Zapis stenograficzny (1399) z 103. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 17 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 783, druki sejmowe nr 2759 i 2773).

Dzień dobry państwu.

Witam na już sto trzecim posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa.

Otwieram dzisiejsze posiedzenie.

Pragnę powitać pana ministra rolnictwa i rozwoju wsi Tadeusza Nalewajka wraz z osobami towarzyszącymi. Widzę również panią Zofię Krzyżanowską, radcę generalnego. Witam również pracowników Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam również przedstawiciela ministra finansów, panią dyrektor Jadwigę Nowakowską. Witam panie i panów senatorów. Witam także przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego i sekretariatu.

Proszę państwa, mamy dzisiaj jeden punkt porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw - druki sejmowe nr 2759 i 2773 oraz druk senacki nr 783.

Dzisiejsze posiedzenie zostało rzeczywiście zwołane w trybie nadzwyczajnym. Stało się tak, ponieważ rząd prosił o wprowadzenie zmian ustawowych w trybie pilnym. Ta ustawa musi wejść w życie bardzo szybko i pan marszałek, jak rozumiem, włączy jutro tę ustawę - po tym, jak ją rozpatrzymy - do porządku obrad. Mam nadzieję, że jutro ją przegłosujemy, że będziemy mieli możliwość wykonania swojej pracy.

W tym momencie poproszę pana ministra o trochę szersze zreferowanie tej ustawy. Niektórzy senatorowie dopiero w tym momencie dostali druki, tak więc nie mamy opinii Biura Legislacyjnego na piśmie. Muszę z przykrością stwierdzić, a także przeprosić za to, że również nie mamy materiału porównawczego, a więc trudniej nam pracować na ustawą. Biuro Legislacyjne też dosłownie w ostatniej chwili wzięło się do pracy nad tymi zagadnieniami. Wszystko wskazuje na to, że będziemy pracować w warunkach nadzwyczajnych. Rozumiem, że ewentualne uwagi jeszcze będzie można zgłosić, bo w nocy możemy te zapisy przeanalizować i ewentualnie jutro w trakcie posiedzenia zgłosić, jeśli będzie taka potrzeba, jakieś poprawki. Jeszcze raz przepraszam, że nie ma dokumentów, ale fizycznie nasze biuro nie było w stanie ich sporządzić, a wniosek pana ministra traktujemy dość poważnie i chcemy go rozpatrzyć.

Panie Ministrze, proszę o szersze wyjaśnienie, bo sam się zastanawiam, dlaczego w tej ustawie jest tyle zmian. Patrząc na nie, widzę, że one są częściowo, a nawet chyba w większości, przepisane, stąd nie widać wyraźnie, które z nich są nowe. Gdybyśmy mieli materiał porównawczy, bardzo szybko moglibyśmy to rozpoznać, jednak w tym momencie jest wiele niejasności - przynajmniej ja tak to widzę - co do tego, które zmiany są nowe, a które nie są. Na ile pamiętam poprzednią ustawę matkę, to po przejrzeniu tych zapisów mogę powiedzieć, że niektóre z nich są literalnie prawie takie same.

Panie Ministrze, proszę o naprawdę szersze poinformowanie nas o tych zmianach. Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Idąc za słowami pana przewodniczącego, chciałbym przeprosić, a jednocześnie apelować o potraktowanie tej ustawy jako pilnej. Dlaczego? Z tego względu, że przepisy tej ustawy powinny - nie chcę powiedzieć, że muszą - zafunkcjonować 15 marca, czyli od daty, która określa możliwość składania wniosków obszarowych od czasu naszej bytności w Unii Europejskiej. Jest to też podyktowane tym, że rozporządzenie, stanowiące podstawę do opracowania tejże ustawy, zostało opublikowane dopiero 2 grudnia 2009 r. Biorąc pod uwagę czas procedowania nad zmianą ustaw, można dostrzec, że nie jest on długi. Szanowna Komisjo, jak powiedział pan przewodniczący, część przepisów jest odniesieniem do poprzednich regulacji prawnych. Ta zmiana ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw dotyczy trzech ustaw: ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności - chodzi tu przede wszystkim o system tak zwany IACS - i ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Chodzi tu o możliwość składania wspólnego wniosku o tak zwane płatności obszarowe i ewentualnie o nowe rozwiązania prawne, które być może przez Wysoką Komisję, Senat i Sejm zostaną pozytywnie rozpatrzone. Dodam, że dzisiaj odbyło się trzecie czytanie w Sejmie i ta ustawa została uchwalona.

Szanowni Państwo Senatorowie, jak wspomniałem wcześniej, ta ustawa dotyczy konieczności dokonania zmian w ustawie o płatnościach w ramach wsparcia systemu bezpośredniego, a związane to jest ze zmianami wynikającymi z rozporządzenia Rady Europejskiej. Jedna sprawa to jest uchylenie przepisów regulujących przyznanie płatności do powierzchni upraw roślin przeznaczonych na cele energetyczne oraz związane z tym zakończenie stosowania pomocy do zakładania plantacji trwałych na cele energetyczne, a także, w ramach pomocy de minimis, dopłat do rzepaku przeznaczonego na cele energetyczne. Jest to uregulowanie Unii Europejskiej z 2004 r., o ile dobrze pamiętam, przyjęte w Luksemburgu, a mówiące o tym, że w 2009 r. kończy się dofinansowanie plantacji na cele energetyczne.

Drugą sprawą jest uchylenie przepisów regulujących przyznawanie związanej z produkcją części krajowych płatności uzupełniających dla plantatorów chmielu. To oznacza, że całość wsparcia od 2009 r. będzie wypłacana w formie płatności niezwiązanej, czyli otrzymają ją ci, którzy uprawiali chmiel w 2006 r.

Szanowni Państwo, trzecia i nowa sprawa to jest wsparcie specjalne, o którym mowa w art. 68 rozporządzenia, dotyczące płatności obszarowej do uprawy roślin motylkowatych strączkowych i drobnonasiennych, a także płatności do krów i płatności do owiec. Szanowni Państwo, te zmiany są wynikiem przeglądu wspólnej polityki rolnej, który odbył się w tamtym roku, tak zwanego health check, i możliwości dofinansowania w ramach jednolitej płatności obszarowej do 10% na wsparcie specjalne.

Chciałbym tu państwu powiedzieć, że na trzy lata dostaliśmy około 30 milionów euro, bo to wsparcie dotyczy 2010, 2011 i 2012 r. Oczywiście, to jest łącznie z dopłatami do roślin motylkowatych strączkowych i drobnonasiennych, jest to też jeszcze kwestia koperty na jednolite płatności obszarowe. Szanowni Państwo, przy roślinach motylkowych strączkowych i drobnonasiennych jest też kwestia nazewnictwa całej rodziny motylkowatych. Podstawowy argument jest jeden.

Po przeglądzie pięcioletnim, czyli po health checku, jednym z argumentów i wniosków tegoż przeglądu, sformułowanym na forum Unii Europejskiej, stała się szeroko rozumiana troska o bioróżnorodność w ochronie środowiska i o tereny wrażliwe, czyli takie, na których, na tle danego kraju, są odstępstwa w odniesieniu do ogólnego rozwoju czy ogólnej produkcji. W tym przypadku dotyczy to krów i owiec. Chodzi o rejony, na których populacja tych zwierząt spadła relatywnie bardziej niż w całym kraju. Załóżmy, że w pięciu województwach - w lubelskim, podkarpackim, śląskim, świętokrzyskim i małopolskim - spadła produkcja mleka, zaś w pozostałych województwach wzrosła o 14%. Oczywiście jest tu też kwestia rozdrobnienia gospodarstw, czyli, załóżmy, w województwie małopolskim jest średnio 3,75%, bo to też jest kwestia produktu krajowego brutto na mieszkańca. I tę pomoc chcemy przeznaczyć na tak zwane tereny wrażliwe. Również chcemy to przeznaczyć na dopłaty do hodowli owiec w rejonach podgórskich - chodzi o pięć województw, zaczynając od podkarpackiego poprzez śląskie, małopolskie, opolskie i dolnośląskie. To byłoby tych pięć województw.

Szanowni Państwo, i teraz jest taka kwestia, mianowicie jeśli chodzi o krowy, chcemy dofinansować stada liczące do dziesięciu matek, samic - to jest język bardziej biologiczny - w wieku minimum trzech lat. Ma być brany pod uwagę stan na dzień 31 maja 2010 r. Zakładamy, mając wiedzę z wykazów z agencji, z jej bazy danych, że obejmiemy tym programem... Mogliście się państwo spotkać również z takim stwierdzeniem, że najpierw była mowa o 100 euro... Mówimy o objęciu tym programem w pięciu województwach stu tysięcy krów w stadach, ale jeżeli będzie dwieście tysięcy krów w ciągu trzech lat, a w ciągu roku przeznaczymy 28,5 miliona euro, to płatność do jednej krowy mamki czy samicy wynosiłaby 142,5 euro. Jeżeli rolnicy w swoich wnioskach zgłoszą więcej sztuk, to po prostu ta kwota przypadająca na jedną krowę będzie mniejsza. To jest jedna sprawa.

Inną kwestią są dopłaty do owiec - mówimy tu o samicach powyżej półtora roku, które mają zdolność rozpłodowa, o to tu chodzi. Mianowicie chcemy objąć tym systemem dopłat około pięćdziesięciu tysięcy owiec, dofinansowanie do jednej samicy owcy wynosiłoby wtedy 30 euro. I teraz jeżeli rolnicy w swoich wnioskach, które złożą do końca maja, wykażą więcej sztuk, po prostu to dofinansowanie może być mniejsze. Myślę, że jeżeli chodzi o tereny podgórskie, o wspomniane województwa, to w ostatnich kilkunastu latach - państwo, którzy parają się trochę rolnictwem, to wiedzą - populacja owiec naprawdę bardzo spadła. Oczywiście obydwoma mechanizmami nie byłyby objęte sztuki, które zostały objęte programem rolnośrodowiskowym, czyli programem ras genetycznie chronionych. To jest zgodne z założeniem, że nie może być podwójnego finansowania z tego samego źródła. Chodzi tu o owce i krowy.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o rośliny motylkowate strączkowe i motylkowate drobnonasienne, to, tak jak powiedziałem na wstępie, jest tutaj brana pod uwagę przede wszystkim kwestia oddziaływania tych roślin na środowisko i gospodarkę rolną. Jak wiadomo, rośliny motylkowate są specyficznym gatunkiem roślin, wiążącym azot atmosferyczny, dlatego zbędne jest nawożenie tych roślin nawozami azotowymi. Jak powiedziałem, one tworzą i utrwalają strukturę gleby, poprawiają jej jakość, a z tym z kolei wiąże się zwiększenie absorpcji wody, absorpcji biogenów, które nie są transmitowane do samej rośliny. One również poprawiają - i to był nasz argument, Polski - klimat. Chodzi tutaj o to, że nie potrzeba, załóżmy, przeznaczać energii na to, żeby w fabryce czy zakładzie wyprodukować jakieś ilości nawozów azotowych.

Szanowni Państwo, ubiegnę państwa pytania, bo właśnie takie pytania do nas docierały, że z samego założenia program płatności specjalnej do roślin motylkowatych ma na celu, jak powiedziałem, zadbanie o środowisko, dlatego wykluczone są działania z programów rolnośrodowiskowych, oprócz poplonu ozimego. Było to poruszane na posiedzeniu komisji rolnictwa, dzwonili do nas w tej sprawie przedstawiciele różnych organizacji, jednak cel jest jeden, mianowicie poprawa stanu środowiska, zaś w programie rolnośrodowiskowym chodzi o płatności w ramach danego celu.

Panie Przewodniczący, jeśli można, podam przykład. Jeżeli ta ustawa ujrzałaby światło dzienne i weszłaby w życie, to z międzyplonem ozimym wiązałoby się następujące rozwiązanie: płatność jednolita obszarowa - 141,08 euro, płatność uzupełniająca - 82,46 euro, wsparcie specjalne - 60 euro. Szanowni Państwo, chciałbym nad tym się zatrzymać, bowiem płatność uzupełniająca jest do grupy upraw podstawowych, w skład której wchodzą również motylkowate, tak więc w tym przypadku byłoby to dofinansowanie za to samo. I to jest ta podstawowa sprawa, jestem tu winien państwu wyjaśnienie, że jeśli chodzi o dopłatę, to ona jest do roślin w plonie głównym, a nie do śródplonu, tak jest w rolnictwie zrównoważonym. Tak więc mówię, tu jeżeli ta ustawa weszłaby w życie, to tak jak w tym podanym przeze mnie przykładzie międzyplonu, na który jest około 105 euro, to dopłata do 1 ha wynosiłaby, załóżmy, 388 euro. Przyjmujemy, że jeśli chodzi o dopłatę w programie specjalnym, to za 1 euro liczymy 4 zł, zaś w przypadku płatności obszarowych, wiadomo, że przelicznik za euro jest zgodny ze stanem, nie wiem, na 30 września danego roku.

Szanowni Państwo, mówię o tym dlatego, że przyczyną notyfikacji tego przepisu było to, to był nasz argument, że dbamy o środowisko. Nie może być bowiem argumentem to, co poruszano w rozmowach - uważam, że powinienem o tym powiedzieć - że chcemy zwiększyć bilans białkowy, jeżeli chodzi o pasze, bo chcemy tym programem objąć 180 tysięcy ha. Ktoś powie, że to mało, ktoś inny, że dużo. Padały też takie stwierdzenia, że jeżeli objęlibyśmy wsparciem wysiew roślin motylkowatych na 500 tysięcy ha, to uniezależnilibyśmy się od soi modyfikowanej genetycznie, której sprowadzamy około 2 milionów t. Jednak trzeba z jakimś programem wyjść i my to robimy, choć nie wiem, czy to dużo, czy to mało, to pozostawiam osądowi państwa, jednak tyle w tej chwili możemy zrobić, na tyle nas jest stać.

Jak powiedziałem, oczywiście na pewno poprawi to bilans białkowy. Mało tego, na pewno będzie to przeprowadzone kosztem zmniejszenia areału zasiewu zbóż, bo jak państwo wiecie, około 5-6 milionów t zboża jest słabszej jakości - nie chcę nazywać go pośladem, bo nie wypada tak mówić o zbożu. Tak więc zrównoważyłoby to nam bilans, i paszowy, i zasiewu zbóż. I choć są to niejako dalsze działania, to mam nadzieję, że ten program nam się uda w tym sensie, że zostanie pozytywnie odebrany, poza tym zawsze możemy go zmodyfikować po trzech czy dwóch latach, a nawet już po roku. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wsparcie specjalne, jest to novum.

Oczywiście jest jeszcze inna kwestia, myślę, że też istotna, o której trzeba powiedzieć, dotycząca owiec. Mianowicie wiadomo, że część nazw produktów uzyskiwanych z hodowli owiec zastała zarejestrowana jako chronione; mam tu na myśli produkty wytwarzane z dodatkiem tych produktów - czytaj: mleka - które się w odpowiedni sposób przerabia.

Szanowni Państwo, druga sprawa, mianowicie zmieniana jest też ustawa o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, tak jak powiedziałem, w zakresie funkcjonowania systemu identyfikacji działek rolnych, popularnie nazywanego IACS. Chodzi tutaj o długo dyskutowaną i kontrowersyjną tak zwaną ortofotomapę. Wiem, na podstawie czego pierwotnie ustalano powierzchnię, na podstawie ewidencji gruntów i budynków w starostwach powiatowych. Robiłem to akurat w 2004 r. w Pułtusku i wiem, że w całej Polsce, nie tylko w moim powiecie, ewidencja gruntów nie była modernizowana. Ona była założona kiedyś, w latach sześćdziesiątych, i różnie to bywało, tak więc w ewidencji i na mapie zasadniczej są inne dane niż w księgach wieczystych. W tej chwili ta praca jest wykonywana naprawdę wielkim wysiłkiem, bo dotyczy też innych kwestii. Poza tym rolnicy również mierzyli to sobie tak zwanym trójkątem i powierzchnia, jaką pokazywało zdjęcie z satelity, różniła się od areału podawanego przez rolników.

Wiecie państwo, że podjęliśmy pewne zobowiązania, mieliśmy wykonać pewne czynności. Trzeba powiedzieć, że w związku z tym wisi nad nami ewentualne zapłacenie kary za niewykonanie tych czynności w 2006 r czy w 2005 r. - niech mnie ktoś poprawi...

(Głos z sali: 2005-2006 r.)

...2005-2006 r., w wysokości około 400 milionów zł. Tu chodzi o to, że będzie podana powierzchnia tak zwanego maksymalnego obszaru kwalifikowanego, czyli to, co będzie podane w załączniku. To znaczy we wniosku o płatności bezpośrednie rolnik nie może wykazać więcej obszaru na danej działce niż będzie wynikało z ortofotomapy, czyli z satelity. Nie wierzy się nam, tylko satelicie, a są tu rozbieżności, bo dochodzi tu, i to jest naturalna sprawa, kwestia techniki pomiaru. Jak powiedziałem, ewidencja gruntów i budynków była swego czasu w powijakach. Tak więc teraz będą się liczyły tylko i wyłącznie dane, które rolnicy dostaną po 15 marca, łącznie z wnioskiem o płatności obszarowe i z wnioskiem, który wszystkie płatności bezpośrednie będzie miał ujęte w jednym formularzu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, te, które przynależą.

Tak więc, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, to była druga sprawa.

Trzecia sprawa dotyczy zmiany tej ustawy, czyli zunifikowania wniosku obszarowego. Mianowicie chodzi o składanie na wspólnym formularzu wniosków o przyznanie funduszy w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, dotyczących przedsięwzięć środowiskowych i poprawy dobrostanu zwierząt. I o tym mówiłem wcześniej. Czyli jeden formularz będzie obejmował wszystkie możliwe wnioski, jakie rolnik może złożyć od 15 marca do końca maja. Jeśli się spóźni, jest lekko karany za każdy dzień. Jednak myślę, że rolnicy nauczyli się już składać wnioski.

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to byłoby omówienie idei, sensu i głównych założeń tej ustawy. Jak powiedziałem, część zmian ma charakter przystosowujący, one odnoszą się do poprzednich uregulowań prawnych, a novum pojawiło się, jak powiedziałem, po health checku. I to jest nowe zadanie, zadanie specjalne, chcemy, żeby ono w tym roku zafunkcjonowało. Jeszcze raz przepraszam za tryb, bo może to wszystko dzieje się za szybko, jednak wydaje się, że powinniśmy się tu kierować przede wszystkim efektem, czyli mieć na celu wprowadzenie uregulowań prawnych dotyczących tej materii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę w tym momencie przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Jak już wspomniano, Biuro Legislacyjne nie przygotowało opinii, bowiem mieliśmy mało czasu. W związku z tym również moja wypowiedź na pewno nie jest tak przygotowana, jakbym sobie tego życzył. Materia, którą się zajmujemy, z pewnością wymaga głębokiej refleksji, na którą tutaj nie było czasu. Proszę traktować uwagi, które przekażę, jako przyczynek do dyskusji. Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu komisji uda się nam wyjaśnić pewne wątpliwości, które również i mnie dręczą.

Moja pierwsza uwaga czy pierwsza wątpliwość dotyczy art. 1 pktu 5 lit. d ust. 2d pktu 2. Pkt 2 składa się ze zdania wstępnego i dwóch liter, które są rozwinięciem zdania wstępnego, i z części wspólnej, podsumowującej przepis. Co do zasady, konstrukcja tego przepisu, a dokładnie jego część wstępna i część podsumowująca, powinna zawierać w sobie elementy wspólne dla obydwu norm zawartych w tej części przepisu, która jest oznaczona poszczególnymi literami. W tym konkretnym przypadku zarówno lit. a, jak i lit. b zaczynają się od słów: "w dniu 31 maja danego roku posiada". Ponieważ treść tych przepisów w tej części jest zbieżna, wydaje się celowe, aby przenieść ją do zdania wstępnego tego przepisu, czyli do ust. 2b pktu 2. Przepis ten miałby wtedy następujące brzmienie: "płatności do samic z gatunku bydło domowe (Bos taurus) i do samic z gatunku owca domowa (Ovis aries), zwane dalej «płatnością do krów i owiec», jeżeli w dniu 31 maja danego roku posiada:

a) nie więcej niż 10 samic z gatunku bydło domowe mających co najmniej 36 miesięcy życia lub

b) co najmniej 10 samic z gatunku owca domowa...". I tak dalej. To była pierwsza uwaga. Dziękuję.

Dziękuję.

Może pan minister będzie odnosił się do pojedynczych uwag na bieżąco, bo nie mamy ich na piśmie.

Panie Przewodniczący, nie jestem prawnikiem, dla mnie liczy się sens i idea tej ustawy, tak więc o odniesienie się do tej uwagi poproszę pana dyrektora departamentu prawnego, który jest tu z nami.

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Grzegorz Wykowski, Dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Brzmienie tego przepisu skonstruowaliśmy w sposób świadomy i celowy. Mianowicie przepis kończy się częścią wspólną, zaczynającą się od odnośnika, zgodnie z którym wszystkie dane dotyczące posiadania zwierząt, w tym również stanu ich posiadania w dniu 31 maja, ma potwierdzać wpis w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych, tak zwanym IRZ. I żeby nie było wątpliwości, ten tiret odnosi się zarówno do lit. a, jak i lit. b, ale on nie odnosi się do tego, co jest częścią wspólną, z tak zwaną główką, w pkcie 2. Taka konstrukcja przepisu ma służyć temu, żeby nie było wątpliwości co do tego, że posiadanie na dzień 31 maja ma być potwierdzone wpisem w IRZ zarówno w odniesieniu do jednych zwierząt, jak i do drugich. Jest to świadomy i celowy zabieg, chcieliśmy bowiem uniknąć wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze wątpliwości?

Z tym wyjaśnieniem Biuro Legislacyjne się nie zgadza. Dla treści przepisu nie będzie miało bowiem znaczenia, czy omawiana fraza znajdzie się w części wspólnej, w zdaniu wprowadzającym do przepisu, czy w dwóch częściach oznaczonych jako lit. a i lit. b. Skoro tak, to ze względu na pewną skrótowość tekstu prawnego, należałoby ją przenieść do części wspólnej. Choć zgadzam się, że nie będzie to miało żadnego wpływu na treść przepisu. Dziękuję.

Dziękuję, mamy jedno wyjaśnienie.

Proszę o następne uwagi.

Kolejna moja uwaga czy też wątpliwość wynika z różnicy w treści lit. a i lit. b tego samego przepisu. W lit. a jest mowa o posiadaniu "nie więcej niż 10 samic z gatunku bydło domowe mających co najmniej 36 miesięcy życia", zaś w lit. b jest mowa o posiadaniu "co najmniej 10 samic z gatunku owca domowa, mających co najmniej miesięcy życia..." - i tu jest jeszcze dodatkowy warunek - "...znajdujących się w siedzibie stada położonej w rejonie wrażliwym pod względem gospodarczym lub środowiskowym". Z treści tych przepisów wynika, że ten warunek nie musi znaleźć zastosowania do lit. a, dlatego prosiłbym o to, żeby ministerstwo zechciało wytłumaczyć, skąd ta różnica. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy pan minister chce odnieść się do pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, trudno mi dyskutować na temat legislacji i kruczków prawnych, polegam tu na wypowiedzi pana dyrektora departamentu prawnego.)

Rozumiem, że pan minister chce upoważnić dyrektora, by odpowiedział na tę wątpliwość.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak.)

Nie wymagam niczego innego, zawsze jest możliwość skorzystania z pomocy swoich współpracowników.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Przepraszam, że zapomniałem powiedzieć: "upoważnić". Upoważniam pana dyrektora do odpowiedzi.)

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Znowu jest to, mówię w cudzysłowie, zabieg świadomy i celowy. Jeżeli chodzi o lit. a, to jest tu sformułowany warunek taki, że aby otrzymać płatność, rolnik powinien w dniu 31 maja danego roku posiadać nie więcej niż dziesięć samic z gatunku bydło domowe w ogóle, nie tylko na obszarach wrażliwych. Tak więc jeżeli ktoś posiada jedenaście krów na obszarze całego kraju, czyli w ogóle, to nie spełnia warunków do uzyskania tej płatności.

Inaczej jest w przypadku owiec, w odniesieniu do nich warunek jest postawiony inaczej: trzeba posiadać co najmniej dziesięć samic, ale one muszą znajdować się w siedzibie stada, która jest położona na obszarze wrażliwym. I to minimum na obszarze wrażliwym decyduje o przyznaniu płatności, choć można posiadać samic jedenaście, dwanaście i więcej, jednak liczbą niezbędną jest tu dziesięć samic. Stąd ta różnica.

Dziękuję.

Czy pan legislator ma jeszcze wątpliwości? Dziękuję.

Otwieram dyskusję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W tym zakresie? Dobrze, myślałem, że już były wszystkie.

Proszę, Panie Legislatorze.

Kolejna uwaga dotyczy art. 1 pktu 6, który brzmi "uchyla się art. 7a", a w następnym punkcie, pkcie 7, uchyla się art. 10. Obydwa te przepisy dotyczą płatności do powierzchni upraw roślin energetycznych. Pomiędzy tymi dwoma artykułami, art. 7a i art. 10, znajdują się dwa przepisy, które również dotyczą płatności do roślin energetycznych, jednak ustawodawca uznał za stosowne zachować je w mocy. W tym miejscu pragnę zwrócić państwa uwagę na treść art. 4 ust. 2 ustawy, mianowicie jest to przepis przejściowy, który mówi: "Do płatności do upraw roślin energetycznych, pomocy do rzepaku i pomocy do plantacji trwałych, o których mowa w ustawie wymienionej w art. 1, przyznanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe". Istotą przepisów przejściowych jest zawarcie w nich norm o charakterze czasowym, tak więc w ustawie w przepisach materialnych powinny się znaleźć te przepisy, które nie są ograniczone co do czasu ich obowiązywania. Ponieważ mamy art. 4 ust. 2, który mówi, że do płatności należy stosować przepisy dotychczasowe, w związku z tym nie ma potrzeby zachowania w mocy części przepisów, składających się na instytucję tych dopłat, bo te przepisy będą stosowane na podstawie art. 4 ust. 2. W związku z tym proponuję uchylić kolejne artykuły, od art. 7a do art. 10.

Analogiczną uwagę mam do przepisów regulujących pomoc do plantacji trwałych. Myślę, że będzie możliwość omówienia ich tutaj wspólnie. Dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Czy pan minister może się do tego odnieść?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest tutaj kwestia tego, że tak zwane przepisy przejściowe muszą być jeszcze do 2011 r. Dlaczego? Mianowicie jeśli chodzi o rośliny na cele energetyczne trwałe: wierzba, robinia, topola...

Miscanthus też?

(Głos z sali: Tak.)

...wcześniej było dofinansowanie do założenia ich plantacji, a teraz będą dopłaty obszarowe. I jeszcze dwa lata musimy to monitorować i czekać na to, żeby ten cel uprawy roślin energetycznych został spełniony, czyli, żeby ta wierzba została przerobiona na zrębki. Ważne jest to, co było założeniem, co leżało u podstaw działania, jakim było założenie plantacji roślin energetycznych.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę o odniesienie się do konkretnych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Otóż rozważaliśmy tę konstrukcję na różne sposoby. Wypada zacząć od tego, co już podkreślał pan minister, że zgodnie z rozporządzeniem nr 73/2009 nie przewiduje się już możliwości wsparcia upraw roślin energetycznych. Ta zmiana powoduje bezwzględnie konieczność uchylenia przepisów krajowych, które stanowią podstawę do przyznawania tych płatności.

Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na akapit pierwszy art. 97 rozporządzenia komisji nr 1121/2009, zgodnie z którym przetworzenie roślin energetycznych zebranych w 2009 r. powinno nastąpić do dnia określonego przez dane państwo członkowskie, nie później niż do 31 lipca 2011 r. W stosunku do roślin energetycznych zebranych przed 2009 r. obowiązują z kolei - zgodnie z przepisami wspólnotowymi: art. 96 ust. 1, akapit drugi rozporządzenia nr 1121/2009 - dotychczasowe przepisy. Oznacza to, że przetworzenie tych roślin ma nastąpić do 31 lipca drugiego roku po zbiorach.

W celu wdrożenia postanowień przejściowych zawartych w przepisach Unii Europejskiej zaproponowaliśmy w art. 1 dokonanie pewnych zmian i wskazanie, że uchylone rozporządzenie nr 1782/2003 oraz rozporządzenie wykonawcze nr 1973/2004 nadal mają zastosowanie do przepisów zmienionej ustawy w zakresie, w którym mowa odpowiednio w przepisach wspólnotowych. Jednocześnie pozostawiliśmy nie jako przepisy przejściowe, tylko jako przepisy główne tej ustawy, ustawy matki, wszystkie przepisy, które dotyczą kontroli w zakresie przetwarzania roślin energetycznych. Również pozostawiliśmy w niej przepisy karne, które określają normy prawne, dające podstawę do nakładania sankcji w postaci kar pieniężnych za nieprzestrzeganie wymogów prawa materialnego. Gdybyśmy bowiem chcieli zastosować konstrukcję, o której wspomina pan mecenas, musielibyśmy te przepisy karne - niezbędne, aby sankcjonować brak przestrzegania przepisów materialnych - przenieść do przepisów przejściowych, a z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej byłoby to zabiegiem w zasadzie niedopuszczalnym. Tryb stosowany do tych kar pieniężnych, do tych przepisów karnych, jest trybem wspólnym zarówno jeżeli chodzi o kary pieniężne za nieprzestrzeganie wymogów przetwarzania roślin energetycznych, jak i kary nakładane za nieprzestrzeganie innych przepisów. Tak więc te przepisy związane z trybem musielibyśmy też regulować w przepisach przejściowych, a to by powodowało, naszym zdaniem, potrzebę uregulowania w przepisach prawnych tak szerokiego zakresu, że byłby on wystarczający na odrębną ustawę.

Stąd taka propozycja i taka konstrukcja, jaka została zastosowana w omawianej ustawie. Naszym zdaniem, jest ona konstrukcją czytelniejszą i jaśniejszą dla odbiorcy. Oczywiście, po bezwzględnie podejmujemy zobowiązanie, że upływie tych okresów przejściowych te przepisy zostaną uchylone, usunięte z ustawy matki. Zapewne rząd podejmie inicjatywę w tym zakresie.

Jeżeli jeszcze chodzi o art. 4 ust. 2, na który zwrócił uwagę pan mecenas, chciałbym podkreślić, że ten przepis dotyczy tylko i wyłącznie płatności, a wynika to z jego literalnego brzmienia: "Do płatności do upraw roślin energetycznych (...) stosuje się przepisy dotychczasowe". Tak więc można twierdzić, że te przepisy nie będą miały zastosowania do przetwórców, do przetwarzania roślin energetycznych na cele energetyczne, do kar w tym zakresie i tak dalej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan legislator chciałby jeszcze coś dodać?

Tak. Chciałbym podkreślić, że argumentacja przedstawiona przez pana dyrektora, przez pana mecenasa, jest jak najbardziej przekonywająca, jednak trzeba mieć świadomość, że taka konstrukcja nie jest do końca zgodna z zasadami techniki prawodawczej, bowiem przepisy przejściowe powinny znajdować się w części ustawy na nie przeznaczonej. Choć rozumiem też argumenty, które przeważyły i spowodowały, że ministerstwo zdecydowało się przygotować projekt w takiej formule.

Oczywiście ograniczenie się tylko do przepisów przejściowych w tym zakresie wymagałoby pewnej modyfikacji art. 4 ust. 2. Trudno powiedzieć, czy byłoby możliwe przygotowanie tego typu modyfikacji tego przepisu w tak krótkim czasie, bo, jak rozumiem, Senat będzie zajmował się tą ustawą. To tyle, jeśli chodzi o tę uwagę.

Przechodzę do kolejnej uwagi, czysto redakcyjnej. W art. 1 w pkcie 14 w art. 19 w ust. 2 w pkcie 1 wyraz "również" jest niepotrzebny, jest to powtórzenie z przepisów dotychczas istniejących. Przedtem ten zapis miał inną konstrukcję, a teraz, w świetle treści pktu 2 ust. 2, wydaje się, że nie jest on potrzebny, a nawet trochę zaciemnia obraz. Jak już powiedziałem, jest to kwestia czysto redakcyjna, czysto językowa. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, skoro to jest uwaga redakcyjna, nie będę dyskutował. Nie wiem... Panie Mecenasie?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tylko, że jest kwestia...)

Pan dyrektor chciałby zabrać głos, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)

Panie Dyrektorze, proszę.

Oczywiście w tym zakresie można się zgodzić z uwagą Biura Legislacyjnego Senatu, jednak będzie to powodowało konieczność sformułowania poprawki. Ta poprawka rzeczywiście miałaby charakter tylko i wyłącznie redakcyjny, a spowodowałaby potrzebę ponownego rozpatrywania tej ustawy przez Wysoki Sejm. Podkreślam, że wszystkim nam bardzo zależy na czasie. Pod ustawą wymagany jest jeszcze podpis prezydenta, a założenie jest takie, że ustawa wchodzi w życie 15 marca 2010 r. Tak więc jest jeszcze kwestia podpisu prezydenta, publikacji ustawy, przygotowania aktów wykonawczych, czeka nas ogrom prac. Ze względu na te okoliczności uważamy, że tego typu zmiana nie jest konieczna, ponieważ w żaden sposób nie zmienia znaczenia przepisu.

Dziękuję.

Rozumiem, że senatorowie w tej chwili słuchają tej prośby z jednej strony, a z drugiej strony mają w pamięci propozycję Biura Legislacyjnego. To oni muszą sami podjąć decyzję, zgodną z duchem i z literą prawa.

Proszę, czy są jeszcze uwagi?

Kolejna uwaga dotyczy tego samego ustępu, tylko pktu 2, znowu jest to uwaga o charakterze czysto redakcyjnym. Pkt 2 brzmi w ten sposób: "ustala się kwotę podlegającą odliczeniu na podstawie przepisów Unii Europejskiej, o których mowa w art. 1 pkt 1, jeżeli zachodzą przesłanki ustalenia tej kwoty określone w tych przepisach". Otóż użycie tutaj wyrazów "Unii Europejskiej" jest zbędne, ponieważ wszystkie przepisy, o których mowa w art. 1 pkcie 1 są przepisami Unii Europejskiej. Tak więc te wyrazy, jako zbędne, powinny zostać skreślone, jednak, co podkreślam, jest to uwaga czysto redakcyjna i nie ma większego znaczenia dla sensu przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan legislator, pan mecenas powiedział, że nie ma to znaczenia dla treści ustawy, bo nie zmienia jej sensu. W związku z tym myślę, że pozostawienie w zapisach wyrazów "Unii Europejskiej" nie jest aż takim kardynalnym błędem. To jest tak, jak powiedział pan przewodniczący i jak ja mówiłem na początku: my chcemy skrócić, jak najbardziej spersonalizować jeden wniosek, chcemy, żeby dotyczył on wszystkich płatności obszarowych. I przepraszam, i proszę o pewną wyrozumiałość, że w takim trybie to się odbywa. Jak powiedziałem, nikt nie kwestionuje idei potrzeby wprowadzenia zmian w tych ustawach - szczególnie istotna jest jedna zmiana, dotycząca płatności obszarowych. Proszę pana mecenasa o wyrozumiałość dla naszych argumentów, a państwa senatorów proszę o zrozumienie i wprowadzenie tej ustawy w trybie dość szybkim. Jeśli chodzi o wprowadzenie zmian w tych ustawach, to jest to, jak powiedziałem, kwestia tego, że jeśli przyjęlibyście państwo moje argumenty - mówię do państwa senatorów - moglibyśmy jeszcze w tym tygodniu tę ustawę uchwalić w Sejmie.

Dziękuję panu ministrowi.

Powiem jedno, że jeśli chodzi o to prawodawstwo, nad którym pracujemy, to pan mecenas wykonuje bardzo dobrą pracę. My musimy analizować zapisy dokładnie i wnosić uwagi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: No tak.)

Decyzja będzie, jeśli ktoś zgłosi poprawkę, a na razie nie ma zgłoszeń, tak więc na razie nie dyskutujemy nad nimi. My dyskutujemy nad stanem prawnym i uwagi, które ministerstwo zapisuje - jak rozumiem, skrzętnie - może wykorzystać. Przecież pracujemy nad tą ustawą dzisiaj, a może być tak, że za chwilę albo w niedługim czasie będzie jej nowelizacja. Te kwestie, na które wielokrotnie w Senacie zwracamy uwagę, warto odnotować. Nieraz zgadzamy się na to, żeby wyjątkowo nie wnosić pewnych poprawek, jednak później, przy następnej nowelizacji, należy je uwzględniać. Taki jest nasz cel, dobre prawo.

Panie Legislatorze, proszę o następne uwagi.

W art. 1 pkcie 17 lit. d znajduje się przepis ust. 6 upoważniający do wydania rozporządzenia, w brzmieniu: "Minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określa corocznie w drodze rozporządzenia, stawkę płatności cukrowej, uwzględniając wysokość kwoty określonej na ten cel w rozporządzeniu nr 73/2009". Przepis ten zawiera odesłanie do rozporządzenia nr 73/2009, jednak prawidłowo skonstruowane odesłanie powinno odnosić się do konkretnego przepisu, tutaj tego zabrakło, w związku z tym ten zapis jest wadliwy. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta ustawa będzie również nowelizowana z takiego względu, że w 2011 r. w ramach cross-compliance wchodzą nowe zadania, dotyczące zdrowia roślin, zwierząt i ludzi. Tak więc i w tym kontekście musimy zmienić tę ustawę, musimy wprowadzić zapisy umożliwiające ministrowi rolnictwa wydanie rozporządzenia. To jest...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Wiadomo, kto co ma sprawdzać: Inspekcja Weterynaryjna, agencja...

Tak więc deklaruję, mówię wprost, że na pewno będzie to doprecyzowane w pracach nad zmianą tej ustawy, którą musimy wykonać po to, żeby od 1 stycznia 2011 r. te mogły przepisy funkcjonować.

Panie Przewodniczący, poprosiłbym teraz pana dyrektora o dwa słowa.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko, niejako uzupełniająco, zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Otóż w obecnie obowiązującym przepisie art. 24 ust. 6 jest podobne, również ogólne, odesłanie do rozporządzenia nr 1782/2003. Nasza zmiana ogranicza się w tym zakresie tylko i wyłącznie do zastąpienia nazwy poprzedniego rozporządzenia, które jeszcze obowiązuje, nowym, obecnie obowiązującym rozporządzeniem Unii Europejskiej. Tak więc nie dokonywaliśmy tutaj żadnych zmian merytorycznych w tym zakresie. To odesłanie takie już było, ono funkcjonowało, na jego podstawie były wydawane rozporządzenia i nie było żadnych przeszkód formalnych.

Oczywiście zgodnie z tym, co powiedział pan minister, wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego, które ze względu na ten pilny tryb nie zostaną uwzględnione, to, dzięki uprzejmości państwa senatorów, jako poprawki, wprowadzimy przy kolejnej nowelizacji tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Legislatorze, czy są jeszcze uwagi?

Tak. W art. 6 w ust. 1 ustawa utrzymuje w mocy rozporządzenia, które zostały wydane na podstawie przepisów upoważniających, które zostały zmienione. Co do zasady, zmiana przepisu upoważniającego, zmiana normy upoważniającej wiąże się z potrzebą wydania nowego rozporządzenia, a rozporządzenia wydane na podstawie dotychczasowych przepisów upadają.

Wieloletnia praktyka i zasady techniki prawodawczej dopuszczają możliwość utrzymywania w mocy takich przepisów. W zakresie ust. 1 wszystko jest w porządku, zaś ust. 2 wprowadza możliwość nowelizowania tych rozporządzeń, które zostały czasowo utrzymane w mocy. Trzeba podkreślić, że takie rozwiązanie jest również dopuszczalne, z tym, że należy mieć na względzie cel, dla którego tego rozwiązanie jest wprowadzone. Jeżeli umożliwiamy nowelizowanie rozporządzeń obowiązujących na podstawie przepisów, które się zmieniły, wydaje się celowe, aby nowelizacja tego typu przepisów została dokonana na podstawie dotychczasowych przepisów, a nie nowych, jak ma to miejsce w przypadku art. 6 ust. 2. Jeżeli bowiem dochodzi do nowelizacji rozporządzenia na podstawie nowego przepisu, to od podmiotu wydającego rozporządzenie można oczekiwać, że wtedy, zamiast nowelizacji rozporządzenia, wyda już nowe rozporządzenie, na podstawie nowych przepisów.

W związku z tym uważam, że albo należy przyjąć, iż rozporządzenie powinno być nowelizowane na podstawie dotychczasowych przepisów - wtedy należałoby wprowadzić zmianę do ust. 2, polegającą na zastąpieniu wyrazów "w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą" wyrazami "w ich dotychczasowym brzmieniu" - albo uznać, że ta nowelizacja miałaby być dokonywana na podstawie przepisów nowych. Jednak w drugim przypadku należałoby zrezygnować z ust. 2 i po prostu wydawać rozporządzenia na podstawie nowych przepisów. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do uwag legislacyjnych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, do odpowiedzi upoważniam swojego pana mecenasa.)

Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, znowu pojawia się tutaj konstrukcja może trochę nowatorska, choć nie taka znowu zupełnie nowa. Z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej nie widzę przeszkód, aby dopuścić możliwość nowelizacji przepisów utrzymanych warunkowo w mocy - co do tego zgadzamy się z panem mecenasem. Z tym, że naszą intencją jest, aby ta nowelizacja była możliwa w oparciu na przepisach wprowadzonych po zmianach, czyli na przepisach nowej ustawy.

Cel, o który pyta pan mecenas, jest dla nas jasny, chodzi mianowicie o szybkość postępowania. Chcemy przepisy tych aktów wykonawczych dostosować do nowych regulacji, zarówno do przepisów Unii Europejskiej, jak i przepisów zmienianej ustawy, w terminie do 15 marca 2010 r. Uważamy, że łatwiej, sprawniej i skuteczniej uda nam się to osiągnąć poprzez nowelizację przepisów, niż gdybyśmy mieli od początku, na nowo, wydawać wszystkie akty wykonawcze. Takie jest podstawowe założenie, taki jest cel i taka jest idea naszych prac przy konstruowaniu tego typu przepisów, chcieliśmy bowiem utrzymać w mocy dotychczasowe przepisy z możliwością ich nowelizacji na podstawie upoważnienia w brzmieniu nadanym mu zmienioną ustawą.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, proszę.

Kolejna uwaga. W omawianym art. 6 znajduje się jeszcze ust. 3, który stanowi, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie niektórych artykułów ustawy zachowują moc. Zdaniem Biura Legislacyjnego, tego typu przepis jest zbędny, nie niesie on ze sobą żadnej wartości normatywnej, tak więc jako zbędny powinien zostać skreślony. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący, jak powiedziałem w swojej poprzedniej wypowiedzi, ta ustawa będzie nowelizowana. Jeżeli ta uwaga pana mecenasa nie zmienia postaci rzeczy, mam prośbę o wyrozumiałość, a my w przepisach, które zaproponujemy w kontekście cross-compliance, wszystkie te państwa uwagi uwzględnimy.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Chciałem zwrócić uwagę na to, że wymienione przepisy stanowią podstawę do wydania przepisów wykonawczych o szczególnym charakterze. Są to głównie upoważnienia do określenia w drodze rozporządzenia stawek płatności: jednolitej płatności obszarowej, płatności uzupełniających, stawek płatności do pomidorów i stawek płatności cukrowych. Te upoważnienia są tak skonstruowane, że minister określa stawki w porozumieniu z ministrem finansów, z ministrem właściwym do spraw rolnictwa bądź rynków rolnych, ale określenie jest coroczne, czyli są to stawki na dany rok. W sytuacji, kiedy nie utrzymamy w mocy przepisów rozporządzeń, które określają stawkę na przykład na 2007, 2008 czy 2009 r., powstanie problem w sytuacjach szczególnych, nadzwyczajnych postępowań administracyjnych. Na przykład może tak być przy stwierdzeniu nieważności decyzji odmawiającej przyznania danej płatności. Wniosek "odżywa" wtedy na nowo, musimy go ponownie rozpatrzyć i będzie wtedy problem z przyznaniem płatności, z decyzją, w jakiej wysokości ma być ta płatność, według jakiej stawki ma być ona przyznana. Według nowej ustawy nie bardzo można to zrobić, bo obowiązujące rozporządzenie będzie dotyczyło danego roku. Tak więc nie chcemy, aby powodowało to wątpliwości, a wręcz niemożność przyznania płatności, czyli żeby nie prowadziło do konieczności umarzania postępowania administracyjnego.

Stąd z ostrożności procesowej znalazł się tu przepis, który pozwoli na przyznanie płatności w sytuacji, gdy po rozpatrzeniu sprawy będzie w trybie nadzwyczajnym rozpatrywany ponowny wniosek, dotyczący na przykład płatności za 2008 r. Chodzi o to, żeby ta płatność mogła być przyznania według stawki obowiązującej w tym 2008 r. W związku z tym to rozporządzenie powinno, naszym zdaniem, obowiązywać. Taki był cel tej regulacji.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chce się do tego odnieść? Czy ma jeszcze uwagi?

Nie, dziękuję. Jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, nie mam nic więcej do dodania.

Moja ostatnia uwaga dotyczy art. 7, który utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych nie dłużej niż przez pięć lat od dnia wejścia w życie ustawy. Co do zasady, tego typu konstrukcja jest dopuszczalna, jednak z reguły okres na wydanie tego typu rozporządzeń jest krótszy. Wydaje się, że odstąpienie od takich zwyczajowych zasad - z reguły są to dwa lata, czasem sześć miesięcy - czyli wydłużenie tego terminu, wymaga jakiegoś poważnego uzasadnienia. Jeżeli takiego uzasadnienia nie ma, należałoby rozważyć skrócenie tego terminu. Dziękuję.

Dziękuję panu legislatorowi.

Panie Ministrze, proszę odnieść się do tego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Poproszę o to pana mecenasa.)

Panie Mecenasie, proszę.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, zwyczajowo są to krótsze terminy, jednak tu proponujemy pięć lat. Pragnę zaznaczyć, że są to przepisy wykonawcze do ustawy z 2003 r., o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Zmiana tej ustawy ma na celu umożliwienie składania na jednym formularzu również wniosku o przyznanie płatności rolnośrodowiskowych. W tym zakresie rozporządzenie obecnie wydane i obecnie obowiązujące będzie musiało być wydane na nowo - ono powinno określać jedynie wymogi, jakie ma spełniać wniosek, ale nie wzór tego wniosku.

W przypadku pozostałych działań z tak zwanego starego PROW rozporządzenia i wzory wniosków nie muszą być zmieniane w tak pilnym trybie. W związku z tym, że jest to program, który praktycznie już się kończy, proponujemy utrzymanie dotychczasowych przepisów przez pięć lat. Nie widzimy tutaj konieczności szybkiej zmiany tych przepisów, tym bardziej, że te wzory będą wykorzystywane tylko wtedy, kiedy w jakimś trybie nadzwyczajnym będzie wznowione postępowanie czy zajdzie konieczność ponownego złożenia wniosku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby jeszcze coś dodać?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Biuro Legislacyjne nie ma więcej uwag. Dziękuję.)

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Ze strony rządu wszystkie uwagi już zostały wniesione.

Ministerstwo Finansów też nie ma uwag.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam tylko pewną uwagę do resortu, do pana ministra. Na posiedzeniach tej komisji ostatnio mamy tylko pilne ustawy. Po ostatniej takiej ustawie myśleliśmy, że będzie jednak trochę inaczej, ale dostajemy ustawy jeszcze bardziej pilne i ja już nie wiem, jaki teraz będzie tryb procedowania nad tą ustawą.

Dlatego apeluję o to, żeby to jednak jakoś unormować, tym bardziej, że nie mamy ostatnio tych ustaw za dużo. Mam nadzieję, że przyjmiemy jakiś racjonalny program pracy. Mam także nadzieję, że jeśli chodzi o prace nad zmianami do tej ustawy na 2011 r., ministerstwo, żeby zdążyć, zacznie już jutro. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie procedowali w taki sposób jak dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że to były uwagi natury formalnej, ogólnej.

Czy pan minister chce się do nich odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Przyjmuję je.)

Pan minister przyjął je do wiadomości.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam takie pytanie: jeżeli chodzi o płatności specjalne do bydła, do krów i do owiec, to czy Kowalski będzie musiał najpierw pójść do agencji i wziąć zaświadczenie o tym, ile ma sztuk zwierząt, czy będzie to sprawdzać sama agencja? Przecież w agencji jest IRZ, tak więc, jaki to problem wcisnąć guzik i zobaczyć, ile Kowalski ma owiec i ile ma krów. Jeżeli trzeba będzie iść do agencji i brać wyciąg z rejestru, z IRZ, po to, żeby dołączyć go do wniosku, to wydaje mi się, że będzie to zbędne, to tylko stworzy precedens przy składaniu wniosków przez rolnika. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, czy mógłby pan odnieść się do tej wypowiedzi?

Tak.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze! Akurat w przypadku bydła jest to dość dobrze zorganizowane, bo bydło posiada kolczyki i paszporty.

(Senator Lucjan Cichosz: Owce też.)

Owce też, oczywiście. Może powinienem powiedzieć, że chodzi o tu przeżuwacze. Wiadomo, że inna sytuacja jest w przypadku świń, bo tutaj między IRZ a księgą rejestracji u rolnika były rozbieżności, świń było nawet drugie tyle. No, ale nie mówimy o świniach. To między innymi system cross-compliance, w tym sprawdzanie IRZ, pokazał, jak duże są te rozbieżności. Jako ciekawostkę powiem państwu, że mamy rozbieżności średnioeuropejskie, wynoszące 30%, stwierdzone po badaniu przez służby weterynaryjne ksiąg rejestracji u rolników i porównaniu danych zarejestrowanych stad z bazą danych Systemu Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt. We wniosku, który będzie dostarczony rolnikowi, on musi podać...

Szanowni Państwo, ale przecież ja wiem, co mam w oborze. I w tym przypadku mam mieć minimum dziesięć krów... - wróć! - ...maksimum dziesięć krów i minimum dziesięć owiec. Krowa w wieku trzech lat, wiadomo, ma trzydzieści sześć miesięcy, a maciorka, bo tak się nazywa samica owcy, ma mieć półtora roku. Jeżeli będzie potrzeba, to oddziały powiatowe agencji, bo to jest badane na tym szczeblu - a siedzą tu państwo z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - udostępnią wszystkie informacje. Oczywiście rolnik, który składa wniosek, podpisuje się pod nim. Jak powiedziałem, przede wszystkim jest tu kwestia kolczyków, tutaj nie chodzi o trzodę chlewną. Tak więc jest to bardzo sformalizowane, są kolczyki, są paszporty. Dziękuję.

(Senator Lucjan Cichosz: Ja jeszcze.)

Proszę, Panie Senatorze Cichosz.

Chodziło mi o to, czy wnioskodawca, rolnik, składając wniosek, będzie musiał najpierw uzyskać zaświadczenie od agencji, od IRZ, że ma tyle a tyle sztuk.

Oczywiście on to oświadcza, wpisując w swoim wniosku, że ma dziesięć krów. Nie będzie wymagane żadne zaświadczenie, ewentualnie później jest kwestia sprawdzania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, jest jeszcze konfrontacja, sprawdzenie, ile faktycznie jest zadeklarowanych sztuk we wniosku, jakie rolnik dostał na nie dopłaty, a ile krów ma w oborze. Jednak rolnik nie będzie musiał mieć zaświadczenia, bo te dane są w biurze, w którym składa wniosek. Oczywiście, tak jak powiedziałem.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, Panie Ministrze.)

A pan jako lekarz weterynarii wie, czym kończy się nieposiadanie kolczyka. Zmienialiśmy w tamtym roku ustawę o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt i wprowadziliśmy tutaj pewne sankcje.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ja mam kolczyki...)

Dziękuję.

Dobrze, że niektórzy nie są w rejestrze, chociaż, jak słyszę, mają kolczyki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Udzielam głosu panu senatorowi Wojciechowskiemu.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Mam jedno pytanie czysto techniczne. Wiadomo, jedna krowa to jest ta krowa, do której jest dopłata, ale czy te dopłaty dotyczą pierwszych dziesięciu krów, czy w ogóle dziesięciu krów, i jak jest ich jedenaście, to już nie ma nic. W związku z tym, czy ministerstwo nie widzi, że może powstać taki problem, że jeżeli ktoś ma dwanaście czy piętnaście krów, piorunem będzie zmniejszał ten stan, żeby otrzymać dopłatę? I efekt może być zupełnie inny od zamierzonego przez ministerstwo. Podejrzewam, że ta różnica między dziesięcioma a, nie wiem, piętnastoma czy dwudziestoma sztukami w tym momencie będzie powodowała, że to będzie nieopłacalne, że lepiej będzie mieć dziesięć sztuk niż piętnaście. To jest jedna rzecz.

Chciałem jeszcze odnieść się do tego, o czym powiedział pan senator Błaszczyk, do tego ten syndromu weterynarza i kozy, który, jako temat, krąży tu od dłuższego czasu. On w dalszym ciągu istnieje, a także problemy, które zgłaszał tu pan legislator, również zostają. Być może wydaje się, że one na tylko na razie są, ale okazuje się, że one istnieją. Tak więc przy jakichkolwiek sprawach związanych z nieporozumieniami i rozstrzygnięciami sądowymi pojawia się ten problem, że sąd rozumie ustawę tak jak legislator, natomiast ci, którzy ją stosują, rozumieją ją tak jak pan minister. Niestety, w tym momencie poszkodowany jest nie sąd, nie minister, tylko rolnik. W związku z tym zdecydowanie pomiędzy legislatorami i ministerstwem powinna być jedność. Jeszcze raz wracam do tego naszego syndromu weterynarza i kozy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Jak powiedziałem, ideą tegoż programu jest po prostu pomoc rolnikom na obszarach wrażliwych, na których, jak powiedziałem, nastąpiło zmniejszenie liczebności zwierząt, wyrzynanie stad - nie boję się tego powiedzieć, bo tak to trzeba nazwać, inaczej się nie da tego określić - czyli ich likwidacja. Szanowni Państwo, jakiejkolwiek cyfry byśmy teraz nie wstawili, to czy to będzie pięć, dziesięć, piętnaście, to i tak będzie źle. Nie takim w sensie, że to będzie złe samo w sobie, ale zawsze to jest jakiś próg, od którego coś się zaczyna albo na którym coś się kończy. To jest tak jak z dochodami: czy liczyć 300 zł na osobę, czy 500 zł? Jeden powie, że pięćset, a drugi, że trzysta.

Z której strony byśmy na to nie patrzyli, jakieś rozwiązanie trzeba przyjąć. Jak mówię, przyjęliśmy, że stada małe są do dziesięciu samic krów w wieku trzech lat, i tylko tyle. Pewnych problemów po prostu się nie uniknie, bo jakby tu było dwadzieścia, to zaczęliby sprzedawać ci, którzy mieliby po dwadzieścia pięć sztuk. Jakoś trzeba to było ująć. Według naszych danych, i z centralnej bazy, i z agencji, i z danych szacunkowych, i z GUS, jeżeli chodzi o owce, trzeba wziąć pod uwagę wspomnianych pięć województw.

Szanowni Państwo, powiem jeszcze tak: nie wiem, czy tu, w tym gronie, na forum Senatu, rządu czy Sejmu, nie będziemy również myśleć o tym, żeby jeszcze bardziej wspomóc rejony szczególnie wrażliwe, załóżmy, objęte ONW, chodzi mi o tereny podgórskie, o owce. Z jednej strony bowiem nie pozwalamy, żeby góry zadeptali turyści - bo inaczej by je zadeptali, teraz na Słowację jeżdżą, tam podobno jest taniej - a z drugiej strony zachwiana jest równowaga fauny i flory. Chodzi o ten wypas owiec, górny czy dolny regiel, o te redyki... nie wiem, jak to się nazywa. Jeżeli mówimy o bioróżnorodności i zachowaniu pewnych standardów w biocenozie, czyli w środowisku, pojawia się kwestia tego, czy jeszcze bardziej nie wspomóc tych terenów. Kiedyś owca to robiła, a dzisiaj tych owiec w górach nie ma. Jest taki problem, choć może już wyprzedzam pewne sprawy. Również na różnych forach, na spotkaniach, na posiedzeniach komisji też posłowie i senatorowie podnoszą tę kwestię. To może być problem. W dobrych czasach mieliśmy pięć milionów owiec, a dzisiaj mamy, jak szacujemy, około dwustu dwudziestu tysięcy. Myślę, że spis rolny, który będzie, odzwierciedli sytuację, pokaże, jak liczne mamy te stada. Oczywiście z bazy danych można wziąć to wszystko, ale, jak mówię, obecnie mamy stado dwadzieścia razy mniejsze niż w dobrych czasach, gdy lubiliśmy w kożuszkach chodzić. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś chciałby zadać jeszcze pytanie?

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Uzupełniająco.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Chodziło mi troszeczkę o coś innego, pan minister, że tak powiem, nieco przejaskrawił moje pytanie. Chodziło mi o kwestię wysokości tego progu, bo z tym, że ten próg musi być, się zgadzamy. Może tu być problem, bo ten próg między tą dziesiątą a jedenastą krową jest dosyć wysoki. I gdyby dopłata była do pierwszych dziesięciu krów, ten próg byłby wyraźnie niższy, a w tym przypadku, między tą krową dziesiątą a jedenastą, jest dosyć wysoki. I to jest ten problem. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Do jednej krowy.)

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister chce się do tego jeszcze odnieść, bo pan senator prawie, powiem szczerze, zawnioskował o poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, nie...)

Moja sugestia była taka, że z tej wypowiedzi wynika poprawka. Dlaczego nie zmienić przepisu?

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Od czegoś trzeba zacząć. Według naszego rozeznania, będzie to w miarę właściwe, a każdy program, jeżeli będzie źle funkcjonował, można zmienić. Dzisiaj każdy z nas ma rację, ja mam rację, pan senator ma rację, a życie pokaże, jak jest, bo życie nasze decyzje weryfikuje. Nie chcę odnosić się, załóżmy, do programu "Szklanka mleka", na początku 2004 r. było nim objętych paręset dzieci, a dzisiaj jest dwa i pół miliona. Już nie chcę mówić o reszcie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To dobrze, że jest dwa i pół miliona.)

Bardzo dobrze.

Dlatego program "Owoce w szkole" też zmieniliśmy, nie trzeba ich już szatkować, żeby promować zdrowe odżywianie i oczywiście naszą żywność, tylko dzieciak sam sobie może wybrać. Dlatego w tej sprawie, jak mówię, co osoba, to inne podejście. Jak powiedziałem, zacznijmy to robić według naszego rozeznania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator Wojciechowski miał koncepcję, którą chciał pewnie wyrazić, ale jeszcze się boi, może zrobi to na posiedzeniu plenarnym.

Rzeczywiście, rozwaga nakazuje, by zastanowić się, czy na terenach, gdzie ginie produkcja, chcemy wspierać też tych, którzy, mając piętnaście, otrzymają dopłatę tylko do dziesięciu, czy rzeczywiście w tym momencie zostawić zapis mówiący o dziesięciu sztukach i w ten sposób eliminować pozostałych hodowców. Wymaga to zastanowienia się, czy chcemy mieć takie rozwiązanie, czy inne. To jest wola ministra rolnictwa, a wolą parlamentu może być coś innego i pan minister będzie musiał wykonać to, co zapiszemy w ustawie. Jednak to już będzie decyzja parlamentu, a rozumiem. że i takie dyskusje mają prawo mieć miejsce.

Chciałbym zapytać o inną rzecz. Wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, jak uregulować płatności do łąk, tak zwane płatności paszowe, parę razy kwestia ich przekazywania była podnoszona, był z tym problem. Chodzi o przekazanie gospodarstwa i liczenie, ile sztuk przypada na hektar. Wielokrotnie była o tym mowa i oczekiwaliśmy tutaj pewnych zmian, a ta ustawa między innymi chyba obejmuje ten zakres. Czy w ogóle ministerstwo rozważało ten problem, zastanawiało się nad tym, żeby to uporządkować?

Bez przerwy otrzymuję pisma, w których rolnicy mają pretensje o to, że: jest to albo źle obliczane, albo niezaliczane, bo dlaczego, skoro rolnik ma krowy, to mu się ich nie wlicza. Jak to jest, że dostał jedną krowę od rodziców i już mu się jej dalej nie wlicza; że on dokupuje krowy i one nie są wliczane przy tej płatności obszarowej. To miało być uregulowane, dlatego pytam, kiedy to zostanie uregulowane. Przecież te płatności znowu będą obowiązywały, gdyż przyjmujemy ten stan prawny. I w tym momencie moglibyśmy oczekiwać tej zmiany, a jej nie ma, a jeśli jest, proszę pokazać, gdzie, albo proszę powiedzieć, jak ten problem można rozwiązać inaczej.

Sprawa płatności do mleka - mam tutaj na myśli tę drugą płatność, która miała być przydzielona w ramach Unii Europejskiej. Z tego, co wiem, pan minister wielokrotnie mówił, że te rekompensaty za zaniechanie produkcji mleka poddał konsultacjom. Czy będą one w najbliższym czasie ustalone, jeśli tak, to w jakim wariancie? Pytam o to dlatego, że z tego, co wiem, związki zawodowe nie dostały nic do zaopiniowania - poza jednym związkiem, Krajowym Związkiem Spółdzielni Mleczarskich, bo chyba jako jedyny prezes Broś cokolwiek dostał. Pozostałe organizacje niczego nie dostały. Do dzisiejszego dnia nie wiemy, jak minister zamierza to rozwiązać i który wariant wybrał. Ja tylko pośrednio słyszę, jakie warianty pan minister przedkładał, ale nie mamy możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie i nie wiemy, kiedy to będzie zrealizowane.

I jak już jesteśmy przy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, kolejna sprawa - to jest pytanie do przedstawicieli agencji albo i do pana ministra - która wersja renty strukturalnej jest ostatnia, aktualna? Widzę, że ostatnia wersja rozporządzenia ministra w sprawie rent strukturalnych jest chyba z 12 lutego. Kiedy ministerstwo zamierza rzeczywiście wprowadzić rozporządzenie, na którego podstawie agencja będzie mogła działać? Przez cały poprzedni rok nie było uruchomionego programu PROW dotyczącego działania rent strukturalnych.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę od ostatniego wątku, od rent strukturalnych. Myślę, że wszyscy w tym gronie wiemy, że po prostu na nowy nabór do programu rent strukturalnych nie było środków finansowych, były tylko, i są, środki na renty przyznane wcześniej. Po prostu nasz wniosek, rządu polskiego, dotyczył tego, żeby przynajmniej móc uruchomić jeszcze jeden nabór, obejmujący, nie wiem, sześć czy siedem tysięcy osób, musieliśmy to jednak zrobić kosztem innych działań, czyli w ramach środków finansowych, jakie już mieliśmy do dyspozycji. I w sytuacji, kiedy chcemy wziąć środki przeznaczone na inne działania, to oczywiście środowisko, którego to dotyka, będzie się temu przeciwstawiać. Było tak, że do Brukseli pewne grupy jeździły i apelowały o to, żeby polski wniosek, dotyczący zmiany naboru na renty strukturalne, nie przeszedł. Mimo wszystko dostaliśmy zgodę. Przede wszystkim jest to kwestia odsuwana w czasie. Jak państwo wiecie, ostatni nabór, niejako ostatnie pociągnięcia w kwestii rent strukturalnych, to były renty socjalne, czyli bez ograniczania obszarowego, a przecież, jak sama nazwa mówi, renta strukturalna ma poprawić strukturę.

Dostaliśmy zgodę na 362 miliony euro. Ta kwota została podzielona na tak zwane koperty wojewódzkie, mamy pewne propozycje co do warunków, jakie powinni spełnić przekazujący, w zależności od średniego obszaru gospodarstwa w województwie. Warunkiem jest powstanie gospodarstwa powiększonego albo bycie młodym rolnikiem. Czasem państwo spotykają w prasie informacje, z których, jeśli czyta się je dosłownie, literalnie, wynika, jakoby renta strukturalna była wyłącznie powiązana z młodym rolnikiem. To jest nieprawda, bo jedna renta może być na powiększenie gospodarstwa, a jeżeli korzysta z niej młody rolnik, ma on również możliwość skorzystania z dotacji, która pierwotnie wynosiła 50 tysięcy zł. W tej chwili nie wiem, czy to jest już w Unii zatwierdzone, czy nie, ale wystąpiliśmy o dotację w wysokości 75 tysięcy zł. Dlatego informacje wychodzące z ministerstwa rolnictwa, najpierw w październiku, były takie, a nie inne, bo nie mieliśmy tej zgody.

Tak jak powiedziałem, to odbyło się kosztem innych działań. Mało tego, powiem jeszcze, że również brakowało nam pieniędzy na gospodarstwa niskotowarowe. O ile dobrze pamiętam, to jest to, przełożone na euro, 150 milionów. Już nie chcę mówić, ale mówię, że po prostu w pewnym momencie ktoś źle policzył te środki finansowe. Nie będę do tego wracał, ale taka jest rzeczywistość, bo jakby były środki na nowy nabór, zabezpieczylibyśmy stare renty, czyli je wypłacali, bo to odbywa się w ten sposób. Czyli już dawno moglibyśmy to uruchomić. Jak mówię, tu była jednak inna kwestia.

W tej chwili, jak powiedziałem, to jest w miarę uregulowane, każde województwo rządzi się innymi prawami w tym sensie, że w każdym z nich są inne warunki. W małych województwach założenie jest takie, że będzie mogło być przekazane następcy gospodarstwo minimum trzyhektarowe. W większych województwach, gdzie średnia wielkość gospodarstwa jest powyżej krajowej, 10,02 ha, musi zostać przekazane 6 ha, a tworzone gospodarstwo ma być nie mniejsze niż wskazuje średnia krajowa. I, załóżmy, młody rolnik, następca, w ciągu trzech lat musi spełnić warunki, żeby do tej średniej wojewódzkiej doszlusować. Pierwotnie zakładaliśmy nawet możliwość dzierżawy, nie tylko od Skarbu Państwa - czytaj: Agencji Nieruchomości Rolnych - na trzy lata, tak jak było do tej pory, na, załóżmy, uzupełnienie wykształcenia. Oczywiście jest z tym związane wyraźne określenie, kto może to uzyskać i jakie warunki trzeba potem spełnić.

Spotykaliście państwo w prasie różne wersje rozwiązań, obecnie są one na ukończeniu. Choć trudno mi tutaj zaryzykować i założyć, że stanie się to w odpowiednim terminie, bowiem, jak powiedziałem, chodzi o to, że podawaliśmy różne terminy, a przecież jest jeszcze kwestia zgody Unii na przesunięcie środków, które jako kraj mamy do dyspozycji. Jak wspomniałem, zabrakło nam środków na gospodarstwa niskotowarowe i na renty strukturalne - tu chodzi o 150 milionów euro plus 362 miliony euro. Jak powiedziałem, różne ugrupowania różnie się zachowywały, mówię o tych, którym te środki zostały zabrane.

Panie Przewodniczący, jeżeli nie wszystko powiedziałem albo niedokładnie, to jest z nami pani dyrektor Dobrzyńska, która bezpośrednio się tym zajmuje i może państwu dokładnie wszystko powiedzieć. Zarys ogólny jest taki: kwestia wymogu 3-6 ha, to zależy od średniej wielkości gospodarstwa w województwie, a przy powiększeniu musi powstać gospodarstwo minimum. Jeżeli w województwie będzie średnia większa od średniej krajowej, to dany rolnik musi zwiększyć areał o, o ile dobrze pamiętam, 20% czy o 10%... O 20% też by nie szkodziło.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc taka jest idea. Nie pokuszę się jednak o podanie terminu, bo mógłbym państwa wprowadzić w błąd. To jest już również na ukończeniu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...czekamy tylko na zatwierdzenie programu "Młody rolnik". Tak jak powiedziałem, nie jest to warunek sine qua non, że ma to być młody rolnik, na powiększenie gospodarstwa rolnik też dostanie. Wiadomo, że taki młody rolnik, który pierwszy raz przejmuje gospodarstwo, musi spełnić pewne warunki.

(Głos z sali: Jeszcze o mleku.)

A, mleko! Szanowni Państwo, jeśli chodzi o mleko, to jest tak zwana ta pomoc 20,2 miliona euro. I z tym wiąże się to, co podnosił pan senator, pan przewodniczący odnośnie do dużych i małych gospodarstw. Jednak w tym przypadku, jak mówię, co związek, to inna opinia. Jeżeli chodzi o...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Niektóre w ogóle nie dostały.)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Niektóre w ogóle nie dostały.)

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, nie powiem, czy dostały, czy nie dostały, my o tym też rozmawialiśmy, że to jest naprawdę trudna decyzja. Jeśli dać wszystkim, którzy mają te kwoty, to wyjdą grosze. Uznaliśmy, to też był jeden z argumentów za tym, że można pokusić się o wprowadzenie dwóch podstawowych warunków: młody rolnik, czyli do lat czterdziestu, i kwotowiec...

Pani Minister?

(Głos z sali: Od 50 tysięcy...)

...od 50 tysięcy kg...

(Głos z sali: ...kilogramów.)

...w górę.

(Głos z sali: Tak.)

Czyli z jednej strony pomagamy mniejszym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Chciał pan powiedzieć: młodym.)

Nie, bo w tych pięciu województwach pomagamy mniejszym. Zakładamy, że dzisiaj w kraju średnia wydajność mleka wynosi 4 tysiące 800 kg - to zależy od użytkowności mlecznej - czyli, jak ma dziesięć krów, to jest 50 tysięcy kg. I chcemy dać tym wyżej, czyli jeden program poszedłby dla mniejszych. I tej pomocy wyszło chyba 4,5 tysiąca zł...

(Głos z sali: Na gospodarstwo.)

...na gospodarstwo. Tak mniej więcej wyszło na podstawie wykazów, jakie mamy, dotyczących kwotowców do lat czterdziestu, których wyniki mieszczą się w przedziale powyżej 50 tysięcy kg. Dziękuję.

Coś jeszcze?

(Głos z sali: Płatności jeszcze...)

O wypowiedź o płatnościach zwierzęcych poproszę panią dyrektor, bo to jest trochę historii. Pan pytał o trwałe użytki zielone.

Pani rozumie, o co chodzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: To jest też historyczna data. Chodzi o to, żeby mieć zwierzaki w danym dniu...)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Regulacja w sprawie płatności paszowej czy płatności zwierzęcej jest kwestią wydania rozporządzenia ministra rolnictwa. Chcę tutaj powiedzieć, że w 2009 r. dokonaliśmy już dosyć poważnej nowelizacji tej płatności, mianowicie poszerzyliśmy okres referencyjny. Gdy wprowadzaliśmy tę płatność zwierzęcą, okres referencyjny dotyczył tylko jednego roku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę, proszę śmiało mówić, obserwatorzy są tylko...)

A od 1 kwietnia 2005 r. do 31 marca 2006 r., jeśli rolnicy posiadali w tym roku krowy, owce lub konie, wówczas przyjmowaliśmy największą liczbę tych zwierząt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Śmiało, proszę mówić...)

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Tak więc wówczas do obliczenia płatności zwierzęcej braliśmy pod uwagę największą liczbę zwierząt w jednym dniu w tym okresie, zaś w 2008 r. rozszerzyliśmy ten okres referencyjny do 31 marca 2007 r. Uregulowaliśmy również kwestie przekazywania czy dziedziczenia. Mianowicie jeśli nastąpiło przekazanie całego gospodarstwa, wówczas ten przejmujący czy dziedziczący przejmował praktycznie całą płatność zwierzęcą. Wzięliśmy również pod uwagę możliwość uwzględnienia zwierząt posiadanych przez małżonka, jeśli ten w okresie referencyjnym posiadał zwierzęta, nawet jeśli w tym czasie nie był jeszcze tym małżonkiem.

(Rozmowy na sali)

W tym roku pracujemy nad nowelizacją rozporządzenia, w którym uwzględniamy również zwierzęta posiadane przez zmarłego małżonka. Tak więc kwestie w zakresie przekazywania i dziedziczenia zostały już uregulowane dość dokładnie.

Dziękuję.

Rozumiem, że to były już wszystkie uwagi i wszystkie głosy w dyskusji.

Jeszcze tylko do tego, co pan minister powiedział, mam jedną uwagę. Mianowicie 20,2 miliona euro, o których mówimy, to jest rekompensata z tytułu utraconych dochodów rolniczych. Skoro te dochody zostały utracone, to powinniśmy objąć tą rekompensatą jak najszerszą grupę, a nie wybierać uznaniowo. Takie jest moje zdanie. W tym momencie jednoznacznie uważam, że szczególnie nie powinniśmy uwzględniać kogoś dlatego, że jest młody, powinniśmy bowiem brać pod uwagę tych, którzy są producentami, którzy ponieśli straty. Te środki w jak największym zakresie powinny dotrzeć do tych, którzy ponieśli straty. Polityka wspierania młodych jest innym mechanizmem i nie powinna być finansowana z tytułu, jakim jest rekompensata za utracone dochody, bo właśnie na to, w moim rozumieniu, zostały nam przydzielone te środki i właśnie według tych założeń te dopłaty powinny być realizowane. Takie jest moje stanowisko.

Rozumiem, że ministerstwo powinno w miarę szybko podjąć decyzję, aby te pieniądze trafiły do nas, do producentów mleka.

Panie Przewodniczący, jeśli można, jedno uzupełnienie: Te środki finansowe, te 20,2 miliona euro, muszą być wydane do końca czerwca.

Tak, Pani Minister?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mamy na to taki krótki czas.

Wiem, że macie obligo, w związku z tym będziecie starali się zrobić to szybciej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak, no tak.)

Proszę państwa, mam pytanie: czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji, względnie zgłosić wniosek legislacyjny?

Jeśli nie ma żadnych wniosków legislacyjnych, muszę poddać pod głosowanie ustawę bez poprawek.

Proszę o przegłosowanie.

Kto jest za jej przyjęciem? (11)

Dziękuję, jednogłośnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, dziękuję za gościnę.)

Sprawozdawcą ustawy będzie przewodniczący Chróścikowski.

Jutro o godzinie 9.00 mamy posiedzenie, w związku z tym ten punkt zostanie włączony przez pana marszałka do porządku obrad Senatu.

Rozumiem, że pan minister przybędzie na godzinę 9.00.

Zobaczymy, co wydarzy się jeszcze w trakcie posiedzenia, jakie będą decyzje Wyższej Izby.

Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom mu towarzyszącym za udział w posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękujemy.)

Dziękuję paniom i panom senatorom, a także Biuru Legislacyjnemu i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.