Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1437) z 107. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 9 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat reformy wspólnej polityki rybackiej w kontekście potrzeb i oczekiwań polskiego sektora rybołówstwa.

2. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat perspektyw rozwoju rybactwa śródlądowego w Polsce.

3. Informacja Związku Producentów Ryb na temat aktualnych problemów producentów ryb w Polsce.

4. Projekt stanowiska komisji dotyczącego wniosków zgłoszonych podczas konferencji "Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie".

Dzień dobry państwu.

Pragnę przywitać wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to już sto siódme posiedzenie naszej komisji.

Otwieram posiedzenie.

Niezmiernie mi miło powitać pana ministra rolnictwa Kazimierza Plocke wraz osobami towarzyszącymi, z ministerstwa.

Widzę również tutaj przedstawicieli wielu organizacji: Związku Producentów Ryb, innych związków i OPZZ. Widzę też przedstawicieli Stowarzyszenia Producentów Ryb Łososiowatych i związku rolniczej "Solidarności".

Witam panie i panów senatorów.

Witam też wszystkich gości, których z imienia i nazwiska nie wymieniłem.

Witam nasz sekretariat, a także Biuro Legislacyjne... W tej chwili, jak widzę, nie ma jeszcze jego przedstawiciela.

Proszę państwa, mamy dzisiaj do omówienia cztery punkty porządku. Pierwszym z nich jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat reformy wspólnej polityki rybackiej w kontekście potrzeb i oczekiwań polskiego sektora rybołówstwa.

Punkt drugi: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat perspektyw rozwoju rybactwa śródlądowego w Polsce.

Punkt trzeci: informacja Związku Producentów Ryb na temat aktualnych problemów producentów ryb w Polsce. Informację przedstawi pan Krzysztof Karoń, prezes Związku Producentów Ryb w Poznaniu.

W punkcie czwartym jest projekt stanowiska komisji dotyczącego wniosków zgłoszonych podczas konferencji "Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie". On już był przez nas omawiany, wrócimy do niego na samym końcu obrad.

Czy są jeszcze jakieś uwagi, pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, w takim razie proszę o wprowadzenie do pierwszego punktu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

W imieniu kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi chcę przedstawić najistotniejsze kwestie, dotyczące wspólnej polityki rybackiej, a nade wszystko zmiany i wdrożenia w tej polityce w roku 2012. Chcę też przedstawić oczekiwania Polski, rządu polskiego, a także całego środowiska rybackiego, czyli to, co chcielibyśmy, ażeby w tej polityce było najważniejsze, a co będzie możliwe do osiągnięcia w ramach następnej perspektywy finansowej.

Mianowicie minister rolnictwa nadzoruje dwie ważne polityki, wspólną politykę rolną i wspólną politykę rybacką, i zarówno we wspólnej polityce rolnej, jak i we wspólnej polityce rybackiej chcemy wprowadzić instytucję zaliczkowania do wszystkich działań inwestycyjnych. Zresztą, jeżeli chodzi o wspólną politykę rybacką, ta kwestia już jest rozstrzygnięta, ta instytucja stała się faktem. Jeżeli zaś chodzi o wspólną politykę rolną, Wysoki Senat jutro będzie analizował przedłożony przez rząd projekt, który przeszedł już całą procedurę legislacyjną w Sejmie. Wspólna polityka rybacka jest wartością samą w sobie, została wdrożona w roku 1983 - podaję to tak dla ciekawości - choć oczywiście po każdej upływającej dekadzie jest poddawana ocenie, wprowadzane są też określone zmiany do tejże polityki.

Chcę też poinformować, że w trakcie posiedzenia Rady Ministrów we wrześniu 2008 r. dyskutowaliśmy o ocenie tejże polityki i w kwietniu roku 2009 została zaprezentowana przed Komisją Europejską tak zwana zielona księga. Przedstawiono w niej wszystkie niedomagania, które wynikają z dotychczasowej realizacji wspólnej polityki rybackiej, a które z pewnością będą podstawą do dalszej dyskusji i, w efekcie, do przygotowania ostatecznych rozwiązań prawnych przez Komisję Europejską w uzgodnieniu z Radą Ministrów Unii Europejskiej i państwami członkowskimi. Można rzec, że również do obowiązującej polityki rybackiej mamy swoje zastrzeżenia i uwagi, które jednak zostały wyartykułowane w trakcie naszych spotkań w ramach Rady Ministrów Unii Europejskiej, Rady do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa.

Chcę też powiedzieć, że reforma wspólnej polityki rolnej ma na celu przede wszystkim odniesienie się do pięciu najważniejszych kwestii, które wynikają z dotychczasowej realizacji tejże polityki przez poszczególne kraje członkowskie.

Po pierwsze chcemy przeanalizować ją jeszcze raz i wprowadzić do niej takie zasady, które będą uwzględniać zarządzanie zasobami żywymi w aspekcie wieloletnim, czyli będą uwzględniać określone potencjały poszczególnych gatunków. Przy rozpatrywaniu tego ważnego zagadnienia mówimy również o zrównoważonym rozwoju, bowiem nie bez znaczenia jest podejście do ochrony środowiska i do ochrony zasobów żywych w połączeniu z kwestiami społecznymi. Tutaj jedno z drugiego musi wynikać, nie możemy prowadzić polityki, która rzeczywiście będzie prowadzić do przewagi jednego z tych elementów w całym łańcuchu żywnościowym. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o wspólną politykę rybacką, chcemy dostosowania zasad dotyczących wsparcia sektora z funduszy publicznych. Na dzisiaj ta zasada w przypadku Polski jest taka, że na realizację polityki w ramach programu operacyjnego uzyskujemy wsparcie finansowe z budżetu Unii Europejskiej i z budżetu krajowego na poziomie 978 milionów euro w całej perspektywie, czyli do 2013 r. Przy czym 25% tej kwoty to jest wsparcie finansowe z budżetu krajowego, to pokazuje, jak ogromny jest także wysiłek polskiego podatnika.

Po trzecie, od wspólnej polityki rybackiej oczekujemy nowego podejścia do rynku rybnego. Przede wszystkim mamy tutaj na myśli element nadzoru nad tym rynkiem, niezbędny do tego, żeby w jakiejś perspektywie znów osiągnąć zasady zrównoważonego rozwoju.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę stwierdzić, że na razie ustawa, która została przyjęta przez parlament, jest jeszcze w Trybunale Konstytucyjnym. Mam nadzieję, a są takie sygnały, że w tym miesiącu zostanie wyznaczony termin posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, na którym zostanie rozpatrzona skarga prezydenta na ustawę o organizacji rynku rybnego. Prawdą jest to, że dzisiaj bazujemy na ustawie organizacji rynku rybnego z 2004 r., która to ustawa już ma swoją sześcioletnią historię, a przecież w międzyczasie zmieniło się bardzo wiele elementów tworzenia, kształtowania tego rynku i jego nadzorowania. Tak więc chcemy, aby skorzystano również z dotychczasowych doświadczeń i spróbowano, wspólnie z zainteresowanym środowiskiem, ten rynek tworzyć i budować.

Po czwarte, chcemy uzyskać wsparcie dla rozwoju akwakultury, zwłaszcza w aspekcie przyjaznego dla środowiska rozwoju naturalnych technologii. Wiemy, że branża chowu i hodowli ryb staje się alternatywą, jeśli chodzi o dostawy surowca rybnego na rynek, bowiem zasoby żywe w morzach i oceanach się zmniejszają. Na ten kierunek wskazują także ministrowie rolnictwa państw Unii Europejskiej, w których akwakultura w najbliższym czasie rzeczywiście ma do spełnienia wielką rolę. Również chcemy, jako kraj, skorzystać z tej możliwości, tym bardziej, że polska akwakultura jest najstarszą w Europie, mamy tutaj największe doświadczenie, największe tradycje, a więc myślę, że jeżeli chodzi o ten ważny segment wspólnej polityki rybackiej, możemy być tutaj dla innych krajów wzorem.

Po piąte, ostatnia istotna kwestia, mianowicie chcemy jeszcze lepiej współdziałać i współpracować w ramach umów dwustronnych czy wielostronnych z krajami trzecimi, z którymi oczywiście Komisja Europejska, w imieniu krajów Unii, podejmuje współpracę w zakresie nowych łowisk. To jest zagadnienie niezwykle trudne, ale sądzę, że do bezpiecznego przeprowadzenia, z korzyścią dla całej Wspólnoty Europejskiej. Mam tutaj na myśli takie kraje jak Ukraina, Rosja czy też państwa Afryki, Ameryki Południowej i Północnej - tam też są nasze interesy jako kraju Unii Europejskiej. I oczywiście kwestie, które są ważne, artykułujemy.

Chcemy rozwijać dobrą współpracę z Organizacją Narodów Zjednoczonych w zakresie wydawania określonych dokumentów w sprawie ochrony zasobów żywych, z FAO, a także z innymi organizacjami rybackimi, związkami rybaków w różnych krajach, zarówno tych z Unii Europejskiej, jak i z państw trzecich. Cel jest tutaj jeden, osiągnięcie jak najlepszego efektu połowów, jednak z uwzględnieniem elementu dotyczącego zrównoważonego rozwoju.

Polski rząd widzi konieczność przeprowadzenia reform w zakresie wspólnej polityki rybackiej i takie stanowisko przedstawi w kontekście tak zwanej zielonej księgi, zaprezentowanej w kwietniu 2009 r. Jeżeli chodzi o tę księgę, ma być ona podstawą analizy, której efektem ma być zbudowanie kolejnego dobrego dokumentu, mianowicie białej księgi, która ma pokazywać, w jakim kierunku ta polityka będzie się rozwijała.

Chcę teraz zwrócić uwagę na sześć istotnych kwestii, które zostały przez polski rząd zgłoszone do wszystkich elementów zawartych w zielonej księdze.

Po pierwsze, zwracaliśmy uwagę na to, aby dać większe kompetencje w zakresie zarządzania zasobami żywymi organizacjom regionalnym czy państwom członkowskim. Chodzi o to, żeby ten proces decyzyjny był o jeden szczebel niżej niż obecnie, zresztą wiele krajów Unii Europejskiej również zwróciło uwagę na ten aspekt. Mam nadzieję, że będzie to też dobrą podstawą do dalszych dyskusji na temat regionalizacji dla lepszego zarządzania zasobami żywymi.

Po drugie, bardzo ważnym, istotnym problemem, który został zgłoszony nie tylko przez Polskę, ale i przez Szwecję, i inne kraje Unii Europejskiej, jest kwestia odrzutów. Jest to problem nie tylko naszego rybołówstwa, jest to problem notowany w skali całej Wspólnoty, jest to także, na co Organizacja Narodów Zjednoczonych zwraca tutaj uwagę, problem światowy. Człowiek XXI wieku nie może prowadzić polityki, która doprowadza do tego, że określone zasoby marnuje się w sposób nieodwracalny. Dlatego też zastanawiamy się nad tą kwestią i szukamy dobrych rozwiązań wspólnie, tak więc nie odbywa się to tylko w Unii, ale i poza nią, w różnych organizacjach światowych.

Po trzecie, zwracaliśmy także uwagę na potrzebę zrównoważonego rozwoju. Bowiem, jak już wcześniej mówiłem, niejako wzięliśmy to w dzierżawę od naszych wnuków, jeżeli chodzi o korzystanie z zasobów żywych, i to nie tylko tych, które są w Bałtyku, w morzach i oceanach, ale w ogóle, mam tu na myśli całą naszą Ziemię. Tak więc kwestia zrównoważonego rozwoju z pewnością jest kluczowa dla zachowania proporcji pomiędzy potrzebami społeczeństw a możliwościami przyrody.

Po czwarte, wnosiliśmy o to, aby sektor rybacki otrzymał w następnej perspektywie finansowej dobre wsparcie finansowe. Przypomnę, że w perspektywie finansowej do 2013 r., program operacyjny realizowany przez Polskę jest drugim co do wielkości, jeśli chodzi o środki finansowe, programem Unii Europejskiej w zakresie rybołówstwa. Największy mają Hiszpanie, a Polska jest na drugim miejscu. W związku z tym realizacja tego programu z pewnością będzie wpływała na nasze możliwości i na nasze potrzeby w przyszłości. Im lepiej będziemy wdrażać ten program, im lepsze będą jego efekty. Przypomnę, że chociażby w zakresie osi czwartej mamy szansę, że w następnej perspektywie finansowej Unia Europejska - bazując na dobrych doświadczeniach naszego kraju czy też sąsiednich krajów, unijnych - utrzyma dla nas dotychczasowy poziom wsparcia, co oczywiście będzie miało też kapitalne znaczenie dla rozwoju innych sektorów żyjących z rybołówstwa, między innymi dla przetwórstwa. Tak więc to był punkt czwarty.

Po piąte, zwracaliśmy także uwagę na to, że chodzi przede wszystkim o zwiększenie roli, znaczenia środowisk rybackich, a także całego środowiska naukowego. Widzimy tutaj pełną współpracę, choć ona powinna zaistnieć jeszcze na wyższym poziomie tak, aby praktyka czerpała ze zdobyczy nauki. Zresztą wszędzie i zawsze jest tak, że przy podejmowaniu określonych decyzji polityczne kierujemy się oczywiście wskazaniami, wynikającymi z badań naukowych -widzę, że jest obecny pan profesor Bartel, nestor rybactwa śródlądowego. Tak więc z tego dorobku naukowego trzeba i należy korzystać po to, żeby podejmować dobre decyzje co do przyszłości.

Również bardzo istotna jest rola organizacji rybackich, które powinny tak naprawdę, jak niektórzy klasycy mówią, wziąć jeszcze bardziej sprawy w swoje ręce. Przecież o sile i znaczeniu środowiska decyduje samo środowisko, z tą prawdą stykamy się codziennie, dlatego widzimy potrzebę, konieczność, aby środowiska rybackie działały na jeszcze wyższym poziomie. Równocześnie marzeniem jest to, żeby wszyscy rybacy byli zorganizowani, żeby działali w określonych strukturach, w grupach producenckich czy w grupach rybackich, wówczas łatwiej jest o decyzje, łatwiej jest też funkcjonować.

I ostatnia kwestia, co do której wyrażaliśmy negatywne opinie, to nielegalne, nieraportowane połowy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że Komisja Europejska wdrożyła rozporządzenie o nielegalnych, nieraportowanych i nieuregulowanych połowach, ale de facto odnosi jest ono kierowane do państw trzecich, a nie do naszych państw, unijnych, członkowskich. Dlatego widzimy tutaj ten problem dość wyraźnie, bo z pewnością problem odrzutów i nielegalnych, nieraportowanych połowów jest istotny, bezpośrednio wpływa on także na zrównoważony rozwój, o czym już mówiliśmy. To byłoby na tyle, jeżeli chodzi o oficjalne stanowisko rządu, które zaprezentowano w tracie posiedzenia Rady Ministrów poświęconemu zielonej księdze.

Spodziewamy się, że w pierwszym półroczu 2010 r. Komisja Europejska podsumuje te wszystkie konsultacje, które były prowadzone, a które dotyczyły zielonej księgi po to, żeby przygotować ten dokument. Można powiedzieć, że powinien on być dokumentem kierunkowym dla wszystkich krajów. Ta biała księga - oczekiwana przez środowiska rybaków, przetwórców, przez środowiska naukowe, a także przez polityków - jest potrzebna po to, żeby można było dostrzec, jakie są nasze perspektywy i jakie są nasze możliwości.

Również chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jako Polska przygotowujemy się do tego, aby w drugiej połowie 2011 r., w trakcie naszej prezydencji, zaprezentować swoje pomysły, swoje kluczowe wnioski co do wspólnej polityki rybackiej. Myślę, że sprawy, które były podstawą naszych publicznych wystąpień, z pewnością będą także podstawą naszej debaty w trakcie prezydencji. Przypomnę, że minister rolnictwa zgłosił cztery istotne priorytety, które będą podstawą naszej prezydencji, w tym reformę wspólnej polityki rybackiej po 2012 r. Tak więc te kwestie będą także zawarte w tej naszej propozycji, w naszych priorytetach.

Panie Przewodniczący, to byłoby na tyle, jeżeli chodzi o reformę wspólnej polityki rybackiej, nasze uwagi co do zielonej księgi i nasze propozycje dotyczące prezydencji. One zresztą powtórzą się w dalszych wystąpieniach. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to byłoby tyle, tak na początek. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam do pana pytanie, czy nie uważa pan, że byłoby lepiej, gdyby poruszyć jeszcze ten drugi temat i potem otworzyć wspólną dla nich debatę? Jak państwo by chcieli to ewentualnie zorganizować?

Panie Przewodniczący, widzę, że są koledzy reprezentujący przetwórstwo, tak więc myślę, że lepiej będzie, gdy zakończymy jeden temat, a potem, żeby już ich nie mieszać, przejdziemy do drugiego.

Dobrze.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos w sprawie informacji ministra na temat reformy wspólnej polityki rybackiej?

(Prezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Jerzy Safader: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Proszę się przedstawić.

Jerzy Safader, prezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb.

Pan minister Plocke niejako wywołał przetwórców, stąd pozwolę sobie, szanując państwa czas, zająć państwu parędziesiąt sekund lub kilka minut.

Właściwie nie mam tu wiele do dodania do tego, co przedstawił pan minister. I choć nie jestem upoważniony do oceny, chciałbym jednak wyrazić sugestię, nasze odczucie w kwestii działań rządu w temacie zrównoważonej polityki rybołówstwa w ostatnim czasie. Mianowicie mieliśmy różnicę zdań co do ustawy, która ma w tej chwili wejść pod obrady Trybunału Konstytucyjnego - byliśmy w tej sprawie i na posiedzeniu komisji, gdzie miałem zaszczyt raz zabrać głos i mówiłem, że monopolizacja to jest zła droga. I budzi moją nadzieję to, co pan minister teraz powiedział, że po pewnych doświadczeniach wspólnie tę ustawę wyprostujemy, że zmienimy to słowo "wyłączność", bo ono zawsze, z każdej strony jest niebezpieczne, i że ustawa będzie funkcjonowała, wejdzie w życie.

Jak pan minister powiedział, do tej pory, na bazie ustawy z 2004 r., nic złego się nie dzieje, wszystko funkcjonuje i wszyscy jesteśmy zadowoleni. Chcę powiedzieć jedno: ostatnio, w latach 2004-2006, fundusze na całe rybołówstwo zostały wykorzystane z nawiązką, praktycznie w 100%, a jak by było więcej środków, ponad te 100%, to i one też by poszły. Lata 2007-2013 to trudna sprawa, bo pieniędzy braknie, tak więc jest ważne, w jakim stopniu je wykorzystamy we wszystkich działach. Podejrzewam, a nawet jestem przekonany - mówię tu szczególnie o przetwórstwie, bo w tym temacie siedzę - że w 2011 r. już będzie finisz, a w 2012 r. będziemy fundusze, że tak powiem, zamiatać, jeśli tylko agencja się wyrobi z szybką realizacją wniosków o płatności.

Jako przetwórcy w pełni popieramy słowa pana ministra o nacisku na akwakulturę. Naszym zdaniem - nie ma tu moich kolegów przetwórców, ale powiem to do nich publicznie - nie ma dzisiaj ważniejszej rzeczy od surowca. Naturalne zasoby są zasobami naturalnymi i gdybyśmy chcieli je odnawiać, przyspieszać ich powstawanie, to nie damy rady, bo natura rządzi się swoimi prawami. Jeśli chodzi o akwakulturę, dam panu przewodniczącemu, paniom i panom senatorom, a także panu ministrowi przykład. Mianowicie w ciągu trzech miesięcy Norwegowie podnieśli cenę na tak zwanego norwega, na surowiec, który dzisiaj Polska importuje w ilości 88 tysięcy t, kiedy jeszcze dwanaście lat temu sprowadzaliśmy niecałe 5 tysięcy t. My to wszystko potem przetwarzamy, a generalnie to jest reeksport. W ciągu trzech miesięcy ceny łososia norweskiego poszły w górę o 35%, nastąpiła blokada. Już kończę.

I ten kierunek, akwakultura, jest ważny. Tak więc wszystkie pieniądze, jakie zostałyby poza zakresem restrukturyzacji floty bałtyckiej, ministerstwo i rząd powinni skierować na akwakulturę, to jest bowiem kwestia surowców.

Sprawa odrzutów. Miałem przyjemność w Parlamencie Europejskim być na przesłuchaniu publicznym, tak to się nazywa, i nie chcę państwu tutaj powiedzieć... Albo powiem, że na Bałtyku w ciągu roku kilkaset tysięcy ton ryb wyrzucanych jest za burtę. Powiem tylko tyle, że jest tak dlatego, że nie wolno jest ich przywieźć do portu. Kiedy po raz pierwszy usłyszałem tę liczbę, to, choć już mam trochę lat i w przetwórstwie pracuję ponad dwadzieścia lat, byłem zszokowany. Byłem zszokowany tym, że to są setki, tysiące ton, a w skali całego świata to mogą być miliony... Nie chcę tych danych powtarzać, bo to są straszne wielkości.

Teraz, jeśli chodzi o sprawę uporządkowania nielegalnych, nieraportowanych połowów, to w pełni potwierdzamy to, co powiedział pan minister, że to mamy uporządkowane, w Unii mamy dobrą markę. I tak trzymać! To byłoby tyle z mojej strony.

Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Dziękuję za zabranie głosu.

Proszę, pan jest następny.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Łukaszewicz, Zrzeszenie Rybaków Morskich. Chyba jestem tutaj jedynym przedstawicielem rybaków morskich, nie śródlądowych.

Zrzeszenie jest jedną z najstarszych organizacji producentów, skupia w swoich szeregach armatorów stu osiemdziesięciu pięciu statków, czyli można powiedzieć, że na dzień dzisiejszy - nie ma co się oszukiwać - jednej czwartej polskiej floty.

Chciałbym się odnieść do trzech kwestii, które pan minister poruszył w sprawie reformy wspólnej polityki rybackiej. Zrzeszenie nasze występowało z pismem do pana ministra, zgłaszało swoje uwagi i postulaty; można powiedzieć, że są one zbieżne z tym, co pan minister powiedział w tym wystąpieniu.

Mam tylko jedno pytanie, związane z nową ustawą o rybołówstwie. Praktycznie szykujemy się do nowego układu administracyjno-politycznego, do wspólnej polityki rybackiej, a obecnie proceduje się nad nową ustawą, która z punktu widzenia rybaków de facto niczego nie wnosi. Mówię o nowej ustawie o rybactwie lub rybołówstwie śródlądowym, bo są dwie nazwy tej ustawy, nie mam tu na myśli ustawy, o której wspominał pan minister, o organizacji rynku rybnego. W przeciwieństwie do mojego przedmówcy, jesteśmy wielkimi orędownikami tej ustawy, ponieważ daje nam ona większą możliwość konkurowania z przetwórcami, którzy przetwarzają nasze produkty. Wracając do meritum sprawy, chodzi nam o tę ustawę, ponieważ w naszym odczuciu ten nowy projekt ustawy o rybołówstwie czy rybactwie całkowicie wstrzymuje ten proces, w którym to właśnie organizacje producenckie czy organizacje regionalne zarządzają kwotami, o których wspominał pan minister.

Następna sprawa: odrzuty. Jesteśmy gorącymi orędownikami regulacji, ale idących w kierunku jak najlepszego zabezpieczenia tych zasobów. W zeszłym roku i dwa lata temu miałem przyjemność być konsultantem naukowym przy projekcie, który szacował te odrzuty i śmiem powiedzieć, potwierdzając to wynikami badań, że na każde cztery skrzynki ryb, które przypływają do portu, przypada szesnaście niszczonych. Proszę zobaczyć, jak ogromna jest skala tego problemu. Z jednej strony mówimy o chronieniu zasobów, a z drugiej strony niszczymy je aktami prawnymi. Jest tak, ponieważ rybak musi zniszczyć tych szesnaście skrzynek ryb, on nie może przywieźć ich do domu, on nie może ich zagospodarować, bo jeżeli je przywiezie, to, niestety, poniesie tego konsekwencje. Tak więc skala tego problemu jest znaczna.

Trzeci problem bezpośrednio dotyczy samego środowiska rybackiego i jest związany z pomocą, o której wspominał pan minister, z pomocą z obecnego programu operacyjnego, a chodzi o blisko 1 miliard euro. Praktycznie powinniśmy przyswoić już naukę z wdrażania poprzedniego programu operacyjnego - niestety, nauka poszła w las i popełniamy te same błędy. Mianowicie są ogromne problemy z pozyskaniem tych środków przez rybaków. Nieprzejrzyste procedury, nieprzejrzyste zasady, nieprzemyślane prawo, które reguluje te kwestie, składają się na to, że pracownicy instytucji wdrażającej, czyli agencji restrukturyzacji, mają naturalne obawy przed prostym, szybkim i skutecznym składaniem wniosków na te projekty. Stąd na dzień dzisiejszy wydatkowaliśmy 230 milionów zł - kwota porażająca i ogromna, tylko jeżeli spojrzymy, na co została wydatkowana, to zobaczymy, że sytuacja nie wygląda tak już sympatycznie. Mianowicie większość tych pieniędzy poszła na wnioski, związane ze złomowaniem statków rybackich i wypłatą rekompensat. Zaś jeśli chodzi o projekty inwestycyjne, związane z tym, żeby nasza flota mogła być konkurencyjna, jest już znacznie gorzej.

To są te kwestie, które chcielibyśmy, jako pewne środowisko, żeby administracja - przy państwa pomocy, Wysokiej Komisji i Senatu - jak najlepiej rozwiązała. Między innymi apelujemy o to, aby zrobiono to do momentu, który jeszcze pozwoli nam w tym 2012 r. wystartować ze znacznie wyższego pułapu niż ten, na którym znajdujemy się dzisiaj. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę. Proszę się przedstawić.

Reprezentuję Stowarzyszenie Rybackie Pojezierza Myśliborskiego z siedzibą w Chojnie. Jest to chyba najmłodsze stowarzyszenie w Polsce właśnie z tych stowarzyszeń, o które zabiega ministerstwo, te zabiegi są też widoczne w ustawie z kwietnia 2009 r.

Stworzyliśmy stowarzyszenie, przystępujemy do konkursu, przygotowujemy wniosek, a jednocześnie robimy inwentaryzację naszej akwakultury w regionie, z którego są nasi członkowie. W naszym stowarzyszeniu jest siedem gmin, gminy jako samorządy, a także rybacy indywidualni, hodowcy ryb i rybacy prowadzący jeziorową gospodarkę.

Dobrze, że pan minister zwrócił uwagę na coś, na co ja chciałem podnieść w drugim punkcie, jednak już teraz bardzo mocno podkreślę: tu jest wołanie o ryby, a ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ryb, zwłaszcza z akwakultury, chyba nie będzie.

Przygotowując wniosek do ministerstwa, wyciągnęliśmy z katastru wodnego z RZGW w Szczecinie dane dla siedmiu gmin, tak więc na tym terenie mamy sześćdziesiąt gospodarstw hodowlanych, z czego tylko dziewiętnaście ma pozwolenia wodnoprawne i faktycznie hoduje ryby, choć w ograniczonym zakresie. Zaś czterdzieści jeden gospodarstw nie ma pozwoleń wodnoprawnych, a co najmniej połowa z nich zaprzestała w ogóle jakiejkolwiek produkcji. Chciałbym powiedzieć, że tych ryb w najbliższym czasie chyba nie będzie. Potrzeba tu dużych nakładów, a także zwrócenia na ten problem przez państwa uwagi. Stąd w tym momencie bardzo dziękuję, że zostałem zaproszony do Senatu i że mogę o tym tutaj powiedzieć.

Tak więc jest problem w terenie, bo rybacy, hodowcy ryb porzucają gospodarstwa, które potem się marnują. Zweryfikowaliśmy to w terenie, oglądaliśmy te gospodarstwa i muszę powiedzieć, że jest tam bardzo trudna sytuacja i w najbliższym czasie ona łatwiejsza nie będzie. Z czego to wynika? Wynika to po pierwsze z tego, że w 2006 r. weszła w życie ustawa - Prawo wodne, która po prostu likwiduje stawy rybne na starych podkładach geodezyjnych. Jednak żeby utworzyć nowe podkłady geodezyjne, potrzeba dużych nakładów, a rybacy, hodowcy ryb nie zlecają tworzenia tych podkładów. To po pierwsze.

Po drugie, ta produkcja jest nieopłacalna. Hodowcy ryb bardzo chętnie zrzeszyli się w naszym stowarzyszeniu, najpierw było dwadzieścia osób, teraz jest już około pięćdziesięciu, dokładnie czterdzieści sześć osób, rybaków i innych. Oni chcą się stowarzyszać, ale oni też wołają o pomoc. Dziękuję bardzo, że zostałem tutaj zaproszony i że mogłem o tym dzisiaj powiedzieć. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że to jest jeszcze druga część, ale teraz jest ogólnie, o rybactwie.

Nie widzę więcej głosów w dyskusji.

Panie Ministrze, czy chciałby pan odnieść się do tych wypowiedzi, które tutaj przed chwilą padły?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za te głosy. Pan prezes Safader zwrócił uwagę na bardzo ważną kwestię, która jest znana i o której rozmawiamy od jakiegoś czasu, mianowicie kwestię surowca do przetwórstwa. Chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli tę samą wiedzę: otóż zgadza się, 80% surowca pochodzi z importu.

(Głos z sali: Ponad 80%)

Nawet ponad 80%, a przecież chodzi nam też o to, żeby jak najwięcej ryb złowionych przez polskich rybaków trafiało do przetwórni na terenie Polski. Tu jest duża rezerwa i dużo do zrobienia, dlatego też wydaje się, że nad tym projektem rozwiązań prawnych musimy popracować.

Zgadzam się, też uważam, że przetwórstwo jest jedną z najdynamiczniej rozwijających się dziedzin gospodarki narodowej. W ciągu ostatnich lat - i tutaj jeszcze raz należą się publicznie podziękowania dla całej branży - wytwarzają panowie 0,4% produktu krajowego brutto. Ponad 6 miliardów zł wytwarza branża, która zatrudnia około dwudziestu tysięcy ludzi. To jest rzeczywiście ogromna siła, to jest to, czym Polska może, jeżeli chodzi o eksport, pochwalić się na rynkach unijnych i w państwach trzecich.

Bezwzględnie chciałbym jednak, żeby więcej ryb do przetwórstwa było sprzedawanych przez polskich rybaków. Oczywiście, w tym momencie duże znaczenie też ma akwakultura, bo jeżeli mówimy o jakiejś alternatywie, to akwakultura też jest w stanie wyprodukować ponad kilkadziesiąt tysięcy ton w ciągu roku. Tak więc mamy tutaj ogromne możliwości i cieszę się, że zwracacie na to państwo uwagę.

Z kolei jeśli chodzi o drugą kwestię, program operacyjny, bo to faktycznie jesteśmy na początku drogi w wydatkowaniu pieniędzy, mamy jednak nadzieję, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zacznie wdrażać swój program dotyczący uproszczeń, o którym mówiliśmy, i że zacznie też wdrażać dla działań inwestycyjnych instytucję zaliczki. Zgadzam się z głosem pana prezesa Safadera, że jeśli będziemy tak dynamicznie pracować, to rzeczywiście w 2011 r. środki będą zakontraktowane i w większości wydatkowane. To też oznacza, że jest duża potrzeba, aby te pieniądze wydatkować, aby modernizować całą branżę. I rzeczywiście w tym kierunku powinniśmy pracować.

Pan dyrektor Łukaszewicz zwrócił uwagę na istotne kwestie, które wynikają z określonych rozwiązań prawnych, zapisanych w projekcie ustawy o rybołówstwie morskim. Oczywiście z niektórymi tezami można się zgadzać lub nie, ja tylko chciałem podkreślić, że minister rolnictwa, jeżeli rzeczywiście ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za zarządzanie zasobami żywymi, też musi reagować. Państwo dobrze wiecie, że dzisiaj nie mamy tych mechanizmów. Minister nie może reagować wtedy, kiedy jest taka potrzeba, kiedy grozi przełowienie określonego gatunku ryby, a śledź zachodni jest tutaj - Panie Grzegorzu, pan dobrze o tym wie - doskonałym tego przykładem.

I to musi być uregulowane, nie możemy czekać na następną perspektywę finansową. Decydujemy się na wprowadzenie tych zmian do tej ustawy, ponieważ proces zmiany prawa jest procesem permanentnym, on musi być kontynuowany. Stąd wszędzie tam, gdzie jest taka potrzeba, te rozwiązania prawne muszą być, my musimy mieć te instrumenty. Polska nie może sobie dzisiaj pozwolić na przełowienie i na ukaranie w jakikolwiek sposób, w ten sposób rzeczywiście można zburzyć całą dotychczasową filozofię współpracy i realizację trudnego porozumienia z Komisją Europejską, jakie zawarliśmy w 2007 r. Państwo dobrze o tym wiecie. Czteroletni plan oddawania dorsza jest bardzo trudny, od całego środowiska wymagający bardzo wielkiego wysiłku. I ja to doceniam. Nie chcemy jednak popełnić błędu, nie chcemy, by były na nas nakładane kolejne sankcje, czy to finansowe, czy będące odejściem od zapisów porozumienia, które zawarliśmy. To jest poważna sprawa i dlatego uważamy, że te regulacje powinny znaleźć się w ustawie, dzisiaj bowiem ich tam nie ma.

Jest też kwestia dotycząca zarządzania zdolnością połowową polskiej floty rybackiej, tutaj również wymagane są narzędzia prawne, które muszą być w rękach ministra po to, żeby mógł on posługiwać się nimi w sposób rozumny i odpowiedzialny w interesie rybaków i całej floty. Nie może być inaczej.

Wreszcie kolejna istotna i ważna kwestia. Przede wszystkim chodzi tutaj o to, o czym mówimy od kilku lat, o zorganizowaniu rybaków w organizację producentów rybnych. Wiemy, że dzisiaj jest z tym bardzo duży problem, ponieważ minister nie może dofinansować organizacji rybackich, bo nie mamy ku temu instrumentów prawnych. Rzeczywiście, ta kwestia w tych rozwiązaniach powinna się znaleźć po to, żeby proces decyzyjny był jak najlepiej przygotowany i żeby to zarządzanie było skuteczne. Jednak bez niezbędnych instrumentów prawnych nie będzie to możliwe, wszyscy o tym dobrze wiemy.

Mówimy też o uproszczonych procedurach, które chcemy wprowadzić do tej ustawy - one tam zostały zapisane. Wiemy, że w prawodawstwie unijnym również bardzo wiele się zmienia, stąd implementacja jest koniecznością. My nie możemy sobie pozwolić na czekanie i mówić, że zrobimy to po 2012 r., nie widzę takiej możliwości. Uważam, że to jest nasza wspólna odpowiedzialność, nasza wspólna troska, nie ma co się tu lękać, trzeba iść do przodu. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ustawy.

Co do odrzutów, jest zgoda, że tak nie może być. I polski rząd jasno artykułuje tutaj swoje stanowisko, zresztą robimy to nie tylko my, ale i Szwedzi, i Duńczycy - wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat na konferencjach w Kopenhadze. Na to nie może być zgody, bo kilkaset tysięcy śniętych ryb zalega na dnie i rzeczywiście stanowi zagrożenie. Zagrożeniem nie jest to, że ewentualnie uda nam się przygotować określone rozwiązania w formie naukowej i wtedy można byłoby zagospodarować tę rybę do innych celów: paszowych, a nawet konsumpcyjnych. Przecież jest umowne. Jednak do tego trzeba dojrzeć, trzeba przygotować też określone zarządzenia naukowe i prawne, bowiem żeby być sprawnym negocjatorem, rzeczywiście trzeba mieć te instrumenty.

Co do procedur, mam nadzieję, że będziemy sygnalizować agencji, żeby wdrażała wszystkie ustalenia podejmowane w trakcie naszych spotkań, w trakcie posiedzeń komitetu monitorującego, także poza nimi. Jeżeli są jeszcze jakieś sprawy, które wymagają doprecyzowania, bardzo proszę o informacje. Chodzi o to, żeby administracja była sprawna i skuteczna. I żeby spełnić ten warunek, rzeczywiście musimy funkcjonować wspólnie i mieć co do tego pełną wiedzę.

Co do tych dwóch działań w ramach programu operacyjnego, to faktycznie umawialiśmy się, że do końca grudnia 2009 r. one zostaną uruchomione, nikogo to nie dziwiło. Jednym z nich jest złomowanie, a drugim rekompensaty za czasowe zawieszenie działalności połowowej. Chciałbym, żebyście państwo przyjęli do wiadomości też to, że z planowanych 50 milionów zł - tyle mieliśmy wydać do końca grudnia, takie były też oczekiwania środowiska - wydaliśmy 200 milionów zł, tak więc wykonaliśmy troszeczkę więcej, takie też było zapotrzebowanie. I dobrze. Możliwości finansowe budżetu państwa pozwoliły zrealizowanie wielu wniosków przed 31 grudnia, a nie po. Przy tamtym budżecie to było możliwie. Chwała ministrowi finansów za to, że współdziałał z ministrem rolnictwa na rzecz działań w ramach programu operacyjnego.

Co do stowarzyszenia rybaków z Chojny, rozumiem, że mówimy tutaj o osi czwartej programu operacyjnego?

(Głos z sali: O osi drugiej.)

Jesteście państwo lokalną grupą rybacką?

(Głosy z sali: Tak.)

To jest to oś czwarta. Lokalna grupa rybacka to jest oś czwarta. Oczywiście lokalna grupa rybacka może aplikować o środki finansowe w ramach innych osi, to zależy od tego, jakie są oczekiwania. Wiecie państwo, że termin na składanie strategii przez lokalne grupy rybackie jest przedłużony do końca marca? Po tym terminie będziemy oczywiście przystępować do oceny strategii i do wdrażania określonych działań do praktyki. Generalnie to dobrze, że kolejna grupa chce być aktywna. W następnym punkcie obrad będziemy mówić o akwakulturze i o problemach, jakie się pojawiły, wtedy też to chętnie porozmawiamy z państwem na ten temat.

To na razie byłoby tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze prosił o głos pan z organizacji producentów.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dziękuję za wyjaśnienia. Pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie. Ponieważ wszyscy wiemy, jak kontrowersyjnym projektem jest budowa Rurociągu Północnego przez Konsorcjum Nord Stream, to czy polska administracja i polski rząd monitorują kwestie ewentualnych rekompensat i pomocy w roszczeniach ze strony rybaków. Z tego, co wiemy, inne kraje administracyjnie wsparły w tej kwestii swoje środowiska rybackie. Z własnych informacji mogę powiedzieć, że same organizacje prowadzą tego typu rozmowy z konsorcjum Nord Stream. Dziękuję bardzo.

Proszę odpowiedzieć.

Chcę powiedzieć, że na dzisiaj minister spraw zagranicznych poprzez swoje służby, a także minister środowiska, zwrócili się do ministra rolnictwa o wydanie opinii w kwestii tej inwestycji. Minister rolnictwa, korzystając z doradztwa naukowego Morskiego Instytutu Rybackiego, przygotowuje takie stanowisko. W zależności od tego, jak zostanie ono ostatecznie sformułowane, zostaną podjęte określone decyzje w tej sprawie. Zaś nad możliwością ewentualnego procesu odszkodowawczego czy wsparcia rybaków, nie dyskutowaliśmy. To tak, żeby było jasne.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku.

Proszę o informację.

Dziękuję bardzo.

Kolejny punkt dotyczy perspektyw rozwoju rybactwa śródlądowego w Polsce. Chcę tutaj zwrócić uwagę na dwa podstawowe cele, wiążące się z osiągnięciem określonych sukcesów w chowie i hodowli ryb słodkowodnych i w szeroko rozumianym rybactwie śródlądowym.

Jeżeli chodzi o chów i hodowlę, to, mając na uwadze wielowiekowe doświadczenia Polski w zakresie chowu, hodowli i spożycia ryb słodkowodnych, stwierdzamy, że ten segment w ostatnim czasie zaczyna się w Polsce dynamicznie rozwijać. Oczywiście są też określone problemy, ale one są do rozwiązania, w trakcie dyskusji pewnie będziemy mogli wszystko sobie omówić. Jeśli chodzi o kulturę spożycia ryb w Polsce, obserwujemy, że jest większe spożycie ryb słodkowodnych. Przypomnę, że w przeliczeniu na jednego mieszkańca spożywamy około 12 kg ryb, choć oczywiście to wciąż jest o wiele za mało. Z tego też powodu, chcąc zachęcić naszych rodaków do jedzenia większej ilości ryb, prowadzimy i będziemy prowadzić różnego rodzaju programy informacyjne i reklamowe. Ciekawostką jest to, że w ostatnich latach zwiększyło się spożycie ryby pangasius pangasius- czy, jak kto woli, pangi - do 4 kg, co w tak krótkim czasie jest absolutnym rekordem. Widać, że jest to ryba, która jest bardzo ekspansywna na rynkach, nie tylko w Polsce, ale także w krajach Unii Europejskiej. Ma parę walorów, które są ważne dla konsumenta, bo jest to ryba bez ości, bez smaku, bez skóry i jeszcze na dodatek jest biała.

(Głos z sali: I tania, i tania.)

I tania. Ma białe mięso i jest tania.

Wzrasta też spożycie ryb słodkowodnych, co jest budujące, chociaż nie jest to jeszcze ilość, które byłaby satysfakcjonująca. Wydaje się, że osiągamy już pewne cele, wynika to ze skuteczności programów informacyjnych i reklamowych, bowiem jednak rzeczywiście, choć powoli, konsumpcja zmienia się, spożycie ryb jest coraz większe. Jak powiedziałem, nie jesteśmy jednak do końca usatysfakcjonowani, jeszcze wiele przed nami.

Jeżeli chodzi o perspektywę finansową do 2013 r. to w zakresie chowu i hodowli chcielibyśmy przede wszystkim osiągnąć następujące cele.

Po pierwsze, chcemy dostosować wielkość podaży oraz rodzaj jakości produktów pochodzących z chowu i hodowli ryb do potrzeb rynku i preferencji konsumentów. Chodzi o to, żeby w naszej, szeroko rozumianej, akwakulturze wyprodukować taką ilość ryb, która pokryje zapotrzebowanie konsumentów, poszukujących określonych gatunków. Myślę, że dzięki współpracy z naukowcami jesteśmy w stanie sprostać temu zadaniu.

Po drugie, chcemy wesprzeć tradycyjne formy prowadzenia chowu i hodowli ryb, to jest kwestia tego drugiego zadania, między innymi tego, o czym przed chwilą powiedział pan z Chojny. Obserwujemy coraz większe zainteresowanie tą działalnością, przypuszczamy, że jest to przede wszystkim efekt wdrożenia programu dopłat wodnośrodowiskowych. Mamy tutaj też bardzo trudną sytuację, dlatego chciałbym usłyszeć głos ze strony środowiska, dowiedzieć się, co moglibyśmy zrobić i dlaczego do tego doszło.

Po trzecie, chcemy, żeby akwakultura miała też określony, jak najlepszy, optymalny wpływ na kształtowanie rynku rybnego. Będziemy więc prowadzić działania, mające prowadzić do wzmacniania organizacji producentów ryb słodkowodnych, do tego, żeby wiedza o tych działaniach, o tych priorytetach była jak najlepsza i jak największa.

Kolejnym zadaniem, które chcielibyśmy zrealizować w ramach naszego priorytetu, jest jak najlepsze wykorzystanie potencjału, który drzemie w polskiej akwakulturze. Chodzi o hodowców, o dorobek naukowy, urządzenia techniczne, a więc o to, co w wielu przypadkach może nie być wykorzystywane wystarczająco efektywnie. Spróbujemy to odtworzyć - tak, aby przy pomocy środków finansowych z programu uzyskać założone efekty.

I ostatnia kwestia. Mianowicie zamierzamy kontynuować badania naukowe w naszych instytutach, korzystać z doświadczeń innych krajów, prowadzić wymianę tychże doświadczeń i badań naukowych. Wszystko to dla lepszego określenia celów i ich realizacji.

To byłoby tyle, jeżeli chodzi o chów i hodowlę. Oczywiście ktoś może zapytać, jak to zorganizować. Przede wszystkim chodzi o to, żeby korzystać z możliwości, jakie mamy, zaś potem musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy mamy robić to bazując na gatunkach rodzimych czy też na gatunkach obcych. Pytanie, na co postawić, będziemy pewnie sobie zadawać wielokrotnie. Tak więc tutaj też jest wiele pytań.

Jak wiemy, w przypadku sektora związanego z rybactwem śródlądowym podstawowym instrumentarium będzie dla nas program operacyjny plus sprawy związane z rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy o rybactwie śródlądowym.

Przypomnę, że ustawa została przyjęta przez rząd i skierowana, albo za chwilę będzie skierowana, łącznie z wszystkimi rozporządzeniami, do Sejmu. Będziemy nad nią procedować jeszcze w tym półroczu. Przede wszystkim będziemy chcieli zając się tymi kwestiami, które są ważne, czyli dostosowaniem potencjału technicznego w rybactwie śródlądowym; wsparciem organizacji producentów ryb słodkowodnych; ochroną całego sektora w zakresie infrastruktury technicznej, a także ochroną hodowców jako tych, którzy zajmują się określoną działalnością gospodarczą. Przed nami kolejne wyzwania, kolejne zadania. Nie ukrywam, że ten sektor za kilka lat z pewnością będzie jeszcze lepiej zorganizowany.

Na dzisiaj mamy określone zadania do spełnienia, jednak z pewnością należy zwrócić uwagę na dwa ważne realizowane programy, mam tu na myśli restytucję jesiotra i plan restytucji czy ochronę węgorza w polskiej akwakulturze. To są dwa gigantyczne programy, których realizacji chcemy się też podjąć. Jak zawsze, są określone kłopoty, z którymi musimy się zmierzyć, a jednym z nich, podstawowym, jest nie do końca satysfakcjonujące zabezpieczenie finansowe, jeżeli chodzi o badania i wdrożenia. Będziemy chcieli ten program kontynuować na tyle, na ile to będzie możliwe - mam tu na myśli nasze zasoby finansowe.

Panie Przewodniczący, reasumując, wyrażam opinię, że polska akwakultura ma możliwości i z pewnością wykorzystamy je na tyle, na ile to będzie możliwe. Mam nadzieję, że przy dobrym zaangażowaniu wszystkich organizacji zajmujących się tą działalnością cele, o których mówiłem przed chwilą, a jest ich sześć, zostaną osiągnięte do 2030 r. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie jeszcze dołączyć punkt trzeci porządku i potem, już nad tymi punktami, odbędzie się dyskusja.

Proszę o przedstawienie prezentacji, krótkiej informacji na temat aktualnych problemów producentów ryb w Polsce. Informację przedstawi pan Krzysztof Karoń, prezes Związku Producentów Ryb.

Można prosić zabranie głosu?

Serdecznie dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Witam też miłe panie, którym wczoraj, w Dniu Kobiet, trochę przeszkadzałem. Dziękuję miłym paniom za wyrozumiałość w dniu wczorajszym.

Przedstawię kilka słów od rybaków, czyli od tych, którzy w terenie robią to, o czym pan minister przed chwileczką mówił. Posłużę się prezentacją, bo doszedłem do wniosku, że być może w tym gronie trzeba pokazać kilka przykładów, a najlepiej pokazuje się na swoim przykładzie. Reprezentuję Związek Producentów Ryb, a więc wiadomo, że wszystkich jego członków, posłużę się jednak slajdami z mojego gospodarstwa, które w ciągu całego mojego życia zbudowałem od zera.

Otóż, jeśli chodzi o aktualne problemy rybackie, takie na dzień dzisiejszy, pozwoliłem sobie zamieścić dwa zdjęcia: z jednej strony jest zima, a z drugiej lato. Jest to między innymi symbolem tego, że my, rybacy, latem, zimą, wiosną czy jesienią, zawsze mamy mnóstwo problemów. Panie Ministrze, chciałbym podzielać pański optymizm, jednak w życiu wszystko jest troszeczkę bardziej skomplikowane.

Pan minister wspomniał o tym, jakie jest spożycie ryb w Polsce. Otóż ono nie jest za wysokie. Tak jak tutaj pokazano, jeżeli chodzi o dietę, spożywamy około 7% mięsa ryb, a powinniśmy mniej więcej około 15%. Oczywiście, w Europie jesteśmy pod tym względem w końcówce.

Po lewej stronie widzimy rodzinę przy rybach. Ryby też można pokazywać, na przykład po prawej stronie widzimy rybki, które można prezentować konsumentom na wystawach.

Co chciałbym podkreślić szczególnie? Otóż ryby produkowane w polskich stawach, oczywiście głównie karpiowate, bo przeważnie mamy wody do ich chowu, są jednym z najbardziej wartościowszych pokarmów. Jest tak z uwagi na to, że zawierają one nienasycone kwasy tłuszczowe, które ograniczają ryzyko zachorowań na choroby nowotworowe - poza tym polskie karpie są jedną z tych potraw, które królują na naszych stołach. Na co warto jeszcze zwrócić uwagę? Mianowicie ryby, które produkujemy w stawach, karpiowate, są hodowane przy użyciu tylko i wyłącznie pasz naturalnych. Nie ma do nich żadnych dodatków, tak więc smak tych ryb jest taki, jak przed wiekami.

I bardzo poważny taki dział, może w odróżnieniu od tego, co tu w pewnym sensie zostało powiedziane... Ponieważ ryby hoduje się w wodzie, w związku z tym troszkę chciałbym odnieść się do kwestii wody, do tego, jak wyglądają stawy rybne. Na naszych ziemiach, w Polsce, zaczęto hodować ryby już w XII wieku, oczywiście myślano wówczas głównie o pozyskaniu mięsa, przeważnie z karpi. Niezależnie od kwestii mięsa, w dniu dzisiejszym chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że stawy, poza produkcją mięsa, spełniają bardzo wiele pożytecznych funkcji, których wartość jest chyba, summa summarum, znacznie większa niż samego mięsa. Zacznę od tego, że problem retencji wód w Polsce jest zadaniem strategicznym, bo Polska jest w Europie krajem o najmniejszych zasobach wody w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Wodą gospodarujemy źle. W Szwajcarii każdy litr wody jest użytkowany kilkakrotnie, a w Polsce tylko jeden raz.

Otóż, tak dla porównania, podam, że retencja wody w stawach rybnych odpowiada pojemności jeziora Śniardwy razy dwa i pół albo inaczej: osiemnastu zbiornikom o pojemności Zalewu Zegrzyńskiego. Wobec powyższego, jak widać, jest to niemała rzecz, mimo, że stawy są zbiornikami bardzo płytkimi.

Co jeszcze chcę szczególnie podkreślić, co społeczeństwo powinno wiedzieć? Mianowicie retencja wód w stawach jest najefektywniejsza, gdy woda pobierana jest do zupełnie opróżnionych jesienią stawów wiosną, podczas występowania nadmiaru wód po roztopach zimowych. Rzeki i jeziora w zasadzie wody nie retencjonują, one ją tylko, w ramach działania naczyń połączonych, przepuszczają. Jeziora są stale pełne, w sezonie letnim troszkę poziom wody się obniży, ale wróci z powrotem. Stawy przejmują ogromną ilość wody, ponieważ jesienią zostały opróżnione do zera.

Co jeszcze jest bardzo ważne? Stawy bardzo mocno wzbogacają systemy wodne latem, kiedy wegetacja roślin jest bardzo potrzebna. Około 65% wody retencjonowanej w stawach w okresie letnim przedostaje się, na skutek przesięków i filtracji, do niższych partii, położonych poniżej stawów rybnych, co dodatkowo powoduje uwilgotnienie terenów. Tutaj jest to pokazane: staw pełen wody... a to jest retencja, dalej jest ten sam staw, opuszczony po odłowach jesiennych. On jest pusty, w stu procentach czeka na wiosnę, na wodę. W związku z tym te stawy mają też pewne działanie przeciwpowodziowe.

Następna sprawa, kolejne zadanie, jakie na rzecz środowiska spełniają stawy. Mianowicie woda zmagazynowana w stawach w ciągu całego roku paruje z szybkością średnio 1 l na sekundę. Biorąc pod uwagę stawy, jakie mamy w Polsce, w ciągu godziny paruje z nich 250 miliardów l wody, ma to więc wpływ na klimat w Polsce. Nie trzeba mieć dużej wyobraźni, żeby wiedzieć, ile to jest milion, a ile to jest miliard itd. Gdyby nie było tego parowania, na pewno nasze środowisko byłoby inne.

Kolejna bardzo ważna rzecz w kontekście różnych kłopotów, które, niestety, są, a o których za chwilę powiem: woda stawowa wzbogaca przyrodę, jest ostoją wielu zwierząt. Na stawach żyje sto trzydzieści gatunków ptaków z czterystu trzydziestu pięciu zarejestrowanych w kraju.

Maksymalnie to skrócę, jednak chcę pokazać rzecz taką, którą udokumentuję w pierwszym zdaniu, mam tu na myśli wpływ produkcji ryb w stawach na jakość wód w zlewni. Cytat z dyrektywy Unii Europejskiej: "z punktu widzenia nadzoru wodnego, stawy nie są obciążeniem dla środowiska, ale generalnie ulepszają jakość wody poniżej stawu. Stawy karpiowe uwalniają wodę lepszej jakości niż ta, którą otrzymują. Dodatkowo stawy są zbiornikami - magazynami wody i poprawiają mikroklimat". Oczywiście ta poprawa wody następuje w wyniku stosowania tak zwanej dobrej praktyki rybackiej. Efektem tego jest stan, który opisał instytut z Falent, mianowicie że stawy rybne są najtańszym sposobem oczyszczania wód.

Mówiłem o wodzie, a jestem rybakiem, wobec tego powiem, jakie są potrzeby są rybaków w stosunku do wody. Truizm: producenci ryb potrzebują zapewnienia poboru wody najlepszej jakości, oczywiście w wystarczającej ilości, pozwalającej na optymalne utrzymanie ryb. Jednak w obecnych czasach jest to pobożne życzenie, między innymi z powodu nieprzyjaznego rybactwu prawa, z powodu ustaw: - Prawo wodne, - Prawo ochrony środowiska, o ochronie przyrody, o rybactwie śródlądowym. Proszę zwrócić uwagę na to, co tu jest napisane: przepisy prawne zezwalają na prowadzenie produkcji ryb w stawach, ale, Panie Ministrze, to jest tylko na zasadzie tymczasowości, wynikającej z braku zagwarantowania trwałości pozwoleń wodnoprawnych dla gospodarstw stawowych. W prawie wodnym w ogóle brakuje zapisu o możliwości przedłużenia pozwolenia wodnoprawnego dla gospodarstwa stawowego. Tak więc żaden z nas, rybaków stawowych, nie może być pewny, że gdy wygaśnie pozwolenie wodnoprawne, dalej będziemy te stawy użytkować.

Dalej. Te ustawy nie gwarantują nam wystarczającej ilości wody określanej w pozwoleniu wodnoprawnym, bardzo często borykamy się z tym w terenie. Nie mamy żadnej gwarancji dopływu wody odpowiedniej jakości. Na dodatek w pozwoleniach wodnoprawnych nakłada się na rybaka jeszcze dodatkowo - właściwie jako na jedynego, wszędzie tam, gdzie rybak jest - restrykcje dotyczącą pełnego utrzymania urządzeń hydrotechnicznych i cieków. Mimo że służą one również innym użytkownikom, nie tylko rybakom.

W każdym pozwoleniu wodnoprawnym w stosunku do każdego obiektu rybackiego wszystko, co jest związane z rzeką, kanałem, jazem, czy jakimkolwiek tego typu urządzeniem, jest wciśnięte do utrzymania rybakowi. On dostaje pozwolenie wodnoprawne, daje mu się je z łaski, wobec czego to mu się nakazuje. Przy czym, jak mówiłem, nie ma gwarancji czystości wody. Proszę zobaczyć, to są moje zdjęcia, pokazujące wodę, która się dostaje do cieku.

Sprawa następna, też dotycząca środowiska. Muszę powiedzieć, że bardzo dużo różnych działań środowiskowych jest dla nas, rybaków, niezrozumiałych, ponieważ jest wiele takich rzeczy, których praktycznie zrozumieć się nie da. Otóż co mam, między innymi, na myśli: w tej chwili jest absurdalne całkowite podporządkowanie spraw rybackich, bez pytania o opinię rybaka, nienaturalnie tworzonym obszarom Natura 2000. W Polsce, kiedy wprowadzano tę sieć ochrony przyrody, żadnego rybaka nie zapytano o nic, pomimo że te obszary chronione są tworzone na naszych stawach rybnych, na stawach sztucznie zbudowanych do produkcji ryb, i to nawet na tych zbudowanych w ostatnich latach. Co jest zadziwiające, nie bierze się tutaj w ogóle pod uwagę oczywistego faktu, że to dzięki rybakom i ich stawom powstają siedliska ptaków, a nie odwrotnie. A już na pewno te siedliska nie powstają dzięki zarządzeniom. Najpierw te stawy w ciągu ćwierćwiecza swojego życia musiałem zbudować - obecnie na swoich terenach mam trzy Natury 2000.

Sprawa następna, podsumowanie. Mianowicie ignoruje się całkowicie fakt, że stawy nie są siedliskiem naturalnym i otacza się nieracjonalną opieką prawną szkodliwe kormorany, bobry, pozwala się na niekontrolowany wzrost populacji tych zwierząt, które wyjadają rybom paszę w stawach i powodują gwałtowny spadek opłacalności chowu ryb. Będzie jeszcze taki akapit, mówiący o tym, że przed akwakulturą nie ma aż tak wspaniałych perspektyw. Obecnie oszacowane roczne straty naszych gospodarstw z powodu wyżej wymienionych tytułów wynoszą 100 milionów zł. W moim gospodarstwie mam dwa obiekty stawowe, w sumie niecałe 180 ha, i bardzo dokładnie to wyliczyłem: 33 tysiące zł z mojego portfela idzie na wyżywienie kurek, łysek, kaczek i kormoranów. To wszystko jest policzone.

Jeszcze tu dopisałem, że, i to nie jest truizm, w Polsce jest duże zagrożenie chorobowe, jeżeli chodzi o ryby - wszędzie w literaturze można znaleźć, że ptaki zwiększają zagrożenie chorobowe. I mamy nasze kochane ptaki. Powiem, że gdybym nie był ich miłośnikiem i gdybym faktycznie nie był pasjonatem tego, co robię, to tych stawów bym nie miał, bo oczywiście można się w tej kwestii podłamać.

Co my żywimy? Po lewej stronie - czaple. Przecież jeżeli one każdego dnia są na moim stawie, na łowisku, to są tam nie po to, żeby przyglądać się rybkom, prawda? Po prawej stronie - wspaniałe zdjęcie, tego nie da się na slajdzie pokazać, mam trzydzieści tysięcy gęsi na przelotach, bo 1% populacji gęsi przelatujących nad Polską odwiedza Stawy Kiszkowskie, też ujęte w systemie Natura 2000. I proszę teraz zwrócić uwagę, po lewej stronie są dwa kormorany. O kormoranach mówi się dużo. Na pewno niejednokrotnie państwo o nich słyszeliście, ale proszę popatrzeć na to. Zadałem sobie trud i wypatroszyłem te dwa kormorany, a na dole przyłożyłem poziomnicę, która ma 1 m długości. Proszę zobaczyć, ile tam było ryb, a ja chwilami mam nalot sześćdziesięciu czy osiemdziesięciu sztuk. Takie mam naloty.

Po prawej stronie jest bardzo sympatyczna wydra. Akurat do sklepu zoologicznego miałem przygotowane ryby kolorowe, a ona biedna, zimą i w mróz, tak więc zamiast z dubeltówki, dostała z aparatu fotograficznego i jeszcze sobie tam gdzieś pewnie żyje.

Tu jest chyba jakiś błąd... Powiem o tym. Mianowicie pan profesor Dobrowolski szacuje, że ptaki wyjadają mniej więcej w 7,5% pasze zadawane rybom. To oczywiście kosztuje wiele milionów złotych. Kto z tego korzysta, kto z tych ptaków korzysta? Ludzie, którym się te ptaki podobają, to jest oczywiste, między innymi ja. Są też ptaki łowne, mam mnóstwo kaczek, a także gęsi, które tam było widać i tak dalej. Kto z tego korzysta? Teoretycznie myśliwi, ponieważ płacą równowartość ceny jednej kaczki za dzierżawę około 100 ha stawów. Chociaż oni korzystają w coraz mniejszym stopniu. Oto cytat z otwarcia polowania, które było ostatnio u mnie w sierpniu - prezes powiedział: nie polujemy, bo polowanie "na pióro" już nie jest modne, a z obraniem kaczki mamy same kłopoty. Tak więc nawet tych kaczuszek nie bardzo chcą nam, że tak powiem, odpuścić.

Proszę zobaczyć, ile jest tych ptaków. Tu jest wszystko, są i łabędzie, i siewkowate, a na tym cyplu po prawej stronie takie czarne to kormorany. I tak po kolei, idąc w lewą stronę... A to jest tylko kawałeczek stawu.

Z ochroną przyrody mamy inne jeszcze kłopoty. Groble stawowe mam zdewastowane przez bobry. To są moje stawy i proszę zobaczyć, jak wyglądają groble stawowe. Ta po przekątnej w lewo to jest grobla dwudziestohektarowego stawu, który nie spłynął, bo udało nam się go uratować, ale gdyby spłynął, spłukałbym kilka domów poniżej stawów, w dolinie.

Sprawa następna, bardzo ważna, aktualnie się dziejąca. Rybak po upływie ważności pozwolenia wodnoprawnego, występując o nowe pozwolenie, dowiaduje się, że na terenie jego stawów utworzono - bez wcześniejszego powiadomienia go, bez konsultacji społecznych, bez zgody gminy i tak dalej - obszar Natura 2000. Między innymi mnie też to dotyczy. Otrzymałem też nakaz opracowania oceny oddziaływania, swoistego raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na obszar Natura 2000. Czyni się to pomimo tego, że ten obszar jeszcze nie istnieje, dopiero go panowie profesorowie zapisali, a decyzje te są zawarte w absurdalnych i kłamliwych zapisach, w tak zwanym standardowym formularzu danych. Miałbym tutaj prośbę do pana ministra, żeby to zapamiętać i z tego robić po prostu jakiś użytek, ponieważ to, co u mnie stwierdzono, jak już napisałem, jest absolutnie kłamliwe. Mianowicie w tym formularzu danych napisano, że poważnym zagrożeniem dla obszaru doliny rzeki jest intensywna hodowla ryb w dużych kompleksach stawowych. Dotyczy to zaledwie 15,8 ha stawów narybkowych, istniejących od dwudziestu pięciu lat, w których nigdy nie było intensywnej hodowli ryb, tylko prowadzony był i jest naturalny i tradycyjny chów ryb.

W tym miejscu chciałem podziękować panu dyrektorowi Wronie, że pomogliście mi, podając polską normę, a także wyjaśnieniem, że w ogóle nie ma takiego prawnego pojęcia jak "intensywna hodowla ryb". Dziękuję za to. Rozpowszechniliśmy to wśród naszych kolegów.

Przepraszam, muszę przeskoczyć dalej.

Wracam do tej intensywnej hodowli ryb. Profesor pisze, profesor uniwersytecki, który uważa, że on coś rozumie i ma pojęcie... Pan minister Plocke mówił: nauka, nauka, nauka. Panie Ministrze, kto tego profesora czegokolwiek uczył?

Panie Ministrze, czy dodatkowo ktoś w ogóle kontroluje, co ci panowie piszą? Gmina nie zatwierdziła, rybak nie jest powiadomiony, nikt nic nie wie! To jest zapis z Brukseli, który wydrukowałem sobie z Internetu. Ludzie, to jest czysty szamanizm! Efekt tego, co było poprzednio. Następny absurdalny zapis z tego samego postanowienia dyrektora Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska brzmi: "Każda działalność związana z hodowlą ryb prowadzona w dolinie rzeki stwarza ryzyko negatywnego oddziaływania na środowisko przyrodnicze rzeki, pogorszenie stanu siedlisk, gatunków i roślin". Każda działalność! Czyli także ta działalność, w stosunku do której na początku było powiedziane, że stawy rybne są najtańszym sposobem oczyszczenia wód.

To jest wykonane latem panoramiczne zdjęcie moich stawów, o których mówimy, zajmujących 15,8 ha. Czemu to przekreśliłem? Bo to jest wyrok. Opracowanie przeze mnie raportu i oceny państwa profesorów z uniwersytetu poznańskiego zajmie minimum rok. Na dodatek, ponieważ nie ma tu pan "Natury" ptasiej, tylko ma pan "Naturę" siedliskową, tak więc, żeby ocenić biocenozę - rozmowa o tym była w styczniu - najpierw muszą zejść śniegi, potem musimy prześledzić okres wegetacji, a pod koniec roku otrzyma pan ewentualne uzgodnienie i tak dalej. Wobec powyższego, co mam robić? Po to budowałem te stawy przez ćwierć wieku, żeby je teraz porzucić? A co to jest? To są małe stawy narybkowe, istniejące w łańcuchu 180 ha stawów, które dla pozostałych stawów produkują narybek, bo potem dalej jest kroczek, karpia hoduje się przez trzy lata. To jest wyrok na 180 ha stawów, to jest wyrok na moje dwie rodziny i na kilku pracowników. Czy będzie tu retencja wody przez ten rok? Ludzie!

Konieczne przedsięwzięcia. Aby stawy przetrwały i nie zniknęły z krajobrazu Polski, w związku z radykalnym spadkiem opłacalności produkcji rybackiej, muszą być poczynione reformy. One powinny objąć stawy z powodu najważniejszej roli, jaką one spełniają, mianowicie retencji wody, a także: poprawy jakości wody, walorów przyrodniczych i podaży mięsa ryb. Zmiany powinny nastąpić w prawodawstwie, poczynając od ustawy - Prawo wodne, do której szybko powinno się wprowadzić procedurę przedłużenia pozwolenia wodnoprawnego. Jeśli ma się ogromny ciężarowy samochód, jeździ się nim po Europie, to, jeżeli jest sprawny technicznie, idzie się, robi przegląd i pozwolenie się przedłuża, tutaj procedura jest prosta. Zaś jeśli chodzi o stawy, które wspomagają przyrodę, tak nie można zrobić, trzeba wszystko zaczynać od nowa. I z powodu 15,8 ha stawów, o których mówiłem, musiałem przebrnąć przez całą nową procedurę geodezyjną, bo ta sprzed piętnastu lat już była nieważna. Wiadomo, geodeci i tak dalej, poniosłem wiele kosztów, poleciało dużo czasu, a w momencie, gdy starostwo miało wydać pozwolenie, wtrącił się tutaj RDOŚ.

Sprawa następna. Uważam, ale nie tylko ja, bo my wszyscy, rybacy, tak uważamy, że prawo ochrony środowiska, prawo wodne i ustawa o rybactwie śródlądowym powinny zapewnić użytkownikom stawów wsparcie w gospodarowaniu zasobami przyrody na stawach, a także w jakimś stopniu partycypowanie państwa w tych kosztach. Bardzo dobrym przedsięwzięciem rządu polskiego było zaplanowanie dopłat wodnośrodowiskowych. Jednak nigdy nie jest za dobrze - kilka słów na ten temat też będę musiał powiedzieć.

I już jak gdyby kończąc ten wątek, powiem, że jeżeli to, o czym tu wspominam, nie zostanie zrobione, to, Panie Ministrze... Proszę mieć świadomość, że mam sześćdziesiąt dziewięć lat, jestem najstarszy na tej sali i pamiętam, jak pepeerowcy po 1945 r. rozwalali w Złotym Potoku pstrągarnię, w której mój ojciec pracował u Raszyńskich, prowadził tę hodowlę. Podobnie wygląda to w tej chwili.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Krzysztofie, ale pan profesor ma siwą głowę, zdaje się, że ma rok więcej...)

To może pan profesor. Ale na pewno pan profesor nie zaprzeczy, ponieważ, Panie Ministrze, zginęły polskie stawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę nie przerywać.)

Tak. Zginęły, Panie Ministrze, Stawy Młyńskie, zginęły uprawy polskiego lnu. Widziałem, bo wydrukowałem sobie CV panów senatorów, wiem, że panowie senatorowie są rolnikami.

Na dodatek, Panie Ministrze, jeśli chodzi o ten czerwony napis u góry, to powyższe stwierdzenie jest w pełni realne. Pan z tego nowego stowarzyszenia LGR mówił o tym, a ja to potwierdzam. Na jakiej podstawie? W mojej najbliższej okolicy w ostatnich latach zaprzestano chowu ryb w trzech obiektach stawowych o powierzchni 194 ha. Panie Ministrze, to były stawy zbudowane zaledwie dwadzieścia, czterdzieści lat temu i to stało się w Wielkopolsce, w gospodarnej części kraju, jak mówi się w Polsce. Proszę zwrócić uwagę na tę sprawę. W Polsce jest 70 tysięcy ha stawów, a użytkuje się już tylko 55 tysięcy ha.

Reasumując ten wątek - proszę spojrzeć, na górze, na środku - na 20 tysiącach ha polskich stawów, czyli na 20%, zaprzestano prowadzenia produkcji rybackiej. Zdjęcia po prawej i lewej stronie pokazują 194 ha, które jeszcze kilka lat temu były stawami, a teraz już nie opłaca się ta produkcja, nie damy rady jej prowadzić. I co w efekcie mamy? Mamy to, że nie ma retencji wody, nie ma produkcji ryb, nie ma dochodów dla rodzin rybackich, dla pracowników, nie ma podatku dla gminy. Jest fauna i jest trochę flory.

Bardzo skrócę. Jeśli chodzi o ustawę o rybactwie śródlądowym, to czekamy na jej zmianę, bo ona powinna być naszą drogą, naszym wskaźnikiem życiowym, a na tę chwilę ona jest praktycznie niczym. Najwięcej w niej stron poświęconych jest Państwowej Straży Rybackiej, nie będę już tego komentował.

I jeszcze jest taka sprawa, też związana z prawem. Jesteśmy tu, gdzie się stanowi prawo, dlatego pytam: jaki jest status prawny stawiarza, czyli takiego człowieka, który gospodaruje stawami rybnymi, hoduje karpie? Jakie są konsekwencje tej działalności, kim ja po prostu jestem? Może jestem rolnikiem? Otóż ustawa stanowi, że grunty pod stawami są użytkami rolnymi i z tego tytułu płacę gminie podatek rolny. 2% z tego podatku idzie na kontro izb rolniczych, a gdy jeszcze nie byłem emerytem, płaciłem KRUS, tak więc można stwierdzić, że jestem rybako-rolnikiem. Komentują to następujące fakty: jeżeli jestem rolnikiem, to niestety, rolnikiem o statusie tego "od macochy", ponieważ na posiadane użytki rolne nie otrzymuję, tak jak rolnik, dopłat bezpośrednich z funduszy Unii Europejskiej, choć rolnicy już od trzech lat otrzymują fundusze z tego programu. I stawiarz, chcący przekazać następcy gospodarstwo stawowe, jak ja synowi, nie otrzyma jak rolnik renty strukturalnej, a jego następca, czyli syn, pomocy na zagospodarowanie. Jest tak, bo Unia Europejska, ministerstwo rolnictwa i nie wiem, kto jeszcze, nie umieścili ryb w tabeli ESU, zawierającej wskaźnik, który oblicza żywotność ekonomiczną gospodarstwa. Miód to ma, strusie mają, a ryby nie mają. I z tego powodu, jak napisałem, jestem chyba tym rolnikiem "od macochy".

Kolejna sprawa: czy wobec powyższego ktoś taki jak ja jest rybakiem? W moim własnym odczuciu jestem rybakiem, ale proszę mi pokazać zapis w prawie, który mówi, że nim jestem. Nie znalazłem takiej odpowiedzi. Mając powyższe na uwadze, można powiedzieć, że stawiarz to ni pies, ni wydra, bo ani rolnik i tak dalej, i tak dalej. Już za chwileczkę kończę.

Czy jeszcze mogę mówić, Panie Przewodniczący? Na pewno trochę przedłużam, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są problemy i nawet nie sposób tego skrócić.

Środowisko rybaków produkujących karpie prosi organy państwa o pomoc w utrzymaniu tradycyjnej formy sprzedaży karpi w okresie wigilijnym. Prosi o to wszelkie organy państwa, i senatorów, i posłów, i rząd polski, ponieważ nasilające się w ostatnich latach happeningi osób i organizacji, chcących zaistnieć medialnie, doprowadzą do obrzydzenia ludziom karpia, a w ostatecznym efekcie doprowadzą jego producentów do bankructwa. Pseudoobrońcy karpi działają w warunkach absolutnej hipokryzji, dwulicowości i obłudy. Już naprawdę czas z tym skończyć, nazywając rzeczy po imieniu. Przecież wyprodukowanie każdego rodzaju mięsa związane jest z wcześniejszym stresem zwierzęcia i z jego uśmierceniem, karp nie jest tu wyjątkiem. Proszę popatrzeć... Nie wiem, kto z państwa był w miejscu, gdzie jest obróbka kurczaków, dopiero tam jest gehenna, tam trzeba mieć zdrowo coś na uszy nałożone. Tak więc chociażby w porównaniu z tym kwestia karpia jest mała.

Panie Ministrze, po raz kolejny zwracam się do pana publicznie, pierwszy raz uczyniłem to w Toruniu, kiedy miałem przyjemność poznać pana miłą osobę. Mianowicie apelowałbym o rozważenie pewnej rzeczy, bo w tej chwili w Polsce w szkole średniej zawodowej nie uczy się ani jeden rybak. Tutaj pokazuję moje własne zdjęcie z 1956 r. z zajęć praktycznych na Warcie w Państwowym Technikum Rybackim. Jestem tam - jeden z tych blondynków. Proszę zobaczyć, wtedy były zajęcia, życie się toczyło. I nie chcę marudzić, ale na tym zdjęciu są trzej dyrektorzy dużych gospodarstw rybackich i jest dwóch kierowników. Oni nie nauczyli się zawodu na wyższych uczelniach czy jakichś innych skróconych pseudokatedrach rybackich, które trwały osiemnaście godzin i już był pan magister. Wtedy była nauka przez pięć lat i w każdym tygodniu był jeden dzień nauki praktycznej na jeziorze, na rzece, w wylęgarni i na stawach. Po prawej stronie na dole jest zdjęcie ze zjazdu absolwentów.

Dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia żywotnych problemów. I mam pytanie, zadaję je z nadzieją wielką: czy mogę mieć nadzieję, jako ten, który przyjechał tu przemawiać w imieniu kolegów, ale taką, jaką ma rolnik, gdy sieje ziarno i ma nadzieję, że doczeka się godnego plonu w postaci realizacji naszych postulatów? Bardzo o to prosimy.

Przepraszam, że trochę to było przydługie, ale było to powiedziane z perspektywy długiego życia i od serca, a myślę, że także stosunkowo dobrze udokumentowane medialnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za prezentację, która została nam przedstawiona.

Otwieram dyskusję.

Proszę się przedstawiać.

Andrzej Abramczyk, jestem wiceprezesem Związku Producentów Ryb, a w naszej organizacji zajmuję się takim specyficznym działem rybactwa, którym jest rybactwo, powiedzmy, jeziorowe, czyli rybactwo na wodach otwartych.

Na wstępie chcę powiedzieć, już nawet na podstawie wypowiedzi kolegi, a także kolegów z morza, że każda z gałęzi rybactwa śródlądowego ma swoją specyfikę, dlatego problemy nurtujące środowisko rybaków w odniesieniu do każdej z nich, mimo tych samych podstaw, są nieco inne. Rybactwo na wodach otwartych w świetle obowiązujących przepisów jest dziedziną chyba najbardziej zależną od administracji publicznej. Niestety, nie do końca jednoznaczne zapisy ustaw powodują, że mimo mnogości urzędowych opiekunów różnego szczebla odczuwamy brak jednego: dobrego gospodarza. Brakuje gospodarza, który nie tylko pomagałby rozwiązywać bieżące trudności, ale który przede wszystkim stawiałby sobie cel długofalowy, czyli zachowanie dla przyszłych pokoleń wspólnego dobra, jakim są polskie jeziora i rzeki. W związku z tym dążyłby on do niepowtarzania popełnionych wcześniej błędów - w ostatnim czasie zrobiono ich bardzo dużo - oraz promowałby i wspierałby wszystkich, którzy swoją ciężką pracą przyczyniają się do realizacji przyjętych założeń.

Jak to wygląda dzisiaj, proszę państwa? Tak zwana jeziorówka, jako jedyna gałąź rybactwa, poprzez regionalne zarządy gospodarki wodnej podlega ministrowi środowiska, a nie ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, w którego strukturze znajduje się Departament Rybołówstwa, źródło polityki rybackiej. Jesteśmy więc zależni od ludzi, którzy z rybactwem się nie utożsamiają, a nawet śmiem twierdzić, że bardziej zależy im jedynie na trwaniu tej gałęzi rolnictwa niż na perspektywicznym jej rozwoju. Jako przedstawiciel dzierżawców prawa rybackiego do użytkowania obwodów rybackich zostałem zobowiązany do przedstawienia państwu propozycji działań, które przyczyniłyby się do rozwiązania obecnych problemów, zlikwidowania pewnych bolączek i pozwoliłyby na normalne i długofalowe funkcjonowanie tej właśnie gałęzi gospodarki rybackiej.

Przede wszystkim rybactwo jeziorowe musi wrócić do ministra rolnictwa. Musi. Przez cały czas wszelkie zarządzenia, pisma czy wytyczne ministra rolnictwa są po prostu ignorowane przez nasz nadzór.

Następnie muszą zostać stworzone podstawy prawne do bezprzetargowego przedłużania umów dzierżawy, a tym samym musi zostać zapewniona trwałość i stabilizacja naszych firm oraz prowadzonej przez nas gospodarki. Jeżeli gospodarstwo prowadzimy od lat i prowadzimy je dobrze - co praktycznie potwierdzają coroczne kilkukrotne kontrole urzędników różnego szczebla - to czemu nie przedłużyć z nami umowy dzierżawy? Czemu nie pozwolić nam dalej robić tego, co robimy dobrze, prawda? Tym bardziej, że wiąże się to przecież z inwestycjami także ze środków publicznych, przecież na infrastrukturę rybacką, na wylęgarnie, na stawy przyjeziorowe, na specjalistyczny sprzęt i tym podobne idą duże pieniądze. Krótki okres dzierżawy nie gwarantuje nawet ich amortyzacji. Tak więc jako jedyna z grup dzierżawców majątku Skarbu Państwa nie mamy prawa do przedłużania umów, nawet jeżeli to, co robimy, robimy dobrze.

Musimy w dalszym ciągu dokonywać zmiany prawa w kierunku prorybackim. Nadrzędnym celem muszą być tutaj ekosystemy wodne, a nie wygoda urzędników administracji. Obecnie obowiązujące przepisy w krótkim czasie mogą doprowadzić do upadku polskiego rybactwa i degradacji wód, dlatego pilnie należy zreformować wszystkie przepisy prawa dotyczące tego problemu. Przede wszystkim trzeba zmienić niektóre zapisy ustawy - Prawo wodne i ustawy o rybactwie śródlądowym oraz związane z nimi rozporządzenia wykonawcze. Zdaniem dzierżawców, całe zło zaczyna się od obowiązującego obecnie systemu konkursów ofert na rybackie użytkowanie. To prowadzi do rozdrobnienia firm, które stają się słabe ekonomicznie, a także zmusza do oferowania niewiarygodnie wysokich, wręcz szkodliwych dla środowiska, dawek zarybieniowych oraz minimalizuje możliwości elastycznego prowadzenia gospodarstwa. Jak widzimy, to są sztywne zapisy.

Dodam na marginesie, że na podstawie tego prawa umowa podpisana z dyrektorem MZGW jest jednostronna, wyjątkowo niekorzystna dla dzierżawcy, a w niektórych punktach zupełnie odbiegająca od rzeczywistości. Wspomnę tylko o zapisie mówiącym, że zarybienia mogą odbywać się tylko od poniedziałku do piątku w godzinach od 7.00 do 15.00. To są bardzo dziwne zapisy, ale, niestety, taka jest umowa i trzeba tak robić, musimy więc tłumaczyć wylęgom, żeby jakoś sobie to przesunęły.

Naszym zdaniem, konkursy - i w tym kierunku też trzeba zmieniać prawo - muszą wyłonić oferenta doświadczonego oraz gwarantującego prowadzenie racjonalnej gospodarki rybackiej przez wiele lat. Z przedstawionego przez niego programu musi jasno wynikać, jak on to będzie robił, skąd będzie brał na ten cel środki finansowe i czy warunki gospodarowania, a także przyjęte zobowiązania, pozwolą na stabilne i długofalowe funkcjonowanie. Decyzję o wyborze musi podejmować grono kompetentnych i odpowiedzialnych osób, a nie, jak jest obecnie, kalkulator i wzory matematyczne.

Proszę państwa, w tej chwili przetargi przegrywają firmy, które od lat prowadzą działalność, mają pozytywną opinię, a jednak na skutek przeprowadzanych kontroli przegrywają z kelnerami, z jakimiś ludźmi zupełnie wziętymi gdzieś z nieba, nawiedzonymi, którzy nie wiem, co chcą wydrzeć tym jeziorom. Skończy się to tym, że po prostu jeziora zostaną wyeksploatowane, bo ci ludzie nie będą przecież co roku dokładać do gospodarki. Opracowanie nowych zasad konkursu ofert pociągnie za sobą zmiany dotyczące operatów rybackich, prowadzonej dokumentacji, nadzoru, a przede wszystkim uprości odbiór, który w pewnym sensie relatywizuje rybactwo. Nie zapominajmy, że głównym celem jest tu ekosystem, organizm żywy, dynamiczny, który nie zawsze da się zaszufladkować. W tym miejscu należy podziękować panu ministrowi i pracownikom departamentu, że zostały podjęte już pierwsze kroki w tym kierunku.

Na pochwałę zasługuje też fakt, że wprowadzane prawo jest wreszcie na etapie jego tworzenia kilkakrotnie i szeroko konsultowane ze środowiskiem rybackim. Ten ewenement, bo jest to ewenement, daje podstawę, by sądzić, że chociaż w tej dziedzinie uda nam się zrobić wreszcie coś dobrego. Tak było na przykład przy tworzeniu projektu drugiego etapu nowelizacji ustawy rybackiej, która jest już w Sejmie. Nawet mimo pewnych niedociągnięć - bo na przykład uważamy, że sprzęt rybacki mogą również posiadać osoby, które prowadzą zarejestrowaną działalność, polegającą na usługowym połowie ryb - czy mimo jej objętości, która może sprawić, że nie będzie ona do końca czytelna, jest już na drugim etapie prac. Podkreślam: ta ustawa jest już efektem pracy wszystkich zainteresowanych stron i pewnego konsensusu, który udało się nam osiągnąć.

Następnym punktem jest, o czym mówił już kolega, pilne rozwiązanie problemu dewastacji środowiska naturalnego przez nadmiernie rozwinięte populacje zwierząt prawnie chronionych, a także rozwiązanie kwestii odpowiedzialności za szkody przez nie wyrządzane. Mam tu na myśli głównie kormorany, wydry, bobry, ale też i inne gatunki, o których wspominał kolega. Minister środowiska musi w końcu zrozumieć, że nie można chronić jednego gatunku kosztem pozostałych, szczególnie w sytuacji, gdy jego istnienie już od dawna nie jest zagrożone. A jeśli już tak się dzieje, to nie można zapominać, że należy zrekompensować straty tym, którzy na skutek takiego postępowania je ponoszą. Podam przykład. Obliczyłem, że w Polsce rybacy łowią 300 tysięcy kg ryb, a kormorany wyjadają co roku 8 milionów kg ryb. One wyjadają głównie ryby, które jeszcze nie przystąpiły do tarła, czyli młodociane stadia, co jest zwyczajną dewastacją środowiska i bardzo utrudnia nam pracę.

Ciekawe też byłoby zlecenie przez szczebel centralny analizy, bo w tej chwili po prostu nie ma kto, rybactwo jeziorowe jest bardzo rozdrobnione, zawierane są konkursy, już wcześniej o tym wspominano, te dane są horrendalne... Tak więc ciekawe byłoby zlecenie przez szczebel centralny analizy, opracowania, które sprawdziłoby, czy ilość zadeklarowanego materiału zarybieniowego w wygranych, tak zwanych nowych konkursach ofert jest w ogóle możliwa do wyprodukowania w warunkach krajowych i czy tak wielkie zarybienia nie będą miały negatywnego wpływu na ekosystemy wodne, a jeśli będą miały, to jak ten problem rozwiązać. Czy możliwe jest odzyskanie i przekazanie choćby do archiwum instytutu - i tutaj ukłon w stronę instytutu rybactwa, który, praktycznie rzecz biorąc, na tych danych pracuje - nieodebranej od dzierżawców, niestety już byłych, dokumentacji rybackiej, czyli ksiąg gospodarczych, w których prowadzono wszystkie zapisy związane z eksploatacją poszczególnych zbiorników. Te dane przepadły. Nikogo nie interesuje to, że one gdzieś tam leżą i tak dalej, a nam ucieka kawał historii. I teraz, jaki wpływ na przykład na gospodarkę rybacką będą miały operaty rybackie, czyli plany gospodarowania na danym obiekcie, w danym obwodzie, napisane bez analizy wieloletnich danych, zawartych w tych właśnie księgach jeziorowych, których ci wygrywający konkurs nawet nie widzieli na oczy?

Następnym wielkim wyzwaniem jest niedopuszczenie do likwidacji przez ministra środowiska dobrze działającej Państwowej Straży Rybackiej. Minister środowiska planuje mianowicie włączenie straży rybackiej w jakiś taki dziwny twór, który nazywa się Strażą Ochrony Przyrody, czyli ta straż rybacka będzie i strażą łowiecką, i strażą leśną, i strażą ochrony przyrody, i strażą rybacką, czyli będzie niczym. Nie będzie ani dobrą strażą leśną, ani łowiecką, ani rybacką.

Czy straż źle działa? Powiem krótko: w tej chwili w straży, razem z paniami księgowymi, sekretarkami i komendantami, mamy trzysta sześćdziesiąt jeden etatów. Dane za ubiegły rok mówią, że skontrolowano sto pięćdziesiąt tysięcy osób, wszczęto prawie tysiąc postępowań karnych i pięćset o wykroczenia, a także nałożono dwanaście tysięcy mandatów za kwotę prawie 2 milionów zł. Nie mam tu danych dotyczących sprzętu, ale też są przerażające. I teraz chodzi o to, że coś, co funkcjonuje dobrze i praktycznie samo się finansuje, chce się po prostu rozmyć. Jeżeli tak się stanie, jeziora nie będą już zupełnie chronione.

Następna sprawa, choć już może drobniejsza, dotyczy VAT na zezwolenia wędkarskie na tak zwany amatorski połów ryb, czyli połów ryb wędką. Jest to takie samo rybactwo, jakie uprawiamy my, tyle tylko, że wędkarze łowią za pomocą wędki, a my siatki, choć wędką też łowimy. Jeśli chodzi o ten podatek, to ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych mówi, że działalność rolnicza jest obciążona 3-7% VAT, zaś ustawa o VAT, a przede wszystkim interpretacja GUS, mówi, że jest to sport i trzeba płacić 22% VAT. Tak więc są dwie różne interpretacje jednej działalności: raz jest to rolnictwo, a drugi raz nierolnictwo. Muszę państwu powiedzieć, że z tego powodu wiele firm w tej chwili cierpi, ma kłopoty. Być może nawet niektóre padną, ponieważ urzędy skarbowe w tej chwili cały czas, wiadomo, żądają 22% i tych rybaków po prostu niszczą. Niszczą. To są kwoty 200-300 tysięcy zł kary, co dla gospodarstwa jeziorowego jest pieniądzem bardzo wielkim.

W GUS powołują się po prostu na przepisy międzynarodowe, a one absolutnie nie mówią, że te zezwolenia to jest zakres sportu i rekreacji, bo to jest sklasyfikowane gdzie indziej. Owszem, łączy się to, powiedzmy, z jakąś tam dozą sportu i rekreacji, ale jest to połów ryb i to jest rolnictwo. Tak więc mamy z tym problem, to jest dla nas naprawdę bardzo istotna sprawa, a nie możemy się doprosić o tę właściwą klasyfikację.

Następną sprawą też jest przyspieszenie procesu sprzedaży przez Agencję Nieruchomości Rolnych rybakówek i innego majątku związanego z prowadzoną działalnością. Osobiście złożyłem już siedem wniosków o wykup jednej z rybakówek, która dzierżawię, i ciągle, nie chcąc mi jej sprzedać, robi się jakieś problemy. Nie wiem, dlaczego. Podejrzewam, że podobna sytuacja jest w przypadku stawów, ponieważ, jak koledzy monitują, nie dość, że absolutnie nie mogą wykupić rybakówek, nie mogą też wykupić stawu. Jak mamy inwestować w coś, co nie jest nasze? Jak mamy cały swój majątek, dorobek życia, dawać w zastaw inwestycji, która nie wiadomo, jak się potoczy, bo, jak mówił kolega, może skończy pozwolenie się wodnoprawne. Przede wszystkim, jeśli coś nie jest moją własnością, to nie ma szans na inwestycje.

Jak państwo widzicie, od naszego ostatniego spotkania w Gospodarstwie Rybackim "Szwaderki", wspaniale prosperującym, stworzonym dzięki wysiłkowi pracowników - z niektórymi z państwa miałem niewątpliwą przyjemność się tam spotkać - kilka spraw udało nam się załatwić. Między innymi ta nieszczęśliwa sprawa włączenia cieków, czyli rzek łączących jezioro do obwodów rybackich, która przez trzy lata było potężnym problemem. Jednak jeszcze wiele wciąż niestety tych samych spraw czeka na załatwienie. Postarajmy się wspólnie jak najszybciej rozwiązać te problemy, nie dopuśćmy do tego, aby na skutek bezczynności czy zaniedbania to, a także wiele innych dobrze gospodarujących, zorganizowanych i prosperujących firm znikło z mapy Polski. Jeśli bowiem zostaną one zniszczone, to nasze wnuki sielawę, sieję czy węgorza, niestety, będą znały tylko ze starych filmów. Dziękuję.

Dziękuję.

Widziałem, że wcześniej pan podnosił rękę. Później będzie pan.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Mirosław Kuczyński, prezes Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa Rybackiego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Podnoszone tutaj sprawy dotyczące rybactwa wielokrotnie i to od już wielu lat prezentowane są na wszelkiego rodzaju, mniejszych czy większych, konferencjach i spotkaniach. Proszę państwa, niepokoi fakt nieustannego przekonywania się nawzajem do tego, o czym jesteśmy już przekonani. Potrzeba tych wszystkich działań jest skutkiem braku rozwiązań o charakterze strukturalnym, bowiem, proszę państwa, żaden program operacyjny nie załatwi tego, co powinno być domeną państwa. Poruszane kwestie, jak prawo do użytkowania nieruchomości, czyli podejście sukcesyjne, czy też działania wynikające w sposób naturalny ze związków rybactwa ze środowiskiem naturalnym, nie mogą na dłuższą metę zostać zabezpieczone ze środków finansowych, jakie pojawiają się w programach operacyjnych.

Bardzo dobrze się stało, że w bieżącym programie operacyjnym doszło do ustanowienia rekompensat wodnośrodowiskowych. Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w gruncie rzeczy koszty funkcjonowania środowiskowego ponoszą Europejski Fundusz Rybacki, w trzech czwartych, i państwo polskie, w jednej czwartej. Mówimy tutaj o konsekwencjach pewnych rozwiązań, które dotykają rybaków, zatem wydaje mi się, że ważne jest poszukiwanie rozwiązań o charakterze strukturalnym, odnoszących się do rekompensowania nakładów, jakie ponoszą rybacy - wszystko jedno, czy są to rybacy jeziorowi, czy są to rybacy stawowi, czy też prowadzący produkcję ryb łososiowatych. Niezbędne jest rekompensowanie strat wywoływanych przez zwierzęta rybożerne czy uszkadzające infrastrukturę, ale także ważne jest uwzględnienie efektów tych wszystkich działań, które nie są zauważane lub często, o czym mówił tutaj pan prezes Karoń, są niedoceniane, jak na przykład retencja wody. Nie jest prawdą, że rybacy nie są w stanie w każdej chwili tej wody się wyzbyć. Oni są w stanie to zrobić, jednak pod warunkiem, że otrzymają rekompensatę za poniesione nakłady i oczekiwaną wartość produkcji. Zatem w sytuacjach katastrofalnych rybacy są w stanie doposażyć kraj w wodę płynącą rzekami.

Proszę państwa, zdaniem Polskiego Towarzystwa Rybackiego rozwiązaniem strukturalnym powinno być również odniesienie się do poszczególnych gatunków akwakultury. Zdając sobie sprawę z ewentualnych gromów, jakie Mogą spaść na moją głowę, wnoszę o podjęcie pilnych działań zmierzających do uznania karpia za gatunek rodzimy. Proszę państwa, karp nie jest przybłędą z Dalekiego Wschodu, jak pseudorasbora parva, czyli kiełb amurski, zwany czebaczkiem; nie jest przybłędą z Morza Czarnego jak babka bycza, powszechnie obecna w wodach Zatoki Gdańskiej - karp jest gatunkiem, który do kilkuset lat stanowi zrąb polskiej akwakultury. I utrzymywanie statusu karpia jako gatunku obcego, alochtonicznego bywa wykorzystywane, zwłaszcza w okresie przedświątecznym przez wszelkiego rodzaju watażków okołoekologicznych jako argument zmierzający do wyparcia tego gatunku z rodzimej akwakultury.

Proszę państwa, podniesione zostało tutaj przez pana ministra zagadnienie, czy w akwakulturze mają być hodowane gatunki rodzime, czy gatunki alochtoniczne. Jeżeli doszłoby do sytuacji uznania karpia za gatunek rodzimy, będziemy mieli gatunek rodzimy. Niestety, w naszej ichtiofaunie nie mamy zbyt wielu gatunków, które w zastępstwie karpia mogą być produkowane na rynek konsumpcyjny w sposób masowy. Należy pamiętać, że akwakultura - i to zarówno stawowa, jak i ryb łososiowatych - to nie tylko produkcja ryb do konsumpcji, to także produkcja ryb będących materiałem zarybieniowym do zarybień wód płynących, do zarybień wód powierzchniowych.

Zatem wsparcie akwakultury powinno stać się domeną szczególnego zainteresowania ministerstwa rolnictwa. W statystykach FAO, proszę państwa, można wyczytać, że w roku 2050 kulę ziemską będzie zamieszkiwało dziewięć miliardów ludzi. Również w tych statystykach można przeczytać, że od roku 1997 w tej perspektywie dłuższej, kilkudziesięcioletniej, nie przewiduje się praktycznie wzrostu połowów dalekomorskich. Tak więc przyrost podaży ryb na rynek rybny będzie zależny jedynie od akwakultury. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że w tych statystykach FAO 75% wartości przyrostu produkcji akwakultury przypada na Chiny. I z tym właśnie przychodzi nam się zmierzyć. Zatem bez stworzenia obszarów szczególnego wsparcia akwakultury będzie nam trudno konkurować z Dalekim Wschodem. Konkludując, proponuję, aby podjąć działania niemające jeszcze charakteru pilnego - choć bieżący program operacyjny rychło się zakończy - które pozwolą na znalezienie sposobu finansowania w przyszłości tych wszystkich działań okołośrodowiskowych z funduszy środowiskowych, a nie z funduszy rybackich.

Kolejna rzecz, już ostatnia. Mianowicie coraz częściej pojawia się, proszę państwa, z różnych stron, w tym także ze strony prominentnych osób z Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, bardzo niebezpieczne sformułowanie o konieczności ponoszenia kosztów korzystania z wody dla celów rybackich. Nie uchylamy się od odpowiedzialności za jakość tej wody, zresztą o to jesteśmy spokojni, bowiem przynajmniej jeśli chodzi o akwakulturę stawową czy gospodarkę jeziorową, nie czynimy szkody środowisku, nawet częściej występuje działanie odwrotne. Tak więc zrównanie tego w odniesieniu do pojęcia rybactwa i na przykład, nie wiem, kopalnictwa czy przetwórstwa metali, wydaje się nam co najmniej niestosowne. Jeżeli doszłoby do tego, że rybacy byliby obciążeni kosztem korzystania z wód, musiałyby zostać podjęte działania rekompensujące, w tym przypadku dotyczące małej retencji wodnej. Dziękuję uprzejmie.

Proszę państwa, ogłaszam 5 minut przerwy kosmetycznej.

(Przerwa w obradach)

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam posiedzenie.

Pan prosił o głos.

Później będzie pan profesor.

Proszę.

Dziękuję.

Marian Rapacewicz, Gospodarstwo Rybackie KOCK, w tej chwili największe gospodarstwo typu karpiowego na wschód od Wisły.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Po prostu muszę tylko panu współczuć, że podjął się pan takiego ogromu zadań. Wspólna polityka rybacka to jest jeden problem, a jeśli chodzi o zrównoważony rozwój to... nie wiem, na czym ta równowaga będzie polegała. Przykro mi to mówić, ale w tej chwili zaczęły się już dopłaty wodnośrodowiskowe i niestety zostało podpisanych zaledwie 30% złożonych wniosków. Ta sprawa jakoś w ogóle nie pasuje do wolnej konkurencji i wolnego rynku. Co więcej, już w tej chwili supermarkety do nas dzwonią, twierdząc, że skoro dostałem dopłaty wodnośrodowiskowe, mogę obniżyć cenę karpia, a producenci wapna do budowy stawów przysyłają swoje oferty z zaznaczeniem, że skoro mam 160 zł dopłaty do hektara, to ich cena za wapno będzie wyższa. Między innymi jest i to.

U nas jest trochę paranoi, jeśli chodzi o wystąpienia przedstawicieli organów rządowych. Z jednej strony mamy wystąpienie głównego lekarza weterynarii, który przed świętami wydał przepis prawny, mówiący, że karpie trzeba sprzedawać w wiaderkach - ogłosił takie swoje widzimisię - a z drugiej strony w tej chwili mamy chorobę zwalczaną z urzędu, a rząd, w ogóle nikt, nie reaguje na to, że niezbadane ryby są wpuszczane, notabene nawet przez pana prezydenta, do wód otwartych. Pseudoekolodzy uratują jednego karpia, a parę tysięcy istnień rybich po prostu zginie z powodu chorób przenoszonych przez te ryby.

W tej chwili mamy wirusa KHV, chorobę zwalczaną z urzędu, tylko że na ten cel zapomniano przeznaczyć środki. Moją hodowlę w poprzednim roku dotknęła akurat ta choroba, a w takich przypadkach muszę oddawać te ryby do "Bacutilu". I oddawałem je do pewnego czasu, bo przecież żaden bank nie da mi kredytu na to, żebym płacił za utylizację kilograma karpia 60 gr i jeszcze 2 zł za każdy kilometr drogi. Napisałem do wojewódzkiego lekarza weterynarii, że będę ryby zakopywał i zakopywałem je z duszą na ramieniu, powiatowy lekarz przyjeżdżał, patrzył, jak przesypujemy je wapnem. Do dzisiejszego dnia nie otrzymałem odpowiedzi na moje pismo, po prostu nie zostały na ten cel przydzielone środki. I naprawdę trzeba dobrze to wszystko przemyśleć. Na przykład jeśli chodzi o stawy - poprzednio mówiono tu o czystości wody, o zasobach, o małej retencji i o innych sprawach - gospodaruję akurat na takich stawach, które w 80% wykorzystują tak zwaną wodę opadową, pobieram wodę tylko ze śniegu i cały rok ją trzymam. To wiąże się z ustawą z 1924 r., niejaki pan Piłsudski poszedł na to, żeby to rozparcelować dla właścicieli gruntów ziemskich, latyfundiów, bo stawy nie podlegały parcelacji. Większość naszych stawów ma już nawet pięćset czy sześćset lat i kiedy przychodzi do tego słynnego, o nim już była tu mowa, pozwolenia wodnoprawnego, zaczyna się kabaret. Jeśli trafi się na jakiegoś, nie daj Boże, byłego posła, który wybudował piwnicę metr poniżej lustra wody, to, tak jak ja, można przerabiać kwestię pozwolenia wodnoprawnego przez dwa lata. I miałem udowadniać w sądzie, co zostało wybudowane wcześniej, czy jego zakład, który ma osiemnaście lat, czy stawy, które mają lat pięćset. Naprawdę trzeba byłoby rozważyć zapisy nowego prawa wodnego i te wszystkie kwestie środowiskowe. W tej chwili mamy tylu pseudoekologów, że to się po prostu nie mieści w głowie. Dajmy na to, że hodujemy tak zwaną lipcówkę, która w normalnym cyklu hodowlanym w jednym stawie żyje tylko miesiąc. I kiedy ja po miesiącu, zgodnie z pozwoleniem wodnoprawnym, spuściłem wodę z tego stawu, znalazłem się u pana prokuratora, bo na wyspie gniazdowały mewy śmieszki, które, według ekologów, zaczęły być zjadane przez lisy i kuny. Pan prokurator jakoś moją sprawę umorzył, bo to w końcu też zwierzęta boże, ale problemów z tym było sporo.

Podobnie jest z tymi zezwoleniami, o czym mówił kolega, na konserwację cieków wodnych. Jest u nas taka firma, która nazywa się WZIR, Wojewódzki Zarząd Inwestycji Rolniczych i ja na przykład od szeregu lat kopię dwie rzeki, bo oni mówią, że nie mają na to pieniędzy, czyli po prostu wydaję swoje pieniądze na rekultywację cieków wodnych. Zarzucają nam na przykład, że woda ze stawów nie jest czysta, ale gdyby państwo przyjechali do nas na wiosnę, kiedy pobieramy tę wodę, która idzie z pól, to by państwo zobaczyli, ile w niej jest zawiesiny, ile wszystkiego. To było badane, była robiona analiza chemiczna wody zrzucanej ze stawów, i one pokazała, że ta woda jest kilkakrotnie lepszej jakości, niż ta, którą napełniamy stawy.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Proszę, jeszcze pan.

Przepraszam Panie Profesorze, już teraz na pewno.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę.

(Wesołość na sali)

Może zrecenzuje jeszcze raz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Panie Profesorze, skoro przedmówca ustępuje. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałem nawiązać do słów pana ministra o jesiotrze...

(Głos z sali: Panie Profesorze, przepraszam, proszę o imię i nazwisko.)

Przepraszam: Ryszard Bartel, zostałem tu zaproszony jako członek Stowarzyszenia Rybactwa Dolnej i Środkowej Wisły, na której to rzece pracuję od ponad pięćdziesięciu lat, a w ogóle jestem pracownikiem Instytutu Rybactwa Śródlądowego, w którym również pracuję pięćdziesiąt lat.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra o restytucji jesiotra. Sprawa jest bardzo świeża, można powiedzieć, bardzo ciepła, bo zaczęliśmy to robić niedawno. Wcześniej mieliśmy zabawę, walkę o to, żeby restytuować gatunek, który zginął w wodach polskich, czyli łososia. I to nam się udało. Udało nam się restytuować w niektórych rzekach troć, a aktualnie walczymy o restytucję, obok jesiotra, certy. Jest to gatunek, o którym większość ludzi już nie pamięta, że był, a jego połowy w Wiśle i w Zatoce Gdańskiej sięgały 200 t, czyli, licząc po 5 zł za tonę, roczne straty wynosiły 1 milion zł, a nikt tego nie zrekompensował. Dlaczego ta ryba zginęła? Stało się tak, bo wybudowano zaporę we Włocławku, co spowodowało, że ryby nie docierały na tarliska. Teraz mamy tę samą sytuację przy restytucji jesiotra, ten jesiotr wycierał się w Drwęcy, ale wycierał się i w Sanie i w innych rzekach karpackich. Jeżeli nie udrożnimy Wisły we Włocławku, to restytucja będzie połowiczna. Ja tego nie dożyję, bo jest to gatunek długowieczny, on się wyciera po raz pierwszy w wieku czternastu lat, a my prowadzimy restytucję na razie dwa lata, a żeby mówić o udanej restytucji, trzeba liczyć co najmniej dwadzieścia pięć lat.

Jest to bardzo istotna sprawa, dlatego najważniejszą rzeczą jest udrożnienie tego Włocławka - mam nadzieję, że uda się to zrobić wykorzystując częściowo pieniądze z programu FAO. Projekt tej przepławki jest zrobiony przez najlepszego człowieka od tych urządzeń, czyli pana Larini z Francji, a projekt przygotował doktor Gebrer z Niemiec przy współpracy profesora Szmuca. Bądźmy dobrej myśli, wierzmy, że nam się to uda i że będziemy mieli pieniądze z SPO. Olbrzymim zagrożeniem jest tutaj powracająca historia planu zbudowania, w celu podparcia zapory we Włocławku, zapory w Nieszawie. Pojawia się pytanie, czy jeżeli Nieszawa zostanie zbudowana, to czy wówczas odżyje myśl budowy kaskady Dolnej Wisły. Jeśli tak się stanie, jeżeli zniszczymy Dolną Wisłę, to po co mamy wydawać pieniądze na restytucję ryb?

Dla mnie większym skarbem narodowym jest to, że ta Wisła będzie istniała w takiej formie, jako jedna z najbardziej zachowanych w naturalnym kształcie rzek w Europie. Powinniśmy chronić ponad 250 km rzeki otwartej i w miarę niezniszczonej. Innym zagrożeniem dla restytucji gatunków i dla gospodarowania populacjami ryb wędrownych są stałe naciski lobby tak zwanych elektrowni wodnych. Ich argument jest taki: my mamy zobowiązania, musimy mieć 7% czy 13% odnawialnej energii zainstalowanej w Polsce. Proszę państwa, wszystkie małe elektrownie wodne w Polsce dają poniżej 0,2% energii zainstalowanej w Polsce. Zatem, o czym my mówimy? Przepraszam, energia ze wszystkich elektrowni wodnych, łącznie z tymi szczytowo-pompowymi, to jest nieco ponad 3% całej energii. Oczywiście jest to świetny interes dla tego, który ma elektrownię, on może spać spokojnie. On tylko modli się, żeby deszcz padał, tak jak jeden z moich kolegów, który hodował pstrągi na spiętrzeniu, przestał je hodować, zainstalował elektrownię bezobsługową i mówi, że teraz tylko się modlą, żeby deszcz padał. To jest świetny interes głównie dla tych ludzi, jednak jest to kolosalne niszczenie środowiska.

Jeżeli mamy mówić o ochronie i odtwarzaniu populacji ryb wędrownych, populacji ryb ginących, przede wszystkim musimy mówić o ochronie środowiska. W innym razie tych ryb nie będzie albo będziemy musieli ponosić ogromne nakłady na utrzymanie ich populacji poprzez zarybianie. Dzięki wysiłkowi ministerstwa rolnictwa to się udało, bo tylko ono - a nie Ministerstwo Środowiska - dało pieniądze na uratowanie czy nawet odtworzenie gatunków nieistniejących, na łososia, na troć. Teraz próbujemy uratować certę, już są widoczne pozytywne wyniki tych działań, z jesiotrem będziemy jednak dalej czekali.

Proszę państwa, właściwie całe swoje życie spędziłem na zajmowaniu się rybami wędrownymi, głównie łososiem i trocią, a aktualnie zawiaduję całym programem zarybiania. I jeżeli zaniechamy tego, to skończą się połowy rybaków przybrzeżnych troci, czyli wielu ludzi straci szansę podniesienia swojego standardu życiowego. Rybacy łowiący na otwartym Bałtyku też zaczną łowić mniej troci i łososi. Dochodzi do tego jeszcze kwestia rekreacji, bo ona też się zakończy, kiedy w rzekach będzie mniej troci i łososi. Zatem padnie cała struktura, która była rozbudowywana też pod kątem rekreacji wędkarskiej.

Wobec tego musimy chronić te rzeki i ich drożność. Był projekt wybudowania czterdziestu paru zbiorników wodnych na Dunajcu - nic dziwnego, bo Dunajec w porównaniu z innymi rzekami ma bardzo duże spadki. Wobec tego chętnych było bardzo wielu, ale poprzez takie działania zniszczylibyśmy cały Dunajec. I mam tu na myśli nie tylko ryby wędrowne, ale wszystkie łososiowate, pstrągi potokowe, zostałyby też zniszczone głowacica i lipień. Jako przykład mogę państwu powiedzieć, żeby za bardzo nie zanudzać, że zbudowanie zapory w Rożnowie zniszczyło 22 km tarlisk. Proszę państwa, to jest obraz tego, co potrafimy zrobić. Dlatego jeżeli teraz mówimy, że będziemy to odtwarzali, musimy pamiętać, że zarybianie jest tylko jednym z elementów, elementem rekompensacyjnym. Kto zgodzi się na zniszczenie zapory w Rożnowie, we Włocławku? Pisałem o tym w trzech publikacjach, że jedynym, najtańszym rozwiązaniem jest rozebranie zapory we Włocławku - zresztą jest taki program opracowany przez komisję FAO. I to jest najtańsze wyjście, które pozwoliłoby na odtworzenie pewnych rzeczy, dawnego stanu rybactwa.

Jeśli chodzi o rybactwo Dolnej czy Środkowej Wisły, to jest jeszcze kwestia ochrony kultury rybackiej. Jeżeli ją zniszczymy, rybacy po prostu przestaną łowić. Trzy miesiące temu byłem na Dolnej Wiśle i rozmawiałem z rybakami - to są już ludzie albo starzy, albo po przekroczeniu wieku średniego; młodych rybaków nie ma, bo nie widzą w tej pracy perspektyw, w sumie jest ona bardzo ciężka i tylko hobbyści mogą ją wykonywać. Dyrektor Parku Krajobrazowego Doliny Dolnej Wisły powiedział mi: słuchaj, jeżeli niedługo, bo już za kilka lat, będziemy starali się w Unii o pieniądze na odtworzenie kultury rybackiej na Wiśle, tak więc, aby do tego nie doprowadzić, musimy jednak chronić te rzeki, coś robić, aby nam ich nie poprzegradzano. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze chyba już ostatni głos w dyskusji.

Proszę.

Cieśla Mirosław, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie.

Otóż jedna uwaga jest trochę wojująca, ale dlatego, że staram się zwracać na pewne rzeczy uwagę. Mianowicie odnośnie do wspierania akwakultury stawowej pada określenie dopłaty z programu operacyjnego, zaś Europejski Fundusz Rybacki, który stanowi wyjście dla tych działań, określa to jako rekompensaty. Tak więc pewne działania, które gospodarstwa stawowe typu karpiowego podejmują na rzecz środowiska, są rekompensowane, z tytułu tych działań uzyskują pieniądze. Nie działa tu jednak prosta zasada, że mam hektar stawu i z tego tytułu należą mi się jakieś pieniądze, bowiem jest opisanych szereg działań, które użytkownik stawów musi spełnić, żeby te fundusze dostać. On je otrzyma właśnie z tytułu rekompensowania dodatkowych działań, działań ekstra, które podejmuje na rzecz zachowania tradycyjnej formuły produkcji, w tym przypadku stawowej produkcji ryb.

Produkcja karpiowa jest właśnie doskonałym przykładem produkcji zrównoważonej. Było tutaj już po wielokroć mówione, że ta produkcja od setek lat rozwija się w ścisłym powiązaniu ze środowiskiem naturalnym, wręcz w uzależnieniu od niego. W tej chwili ta wielofunkcyjność, ta wielowymiarowość właściwie stały się przekleństwem tej gospodarki, ponieważ jest ona na styku z bardzo różnymi elementami, poczynając od zwykłego budownictwa, a na ochronie środowiska kończąc. To powoduje, że jest mnóstwo przepisów bezpośrednio lub pośrednio dotykających tejże działalności, dlatego problemy lęgną się jak grzyby po deszczu. Wydaje mi się, że jest to bardzo istotna rzecz i że należy zwrócić na nią uwagę przy różnego rodzaju spotkaniach. Wiem, że prośbę o uwzględnianie specyfikę gospodarstw stawowych typu karpiowego można potraktować jako apel. Nie można też -zapomnieć, że różnego rodzaju decyzje, jak chociażby te związane z gospodarką wodną, o których wspominał pan doktor Kuczyński, będą też wpływać na te gospodarstwa.

Jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę, a która też była tu wałkowana, mianowicie rekompensaty. Nie ma co ukrywać, w tej chwili one stanowią pewien problem. Podstawowy jest taki, że współpracę z przetwórniami czy jakiekolwiek inne działania można podejmować, powiedzmy, dosłownie na dzień przed wygaśnięciem programu operacyjnego, natomiast wymóg Europejskiego Funduszu Rybackiego stanowi, że działania na rzecz środowiska wodnego, czyli właśnie te rekompensaty wodnośrodowiskowe, muszą być realizowane minimum przez pięć lat. W związku z powyższym, jeżeli nie zostaną one w tej chwili uruchomione w większym stopniu, to, niestety, praktycznie nie będą one dostępne dla znacznie więcej niż połowy stawowych gospodarstw karpiowych w Polsce. Ponieważ poszukujemy surowca, to warto zwrócić uwagę na to, że w obecnej chwili potencjał produkcyjny stawów karpiowych wykorzystywany jest w nie większym procencie niż w połowie. W tych gospodarstwach drzemie ogromny potencjał, on czeka na wsparcie ze względu na obciążenie, jakim jest ta wielofunkcyjność. Pan prezes Karoń ładnie przedstawił tu mnóstwo różnego rodzaju obciążeń, wszelkich kosztów, łącznie z pomysłami płacenia za wodę. Tak więc ten potencjał jest właściwie do uruchomienia - chodzi o dostarczenie na polski rynek jest może nie kilkadziesiąt, ale na pewno kilka tysięcy ton ryb.

Może warto w tym miejscu pamiętać, że akwakultura szacunkowo dostarcza około jednej trzeciej czy nawet jednej czwartej ryb spożywanych w Polsce, a jest beneficjentem jedynie mniej więcej dziesiątej części środków. Tak więc tutaj jest, jak myślę, pewna dysproporcja. Ona może być efektem początkowego działania programu operacyjnego, jednak przy podejmowaniu kolejnych decyzji, warto byłoby mieć ją na uwadze. Dziękuję serdecznie. Chciałem powiedzieć bardzo szybciutko, żeby nie przedłużać.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciał zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, można powiedzieć, że pojawiło tu się wiele wątków. My kiedyś, jako komisja, o czym wspomniał jeden z przedmówców, oglądaliśmy te stawy, patrzyliśmy na nie i mówiliśmy o tych kormoranach, o tych wszystkich problemach. I te same problemy nadal istnieją, one się powtarzają, choć były podejmowane jakieś działania, to jednak, jak widać, one były mało skuteczne. Myślę, że należałoby, Panie Ministrze, o tych problemach, o których dyskutowaliśmy, powiedzieć jeszcze parę słów i odnieść się do tego na tyle rzetelnie, na ile tylko można.

Pamiętam, jak nie tak dawno na posiedzeniu naszej komisji mówiliśmy o gospodarce wodnej na wsi, mówiliśmy wiele o tym, co należy robić, aby tę wodę łapać. Tutaj mamy takich, którzy chcą jeszcze na tym zarabiać i dlatego trzeba im to ułatwić, sprawić, żeby oni tę wodę chcieli trzymać i jeszcze dodatkowo, co najważniejsze, a o czym sami powiedzieli, byłoby to też dla dobra środowiska.

Jeśli można, Panie Ministrze, chciałbym spytać, co można byłoby w tych kwestiach jeszcze ewentualnie zrobić. Proszę o odpowiedź nawet, jeśli dzisiaj - bo tyle pojawiło się tu kwestii i padło wniosków godnych zauważenia i zwrócenia na nie uwagi - nie da się wszystkiego zdefiniować.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Myślę, że czas już na podsumowanie tej ważnej dyskusji, dotyczącej polskiej akwakultury. Na początku powiedziałem, że nasza akwakultura jest jedną z najstarszych branż w Europie. Pan Karoń mówił o produkcji wielkości ponad 50 tysięcy t ryb rocznie, to jest też siedem tysięcy osób zatrudnionych, zaangażowanych w tę produkcję, a powierzchnia jezior wynosi pewnie z 350 tysięcy ha...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech będzie 300 tysięcy ha, plus 70 tysięcy ha stawów i pewnie 50 tysięcy ha zbiorników zaporowych. I to jest nasza baza.

Diagnozy, opisu stanu państwo dokonali, a oczywiście najważniejsza jest terapia. Otóż w imieniu kierownictwa resortu chcę zadeklarować, że te problemy będą rozwiązywane krok po kroku, punkt po punkcie. Nie jest możliwe, żeby od razu nadrobić zaległości z wielu lat i żeby nadać tym działaniom wymiar oczekiwany przez środowisko, jednak z pewnością mogę dzisiaj powiedzieć, że obiecywaliśmy sobie przygotowanie projektu ustawy zmieniającego ustawę o rybactwie śródlądowym i ten projekt stał się faktem. Można oczywiście o tej ustawie dyskutować, mówić o niej pozytywnie lub negatywnie, jednak ważne jest, że istnieje projekt i przygotowany jest do procedowania nad nim w Sejmie. Z pewnością rozwiąże on parę spraw, choć pewnie nie wszystkie, ale po to są jeszcze konsultacje i dalsze prace legislacyjne, aby można było skorzystać z możliwości przekazywania wiedzy parlamentarzystom. Chodzi o to, aby uczynić tę debatę publiczną jeszcze bardziej dynamiczną.

W moim przekonaniu, jest to ustawa przygotowana właśnie dla ludzi, dla tego środowiska - upoważniają mnie do takiego stwierdzenia konsultacje, które prowadziliśmy. Chcę też powiedzieć, że po przyjęciu tej ustawy przez parlament planowane jest wydanie rozporządzeń, będących częścią tej ustawy. Chcemy w nich rozstrzygnąć między innymi kwestie, o których panowie tutaj mówiliście.

Przypomnę: po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie dotyczące określenia warunków hodowli gatunków obcych, jesteśmy zdeterminowani, żeby karp stał się gatunkiem rodzimym. To będzie wynikało z tego rozporządzenia, chcemy to poprowadzić w ten sposób, żeby rzeczywiście tak się stało.

Po drugie, w rozporządzeniu chcemy zaproponować rozwiązania co do modelu finansowego wsparcia dla programu dotyczącego węgorza.

Po trzecie, chcemy uregulować sprawy związane z połowami i warunkami ochrony gatunków ryb, czyli chcemy zająć się wymiarem ochronnym.

Wreszcie, po czwarte, jeśli chodzi o kwestie dotyczące ekoofert - o tym też państwo mówiliście - to w naszej ustawie i w naszym rozporządzeniu chcemy zobowiązać do aktywności regionalne zarządy. Mamy tutaj bardzo wiele sygnałów, zresztą w piątek po raz kolejny będziemy rozmawiać o zakresie ofert i o operatach, które wymagają uporządkowania, a o których wspominał tu pan Abramczyk.

Wiecie państwo, że w kwestii różnych spraw między ministrem rolnictwa i ministrem środowiska istnieje wyraźny podział kompetencji. Jak wiemy, najtrudniej jest stworzyć to, co jest dla was najważniejsze, mianowicie system. Jak widać, nie jest prosto zbudować go w oparciu na dobrej współpracy i z jednym, i z drugim ministrem. Jednak wiele spraw jest dyskutowanych, one będą dalej prowadzone, będziemy zmierzać w kierunku ich zakończenia, czyli w kierunku pozytywnym. To nie wynika jedynie z mojego optymizmu, ale i z racjonalnego podejścia do tych kwestii ministra środowiska.

Przypomnę, że tak naprawdę teraz, kiedy rozpoczyna się program operacyjny, kiedy widać rzeczywiste pieniądze, rzeczywiste środki finansowe na działania inwestycyjne - kierowane też do waszej branży - przekonujemy się, że realizacja tych działań jest możliwa. Do tej pory wiele spraw nie zostało uregulowanych, ponieważ nie było wiele czasu na zanalizowanie problemu. Powiem państwu to, co mówiłem rybakom bałtyckim: jeżeli branża dalej będzie aktywnie pracować na rzecz swoich spraw, na rzecz rozwiązania swoich problemów, będą też tego efekty. Departament Rybołówstwa jest gotowy do współdziałania, do współpracy. Myślę, że z obecnym tu wicedyrektorem departamentu, człowiekiem bardzo przyjaznym branży, można o wielu sprawach rozmawiać, dyskutować, one też wtedy mogą mieć swój finał. Warto skorzystać z tej oferty, to jest jasne.

Sami państwo widzicie, jak szerokie jest to spectrum, zwłaszcza dla ministra, który raptem od niecałych trzech lat zarządza całym segmentem: od rybołówstwa dalekomorskiego i bałtyckiego począwszy, przez przetwórstwo, samorządy, na akwakulturze i nauce skończywszy. Przy założeniu, że faktycznie chcemy uporządkować tę branżę i tchnąć w nią nowego ducha, potrzebujemy na to też trochę czasu. Mam nadzieję, że sprawy, które zostały tu poruszone, będą miały swój finał.

Rzeczywiście najtrudniejsza sprawa, której rozwiązania się podjęliśmy, to są płatności wodnośrodowiskowe. Przyznaję, że nie jestem zadowolony z istniejących rozwiązań, ale taką bazę danych przygotowali naukowcy, ona była rzeczywistą bazą. Dziękuję tu Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego i wydziałowi, który przygotował tego typu rozwiązania. Kiedy zaczęło to działać, to okazało się, że po płatności przyszli i pozostali właściciele stawów, a oczywiście nie chcielibyśmy nikogo tu pominąć, nie chcielibyśmy nikogo skreślać. Bardzo cieszymy się, że jest zainteresowanie tymi dopłatami i będziemy szukać takich możliwości finansowego wsparcia, żeby te płatności otrzymali rzeczywiście ci, którzy będą się kwalifikować i którzy będą spełniać kryteria.

Rodzi się tu odpowiedź na pytanie, które postawił pan Karoń: jaka jest definicja rybaka? Ni pies, ni wydra - ni rolnik, ni rybak. Otóż problem definicji nie dotyczy tylko i wyłącznie rybaków, bo dzisiaj tak naprawdę mamy też problem z definicją rolnika, w rozumieniu potrzeb i tych przepisów, które realizujemy w ramach wspólnej polityki rolnej. Tak samo jest w tym przypadku. I skoro program operacyjny jest adresowany także do waszego środowiska i z tego programu będziemy korzystać, to rzeczywiście, przyznaję, brakuje nam tu tego segmentu krajowego. Warto byłoby pokusić się o zorganizowanie debaty i zdefiniowanie, kto jest rybakiem śródlądowym, kto dalekomorskim, a kto bałtyckim. Jesteśmy przygotowani na tego typu dyskusję i chętnie wysłuchalibyśmy w jej ramach państwa opinii. Przypomnę jednak, że jesteśmy na początku drogi. To nie jest tak, że jesteśmy daleko, bo my dopiero zaczynamy orientować się w tych wszystkich sprawach, łączyć je, by stworzyć określoną całość.

Bardzo dobrze, że jest tutaj z nami pan profesor, który bardzo wiele uczynił dla polskiej akwakultury. Korzystamy z tego dorobku, będziemy z niego korzystać, a myślę, że i nasi następcy także będą z niego korzystać. Przecież chodzi o to, żeby jedno wynikało z drugiego.

Jestem pewien, że każdy, podchodząc do jakiejkolwiek debaty czy uczestnicząc w życiu jakiejś organizacji, ma dobre intencje. Szczegółowe pytania, które tu padały, wymagają pewnej analizy. Na przykład, jeżeli chodzi o kormorany, ważne jest to, że po kilku latach naszych rozważań i składania wniosków, ten temat był przedmiotem posiedzenia Rady Ministrów Unii Europejskiej. Unia Europejska dostrzega ten problem, bo on występuje nie tylko w Polsce, ale i w innych krajach. Są także przygotowane analizy, które mają pozwolić Komisji Europejskiej podjąć decyzję w tej sprawie. Sami państwo wiecie, że Komisja Europejska jest tak zorganizowana, że w wielu przypadkach wysłuchuje racji ekologów, a tutaj trzeba znaleźć modus vivendi, podjąć decyzję, wyważając racje pomiędzy tym, co jest ważne dla akwakultury, a tym, co jest ważne dla środowiska.

Myślę, że w planowanej nowej perspektywie finansowej, czyli kiedy będziemy dyskutować o nowej polityce rybackiej, ta sprawa powinna również mieć swój finał w postaci określonych przepisów unijnych. Nie wiem, jakie one ostatecznie będą, niemniej jednak ten temat jest podnoszony za każdym razem, kiedy spotykamy się w gronie ekspertów i fachowców. Nie będziemy mówić o szkodach, bo one są czynione, one są faktem, wystawiamy się tu rzeczywiście na wielkie ryzyko i ja to rozumiem. Tak więc w rozwiązaniu tej kwestii będziemy chcieli osiągnąć sukces.

Co do szkolenia, przygotowania ludzi, którzy mogliby pracować w akwakulturze, przyznaję, że wniosek z tym związany został złożony już kilka lat temu, wtedy, kiedy spotkaliśmy się w Toruniu. Nie jestem w tym względzie skuteczny, jednak proszę też wziąć pod uwagę i to, że jeżeli mielibyśmy rozpocząć twarde rozmowy z ministrem edukacji, to trzeba się zastanowić, jakie są konkretne potrzeby, jeżeli chodzi o szkolenie. Trzeba określić, czy potrzeba nam pięćdziesięciu absolwentów, czy potrzeba ich stu, no i trzeba określić, kto ma ich wyszkolić. Ten cały system trzeba od nowa zbudować. Zważywszy na to, że minister rolnictwa ma swoje szkoły, jest ich czterdzieści pięć, to jeżeli jest zapotrzebowanie środowiska na kształcenie w zakresie szeroko rozumianej akwakultury i jej potrzeb, oczywiście możemy w ramach naszego ministerstwa - w oparciu na tej bazie, na tych szkołach, które są w jurysdykcji ministra rolnictwa - rozważyć utworzenie klas z ewentualnym jednoczesnym finansowaniem. Jeżeli chodzi o szkołę w Sierakowie, sprawa może być trudna, ponieważ, powtarzam, ta placówka nie podlega ministrowi rolnictwa. I stąd też bardzo ciężko będzie do tego tematu powrócić. O innych szkołach możemy dyskutować - to jest najprostsze.

Panie Ministrze, substancja materialna całego Zespołu Szkół, w tym rybackich, teraz tak dziwnie się nazywających...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

...powstała z naszych rybackich pieniędzy. To się zaczęło przed wojną od naszych prywatnych pieniędzy.

Wszystko się zgadza.

(Prezes Związku Producentów Ryb w Poznaniu Krzysztof Karoń: O tych kamieniach tam jest.)

Wszystko się zgadza, tylko, że jest taki, a nie inny system edukacyjny, system szkolnictwa branżowego. Zresztą i tak jako ministerstwo jesteśmy krytykowani za to, że mamy szkoły branżowe, a one przecież są konieczne i potrzebne, ponieważ mamy do wykształcenia rocznie około dwudziestu pięciu tysięcy absolwentów - tylu ich potrzeba, żeby zapewnić ciągłość realizacji wspólnej polityki rolnej. Mam nadzieję, że będzie to przykład też dla państwa. Jeżeli wspólna polityka rybacka ma istnieć, to rzeczywiście jedynie na poziomie edukacyjnym średnim, z pomocą przygotowanych do tego ludzi, którzy będą kontynuować dzieło. Pytanie jest takie: czy mamy dzisiaj wiedzę, ilu potrzeba ludzi i czy ktoś przeprowadził w tej kwestii jakiekolwiek badania? Ja tego nie wiem. Przepraszam, ale mówię wprost, że nie mam takiej wiedzy, a chętnie zapoznałbym się z opracowaniem, które pomogłoby mi podjąć działania czy rozmowy w kierunku zrealizowania pomysłu, o którym pan mówi.

Jeżeli mogę, chciałbym prosić organizacje rybackie o informacje, jak to zrobić. Przecież powinniśmy popatrzeć też na to trochę szerzej, uwzględniając nie tylko średni poziom kształcenia, bowiem od razu pojawia się pytanie, co ze szkolnictwem wyższym. To musi istnieć w ramach jednego systemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie będziemy tego oceniać, mówić, dlaczego tak się stało, bo po prostu to jest pewien stan, który być może wymaga reanimacji.

To w zasadzie byłyby wszystkie sprawy, o których chciałem powiedzieć. Gros spraw, które państwo tu poruszaliście, warto powtórzyć ministrowi środowiska. Może udałoby się zorganizować wspólne spotkanie, posiedzenie połączonych komisji, na którym byliby obecni i minister środowiska, i prezes krajowego zarządu, i minister rolnictwa. Wtedy nie trzeba byłoby tłumaczyć dwa razy tych samych argumentów, tylko zrobilibyśmy to za jednym zamachem. Byłaby wtedy żywa dyskusja, bo każdy zna dział, za który odpowiada.

W imieniu Departamentu Rybołówstwa mogę powiedzieć, że oczywiście staramy się, na tyle, na ile to możliwe, rozstrzygać nasze sprawy. Mam świadomość, że te rozstrzygnięcia nie do końca są satysfakcjonujące, mimo wszystko parę spraw staramy się pozytywnie rozwiązać. Na razie to byłoby na tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do uwag, jakie wynotowałem sobie z państwa wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bez względu na to, czy jest to minister środowiska, czy też rolnictwa, w końcu jest przedstawicielem rządu. My to rozumiemy, i choć na etapie rządu też można dyskutować, dla ułatwienia sprawy nie mówimy nie, możemy jeszcze podjąć ten nadal nierozwiązany temat i pomyśleć, co dalej. Myślę, że za jakiś czas możemy wrócić do tego tematu, choć rozumiem, że w międzyczasie pan minister będzie konsekwentnie realizował zapowiedziane tu działania.

Nie zostało nic powiedziane na temat problemów z chorobami zwalczanymi z urzędu, o których była tu już mowa. Rozumiem, że ta sprawa zostanie wyjaśniona, bo pytanie było.

Pan minister na to pytanie ewentualnie odpowie indywidualnie. Czy tak?

Nie, mogę teraz powiedzieć. Mianowicie lekarz główny przygotował projekt zwalczania jednej jednostki chorobowej, KHV, ale problem polega na tym, że dla prawidłowego zrealizowania tego programu trzeba mieć pieniądze. Stworzono program, który, niestety - co z przykrością stwierdzam - nie ma zapewnionego finansowania, ponieważ minister rolnictwa tak czy inaczej musi realizować dziesięć programów zwalczania chorób zakaźnych. Rzeczywiście KHV ustawowo jest przeznaczona do tego, żeby zwalczać ją z urzędu. Jest przygotowany program, jednak na rok 2010 nie mamy dla niego zabezpieczenia finansowego. Będziemy go wpisywać do budżetu krajowego w roku 2011 i myślę, że jest to ta perspektywa czasowa, w której będziemy mogli przystąpić do realizacji tego programu. Dziękuję.

Dziękuję.

Odpowiedź może nie jest satysfakcjonująca, ale wyczerpująca.

Panie Ministrze, rozumiem, że tych problemów związanych ze zrównoważonym środowiskiem nie będziemy już powtarzać, bo ono jest ważne dla nas. Pan minister zawsze ogólnie mówił: akwakultura, ale jak pamiętam, jeśli chodzi o bobry i kormorany, a trzeba powiedzieć, że ten kormoran - tak byłem szkolony, jeszcze przez obecnego tu pana dyrektora - nie ma naturalnego wroga. To nie jest polski rodzimy ptak. W związku z tym największym problemem jest to, że on sobie pasożytuje na naszych zasobach. Rzeczywiście bijemy tu i bijemy na alarm, no i trzeba coś z tym alarmem zrobić, bo naprawdę nie można ulegać pseudoekologom, bo tak bym ich nazwał. Naprawdę trzeba zobaczyć, co podają dane statystyczne, zresztą państwo również podawaliście te faktyczne dane, a one mówią same za siebie. Myślę, że w tej sprawie trzeba naprawdę pójść do przodu. Nie mówię, że będziemy się też zwracać do ministra środowiska, choć za pomoc w tej sprawie odpowiedzialny jest rząd. Jak pan minister wspomniał, Unia Europejska też się tym tematem zainteresowała, choć myślę, że nasze władze muszą być bardziej skuteczne i jeszcze bardziej pomóc tym naszym ludziom, którzy chcą produkować, którzy chcą tą akwakulturą się zajmować i którym jeszcze na niej najbardziej zależy.

Co do tej definicji, Panie Ministrze, to powiem tak: pan minister jest od iluś lat posłem, a ja jestem senatorem, i wiemy doskonale, że od wielu lat nie możemy ustalić definicji rolnika tylko dlatego, że minister finansów ma swój pomysł, a chodzi oczywiście o pieniądze. Kiedy trzeba wykazać dochód rolnika, to definicja rolnika jest inna, a kiedy trzeba, żeby rolnik dostał stypendium, to znowu definicja rolnika jest inna. I to jest clou, to jest przyczyna tego, że nie możemy z ministrem finansów rozstrzygnąć jednej definicji rolnika, bo są trzy czy cztery czy tam ileś. W związku z tym któryś rząd musi w końcu się przełamać i powiedzieć o potrzebie wprowadzenia jednej definicji rolnika. Ja jestem za tym i już dawniej już wielokrotnie o to wnosiłem, pisałem w tej sprawie. Teraz znowu o tym mówię, a dalej nie ma odważnych, którzy jednocześnie, powiedziałbym, wygraliby z ministrem finansów jedną definicję. Tutaj chodzi głównie o ekonomię, obecny stan z niczego innego nie wynika, chodzi bowiem o to, ile środków finansowych z budżetu państwa czy z subwencji może dotrzeć bezpośrednio do rybaka...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...lub rolnika. Myślę, że trzeba tę sprawę wreszcie postawić na ostrzu noża i zdecydować, jakie mają być te definicje rolnika i rybaka.

Pan minister już długo mówił, może ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Proszę, Panie Ministrze.

Tylko uzupełnię. Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że kormoran to jest ptak chroniony konwencjami międzynarodowymi. I już tak dla ciekawości państwa powiem, że minister środowiska również chciał chronić kormorany w waszych obiektach, co jednak udało się skutecznie zablokować. I dlatego przenosimy tę dyskusję krajową na forum europejskie, żeby znaleźć tam rozwiązania, które pozwolą nam przede wszystkim na ochronę ryb w stawach czy jeziorach przed kormoranami.

(Głos z sali: I lasów. One niszczą i lasy.)

Tak, ale na razie mówimy o obiektach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Stąd nie jest to taka prosta sprawa i taka prosta procedura. Wydaje mi się jednak, bo coraz więcej jest takich głosów, że coraz więcej krajów podziela tego typu pogląd. Mam nadzieję, że dojdziemy tutaj do jakiejś konkluzji i że na poziomie europejskim zostanie wydany przepis, mówiący, w jaki sposób można chronić się przed kormoranami, a jaki on będzie, zobaczymy.

Dziękuję.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy punkty drugi i trzeci porządku, bo dyskusja nad nimi była wspólna.

Pragnę podziękować zaproszonym gościom, którzy zechcieli przyjść na obrady naszej komisji.

Dziękuję panu ministrowi za dość precyzyjne przekazanie nam informacji i udzielone odpowiedzi.

Dziękuję całemu kierownictwu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które jest tu z panem ministrem i go wspomaga.

Chcę również podziękować państwu za to, że tu przyjechaliście, bo włożyliście w to tyle trudu, i że pilnujecie swoich spraw.

Myślę, że z tego spotkania pozostaną wnioski i że jakoś owocnie pan minister wspólnie, z całym rządem - bo zawsze mówię, cały rząd jest odpowiedzialny za całą politykę - podejmie odpowiednie działania.

Jeśli będzie potrzeba współpracy, to, Panie Ministrze, liczę, że za jakiś czas uda nam się wpisać w kalendarium datę następnego spotkania w celu ocenienia tego, ile udało się zrobić. Rozumiem, że byłby na nim obecny też minister środowiska, mogłyby być to nawet obrady wspólne z komisją środowiska.

Dziękuję państwu.

Został nam jeszcze jeden punkt, czwarty.

Na punkt czwarty jeszcze poczekamy, a państwu dziękuję. Kto chce zostać, może zostać, a kto już nie musi, to dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo Senatorowie!

W związku z tym, że został nam do rozpatrzenia punkt czwarty, muszę powiedzieć jedno, mianowicie w tym momencie nie jestem w stanie zarządzić głosowania.

(Głos z sali: Głosujemy!)

Brakuje nam w tej chwili senatorów do kworum. Niestety, koledzy akurat wyszli przed czasem i musimy głosowanie nad stanowiskiem komisji przenieść na następne posiedzenie. Ten punkt głosowania nie może się odbyć.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu komisji wszystkim tym, którzy wytrwali do końca.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.