Zapis stenograficzny (1466) z 109. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 17 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw (druk senacki nr 807, druki sejmowe nr 2732 i 2790).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich (druk senacki nr 804, druki sejmowe nr 2694, 2758 i 2758-A).

3. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku wieprzowiny.

4. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat działań rządu zmierzających do poprawy sytuacji ekonomicznej na rynku trzody chlewnej.

Dzień dobry państwu.

Pozwolą państwo, że otworzę sto dziewiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia cztery punkty.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Artura Ławniczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz pana ministra Cezarego Rzemka z Ministerstwa Zdrowia, wraz z osobami towarzyszącymi z jednego i drugiego ministerstwa. Witam panie senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości, nasze Biuro Legislacyjne, a także nasz sekretariat.

Proszę państwa, punkt pierwszy porządku obrad to rozpatrzenie ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.

O krótką informację w tej sprawie prosiłbym pana ministra Cezarego Rzemka.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa uchyla ustawę z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Uchylenie tej ustawy wynika z obowiązku wdrożenia postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 13/WE z dnia 11 marca 2008 r., uchylającej dyrektywę Rady 84/539/EWG w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich odnoszącego się do sprzętu elektromedycznego stosowanego w weterynarii i dostosowania przepisów krajowych w tym zakresie. Przedmiotowy projekt uchyla przepisy wynikające z implementacji przepisów powyższej dyrektywy.

Biorąc pod uwagę fakt, że wyroby stosowane w medycynie weterynaryjnej nie mają bezpośredniego wpływu na bezpieczeństwo zdrowia ludzi, a zgodnie z ustawą z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej ochrona zdrowia zwierząt, weterynaryjna ochrona zdrowia publicznego oraz nadzór nad obrotem wyrobami medycznymi stosowanymi w weterynarii należą do działu "Rolnictwo", podjęto decyzję o przygotowaniu projektu ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Po uchyleniu przepisów w obecnie obowiązującej ustawie pozostaje tylko wąski zakres materiału do uregulowania. Są to stosowane w medycynie weterynaryjnej testy do diagnostyki in vitro, które proponuje się włączyć do obowiązującego ustawodawstwa w zakresie działu "Rolnictwo": do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i do ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej.

Projektowana ustawa wprowadza także zmiany w ustawie - Prawo farmaceutyczne, co pozwoli hurtowniom farmaceutycznym produktów leczniczych weterynaryjnych na obrót hurtowy wyrobami do diagnostyki in vitro stosowanymi w medycynie weterynaryjnej w rozumieniu ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i wyrobami medycznymi w rozumieniu ustawy o wyrobach medycznych, które mają zastosowanie w medycynie weterynaryjnej. Zmiana przepisów nie będzie miała wpływu na wprowadzenie do obrotu i używania wyrobów do diagnostyki in vitro stosowanych w medycynie weterynaryjnej, zarejestrowanych zgodnie z dotychczas obowiązującymi przepisami. Po wejściu w życie ustawy główny lekarz weterynarii, na podstawie pozytywnej opinii o wyrobie do diagnostyki in vitro, stosowanym w medycynie weterynaryjnej Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego w Puławach, będzie umieszczał go w prowadzonym przez siebie wykazie wyrobów do diagnostyki in vitro, stosowanych w medycynie weterynaryjnej.

W projektowanej ustawie uregulowano kwestię zgłoszenia wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej do rejestru wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz podmiotów odpowiedzialnych za ich wprowadzenie do obrotu i do używania, a także zgodności zmian danych objętych rejestrem, wszczętych na podstawie ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej a niezakończonych do dnia wejścia w życie projektowanej regulacji.

Zgodnie z projektowanymi zapisami główny lekarz weterynarii będzie obowiązany prowadzić wykaz wyrobów do diagnostyki in vitro stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.

Projektowana ustawa o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej nie zawiera przepisów technicznych w rozumieniu przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2002 r. w sprawie sposobu funkcjonowania krajowego systemu notyfikacji norm i aktów prawnych i nie podlega notyfikacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy mogę poprosić o opinię Biuro Legislacyjne?

Proszę, Panie Legislatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawię teraz uwagi, które zawarłem w swojej opinii do ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.

Pierwsza uwaga ma charakter czysto redakcyjny. Art. 1, który uchyla ustawę o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, rozpoczyna się od słów: "uchyla się ustawę". W §40 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej wskazane jest użycie w takim wypadku wyrazów "traci moc ustawa". Wyrazy "uchyla się" są stosowane z reguły w odniesieniu do poszczególnych przepisów.

Pragnę podkreślić, że zmiana, którą proponuję, nie będzie miała żadnego wpływu na sens przepisu. To znaczy, jeśli ten artykuł zostanie w dotychczasowym brzmieniu, zakładany przez ustawodawcę skutek zostanie osiągnięty. Jednakże ze względu na treść §40 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej oraz ze względu na tradycję, pewien zwyczaj w procesie stosowania prawa, rekomenduję posłużenie się zwrotem "traci moc ustawa". Na marginesie chciałbym podkreślić, że jeden z mecenasów Biura Legislacyjnego, które reprezentuję, pan Jakub Zabielski, prowadził badania, jak często pojawiało się sformułowanie "uchyla się ustawę". W okresie od roku 1945 do roku 2009 było to sześć razy. Takie wypadki miały miejsce, ale jest pewna tradycja i warto się jej trzymać.

Przechodzę teraz do uwagi drugiej. Uwaga ta, jak wszystkie pozostałe, odnosi się do art. 4, w którym jest zmieniana ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Do art. 2 tej ustawy jest dodany pkt 40, w którym jest zawarta definicja wyrobu diagnostyki in vitro, stosowanego w medycynie weterynaryjnej. Wyrób ten jest definiowany jako wyrób przeznaczony do badań wykonywanych na potrzeby Inspekcji Weterynaryjnej, będący - i tutaj następuje lit. a i b, które omówię w pewnym skrócie - a) testem do diagnostyki in vitro, b) pojemnikiem na próbki.

Teraz chciałbym się skupić na lit. c, której zapis brzmi: "sprzętem laboratoryjnym ogólnego stosowania, jeżeli ze względu na jego właściwości jest on specjalnie przeznaczony przez wytwórcę do badań diagnostycznych in vitro".

Lit. c zawiera wewnętrzną sprzeczność. Z jednej strony jest tutaj mowa o sprzęcie laboratoryjnym ogólnego stosowania, który to sprzęt ze względu na swoje właściwości jest specjalnie przeznaczony, gdyż szczególne właściwości wyłączają jego ogólne zastosowanie. W związku z tym przepis jest niejasny, trudno ustalić zakres tej definicji.

Posługując się treścią art. 1 ust. 2 lit. c dyrektywy Rady Unii Europejskiej z dnia 14 czerwca 1993 r., dotyczącej wyrobów medycznych, która zawiera analogiczny przepis, obarczony zresztą tą samą wadą, zaryzykowałem i uznałem, że ustawodawcy chodziło o objęcie tą definicją w pkcie c tego sprzętu laboratoryjnego, który nie został wymieniony w lit. a i b, a który przez swojego wytwórcę został "specjalnie przeznaczony" do badań diagnostycznych in vitro.

Jeżeli taka była intencja ustawodawcy, to lit. c powinien brzmieć: inny sprzęt laboratoryjny, jeżeli ze względu na jego właściwości jest on specjalnie przeznaczony przez wytwórcę do badań diagnostycznych in vitro.

Jeśli zaś intencja ustawodawcy była inna, to chciałabym się zwrócić do projektodawców, aby wskazali, jaka to była intencja, i być może uda nam się stworzyć inne brzmienie lit. c, tak aby wiernie odzwierciedlała intencję projektodawców.

Kolejna moja uwaga. W art. 2, który zawiera definicje ustawowe, zostały zdefiniowane: w pkcie 41 "wprowadzenie do obrotu wyrobu do diagnostyki in vitro stosowanego w medycynie weterynaryjnej", i w pkcie 42 "wprowadzenie do używania wyrobu do diagnostyki in vitro stosowanego w medycynie weterynaryjnej". Te dwie definicje, w istocie dosyć podobne, posługują się podobną terminologią, która jednak w pewnym miejscu zawiera odrębności. W jednej i drugiej definicji jest mowa o celu: w jednej jest "cel używania", a w drugiej "w celu użycia". Wydaje się, że ustawodawca miał tutaj na myśli to samo pojęcie.

Swoje przekonanie opieram znowu na art. 1 dyrektywy Rady Unii Europejskiej z 14 czerwca 1993 r., dotyczącej wyrobów medycznych, gdzie są analogiczne definicje. Tam unijny prawodawca posłużył się tym samym zwrotem, używając słowa "stosowanie". Jeżeli uznać, że ustawodawca miał na myśli to samo pojęcie, to ze wzglądu na treść § 10 Zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że do oznaczonych jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, należałoby to ujednolicić.

Ja w poprawce, którą zawarłem w opinii, zaproponowałem, aby i w jednym, i w drugim przepisie znalazło się słowo "używania".

Kolejna uwaga. Pkty 43 i 44, dodawane do art. 2 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt definiują dystrybutora i importera. Porównanie zakresu tych definicji prowadzi do wniosku, że zakres definicji dystrybutora zawiera w sobie wszystkie desygnaty definicji importera. Innymi słowy mówiąc, w myśl tej definicji każdy importer jest dystrybutorem, ale nie każdy dystrybutor jest importerem. Ponieważ ustawa tylko raz posługuje się tymi pojęciami, w art. 76a ust. 4 pkt 2, który brzmi: "wnioski, o których mowa w ust. 2" - chodzi o wniosek o wydanie opinii przez Państwowy Instytut Weterynaryjny - "zawierają: imię i nazwisko albo nazwę importera albo dystrybutora, jego miejsce zamieszkania i adres albo siedzibę i adres". Powtórzę: "imię i nazwisko albo nazwę importera albo dystrybutora". Skoro w myśl definicji, która będzie się znajdowała w art. 2, każdy importer jest dystrybutorem, tego typu rozróżnienie nie ma sensu. Wystarczy napisać: "imię i nazwisko albo nazwę dystrybutora", gdyż w myśl definicji zawartej w tej ustawie będzie to zawierało również wszystkich importerów. W tych okolicznościach oczywista rezygnacja z wyrazu "importera" oznacza, że nigdzie ustawa nie będzie się posługiwała tym pojęciem, w związku z czym nie ma powodu, żeby go definiować. Dlatego proponuję odpowiednie przeredagowanie pktu 2 w ust. 4 w art. 76a, dodawanego do ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, i skreślenie pktu 44 z ust. 2, który definiuje importera.

Kolejna uwaga. Definicje "dystrybutora" i "importera", które znalazły się w ustawie, zostały zredukowane w treści w stosunku do definicji "dystrybutora" i "importera", jakie znajdowały się w uchylanej ustawie o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Mamy tutaj do czynienia ze zmianą, która polega na tym, że dotychczas za dystrybutora i importera były uznawane podmioty, które miały miejsce zamieszkania lub siedzibę w innym niż Polska państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu. Teraz takie osoby nie będą uważane za importerów i dystrybutorów.

Według mnie ta redukcja definicji nie grozi - przy prawidłowej interpretacji przepisów ustawy - ryzykiem uznania, że osoby zamieszkujące w innych państwach Unii Europejskiej lub w innych państwach członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, są dyskryminowane. Ale to gwarantuje tylko prawidłowa interpretacja.

Treść ust. 4 w art. 76a może natomiast rodzić ryzyko, że osoby, które nie są importerami albo dystrybutorami w rozumieniu tej ustawy, nie będą mogły złożyć wniosku. Gdyby przyjęła się taka praktyka stosowania tych przepisów, mogłoby to spowodować, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mógłby uznać to za niezgodność zwłaszcza z art. 34 i art. 49 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, w brzmieniu nadanym traktatem z Lizbony.

Ja tu nie proponuję poprawki, ale zwracam uwagę na problem, który może się w przyszłości pojawić.

Kolejna uwaga. Art. 76a ust. 1 określa przesłanki dopuszczenia do obrotu i używania wyrobów do diagnostyki in vitro stosowanych w medycynie weterynaryjnej. Są tam określone dwie przesłanki. Pierwszą z nich jest pozytywna opinia Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego, a drugą przesłanką jest umieszczenie w wykazie wyrobów do diagnostyki in vitro stosowanych w medycynie weterynaryjnej, który prowadzi główny lekarz weterynarii. Przesłanki te muszą zostać spełnione łącznie, aby wyrób do diagnostyki in vitro mógł zostać dopuszczony do obrotu i używania.

Z treści art. 76b ust. 1 wynika, że aby została spełniona druga przesłanka, to znaczy, aby umieścić dany wyrób w wykazie wyrobów do diagnostyki in vitro stosowanej w medycynie weterynaryjnej, potrzebna jest uprzednia pozytywna opinia Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego. Skoro tak, to nie jest możliwa sytuacja, aby doszło do wpisu danego wyrobu do wykazu wyrobów do diagnostyki in vitro, jeżeli nie będzie najpierw pozytywnej opinii Państwowego Instytutu Weterynaryjnego. W związku z tym nie ma potrzeby, aby w art. 76a ust. 1 wskazywać wprost, że potrzebna jest pozytywna opinia Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego, dlatego że bez tej decyzji nie będzie możliwe dokonanie wpisu. Ta część przepisu nie niesie w sobie żadnej wartości normatywnej; jej usunięcie nie zmieni treści normy prawnej, a w związku z tym, jako zbędna, powinna zostać usunięta. Jednakże, aby zachować pewien porządek ustawy, poprawka ta pociągnie za sobą konieczność przeredagowania innych przepisów. Po pierwsze, treść zawarta w art. 76b ust. 1 zdanie drugie powinna stanowić treść zdania drugiego dodanego do art. 76a ust. 1, a po drugie, należy wprowadzić do ustawy odpowiednie konsekwencje. Treść tej poprawki wraz z konsekwencjami znajduje się w mojej opinii.

Kolejna uwaga. Nowelizowana ustawa, którą zajmuje się Wysoka Komisja, a więc ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, posługuje się wielokrotnie pewnym zabiegiem legislacyjnym, polegającym na tym, że poszczególne czynności administracyjne - ustawa określa to wprost - powinny zostać dokonane w drodze decyzji. Co do zasady taka metoda tworzenia przepisu jest błędna. Z kodeksu postępowania administracyjnego wynika, że ilekroć ustawa nie zastrzega innej formy dla decyzji organu administracji, właściwa jest forma decyzji. Jednak ze względu na to, że ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt wielokrotnie niepotrzebnie podkreśla, że poszczególne czynności administracyjne są dokonywane w drodze decyzji, może pojawić się pewna wątpliwość interpretacyjna. Ustawodawca powinien być konsekwentny i w tym fragmencie, który zostaje dodany do ustawy - z racji tego, że Senat nie ma możliwości ingerowania w treść ustawy w zakresie nienowelizowanym - który jest nowelizowany, należy niestety powielić tę wadliwą technikę legislacyjną i podkreślić, że wpis do rejestru następuje w formie decyzji.

I ostatnia uwaga, którą zawarłem w opinii. W art. 76a ust. 2 i 3 zostały określone sytuacje i terminy, w jakich należy złożyć wniosek o wydanie opinii do Państwowego Instytutu Weterynaryjnego - Państwowego Instytutu Badawczego. Należy zauważyć, że przepisy te mają charakter kazuistyczny, to znaczy nazbyt szczegółowy. Ta zbędność szczegółowości przejawia się w tym, że z norm ogólnych wynikają wszystkie konsekwencje, które zostały zawarte w komentowanych przepisach.

Pozornie może się wydawać, że w ust. 3 jest zawarta norma, iż wniosek należy złożyć na sześćdziesiąt dni przed określonym zdarzeniem, z tym że jedyną konsekwencją niedotrzymania tego terminu będzie ewentualność, iż opinię otrzyma się później. Ale to wynika wprost z art. 76a ust. 6, nie ma więc potrzeby komentowania tych skutków w ust. 3. Ponieważ jednak zarówno ust. 2, jak i ust. 3 mają jedynie charakter komentarza, nie mają żadnej wartości normatywnej, oba te ustępy powinny zostać skreślone, a w związku z tym należy nanieść odpowiednie konsekwencje w dalszej części: w art. 76a, 76b, 76c. Konsekwencje te zostały wyraźnie określone w opinii, którą sporządziłem. Dziękuję.

Dziękuję za prezentację opinii.

Jeśli można prosić pana ministra o odniesienie się do uwag...

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za uwagi, jakie otrzymaliśmy. Zgadzamy się z uwagami pierwszą, trzecią i siódmą i te uwagi jak najbardziej chcielibyśmy przyjąć. Pozostałe skonsultowaliśmy merytorycznie i jesteśmy im przeciwni. Gdyby były potrzebne wyjaśnienia, prosiłbym o pytania szczegółowe, a eksperci odpowiedzą na nie. Uwagi pierwszą, trzecią i siódmą przyjmujemy jako poprawki formalnoprawne, a do reszty jesteśmy nastawieni negatywnie. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że generalnie pan minister się odniósł do uwag, które ocenia pozytywnie, a w sprawie tych, które ocenia negatywnie, nie chce zajmować szczegółowego stanowiska, chyba że będą pytania, tak?

Mogę poprosić o odpowiedź ekspertów, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy.

Dobrze, rozumiem. Poddamy temat pod dyskusję i jeśli będą pytania, to...

Biuro Legislacyjne też nie ma uwag.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie ma.)

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Proszę, kto chciałby zabrać głos?

Panie Senator i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Czy ktoś chce zgłosić poprawki?

Ja przejmuję poprawki.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan senator Głowski przejmuje poprawki. Które?)

Pierwszą, trzecią i siódmą.

Pierwszą, trzecią i siódmą.

Czyli nie ma więcej pytań ani uwag. Jeśli tak, to mamy trzy poprawki.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, Pani Senator,

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, powiedział pan, że są tutaj przedstawiciele resortu, którzy będą mogli się odnieść szczegółowo do... Czy mogliby się państwo odnieść do uwagi czwartej, dotyczącej pktu 43 i 44, czyli do zmian zaproponowanych przez pana legislatora? Czy zostawić państwu odrobinę czasu, czy odpowiedzą państwo od razu?

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Jeżeli można, odpowie pani doktor Waliszewska z ministerstwa rolnictwa.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przygotowując od strony merytorycznej zapisy, które są w tej chwili przedmiotem dyskusji, wychodziliśmy z założenia, że definicja dotycząca zarówno importera, jak i dystrybutora musi być dostosowana do potrzeb, jakie niesie ze sobą ta ustawa. Dotychczasowa definicja - którą pan mecenas przytaczał, posiłkując się ustawą o wyrobach medycznych, jak również ustawą o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej, którą uchylamy - była definicją wziętą z dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. Wyraźnie traktowała ona o tym, jak ta definicja ma wyglądać, wyraźnie mówiła, kto jest dystrybutorem, a kto jest importerem i wskazywała, że mamy do czynienia z podmiotami występującymi na obszarze Unii Europejskiej bądź Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu - EFTA - a przepisy, o których w tej chwili mówimy, mają wyłącznie krajowy charakter. W związku z tym ze względów merytorycznych - powtarzam: ze względów merytorycznych - wszystkie zagadnienia dotyczące podmiotów, które nas interesują, zostały dopasowane do tego, co obecnie obowiązuje w kraju. Merytorycznie chodziło nam o to, aby zarówno dystrybutor, jak i importer miał siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ma to ogromne znaczenie z punktu widzenia tego, o jakich testach do diagnostyki in vitro rozmawiamy. Nie mówimy o wszystkich testach, tylko o tych, które są używane na potrzeby badań Inspekcji Weterynaryjnej, a idąc dalej, na potrzeby badań urzędowych, których wynik ma ogromne znaczenie, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji w odniesieniu do poszczególnych badań z tego zakresu. Nie widzimy merytorycznej sprzeczności co do tego, żeby w ten sposób definiować zarówno importera, jak i dystrybutora.

Jak powiedział pan mecenas, każdy importer jest dystrybutorem, natomiast nie każdy dystrybutor jest importerem. Merytorycznie ważne jest, kto jest dystrybutorem, a kto jest importerem, żeby wiedzieć, do kogo należy się zwracać, gdybyśmy mieli do wycofania jakiś test albo gdybyśmy mieli co do niego jakiekolwiek wątpliwości, również na poziomie jego opiniowania przez Instytut Weterynarii, i nie szukać nikogo na tereni Unii, nie szukać nikogo poza obszarem unijnym, ale mieć siedzibę tego dystrybutora bądź importera na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Taka była idea tego.

Sprawdziło się to w ostatnich latach, gdy obowiązywała dotychczasowa ustawa, kiedy to prezes urzędu dokonywał rejestracji, a instytut w Puławach weryfikacji oraz oceny dokumentacji i w sensie praktycznym nie było zastrzeżeń zarówno ze strony podmiotów, których ta regulacja dotyczy, jak i samych zainteresowanych, którzy wykonywali tę ocenę. Dlatego zdecydowaliśmy się, żeby taki zapis pozostawić. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tego?

W takim zakresie, jak usłyszałem, nie mam uwag. Dziękuję bardzo.

Wszystkie argumenty na ten temat zostały przedstawione. Pani senator natomiast pytała o uwagę zawartą w pkcie 4 opinii.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

(Naczelnik Wydziału Farmacji Weterynaryjnej i Laboratoriów w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dorota Waliszewska-Dysińska: Ale to jest dystrybutor importer.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Z tym że ta uwaga dotyczy trochę czego innego. Wskazuje na to, że definicja importera nie powinna się znaleźć w tej ustawie z tego względu, iż nie powinno się w niej znaleźć samo pojęcie importera, gdyż ustawa tylko w jednym miejscu, w przepisie, który tu cytowałem, posługuje się pojęciami importera albo dystrybutora. Skoro mamy zapis "importera albo dystrybutora", a wiemy, że każdy importer jest dystrybutorem, wystarczy napisać "dystrybutora". Konsekwencją tego jest rezygnacja z definicji "importera", bo wtedy ta definicja nie będzie się odnosiła do żadnego pojęcia, które występuje w ustawie. Dziękuję.

(Naczelnik Wydziału Farmacji Weterynaryjnej i Laboratoriów w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dorota Waliszewska-Dysińska: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Podtrzymałabym jednak to, o czym powiedziałam wcześniej. Łańcuch dystrybucyjny i łańcuch importerski to dwa różne łańcuchy i tylko i wyłącznie dla naszych potrzeb oraz dla potrzeb podmiotów, których to dotyczy, nie widzieliśmy uzasadnienia, żeby to łączyć. Nie widzimy tutaj również żadnego zagrożenia dla podmiotów, które by im utrudniało życie.

Dziękuję.

Jeszcze krótko, Panie Legislatorze, żeby nie wchodzić w polemikę.

Ani w swojej opinii, ani w swojej wypowiedzi nie kwestionuję tego, że będą występowały w tym obrocie podmioty, które będą importerami i dystrybutorami. Tak będzie. Ale ta ustawa nie wymaga różnicowania tych podmiotów. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, dla którego w ustawie powinno się je różnicować, bo nie ma tu żadnego przepisu, który by je różnicował. A jeżeli jest tak, to nie ma potrzeby pisać "importera albo dystrybutora". Jeśli napiszemy "dystrybutora" na potrzeby tej ustawy - nie obrotu w praktyce - to każdy importer będzie oznaczał dystrybutora. Definicja importera powinna w związku z tym zostać skreślona, a definicja dystrybutora, która pozostanie w ustawie, będzie zawierała w sobie wszystkie podmioty, które są importerami.

I jeszcze jedno zdanie. Chcę podkreślić, że ta poprawka w żadnym wypadku nie zmieni treści norm prawnych, które będą zawarte w ustawie. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze pan minister, proszę.

Chcę tylko podziękować za tę uwagę i poinformować, że i w uzgodnieniach zewnętrznych, i społecznych nie było tu żadnych uwag. My podtrzymujemy stanowisko, jakie przed chwilą zaprezentowaliśmy. Dziękuję.

Proszę, Pani Senator.

Ja zgłaszam poprawkę.

Zgłasza pani poprawkę czwartą, tak?

Mamy już tutaj uwagi.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Może ktoś z gości? Nie.

W związku z tym przystąpimy do głosowania. Mamy do przegłosowania cztery poprawki.

Proszę o głosowanie nad poprawką pierwszą, dotyczącą art. 1: wyrazy "uchyla się ustawę" zastępuje się wyrazami "traci moc ustawa".

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę jednogłośnie.

Poprawka trzecia z zestawienia uwag szczegółowych dotyczy art. 4 pkt 2: w pkcie 42 wyrazy "użycia" zastępuje się wyrazami "używania".

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki czwartej, dotyczącej art. 4: a) w art. 4 w pkcie 2 skreśla się pkt 44; b) w pkcie 3 w art. 76a w ust. 4 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "importera albo".

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki siódmej w zestawieniu Biura Legislacyjnego, dotyczącej art. 4: w art. 4 w pkcie 3 w art. 76a w ust. 1 po wyrazie "umieszczony" dodaje się wyrazy "w drodze decyzji".

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

W związku z tym przejdziemy do głosowania nad całością ustawy z poprawkami.

Kto jest za? (9)

Dziękuję. Przyjęliśmy ustawę jednogłośnie.

Kto chciałby być sprawozdawcą? Może pani senator, skoro przejmuje pani poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Cichosz.

Dziękuję, mamy sprawozdawcę.

Dziękuję za udział w obradach nad tym punktem panu ministrowi i osobom towarzyszącym, które były tu sprawozdawcami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głosy z sali: Lucjan Cichosz.)

Lucjan Cichosz, tak powiedziałem.

(Rozmowy na sali)

Nie, mówiłem. Przecież to powiedziałem, może tylko za cicho.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawdzimy to.

Proszę państwa, jeśli można, przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz rozwoju obszarów wiejskich.

Jest wśród nas pan minister Artur Ławniczak, którego wraz z osobami towarzyszącymi jeszcze raz witam.

Proszę pana ministra o wprowadzenie do tej ustawy.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mamy do czynienia z projektem ustawy, który jest wynikiem zmiany rozporządzeń samej Komisji Europejskiej w roku ubiegłym i wynikiem zaleceń poaudytowych dotyczących ściągania pewnych należności dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Chodzi tu o to, aby po zmianie tego rozporządzenia agencja mogła dokonywać rozliczeń pomiędzy dwoma funduszami, dokonywać potrąceń tam, gdzie wystąpiła nadpłata bądź środki zostały wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem i trzeba to skompensować. Tak naprawdę jest to operacja typowo techniczna, którą musimy jako kraj przeprowadzić. Cały ten proces będzie się odbywał w ramach decyzji administracyjnej wydawanej przez kierownika biura powiatowego, z całą procedurą odwołania, z całą procedurą wyjaśniania, dochodzenia do tego, czy słusznie lub niesłusznie została wyliczona należność.

Myślę, że warto, aby Wysoka Komisja wiedziała, że w roku ubiegłym mieliśmy audyt, w wyniku którego rolnicy w wielu wypadkach zwracali na konto agencji niewielkie kwoty, symboliczne czasami, było to bowiem kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych. Bardzo dużo było takich przelewów, nieoznaczonych w żaden sposób przez rolników, bo rolnicy zazwyczaj wpłacali to na konta, z których były realizowane te płatności, bądź na konta wyszukane, nie wiem jak, na przykład przez Internet. Okazało się, że mamy do wyjaśnienia bardzo dużą grupę wpłat bez identyfikacji. Tak naprawdę jest to dla nas duży problem, bo w tych wszystkich rozrachunkach europejskich trzeba, niestety, wskazać źródło pochodzenia, tytuł itd., co tak naprawdę grozi nam kolejnymi sankcjami.

W zeszłym roku kwota za lata 2007-2009, łącznie z funduszami SAPARD, SPO i wszystkimi innymi, które funkcjonowały, wyniosła 87 milionów zł. Jest to duża kwota, ale w porównaniu z wszystkimi funduszami, jak SAPARD, SPO, które weszły w latach 2004-2006, jest to naprawdę niewielki ułamek i mieścimy się w granicach błędu. Resort finansów bardzo często zwraca nam jednak uwagę, że niebezpiecznie balansujemy, jeśli chodzi o stopień ryzyka i ten procent, który nie ma identyfikacji.

Myślę, Panie Przewodniczący, że to tyle, bo za bardzo nie ma tu co wyjaśniać. Dziękuję.

Dziękuję.

Widzę, że Biuro Legislacyjne nie wnosi zastrzeżeń, w związku z czym nie będę już pytał o opinię.

Otwieram dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, jak się ma ostatnia informacja medialna o tak zwanych karach, które zapłaci Polska. Czy ta zmiana będzie też miała wpływ na pokrycie kosztów nałożonych kar? Jak to się ma do tej ustawy? Czy to będzie miało dodatkowo wpływ na obciążenie rolników, czy nie?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, te medialne doniesienia też były wcześniej sygnalizowane. Chodzi tutaj o kwotę około 92 milionów euro, a dotyczy to lat 2005, 2006 i 2007 i odnosi się wprost do systemu ewidencji działek gospodarstw. Nie ma nic wspólnego z tą ustawą, są to rzeczy odrębne.

Mówiąc w bardzo prostych, żołnierskich słowach, ta kara jest nałożona na kraj członkowski, a w związku z tym kraj, budżet państwa, ponosi odpowiedzialność za jej zapłacenie. W żaden sposób nie uszczupli to płatności dla rolników, choć dla nas, dla kraju, jest to oczywiście problem, bo są to ogromne pieniądze, które musimy zapłacić z budżetu państwa jako karę.

Przykład ten dodatkowo mobilizuje nas do tego, żeby na każdym etapie dbać, by nie było wpadek, a później sankcji nakładanych przez audyt. Chcę powiedzieć, że odwołujemy się do ostatniej tak naprawdę instancji, do ETO, bo uważamy, że tak wysoka kara jest nałożona niesłusznie, nie powinna być aż tak wysoka. Zgadzamy się z częścią zarzutów audytowych, bo trudno się, niestety, nie zgodzić z tym, że byliśmy zobowiązani do wykonania określonej pracy przez te trzy lata. Nie zostało to wykonane, trudno więc dyskutować, jeśli podpisaliśmy zobowiązanie. Uważamy jednak, że kara jest zbyt wysoka w stosunku do uchybień, do tego, co nie zostało wykonane. Trudno decydować za ETO, jaki będzie wynik postępowania; pod koniec roku spodziewamy się ostatecznego werdyktu. Dzisiaj kara jest nałożona formalnie i w ciągu dwóch miesięcy musimy, niestety, zapłacić te kwoty, a potem przysługuje nam procedura odwoławcza.

Przypomnę, że praktycznie dwa i pół roku trwały bardzo trudne spotkania poaudytowe, ale trudno było nam znaleźć argumenty, zważywszy na to, do czego byliśmy zobowiązani i pod czym się podpisaliśmy.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale czy można by było powiedzieć o tym dwa, trzy zdania szerzej? Z czego konkretnie wynika ta kara? Media pytają o to nas, senatorów? Dzisiaj otrzymałem kilka pytań, a wczoraj słyszałem w mediach powtarzany dzisiaj rano zarzut: dlaczego to państwo ma pokrywać koszty? Kto jest winien? Czy to rolnicy są winni, czy urzędy? Prosimy o parę słów wyjaśnienia, gdyż naprawdę coraz więcej jest pytań w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, odpowiedź brzmi bardzo prosto: jest to wynik braku pełnego systemu wektoryzacji działek, które mamy w naszym zasobie. No i teraz powstaje pytanie, kto jest winny. Nie mnie rozsądzać, kto jest winny. Jako kraj członkowski byliśmy zobowiązani do przygotowania pełnej wektoryzacji. Trudno mi się wypowiadać na temat tego, co miało miejsce w latach 2005-2007, ale z różnych powodów nie zostało to wykonane. Mam świadomość, że był to bardzo skomplikowany proces, wymagający wielu bardzo skomplikowanych prac, jak zdjęcia lotnicze, które musiały być wykonane, a z różnych powodów nie były robione. Mogę państwu powiedzieć, że toczy się postępowanie arbitrażowe wobec konsorcjum, które wykonywało zlecenie ówczesnego UKIE, a nie wywiązało się z umowy. Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa prowadzi to postępowanie w imieniu państwa, w imieniu rządu. My uważamy, że wina jest ewidentnie po stronie tego konsorcjum i powinno ono pokryć koszty tej sankcji. Takie jest nasze stanowisko. Nie chciałbym się tu wypowiadać, bo nie mam aż tak pełnej wiedzy, nie jestem prawnikiem, a podjęte półtora roku temu postępowanie arbitrażowe wobec konsorcjum, które to wykonywało, nie zostało zakończone. Musimy poczekać na wynik postępowania i wtedy będziemy mogli powiedzieć, po czyjej stronie jest wina.

Dziękuję.

Chciałbym dodać jeszcze jedną uwagę. W wypowiedzi pana tego nie ma, ale mnie się wydaje, że gdybyśmy przestrzegali tych zaleceń, jak należało, to większość rolników nie dostałaby środków finansowych. Czy tak by się stało, czy nie?

Mogę tylko powiedzieć, że faktycznie, gdyby nie było zrobionej wektoryzacji, to rolnicy by nie otrzymali płatności.

W mediach można przekazać informację, która może być w części usprawiedliwieniem, że sytuacja w tamtej, jakby pierwszej transzy uruchamiania tego... Było to głównie 2,4, 2,5... Przecież to wynikało z potrzeby uruchomienia środków. Uważam, że gdybyśmy się wtedy zastanawiali, to w tym momencie wiele środków nie byłoby wypłaconych, gdyż w wielu rejonach nie było wektoryzacji, tak? Tak to chyba należy przyjąć. W mediach często słyszy się zarzut, że znowu chłopi zawinili. Ja natomiast chciałbym jasno powiedzieć, że sytuacja wynikła z nieprzygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej. Skutkiem tego są te opóźnienia czy nie?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W żadnym, nawet najmniejszym stopniu to nie są błędy rolników. Nie ma nawet jednego wypadku błędu rolnika, który decydowałby akurat o tej sankcji. Rolnicy są zupełnie wyłączeni z postępowania. To wynika z błędu systemowego, czyli braku wektoryzacji całego kraju. Były, owszem, mapy geodezyjne, te wypisy, które funkcjonowały w polskim systemie od wielu lat. Były one, niestety, robione różnie w różnych okresach i w wielu wypadkach czy w wielu regionach rozrzut był bardzo duży. Nawet różnice powiatowe były ogromne.

Przekroczyło to, niestety, dopuszczalne wartości tolerancji i odbiegało od nich o 15-20%. 3-5% było jeszcze do przełknięcia, ale to nie. W żaden sposób nie wynika to z braku przygotowania do wejścia do Unii, z tym nie ma to nic wspólnego. Był określony harmonogram wdrażania, uzupełniania wektoryzacji całego kraju i po prostu my jako kraj nie dotrzymaliśmy tego harmonogramu. Był poślizg dwóch czy trzech lat i dlatego są te problemy.

Czyli działania, które zostały wprowadzone w ubiegłym roku, dotyczące pomniejszania działek rolników, o którym żeśmy już dyskutowali, są częścią skutków tych przekroczeń?

Panie Przewodniczący, nie tylko pomniejszanie, ale i powiększanie, dostosowanie do bazy satelitarnej tak zwanej PEG. Generalnie, jako kraj, mamy ciut więcej. Nie pamiętam teraz, ile to jest dokładnie w wartościach bezwzględnych, ale łącznie jest ciut więcej. Mogę te dane sprawdzić, teraz nie jestem przygotowany, ile dokładnie jest tej powierzchni więcej w wartościach bezwzględnych. Owszem, zdarzało się, że było mniej o 1 a, o kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt arów, a w wypadku dużych powierzchni jeszcze więcej, ale w wielu gospodarstwach były też wartości zawyżone.

Myślę, że teraz wszyscy rolnicy otrzymali już z agencji wielkość powierzchni tych pól. W jednych wypadkach są one mniejsze, a w kilku wypadkach większe. Jest więc prośba, żeby zweryfikować to, co było w roku ubiegłym czy w latach poprzednich, i ewidentne różnice poprawić. W moim gospodarstwie jest na przykład chyba 4 a czy 5 a więcej. Nie wiem, jak jest w innych gospodarstwach, ale zależy to od regionu.

Pan senator Głowski, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, wracając jeszcze do tego tematu, chciałbym powiedzieć, że rozumiem, iż w poprzednich latach mieliśmy dylemat, czy zrezygnować w ogóle z części dopłat, czy narazić się na kary. Brak wektoryzacji na pewnych terenach powodowałby zupełne wstrzymanie dopłat, czyli dzisiejsza kara i tak jest pewnie wielokrotnie niższa od ewentualnie utraconych korzyści w skali państwa. Można by powiedzieć, że pomimo tej kary bilans jest dodatni. To pierwsza część pytania.

Druga część pytania. Mówimy o ustawie i w opinii jest napisane: stworzenie podstaw prawnych do potrącania przez agencję kwot ustalonych z tytułu odliczeń. Czy to oznacza, że do tej pory nie mieliśmy takich podstaw prawnych, byśmy mogli potrącać odliczenia przy wypłacie? Czy to się odbywało na zasadzie dobrej woli osoby, która miała to do zwrotu, czy brakowało tego narzędzia, które dzisiaj przygotowaliśmy?

Panie Ministrze, jeszcze jedna uwaga dotycząca stwierdzenia Biura Legislacyjnego odnośnie do rozporządzenia w zakresie wprowadzenia procedur kontroli, jak również zasady wzajemnej zgodności w wypadku środków wsparcia Unii Europejskiej. Rozumiem, że będzie tu też zapis, iż w tej chwili działa to przez cross-compliance, bo cross-compliance, czyli zasada wzajemnej zgodności, będzie bardziej rygorystyczna i będzie się wówczas egzekwować pełną ściągalność, tak?

(Głosy z sali: Potrąceń zgodności...)

Czyli potrąceń, jeżeli nie będzie wzajemnej zgodności. To również będzie teraz sankcjonowane.

Proszę o udzielenie odpowiedzi na wszystkie te wątpliwości.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o cross-compliance, to przypomnę, że na pewno mieliśmy do tej pory dwa różne fundusze. Na przykład jeśli ktoś w ramach cross-compliance nie miał, pomimo zaleceń, księgi rejestracji stada i dostał termin dwa tygodnie na uzupełnienie, to 99% takich osób bez problemu to uzupełniło, przyniosło do agencji, zostało to odhaczone i nie ma żadnej windykacji, żadna sankcja nie jest nakładana na gospodarstwo, na rolnika. Ale bywa też taki "egzemplarz", który mówi, że on tego nie uzupełni, bo jemu jest to niepotrzebne. Spotkałem się z czymś takim, niestety. W związku z tym agencja jest zmuszona z automatu uznać to za niezgodność celową, nałożyć sankcję i pomniejszyć o 3% płatność obszarową. Wiadomo, że do tej pory mogło to być ściągnięte tylko z płatności bezpośrednich, ale jak ktoś ma ONW, to po tej zmianie może być również stosowane pomniejszenie z ONW czy z innych środków. Do tej pory nie było to możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tylko z jednego funduszu, a teraz również z innych funduszy. Niestety, rozporządzenie 1034 komisji mówi, że państwa członkowskie odliczają wszelkie zaległe należności dłużnika, których wysokość została ustalona zgodnie z krajowym ustawodawstwem, od wszelkich płatności wypłacanych mu przez agencję płatniczą odpowiedzialną za odzyskanie długu od tego beneficjenta, czyli za wszystkie płatności, które są możliwe. Jest to tylko i wyłącznie dostosowanie prawa, rozporządzenia, do naszych ram prawnych.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że problem, o którym pan mówi, jest trochę głębszy. Ja z własnej praktyki w biurze powiatowym doszedłem do wniosku, że gdyby przyjąć PEG, to okazałoby się, że Polska ma nie 312 tysięcy km², a około 240 tysięcy km². Wszystkie działki w moim powiecie były mniejsze o kilka lub kilkanaście procent w stosunku do powierzchni zapisanej w ewidencji gruntów. Wydaje mi się, że problem dotyczy przede wszystkim ewidencji gruntów. Już pomijam to, że środki na działania zmierzające do aktualizacji i wektoryzacji tej ewidencji zostały w ostatnich latach znacznie zmniejszone do poziomu kilkunastu czy kilkudziesięciu tysięcy złotych na powiat, za co można praktycznie uregulować dwie, trzy działki w powiecie, a na doprowadzenie tej sytuacji do odpowiedniego poziomu trzeba by czekać chyba tysiąc lat. Problemy te występują nie we wszystkich rejonach kraju. Zdaje się, że na południu jest trochę lepiej. Najgorsza sytuacja jest chyba w Kongresówce i tu jest problem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Kongresówce.

Jeżeli chodzi o wynik tej kontroli, to ja w 2005 r. byłem kierownikiem biura, które miało przeprowadzaną kompleksową kontrolę. Wypadła ona wyjątkowo dobrze, skąd więc się wzięła ta duża ilość błędów? Czy to wynika wyłącznie z braku wektoryzacji, czy jest to również kwestia wyników kontroli, bo to jest dosyć niejednoznacznie powiedziane? Bo naprawdę w powiecie, gdzie wtedy było kontrolowanych dwa tysiące czterysta gospodarstw, na palcach obu rąk można było policzyć rolników, u których były poważne niedociągnięcia. Na pewno nie było ich więcej niż dziesięciu. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan senator Górski.

Ja jeszcze pamiętam - i pewnie niektórzy koledzy też - akcję, tak bym się wyraził, pomiarową na wsi, kiedy to w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych, już nie pamiętam daty, na podstawie zdjęć lotniczych stwierdzono, że w ewidencji brakuje...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...jednego województwa, tak, tak. To już było przedstawiane, że rolnicy mają ziemię, ale w dokumentach jej nie ma.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

A teraz jest za dużo. Mam pytanie do pana ministra. Rozumiem, że ten wniosek musi być udokumentowany, bo zwykle w biurach pytają, czy można, że tak powiem, prosić o kontrolę. Ja nie będę prosił o kontrolę, jak mi się o 2 a nie zgadza, machnąłem na to ręką, ale niektórzy mieli gospodarstwo 10 ha, a uciekło im 1,5 ha. To są poważne problemy. Wydaje mi się, że kontrole na miejscu wykazałyby, że ta powierzchnia jest inna na ziemi, a inna wynika z tych zdjęć. Myślę, że resort i agencja powinny to dobrze udokumentować, żeby wykazać, iż niekoniecznie to daje dobry wynik. Wiecie, tu jest takie słabe samopoczucie. Oddajemy pieniądze, bo jest brzydko. Teraz dziennikarze pytają, wszyscy pytają dlaczego. Dziękuję.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Może to głupio zabrzmi, ale tak to jest. Dobrze, że te pieniądze z płatności weszły do kraju, do polskich rolników na bazie systemu, który był w tym czasie dostępny i wdrażany przez nasz kraj. Powiem tak: wszystkie kraje, nawet Cypr, mają z tym problemy. Oczywiście im będzie łatwiej, bo już doszli do właściwego poziomu, do właściwych wymiarów poszczególnych działek i mają to wyczyszczone. My dochodzimy do bazy referencyjnej, która przez najbliższych kilka, kilkanaście lat nie powinna ulec zmianie, jeśli sąsiad sąsiadowi nie będzie wyorywał miedzy i nie będzie przesunięć wynikających z zachłanności czy pomyłki sąsiadów. To oczywiście żart, ale autentycznie, jak mówi tu pan senator, są duże różnice między PEG a powierzchnią realną.

Po certyfikacji PEG bardzo rzadko się zdarza - jest to jeden na dziesięć tysięcy wypadków - różnica większa niż 3%, wynikająca z tolerancji przyjętej przez Komisję Europejską. W zeszłym roku po tej akcji wielu rolników, jeśli były to powierzchnie kilku czy kilkunastu arów, się odwoływało. Pomiary wykonano sprzętem najwyższej dokładności, najwyższej klasy, żeby nie było tych różnic. Wiele razy sygnalizowaliśmy wcześniej, aby nie kupować zabawek do mierzenia pól, bo jak ktoś sobie kupił GPS z tolerancją plus minus 15%, to niestety ma plus minus 15%. Sprzęt, który powinien być użyty, ma tolerancję do 3%. Jest to sprzęt pomiarowy, a GPS za 500 zł czy za 1000 zł może dać nam jakiś szacunek, ale nie powierzchnię do rekomendacji.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zaproponowała - i myślę, że niedługo kierownictwo to zatwierdzi - aby wszystkie kontrole były wykonywane przez jej pracowników. Myślę, że w tym roku we wszystkich województwach będą wykonywane programy pilotażowe. Jeśli potwierdzą one wyliczenia, szacunki agencji, że po pierwsze, koszty są mniejsze, a po drugie, dużo większa precyzja sprzętu oraz dokładność i odpowiedzialność ludzi, to myślę, że będzie to rekomendacja, żeby w przyszłym roku w całym kraju wszystkie kontrole, które do tej pory były wykonywane na zewnątrz, przeprowadzać, wykorzystując zasób Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To tyle. Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma.

Jednak jeszcze są.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Cichosz nie darowałby. Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja powiem trochę inaczej. Jak się będzie zachowywało ministerstwo w sytuacji, kiedy w tej chwili mamy już ortofotomapy, którymi jest objęty cały kraj, jest ewidencja gruntów, są księgi wieczyste, i będą w tym momencie rozbieżności w tych dokumentach? W księdze wieczystej rolnik ma działkę X o powierzchni Y, a w agencji ta powierzchnia będzie inna. Pracując w agencji, wprowadzałem ten program w swoim biurze powiatowym. W tamtym czasie centrala nie wymagała ortofotomap. Nie było ich zresztą w całym kraju. Dlatego uważam, że w tym momencie Unia Europejska karze Polskę niesłusznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niesłusznie, dlatego że my sami nie mierzyliśmy, sprzętu GPS takiej dokładności, jak pan minister mówi, nie było. W tym układzie nie jest winien ani rolnik, ani kraj, należałoby dalej upierać się przy swoim. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Ja też... O, przepraszam.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o sprzęt GPS, to on nie może być dokładny, zawsze będzie to dokładność do 3 m. Jeżeli korzystamy wyłącznie z systemu satelitarnego, musi być nawiązanie do stacji naziemnej, wtedy dokładność jest wyższa. My korzystamy wyłącznie z systemu satelitarnego, więc przy działkach o szerokości mniejszej niż 100 m mogą być z racji samej dokładności różnice większe niż 3%. Jest to oczywiste. Czyli tak naprawdę, jeżeli nie ma - jak to się dokładnie nazywa - nawiązania naziemnego do tego sprzętu, którym mierzymy, to te pomiary, które robią firmy wynajęte, naprawdę się do niczego nie nadają. Ja miałem okazję przeglądać tysiące protokołów i naprawdę nic z nich nie wynika. To są po prostu niepotrzebnie wydane pieniądze na te kontrole. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator, proszę.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z pomiarami działek zawsze będzie problem, nawet ze zdjęciami satelitarnymi są problemy, bo jest falistość terenu, powierzchnia nigdy do końca nie będzie się zgadzać jak u księgowego.

Ale mam inne pytanie, Panie Ministrze: chodzi mi o renty strukturalne. Dostaliśmy pieniądze z Unii i na dzisiaj pieniądze zostały wydane, a cel nie został osiągnięty, wydaje mi się więc, że Unia też nałoży na nas karę i będziemy zwracać pieniądze. Czy ministerstwo będzie się zwracać do ludności, która je pobrała? Jak pan minister chce rozwiązać tę sprawę? Dziękuję.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Ja już się wstrzymam od pytań.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o pomiary działek, to już nie będę się tu bawił w superspecjalistę od GPS. Prawda jest taka, iż za to, że nie mieliśmy sprzętu, dzisiaj bulimy setki milionów złotych, i to nie podlega dyskusji. Nie ma dzisiaj żadnego innego systemu niż ten, który mówi o powierzchni ewidencyjnej, PEG, który bardzo precyzyjnie określa, ile faktycznie tego jest. Jeśli rolnik dostaje decyzję, może się odwołać i prosić o pomiar, o weryfikację tego. Bardzo rzadko się zdarzają różnice, chociaż drobne mogą być zawsze, ale jest ta tolerancja, jest dopuszczony błąd do 15 m² na 1 tysiąc m². Taka jest uwzględniona tolerancja przy obejściu. Powiem tak: nie zajmujemy się i nie będziemy się zajmowali księgami wieczystymi, bo są one niezależne od tego. Przypomnę tylko, że płatność przysługuje użytkownikowi, a dla posiadacza tego obszaru działki definicja jest bardzo szeroka, choćby od posiadacza samoistnego, który płaci podatek, przez wszystkich tych, którzy zawiadują, prowadzą działalność rolniczą na tym obszarze. Tak że nie ma tu sensu majstrować, bo byśmy sobie tylko pogorszyli warunki. Nawet ci, którzy są gdzieś tam w Irlandii, mogą zarządzać gospodarstwem przez internet, przez telefon. Jeśli są wykonane wszystkie usługi, to jest to zgodne z prawem.

Nie chciałbym się już odnosić do rent strukturalnych, bo to jest dużo poważniejsza sprawa. Proszę się nie obrazić, ale myślę, że lepiej by było, żeby państwo nie znali wszystkich szczegółów. To jest lepsze przynajmniej dla państwa samopoczucia. A jeśli chodzi o oficjalne wyniki audytu, to Komisja Europejska prowadzi dwa postępowania w sprawie rent strukturalnych z różnymi wnioskami i, niestety, z różnymi rekomendacjami, ale dzisiaj nie ma formalnych... Zaostrzenie kryteriów, które będą w tym naborze, wynika tylko i wyłącznie z troski o wydatkowanie środków publicznych i europejskich. Gdybyśmy tego nie zrobili, to z automatu pierwszym ruchem, który wykonuje Komisja Europejska, jest nałożenie na nas dodatkowych sankcji zwiększonych o kilka, kilkanaście procent, na co nikt z nas sobie nie mógłby pozwolić. Oczywiście z pełną powagą traktujemy uwagi organizacji społeczno-zawodowych, związków, ale gdyby państwo mieli podjąć podobną decyzję, to myślę, że byłaby identyczna. Są zalecenia audytu i, niestety, trzeba się do nich dostosować.

Komisja Europejska poszukuje pieniędzy w całej Europie, bo ich brakuje, i każdy pretekst, żeby je windykować, jest, niestety, dobry, a że mamy największy kwotowo Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich, to najczęściej jeżdżą do Polski i tych postępowań jest bardzo dużo. Dlatego trzeba się pilnować i tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że nasze stanowiska są odmienne. Pan minister ma odrębne i ja odrębne stanowisko co do rent strukturalnych. Nie zgadzam się z tym, ale nie będę już tego rozwijał.

Proszę państwa, nie ma żadnych wniosków legislacyjnych, w związku z czym poddaję pod głosowanie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (8)

Dziękuję. Ustawę przyjęliśmy jednogłośnie.

Sprawozdawcą będzie pewnie pan senator Głowski, jak wcześniej słyszałem...

(Senator Piotr Głowski: Tak.)

Dobrze.

Mogę więc powiedzieć, że ten punkt porządku obrad wyczerpaliśmy.

Przechodzimy do następnego punktu, w którym mamy informację Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku wieprzowiny, a czwarty punkt porządku obrad to informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat działań rządu zmierzających do poprawy sytuacji ekonomicznej na rynku trzody chlewnej. Myślę, że te dwa punkty może pan minister przedstawić jednocześnie, i dyskusję przeprowadzilibyśmy nad obu punktami. Czy jest na to zgoda?

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Państwo najlepiej wiedzą, jak wygląda sytuacja na rynku trzody chlewnej, bardzo wrażliwym rynku, bo na pewno trafia do państwa wiele sygnałów z terenu. Niestety, po kilku tygodniach zwyżki cen o kilka czy kilkanaście groszy na kilogramie - bo był taki moment cztery tygodnie temu, kiedy cena była na poziomie 3,20 zł i zaczęła rosnąć do 3,60 zł, 3,70 zł, 3,90 zł w wypadku żywca o najlepszej wadze - około dwóch tygodni temu znowu spadła do 3,20 zł i 3,40 zł. To są ceny płacone w różnych regionach. Trzeba, niestety, powiedzieć wprost, że średni kurs euro, który kształtuje się na poziomie 3,9 zł, 3,89 zł cały czas powoduje import z różnych krajów, a przede wszystkim z krajów europejskich. 95% to import wspólnotowy i w zasadzie nie ma możliwości ani nałożenia sankcji na te kraje, ani zablokowania, oprócz tego, co wynika z jakości mięsa, które jest badane. Pogłowie wzrosło niewiele, bo raptem o 0,1% w stosunku do tego, co było w 2008 r. Trochę zwiększyło się pogłowie polskich prosiąt, choć import duńskich, niemieckich, belgijskich jest naprawdę na bardzo wysokim poziomie.

Jutro na posiedzeniu komitetu składamy formalnie wniosek, aby uruchomić dopłaty do eksportu mięsa nieprzetworzonego, czyli do półtusz, bo do tej pory były one tylko w wypadku mięsa przetworzonego. Trzeba jednak wypchnąć to poza obszar Unii Europejskiej, żeby ściągnąć nadwyżki, które są w całej Unii. Pomimo tego, że cena w I kwartale kształtowała się na przyzwoitym poziomie, kilka krajów - Dania, Holandia, Irlandia, Belgia, Francja - i tak produkowało to taniej w całym rozrachunku. Po raz wtóry się potwierdza, że do Polski importują wyroby może niepozaklasowe, ale generalnie wyroby niższej klasy, niższego gatunku, które później są masowo wkomponowywane w wysoko przetworzone produkty. Zarabiają na szynkach, na mięsie bardzo wysokiej jakości i traktują sprzedaż do Polski jako pozbycie się pozostałości produkcyjnych. Tak to trzeba niestety nazwać.

Liczymy na to, że Komisja podejmie jednak decyzję o przyznaniu dopłat do mięsa nieprzetworzonego. Pod koniec 2009 r. został otwarty rynek białoruski, co było dosyć trudne. Pojawił się również Singapur, którego rynek też jest otwarty. Jest zaplanowana nowa kontrola, jeśli chodzi o Federację Rosyjską, i liczymy, że wejdą te kraje plus Ukraina, która chyba jeszcze chwilę potrzebuje na okrzepnięcie po wyborach i na decyzję, co robimy, a brakuje jej mięsa. Są sygnały, że firmy ukraińskie chcą importować z Polski żywiec bądź przetworzone mięso. Takiej zgody politycznej, krótko mówiąc, dzisiaj jeszcze nie ma. Sygnały są przyzwoite. Przedstawiciele nowo powołanego gabinetu twierdzą, że będzie to uruchomione, na co bardzo liczymy.

Dziękuję, Panie Ministrze, za informację.

Muszę przyznać, że z tej informacji niczym optymistycznym nie powiało. Pan minister postawił diagnozę, że sytuacja jest trudna, co podnoszą i mówią także organizacje społeczne, związki. Trzeba by, Panie Ministrze, oprócz tego, o czym pan już wspomniał, zadać pytanie, czy są jeszcze inne możliwości, które należałoby wykorzystać, aby uzdrowić tę sytuację. My kiedyś wskazywaliśmy na pewne aspekty badania jakości mięsa przez weterynarzy, na różne badania, inspekcje, które by rzeczywiście spowodowały sprawdzanie jakości tego mięsa: czy jest ono przydatne czy nieprzydatne. Bo mieliśmy już takie sytuacje, że było ujawnione tylko te, co zostało wykryte, jak się okazało, że niektóre zakłady sprowadzały mięso z dioksynami. Także wtedy, kiedy mieliśmy to mięso dwudziestoparoletnie, była informacja, że spłynęło ono do nas. Jeśli tak będzie się nam zaśmiecać... A o tym, co nie jest sprawdzane, jeszcze nie wiemy, bo przecież wiemy tylko o tym, co wykryto, a może się okazać, że na tym, co niewykryte, zarabia się najwięcej. Właśnie na mięsie niepełnowartościowym, można tak powiedzieć - bo trudno powiedzieć, że nie jest ono wartościowe - na takim, którego okres przydatności do spożycia się kończy. Czy ministerstwo może podjąć jeszcze jakieś inne działania? Bo dane w tych naszych sprawozdaniach wskazują, że jest pięknie, bo jak opłacalność dotycząca żyta wynosi 1,8, a żyto jest takie tanie, to też można przełożyć te relacje. Nie da się używać takich argumentów, jakie są zawarte tu w piśmie, że jest to w miarę korzystne, bo jest to jeszcze 1,8, a wychodzi 1,11.

Mnie to uzasadnienie po prostu nie przekonuje, bo przy takim spadku cen to mogę powiedzieć jedno... Pan minister pewnie też brał udział, kiedy protestowaliśmy w 1998 r. i wywalczyliśmy wtedy cenę interwencyjną 3 zł 20 gr. Dzisiaj, po tylu latach, przy o wiele wyższych kosztach produkcji, rozmawiamy o podobnej sytuacji, jest to więc coś, co po prostu zniszczy produkcję lokalną, szczególnie tę drobną, bo ta duża jakoś się tam będzie odradzała. Tak dzisiaj jest. Dlatego zastanawiam się, jak Unia Europejska przyjmie ten wniosek, skoro w większym stopniu jesteśmy importerem niż eksporterem. Z danych wynika również, że jest duży import, czyli dotacje będą dotyczyły eksportu, wyeksportowania mięsa, które będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie nasze, no bo tak to będzie wyglądało. Chyba że będzie tak - co może być bardzo prawdopodobne - że nasze pełnowartościowe, dobre świnki wyjadą za granicę i się powtórzy stary slogan, bym tak powiedział, że ten cwaniak się nie dał wyeksportować, czyli zostanie nam tylko cwaniak.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Jest to pomimo bardzo trudnej sytuacji doskonały moment, by podkreślić, że mięso polskie ma najwyższą jakość. Cieszę się bardzo, że wspólnie związki branżowe POLSUS, Polskie Mięso i jeszcze grupa stowarzyszeń branżowych utworzyły znak jakości PQS, który bezpośrednio zawiaduje polskim mięsem wieprzowym. Przy pomocy funduszy - ja wierzę w te fundusze - uda się znaleźć wyróżnik, bo można dać nazwę "polska wieprzowina" czy "polski produkt". Mam nadzieję, że dla wielu konsumentów będzie to sygnał, będzie wskazane źródło pochodzenia tego produktu, gdy każda partia będzie oznaczona. Będzie to ważny, dobry impuls do zachęcenia konsumentów, żeby kupowali nasze wyroby, mięso, przetwory czy to, co zostało z tego wyprodukowane.

Następna rzecz: państwo też dostrzegacie to, że w gospodarstwach masowo dokonuje się uboju - jest to tak zwany ubój gospodarczy - i przetwarzania mięsa na wyroby. Cieszę się z inicjatywy panów senatorów dotyczącej przetwórstwa w gospodarstwach rolnych i możliwości sprzedaży tego, co robimy. Chcę jednak państwu powiedzieć, że szkoda, iż nie ma tu lekarzy weterynarii, bo niektóre środowiska próbują opowiadać głupoty że nie można tego uboju gospodarczego stosować. Wykształceni ludzie napuszczają rolników dziwnymi informacjami, że to badanie można wykonywać tylko w superlaboratorium, często oddalonym o 100 km. Badanie na włośnie i tak trzeba wykonywać, i tak jest ono potrzebne i tu bezwzględnie trzeba tego wymagać. Mam nadzieję, że ta trudna sytuacja przyniesie jednak jakieś plusy, i gospodarstwa, które są w stanie to robić, będą prowadziły ubój gospodarczy i sprzedaż bezpośrednią. Jak nam się uda ustanowić prawo, żeby robić to normalnie, żeby nie ścigano tego od strony weterynarii, sanepidu czy skarbówki, to będzie to bardzo poważny impuls dla konsumenta, który woli kupić dobrą kiełbasę i zapłacić i tak dużo mniej niż w jakiejś sieci handlowej, ale za prawdziwą kiełbasę, a nie za jakieś tam nośniki nie wiadomo czego. Paradoksalnie ta trudna sytuacja może być impulsem do odbudowania prostego przetwórstwa w gospodarstwach. Cieszę się, że jest tu bardzo duże zrozumienie ze strony pań senator i panów senatorów i że te prace biegną równolegle.

Kolejna sprawa: nie mamy innego wyjścia, nie będziemy konkurencyjni w porównaniu z sieciami, które radykalnie obniżają ceny na mięso i tutaj bardzo trudno wytłumaczyć konsumentowi różnicę. Myślę, że kiedy wejdą przepisy, łącznie z tymi, które dotyczą przetwórstwa, będzie to duży znak. Liczymy również na fundusze promocji, choć są sygnały, że to przetwórstwo spacyfikowało poszczególne komisje. Myślę, że tak nie jest. Przypomnę, że jest przewaga przedstawicieli rolników, związków branżowych, jest to pięć do czterech, choć sądzę, że też niezdrowa by była sytuacja, gdyby tylko projekty rolnicze były uwzględniane, bez porozumienia z przetwórstwem. Niech rolnicy narzucają tempo, ale trzeba też uwzględniać te projekty. W tym roku mamy sześć bardzo dużych wniosków skonstruowanych w dużym partnerstwie organizacji przetwórczych, branżowych, rolniczych, do przedstawienia komisji, na kwotę, nie pamiętam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po raz pierwszy. Zawsze był jeden albo dwa wnioski, teraz mamy sześć, czyli jest jakiś impuls, jeśli chodzi o promocję mięsa wieprzowego, bo wkładem mogą być również środki funduszy promocji krajowej i to jednak wywołuje ssanie pozytywne.

Dziękuję, Panie Ministrze, ale docierają też do nas informacje, że przygotowuje się zmianę rozporządzenia mówiącego o sprzedaży na rynki lokalne i chyba marginalne - zdaje się, że jest tam takie określenie, nie pamiętam dokładnie tego rozporządzenia - która według mnie powinna być jeszcze bardziej rozbudowana i rozwijana. Słyszy się, że padają propozycje, by zamiast 4,5 t przerobu było 1,5 t przerobu. Wiemy, że jest tam zapis mówiący - jeśli dane, które się tam podaje, są prawdziwe - o górnych granicach tej sprzedaży. Jest tam zapisane tylko to: produkty kwaszone - czyli pewnie ogórki i kapusta - mleko i przetwory mleczne oraz ubój i rozbiór mięsa, jeśli pamiętam. To jest nawet w naszym uzasadnieniu do ustawy. Minister gospodarki, pan wicepremier Pawlak, podpisując się pod tym dokumentem wypisywał nam w naszych dokumentach, które myśmy mieli ostatnio na posiedzeniu komisji, jakie mamy tu rodzaje i zakres działalności.

Czyli w zasadzie te informacje, które do nas docierają, że zamiast iść naprzeciw, rozwijać, będzie działanie odwrotne, zmniejszające. Zamiast rozwijania, poszerzania tego, co jest dzisiaj dla nas dobrym rynkiem lokalnym, na którym jak do tej pory można było sprzedawać w ramach sąsiednich województw, teraz proponuje się zawężenie tego tylko do jednego województwa. A przecież mamy czasami gminę graniczącą, leżącą między jednym a drugim województwem. Wiemy, jak to wygląda w terenie, że gdy mówimy "gmina", to nie chodzi o to, że jest to jedna gmina, a sąsiednia nie jest brana pod uwagę, lecz mimo że graniczy przykładowo z województwem lubelskim i mazowieckim, może być tak samo objęta obrotem. Zasadne jest więc, żeby obejmowało to sąsiednie województwa od punktu centrum.

Myślę, że to są plotki, które do nas dochodzą. Jeśli tak, to proszę o zaprzeczenie, a gdyby takie projekty miały być przygotowywane, to chyba wbrew temu, co wcześniej promowaliśmy, proponując sposoby rozwoju lokalnego rynku, lokalnej sprzedaży. Zakłady weterynarii powinny tu... My kiedyś robiliśmy konferencję na ten temat, pokazywaliśmy, jak rozwijać działalność gospodarczą. Pamiętam, że kiedyś siostra pokazywała na prezentacji, ile można zrobić dobrego, jak przebrnąć przez te problemy. Albo więc będziemy to rozwijać i pokazywać, że jest to dobre działanie na rynkach lokalnych, albo będą działały duże podmioty gospodarcze, które decydują na rynku jako monopol i zamykają małe punkty skupu lub wykańczają małe ubojnie. W sumie wiele rzeczy nakłada się na to, co rzeczywiście mogłoby pójść na rynki lokalne. Byłoby to rzeczywiście najlepszej jakości mięso, bo głównie chodzi tu o mięso najlepszej jakości. Czy to rzeczywiście jest ten kierunek i czy minister podejmuje w tej sprawie oczekiwane z naszej strony działania? Czy te plotki, które do nas docierają, są prawdziwe?

Panie Przewodniczący, przed chwilą wykonaliśmy sprawdzający telefon i okazuje się, że to rozporządzenie jest w notyfikacji w Komisji Europejskiej. Generalne przesłanie jest takie, że znosimy wszystkie bariery, które były do tej pory, czyli jest zmiana nawet tej formuły wojewódzkiej na międzywojewódzką i na dużo szerszy obszar, dużo szerszy zasięg. Nie wiem, kiedy będzie następne posiedzenie komisji. Możemy wtedy przedstawić wszystkie szczegóły, żeby rozwiać wątpliwości, bo nie chciałbym strzelić czegoś, co może... Aby uprościć sprawę, poprosimy o rozszerzenie porządku o ten punkt i wtedy precyzyjnie to przekażemy. Ale dziękuję za sygnał, bo jeszcze będziemy to sprawdzali i reagowali. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Będzie to, Panie Ministrze, nie tyle pytanie, co stwierdzenie, że bardzo niepokojący jest wzrost importu nad naszym eksportem. Pan minister już powiedział, że jest wolny rynek itd. My rozumiemy, że i zakłady są nie nasze, sieci handlowe też robią swoje, a możliwość zakupu, przywozu, skąd się chce, powoduje, że rolnicy nie mają gdzie sprzedawać, nie mówiąc już o cenie. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja jeszcze króciutko, też jako hodowca, chciałbym się odnieść do obecnej sytuacji w produkcji trzody chlewnej. Na pewno wiele winy za cenę żywca wieprzowego, obecnie: najniższej w Unii, ponosi administracja, bo dopuściliśmy do zamknięcia małych przetwórni i ubojni. Wymagania były zbyt wysokie i niektórzy przedsiębiorcy ich nie spełnili. Ale chciałbym się odnieść do jednej kwestii, aktualnej dzisiaj. Zauważyłem, że od dłuższego czasu w poniedziałek z rana nie sprzeda pan żywca prywatnemu małemu przedsiębiorstwu. Są chyba jeszcze dwa czy trzy takie zakłady u nas w województwie zachodniopomorskim, które mają ubój dwustu, trzystu czy pięciuset sztuk na dobę, i jest duży zakład Animex - czy grupa Animexu - który ubija trzy i pół tysiąca sztuk na dobę i jeśli Animex w poniedziałek nie ogłosi ceny, to jest wyczekiwanie. Mnie się wydaje, że pan minister powinien zwrócić większą uwagę na tę zmowę cenową i bardziej tego przypilnować.

Powiem jeszcze, jak to się dzieje u mnie w terenie. Gdy sprzedaję żywiec, zgłaszam partię świń liczącą siedemdziesiąt, osiemdziesiąt sztuk, i za pięć trzecia czy wpół do trzeciej po południu przyjeżdżają po nie, a o czwartej rano mięso z tych świń jest w supermarketach w Berlinie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Widać, że masz chyba najwyższej jakości mięso, skoro jedzie do Berlina.

Kto następny chciałby zabrać głos?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Powiem jeszcze o dwóch rzeczach, które moim zdaniem mają istotny wpływ na ceny. Po pierwsze, są firmy, które produkują, że tak powiem, od prosiaka, czy od zarodka nawet, do kiełbasy, która jest w sklepie, i dla tych firm cena żywca nie ma znaczenia, w związku z czym w znacznej mierze kształtuje się ona trochę sztucznie, jak powiedział mój przedmówca. Po drugie, jestem bardzo ciekaw, jak to jest - chociaż wiem, że pan minister może dzisiaj nie odpowie, bo o takie dane jest trudno - że na nasz rynek trafia mnóstwo mięsa, akurat nie wieprzowiny, pochodzącego z uboju rytualnego. Zjadana jest tylko przednia część, a tylna część trafia, i to w dużej mierze, na polski rynek. Czy coś w ogóle wiadomo na ten temat i jakie to są wielkości? Bo na przykład we Francji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Świnie nie, ale we Francji 80% owiec jest ubijanych rytualnie. To są jednak olbrzymie ilości. Podobnie jest z wołowiną, która we Francji w blisko 80% pochodzi z uboju rytualnego. Połowa tego mięsa zostaje sprzedana gdzie indziej, ale część trafia na rynek Polski. Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę, pan Stefan Szańkowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, proszę włączyć mikrofon i gdyby pan był uprzejmy się przedstawić.)

NSZZ RI "Solidarność".

Wielokrotnie zwracaliśmy się nie tylko o interwencję na rynku wieprzowiny, ale i na innych rynkach, bo taka sytuacja trwa już od długiego czasu. Zjawiska te się potęgują, bo jednak produkcja własna, zwłaszcza mniejszych gospodarstw rolnych, które nastawiły się między innymi na hodowlę trzody chlewnej, jest w tej chwili niepokojąca. Podkreślaliśmy, że skutecznych działań nadal nie widać i minimalne drgnięcie spowodowało znowu sytuację obniżenia cen poniżej progu opłacalności produkcji. Na pewno skutkiem sytuacji, o której tutaj mówimy: likwidacji tych mniejszych gospodarstw, jest wracanie do tego, że będzie ustawa i będziemy coś tam reperować ubojem gospodarczym, ale to wszystko też się opóźnia w czasie.

Trzeba jednak zauważyć, że jeżeli chodzi o konsumpcję, to większość Polaków nie jest zamożnych, tylko biednych i zaopatruje się w wędliny, patrząc na ceny. Nawet najlepsza promocja do nich nie dotrze, gdyż tam przemawia kiełbasa za 9 zł, a nie za 15 zł, bo tyle jest w kieszeni, żeby na leki wystarczyło. Myślę, że trzeba mieć świadomość tego i że te działania muszą pójść w trochę innym kierunku, bo zarówno wielkie sieci handlowe, jak i ci, którzy wytwarzają wędliny z produktów niskiej jakości, bezwzględnie to wykorzystują, co nie jest dobre dla zdrowia tych ludzi. Sytuacja ekonomiczna jest tu jednak faktem, nie stać ich na zakup rzeczy droższych, a coś jednak muszą do garnka włożyć. I tu jest apel do pana ministra, żeby nadal starać się szukać metod skuteczniejszego działania. Dotyczy to spraw konsumenckich, jak i spraw produkcji, by ten rynek mógł się zachować i parytet dochodów na wsi nie spadał, bo to sprawa niesłychanie ważna.

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, ostatnia tura odpowiedzi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wniosek pana przewodniczącego Chróścikowskiego bardzo szybko wystąpiliśmy do UOKiK, aby zbadał, czy jest zmowa cenowa wśród podmiotów skupujących tuczniki w obrocie rolniczym. Niedawno było wysłane takie pismo po spotkaniu z panem przewodniczącym i z przedstawicielami związku zawodowego. Nie mam żadnych kontaktów z sektami, nie wiem, co oni przysyłają z tych różnych ubojów, myślę jednak, że to jest do sprawdzenia i możemy taką wiedzę państwu przekazać, choć szczerze mówiąc, nie jest to według mnie zbyt częsta praktyka, ale różne wypadki nauka rosyjska zna. Na pewno warto promować polskie produkty. Ja dam Wysokiej Komisji konkretny przykład: kiedyś podczas protestu dostałem jajkiem w głowę. Na szczęście było to jajko polskie, bo mi się włosy wzmocniły, a gdyby było zagraniczne, to by mi wypadły. Tak że warto podkreślać polską dobrą żywność. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za informację, chociaż ta informacja do końca nas nie satysfakcjonuje, jak mówili tu moi koledzy przedmówcy. Rozumiem, że oczekujemy dalszych działań w kierunku poprawy sytuacji, bo naprawdę nie jest ona lekka dla rolników. Pan minister przed chwilą powiedział, że trzeba coś robić, starajmy się więc robić tak, żeby nie dochodziło do protestów. Jeśli taka sytuacja będzie trwała dłużej, to niestety może być fala protestów, a myślę, że nikomu z nas nie zależy na tym, żebyśmy musieli podjąć działania w tym kierunku.

Nie ma więcej pytań, zamykam więc posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jeszcze raz dziękuję za udział panu ministrowi i osobom towarzyszącym oraz państwu senatorom.