Zapis stenograficzny (1414) z 105. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 3 marca 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej (druk senacki nr 772, druki sejmowe nr 2635 i 2672).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 797, druki sejmowe nr 2636, 2673, 2673-A).

3. Projekt stanowiska komisji dotyczący wniosków zgłoszonych podczas konferencji “Gospodarka wodna na wsi i w rolnictwie”.

4. Projekt planu pracy komisji na pierwsze półrocze 2010 r.

Dzień dobry państwu.

Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale to przez naszego kolegę ministra rolnictwa, który się spóźnił do telewizji i musiałem na niego czekać. Potem były korki i tak to wyszło. Ale z panem ministrem podyskutowaliśmy w programie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Można będzie oglądać w niedzielę.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu komisji pana ministra Kazimierza Plockego.

Jest to już nasze sto piąte posiedzenie, które oczywiście otwieram.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia cztery punkty – nie będę ich czytał po kolei – państwo mają przed sobą materiały.

Witam również osoby towarzyszące panu ministrowi, w tym panią dyrektor Departamentu Finansów Aleksandrę Szelągowską. Witam osoby przybyłe z Ministerstwa Finansów, które zechciały wziąć udział w naszym posiedzeniu. Witam panie i panów senatorów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Witam wszystkich.

Przechodzimy od razu do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej.

Proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie do tego punktu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Skorzystam z tego przywileju i postaram się wprowadzić państwa w nurt dyskusji na temat ustawy dotyczącej uruchamiania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej. Ta ustawa ma na celu przede wszystkim prawne uregulowanie działań związanych z wsparciem finansowym programu rozwoju obszarów wiejskich w formie zaliczek w latach 2007–2013.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że programy operacyjne nadzorowane przez ministra rolnictwa, a więc Program Operacyjny “Ryby” na lata 2007–2013 oraz program rozwoju obszarów wiejskich, będą realizowane według prawnej formuły zaliczki. Chodzi o uzyskanie wyprzedzającego finansowania z budżetu Unii Europejskiej po to, żeby wcześniej rozpocząć przedsięwzięcia o charakterze inwestycyjnym zapisane w programie rozwoju obszarów wiejskich, co oczywiście pozwoli skrócić czas realizacji tychże inwestycji. W drugiej kolejności beneficjent będzie mógł wykorzystać własne środki, które są przewidziane do finansowania określonych działań inwestycyjnych zapisanych w programie rozwoju obszarów wiejskich.

Ta ustawa porządkuje te kwestie i odnosi się do trzech modeli uzyskiwania zaliczek. Po pierwsze, będą to zaliczki na działania inwestycyjne: w wysokości 50% wartości zadania inwestycyjnego wyjątkowo w roku 2010, w pozostałych latach w wysokości 20%. Zadania inwestycyjne w PROW dotyczą modernizacji gospodarstw rolnych, zwiększania wartości dodanej w produkcji roślinnej i leśnej, różnicowania działalności w kierunku nierolniczym, tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw, lokalnych grup działania, a także współpracy o charakterze inwestycyjnym.

Skutki finansowe wyliczone na rok 2010 to ogółem 357 milionów euro: 270 milionów euro z budżetu Unii Europejskiej, 87 milionów euro z budżetu krajowego. Na poszczególne działania inwestycyjne są przewidziane następujące kwoty: modernizacja gospodarstw rolnych – 133 miliony euro, zwiększenie wartości dodanej w produkcji roślinnej i zwierzęcej – 82 miliony 500 tysięcy euro, różnicowanie działalności w kierunku nierolniczym – 26 milionów euro, tworzenie i rozwój mikroprzedsiębiorstw – 77 milionów euro, lokalne grupy działania – 32 miliony 500 tysięcy euro i współpraca o charakterze inwestycyjnym – 2 miliony 500 tysięcy euro. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zaliczek na inwestycje w roku 2010.

W pozostałych latach, jak wiemy, będą to zaliczki dwudziestoprocentowe. Skutek finansowy to 145 milionów euro: z budżetu Unii Europejskiej – 110 milionów euro, z budżetu krajowego – 35 milionów euro.

Aby uzyskać zaliczkę, trzeba będzie ją oczywiście zabezpieczyć, poręczyć. W tym celu zostały zapisane w ustawie określone rozwiązania. Jest tu wymieniona gwarancja bankowa na poziomie 110% wartości zaliczki. To tyle, jeżeli chodzi o pierwsze działanie.

Drugi model zaliczkowania dotyczy wsparcia w wysokości 50 tysięcy zł udzielanego grupom producentów rolnych. Te pieniądze są przeznaczone przede wszystkim na funkcjonowanie poszczególnych grup, na wydatki administracyjne, a więc na zorganizowanie grupy i jej prowadzenie. Przedstawiciele wielu grup producentów mówią, że grupom brakuje kapitału na wydatki administracyjne. W związku z tym otwieramy przed nimi możliwość uzyskania środków z programu rozwoju obszarów wiejskich. Zasada otrzymania zaliczki jest taka sama: zabezpieczenie w formie gwarancji bankowej, również na poziomie 110% wartości zaliczki.

Trzeci model zaliczkowania dotyczy szkoleń. Przyjęto formułę zaliczki w wysokości 20–25% dla organizacji, która będzie się zajmowała szkoleniem. Wynika to również z naszego krajowego wsparcia. Zaliczki będą zabezpieczone w wysokości 110% gwarancją bankową.

Jest to ustawa oczekiwana przez beneficjentów programu rozwoju obszarów wiejskich, stąd zostało narzucone szybkie tempo prac legislacyjnych w Sejmie – w grudniu, przypomnę, Komisja Europejska wydała stosowane rozporządzenia, które uruchamiały tenże proces, a dzisiaj możemy analizować tenże projekt tutaj w Senacie z Wysoką Komisją.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, wnoszę o przyjęcie ustawy, która dotyczy ułatwień w zakresie inwestycji realizowanych na wsi przez beneficjentów finansowanych z programu rozwoju obszarów wiejskich. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

To jest druga ustawa, bo kiedyś żeśmy wspólnie uchwalali ustawę o rybach, z tego, co pamiętam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Za chwilę będzie kolejna.)

…która wychodzi naprzeciw potrzebom rolników, ułatwia im dostęp do środków.

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało trzy poprawki, których celem jest uściślenie przepisów zawartych w ustawie, tak aby oddać w sposób niebudzący wątpliwości intencję ustawodawcy.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 3, dodawanego art. 10c ust. 2 pkt 1. W przepisie tym ustawodawca określa tryb postępowania w sprawach o uzyskanie środków na wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowanych ponoszonych na realizację operacji wskazanych w ust. 1. Generalnie, proszę państwa, o środki na wyprzedzające finansowanie beneficjent będzie wnosił we wniosku o przyznanie pomocy, o której mowa w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich; dalej będę ją nazywał ustawą PROW.

Proszę państwa, tutaj pojawia się wątpliwość. Dotychczas o środki na wyprzedzające finansowanie występował beneficjent w dokumencie, którym był formularz przygotowany przez agencję płatniczą, czyli były dwa odrębne dokumenty: wniosek o środki na wyprzedające finansowanie i wniosek o przyznanie pomocy. Teraz ustawodawca chce uprościć sytuację i przewiduje, że wniosek o wypłatę środków na wyprzedzające finansowanie ma być składany w dokumencie, w którym wnosi się o przyznanie pomocy. I wszystko jest w porządku, z tym, że nie wynika to wprost z art. 10c ust. 2 pkt 1. To, co jest wolą ustawodawcy, ustaliłem przed posiedzeniem komisji. Z brzmienia art. 10c ust. 2 pkt 1 wynika, że nadal będą dwa osobne dokumenty, że tak naprawdę nic w stosunku do tego, co było, się nie zmienia. Co więcej, dotychczasowy art. 10c ust. 2 stanowi, że wnioski o wypłatę środków na wyprzedzające finansowanie składane są na formularzu przygotowanym przez agencję płatniczą, więc nie ma żadnego przepisu, który przesądzałby o kształcie wniosku o wypłatę takich środków i trybie jego składania. Innymi słowy, ponieważ ustawodawca tak właśnie sformułował ten przepis, pozostawił beneficjentowi swobodę w tym zakresie. Jak się wydaje, nie jest to wolą ustawodawcy.

Analogiczna uwaga, proszę państwa, dotyczy dodawanego art. 10i ust. 2 pkt 1. W tym przepisie jest mowa o trybie postępowania w przypadku wystąpienia o zaliczkę. Ten artykuł również jest sformułowany w taki sposób, że można to interpretować nie jako występowanie o wypłatę zaliczki we wniosku o przyznanie pomocy, tylko jako wnoszenie o przyznanie środków w dwóch osobnych dokumentach. Jak się wydaje, nie jest to wolą ustawodawcy.

Trzecia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy, proszę państwa, przepisu przejściowego, art. 3. W tym artykule ustawodawca określa zasady składania wniosku o wypłatę zaliczki w przypadku beneficjentów, którzy złożyli wniosek o przyznanie pomocy przed dniem wejścia w życie rozpatrywanej przez Wysoką Komisję ustawy. Przepis ten co do zasady miał określić miejsce, w którym ma być składany wniosek o wypłatę zaliczki. Z treści tego przepisu dowiadujemy się, gdzie zostanie udostępniony formularz, na którym ma złożony wniosek. A więc troszeczkę nie o to chodzi. Przepis powinien przesądzać miejsce złożenia formularza, a nie miejsce jego udostępnienia. To są uwagi Biura Legislacyjnego, które sformułowałem w swojej opinii.

I jeszcze uwaga natury ogólnej. Ja oczywiście nie będę proponował w tym zakresie żadnej poprawki. Ustawodawca w kolejnej ustawie odstępuje od kodeksowej nazwy instytucji pozostawienia wniosku bez rozpoznania. Ustawodawca w szeregu ustaw związanych z szeroko rozumianym prawem rolnym, zamiast posługiwać się kodeksową formułą “pozostawienie wniosku bez rozpoznania”, posługuje się formułą “pozostawienie wniosku bez rozpatrzenia”. Takie odstąpienie od kodeksowej formuły jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej nakazującymi nam posługiwanie się w ustawach zwrotami i nazwami instytucji, którymi ustawodawca posłużył się w ustawach podstawowych dla danej dziedziny spraw. W tym wypadku jest to kodeks postępowania administracyjnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Środki na wyprzedzające finansowanie kosztów kwalifikowalnych, zgodnie z brzmieniem art. 10c ust. 2 ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, są wypłacane beneficjentowi zgodnie z wnioskiem o przyznanie pomocy. Za opracowanie formularza wniosku o przyznanie pomocy odpowiada Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zgodnie zresztą z przepisami art. 24 ustawy z 7 marca 2007 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ponadto przepisy wydane na podstawie art. 29 tej ustawy określają tryb składania i rozpatrywania wniosków o przyznanie pomocy. Zatem chciałbym stwierdzić, że w tym kontekście uwaga biura, która została przedstawiona przez pana mecenasa, nie może być przez nas zaakceptowana. Chcę też zwrócić uwagę, że projekt tej ustawy przeszedł całą drogę legislacyjną i nikt nie zgłaszał uwag do tego zapisu.

Druga kwestia. Formularz wniosku o wyprzedzające finansowanie, zgodnie z przepisem art. 3 ust. 3 ustawy o zmianie ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej przeznaczonych na finansowanie wspólnej polityki rolnej, jest udostępniany w miejscu, w którym składa się wniosek o przyznanie pomocy, a więc w biurze powiatowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Co do tych sformułowań: pozostawia się wniosek bez rozpatrzenia czy bez rozpoznania… Uważamy, że przytoczone zapisy są wystarczające. Wiadomo, jaka jest intencja ustawodawcy.

Druga uwaga również nie może być przez nas przyjęta. A co do trzeciej, to rozumiem, że to jest uwaga ogólna.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Reasumując, nie możemy się zgodzić z argumentacją biura i przyjąć tych wniosków, które zostały złożone. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że pan minister nie przyjmuje żadnych ewentualnych poprawek jako zasadnych z punktu widzenia ministra rolnictwa.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Intencją ministerstwa rolnictwa jest poprawić prawo, które obowiązuje, i tak to odczytuję. Nie sądzę jednak, żeby ktoś tutaj chciał coś robić, że tak powiem, w poprzek. Uwagi Biura Legislacyjnego są o tyle zasadne, że poprawiają prawo, nie psują go. Należałoby to przeanalizować jeszcze raz. Jak Biuro Legislacyjne mogło się wypowiedzieć na wcześniejszym etapie legislacji, skoro nie miało projektu. Projekt ustawy dopiero po przepracowaniu go przez Sejm przyszedł do Senatu. Stąd ta interpretacja naszego Biura Legislacyjnego jest zasadna. Myślę, że należałoby siąść i poprawić to, co z jednej i drugiej strony jest możliwe do poprawienia, nie obrażając się jedni na drugich, bo nie o to chodzi. Dziękuję bardzo. Ja wiem, że intencją ministerstwa jest to poprawić i kierunek jest dobry. Chodzi o legislację, to wszystko. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym zwrócić uwagę na to – w odpowiedzi na wypowiedź pana senatora – że kwestie podniesione w opinii biura mają odniesienie do ustawy o programie rozwoju obszarów wiejskich tak naprawdę, nie dotykają bezpośrednio materii ustawy, która jest dzisiaj przedmiotem analizy Wysokiej Komisji. I z informacji, i z zapisów jasno wynika, że przepis ten – w przypadku pierwszej uwagi – odnosi się do wszystkich zagadnień, które są w ustawie o uruchamianiu finansowania z programu rozwoju obszarów wiejskich. Dlatego, aczkolwiek uwaga została sformułowana, nie możemy się z nią zgodzić.

Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne chciałoby się jeszcze raz odnieść do tej kwestii.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Chciałbym tylko wyartykułować, na czym polegałaby poprawka, bo tu cały czas pojawiały się wątpliwości i odesłania do ustawy PROW. Oczywiście ustawa PROW będzie jak najbardziej ważna z punktu widzenia wniosków o wypłatę środków na wyprzedzające finansowanie, ale tylko wówczas, jeżeli wniosek o wypłatę takich środków będzie dokonywany we wniosku o przyznanie pomocy. A jeżeli to będzie odrębny dokument, to jego podstawą będzie ta ustawa, którą rozpatrujemy.

W takim wypadku Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 10c w ust. 2 w pkcie 1 zdanie do momentu odesłania do ustawy PROW brzmiało następująco: jeżeli beneficjent wnioskował o ich wypłatę we wniosku o przyznanie pomocy, o którym mowa w art. 24 ust. 1. Skutkiem takiej poprawki będzie zobligowanie agencji płatniczej do tego, aby zmodyfikowała formularz wniosku o przyznanie pomocy, tak aby znalazło się w nim okienko, w którym będzie wniosek o wypłatę środków na wyprzedzające finansowanie, albo okienko, w którym będzie informacja o tym, że wnosi się o wypłatę zaliczki. I tak naprawdę to jest jedyna zmiana. W takim układzie przechodzimy faktycznie na ustawę PROW i nic nie musimy więcej zmieniać. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję.

Jeszcze raz stanowisko ministra.

Ja poproszę jeszcze panią dyrektor Szelągowską o wyjaśnienie procedury dotyczącej składania wniosku, jak to się będzie odbywało, żeby mieć pełną jasność.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Pani Dyrektor.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Mamy tutaj do czynienia z wnioskiem o przyznanie płatności. Kształt i zawartość formularza tego wniosku wynika z ustawy o rozwoju obszarów wiejskich oraz aktów wykonawczych do tej ustawy, czyli w zależności od działania są inne treści we wniosku. Będzie do niego dołączony odpowiedni zapis. Na przykład we wniosku o delegację służbową na końcu jest napisane: proszę o wypłatę zaliczki. W tym wypadku będzie dokładnie to samo. Na końcu formularza: proszę o wypłatę zaliczki.

Nie możemy odrębnie regulować, w którym biurze ma być składany wniosek o zaliczkę, dlatego że to jest automatyczne, to jest tylko przyspieszenie wypłaty pomocy, która zostanie przyznana na dane działanie. Ale w jednym przypadku – i myślę, że dlatego pan mecenas nabrał wątpliwości – w jednym przypadku, grup producentów rolnych, istotnie określamy, że będzie to wniosek złożony w oddziale regionalnym agencji. Ale robimy tak dlatego, że to musi być odrębny wniosek i na formularzu udostępnionym przez agencję, ponieważ zasada finansowania grup producentów rolnych polega na tym, że wcześniej musi być decyzja o uznaniu grupy producentów i dopiero po uprawomocnieniu się tej decyzji można wystąpić o wcześniejsze finansowanie. Z założenia z wnioskiem o pomoc grupa producentów rolnych może wystąpić po jednym pełnym roku funkcjonowania. To jest rok, w którym grupa producentów rolnych nie może ubiegać się o przyznanie pomocy. Dlatego ubiega się w odrębnym formularzu o przyznanie zaliczki. Z tego powodu ta regulacja jest rozszerzona i mówi się o formularzu oraz o miejscu jego złożenia jako o odrębnym formularzu i odrębnym miejscu. W pozostałych przypadkach mamy jeden wniosek, wniosek o płatność, z dopiskiem na końcu: proszę o przyznanie zaliczki.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Wniosków nikt nie zgłasza. Propozycji nie ma.

W związku z tym przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (8)

Dziękuję.

Jednogłośnie ustawa przeszła.

Dziękuję państwu.

Przechodzimy do drugiego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, sprawozdawcą kto by chciał być na ochotnika? Nie ma ochotników? Mam wyznaczać?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Henio Górski, tak? Proszę.

Sprawozdawcą będzie senator Henryk Górski.

Przechodzimy do drugiego punktu.

(Rozmowy na sali)

Pan minister już wychodzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, jest, rzeczywiście. Witam pana ministra…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie ma? Rozumiem, że musimy minutkę poczekać. Wymiana ekipy.

Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi Plockemu za uczestnictwo. Pani dyrektor Szelągowskiej również.

Witam pana ministra Nalewajka.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, proszę o krótkie informacje dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Proszę, Panie Ministrze, jeśli można.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jest to zmiana czterech ustaw. Jedna zmiana dotyczy porządkowego nadania numeru ustawie o bezpieczeństwie żywności. Kolejne zmiany to jest implementacja dwóch dyrektyw Unii Europejskiej: z 19 listopada i 15 lipca 2008 r. Pierwsza z nich dotyczy zakazu stosowania w gospodarstwach hodowlanych niektórych związków o działaniu hormonalnym, tyreostatycznym, beta-agonistycznym, druga – procedury podawania oraz publikowania informacji z dziedziny weterynarii.

Druga zmieniana ustawa to ustawa o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Zmiana dotyczy właśnie stosowania środków tyreostatycznych, hormonalnych, beta-agonistycznych. Od razu przyznam, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, że mamy zaległości we wprowadzaniu tychże przepisów. Stąd moja gorąca prośba, żeby w miarę możliwości uchwalić tę ustawę bez poprawek, po prostu dlatego że daliśmy odpowiedź ETS, czyli Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości, że do końca marca zakończymy nowelę tejże ustawy. Stosowanie tyreostatyków czy generalnie środków hormonalnych wpływających na wzrost, hamujących go, powodujących też inne działania, takie jak zwiotczenie mięśni, ustawa dopuszcza tylko i wyłącznie u zwierząt domowych: psów i kotów, a także oczywiście lecznicze stosowanie tych środków, no bo mamy na przykład oksytocynę, hormon, który wiadomo co powoduje. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa z tej samej ustawy to jest zharmonizowanie, ujednolicenie z tym, co obowiązuje w Unii Europejskiej, sposobu sporządzania wykazu zakładów funkcjonujących na terenie naszego kraju, aktualizacji i udostępniania tych danych. Wykaz ma być sporządzony przez głównego lekarza weterynarii – do tej pory robiła to komisja – oczywiście w sposób określony przez Komisję Europejską, po to, żeby był tożsamy, jednakowy we wszystkich krajach Unii, i zawieszony na stronie internetowej, której administratorem jest Główny Inspektorat Weterynarii.

Trzecia sprawa z tej samej ustawy, Szanowni Państwo, to jest kwestia procedury uchwalania programów zwalczania chorób zaraźliwych, również dofinansowywanych przez Unię Europejską. Na dzień dzisiejszy procedura jest taka, że najpierw muszą być uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia z czynnikiem społecznym, potem jest uchwała Rady Ministrów, później program idzie do Komisji Unii Europejskiej, wraca z powrotem, cały cykl się powtarza, po czym następuje wydanie rozporządzenia przez Radę Ministrów. Zgodnie z uchwałą podjętą na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w lipcu 2009 r. musimy uprościć tę procedurę: najpierw program sporządzony przez głównego lekarza weterynarii będzie przedstawiany ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministrowi finansów oczywiście, bo z każdym programem wiążą się środki finansowe, potem – Komisji Europejskiej, skąd wróci i od razu będzie uruchamiana procedura wydania rozporządzenia Rady Ministrów, bo tego typu aktem są te programy wdrażane.

Następna zmieniana ustawa jest o paszach. Chodzi o umieszczanie przez głównego lekarza weterynarii na stronie internetowej Głównego Inspektoratu Weterynarii – bo do tej pory była wydawana książka, która liczyła podobno jedenaście tysięcy stron, nie wiem, czy pan doktor to potwierdzi – wykazu wszystkich przedsiębiorstw produkujących, obracających paszami w Polsce oraz zatwierdzonych przedsiębiorstw z tak zwanych krajów trzecich, które do nas eksportują. To by było umieszczane corocznie do końca grudnia danego roku. Przedtem główny lekarz weterynarii dawał ten wykaz ministrowi i minister go publikował.

I wreszcie, Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Przy uchwalaniu tegoż projektu było wiele kontrowersji, i w pierwszym, i drugim czytaniu w Sejmie. Dlaczego? Szanowni Państwo, pierwotny zamysł był taki, żeby przepracować i zmienić całość ustawy, a nie tylko jej część dotyczącą tego, co musimy implementować, czyli przystosować do dyrektyw. Dlatego były rozbieżności, ale wyjaśniliśmy sobie – mówię o samorządzie lekarsko-weterynaryjnym – w czasie pierwszego i drugiego czytania, że po prostu w pewnym momencie po to, żeby zdążyć z legislacją, musimy oddzielić w ustawie o inspekcji weterynaryjnej pakiet rozwiązań, które musimy implementować, od innych rozwiązań i zobowiązaliśmy się na którymś posiedzeniu komisji, że w najbliższym czasie – zresztą dzisiaj również jesteśmy po spotkaniu z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną – zaproponujemy nasze rozwiązania, które będą w tej ustawie zawarte, niewymagające implementacji w najbliższym okresie.

Zmiana ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej przede wszystkim porządkuje laboratoria w Polsce. Głównym rozdającym, jeżeli tak mogę się wyrazić, czyli nadzorującym i decydującym o metodach badania, będzie główny lekarz weterynarii, opierający się w tej swojej działalności na zakładach higieny weterynaryjnej, czy raczej laboratoriach znajdujących się w tych zakładach, no i oczywiście laboratorium referencyjnym na bazie Państwowego Instytutu Weterynaryjnego – Państwowego Instytutu Badawczego. Jest również propozycja, żeby w zmianie tej ustawy pójść za wzorem ustawy o zwalczaniu chorób zaraźliwych i utworzyć Radę do spraw Laboratoriów. Byłby to organ powoływany przez ministra na wniosek głównego lekarza weterynarii, złożony z przedstawicieli świata nauki, którzy specjalizują się w tym temacie. Koszt funkcjonowania tego organu – bo też takie pytania padały – to jest kwestia zwrotu kosztów podróży i delegacji, oczywiście w ramach środków, które resort posiada.

To są, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, główne założenia zmiany rozpatrywanej ustawy. Tak jak powiedziałem, to jest pilna sprawa i mam prośbę, żeby w miarę możliwości szybko ją załatwić, szczególnie jeśli chodzi o ten jeden segment: stosowanie tyreostatyków czy generalnie środków hormonalnych, bo termin jest do końca marca, a dzisiaj mamy… Trzeci czy czwarty?

(Głos z sali: Trzeci.)

Trzeci. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odniesienie się do uwag zgłoszonych w opinii.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma kilka zastrzeżeń do ustawy, zaraz je przedstawię.

Uwaga pierwsza, która nie jest poparta propozycją poprawki – za chwilę powiem dlaczego – dotyczy art. 7a ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. W tym artykule powołuje się organ doradczo-opiniodawczy głównego lekarza weterynarii w zakresie funkcjonowania laboratoriów dla celów kontroli urzędowych określonych w rozporządzeniu nr 882/2004. Z tym przepisem wiążą się trzy sprawy.

Po pierwsze, ustawa nie określa żadnych kompetencji tego organu. Mówi co prawda o tym, że jest to organ doradczo-opiniodawczy, ale to określenie wskazuje raczej na zadania tego organu niż kompetencje. W związku z tym w ogóle można się zastanawiać nad celowością jego utworzenia.

Po drugie, przepis w ust. 3 określa kadencję Rady do spraw Laboratoriów na cztery lata i zaraz w następnym ustępie stanowi, że członków rady powołuje i odwołuje minister właściwy do spaw rolnictwa na wniosek głównego lekarza weterynarii. Tu się rodzi pewna wątpliwość. Skoro ustala się organ kadencyjny, to znaczy organ, któremu ma być zapewniona pewna trwałość, to wydaje się, że niekonsekwencją jest umożliwienie odwołania każdego z członków tego organu w każdym czasie i w zasadzie bez żadnej przyczyny.

Trzecie zastrzeżenie jest czysto techniczne. Kiedy formułuje się przepisy o utworzeniu organu, należy odróżnić akt konwencjonalny o utworzeniu organu od norm prawnych kształtujących zadania i kompetencje organu. Przepis konwencjonalny z reguły brzmi w następujący sposób: tworzy się lub powołuje się dany organ. Tutaj posłużono się inną techniką, również dopuszczalną: organem doradczo-opiniodawczym głównego lekarza weterynarii jest… itd. Ale powinien się tu znaleźć ust. 2, który by określał, jakie są zadania i kompetencje tego organu. Tutaj tego zabrakło. Jest tylko jeden ustęp. Jak mówię, jest to uwaga czysto techniczna.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza propozycji poprawki z tego względu, że art. 7 jest bardzo podobny do art. 7a. Tam jest praktycznie identyczna konstrukcja. W związku z tym dla zachowania pewnej konsekwencji uznałem, że dopuszczalne jest brzmienie tego przepisu w formie uchwalonej przez Sejm.

Uwaga druga ma charakter czysto techniczny. Otóż na rozpatrzenie przez Sejm po wprowadzeniu poprawek przez Senat oczekuje ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa zmienia ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej w pewnym zakresie. Zawarte są tam przepisy odsyłające do art. 24 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.

W ustawie, nad którą pracuje komisja, materia z art. 24 została przeniesiona do art. 25a. Należy założyć, że ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, znajdująca się teraz w Sejmie, wejdzie w życie przed ustawą obecnie rozpatrywaną przez Senat. Trzeba to uwzględnić i odpowiednio zmienić ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej, tak aby odesłania były poprawne. Tak jak już powiedziałem, jest to czysto techniczna poprawka, ale nie ukrywam, że jej wprowadzenie wiąże się z pewną dozą ryzyka, dlatego że zakłada się przy tym, że pierwsza wejdzie w życie ustawa o świadczeniu usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W opinii przedstawiłem brzmienie tej poprawki.

Dalej. W art. 13 są wymienione kompetencje głównego lekarza weterynarii. Został tam dodany ust. 1b, w którym wskazano sposób sprawowania nadzoru przez głównego lekarza weterynarii nad systemem teleinformatycznym zbudowanym w celu rejestracji wyników badań laboratoryjnych dotyczących weterynarii. W pkcie 2 tego przepisu podano przykład: główny lekarz weterynarii przeprowadza kontrolę w zakresie prawidłowego funkcjonowania systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 25d ust. 1, w tym kontroluje wprowadzenie przez upoważnione podmioty danych dotyczących wyników przeprowadzonych badań laboratoryjnych, w zakresie określonym w art. 23… Ten przepis ma dalszy ciąg, którego nie zacytuję, niemniej nie ma on znaczenia dla uwagi, którą chcę przedstawić. Przepis mówi o tym, że kontroli jest poddawane wprowadzenie przez upoważnione podmioty danych dotyczących wyników przeprowadzonych badań laboratoryjnych – teraz uwaga – w zakresie określonym w art. 23. Art. 25d ust. 1 wskazuje, że badania laboratoryjne są rejestrowane właśnie w takim zakresie, w jakim jest o tym mowa w art. 23. W związku z tym dla treści normatywnej tego przepisu nie ma znaczenia, czy jeszcze raz odeślemy do art. 23, ponieważ zakres zbieranych informacji jest dokładnie określony w art. 23. To odesłanie niczego dodatkowego nie wnosi do treści. Ponadto rezygnacja z tego odesłania ma ten walor, że przepis stanie się czytelniejszy. Teraz on jest dosyć długi, skomplikowany, przez co trudny w czytaniu. Ale to jest tylko uzupełniający argument, sam w sobie oczywiście nie może stanowić o podjęciu decyzji o ewentualnym zredukowaniu treści tego przepisu.

Biuro Legislacyjne proponuje następującą poprawkę: w przepisie, który zacytowałem, skreśla się wyrazy “w zakresie określonym w art. 23”.

Kolejna uwaga dotyczy tego samego przepisu, tyle że jego końcowej części, o której do tej pory nie mówiłem. Otóż uprawnienie głównego lekarza weterynarii do kontrolowania systemu teleinformatycznego zostało przykładowo określone jako możliwość kontrolowania wprowadzania danych do centralnej bazy danych, o której mowa w art. 25d ust. 1 pkt 1, czyli tak zwanej centralnej bazy danych prowadzonej przez laboratoria referencyjne. System teleinformatyczny składa się poza tym z lokalnych baz danych, prowadzonych przez poszczególne zakłady higieny weterynaryjnej. Skoro zakładamy, że główny lekarz weterynarii ma prawo nadzorowania całego systemu, to dlaczego w przepisie jako przykład podaje się nadzór nad jedną jego częścią? Gdyby nie był to przykład, moglibyśmy powiedzieć a contrario: główny lekarz weterynarii nie ma prawa kontrolowania systemu teleinformatycznego w pozostałym zakresie, czyli w takim zakresie, w jakim jest on prowadzony przez zakłady higieny weterynaryjnej. Ponieważ jest to przepis, który podaje tylko przykłady, ma on wartość jedynie jako pomoc interpretacyjna. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było, aby główny lekarz weterynarii kontrolował cały system, to znaczy i centralną bazę danych, i lokalne bazy danych. Aby to uwypuklić, w moim przekonaniu, należy skreślić tę ostatnią część, że przykładowo może kontrolować tylko centralną bazę danych. I do tego zmierza poprawka, którą zaproponowałem w opinii.

Następna uwaga dotyczy art. 16 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, który określa tryb wyznaczania osoby wykonującej czynności urzędowe wtedy, kiedy powiatowy lekarz weterynarii z powodów finansowych czy organizacyjnych nie może czynić tego samodzielnie. Zgodnie z obowiązującymi przepisami wyznaczenie takiej osoby składa się z dwóch elementów. Po pierwsze, polega na podpisaniu umowy, po drugie – na wydaniu decyzji administracyjnej. Przepisy te wskazują w art. 16 ust. 5 przesłanki do rozwiązania umowy i cofnięcia decyzji. Można je podzielić na kilka grup. Po pierwsza, osoba, która została wyznaczona, nie daje odpowiedniej rękojmi wykonywania czynności jej powierzonych, na przykład wskutek nieterminowego, niewłaściwego ich wykonywania bądź utraty uprawnień zawodowych. Te przesłanki wydają się uzasadnione, jeśli chodzi o możliwość rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym. To raczej chyba nie budzi wątpliwości. Po drugie, lekarz weterynarii składa wniosek o rozwiązanie umowy i cofnięcie decyzji administracyjnej. To też na gruncie cywilistycznym nie może budzić wątpliwości: strony za porozumieniem mogą zawsze rozwiązać umowę, przy czym osoba wyznaczona oświadcza swoją wolę poprzez złożenie wniosku, a powiatowy lekarz weterynarii poprzez akt stanowiący o rozwiązaniu umowy i cofnięciu decyzji. Jest jeszcze jedna możliwość. Umowa może zostać rozwiązana na wniosek kierownika zakładu leczniczego, w którym osoba wyznaczona świadczy usługi weterynaryjne. Może to budzić pewne wątpliwości, pewne zastrzeżenia, ale faktem jest, że potrzebna jest zgoda kierownika, aby w ogóle doszło do wyznaczenia takiej osoby, w związku z tym ustawodawca niejako zakłada, że ta zgoda może zostać cofnięta. Tak więc wtedy kiedy – powiem w pewnym uproszczeniu – pracodawca osoby wyznaczonej złoży tego typu wniosek, może również nastąpić rozwiązanie umowy.

Rozpatrywana teraz ustawa wprowadza jeszcze jedną przesłankę. W zakresie określonym w ustawie umowa może zostać rozwiązana na wniosek kierownika zakładu higieny weterynaryjnej. I tutaj pojawia się pewien problem. Mianowicie wniosek nie musi być w żaden sposób umotywowany, może być złożony z dowolnych powodów, mało tego – zupełnie bez powodu. Wniosek kierownika zakładu higieny weterynaryjnej wystarcza do rozwiązania umowy. Czyli osoba wyznaczona może bardzo dobrze wykonywać swoje obowiązki, nie stracić uprawnień zawodowych, nadal wyrażać chęć sprawowania tej funkcji, a jej pracodawca wciąż uważać, że jest to dopuszczalne… Niby dlaczego ustawa miałaby dopuszczać rozwiązanie umowy tylko na podstawie niczym nie uzasadnionego wniosku kierownika zakładu higieny weterynaryjnej? Moim zdaniem godzi to w starą rzymską zasadę: pacta sunt servanda, czyli umowy powinny być dochowywane, którą można wywieść z art. 2 konstytucji, mówiącego, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

W związku z tym proponuję wykreślenie tego przepisu. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że wykreślenie tego przepisu nie będzie stało na przeszkodzie temu, żeby kierownik zakładu higieny weterynaryjnej, jeżeli uzna, że osoba wyznaczona źle wywiązuje się z powierzonych jej obowiązków, zwrócił się do powiatowego lekarza weterynarii, który działając z urzędu, na podstawie przesłanek ustawowych określonych w pktach 1– 3, a może i 4 w szczególnych sytuacjach, rozwiąże umowę. Proponuję skreślić ten przepis.

Kolejna uwaga dotyczy art. 19g dodawanego do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, który stanowi, że kontrole na miejscu, o których mowa w art. 3 ust. 2, przeprowadza się w zakresie, trybie i na zasadach określonych w przepisach o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego. Komentowany przepis nie tworzy żadnej normy prawnej, ma charakter czysto informacyjny, a ponieważ nie ma wartości normatywnej, jest zbędny i powinien zostać skreślony. W opinii umieściłem propozycję stosownej poprawki.

Następna uwaga dotyczy art. 25 ust. 1 w brzmieniu nadawanym rozpatrywaną ustawą: “Aby zapewnić jednolity sposób przeprowadzania badań laboratoryjnych dla celów kontroli urzędowych określonych w rozporządzeniu nr 882/2004, związanych z realizacją zadań, o których mowa w art. 3 ust. 1, tworzy się system laboratoriów urzędowych, obejmujący akredytowane laboratoria”. Przepis ten w znacznej części jest tylko deklaracją, nie ma wartości normatywnej. Deklaracja dotyczy tego, że ustawodawcy chodzi o zapewnienie jednolitego sposobu przeprowadzania badań laboratoryjnych dla celów kontroli urzędowych, określonych w rozporządzeniu nr 882/2004. Jest to deklaracja, że laboratoria urzędowe obejmują akredytowane laboratoria.

Ten przepis powinien zostać zredukowany w takim zakresie, w jakim jest deklaracją. W związku z tym proponuję, aby art. 25 ust. 1 otrzymał brzmienie: “Kontrole urzędowe określone w rozporządzeniu nr 882/2004 przeprowadza się w ramach systemu laboratoriów urzędowych”.

Kolejna poprawka dotyczy już innej ustawy, określonej w art. 2 ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Rozpatrywana ustawa nowelizuje art. 79 ust. 1. Przepis ten otrzymuje brzmienie: “Kto umieszcza na rynku, w celu podawania zwierzętom, z których lub od których są pozyskiwane produkty pochodzenia zwierzęcego w rozumieniu przepisów o produktach pochodzenia zwierzęcego, substancje o działaniu tyreostatycznym, stilbeny, pochodne stilbenów, ich sole i estry, substancje o działaniu beta-agonistycznym oraz oestradiol 17β i jego pochodne estropodobne – podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3”.

Fragment przepisu: “w celu podawania zwierzętom, z których lub od których są pozyskiwane produkty pochodzenia zwierzęcego w rozumieniu przepisów o produktach pochodzenia zwierzęcego”, a szczególnie jego początkowa część, czyli “w celu podawania zwierzętom”, wskazuje, że jest to tak zwane przestępstwo kierunkowe. W doktrynie prawa karnego za przestępstwa kierunkowe uważa się przestępstwa popełniane w szczególnym zamiarze bezpośrednim, to znaczy – w tym konkretnym przypadku – że sprawca chce, aby substancja określona w tym przepisie została podana zwierzętom itd., jak przepis stanowi w szczególnych okolicznościach. Należy założyć, że sprawca nigdy nie będzie przejawiał takiej woli. On zawsze będzie dążył do tego, aby zarobić na sprzedaży tej substancji. Co więcej, gdyby w jakiś sposób tak się stało, że ktoś rzeczywiście w takim celu by sprzedał tę substancję, chociaż wydaje się to mało prawdopodobne, ale życie jest bogate, to i tak będzie się bronił, twierdząc, że działał dla zysku. Tutaj trudno będzie wskazać elementy stanu faktycznego, które wskazywałyby jako cel: podanie zwierzętom. W związku z tym ten przepis nie będzie miał żadnego zastosowania w praktyce. No, powiem w sposób bardziej ostrożny, prawie na pewno nie będzie miał zastosowania.

Ten przepis obarczony jest jeszcze jedną wadą. Otóż on wskazuje tylko na pewne kategorie substancji, ale nie wymienia ich wprost. Dla przykładu można powiedzieć, że ustawa o przeciwdziałaniu narkomanii zawiera wyliczenie wszystkich zakazanych substancji chemicznych. Tutaj tego nie ma. Wydaje się, że jest to błędem, ale nie jest to chyba błędem dyskwalifikującym, chociaż w tej sprawie musiałby się wypowiedzieć prawdopodobnie sąd orzekający, być może z Sądem Najwyższym włącznie. Z tego względu warto się zastanowić nad skreśleniem tego przepisu.

I ostatnia moja… Przepraszam, pominąłem jedną uwagę. Chciałbym jeszcze wrócić do uwagi ósmej. Otóż w art. 25a ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej w brzmieniu nadanym ustawą, którą rozpatruje Wysoka Komisja, ust. 2 brzmi: do wniosku dołącza się: kopię oryginału certyfikatu akredytacji i kopię oryginału zakresu akredytacji, zgodnego z kierunkiem itd. Otóż wydaje się, że niepotrzebny jest tu wyraz “oryginału”, wystarczyłoby: kopię certyfikatu, kopię zakresu akredytacji. Jest to uwaga czysto redakcyjna. Pozostawiam ją do uznania Wysokiej Komisji.

Ostatnia moja uwaga dotyczy przepisu zawartego w art. 3 pkt 3, odnoszącym się do ust. 3. Ustawodawca dodaje do art. 48 ustawy o paszach przepis, który daje możliwość ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych określenia w drodze rozporządzenia wykazu miejsc kontroli innych niż określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 2, w których może być dokonana kontrola graniczna pasz, mając na względzie zwiększony poziom kontroli pasz. Ostatni element tego przepisu: “mając na względzie zwiększony poziom kontroli pasz”, to jest tak zwana wytyczna do wydania rozporządzenia. Ma ona określać pewne cele, do których osiągnięcia ma zmierzać organ wydający rozporządzenie. Czytając sformułowanie “mając na względzie zwiększony poziom kontroli pasz”, można się zastanawiać, o co tak naprawdę chodzi ustawodawcy. Chyba lepszą formą gramatyczną byłoby: “mając na względzie zwiększenie poziomu kontroli pasz”. Dziękuję.

Dziękuję za dość obfite informacje.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do poprawek i uwag, które zgłosiło biuro.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Poproszę pana dyrektora departamentu…)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu mecenasowi za to, że nawet po tym, jak Rządowe Centrum Legislacji i prawnicy sejmowi dokładnie sprawdzili projekt, znalazł jeszcze kilka spraw, które wymagałyby, zdaniem pana mecenasa, doprecyzowania. Ja po kolei będę się chciał krótko ustosunkować do zgłoszonych propozycji poprawek.

Jeżeli chodzi o Radę do spraw Laboratoriów, to rozumiem, że poprawka sprowadzałaby się do rozbicia treści ust. 1 na dwa ustępy, bo tak pan mecenas napisał w opinii. Nie podważałbym jednak celowości utworzenia tej rady ani jej funkcjonowania. Została ona utworzona na wzór Rady Sanitarno-Epidemiologicznej. Tam jest ta sama konstrukcja przepisów i nie było do tej pory żadnych problemów z ich stosowaniem. Ciało to jest potrzebne głównemu lekarzowi weterynarii, gdyż baza laboratoryjna jest dosyć duża, jest bardzo dużo metodyk. Rada do spraw Laboratoriów na pewno pomoże określić czy wyznaczać laboratoria, bo przecież nie wszystkie laboratoria muszą wykonywać wszystkie metodyki, mogą się specjalizować. Ale pan mecenas nie przedstawił żadnej poprawki w tym zakresie, tak że tylko wyjaśniam.

Jeżeli chodzi o styk z ustawą usługową, jest to rzeczywiście problem techniczny i on był zgłaszany przez ministra jeszcze na etapie prac sejmowych. Ja dzisiaj też nie chciałbym zgadywać, która ustawa będzie pierwsza, podejmować tego ryzyka. Może tylko krótko przybliżę panom i paniom senatorom, na czym rzecz polega. Celem wyłączenia przepisu art. 25a z ustawy usługowej – w cudzysłowie – było wyłączenie spod domniemanej zgody zatwierdzania laboratoriów. A więc jeżeli nawet nie przyjmiemy takiej poprawki, nic się nie stanie, po prostu przez jakiś czas przepisy będą korzystniejsze dla podmiotów, bo jak główny lekarz nie wyda decyzji, będzie domniemana zgoda. Chciałbym jednak przypomnieć to, co mówił pan minister Nalewajk. Myśmy dopiero rozpoczęli prace nad zmianą ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. Teraz zmieniamy ją w części dotyczącej rozwiązań krajowych, art. 16, wyznaczania osób itd. Tydzień temu odbyło się pierwsze spotkanie z Krajową Izbą Lekarsko-Weterynaryjną. Skatalogowaliśmy wszystkie potrzeby w tym zakresie zgłaszane przez lekarzy w terenie. Myślę, że dalsza praca nad tą ustawą to będzie znakomita okazja do przyjęcia niektórych uwag, w tym pana mecenasa, i rozważenia jeszcze raz zmiany ustawy usługowej.

Poprawka trzecia ma charakter merytoryczny, dotyczy sprawowania nadzoru nad systemem teleinformatycznym. Taka konstrukcja przepisu została przyjęta, Panie Mecenasie, celowo, dlatego że myśmy założyli, iż główny lekarz będzie sprawował nadzór nad centralną bazą w instytucie weterynarii w Puławach, i tam, na tym poziomie, będzie można wyłapać nieścisłości na centralnym serwerze. Jeżeli będą nieprawidłowości, to po prosu pójdzie polecenie w dół, do wojewódzkich lekarzy, żeby je sprawdzili na poziomie zakładów higieny weterynaryjnej. Więc myśmy to zrobili celowo. Nie muszą już pracownicy Głównego Inspektoratu Weterynarii kontrolować tego na poziomie wojewódzkim, wystarczy, jak wyłapią nieprawidłowości w centralnej bazie danych, która mieści się zresztą w Puławach, w instytucie weterynarii.

Jeżeli chodzi o poprawkę czwartą, która też się odnosi do kontroli sprawowanej przez głównego lekarza weterynarii, to w tym przepisie jest powiedziane, że główny lekarz może sprawować nadzór w szczególności… Wyrażenie “w szczególności” sugeruje, że on nadzoruje i kontroluje cały system. W szczególności nadzoruje akurat to, ale nie wyklucza to możliwości nadzorowania czy kontrolowania pozostałych elementów systemu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, nie wyklucza, ale nadal pozostaje wątpliwość, to znaczy jednoznacznie nie da się przesądzić o tym, czy wyklucza, czy nie, bo takie sformułowanie budzi pewną wątpliwość. Być może należałoby dobitniej to określić… Dziękuję.

No, przyjmuję to do wiadomości.

Panie Mecenasie, jeżeli chodzi o punkt piąty pana opinii, dotyczący decyzji oraz umowy o wyznaczeniu do wykonania określonej czynności, to chciałbym podkreślić, że ta konstrukcja nie jest nowa, ona istnieje już od lat w przepisach, w art. 16. Chciałbym również zaznaczyć, że to, co pan nazywa przesłankami do rozwiązania umowy, to nie są przesłanki do rozwiązania umowy, tylko przesłanki do uchylenia decyzji przez powiatowego lekarza weterynarii. Tak jest skonstruowany ten przepis i on mówi o uchyleniu decyzji, nie o rozwiązaniu umowy. Ponadto jest to tylko i wyłącznie możliwość, ja nie przypisywałbym złej woli kierownikowi zakładu higieny weterynaryjnej i nie zakładał, że on zwróci się do powiatowego lekarza weterynarii jednym zdaniem: proszę uchylić decyzję o wyznaczeniu pana X, bez żadnego uzasadnienia. Poza tym lekarz powiatowy jest rozumnym człowiekiem i na pewno by poprosił o wyjaśnienia w tej kwestii.

Co bym chciał jeszcze podkreślić? Myśmy te przepisy konsultowali również z centrum akredytacji, bo jak państwo na pewno zauważyli, ustawa dotyczy też tych naszych ponad tysiąca placówek, w których bada się mięso na obecność włośni. Myśmy uzyskali, staraniem ministra i głównego lekarza weterynarii, okres przejściowy na przyznanie akredytacji pomieszczeniom w rzeźniach, w których prowadzi się te badania. I to jest jeden z elementów tego systemu, właśnie podległość, oraz możliwość reagowania przez kierownika zakładów higieny weterynaryjnej i wystąpienia do powiatowego lekarza weterynarii z wnioskiem o uchylenie decyzji, gdyby było zagrożenie dla działania systemu lub wyznaczony lekarz nieprawidłowo wykonywał swoje zadania.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, dotyczącą przepisów o płatnościach, to chciałbym tylko powiedzieć, że ten przepis art. 19a już kiedyś funkcjonował, niechcący, przez pomyłkę, zakładam, bo to była zmiana innych ustaw, został uchylony. Jest bardzo ważne dla nas, żeby nie było wątpliwości, że lekarz weterynarii, który kontroluje w ramach cross-compliance, stosuje przepisy o płatnościach, a nie przepisy zawarte w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej, bo w tej ustawie jest i inny protokół, i inny sposób kontroli. Dlatego chcemy precyzyjnie odesłać do przepisów o płatnościach.

Co do uwagi siódmej, to pozwolę sobie nie zgodzić się z panem mecenasem, że ten artykuł ma tylko charakter deklaratoryjny, ponieważ w tym przepisie jednoznacznie się mówi, że w systemie mogą być laboratoria akredytowane. To jest norma: mogą badać tylko laboratoria akredytowane. Mnie jest trudno tak na gorąco powiedzieć, czy brzmienie, które pan mecenas sformułował, by było dobre, ale z tego co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny lekarz weterynarii podpowiada mi tu, że w rozporządzeniu nr 882, które jest cytowane w tym przepisie, przywołuje się normę ISO na akredytację. Tak więc naszym zdaniem jest to przepis potrzebny. Czasami obszerniejszy zapis może być z punktu widzenia prawnika niezgodny z ekonomiką legislacji, ale bardziej czytelny dla przeciętnego człowieka czy lekarza weterynarii, który będzie to stosował.

Poprawka ósma, o charakterze redakcyjnym. Było to tak do tej pory zapisane i można różnie to odczytać. Kopia oryginału. Mogłaby być kopia kopii. Mnie jest trudno na ten temat dyskutować. Przepis funkcjonował w tej formie i nie było żadnych wątpliwości: bierze się oryginał i kopiuje. Mogłaby być oczywiście kopia z kopii.

(Głos z sali: Oryginałów certyfikatów… oficjalnie nie wolno kopiować, więc to jest ustawowy…)

Poczekaj.

Jeżeli chodzi o punkt dziewiąty opinii pana mecenasa, dotyczący przepisu karnego, to ja bym się nawet zgodził, że jest to tylko prawdopodobne, tak jak pan mówił, Panie Mecenasie, ale my też czasem nie mamy wyjścia i musimy przepisywać dyrektywy. Właśnie z powodu niewdrożenia przepisów tej dyrektywy – są właściwie dwie jednostki redakcyjne w tej ustawie – mamy postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Staramy się więc tak dokładnie to przepisać, jak jest to tylko możliwe. Stąd ten przepis może budzić wątpliwości pana mecenasa.

Co do poprawki dziesiątej, która dotyczy art. 48 ust. 3, czyli frazy “mając na względzie zwiększenie poziomu kontroli” – zastąpienie sformułowania “zwiększony poziom” określeniem “zwiększenie poziomu” – chciałbym powiedzieć, że wiernie przepisaliśmy to z rozporządzenia Komisji WE nr 669/2009, które całe jest właśnie w sprawie zwiększonego poziomu kontroli. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pragnę podziękować panu mecenasowi za wnikliwe przeczytanie projektu. Dziękuję.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Rozumiem, że pan legislator jeszcze tylko w kilku zdaniach… Żeby już tego nie ciągnąć, bo wobec wszystkich poprawek opinia pana dyrektora była negatywna, jak zrozumiałem, nie było pozytywnego wskazania na żadną z nich. One są do dyskusji, ale nie do wnoszenia, tak?

Chciałbym się ustosunkować tylko do uwag, które uważam za najbardziej oczywiste.

Pierwsza taka uwaga dotyczy rozwiązania umowy i uchylenia decyzji. Przepis wyraźnie wskazuje, że przesłanki, o których mówiłem, odnoszą się zarówno do uchylenia decyzji, jak i rozwiązania umowy ze skutkiem natychmiastowym. Pozwolę sobie odczytać jego treść. Art. 16 ust. 5: uchylenie decyzji, o której mowa w ust. 2, i rozwiązanie umowy ze skutkiem natychmiastowym może nastąpić w przypadku, gdy wykonywanie czynności przez osobę wyznaczoną może spowodować zagrożenie dla zdrowia publicznego lub zwierząt; niewywiązywania się osoby wyznaczonej z powierzonych jej do wykonania czynności, w szczególności przez niewykonywanie ich terminowo, stwierdzenia zaniedbań w dokumentowaniu wykonywanych czynności, zawieszenia lub utraty prawa wykonywania zawodu przez lekarza weterynarii. W moim przekonaniu nie można tego czytać inaczej niż w ten sposób, że te przesłanki odnoszą się również do rozwiązania umowy.

I jeszcze jedno. Oczywiście w stosunkach międzyludzkich powinniśmy zakładać dobrą wolę kierownika zakładu higieny weterynaryjnej, powiatowego lekarza weterynarii, ale prawo tworzymy właśnie na wypadek sytuacji konfliktowych, powinniśmy więc założyć najmniej korzystny wariant i przygotować przepis tak, żeby on jednak nie naruszał konstytucji.

Co do kopii, powiem tak: kopia ma być wierna oryginałowi, jeżeli więc kopia kopii jest wierna oryginałowi, ona również jest kopią oryginału, prawda. To tyle.

Z tą deklaracją jest bardziej skomplikowana sprawa, dlatego że pierwsza część przepisu brzmi: “Aby zapewnić jednolity sposób przeprowadzania badań laboratoryjnych dla celów kontroli urzędowych określonych w rozporządzeniu nr 882/2004”. To jest ewidentnie deklaracja. Jeśli zaś chodzi o koniec tego zdania: “obejmujący akredytowane laboratoria”… Ja sobie zdaję sprawę z tego, że istnieje obowiązek akredytacji wynikający z rozporządzenia nr 882/2004. Tego typu sformułowanie to jest powtórzenie normy rozporządzenia. Jest to niedopuszczalne. Poza tym nawet gdyby chcieć sformułować taki przepis, to on powinien mówić o akredytacji na zgodność z jaką metodą. Norma rozporządzenia nr 882 w stosunku do różnych podmiotów mówi o różnych dokumentach: w stosunku do laboratoriów badawczych jest to ISO 17025, w stosunku do innych podmiotów inne.

W sprawie przepisu karnego, wydaje mi się, wszystko zostało powiedziane.

Co do przepisania tej frazy z dyrektywy czy rozporządzenia… Zastosowana tam formuła gramatyczna jest, moim zdaniem, błędna. Ja tylko zwracam na to uwagę. To, co zaproponowałem, wydaje się, jest bardziej poprawne pod względem składni języka polskiego. Dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Stanowisko rządu znamy. Pan legislator jakby jeszcze raz podkreślił swoje uzasadnienie.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań… Pań nie ma. Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Wiadomo, że lekarz weterynarii nie wybaczyłby sobie, gdyby nie zabrał głosu.

Jeszcze nie główny, ale lekarz weterynarii, tak.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wysłuchałem jednej i drugiej strony i jako lekarz weterynarii postaram się w sposób możliwie przejrzysty sprecyzować swoje poglądy na ten temat. Po pierwsze, zapytałbym: jak do tej pory funkcjonował główny lekarz weterynarii, który nie miał do pomocy Rady do spraw Laboratoriów? Pewnie źle?

(Głos z sali: Miał.)

Chyba jednak dobrze, bo funkcjonował. Więc tworzenie nowego bytu, choć może i dobrego samego w sobie, nie wiem, czemu ma służyć, i czy to usprawni…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może i tak, chociaż ja w to wątpię, bo wydaje mi się, że główny lekarz funkcjonował właściwie bez wsparcia w postaci takiego ciała. No, ale się tworzy. Dobrze.

Nie mogę się jednak zgodzić z propozycją resortu, której dotyczy punkt piąty opinii. Słusznie, Panie Mecenasie, ja też zakładam, że życzliwość ludzka jest po normalnej stronie, że tak powiem, ale jako lekarz weterynarii praktykujący w terenie ponad dwadzieścia lat wiem również, że w obecnej dobie wyścigu o to, kto lepszy, kto ważniejszy… Kierownik laboratorium urzędowego wyda decyzję i na jakiej podstawie, kto udowodni, że on nie ma racji? Powiatowy lekarz weterynarii przyjmie argumenty strony administracyjnej. Słusznie, Panie Mecenasie, zauważył pan, że ten przepis nie jest dobrym rozwiązaniem, bo to, co wydaje się, że powinno funkcjonować, nie zawsze funkcjonuje. Uważam, że jest możliwe zrobienie komuś na złość i wydanie opinii, która go wyeliminuje. W tym wypadku lekarz w terenie nie będzie mógł udowodnić swoich racji czy mieć argumentów kontra. Decyzja lekarza powiatowego jest to decyzja administracyjna. Podpisanie umowy następuje na podstawie decyzji administracyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skutek, tak.

Jeżeli laboratorium wystąpi z donosem, tak powiem, bo różne są sytuacje, lekarz dostanie po głowie niesłusznie. Jestem za tym, żeby ten punkt zlikwidować.

Nie mogę również przyjąć argumentacji resortu oraz głównego lekarza weterynarii w sprawie laboratoriów. Urzędowe laboratoria prywatne także mają akredytację głównego lekarza. dyskryminujące działanie, nierówne traktowanie podmiotów gospodarczych. Po prostu w tym układzie to też nie jest zgodne z konstytucją. Swoboda działalności gospodarczej nie jest zachowana. Jeden i drugi podmiot zainwestował. Dlaczego ma się urzędowo chronić państwowe, a likwidować tych, co zainwestowali swoje ciężko zarobione czy zwyczajnie wypracowane albo otrzymane od rodziców pieniądze? Niejeden tworzył laboratorium. Zaznaczam, nie jestem praktykującym lekarzem, nie jestem kierownikiem laboratorium, nie mam nic wspólnego z laboratoriami, nie lobbuję na rzecz tego czy innego, jestem w tym względzie obiektywny, znam temat, bo pracowałem w tej branży. Jest to naprawdę dyskryminacja podmiotów gospodarczych – wyraźnie to artykułuję.

Dlatego nie mogę się zgodzić z tym, że w art. 1 pkt 7, w art. 25 ust. 3 otrzymuje brzmienie: “Główny Lekarz Weterynarii wyznacza laboratoria urzędowe, o których mowa w ust. 2 pkt 1 lit. a – c, do przeprowadzenia badań laboratoryjnych w zakresie określonym w ust. 1”, a ust. 5: “Jeżeli brak jest laboratorium urzędowego, o którym mowa w ust. 2 pkt 1 lit. a – c, do przeprowadzenia wymaganych badań laboratoryjnych, Główny Lekarz Weterynarii może wyznaczyć do przeprowadzenia tych badań krajowe laboratoria referencyjne”. To jest właśnie dyskryminujące działanie: może wyznaczyć. Z urzędu od razu wchodzą laboratoria wojewódzkie, ZHW, a tu jest: może wyznaczyć.

Szanowni Państwo, instytut w Puławach to jest instytucja, która kontroluje laboratoria z urzędu. Jeżeli się wprowadza możliwość zarobkową dla laboratorium instytutu, to pytam: kto to laboratorium instytutu będzie kontrolował? Wiem, że jest zapis: podmioty zagraniczne. Czy o to nam powinno chodzić, żeby sprowadzać podmioty zagraniczne do kontrolowania laboratorium instytutu w Puławach? Chyba nie. Dlatego proponuję w art. 1 pkt 8, dotyczącym dodawanego art. 25a, uchylić ust. 5 i zmienić brzmienie ust. 6: główny lekarz weterynarii, dokonując zatwierdzenia, o którym mowa w ust. 3, raz, określa zakres badań laboratoryjnych przeprowadzonych przez wyznaczone laboratorium, dwa, sposób pozyskiwania przez wyznaczone laboratorium materiału do badań laboratoryjnych, trzy, zasady gromadzenia i przekazywania danych o wynikach przeprowadzanych badań laboratoryjnych, i punkt czwarty, wysokość opłat za badania laboratoryjne przeprowadzone przez wyznaczone laboratorium. Dziękuję bardzo. Tę poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, otwarta dyskusja. Proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo! Ja sam mam wiele wątpliwości, choć nie dysponuję taką wiedzą jak mój przedmówca. Zapamiętałem jednak z wystąpienia pana wiceministra deklarację którą złożył zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu pana ministra. Była też mowa o tym, że pan minister dzisiaj na spotkaniu z przedstawicielami izby deklarował wprowadzenie nowych zapisów i gruntowne przygotowanie nowelizacji ustawy o inspekcji. Jeśli do końca marca powinniśmy mieć rzecz zamkniętą – pamiętajmy, że jeszcze jest potrzebny podpis pana prezydenta – to w sytuacji, w której byśmy wprowadzili poprawki, oczywiście ten termin absolutnie nie będzie mógł być brany pod uwagę. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji, pana przewodniczącego o to, żebyśmy przyjęli tę ustawę w formie, jaką proponuje ministerstwo, a jednocześnie byli gotowi do uchwalenia dezyderatu, który zobowiązywałby czy apelowałby do ministerstwa o wprowadzenie odpowiednich zmian w następnych nowelizacjach. Taka jest moja propozycja.

Dziękuję panu senatorowi.

Rozumiem, że pan minister chciałby się odnieść do tych propozycji? Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co pan senator Niewiarowski powiedział, to był mój apel, z którym wystąpiłem na początku. Chcę tylko jedną rzecz powiedzieć. Konstrukcja proponowana obecnie, po uchwaleniu przez Sejm, jest taka sama jak art. 16 ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej. W przypadku organizacyjnego braku powiatowy lekarz weterynarii wyznacza lekarzy do pracy i jest wymienione do jakiej, pięć punktów. To jest to samo. Dzisiaj art. 25 ust. 2 mówi: inne laboratoria zatwierdzone przez Głównego Lekarza Weterynarii; ust. 5: może wyznaczyć do przeprowadzenia tych badań laboratorium urzędowe, o którym mowa w lit. d. Czyli forma wyznaczenia jest taka sama. Tak jak pan senator powiedział, ja zadeklarowałem również w komisji sejmowej, na pierwszym i drugim czytaniu, że weźmiemy całość spraw związanych z Inspekcją Weterynaryjną… Moja prośba była taka, żeby w miarę szybko uchwalić to, co niezbędne. Wszystkie uwagi, które przekazał pan legislator, to jest kwestia do rozstrzygnięcia przez państwa jako Senat, jako senacką komisję rolnictwa. Nie będę o nich dyskutował. Mam tylko prośbę, żeby w miarę szybko uchwalić pilne kwestie, bo wisi nad nami groźba kar ze strony Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jak mówię, jest tu proponowana taka konstrukcja, jak w przypadku art. 16, i do tej pory, jak państwo wiecie, żadnych problemów nie ma, jeżeli chodzi o wyznaczanie, bo powiatowy lekarz weterynarii jest organem… Jeśli pan przewodniczący by pozwolił, to oddałbym głos głównemu lekarzowi weterynarii, bo temat laboratoriów jest trudny, naprawdę trudny.

Panie Ministrze, jak mam nie pozwolić? Skoro pan główny lekarz chce zabrać głos, to proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Za potwierdzenie zdrowia zwierząt oraz bezpieczeństwa żywności pochodzenia zwierzęcego w świadectwie weterynaryjnym dla towarów przeznaczonych na rynek wspólnotowy albo na rynek krajów trzecich odpowiada rząd, a w jego imieniu – urzędowy lekarz weterynarii, który to podpisuje, czyli państwowy lekarz weterynarii. Żeby świadectwo zostało wystawione – bez względu na to, czy jest konieczność przebadania zwierzęcia, towaru, czy też trzeba przywołać w świadectwie wyniki badań monitoringowych – trzeba przeprowadzić wiarygodne badania, których strona przeciwna w żaden sposób nie podważy. Badania kontrolne muszą być wykonywane zgodnie z art. 12 rozporządzenia nr 882. W Polsce mamy szesnaście laboratoriów i zakładów higieny weterynaryjnej oraz trzy instytuty: w Puławach, Balicach i Poznaniu. W te laboratoria polski rząd, przepraszam za kolokwializm, wpompował potężne pieniądze przed akcesją, nie tylko polskie, lecz także przyznane przez Komisję Europejską. Było to w ramach programu FAO oraz tak zwanych Transition Facility. Problem jest tego typu, że teraz jesteśmy audytowani przez Komisję Europejską, która sprawdza, w jaki sposób polski rząd i Inspekcja Weterynaryjna wykorzystują te pieniądze. Ponadto rząd polski i Komisja Europejska płacili za szkolenie osób pracujących w tych laboratoriach. Jeżeli ma być równość podmiotów, to ja się z tym zgadzam, tylko jest jedna zasada: ja jako lekarz weterynarii, który chce prowadzić laboratorium, muszę najpierw dokonać analizy rynku, stworzyć biznesplan i dopiero podejmować działania w celu utworzenia laboratorium, żeby ono funkcjonowało i wykonywało badania w określonym kierunku.

Obecnie mamy zatwierdzonych sześć prywatnych laboratoriów, które wykonują pewne działania w zakresie zdrowia zwierząt. Łącznie prywatnych laboratoriów zatwierdzonych przez głównego lekarza weterynarii jest czterdzieści. Laboratoriów badań mleka jest piętnaście, badań żywności – dwadzieścia dwa, badań pasz – cztery, chorób zakaźnych, jak powiedziałem wcześniej – sześć. Po zsumowaniu wychodzi większa liczba. Dlaczego? Dlatego że niektóre laboratoria wykonują badania nie tylko w jednym kierunku. W związku z powyższym zdaniem Głównego Lekarza Weterynarii… Może inaczej. Głównemu lekarzowi weterynarii przede wszystkim przychodzi na myśl pytanie, czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Komisja Europejska, którzy zainwestowali pieniądze, mają w tej chwili podjąć decyzję, zwolnić ludzi i dopuścić prywatne laboratoria do badań na równych prawach, czy też mamy laboratoria selekcjonować, bo za to odpowiada rząd. Musi być selekcja, inaczej nie będzie o czym rozmawiać. Ostatnio rozmawialiśmy z Ukrainą, wkrótce będziemy rozmawiać z Federacją Rosyjską. Jeżeli badania będą wykonywane w prywatnych laboratoriach, nie ma mowy o tym, żeby te państwa przyjęły ich wyniki. Od 22 marca będziemy rozmawiać z Chińczykami. To państwo też nie uznaje takich badań. Ale w Unii Europejskiej oczywiście tak. Jeżeli dany zakład, dane laboratorium, spełnia wszystkie wymogi, może badać. Laboratoria prywatne prowadziły badania w kierunku białaczki, obecnie wykonują testy na próbach właścicielskich w kierunku salmonellozy. Dopuszczamy te laboratoria do badań, ale musimy to robić z rozsądkiem, nie możemy wykonać czynności, do których chce nas nakłonić pan senator Cichosz.

Na koniec chcę powiedzieć tylko jeszcze jedną rzecz. Uważam, że prywatne laboratorium jest nastawione na zysk, tak jak każdy podmiot działalności gospodarczej. Musi wypracowywać zysk, bo inaczej właściciel popełnia przestępstwo i urząd skarbowy tego przypilnuje. Laboratoria państwowe zaś wykonują czynności w ramach zatrudnienia… Oczywiście można tłumaczyć, że to jest z podatków itd. W każdym razie trzeba przyjąć jakiś kierunek. To tyle chciałem powiedzieć na temat laboratoriów. Dziękuję.

Dziękuję. Ale zaczynam mieć rozdwojenie jaźni, bo w jednym przypadku pan mówi, że jak trzeba, to udzielamy takiej możliwości, a w drugim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc właśnie. Dlatego zastanawiam się, jak to jest możliwe. Jeżeli jako główny lekarz weterynarii daję akredytację wewnętrzną, tak to nazwę, to wtedy dopuszczam, i taki przepis obecnie obowiązuje. A do nowego przepisu tego nie da się wprowadzić?

Jeżeli chodzi o ten przepis, Panie Przewodniczący, to powiem w ten sposób: prywatne laboratoria wykonują pewne czynności, których laboratoria, na przykład ZHW, w danym województwie nie wykonuje. Żeby nie wozić próbek…

(Głos z sali: Jest możliwość.)

Jest możliwość wykonywania.

(Głos z sali: Jest, pewnie, że jest.)

A nie, że musi być równość.

Rozumiem, że ustawa w tym zapisie, który uchwalamy, nie blokuje…

(Główny Lekarz Weterynarii Janusz Związek: Nie blokuje.)

Daje możliwość akredytacji również prywatnym.

(Główny Lekarz Weterynarii Janusz Związek: Nie, nie blokuje.)

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

O jeszcze jednym elemencie powinniśmy powiedzieć, bo nie było go w mojej pierwotnej wypowiedzi, w wypowiedzi pana doktora też nie. Generalnie jest tak, że jeżeli – to, co pan doktor powiedział – wyposażyliśmy te laboratoria, wyszkoliliśmy ludzi i własnymi siłami wykonujemy badania, to czynimy to w ramach utrzymania Inspekcji Weterynaryjnej, idąc dalej, zakładów higieny weterynaryjnej. Jeśli zaś zlecamy te badania prywatnym laboratoriom, trzeba dodatkowo zapłacić za wykonaną usługę, czyli skutkuje to określonymi wydatkami budżetowymi. A więc, jak powiedziałem na początku, taka możliwość istnieje, ale jestem daleki od tego, żeby ustawą zmuszać taki czy inny podmiot prawny czy gospodarczy do wykonywania takich a nie innych zajęć, czyli badań laboratoryjnych. Bo jaka jest różnica? Zakłady higieny weterynaryjnej, które posiadają laboratoria, nie wymagają wyznaczenia. Inne laboratoria, które uzyskają akredytację w Polskim Centrum Akredytacji, mogą być wyznaczone przez głównego lekarza weterynarii, jeżeli jest taka potrzeba, czytaj: ptasia grypa w Żurominie. Wtedy dany pan doktor jest wyznaczany do pracy. To chyba najbardziej znamienny przykład, który wszyscy znają. Dziękuję.

Panie Ministrze, mam dodatkowe pytanie. Jeżeli wprowadzimy poprawkę pana senatora Cichosza, to znaczy, że będzie obligo czy będzie dowolność?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głosy z sali: Poprawki nie dostaliśmy.)

Jak to, nie dostaliście? Proszę przekazać, najwyższy czas. Myślałem, że pan senator Cichosz już ją przekazał. Dyskutujemy o poprawce, którą za chwilę mamy poddać pod głosowanie.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Kolego Główny Lekarzu Weterynarii!

Nie mogę jako lekarz weterynarii zgodzić się z tą argumentacją. Tak jak powiedziałem, nie jestem zainteresowany sprawą laboratoriów bezpośrednio, a nawet pośrednio, tylko jako lekarz z tej właśnie branży. Mówi pan doktor rzeczy dla mnie niezrozumiałe: państwo zainwestowało… A podmioty prywatne nie zainwestowały?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale moment, jest to akredytowane laboratorium. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej stwarza szanse wszystkim, każdy z nas może otworzyć laboratorium, uzyskać akredytację i działać zgodnie z prawem. To dlaczego w tym momencie… Ja pochylam czoło, bo wiem, że dużo kosztowało to ZHW. Ale czyż nie kosztowało to lekarza czy człowieka, który miał w tym temacie pewną orientację i zainwestował pieniądze? Tak samo kosztowało. Chrońmy jednego i drugiego. Może dostać zlecenie, ale wcale nie musi. Dlaczego ustawowo zabraniamy? I tak główny lekarz…

(Poruszenie na sali)

(Rozmowy na sali)

Tak, bo jest zapisane: może. Wiadomo, że nie dostanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to dobrze. W tym układzie moja poprawka jest właściwa, nie czyni żadnej różnicy w tym, co stwarza rządowy zapis w tej ustawie. Uważam, że dzieli się te podmioty, daje im się szansę albo nie. Powiem więcej, niegdyś został zapisany art. 16, zgodnie z którym powiatowy lekarz mógł jako Inspekcja Weterynaryjna zatrudniać do czynności niektórych lekarzy wolnej praktyki weterynaryjnej bez zgody kierownika tej placówki, wskutek czego wytworzył się dziwny klimat, bo ja jako podmiot gospodarczy, prowadzący lecznicę, miałem do czynienia z takimi sytuacjami, że powiatowy lekarz zatrudniał mojego pracownika i ja nic do tego nie miałem, nic nie mogłem powiedzieć. Ten artykuł funkcjonuje do dzisiaj.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do dzisiaj. Dziwna to sytuacja i w jedynym tylko zawodzie, weterynaryjnym. W żadnym innym tego nie ma. Jeżeli ja bym zatrudnił u siebie pana pracownika bez zgody głównego lekarza weterynarii, co byś pan na to powiedział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To, co teraz funkcjonuje, że mojego pracownika, któremu stwarzam miejsce pracy, zatrudnia inspekcja. Zatrudnia i może zatrudnić. Gdyby pan minister potwierdził to, co było na początku powiedziane, że nowela tej ustawy wprowadzi trwały zapis, który będzie odpowiedni dla tego tematu, dla tej grupy zawodowej, byłbym za tym. Ale wiem, że prowizorka zostaje na długo czasami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czasami. Dlatego w kontekście art. 16 obawiam się, żeby nie było prowizorki w tym temacie. Jeżeli pan minister zadeklaruje, że nowela zmieni ten zapis, wycofam swoją poprawkę. Ale jeśli to będzie publiczna deklaracja. I wtedy trzymam za słowo.

(Brak nagrania)

Dobrze. Ale było pytanie. Czy pan minister może zadeklarować…

Panie Przewodniczący, ja będę wracał z uporem maniaka do tego, co mówiłem o godzinie 12.00 czy 11.00 na spotkaniu w resorcie, że dzisiaj na bazie art. 16 wyznaczeń jest sześć tysięcy, w tym dwa tysiące lekarzy utrzymuje się tylko z wyznaczeń. Czy to nie jest realizowane poprzez zapis: może lekarz powiatowy wyznaczyć? Furtka jest, przyzwolenie jest. Jak nie ma takiej potrzeby, to nie będzie wyznaczania. Przecież jak ja bym był prywatnym podmiotem laboratoryjnym, to byłoby to moje ryzyko… Oni mają roboty przy włośniach i innych badaniach naprawdę dużo. Idąc dalej, dotyczy to sześciu podmiotów w Polsce.

(Brak nagrania)

Nie chcę więcej mówić. Myślę, że i tak powiedzieliśmy już o dwa słowa za dużo. Kończmy ten temat. Rozumiem, że wszystkie wyjaśnienia już padły. Jest zgłoszona jedna poprawka. Czy ktoś z panów senatorów chce zgłosić jeszcze jakieś poprawki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy jeden zestaw poprawek. Pokaż mi to. Rozumiem, że pan senator zgłosił dwie poprawki zgodnie z projektem.

(Głos z sali: Trzy. Te dwie i trzecia z opinii.)

No tak, ale ja rozumiem, że poprawka pierwsza ma konsekwencje dotyczące “a” i “b”.

(Głos z sali: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli głosujemy nad tym łącznie czy oddzielnie?

Oczywiście kwestia, czy potraktować to jako kilka poprawek do głosowania łącznego, czy jako jedną… Te uwagi zostały sformułowane jako dwie poprawki. Jeżeli jednak pan senator wyrazi wolę, aby uczynić z tego jedną poprawkę, to oczywiście tak zrobimy i będziemy głosowali nad jedną poprawką.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli jedynka jako jeden i dwójka jako dwa?)

Nie, nie, ja rozumiem całość jako jedną.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie, ja się o to pytam, bo tu jest rozłączenie…)

Nie, to jest jedna poprawka, a to druga.

Dobrze, czyli jako dwie poprawki. Jednoznaczne dwie poprawki poddamy pod głosowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A trzecią ktoś zgłosił? Pan senator zgłaszał poprawkę którą jeszcze? Dotyczącą art. 16?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Art. 16, tak? Dobrze. To mamy trzy poprawki.

Czy ktoś jeszcze…

Proszę, pan minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zwracam się do pana senatora Lucjana Cichosza. Dzisiaj mieliśmy spotkanie – siedzi tutaj dwóch panów z Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej – i powiedziałem tam, jak również w Sejmie, że jeżeli ta ustawa o zmianie ustawy o inspekcji i innych ustaw będzie uchwalona w takim kształcie, w jakim wyszła z Sejmu, to deklaruję, że wspólnie z odpowiednim partnerem społecznym, którym jest izba lekarsko-weterynaryjna, przerobimy, przepraszam za trywialne wyrażenie, pozostałe części tej ustawy, po to, żeby ona miała ręce i nogi. Stąd moja prośba, Panie Senatorze, żeby pan się zastanowił. Ja mówię, rozmawiałem z partnerem społecznym, który jest reprezentantem szeroko rozumianego środowiska lekarsko-weterynaryjnego w Polsce. Dziękuję bardzo. Tak że jestem przeciwny tej poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja przyjąłem tę propozycję, tylko że pan senator, że tak powiem, złożył deklarację, ale nie zaproponował przyjęcia ustawy bez poprawek. Wtedy by tylko było to.

(Głos z sali: Nie, no, ja rozumiem, że to jest zgłoszenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Rozumiem, że jest następny wniosek: przyjęcie ustawy bez poprawek, czyli dalej idący niż pana senatora Lucjana Cichosza.

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Wszyscy słyszeliśmy zapewnienie pana ministra i ja jestem skłonny w tym momencie wycofać tę poprawkę, żeby nie blokować przyjęcia ustawy. Jestem świadomy, że pewnie trzeba by było poczekać trochę dłużej niż do końca marca, ale chciałbym, aby to, co pan minister tu wypowiedział, naprawdę się ziściło. A przy okazji, jak już będzie następna nowela, żeby również ten sporny art. 16 do końca wyprostować, żeby nie było w terenie… Bo sam jestem lekarzem i słyszę, jak psioczą lekarze, powiem to wprost, na to, co się w tym temacie ileś tam lat dzieje. Może to jest dobre dla głównego lekarza, dla inspekcji, ale nie jest dobre dla prywatnych podmiotów gospodarczych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, powinno być dla ludzi.

W tym momencie przyjmuję argumentację ministerstwa. Pana ministra bardzo cenię – chcę to publicznie powiedzieć. Dlatego wycofuję… Poczekamy.

(Głos z sali: Wszystkie poprawki?)

Wszystkie poprawki.

Dziękuję panu senatorowi Cichoszowi. Deklarację uzyskał, myślę, bardzo daleko idącą, więc już chyba jest usatysfakcjonowany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Kwieciński, tak? Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście…

(Głos z sali: Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Piotr Kwieciński, członek Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Pozwólcie państwo, że w waszej obecności podziękuję panu ministrowi oraz panu dyrektorowi departamentu za spotkanie, które miało miejsce dzisiaj. Oceniamy je jako bardzo konstruktywne i deklaratywne, co zostało tutaj potwierdzone.

Chcę powiedzieć, że samorząd też stoi na stanowisku, żeby absolutnie nie spowalniać tej ustawy, ponieważ jest ona nam wszystkim potrzebna. Ale problem jest, Panie Doktorze Związek. Jest jednak problem, dlatego że w rozporządzeniu Unii Europejskiej nr 882, które implementujemy – to, co czytał pan mecenas – mówi się o laboratoriach akredytowanych, a nie o laboratoriach państwowych. Uzyskujemy akredytację Polskiego Centrum Akredytacji, które jest jednostką, agendą urzędową. Wpisanie na listę głównego lekarza weterynarii jest również urzędowym aktem na mocy decyzji. A więc forma własności nie powinna rozgraniczać, co komu wolno. Jesteśmy dwadzieścia lat po przemianach i nie możemy, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, hołdować tezie, że to, co państwowe, jest dobre, odpowiedzialne i na tym możemy polegać, a to, co prywatne – nie. Tak jest w Chinach. U nas się nie sprawdziło. Naprawdę, akredytowane laboratoria prywatne są zweryfikowane pod względem jakości i uzyskują wiarygodne wyniki. Odpowiedzialność jest prokuratorska. Pracuje w nich dużo lekarzy weterynarii, mikrobiologów. Wypełniamy doskonale lukę, ponieważ pracujemy w soboty, niedziele i popołudniami. Dzięki laboratoriom prywatnym hodowcy, rolnicy mają szerszy dostęp do badań. Nie można na początku legislacyjnej ścieżki zamykać możliwości, która później jeszcze jest obwarowana pozwoleniami departamentu, głównego lekarza itd. Ustawodawca powinien być ponad głównym inspektoratem, ponad każdym ministerstwem i wykazywać równość podmiotów gospodarczych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem że to był głos w dyskusji. Nie ma więcej wniosków. Poprawki, które zgłosił pan senator Cichosz, zostały wycofane. Został jeden wniosek: o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Pan minister przyjął na siebie zobowiązanie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Rozmowy na sali)

Chciałbym wyznaczyć sprawozdawcę. Myślę, że najlepszym sprawozdawcą będzie senator Lucjan Cichosz. (Wesołość na sali) Będzie miał okazję powiedzieć kilka dodatkowych słów w imieniu komisji.

(Rozmowy na sali)

Senatorowie jeszcze zostają.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim osobom towarzyszącym.

Proszę o pozostanie panów senatorów, tylko panów senatorów, jeśli można.

(Rozmowy na sali)

(Brak nagrania)

Szanowni Panowie Senatorowie, proszę o zajęcie miejsc, a gości prosimy, żeby nam pozwolili pracować.

Panowie Senatorowie, mamy jeszcze dwa punkty przed sobą, trzeci i czwarty. Punkty pierwszy i drugi są już przerobione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, dziękuję.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję. Do widzenia.

Ponieważ nie ma senatora, który był wnioskodawcą tego projektu, mam propozycję, żeby odłożyć ten punkt do następnego posiedzenia, tak abyśmy razem z panem senatorem Głowskim ten punkt realizowali, ponieważ to on jest autorem tego projektu. Myślę, że jest na to zgoda?

(Głos z sali: Prosił, żeby przeprosić. Dzwonił do mnie.)

Nie widzę przeszkód, przeniesiemy to.

Punkt czwarty: plan pracy komisji. Czy są jakieś uwagi do planu pracy? Koledzy mają go przed sobą, jest bardzo bogaty, aż piętnaście punktów, chociaż nie wymieniamy tu tematów, które były wcześniej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szesnaście? Napisane jest piętnaście, ale może i szesnaście, jak dokładnie policzymy.

(Głos z sali: Po dzisiejszym dniu i weterynaria się w to wpisuje, a jej nie ma. Czy jest?)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Nie, nie ma.)

Zawsze możemy coś dołączyć. To nie jest tak… Po prostu narzucamy sobie niektóre punkty, które chcemy zrealizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Dobrze. Weterynaria.)

Dopisać jeszcze weterynarię.

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Dobrze.)

Ja się zastanawiam, kto to wszystko zgłaszał, czy były jakieś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…będzie na następnym posiedzeniu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jest problem. Dlaczego mówię, że jest problem? I potrzeba. Po pierwsze, Komisja Spraw Unii Europejskiej mocno pracuje nad tym tematem. Pani Asia Kowalska, nasza sekretarz, była ostatnio w Brukseli. Mamy przedstawić propozycje uwag do dyskusji na wspólne posiedzenie komisji rolnictwa parlamentów narodowych Unii Europejskiej. W związku z tym mamy się zająć na wspólnym posiedzeniu przewodniczących komisji tematem rybołówstwa. To jest dodatkowy temat i to do rozpatrzenia, jak pani Asia mówiła, w trybie pilnym, tak?

Tak, w trybie pilnym. Osoba, która tam się tym zajmuje, bardzo prosiła, żeby strona polska, jeśli polski parlament chce rozszerzyć dyskusję, skierować ją na jakieś określone tory, którymi jest zainteresowany, przysłała informację na ten temat, drogą mailową.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Do kiedy?)

Do przyszłego tygodnia.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: My mamy posiedzenie dziewiątego, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli byłby to akurat dobry termin do tego, żeby o tym pomówić.)

Tak. I jest już zaplanowane na 1 czerwca w Brukseli posiedzenie przewodniczących komisji rolnictwa parlamentów narodowych i parlamentu europejskiego na ten temat.

No widzisz, Kolego, to bardzo ważny temat, więc go wprowadzimy.

(Starszy Sekretarz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Kowalska: Bo teraz Unia tylko rybami…)

Nie tylko rybami, nie tylko. Ja wiem, że Bruksela na rybach stoi, że tak powiem, szczególnie jak ślimaki wpisali…

(Rozmowy na sali)

To co, rozumiem, że propozycja jest taka, żeby przyjąć plan? Nie widzę przeszkód, nie słyszę zgłoszeń przeciwnych. Można go przyjąć bez głosowania.

Dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję wszystkim za uczestnictwo, a szczególnie pani sekretarz Kowalskiej za sprawne przygotowanie wszystkich materiałów i pomoc techniczną. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.