. 2". Tak? Prosiłbym o jej przegłosowanie.

Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki do pierwszej uwagi, która mówi: "skreśla się art. 2"...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli można...)

Jeszcze raz zapytam o stanowisko rządu: czy rząd jest za, czy przeciw?

Jeśli można, poprosiłbym, żebyśmy do wszystkich poprawek podeszli kompleksowo i w tej chwili tę również wycofali. Zanalizujemy je wszystkie razem, zobaczymy, czy te zmiany nie będą miały później wpływu na inne paragrafy. Tak więc mam prośbę, aby to przeszło właśnie w tym trybie.

(Senator Małgorzata Adamczak: Konsultacje...)

Konsultacje. I wtedy z przyjemnością na posiedzeniu plenarnym odniesiemy się do tych propozycji. Tak będzie bezpieczniej, będziemy mieć już pewność w stu procentach.

Jeśli taka jest prośba ministra, jeśli pan minister uważa, że należy skonsultować ją wraz z innymi poprawkami, wycofuję się z zarządzonego głosowania.

Rozumiem, że poprawek nie ma.

W związku z tym musimy przegłosować przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawozdawcę, chciał nim być pan senator...

(Głos z sali: Kowalski.)

...Kowalski. Dobrze. Nie ma sprzeciwu.

Zapisujemy, że pan senator Kowalski jest sprawozdawcą ustawy.

Zamykam ten punkt.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, dziękuję tym gościom, którzy uczestniczyli w punkcie porządku obrad komisji poświęconym mleku.

Przechodzimy do punktu następnego, dotyczącego sytuacji na rynku chmielu i tytoniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam informację, że mamy salę tylko do godziny 18.00. Prosiłem ewentualnie o możliwość przedłużenia i zabezpieczenia innej sali dla drugiej komisji.

Jeśli mogę, prosiłbym pana ministra o informację na temat sytuacji na rynku chmielu. Jednocześnie wysłuchalibyśmy, jakie działania podejmuje pan minister, a potem, żeby nie przeciągać tego na dwa wystąpienia, zrobilibyśmy wspólną debatę.

Jest na to zgoda?

(Głos z sali: Tak jest.)

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tytoń i chmiel to są dwa takie obszary, w których mamy do czynienia z bardzo specyficznym rodzajem produkcji, z wysoką specjalizacją producentów i koncentracją tej produkcji w zasadzie w kilku regionach czy w kilku powiatach.

Jeśli chodzi o tytoń, to jest on uprawiany głównie w województwach: lubelskim, małopolskim, świętokrzyskim i kujawsko-pomorskim. Drobniejsze jego uprawy są na Dolnym Śląsku, na Warmii i Mazurach. Od razu przejdę do tej sytuacji, jeśli chodzi o obowiązujące stawki płacone dzisiaj - po tych różnego rodzaju trudnych sytuacjach - naszym producentom. Nie wiem, czy plantatorzy to potwierdzą, ale myślę, że ceny proponowane dzisiaj przez zakłady produkujące papierosy są na przyzwoitym poziomie. Na przykład dla tytoniu jasnego Virginia te ceny są w przedziale 4-7 zł za kilogram, a dla tytoniu jasnego Barley 3-6 zł za kilogram. Generalnie również cena na poziomie 10 zł za kilogram jest ceną, którą plantatorzy mogą uzyskać. Wiem, że wszystkie siedem zakładów tytoniowych, które prowadzą skup, na bieżąco i na roboczo rozmawiają z plantatorami, tak więc nie ma tu zagrożenia, że wyprodukowany surowiec nie zostanie odebrany. Zainteresowanie zakładów skupem na bieżąco jest duże, tak więc nikt nie powinien mieć problemu ze zbytem. Poza tym wszystko wskazuje na to, że, choćby w porównaniu z rokiem ubiegłym, ceny wzrosną realnie o około 40%. Te ceny w porównaniu z latami poprzednimi wzrosły. I choć wiemy, że nasi plantatorzy mieli pretensje za brak wsparcia z art. 68 rozporządzenia, przewidującego wsparcie specjalne, to, co trzeba podkreślić, został wykonany bardzo pozytywny ruch rynkowy, mianowicie kwoty płacone plantatorom zdecydowanie wzrosły. Myślę, że to jest pozytywna informacja. Przypomnę również, że rząd zdecydował o przyznaniu wsparcia krajowego do produkcji tytoniu w wysokości 52 milionów euro. Czyli plantatorzy nie zostali bez wsparcia do okresu tak naprawdę już historycznego, bo tylko on jest brany pod uwagę. Tak więc ta grupa plantatorów została objęta tym wsparciem.

W tym roku w ramach art. 68 zostanie złożony wniosek, na pewno trafi on do końca lipca do Komisji Europejskiej. Zaproponowaliśmy tutaj, aby sami plantatorzy zdecydowali, jaki model płatności chcą uzyskać: czy idziemy w kierunku jakościowym, czy w kierunku pracochłonności. Po kilku spotkaniach roboczych na ten temat uzyskaliśmy porozumienie, plantatorzy uznali, że bardziej przejrzysty, czytelniejszy system jest w modelu jakościowym. Jest też porozumienie z zakładami przetwórczymi. Tak więc wniosek we wspomnianej formule będzie skierowany do Komisji Europejskiej, on będzie dotyczył płatności uruchamianych w roku następnym. Było też kilka spotkań ze wszystkimi związkami plantatorów tytoniu: 14 maja, również 2 i 22 czerwca. Myślę, że wypracowany wniosek jest dobry, będzie on zaspakajał potrzeby naszych plantatorów, a także zostanie zaakceptowany przez Komisję Europejską.

Przypomnę, żeby wszyscy mieli świadomość, że te pieniądze, ze wsparcia specjalnego z art. 68, nie są jakieś dodatkowe, ekstra, które daje nam komisja, bo one pochodzą z naszej koperty. To przesunięcie na wsparcie produkcji tytoniu jest z tych pieniędzy, które są przeznaczone dla innych rolników. Mamy taki limit, możemy wykorzystać do 10% całej koperty płatności bezpośrednich. Tak więc to nie są jakieś ekstra, dodatkowe pieniądze, to jest tylko pewna możliwość stworzona przez Komisję Europejską, która to możliwość zresztą w wielu przypadkach budzi różne wątpliwości. Mimo wszystko zdecydowaliśmy się ubiegać o takie wsparcie, chcieliśmy, aby ono trafiło do tej grupy kilkunastu tysięcy gospodarstw.

Przechodząc płynnie do kwestii produkcji tytoniu, powiem, że na dzisiaj mamy dość szczególną sytuację. Mianowicie na skutek powodzi zagłębia chmielowe na wielu obszarach zostały wyłączone z produkcji. I ci rolnicy na pewno czekają na konkrety. Komitet monitorujący podjął już decyzję, zaakceptował specjalny program wsparcia dla wszystkich gospodarstw dotkniętych powodzią. Jest on na etapie uzgodnień roboczych, a dotyczy odbudowy potencjału produkcji zniszczonej na skutek katastrofy. Co ten program zakłada? Mianowicie zakłada on dziewięćdziesięcioprocentowy zwrot poniesionych nakładów na: odtworzenie trwałych plantacji, także chmielu, zakup maszyn i urządzeń, budowę maszyn i urządzeń, zakup zwierząt gospodarskich, budowę wyposażenia gospodarstwa i budynków, całego zaplecza technicznego. Oczywiście głównym celem jest odtworzenie tej produkcji. Tak więc teraz taka modernizacja finansowana jest w 90%, zaś warunkiem otrzymania tej pomocy jest protokół poświadczający, że w wyniku katastrofy wystąpiło minimum 30% strat. Z uzyskaniem tego protokołu nie ma problemu, bo i samorządy gmin, i wojewodowie dbają o to, aby została zachowana pełna dokumentacja. Myślę, że to pozwoli tym, którzy zostali dotknięci tą tragedią, na odbudowę produkcji.

Jeśli chodzi o pomoc de minimis, poproszę pana dyrektora o uzupełnienie wypowiedzi na ten temat. W ostatnim czasie wiele działo się również w tym obszarze.

W roku 2010 została uruchomiona pomoc...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Lech Durski, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, ministerstwo rolnictwa.

W roku 2010 została uruchomiona pomoc de minimis dla producentów chmielu i wynosiła ona 14 tysięcy zł do hektara. Zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej, nie może ona jednak przekraczać 7,5 tysiąca euro na gospodarstwo. I to jest ta pomoc.

(Głos z sali: Na trzy lata.)

Tak, na trzy lata. I to jest ta pomoc de minimis, uruchomiona przez resort.

Uzupełnię. Te wnioski są niejako z automatu składane przez producentów w biurze powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, można je składać do 31 lipca tego roku. Tak więc ta pomoc jest szeroko dostępna. Myślę, że wsparcie w wysokości praktycznie 14 tysięcy zł do hektara pozwoli rozwiązać problem w wielu sytuacjach, czyli na przykład tam, gdy nie można było zbyć tej produkcji, gdy magazyny były przepełnione zapasami i z tego roku, i z dwóch lat poprzednich. Myślę, że decyzja o udzieleniu pomocy tej szczególnej branży była dobrym ruchem.

Chciałem dodać, że z inicjatywy ministra rolnictwa została zorganizowana pomoc ze strony browarów. Prosiliśmy browary o deklarację dotyczącą włączenia się w akcję pomocy dla producentów sektora chmielarskiego. Taką deklarację uzyskaliśmy i należy się spodziewać, że w tej chwili także browary, jako uczestnicy rynku chmielu, będą pomagać producentom chmielu. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tym punkcie obrad komisji?

Cieszę się, że są wśród nas i plantatorzy chmielu, i plantatorzy tytoniu, bo chciałbym dopuścić teraz państwa do głosu. Program de minimis wszedł w życie, chociaż miał wejść już wcześniej - wiadomo, było dość długie opóźnienie - i chciałbym usłyszeć, jak on funkcjonuje. Na ten temat niech wypowiedzą się przedstawiciele Krajowego Związku Plantatorów Chmielu.

Widzę, że pan się zgłasza.

Proszę o zabranie głosu.

Serdecznie witam.

Krajowy Związek Plantatorów Chmielu, Śpiewak Józef.

Dziękuję serdecznie za pamięć i dziękuję też niektórym osobom, które pomagają ludziom z rejonów, które zostały zalane. Ja jestem z takiego rejonu i dopóki mi się głos nie załamie, będę chciał to zrelacjonować.

Co do de minimis, to nie wiem, czy powódź pomogła w tym, że został szybko uruchomiony, w każdym razie serdecznie za to dziękujemy. Dziękujemy też za ten przygotowywany program naprawczy - naprawdę serdecznie dziękujemy za to, że coś takiego będzie. Musimy teraz skupić się nie tylko na tym, że browary zadeklarowały swoją pomoc, ale i na tym, żeby browary ten surowiec, który odbudujemy kupiły. Odbudowanie to nie jest żaden problem, zresztą podejrzewam, że plantatorzy są na tyle sfrustrowani i doprowadzeni do takiego stanu, że mówią: pokażemy Polsce, ale nie tylko Polsce, że spółka "Powiśle" znów chmielem będzie stała. I to zrobimy. Tak więc serdecznie dziękujemy za to, co resort zrobił do tej pory. Panu przewodniczącemu też serdecznie dziękuję za wcześniejszą pomoc, a państwu za wyrozumiałość.

Panie Ministrze, chodzi jeszcze o deklarację Browarów Polskich. Już nie chcę wracać do sprawy prywatyzacji, bo na niejednym spotkaniu mówiłem o tym, że prywatyzacja browarów w Polsce, ale nie tylko browarów, przebiegała... jak przebiegała: nie ma złotej akcji, nie możemy mieć wpływu ani na żaden browar, ani na żadne przedsiębiorstwo. I dlatego naprawdę, choć już pewne rozmowy były, musimy jeszcze porozmawiać z niektórymi browarami. Miałem przyjemność przyjmować przedstawicieli Browarów Polskich w naszym zalanym rejonie i oni zadeklarowali, że będą nam pomagali - tylko, że oni muszą jeszcze się zdeklarować, że z tego surowca, który będziemy uprawiali, oni będą nadal korzystać w Polsce i że my będziemy mogli spożywać piwo zrobione z tego surowca. Zresztą nie chodzi tu tylko o piwo, bo, jak sami państwo wiedzą, z chmielu robi się też inne pożyteczne rzeczy. Dlatego, Panie Ministrze, nasza serdeczna prośba o to, żeby te browary się zdeklarowały.

Nie chcę już mówić tutaj o szczegółach prywatyzacji ani o tym, że browary wyciskają teraz udziałowców, państwo, banki i plantatorów. I one nie chcą tego zrobić nie tylko dlatego, bo nie są, mówiąc kolokwialnie, nasze - bo przecież te browary nie są nasze, my nie mamy na nie wpływu - ale dlatego, że mogą to robić. Jednak w Polsce przydałby się jakiś zapis, dotyczący tego, co i tak zakulisowo robi się w Niemczech, we Francji, w Szwajcarii i w Anglii, mianowicie zapis mówiący, że skupuje się najpierw surowiec polski, a dopiero, gdy go brakuje, ściągamy go z zewnątrz. Na razie dziękuję, bo widzę, że już zaczynam...

Dziękuję za wyrażenie stanowiska.

Mam jeszcze do pana pytanie: ile czasu trzeba czekać na odtworzenie produkcji, po jakim okresie można ponownie sprzedawać szyszki z waszych plantacji?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tu jest bardzo istotna rzecz. Mianowicie zrobiliśmy już wstępne oględziny i na niektórych plantacjach, tych położonych wyżej, gdzie było mniej wody, zostały już uruchomione prace, kiełki zaczynają puszczać. Poczekamy dwa czy trzy miesiące, do jesieni, i zobaczymy, jaka będzie skala tego puszczania. Generalnie jest tak, że jesteśmy w stanie odtworzyć sadzonki chmielu na terenach zalanych w ciągu roku czy półtora.

Jest tu jednak ta obawa związana z browarami, z tym, żeby one znowu nie powiedziały: jedziemy szukać chmielu gdzie indziej, bo w Polce go nie będzie. Prawda? Nic takiego nie będzie miało miejsca, bo plantacje chmielu zostaną odbudowane i będziemy mieli wystarczającą ilość tego surowca na potrzeby browarów. Tak więc nie ma obawy, że chmielu zabraknie. Jesteśmy w stanie odbudować plantacje w ciągu dwóch lat, jeżeli te pieniądze zostaną uruchomione dość szybko i jeżeli browary, jak deklarowały, nam w tym pomogą. Wtedy jesteśmy w stanie to w ciągu dwóch lat odbudować 70% "Powiśla". To nie znaczy, że w innych rejonach nie ma i nie będzie surowca. To też nie znaczy, że my, w naszym rejonie, nie będziemy go mieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że ten program dotyczy tylko producentów chmielu.

Panie Ministrze, a co z innymi producentami, których uprawy też zostały zalane? Czy oni też będą korzystali z tego samego programu na odbudowę gospodarstwa?

Tak.

Panie Przewodniczy! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten program obejmuje wszystkie gospodarstwa dotknięte klęską powodzi. Jest w nim również zapis mówiący o innych klęskach - oby było ich jak najmniej - bo, niestety, zdarzają się i wichury, i huragany. W związku z tym postanowiliśmy, żeby tutaj ta definicja katastrofy była jak najszersza. Podkreślam: oby tych katastrof było jak najmniej. Tak więc będziemy mieć gotowy mechanizm do pomocy indywidualnej w każdym sektorze, jeśli chodzi o plantacje trwałe, również z tego wsparcia mogą korzystać inne plantacje, na przykład wieloletnie.

Powiem tak: na dzień dzisiejszy możliwy jest zwrot 90% kosztów. Chcemy dążyć do tego, żeby było to blisko 100%, choć jednak może to nie być realne. 90% jest realne, jest dopuszczalne, zobaczymy, czy uda się przekonać komisję do zatwierdzenia 100%, prace wciąż jeszcze trwają.

Rozumiem, że producenci wiśni, właściciele sadów i tak dalej mają takie samo wsparcie. Wcześniej to zabrzmiało trochę jednostronnie, dlatego chciałem, żeby zostało jasno powiedziane, że ta pomoc obejmuje nie tylko producentów chmielu.

Panie Przewodniczący, to miło z pana strony. Ten rejon jest nie tylko chmielowy, ale również uprawia się tam maliny, są i sady. Tak więc dziękuję za to.

Dziękuję przedstawicielowi chmielarzy, panu... Śpiewakowi. Tak, dobrze mówię?

(Prezes Krajowego Związku Plantatorów Chmielu Józef Śpiewak: Tak.)

Dziękuję panu Śpiewakowi za wypowiedź.

Czy w sprawie chmielu ktoś jeszcze chciał zabrać głos?

Jeśli nie, to przejdziemy - już widzę chętnych do zabrania głosu - do tytoniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Jeszcze chmiel?

Proszę.

Nazywam się Madej, jestem prezesem Polskiego Związku Zrzeszeń Producentów Chmielu.

Chcę również dołączyć swoje podziękowania, tylko chcę zauważyć, że pomoc de minimis dotyczyła lat 2008-2009 i problemów, które były ze sprzedażą surowca chmielowego. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Chcę również podziękować za te deklaracje, chciałbym jednak wspomnieć o paru kwestiach natury ogólnej. Mianowicie na podstawie potwierdzonych zgłoszeń o zalaniach plantacji chmielu mamy informacje, możemy stwierdzić, że na dzisiaj dotyczy to 296,6 ha. Do tego jest jeszcze trzynaście oświadczeń, w których nie podano szczegółowo, jaka część plantacji została zalana. Na dzisiaj szacuje się, że po uwzględnieniu plantatorów z miejscowości, które nie zostały zalane, a których plantacje były na terenie zalewowym, powierzchnia zalanych plantacji przekroczy 400 ha. Ale, jak mówię, to są informacje ogólne. Tak w przybliżeniu obejmie to ponad trzystu plantatorów chmielu. Wypowiadam się w sprawie chmielu z tego powodu, że jestem prezesem związku, który w swoich strukturach zrzesza plantatorów chmielu. To jest jedna informacja.

Druga informacja jest taka, że jest sporo wątpliwości co do sposobu wykorzystania owych 90% dopłaty, mianowicie chodzi o to, czy będzie konieczność przedstawiania faktur. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że jeżeli do rozliczenia czy udowodnienia 30% strat będą potrzebne faktury... Nie, może zacznę od czegoś innego. Panie Ministrze, jeśli chodzi o te 30% strat, które trzeba wykazać, żeby dostać pomoc, mam pytanie, czy dotyczy to strat w całym gospodarstwie czy tylko uprawy chmielu. Poza tym chmiel jest rośliną bardzo kapitałochłonną i chcę tutaj jednoznacznie powiedzieć, że żeby odnowić plantację chmielu na 1 ha, potrzeba minimum 10 tysięcy zł na sadzonki i robociznę - mam tu na myśli odtwarzanie plantacji po powodzi. Wiadomo, jakie są możliwości, jeżeli chodzi o odnowienie plantacji przy udziale pomocy de minimis - to znaczy ona de facto jeszcze nie zaistniała, nie ma jej w sensie dosłownym, bo plantatorzy tej pomocy jeszcze jej nie dostali, ale ona jest w trakcie realizacji i za to dziękujemy. Chodzi mi o to, czy 30% strat dotyczy strat w całym gospodarstwie.

Kolejna sprawa. Już oficjalnie składamy wniosek o to, żeby zwolnić zakup sadzonek z obowiązku związanego z fakturami. Do czego zmierzam? Ano do tego, że gdyby chcieć wyprodukować sadzonki odwirusowane i odwiroidowane, to ten okres odbudowy będzie się przedłużał, myślę, że minimum do pięciu czy siedmiu lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Do mikrofonu...)

Będzie tak z tego powodu, że na wyprodukowanie takich sadzonek potrzebny jest czas. Oczywiście IUNG zadeklarował, że je wyprodukuje, ale na razie wnosimy o to, żeby móc zabezpieczyć to w ramach tak zwanej pomocy sąsiedzkiej, bo, jak wiadomo, została zalana mała ilość plantacji. Tak jak kolega tu wspomniał, jesteśmy w stanie zabezpieczyć surowiec do produkcji piwa, oby tylko browary chciały się nami interesować, mam tu na myśli skup chmielu. To jest taki łańcuszek.

Teraz zmierzam do tych 30% i do zwolnienia z rozliczania się z faktur. Mianowicie czy na podstawie oświadczenia moglibyśmy kupić od innych plantatorów - i o to wnosiliby - tak zwane sztobry? To są już szczegóły, które poznają państwo, jeżeli dalej będziemy dyskutować o tej pomocy, a mam nadzieję, że tak będzie. Jeśli ta nasza propozycja zostałaby przyjęta, to wtedy ta odnowa nastąpiłaby już w roku następnym. Po zasadzeniu sztobrów na uzyskanie pełnego plonu trzeba byłoby czekać tylko trzy lata. Wiadomo, że trzeba też zrobić rekultywację, że trzeba te plantacje poprawić, że w wielu przypadkach trzeba naprawić konstrukcje czy nawet budynki będące częścią całościowej infrastruktury chmielarskiej, do której należą: suszarnia, magazyn i miejsce do nawilżania. Do produkcji szyszki chmielowej potrzebna jest, można powiedzieć, cała fabryka.

I tutaj osobno trzeba rozpatrywać sprawę nasadzeń i odbudowy plantacji, a osobno sprawy infrastruktury. Chodzi też o maszyny do zbioru chmielu, to są kombajny, wysokospecjalistyczne urządzenia, które do niczego innego się nie nadają. Jeżeli nie będą używane do produkcji chmielu, staną się kupą złomu. Tak samo jest w przypadku opryskiwaczy czy innych maszyn specjalistycznych, ścinarek, obsypników i wielu innych urządzeń tego typu. One są używane tylko i wyłącznie do produkcji chmielu, do niczego innego się nie nadają. Jak zaznaczyłem, jeśli nie służą one do produkcji chmielu, są tylko kupą złomu.

Dlatego zwracamy się z prośbą o uwzględnienie tego, aby, jeżeli w ramach tych 90% będą konieczne rozliczenia na podstawie faktur, można było zwolnić z tego tak zwane sztobry. Chodzi o to, żebym ja, czy każdy inny plantator, który będzie chciał odbudować swoją plantację, mógł zwrócić się o nie do innego plantatora. Oczywiście te sadzonki muszą być kwalifikowane, mamy świadomość tego, że ona musi być dobra. Podlegamy certyfikacji i jeżeli nie spełnimy określonych norm, to nie sprzedamy swojego surowca. W związku z tym w interesie każdego plantatora będzie to, aby tego dopilnować.

I chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Mianowicie świetnie, że jest ta pomoc, tylko, że ona jest na dziś, a problem z produkcją naszego surowca sprowadza się do tego, że browary - ku mojemu i nie tylko mojemu zdziwieniu -kupują produkt w postaci szyszki chmielowej za granicą za dużo wyższą cenę. I ona jest dużo wyższa od tej, za jaką można było nabyć te szyszki po roku 2007, 2008, 2009 i obecnie na rynku krajowym. Tak więc skoro kupuje się je za granicą, to coś tutaj nie gra. Widzę tutaj ewidentne działania albo jakichś lobbystów, albo kogoś, kto ma konkretny interes tym wyeliminowaniu polskiego chmielarstwa z rynku. Musimy zrobić wszystko, żeby nie stracić piątej pozycji w świecie i trzeciej w Europie w produkcji szyszki chmielowej, bowiem po Niemcach i Czechach jesteśmy trzecim największym producentem chmielu w Europie. I jeżeli stracimy na tym, to wiadomo, że działania innych będą zmierzały do tego, aby nas wyeliminować, a w żadnym wypadku nie wolno nam do tego dopuścić. Nie ukrywam, że będziemy zwracać się i do pana ministra, i do administracji państwowej, a także do państwa posłów i do senatorów i senatorek - jeżeli dobrze się wyraziłem - z prośbą o to, aby wsparli nasze działania, zmierzające do tego, aby produkcja chmielu i produkcja piwa w Polsce nie padły.

Chcę jeszcze podkreślić, że zakład wiodący w produkcji przetworów chmielowych jest w tej chwili w stanie upadłości. I tutaj również trzeba zrobić wszystko - oczekujemy tu na pomoc - żeby ta firma całkowicie nie padła, żeby została na rynku chmielowym. Jeżeli ona padnie, w sensie dosłownym, jeżeli zmieni branżę... Szansa, żeby ten zakład uratować, jest, bo my - wbrew temu, co się nam wmawia - nie produkujemy za dużo chmielu, tylko produkujemy go mniej więcej tyle, ile go potrzeba. Szczególnie 2009 r. był taki, że tego chmielu do produkcji piwa w Polsce nawet powinno brakować i to powinno go brakować dużo. Jednak firmy produkujące w Polsce przetwory chmielowe mają ten surowiec, podczas gdy nasz chmiel, śmiem twierdzić, jest, jeżeli nie lepszy, to co najmniej jakościowo równy chmielowi zagranicznemu. I tłumaczenie browarów, że tutaj chmielarze zawinili, jest wierutną bzdurą. Niech mi ktoś, kto twierdzi, że chmielarze zawinili sytuacji na rynku polskim, pokaże, jaki wpływ mają chmielarze na ceny za swój surowiec. Jestem gotowy położyć głowę na pieniek i - jeżeli będą dowody na to, że polski plantator ma wpływ na cenę produktu - ją tam zostawić. Jeżeli ten wpływ jest, to bardzo, bardzo minimalny, bo na rynku jest to, o czym już wcześniej powiedziałem, tylko i wyłącznie spekulacja. Ona ma prowadzić do tego, żeby nas wyeliminować, bo chodzi o zlikwidowanie w skali światowej - podkreślam: w skali światowej - 5 tysięcy ha, kiedy cała produkcja na świecie jest na 55 tysiącach ha. Tutaj widać, jak niszowa jest to produkcja, a my nauczyliśmy się dobrze ten produkt wytwarzać i powinniśmy się tylko tym zajmować.

I oczekujemy na pomoc wszystkich stron na rynku, a szczególnie administracji państwowej, Sejmu i Senatu, w tym, żebyśmy mogli dalej produkować ten chmiel i z niego żyć. My nie chcemy pomocy socjalnej, my nie chcemy się o nią zwracać, my tylko chcemy móc produkować chmiel i z niego żyć. I jest na to szansa. My nie chcemy też ustalenia jakichś niebotycznych cen, myślimy, że - już zaczynam mówić o szczegółach - w okresie przejściowym 20 zł czy dwadzieścia kilka złotych by nas satysfakcjonowało. To nie jest cena na rynkach europejskich i światowych jakaś, powiedzmy, wyimaginowana, mówiąca o tym, że widzimy tylko czubek własnego nosa i żądamy niebotycznych pieniędzy. Chodzi o to, żebyśmy mogli produkować i żeby ta produkcja nam się opłacała, żebyśmy mogli myśleć o niej w jakiejś perspektywie czasowej. Chcemy móc skupić się na rozwoju chmielarstwa, chcemy myśleć, tak już na przyszłość, o przygotowaniu takich odmian, jakich potrzebują browary, o zmianie struktury nasadzeń, o zmianach w gospodarstwach, o lepszej mechanizacji. Zresztą my to wszystko robimy, tylko, jak mówię, jeśli będzie nam się to opłacało, to będziemy, że tak powiem, mogli produkować, a także będziemy z tego zadowoleni. Myślę, że przemysł piwowarski też powinien być zadowolony. Bowiem w tej chwili to, co zaczynają robić browary, w większości używając supergoryczkowych odmian chmielu, co powoduje, że te piwa nie są już tak smaczne. Na dodatek krążą pogłoski, że dodaje się podczas produkcji piwa jakieś, powiedzmy, produkty...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Substytuty.)

...które nie powinny być dodawane. Chmiel w produkcji piwa znaczy tyle, co kapsel, a z tego, co mówią specjaliści na rynku...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Prosimy o kończenie, bo tylko przedłużamy.)

Myślę, że w tej chwili podziękuję.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że wchodzę w słowo, ale chcę powiedzieć odnośnie do tych faktur i tych 30%, że jeżeli wojewodowie, gmina czy starostwo takie zaświadczenie wydadzą, to ono chyba będzie honorowane. Słyszałem wcześniej, że pan rzucił to hasło w odniesieniu do tych dokumentów potwierdzających, że coś zostało zalane. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli jest taka potrzeba, proszę o odpowiedź dotyczącą...

Proszę.

System "minimum 30% w skali całego gospodarstwa wyłączone z produkcji" jest sprawdzony, nie otrzymaliśmy sygnału, żeby któraś gmina, zarejestrowana później u wojewody, w tej komisji wojewódzkiej, sobie nie radziła. Myślę, że z tym samorządowcy nie mają żadnych problemów. Jeśliby takie były problemy, proszę o sygnał. Zostały uproszczone i wnioski, i wszystkie inne formularze, myślę, że ta machina działa tutaj bez zarzutu.

Jeśli chodzi o faktury do programu pomocy, to, niestety, większość wydatków musi być poparta fakturą, jednak jeśli chodzi o ten szczególny przypadek, mam prośbę, abyście jako związek skonstruowali w tej sprawie kilka zdań i przekazali nam, abyśmy na etapie planowania mogli spróbować to uregulować może jakimś ryczałtem albo w inny sposób. Dzisiaj za to głowy nie dam, nie będę też kładł tutaj głowy na pieńku...

(Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Producentów Chmielu Jan Madej: Ja podtrzymuję swoje stanowisko.)

...bo nie ma takiej potrzeby.

Tak więc warto to rozwiązać. W innych projektach były stosowane pewne ścieżki, ale jeśli chodzi o te szczególne przypadki, jest prośba o już bezpośredni sygnał. Dobrze?

(Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Producentów Chmielu Jan Madej: Dobrze.)

Dobrze.

(Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Producentów Chmielu Jan Madej: I jeszcze jedno, jeśli można.)

Pytania były. Myślę, że jeszcze...

(Prezes Polskiego Związku Zrzeszeń Producentów Chmielu Jan Madej: Jeszcze tylko jedna rzecz. Mogę, Panie Przewodniczący?)

Ale tylko jedna, krótka.

Tak, bardzo króciutkie pytanie: czy gradobicie też w to wchodzi? Bo u nas dopełnieniem tego wszystkiego było gradobicie.

Wszystkie klęski, jakie powodują, minimum 30% strat w skali całego gospodarstwa. Ten katalog praktycznie obejmuje wszystko, co możliwe - choć oby jak najmniej tego było.

Panie Ministrze, plantatorzy, jak już powiedzieli, na pewno są zadowoleni z tego, że jest taka inicjatywa, że mogą z tej pomocy skorzystać, ale zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. Jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach, zawsze są jakieś problemy. Wiadomo, że związki są po to, żeby z nimi rozmawiać i zachęcam właśnie do prowadzenia szczegółowych rozmów ze związkami, oczywiście, Panie Ministrze, nie zapominając o innych, którzy też mają chęć w to się włączać.

Moja prośba dotyczy tego, o czym powiedzieli tutaj koledzy plantatorzy, mianowicie oni liczą na to, że nie zostaną wykolegowani. Przemysł powinien złożyć długoterminowe zobowiązania, dać gwarancje, że kiedy rolnicy uruchomią produkcję - bo przez trzy lata jej nie będzie - to po tym czasie ktoś od nich kupi ten surowiec. Nie może być tak, że wydamy budżetowe pieniądze na odtworzenie produkcji, zainwestujemy w to wszystko, a tych gwarancji nie będzie. Chodzi o podobną sytuację, jak przy wielu innych programach, które były uruchamiane: były programy wsparcia, trzeba było gwarantować, że produkcja będzie nabywana. Tylko wtedy warto tę produkcję wspierać finansowo. Jeśli wydamy pieniądze, uruchomimy produkcję, ludzie będą czekać trzy lata, patrzeć, czy to będzie funkcjonowało... a już funkcjonowało nie będzie, bo znowu dostaną, zamiast 4 euro, te 4 zł, to po prostu ta cała trzyletnia zabawa będzie farsą, utopimy też pieniądze. Stąd, w moim odczuciu, muszą być tutaj zobowiązania długoterminowe producentów, którzy zagwarantują, że ten surowiec będzie skupowany przynajmniej po cenach obowiązujących, światowych czy takich, jakie obowiązują w danym rejonie. Inaczej po prostu cały ten program nie będzie miał sensu. Dlatego zachęcam, aby przy tych działaniach to uwzględnić. Naprawdę obawiam się, czy to nie stanie się kulą u nogi, nie zadziała w odwrotną stronę.

Jeszcze na temat chmielu?

Proszę, pan senator.

W kwestii tytoniu też są chętni, by zabrać głos.

Dziękuję bardzo.

W imieniu plantatorów zadam panu ministrowi krótkie pytanie. Z chmielem to się wychowywałem, znam tę produkcję...

(Głos z sali: Piwo też lubi.)

Tak, piwo lubię.

...Jednak dzisiaj klęska powodzi dotknęła nasz region, a w naszym województwie, lubelskim, gminę Wilków. Współczuję tym ludziom, dlatego chciałbym, w imieniu rolników, którzy na skutek klęski powodzi ponieśli straty, zadać pytanie. Panie Ministrze, niech resort się w tym momencie wypowie, czy ci hodowcy, plantatorzy chmielu, powinni odbudowywać swoje plantacje, czy powinni tego zaniechać. Niechby ta deklaracja padła teraz, bo jeśli później ma być problem, to szkoda tych wyłożonych pieniędzy. Plantatorzy przychodzą do mojego biura, do innych biur na pewno też, i narzekają, że za kilogram szyszek ktoś im proponuje złotówkę, co jest - patrząc na koszty, jakie plantator musi ponieść, by wyprodukować ten 1 kg szyszki suszonej - co najmniej draństwem. Jeżeli tak miałoby być w przyszłości, to optowałbym za tym, żeby dzisiaj - w sytuacji, kiedy te plantacje są zniszczone - jasno określić strategię ministerstwa rolnictwa. Ci ludzie po prostu powinni wiedzieć, czy łożyć pieniądze i odbudowywać plantacje, czy tego zaniechać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan senator zadał pytanie. Jeśli pan minister ma możliwość i chęć na nie odpowiedzieć, to proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Odpowiem za chwilkę. Poproszę pana dyrektora, żeby...)

Proszę państwa, trudna sytuacja na rynku chmielu nie jest wymysłem roku 2010. Taka sytuacja jest praktycznie od roku 2008. Bodajże już od półtora roku prowadzimy rozmowy z całym sektorem przetwórstwa chmielu, produkcji piwa, zmierzające do tego, aby ustabilizować sytuację popytowo-podażową na rynku. Wypracowaliśmy model umowy kontraktacyjnej, mamy też deklarację ze strony browarów, że przynajmniej w ujęciu strategicznym będą opierać się na polskim surowcu. Oczekujemy też od nich takich rozwiązań, które pozwolą zagospodarować praktycznie cały polski chmiel, ponieważ badania pokazują, że nasza produkcja akurat pokrywa zapotrzebowanie na krajową produkcję piwa. Dziękuję.

Dosłownie jedno zdanie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na pewno dzisiaj nikt nie może dać stuprocentowej gwarancji, że ta czy inna produkcja za dwa, czy trzy lata będzie opłacalna, choć, oczywiście, gdyby były systemowe porozumienia z odbiorcami, łatwiej byłoby to przewidzieć. I trzeba sobie rzetelnie powiedzieć, że nikt takiej gwarancji nie da. Trzeba to sobie po prostu powiedzieć otwartym tekstem.

Dziękuję.

Rozumiem, że temat chmielu jest zamknięty.

Przewodniczący komisji regulaminowej chce mnie przywołać do porządku, ale ja mam następującą propozycję: przejdźmy do sali nr 182 i tam dokończmy sprawę tytoniu.

Wznawiam posiedzenie, już w innej sali, nr 182.

Pan minister przedłożył już informację na temat tytoniu i chmielu. Omówiliśmy głównie chmiel i, jak rozumiem, te wyjaśnienia są jasne.

Jest tu takie pytanie kuluarowe, mianowicie pani redaktor z PAP zadała pytanie, które powinno tutaj paść. Chodzi o to, że ministerstwo rolnictwa chce wdrożyć, jak najszybciej realizować - za zgodą, jak pan minister powiedział, Komisji Europejskiej - działania z PROW, czyli tę pomoc na odbudowę gospodarstw dla powodzian. Tak więc jest to zapowiedź, że będzie to zrealizowane jak najszybciej. Oby nie było z tym tak, jak z de minimis, na które czekaliśmy parę miesięcy. Dobrze, że decyzja już jest, ale byłoby dużym sukcesem już samo to, gdyby nie trwało to dłużej niż w przypadku programu de minimis, na który rolnicy czekali.

Panie Ministrze, rzeczywiście oczekujemy też informacji, na jakim etapie realizacji jest ten program. Pytam o to, bo, powiem szczerze, jako przedstawiciel związku nie dostałem jeszcze tego materiału do zaopiniowania. Czy on został wysłany do organizacji, do związków zawodowych? Przecież to one w pierwszej kolejności go dostają. Chciałbym uzyskać taką informację. Kiedy mamy dokumenty, kwity w ręce, łatwiej nam - mam tu też na myśli siedzących tu przewodniczących związków krajowych czy branżowych - dyskutować i formułować nasze uwagi. Myślę, że warto nas o tym szybko poinformować. My jesteśmy skorzy pracować, choćby od jutra. I przynajmniej ja mogę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, żeby taki dokument do mojego związku dotarł.

Proszę, Panie Ministrze.

W kilku żołnierskich słowach: program musi być zaakceptowany przez komisję. Chcemy, aby ta formuła w samym zapisie PROW była jak najszersza, nie chcemy tutaj nikogo wykluczyć, poza tym chcemy także, aby ten katalog możliwości był jak najszerszy. Wczoraj uzyskaliśmy taką wstępną, roboczą akceptację tego zapisu. Pewnie część z państwa czytała założenia Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i wie, że tam są zapisy, w których określa się maksymalną wielkość pomocy. Tak więc wysokość wsparcia wynosi do 300 tysięcy złotych, zaś jego beneficjentami, czyli osobami, które korzystają z tego programu, są wszyscy poszkodowani w katastrofach. Wymieniona jest tam praktycznie cała paleta katastrof, w przypadku wystąpienia których wielkość wsparcia wynosi 90% kosztów kwalifikowanych.

I naprawdę bardzo krótkie uzasadnienie. Jest to zapis bardzo hermetyczny, a wszystkie szczegóły będą zawarte w projekcie rozporządzenia. Musimy jeszcze uzyskać zgodę Komisji Europejskiej, decyzję europejskiej Rady Ministrów, a później to trafi na komitet Rady UE. Jeśli chodzi o ten wniosek, mamy zobowiązanie komisji, że to pójdzie bardzo szybko, zresztą widać to po tempie prac. Chcę przez to powiedzieć, że komisja przyspieszyła prace w wielu obszarach. Na przykład pod koniec kwietnia wysyłaliśmy do komisji formalny wniosek o uznanie za koszt kwalifikowany wszystkich inwestycji dla grup producentów rolnych, chodzi o ten odpis na administrację, i chyba 10 czerwca komisja odpowiedziała, że w przypadku grup producentów wszystkie koszty na zakup, inwestycje czy środki trwałe będą kwalifikowane z tego właśnie odpisu. Liczymy, że w tak samo krótkim czasie otrzymamy odpowiedź co do tego programu, bo potem musi zapaść jeszcze decyzja parlamentu krajowego, musi zostać bowiem zmieniona ustawa. Tak więc najpierw musi to być rozszerzone w ustawie, a potem czeka nas dalsza procedura. I przy pracach już nad tą ustawą krajową będziemy omawiali więcej szczegółów, także kwestię faktur i tak dalej. I dlatego prosimy na tym etapie o uwagi, żeby mieć już potem, do dyskusji, gotowca. Na końcu zostanie wydane rozporządzenie.

Ten mechanizm jest prosty, bo oprócz tego, że jest to specjalne wsparcie dla osób dotkniętych katastrofą, to w zasadzie cała ta machina, cały mechanizm dystrybucji tych pieniędzy jest przygotowany, czyli to są proste rzeczy. Liczymy, że naprawdę najpóźniej późną jesienią ten mechanizm będzie dostępny, bo te decyzje trzeba podejmować w tym właśnie czasie.

Panie Ministrze, pytanie pomocnicze: czy to będzie wypłata, czy zwrot poniesionych nakładów? To jest ważne. Jak słyszałem, koledzy wnosili o to, żeby była możliwość zwolnienia z faktur... Czy byłoby to inaczej zbilansowane? Jest ważne, czy rolnicy otrzymają decyzję, dostaną środki i potem mają udowodnić ich właściwe przeznaczenie, czy może - jak jest dzisiaj w programie - zainwestują, wyłożą własne środki, a rekompensata będzie dopiero później.

Sposób uruchamiania tych pieniędzy jest bardzo ważny. Nie chcę o tym teraz mówić, bo nie ma jeszcze konkretów, jednak generalnie chcielibyśmy wprowadzić pewne ryczałty, które, wbrew pozorom, są systemem dosyć skomplikowanym. Byłoby idealnie, gdyby była to zaliczka w wysokości minimum 50% kosztów kwalifikowanych. Tak więc jeśli ktoś rozłoży inwestycję na dwa czy trzy etapy, będzie możliwe w praktyce ich prefinansowanie, wcześniejsza wypłata środków. Jednak szczegóły nie są jeszcze dogadane z komisją, to wymaga uzgodnień roboczych. Przypomnę, że w kilku programach mamy dzisiaj zaliczki, one wydawane są w powiązaniu z prostą gwarancją bankową, ale to są te wszystkie szczegóły do dogrania dzisiaj. Na pewno bardzo zależy nam na tym, żeby to nie było skomplikowane, żeby ci ludzie nie musieli biegać po różnego rodzaju instytucjach i zbierać nie wiadomo ile zaświadczeń. Myślę, że ten system będzie bardzo przejrzysty.

Mam prośbę, żeby ta decyzja Komisji Europejskiej wpłynęła w lipcu, bo w sierpniu komisja idzie na urlop, a potem pozostaje nam wrzesień lub październik. W związku z tym, jak rozumiem, wszystkie dokumenty powinny już wtedy być gotowe i powinien to być etap dyskusji. Jeśli tak się nie stanie, to wtedy czekamy na odpowiedź komisji i na wrzesień. Wynika z tego, że miną co najmniej trzy czy cztery miesiące, zanim to uchwalimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kwestia tego, czy rzeczywiście te decyzje są już podjęte. Pan minister mówi, że będą dopiero szczegóły uzgadniać, okazuje się, że wiele szczegółów jest do dopracowania jeszcze w samym resorcie.

To znaczy sam kształt zapisu programowego w ramach PROW został uzgodniony, chodzi tylko o to, że części spraw komisja nie reguluje wprost, stąd muszą być one uregulowane w prawie krajowym. Akurat o to się nie boimy, tu będzie łatwiej niż z komisją, bo myślę, że wszystkim będzie zależało, aby te późniejsze prace maksymalnie przyspieszać. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy komisja wyda decyzję. Naprawdę bardzo zależy nam na tym, żeby było to jak najszybciej, ale trudno dzisiaj do końca powiedzieć, kiedy to się stanie.

Myślę, że to byłoby na tyle, jeśli chodzi o przyszłościowy program, który chcemy wdrożyć jak najszybciej. Minister złożył deklarację.

Została jeszcze do omówienia sprawa tytoniu. Kto chciałby zabrać głos w sprawie tytoniu? Zapraszam.

Proszę, po kolei: pan pierwszy, a pan drugi.

Julian Kwiatkowski, prezes Krajowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wprawdzie nie ma na dzisiejszym spotkaniu przedstawicieli polskiego związku z Krakowa, ale wczoraj rozmawiałem z nimi i to, co powiem teraz, jest w zasadzie naszym wspólnym stanowiskiem.

Jeżeli chodzi o uprawę tytoniu, to wiadomo, że w roku 2010 plantatorzy zostali pozbawieni 50% tego, co uzyskiwali do tej pory, bowiem w całej Europie zostały zniesione dopłaty do produkcji. Jak pan minister powiedział, to, że przemysł o 40% podniósł ceny - to znaczy do 40%, zależnie od klasy tytoniu - jest wyłącznie zasługą plantatorów tytoniu i grup producentów. To jest nasza zasługa, bo umieliśmy dogadać się z pierwszymi przetwórcami. A z resortem rolnictwa nie mogliśmy się dogadać. W ubiegłym roku, jeśli chodzi o występowanie z wnioskiem o to wsparcie z art. 68... Zresztą nie będę tu przytaczał tej historii, może skupię się tylko na tym, że nie chcielibyśmy, żeby tego typu sytuacja powtórzyła się w roku bieżącym. Przypominam sobie spotkanie z ministrem Sawickim, z 14 maja, na którym zadeklarował, że do końca czerwca wniosek będzie złożony. Dzisiaj mamy 6 lipca. Termin jest do końca lipca, a potem są urlopy, rozjazdy... Zastanawiam się, czy 30 lipca znowu nie będzie tak, że pan minister Ławniczak zaprosi nas i powie, że decyzja jest odmowna i nie występujemy z wnioskiem, albo że wystąpimy z nim później, w sierpniu, po terminie. Naprawdę musimy się skupić i zastanowić nad tym, jak najszybciej ten wniosek opracować.

Mamy wsparcie ze strony ministerstwa rolnictwa, bo my naciskamy, bo my, jako związki producentów tytoniu, jesteśmy operatywni. Te spotkania odbywały się prawie co tydzień, przedstawiliśmy wnioski, zresztą bardzo dobre. Ostatnio przedyskutowaliśmy i przyjęliśmy wariant drugi, a także otrzymaliśmy deklarację, że ministerstwo wystąpi do pierwszych przetwórców z prośbą o przesłanie informacji o trzech latach skupu w określonych klasach. Chodzi tu o określenie wielkości, wysokości produkcji i jakości towaru, bo my chcemy mieć dopłaty do jakości, a nie do robocizny. Dlaczego tak? Tu już musimy wkroczyć w prawne uregulowania ustawy, która w zasadzie zniknęła całkowicie i ten rynek tytoniu byłby rozregulowany... Jeżeli wybierzemy projekt jakościowy, to będzie system kontroli nad rynkiem tytoniu: będzie kontraktacja, umowa kontraktacyjna i pierwszy przetwórca. Tu chodzi o jakość, a więc trzeba ją kontrolować, czyli wprowadzić system kontroli, wynikający z ustawy o organizacji rynku tytoniu, chmielu i tak dalej. Tak więc to właśnie będzie miało miejsce.

Tak jak mówię, my chcemy szybkiego spotkania i szybkiego przedstawienia tego wniosku. Sądzę, że końcowa konsultacja społeczna ze związkami - a związkami uprawnionymi do wydania opinii, są: krajowe, polski i krasnostawski - zamknie ten temat i w lipcu wniosek zostanie wysłany. I to nas w tej chwili zadowala. Zaś my z kolei, swoją drogą, będziemy tę sprawę pilotowali poprzez kontakty z eurodeputowanymi i poprzez UNITAB, czyli międzynarodowe zrzeszenie, którego jesteśmy członkami. Chcemy, żeby to było załatwione w tym roku na rok 2011 - tym bardziej, że w tym roku w październiku w Krakowie jest kongres UNITAB. Tak więc plantatorzy Unii Europejskiej będą świętowali właśnie tu, w Polsce, w Krakowie. Tam bardziej ważny wydaje się ten gest ze strony ministerstwa, polegający na dopracowaniu tego wniosku i wysłaniu go, bo również resort rolnictwa powinien się o to starać. My ze swej strony obiecujemy, że będziemy też działali w Unii Europejskiej poprzez kolegę Sikorę, czyli Federację Branżowych Związków Producentów Rolnych, której prezydium jestem członkiem.

Nie chciałbym rozwodzić się na temat tego, co było, a jedynie skupić się na tym, żeby to, na czym nam zależy, było dopięte na ostatni guzik. Chodzi o to, żebyśmy się nie obudzili jak w ubiegłym roku, z ręką... nie będę mówił, gdzie. To była dla nas taka nauczka, bo my wierzyliśmy, wierzyliśmy i wierzyliśmy... Protest w Brukseli nam dał to - zresztą pan senator był również z nami, protestował - że uzyskaliśmy 50% dopłat odłączonych od produkcji. I teraz chcemy jeszcze uzyskać to wsparcie specjalne. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Następny mówca.

Proszę się przedstawić.

Grzegorz Sochalski, wiceprezes Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Lublinie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chciałbym tutaj poruszyć kilka spraw. Czterdziestoprocentowy wzrost cen nastąpił dzięki ministerstwu, bo nie ma dopłaty - taka jest interpretacja ministerstwa. Firmy podniosły ceny, to jest fakt, ale wiadomo, że musiały to zrobić, bo jeśli chodzi o opłacalność tytoniu, to już nikt by go po tych cenach, które obowiązywały w ubiegłym sezonie, nie uprawiał. Koszt produkcji 1 kg tytoniu, opracowany dwa lata temu w Lubelskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Końskowoli, wynosi 11-12 zł, a najwyższa cena za tytoń, jaką możemy uzyskać, wynosi 10 zł. Gdzie uzyskuje się te średnie ceny? W tym roku otrzymamy 8 zł, czyli do wyprodukowania 1 kg tytoniu musimy dopłacić 4 zł, a 4 zł to jest, żeby było jasne, koszt własnej siły roboczej. Tak więc po prostu, kiedy rolnik nie liczy swojej pracy - bo koszty nawozów czy energii się nie zmieniły - to coś tam na tym tytoniu zostaje. Tylko czy on jest niewolnikiem, żeby pracował za darmo? No nie jest. Ludzie z rozpędu posadzili w tym roku tytoń, bo chcieli uzyskać jakieś pieniądze, w mediach były obietnice, była - już nie wiem, jak to nazwać - manipulacja, mówiono, że dostaniemy 12,5 tysiąca zł do hektara. I ja się pytam teraz, gdzie są te pieniądze, bo my tych pieniędzy nie widzimy. Jest wsparcie w wysokości 52 milionów euro do płatności niezwiązanej, o którym to wsparciu każdy wiedział, ale skąd wzięło się 12,5 tysiąca zł do hektara? My do tej pory czekamy na te pieniądze. Ta informacja, że plantatorzy tytoniu otrzymają 12,5 tysiąca zł do hektara, była pokazywana w telewizji na pasku, w mediach. Nie wiem, skąd ona się wzięła, bo do hektara nie ma żadnych dopłat. Są płatności na bazie lat referencyjnych, ale one są w całej Unii, nie tylko w Polsce, w Polsce dotyczy to lat 2005-2006. Wnosimy też o to, żeby zmienić te lata, żeby je urealnić, ponieważ to było robione tak na szybko, byliśmy postawieni pod ścianą i musieliśmy przyjąć jakieś lata, a ludzie przecież dalej inwestowali.

Rynek tytoniu jest rynkiem szczególnym i mam tutaj taki apel o to, żeby nie kojarzyć go z paleniem papierosów. Produkcja naszych krajowych plantatorów pokrywa 40% zapotrzebowania w Polsce, bowiem 60% tytoniu pochodzi z importu. Tak więc nawet, jeśli nasz rynek przestanie funkcjonować, to albo palenie zmniejszy się o 40%, albo firmy zadbają o to, żeby tego tytoniu nikomu nie brakowało. I to nie polski plantator, nie polski tytoń jest zagrożeniem, jeśli chodzi o zdrowie. Bardzo łatwo jest rozregulować ten rynek, później trzeba go naprawiać. Tak, ta interpretacja jest może ciekawa, ale gwarantuję panu, że gdybyśmy w tym roku zaprzestali w całym kraju uprawy tytoniu, papierosy nadal byłyby dostępne i palenie nadal by trwało.

Mam naprawdę głęboki podziw dla plantatorów tytoniu za to, że oni wciąż ten tytoń uprawiają, bo to jest ciężka praca. Gwarantuję, że gdyby było wyjście, gdyby oni mogli robić coś innego, to tej rośliny by nie uprawiali. Jednak z tym wszystkim wiąże się wiele uwarunkowań: to są małe gospodarstwa, gleby są słabej jakości i nie ma w pobliżu przemysłu, umożliwiającego podjęcie pracy. Na to, że my ten tytoń musimy uprawiać, nie mamy innego wyjścia, składa się wiele czynników. Gdyby był cień szansy, że możemy zarzucić tę uprawę, że znajdziemy inną roślinę, z chęcią zaprzestalibyśmy produkcji tytoniu, bo, jak wiadomo, to nie jest mleko, to nie jest żywiec, to nie jest wieprzowina - chociaż też nie wszyscy jedzą wieprzowinę i nie wszyscy piją mleko.

Do palenia nie namawiam, bo wiadomo, że nie jest ono obojętne dla zdrowia, ale spójrzmy na uprawę tytoniu też jako na miejsca pracy ludzi, dające realny dochód dla rodzin, bo przecież ktoś z tej uprawy żyje. Wiadomo, że jesteśmy z tym rok do tyłu. W ubiegłym roku prosiliśmy ministra, żeby wsparł naszą uprawę, inne kraje to zrobiły, inni plantatorzy są wspierani, a my zostaliśmy tylko z tą ceną od przemysłu. Może już skończę, bo nie ma czasu...

Dziękuję, Panie Ministrze, że w tym roku ministerstwo się tym zajęło, że jest tutaj wola ministerstwa, bo wszystko wskazuje na to, że chce ono złożyć wniosek, czyli może jakieś pieniądze uzyskamy. Mam jeszcze taką prośbę, żeby nie nastawiać jednych rolników przeciwko drugim, żeby nie mówić: dostajecie pieniądze, bo komuś innemu je zabieramy. Te pieniądze są różnie przeznaczane, nam też się nie podoba, że duże gospodarstwa dostają dopłaty do orzecha włoskiego, gdy na hektarze jest pięć czy dziesięć takich drzew. Chodzi tu o tysiące rodzin, które z tego żyją. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję.

Czy któryś z plantatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan następny.

Zwolicki Kazimierz, prezes Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Grudziądzu.

Odnotowałem w wypowiedzi pana ministra kilka spraw. Na samym początku zbulwersowało mnie to, że wynegocjowane ceny skupu tytoniu, podwyższone o 40% w stosunku do roku ubiegłego, wpływają na zwiększenie dochodowości, rekompensując zmniejszenie dopłat, jakie nastąpiło z tytułu dopłat związanych z produkcją. Panie Ministrze, może powtórzę, co powiedział prezes krajowego związku, bo rzeczywiście jest to prawda. Mianowicie na wzrost cen skupu tytoniu, zaoferowany przez pierwszych przetwórców, absolutnie żadnego wpływu nie miało ministerstwo rolnictwa. Mogę przypomnieć, jak było w roku ubiegłym, kiedy na jednym ze spotkań pan minister Sawicki prosił, żebyśmy negocjowali, żebyśmy przymuszali pierwszych przetwórców i rzeczywiście wymusili jak najwyższą, w stosunku do lat poprzednich, podstawową cenę skupu. My do tych słów się zastosowaliśmy, my wcieliliśmy je w życie. Jednak patrząc na uregulowanie dopłat z art. 68, jest jasne, że po zastosowaniu zapisów tego artykułu najprawdopodobniej zostaną pokrzywdzeni ci, którzy najwięcej wojowali, którzy uzyskali najwyższe ceny, którzy zredukowali wymagania nie tyle jakościowe, co dotyczące taryfy wykupowej. Bowiem inni, pierwsi przetwórcy, mają w skupie po trzy, po cztery klasy - mówię o tytoniu Barley - a my, Grudziądz, wynegocjowaliśmy dwie klasy. I ponieważ mamy wynegocjowane te dwie klasy, na pewno będziemy pokrzywdzeni przy zastosowaniu zapisów art. 68. Na pewno będziemy pokrzywdzeni.

Tutaj pan minister dosyć głośno i praktycznie na każdym spotkaniu - a to już trwa dwa lata, bo od 19 stycznia roku ubiegłego, dziś mamy prawie już 10 lipca 2010 r. - podnosi kwestię tych 52 milionów euro płatności niezwiązanych z produkcją. Panie Ministrze, znów nie jest zasługą ministerstwa, że te pieniądze, te 52 miliony euro, otrzymują plantatorzy tytoniu. Otrzymują je bowiem i ci, którzy już odeszli od tej produkcji, a zatem nie można powiedzieć, że są to tylko i wyłącznie środki dla plantatorów tytoniu i że jest zasługą ministerstwa rolnictwa, że wspiera nimi produkcję tytoniu w kraju. Niestety, gdyby wszyscy w kraju przestali produkować tytoń, to te 52 miliony euro i tak byłyby do 2013 r. wypłacone. Zatem to nie jest żadna zasługa... a skwapliwie się powtarza, podkreśla, ile to my otrzymamy i tak dalej. Chciałbym poprzeć kolegę, mojego przedmówcę, który wspomniał o tych 49 milionach euro, o których znów na każdym spotkaniu od półtora roku słyszymy, że będą wypłacane, będą wypłacane, będą wypłacane... Niedawno byliśmy na spotkaniu w ministerstwie w związku z tym art. 68 i znów nie dowiedzieliśmy się, ile z tych 49 milionów euro zostanie użyte na wsparcie specjalne z art. 68. Do dziś nie wiemy, jak wygląda sytuacja, bo ministerstwo akurat tu, gdzie powinno się zaangażować, gdzie powinno określić swoje zdanie, tego nie robi, tego zdania nie słychać, ale szlagierami, czego to ministerstwo nie wypracowało, nie wywojowało, operuje na bieżąco. Wydaje mi się, że jest to wielka manipulacja.

W roku ubiegłym dostosowaliśmy się do próśb pana ministra Sawickiego, żeby nie nagłaśniać trudnej sytuacji w mediach, w prasie i tak dalej. Niestety, samo ministerstwo rolnictwo złamało tę prośbę ministra Sawickiego o to, żeby tego nie nagłaśniać, bo samo zaczęło nastawiać przeciwko plantatorom tytoniu inne grupy producentów rolnych, mówiąc, że ci plantatorzy żądają tak niebotycznych pieniędzy, że zabiorą wszystkie dopłaty unijne skierowane do Polski. Niestety, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, nie jest tak! Nie jest tak, bo jedna dziesiąta wszystkich dopłat miała być skierowana na dopłaty do tytoniu. Ten mechanizm wprowadziły inne państwa europejskie, a my już jesteśmy jeden rok do tyłu i z tego tytułu nie otrzymamy ani złotówki.

Dlatego prosiłbym pana ministra o to, żeby w przyszłości nie głosił takich - nie chciałbym tu tego mocno określić - nieprawdziwych rzeczy, że ministerstwo niby się zasłużyło, że coś robi. Szczególnie denerwuje podkreślanie, że ministerstwo robi wszystko, co jest możliwe, aby plantatorzy tytoniu otrzymali odpowiednią zapłatę za swój ciężki trud, za swoją ciężką pracę, bo my, plantatorzy, tego nie odczuwamy, tego nie widzimy. Jak tak dalej pójdzie, to wydaje mi się, że chyba zostaniemy na lodzie też i w roku bieżącym. 30 czerwca minął, wniosku nie ma, na razie nie widać go nawet na horyzoncie, bo dyskusje nie zostały jeszcze zakończone. Jak długo one potrwają? O ile spotkania będą organizowane co dwa, trzy tygodnie, to może do końca lipca jeszcze z jedno spotkanie się odbędzie, na którym pewnie znów nie zostaną wypracowane odpowiednie decyzje.

Zwracam się tu do Izby Wyższej parlamentu, bo w sejmowej komisji rolnictwa kilkakrotnie temat był omawiany, na pewno panu przewodniczącemu znany jest dezyderat nr 20, na który do dnia dzisiejszego komisja sejmowa nie uzyskała satysfakcjonującej odpowiedzi. Ostatnio, będąc na posiedzeniu sejmiku w Toruniu, rozmawiałem na ten temat z panami posłami, którzy powiedzieli, że wciąż nie mogą się doczekać na satysfakcjonującą odpowiedź ze strony ministerstwa rolnictwa. Wydaje mi się, że tak jak komisja rolnictwa Sejmu nie może się doczekać, tak i my, plantatorzy, a także Izba Wyższa parlamentu, Senat, nie doczeka się na realizację obietnic, jakie ministerstwo złożyło plantatorom. Na razie nie widać końca ich realizacji. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję kolegom.

Mogę powiedzieć jedno, że termin został przeze mnie zauważony, i to nie przed wyborami, ale natychmiast po wyborach. Żeby nie było mówienia, że ktoś robi kampanię wyborczą, żeby nie było ataku, że tutaj jakąś politykę uprawiamy, termin został zaplanowany świadomie w lipcu. I dzisiaj dajmy szansę ministrowi, żeby przedłożył nam - tak jak mówi porządek obrad - informację o proponowanych rozwiązaniach. Mam nadzieję, że pan minister dzisiaj przedstawił rzetelną informację i że rzeczywiście czyni starania, aby zostało to zrealizowane. W pierwszej części obrad padło zapewnienie, że wniosek zostanie złożony do końca lipca. Trzymam pana ministra za słowo - zostało już zapisane w protokole i w stenogramie, że to będzie zrealizowane. Państwa uwagi i obawy są słuszne, ja jednak staram się wychodzić ministerstwu naprzeciw, licząc na to, że porozmawiamy nie któregoś sierpnia, ale w lipcu, i nie po tym, jak się okaże, że to nie zostało zrobione, tylko przed ostatecznym terminem złożenia wniosku.

I stąd nie tylko moja, ale i państwa senatorów prośba o to, aby pan minister zrealizował to, co obiecał. Tego oczekujemy. Jeżeli tak się nie stanie, to z przykrością muszę powiedzieć, że będziemy musieli zachować się inaczej niż w tym momencie i inaczej ocenić pracę resortu. Jednak dzisiaj z optymizmem i nadzieją czekam na decyzje.

Panie Ministrze, czy chciałby się pan odnieść?

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na pewno chciałbym się odnieść. To, że jesteśmy motywowani przez parlament, przez czynnik społeczny, jest naturalne i bardzo potrzebne w każdym systemie. I albo może zostałem źle zrozumiany, albo może się przejęzyczyłem, jeśli tak, to przepraszam, ale nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek resort przypisywał sobie zasługi, jeśli chodzi o zwiększenie ceny, którą plantatorzy otrzymują za surowiec. Ja bym się cieszył, jeśli zakład płaciłby mi więcej, dlatego nie rozumiem państwa braku zadowolenia z tego powodu, to już jest trochę takie przegięcie, bo im więcej otrzymuje się za surowiec, tym lepiej. Skoro zakłady są w stanie zapłacić, to bardzo dobrze i chwała państwu za to, że twardo negocjowaliście, że doszliście do porozumienia z zakładami, bo to jest bardzo potrzebne. Niewątpliwie te ceny są zdecydowanie wyższe niż w latach ubiegłych i absolutnie resort nie przypisuje sobie tutaj żadnych zasług w tym obszarze. Jednak zdecydowanie przypisuje sobie zasługi za to, że 52 miliony euro, czyli maksymalne możliwe wsparcie z budżetu krajowego, trafiły do producentów tytoniu. I państwa reakcja jest już taka nieelegancka, bo po prostu mogłoby być zero. Ale dbanie o tę produkcję jest naszym obowiązkiem, to jest nasz biznes.

Myślicie, że tak łatwo dostać pieniądze z budżetu akurat na tytoń? Spróbujcie przekonywać inne czynniki, czynniki społeczne, że te pieniądze akurat powinny być na tytoń. Życzę szczęścia i powodzenia w przekonywaniu, że akurat publiczne pieniądze warto ładować w produkcję tytoniu. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Oczywiście, jest to produkcja potrzebna Polsce, daje ona zatrudnienie wielu rodzinom, wielu osobom. To jest bezdyskusyjne. Każdy ma też świadomość, że jeśli tytoń nie będzie produkowany w Polsce, to będzie importowany, bo i tak te papierochy będą kupowane, bo i tak będą je ludzie palili. To jest naturalne i normalne. I jest też naturalne i normalne, że lepiej, żeby był to polski surowiec, a potem polski wyrób.

Jeśli chodzi o art. 68, to wydawało nam się, że państwo zaproponowaliście model jakościowy, który jest najbardziej przejrzysty pod względem określania i premiowania producentów tytoniu. Zaproponowaliście, aby był to model jakościowy, a nie ten, który uwzględnia pracochłonność. Przypomnę, że art. 68 - bo być może zbyt słabo to wytłumaczyłem - dotyczy koperty, czyli wszystkich pieniędzy, jakie otrzymujemy z płatności bezpośrednich dla Polski. Nikt nie dorzuca do tych płatności ani grosza, ani euro, komisja mówi tylko tak: 10% z tego możecie przeznaczyć na wsparcie specjalne. Tak więc każdy grosz, który trafi na takie czy inne udokumentowane wsparcie specjalne... Art. 68 mówi wprost o płatnościach do mleka, owiec, kóz czy roślin wysokobiałkowych, zapewniających bioróżnorodność, redukujących emisję dwutlenku węgla i tak dalej. I trzeba pamiętać o tym, że tu nie ma, o czym doskonale wiecie, zwiększania produkcji, jest tylko unowocześnianie i poprawa warunków pracy. I to wszystko trzeba też udowodnić. Te pieniądze są ściągane wprost z każdego hektara i każde zwiększenie środków na produkcję tytoniu oznacza ściągnięcie ich z środków na inną produkcję. Jeśli wasze lobby jest w stanie załatwić jakieś dodatkowe, ekstra pieniądze z budżetu unijnego, to polski rząd to poprze, ale przecież doskonale wiecie, że jest to nierealne - akurat nie ma możliwości zdobycia pieniędzy na tę produkcję, przynajmniej w tej konfiguracji parlamentu. Dlatego mówienie, że 52 miliony euro to jest nic i że rząd niczego nie zrobił, jest naprawdę trochę nieeleganckie.

Tak, w zeszłym roku ten wniosek nie trafił do komisji i myślę, że nie ma już sensu wracanie do tego. Państwo sami uczestniczyliście w określaniu zasad przyznawania pomocy z art. 68 i nie wiem, czy przez ten czas wydarzyło się coś innego, ale prosiłbym... Wydaje mi się, że obowiązywało cały czas ustalenie, że przyjmiemy rozwiązania zaproponowane przez państwa.

(Prezes Zarządu Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Grudziądzu Kazimierz Zwolicki: Tylko kiedy?)

Jest na to czas do końca lipca. Rozumiem państwa zdenerwowanie, rozumiem, że napięcie rośnie, to jest naturalne, i że jest obawa...

(Prezes Zarządu Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Grudziądzu Kazimierz Zwolicki: Pan minister powiedział, że wniosek zostanie złożony do końca czerwca.)

Rozumiem tę obawę, że pieniędzy może znowu zabraknąć. To jest w pełni zrozumiałe, bo każdy dba o swój biznes i tutaj macie mój pełen szacunek za to, że potraficie to robić. To jest jakby naturalne, o to nikt nie ma pretensji. Do końca lipca jest czas na to, żeby ten wniosek formalnie został złożony i, daj Boże, zaakceptowany w takiej wysokości.

Przypomnę wszystkim, szczególnie panom senatorom, bo może nie wiedzą o tym, że Węgrzy, którzy wybrali ten model pracochłonności, tak naprawdę mają potężne problemy. I pomimo tego, że wybrali ten system, realnie po dziś dzień ani jedno euro z tej pomocy do nich nie trafiło. Zobaczymy, jaki będzie finisz tego węgierskiego wniosku, czy faktycznie jakiekolwiek euro trafi do nich z tego systemu. My też planowaliśmy tym systemem... Wszystkie inne kraje wybrały model jakościowy. Tak więc warto o tym mówić w otwarty sposób. Jeszcze raz powiem, że nie mamy ambicji przypisywania sobie tego, czego nie zrobiliśmy, ale przecież w wielu sprawach walczymy o państwa interes. Rozumiem, że to wszystko jest mało, bo każdy chciałby więcej, to jest naturalne, zrozumiałe, ale nie zgodzę się z tym - tutaj jest mój zdecydowany sprzeciw - że to jest nic.

Skąd się wzięło 12,5 tysiąca zł na hektar? Ano z prostego przeliczenia: kwota 52 milionów zł i szesnaście tysięcy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie interesuje? A płaczecie tu państwo na tym, skąd się wzięła informacja o tych pieniądzach. To jest proste przeliczenie, podzielenie ilości milionów przez liczbę plantatorów i hektarów, no i wyskakuje średnie wsparcie. Chyba, że uznacie państwo za lepszy jakiś inny wzór matematyczny, którym można by to policzyć, to proszę, proszę uprzejmie. Nie ma innego. A to, że dotyczy to do okresów historycznych? No, takie zasady funkcjonowały.

I teraz w drugą stronę: powiedzcie, czy jesteście za tym, żeby dopuścić nowych plantatorów? Pozwólcie mi, Ławniczakowi, produkować tytoń. Dopuścicie mnie? Nie dopuścicie żadnych innych nowych rolników i to też trzeba sobie powiedzieć otwartym tekstem. Powiem przekornie, że ja też, jako rolnik, chciałbym takie wsparcie dostawać, przejść do tej pracy i produkować tytoń, ale na to zgody nie wyrażacie, prawda? Prosiłbym więc, żeby być otwartym...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wiem, że nie zrobią. Ja i tak nie będę już burzył tego rynku, ale prosiłbym, żeby naprawdę nie szukać problemów tam, gdzie ich nie ma.

Panie Ministrze, ja wiem, że zawsze można odbijać piłeczkę, jednak tutaj prawda jest jedna: Unia Europejska nie po to wymyśliła dekapring, żeby wydawać pieniądze, tylko po to, żeby wycofać się z produkcji i zrobić to metodą kija i marchewki, dać trochę i... pogonić. I my wiemy, jak w Polsce maleje produkcja, i to nie tylko w jednej branży, bo jest tak z chmielem, tytoniem, po kolei. Dekapring to nie jest akurat pomysł ministra, a te pieniądze są po to, żeby wyjść z jednej produkcji i żeby przestawić się na inną. W związku z tym miejmy tego świadomość i nie zarzucajmy sobie niczego nawzajem, wskazując, kto jest bardziej winien, a kto wcale. Dobrze, że rządy, i poprzednie, i obecny, realizują to przedsięwzięcie, że uzyskano maksimum płatności - bo to trzeba rządowi przyznać. Gdyby nie było tego maksimum, nie byłoby tej kwoty, a żeby otrzymać tę maksymalną kwotę, najpierw trzeba było zrobić ten wysiłek, określić lata referencyjne. Trzeba powiedzieć, że wszyscy, którzy do tej pory działali w tej sprawie, zrobili to dobrze.

Teraz tylko krótkie pytanie, już bez dyskusji. Pan minister mówi, że postara się złożyć wniosek. Rolnicy oczekują, że do dwudziestego dziewiątego będzie on złożony i to byłaby konkretna odpowiedź. Pan minister dzisiaj mówi: będziemy starali się, będziemy starali się... i tak ich pan tutaj tą "staralnością" zabawia, że oni po prostu się denerwują. Gdyby powiedział pan już pół godziny temu tak: gwarantuję, że dwudziestego dziewiątego to będzie złożone, to jedziemy do domu i nie ma o czym dyskutować. Przecież tu chodzi tylko o to jedno zdanie.

Na pewno wniosek będzie złożony w terminie i trafi do Komisji Europejskiej.

(Głos z sali: I to tłustym drukiem trzeba napisać i koniec.)

Rozumiem, że pan minister potwierdził, że wniosek będzie złożony do końca miesiąca.

Myślę, że już nie ma więcej pytań.

Ta sala zaraz zostanie zajęta, będzie tutaj posiedzenie klubu.

Dziękuję wszystkim zaproszonym gościom za uczestnictwo. Również dziękuję państwu senatorom. Dziękuję pani dyrektor Nowakowskiej z Ministerstwa Finansów, która bacznie się przygląda, jak sprawnie wydaje się pieniądze. Również dziękuję panu ministrowi i osobom panu towarzyszącym.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeszcze raz wszystkim dziękuję i do widzenia.