Zapis stenograficzny (1385) z 102. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 16 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat przyszłości rynków hurtowych w Polsce.

2. Informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji rynków hurtowych w Polsce.

Pozwolicie państwo, że otworzę już sto drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat przyszłości rynków hurtowych w Polsce; informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji rynków hurtowych w Polsce.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu panią minister Joannę Schmid, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Witam także osoby towarzyszące pani minister.

Witam pana ministra Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także osoby mu towarzyszące.

Witam również - a widzę, że jest to dość duża grupa - przedstawicieli rynków hurtowych.

Witam wszystkich, w tym przedstawicieli organizacji i związków zawodowych, którzy zechcieli uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu komisji.

Witam panie i panów senatorów, również witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i naszego sekretariatu.

W pierwszej kolejności o wypowiedź prosiłbym ministra rolnictwa.

Choć pani minister jest kobietą, myślę, że jednak kolejność zabierania głosu będzie zgodna z porządkiem, z tym, jak mamy to zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc w pierwszej kolejności głos zabierze minister rolnictwa.

Panie Ministrze, proszę o przedstawienie informacji na temat przyszłości rynków hurtowych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zgodnie z dyspozycją pana przewodniczącego została przedstawiona szczegółowa informacja o funkcjonowaniu składu właścicielskiego. Stąd, zgodnie z porządkiem obrad, czyli z tematem przyszłości rynku hurtowego, może powiem na początku, że rynki hurtowe w Polsce - zgodnie ze spodziewanym wynikiem finansowym za 2009 r. - mają się dobrze. Również mają się dobrze, jeżeli chodzi o ich funkcjonowanie.

Teraz kwestia historyczna. Wiadomo, że na powstawanie tych rynków miały wpływ różne uwarunkowania. W latach dziewięćdziesiątych, aby móc realizować, organizować rynek hurtowy i giełdowy w Polsce - a wiadomo, jakie wtedy były to czasy - były dwa etapy powstawania i uruchamiania rynków hurtowych w Polsce. Pierwszy był w latach dziewięćdziesiątych, a drugi skończył się w 2004 r. Powstały różne giełdy o zróżnicowanym zasięgu obszarowym: ponadregionalne, regionalne, a także z udziałem kapitału prywatnego. Najwcześniej powstała, bo w 1992 r., Wielkopolska Giełda Towarowa. O ile dobrze pamiętam, to było w 1992 r. - a wiadomo, jaki był cel jej powstania.

Oczywiście jeśli mowa o historii, to najpierw były Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencja Rynku Rolnego, udziały czy akcje były za środki finansowe, aporty w postaci gruntów. Jak mówię, przy powstawaniu tego wszystkiego były różne konfiguracje. Rynki hurtowe tworzono przede wszystkim po to, żeby spełniały one określoną rolę, żeby poprawiały konkurencyjność, a nawet, żeby w ogóle dawały możliwość rolnikom gromadzenia się na pewnych obszarach - czy to zadaszonych, czy niezadaszonych - po to, żeby mogli oni sprzedać produkty rolne. W grę wchodzi tu również czynnik cenotwórczy, bowiem dzięki nowej strukturze można było porównywać w różnych sektorach ceny różnych produktów rolno-spożywczych.

Szanowni Państwo, szacuje się, że obecnie około 30% świeżych owoców i warzyw jest dostarczana, niejako uruchamiana, poprzez giełdy, które funkcjonują w Polsce.

Na dzień dzisiejszy, tak, jak powiedziałem, mamy dwanaście rynków, w które zaangażowana jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest jeszcze giełda wielkopolska, która powstała niejako osobno, tak więc rynków z udziałem kapitału prywatnego, a także rynków samorządowych, jest trzynaście. Jak państwo wiecie, pierwotnie udziałowcem była również Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, potem jej następca Agencja Nieruchomości Rolnych i Agencja Rynku Rolnego. Te dwie agencje przekazały swoje akcje, swoje udziały na rzecz Skarbu Państwa i dzisiaj ich właścicielem jest, w imieniu państwa polskiego, Ministerstwo Skarbu Państwa. Udział właścicielski kształtuje się różnie i na dzień dzisiejszy, Szanowni Państwo, 33% ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; Skarb Państwa - 39,2%; producenci rolni - 12,21%; hurtownicy i inne podmioty - 11,92%, a samorządy - 2,73%, czyli udział samorządów jest tu najmniejszy. Jak powiedziałem, nie będę w tej chwili wymieniał, gdzie te rynki hurtowe są, bo myślę, że to wszystkim nam jest znane.

Szanowni Państwo, od początku zamierzenie było takie, że po rozwinięciu i ustabilizowaniu się te rynki hurtowe mogą być zbyte - mam nadzieję, że przede wszystkim - producentom rolnym i operatorom. Takie założenie było od początku, taka była idea na początku powstania tych rynków, kiedy były obejmowane przez różne instytucje państwowe.

Na dzień dzisiejszy ogólna powierzchnia rynków hurtowych w Polsce wynosi 356 ha, w tym powierzchnia zabudowana, czyli różne hale, wiaty, wynosi 79 ha, a powierzchnia handlowa, czyli hale, wiaty i place - 66 ha. W tym samych powierzchni handlowych jest 37 ha, zaś powierzchnie magazynowe wynoszą 3,5 ha. Szacuje się - podajemy to na podstawie obliczeń - że w ciągu roku przewinęło się przez rynki hurtowe około sześć milionów kupujących. Wiadomo, że na takim rynku jak Bronisze, największym, ta liczba kupujących też będzie odpowiednia, bo zależy ona od potencjału, od możliwości danego miejsca. Szacunkowa wielkość rocznych obrotów handlowych w przypadku: warzyw i ziemniaków to 2,5 miliona t; owoców - 1,4 miliona t; kwiatów ciętych - dwieście sześćdziesiąt milionów sztuk i kwiatów doniczkowych - czterdzieści dwa miliony sztuk. Takie są dane szacunkowe.

Szanowni Państwo, teraz kwestia, o której wspomniałem, różnego składu właścicielskiego. Jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to o niej mogę mówić, bo jest ona nadzorowana i w imieniu resortu rolnictwa pełni rolę właścicielską. Myślę, że pani minister skarbu państwa przedstawi swoje stanowisko co do części udziałów, części akcji Skarbu Państwa. Jest również program, pewna koncepcja, przyjęta w rozporządzeniu Rady Ministrów. I zanim przystąpimy do procedowania, chcę powiedzieć, że w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa potrzebna jest, a nawet niezbędna, zmiana art. 40 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Po prostu na dzień dzisiejszy, z tego, co wiemy, jest problem ze zidentyfikowaniem potencjalnych nabywców - mam tu na myśli o rolnikach, o grupach producentów rolnych - bowiem statuty spółek mają różne zapisy dotyczące rynków hurtowych. I dlatego, żeby wystąpić z wnioskiem do Rady Ministrów w kontekście zbywania akcji, wymagana jest zmiana ustawy i, jak powiedziałem, art. 40 w kontekście zdefiniowania potencjalnych nabywców.

Tu jest taka dość dziwna, myślę, że epizodyczna, jednostkowa, sytuacja, że jeżeli chodzi o rynki hurtowe, nie dotyczy ich typowa ustawa o komercjalizacji, bowiem nie ma możliwości zbycia akcji nieodpłatnie, tak jak jest w przypadku innych jednostek państwowych, czyli, załóżmy, 15% dla załogi, 15% dla rolników. A jeśli chodzi o potencjalnych nabywców, wszystkim przyświeca idea, żeby te rynki hurtowe były przede wszystkim w rękach producentów i operatorów, czyli tych grup producentów rolnych, którzy mają wykupione miejsca - tak, by można było wystąpić do nich z ofertą i mogli oni w dalszej kolejności zawiadywać i rozporządzać tymi rynkami. Jak powiedziałem, pierwotne założenie dotyczyło tego, żeby na rynku hurtowym, jak sama nazwa wskazuje, spotykali się kupujący i sprzedający, i tak jak jest, mam nadzieję, nie tylko u nas. I teraz chodzi o to, żeby tymi rynkami mogli zarządzać ci, którzy są nimi bezpośrednio zainteresowani, a to, jak mówię, wymaga wielkiej rozwagi. Jest tu też kwestia oferty w przypadku ewentualnego zbycia udziałów i dalszego nimi obracania po pewnym założonym okresie karencji, choć jest to kwestia przyszłości. Jest tu potrzebne takie podejście, taki kontekst, żeby oferta przede wszystkim była skierowana do tych, którzy uczestniczą w tych rynkach, którzy istnieją na tych rynkach, czyli oprócz kupujących są to grupy producenckie, operatorzy, ci, którzy dzisiaj mają powykupywane miejsca. Ich jest ich trudno zidentyfikować i zdefiniować. W przypadku innych podmiotów, spółek, które bezpośrednio korzystają z usług, załóżmy, takiej instytucji jak SHiUZ - nie będę tu wymieniał wszystkich - pozostają pewne umowy czy zaświadczenia, potwierdzające, że korzystano z danej usługi. Zaś tutaj jest kwestia tego, że ktoś, załóżmy, przyjeżdża nie stale, nie ma stałego miejsca, ale ma paragon wjazdu i wyjazdu, choć niekoniecznie go też zachował jako druk ścisłego zarachowania. W takim przypadku trudno będzie udowodnić, że dany rolnik spod Otwocka przyjeżdżał na Bronisze w przeciągu ostatnich dwóch lat i korzystał z usług. To jest taki dość specyficzny rynek, choć patrząc na to z innej strony, łatwy do zdefiniowania - jak mówię, jest określona liczba jednostek, jest określony majątek, który wymagałby wyceny i oczywiście zastanowienia się, co dalej z tym zrobić.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, jak powiedziałem na wstępie, ten rynek ma się dobrze, a przewidywany zysk za 2009 r. jest już zyskiem dwucyfrowym. Tak więc nie ma problemu, jeżeli chodzi o samo utrzymanie się tego rynku, bo mechanizm zarządzania takim majątkiem jest dość prosty. Mianowicie ktoś albo ma wykupione miejsce i opłaca stały abonament, albo wcześniej wykupił udziały, w związku z czym ma jakieś rabaty, albo też płaci opłatę, nie wiem, jak to się nazywa, targową, na skutek czego ma możliwość korzystania z miejsca targowego. Oczywiście jest też kwestia innych możliwości, jakie taki rynek hurtowy posiada, jest też kwestia szkoleń i przyciągania za pomocą różnych ofert - wszystko to po to, aby kupujący i sprzedający mogli się spotykać. Myślę, że i ministrowi rolnictwa, i ministrowi skarbu państwa przyświeca idea tego, aby w pierwszej kolejności docelowo mogli spotkać się ci, którzy uczestniczą w tym rynku. Wiecie państwo, jak to działa, gdy kapitał jest rozproszony, kiedy łatwo nabyć, nie wiem, 10% udziałów, przyjść na walne zgromadzenie i mieć decydujący wpływ na to, co dalej. Chyba jednak o to chodzi. Jak państwo wiecie, jeśli chodzi o rynki położone w Warszawie, a kilka ich kojarzę, myślę, że wszyscy wiemy, w którym miejscu to jest, bo jest to określone położenie strategiczne, bowiem nie chodzi tylko o gospodarkę, ale i o samo położenie. Kiedy one powstawały dziesięć czy piętnaście lat temu, miasta były inne, inaczej rozwinięte, a dzisiaj są to określone majątki, na których odbywa się to, co powinno się odbywać.

Jak powiedziałem, stanowisko ministra rolnictwa jest również takie, że decyzja co do dalszego funkcjonowania tych rynków wymaga wielkiej rozwagi. Sprzedaje się raz, zbywa się raz, a chodzi o to, żeby później nie było zawirowań w związku z pewnymi zdarzeniami, które miały miejsce dziesięć czy piętnaście lat temu, a dzisiaj - jeżeli chodzi o funkcjonowanie rynków - odbijają się nam czkawką. Jest taka rzeczywistość.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Jeśli byłaby potrzeba udzielenia bardziej szczegółowych informacji, jest pan dyrektor Żmuda, są panowie, tak że może oni uzupełnią. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Co prawda, mało usłyszałem słów o tym, o czym mówi punkt porządku obrad, czyli o przyszłości rynków...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Powiedziałem, że mają się dobrze.)

Stwierdzenie, że mają się dobrze oznacza, że przyszłość pewnie też będzie dobra - tak należałoby to rozumieć.

W związku z tym, Panie Ministrze, powiem tak: wielu z nas, siedzących tu, na tej sali, już od wielu lat zajmuje się tymi rynkami i z niektórymi z państwa znamy się już od wielu lat i wiemy, że walczyliśmy o powstanie tych rynków. Pierwszą zasadą było tutaj to, że trzeba pomóc rolnikom w tym, by mogli obracać swoimi produktami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)

To była inicjatywa rozpoczęta jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, pierwsza były przeprowadzona z grupą holenderską, wtedy chyba wchodzili Holendrzy...

(Głos z sali: A w Wielkopolsce - Szwajcarzy.)

Tak? W Wielkopolsce Szwajcarzy, bo już moja pamięć...

(Głos z sali: Konfederacja Szwajcarska.)

Weszli Szwajcarzy i rzeczywiście jak na tamte czasy to było wielkie rozwiązanie, a udało się nam to zrobić.

Dlatego zastanawiam się, dlaczego ktoś w tej chwili próbuje to, co dobre, zmienić, dlaczego próbuje myśleć inaczej. W związku z tym chciałbym poddać pod dyskusję to, czy rzeczywiście warto w tej przyszłości rynków widzieć ten - jak ja go nazywam - drugi etap. Mówimy o etapie budowania, a ja mam na myśli kolejny etap, próbę mocniejszego związania tego pierwotnego rynku hurtowego z grupami producenckimi. Wielokrotnie mówiliśmy o tym. Pamiętam, kiedy jeszcze pracowaliśmy w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, udzielaliśmy rolnikom kredytów. Wiadomo, że wtedy agencja była głównie nakierowana na wspieranie poprzez dopłaty do kredytów. Tak więc można powiedzieć, że to był kredyt, który został zamieniony na akcje, rzeczywiście mające dzisiaj, można powiedzieć, pewną wartość.

Należałoby powiedzieć, że to mienie jest dalej prawie chłopskie, bo ono nie poszło w kredyty dla chłopów, nie poszło w dopłaty, tylko poszło do rolników. Moim zdaniem, to jest własność chłopów. Przez tyle rolnicy mogli wykorzystać ten kapitał w inny sposób, a nie zrobili tego, dlatego jest to chłopski kapitał. I on nadal powinien być w rękach rolników, oni nie powinni za niego płacić czy próbować go sprzedawać. Takie jest moje zdanie. Pamiętam lata, kiedy walczyliśmy o to, żeby te rynki były wspierane... Mienie, nieruchomości rolne powinno trafić do rolników i dziwię się, że niektórzy mają inne pomysły. Dobrze, że przynajmniej pan minister rolnictwa mówi, że jeszcze trzeba dbać o przyszłość, że jednak trzeba się zastanowić.

Myślę, że nasza komisja mocno powinna się zastanowić nad tym, jaka ma być przyszłość rynków, czy ma być ona pozbawiona pewnej wizji, czy tylko kapitał ma decydować o tym, że ma być albo nie pewna wizja, która powinna funkcjonować tutaj, w Polsce. Bez przerwy tracimy instrumenty zarządzania, rząd na każdym kroku oddaje instrumenty zarządzania ryzykiem, a polityka Unii Europejskiej głównie mówi, że trzeba przeznaczać znaczne środki na instrumenty zarządzania ryzykiem w różnych sytuacjach w rolnictwie. Jednym z dobrych instrumentów zarządzania ryzykiem jest właśnie stworzenie dobrego rynku, bo w ten sposób dajemy rolnikom szansę jak najlepszego funkcjonowania. Stąd uważam - zresztą zawsze miałem takie informacje - że najlepiej w Europie to funkcjonuje tam, gdzie rynki są zarządzane przy większościowym udziale Skarbu Państwa danego państwa i samorządów. Taka koncepcja, że ponad 50% zarządzania powinno być w rękach, można powiedzieć, rządu i samorządu, od dawna jest głoszona i uważam, że powinna ona nadal funkcjonować.

Rzeczywiście następna kwestia dotyczy tego, jaki procent uczestników tego rynku powinni stanowić rolnicy. Uważamy, że te rynki hurtowe są rynkami w zakładanym kształcie, czyli nie tylko rynkami zbytu innych produktów. Można powiedzieć, że niektóre rynki mają mniejszy, a niektóre większy obrót produktami rolnymi, bo są na nich także inne produkty. Łatwo byłoby w tym momencie pozbyć się niektórych rynków, bo, z tego, co wiem, na pewnych rynkach jest przewaga innych produktów, nierolnych. I chodzi o to, żeby nie powstała sytuacja, że ci, którzy są dzisiaj na rynku, przejmą inicjatywę.

Druga sprawa, o której wielokrotnie, jeszcze w tamtej kadencji Senatu, mówiliśmy. Mianowicie nie wolno dopuścić do tego, aby kapitał decydował o stawkach, o tym, kto ile ma wpłacać. Jeżeli wjadą rolnicy, to oni sami... Jeśli będziemy tutaj widzieć interes państwa, a minister powinien widzieć ten interes, to ustalimy taki poziom opłat, że będzie on do przyjęcia dla uczestników rynków, szczególnie mam tu na myśli rolników.

Przy kapitale, który stanie się nagle dominujący, może się zdarzyć, że tych rolników na rynkach rolnych hurtowych może nagle nie być. Kapitał powie, że ma być tyle i tyle, a reszta go, przepraszam, nie interesuje, bo ważny jest tylko zysk, ekonomia. W związku z tym może być tak, że oto będą podjeżdżały tiry - oczywiście holenderskie, niemieckie i francuskie - które będą przywozić owoce na nasz rynek, a my znikniemy z tego rynku.

Dlatego składam wobec takiej możliwości swój sprzeciw, popierając zarazem pana ministra w działaniach zmierzających do tego - chodzi tu o to, jak minister ma widzieć przyszłość - aby w tych rynkach znaczący udział miał Skarb Państwa oraz samorządy i rolnicy. Jeśli stanie się inaczej, to, moim zdaniem, te rynki w obecnym kształcie znikną i staną się takimi rynkami zbytu, jakie dzisiaj obserwujemy w przypadku innych produktów. Dlatego jako przewodniczący komisji wyrażam swoje zatroskanie tymi sprawami.

Oczywiście otwieram też dyskusję.

Proszę, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Do dyskusji zapraszam państwa senatorów i oczywiście również gości.

Proszę, kto z gości chciałby zabrać głos?

Widzę, że pan senator pokazuje, że chętnie udzieli pierwszeństwa innym.

Czyżby nie było odważnych?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Czy jest tak dobrze, czy aż tak źle?)

(Głos z sali: Tak dobrze, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, że przewodniczący już tyle powiedział, że niektórzy boją się jeszcze coś powiedzieć.

Tak, proszę.

Jeśli można, nazywam się...

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

... Janusz Graszka, kłania się Pilski Rynek Hurtowy.

Może tytułem wstępu powiem, że Pilski Rynek Hurtowy jest już rynkiem prywatnym, bo był rynkiem, którego większościowym udziałowcem była gmina Piła, która miała 75% udziałów, a Skarb Państwa miał 3%. Stało się tak, co zawarte było w tej całej idei, że rynki hurtowe po ustabilizowaniu się miały wejść w fazę prywatyzacji czy przekazywania udziałów. Gmina w Pile przystąpiła do tego etapu w 2001 r., a pierwsza oferta przetargowa była skierowana do operatorów działających na rynku, do rolników, do dzierżawców. Zarząd angażował się nawet w taki sposób, że załatwiliśmy gwarancje bankowe i cały szereg innych instrumentów, zezwalających na wzięcie udziału w tej prywatyzacji. Przetarg zakończył się fiaskiem, bo nikt się nie zgłosił po udziały. Dodam, że udziały były oferowane po 500 zł, czyli po wartości nominalnej, a rynek, którego dotyczyły, generował już dochody, przynosił zyski, był rentowny, jesteśmy też właścicielem gruntu, na którym funkcjonujemy, tak więc podstawy do biznesu były właściwe.

Po nieudanej pierwszej części prywatyzacji oferta została poszerzona, czyli zwróciliśmy się też do firm zewnętrznych. Na dzień dzisiejszy właścicielem naszego rynku hurtowego w 80% jest grupa kapitałowa związana z handlem detalicznym. Gmina sprzedała swoje udziały, a powiem tylko tyle, że średnioroczna rentowność kapitału dla gminy po sprzedaży wynosiła około 20%, czyli był to korzystny biznes. W późniejszym czasie w imieniu zarządu zaproponowałem również odkupienie udziałów od Skarbu Państwa i właściciel kupił także i te udziały - rentowność kapitału Skarbu Państwa wynosiła tutaj 12,7%, czyli też była korzystna. Ta prywatyzacja skończyła się w 2007 r.

Nasze uwagi jako zarządu są takie, że bardzo trudno będzie znaleźć nabywców wśród operatorów i podmiotów działających na rynku. Jeżeli nie będą to duże organizacje producenckie, jak ma to miejsce we Francji, Holandii czy gdzie indziej, wówczas nie ma to znaczenia, bo prawdopodobnie nikt tego rynku nie będzie chciał kupić. A jak już kupi to i tak używając różnych instrumentów finansowych wyzbędzie się swoich udziałów, które one wrócą do tych, którzy są tym zainteresowani.

Jako prywatny rynek pilski możemy zdjąć z siebie to odium społeczne i otwarcie powiedzieć, że te idee, które mówiły, że jest to rynek dla naszego rolnika, dla naszego producenta, są słuszne, choć mimo wszystko jako zarządzający biznesem i tworzący ten biznes zawsze będę mówił, że wszystko musi być poparte ekonomicznym rachunkiem, rachunkiem finansowym. Jeżeli on się nie bilansuje, bo coś komuś zostało oddane za darmo, to nie będzie to funkcjonować. Jeżeli operatorzy nie skonsolidują swoich udziałów, zacznie być wywierana na zarządzających presja, żeby obniżać opłaty wjazdu, żeby obniżać czynsze, żeby minimalizować koszty, a to prawdopodobnie wstrzyma rozwój tego rynku. Będą zawsze pytania: a po co ta nowa inwestycja, przecież tam wejdą nasi konkurenci i nie będziemy mogli sami sprzedawać, tylko będziemy konkurować.

I to byłoby na tyle, tak gwoli refleksji na początek tej dyskusji. Być może pozostali prezesi nie zgadzają się ze mną, ale pozwoliłem sobie wnieść te uwagi, ponieważ my jesteśmy już po etapie prywatyzacji. Dziękuję.

Dziękuję za głos w dyskusji.

Mogę tylko tak to zrozumieć, bo tak to odebrałem, że tam są już tylko rolnicy niszowi, że w zasadzie można powiedzieć, że na terenie pilskim są głównie operatorzy. Tak więc, jeśli jest to taki detaliczny handel - jak mi podpowiadają koledzy - to rzeczywiście zagubimy ten proces.

Proszę, kto chciałby zabrać głos?

Proszę się przedstawiać.

Adam Dziedzic, prezes zarządu rynku hurtowego AGROHURT w Rzeszowie.

Mam co do tego troszeczkę inne zdanie. Jest tak chociażby z tego względu, że rzeczywiście trzeba by sięgnąć do elementów historycznych, w tym do tego, po co kiedyś te rynki były zakładane? Istotą tych rynków, a przede wszystkim rzeczą najważniejszą dla producentów, było dotarcie do miejsca, w którym ta dystrybucja będzie najlepsza, najbardziej efektywna, najbardziej tania dla strony kupującej i najbardziej efektywna dla strony sprzedającej. Te rynki kształtowały się przecież w wielkich bólach - wszyscy, jako przedstawiciele rynków hurtowych, to wiemy - bo i były duże opłaty targowe i horrendalne opłaty, jakie miasta ściągały przez lata, i do tej pory to robią. Tak więc kształtowanie się tego wszystkiego było w pewnym sensie okupione tymi niedogodnościami.

Proszę zobaczyć, jaka jest tutaj ciekawa sytuacja - zgodzę się tu z panem przewodniczącym - mianowicie myśmy, proszę państwa, jako twórcy rynków hurtowych wprowadzili element edukacyjny, element ciężkiej pracy nad wykreowaniem i przygotowaniem mechanizmów, które są dzisiaj. Wydaje mi się, że wielkim niebezpieczeństwem, przede wszystkim dla producentów, będzie utrata kontroli nad tym, nad czym tak ciężko pracowaliśmy. Życie nie lubi pustki i stąd nie do końca jest tak, że ci rolnicy nie pojawią się na tych rynkach, bo oni się na nich pojawią, tylko jest pytanie, za jaką cenę i czy rzeczywiście wtedy to, co jest istotą rynków hurtowych, będzie zagwarantowane. Przecież to miało być miejsce, w którym ten rolnik w tani sposób dotrze do potencjalnego odbiorcy, a jeśli dzisiaj nastąpią działania niekontrolowane i wejdzie na nie kapitał zachodni... Ten kapitał jest duży, dojrzały, rolnicy na Zachodzie borykają się dzisiaj z nadwyżkami swojego towaru, chcą go sprzedać i sprzedadzą za wszelką cenę, zresztą mają ku temu potencjał. I ja już pomijam całą specyfikę handlu owocami cytrusowymi, które u nas w ogóle nie występują, w związku z tym jesteśmy naprawdę bardzo atrakcyjnym kąskiem, szczególnie dla Hiszpanii czy dla Grecji. I wyłożenie nawet takich pieniędzy, o których dzisiaj się tutaj mówi czy będzie mówić przy okazji tej prywatyzacji, dla tych operatorów, dla tych dużych potentatów naprawdę nie będzie z uszczerbkiem dla kapitału, a przyniesie im duże, duże zyski. I de facto to oni wejdą w to, co przez lata przygotowywaliśmy naszą ciężką pracą, a teraz pozbędziemy się tego, co udało nam się zrobić. Tak naprawdę nie wszystkie z tych rynków są rynkami dojrzałymi, przecież nie wszędzie zakończyły się inwestycje. Nie da się też tego wygenerować w taki prosty sposób, z własnych przychodów, bo byłby to proces długotrwały, a trzeba też pamiętać, że przez udziały tego kapitału przez kilkanaście lat nie mogliśmy korzystać z programów unijnych na wzrost konkurencyjności, czyli nie byliśmy w stanie rozwijać się tak, jak robiły to inne przedsiębiorstwa.

Uważam, że za wszelką cenę należy dążyć do tego, aby utrzymać kontrolę nad miejscem, w którym może następować ta dystrybucja i gdzie będzie zagwarantowany - w taki czy w inny sposób, przez samorząd czy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - dostęp producenta do rynku, który to dostęp nie będzie "zabukowany" przez obcy kapitał wysokością opłaty za wejście na ten rynek. Dzisiaj rolnicy mają duże pieniądze, dzięki którym gospodarstwa się rozwijają, ale przede wszystkim one idą na dosprzętowienie i nowe technologie. I czy dzisiaj rolnicy dojrzali do tego, aby nabywać akcje? Wydaje mi się, że chyba jeszcze nie.

My także jesteśmy pod tym względem trochę zapóźnieni kapitałowo w stosunku do rolników zachodnich, dlatego byłbym naprawdę bardzo oszczędny w kwestii dotyczącej takiej czystej prywatyzacji: proszę, dajemy do sprzedaży i licytujemy, kto da więcej. Tu muszą być jakieś ograniczenia, muszą pojawić się mechanizmy, które obronią naszego polskiego producenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za głos w dyskusji.

Czy są inni, którzy chcą zabrać głos?

Proszę, pan Robert.

Robert Jakubiec, Krajowa Rada Izb Rolniczych.

Zgadzam się ze wszystkimi przedmówcami, ale mam kilka uwag.

Pan minister na początku powiedział, że tworzenie rynków hurtowych została rozpoczęta po rozporządzeniu Rady Ministrów z 1996 r., jednak w tym rozporządzeniu dalej jest mowa o tym, że te rynki hurtowe mają być budowane w oparciu na producentach rolnych i grupach producenckich. Dalej jest też mowa o tym, że po zakończeniu budowy i uruchomieniu tych rynków akcje Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostaną przekazane akcjonariuszom grupy C - po to zresztą została utworzona ta grupa C - a do dnia dzisiejszego to rozporządzenie nie zostało zrealizowane.

Jako prywatny akcjonariusz w Lublinie wydałem w 1997 r. 20 tysięcy zł, bo prezesi mnie namówili do tego, żebym uwiarygodnił rynek hurtowy. Z izby rolniczej wydałem 200 tysięcy zł, między innymi też dlatego znalazło się pięciuset innych akcjonariuszy, którzy zakupili akcje za kwoty od 20 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Wtedy w Lublinie mieszkanie w bloku kosztowało dwadzieścia parę tysięcy złotych, a dziś kosztuje sto dwadzieścia parę tysięcy złotych, a nikt nie dostał ani złotówki dywidendy. I ci akcjonariusze pytają mnie jako prezesa, który to uwiarygodnił: co my z tego mamy, bo mamy zamrożone pieniądze, które straciły na wartości co najmniej siedmiokrotnie... i co dalej?

Tak więc pytam pana ministra: co jest z realizacją programu rządowego i kiedy akcje agencji restrukturyzacji zostaną przekazane akcjonariuszom grupy C, którzy dwanaście czy trzynaście lat temu wydali pieniądze na zakup akcji?

Odnosząc się do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, że po prywatyzacji będą podjeżdżać tiry z owocami i z warzywami holenderskimi, francuskimi czy niemieckimi, powiem, że właśnie po prywatyzacji stanie się to szybciej niż nam się wszystkim wydaje. Mianowicie udziałów czy akcji, które będą na sprzedaż, na pewno nie kupi nikt z rolników ani grupy producenckie, bo oni nie mają takich środków. Te akcje - jak czytamy dalej - zostaną sprzedane na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, i kupią je właśnie ci, którzy zechcą zrobić z tego rynku prywatne targowisko. Słyszeliśmy to z ust pana prezesa, który już się nie boi i mówi wyraźnie, że jest to targowisko prywatne.

Szanowni Państwo, rynki hurtowe są rozsiane po całej Polsce i nie należy się sugerować rynkiem w Broniszach, bo on rządzi się trochę innymi prawami - stolicę mamy jedną, Warszawę mamy jedną, został zamknięty Stadion Dziesięciolecia - wszyscy wiemy, o czym mówię - zostało też zamknięte targowisko pod Pałacem Kultury. Jak ktoś tu powiedział, nie ma próżni i ci ludzie muszą gdzieś się podziać i oni handlują właśnie na Broniszach. Jednak w Lublinie czy w innej miejscowości na pewno chętnych na zakup akcji nie będzie. Te akcje zostaną sprzedane, ale zupełnie komu innemu.

Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. Mianowicie w założeniach do prywatyzacji udziałów Skarbu Państwa w pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że to przy wszystkich spółkach przeznaczonych do prywatyzacji, w tym też przy rynkach hurtowych, zarządy przed przystąpieniem do sprzedaży akcji zbędą zbędny majątek.

Proszę państwa, gdyby ojciec, chcąc mi przekazać gospodarstwo, powiedział, że zbędny jest mi ciągnik i zbędny jest mi ten największy kawałek pola pod lasem, to powiedziałbym: weź sobie i resztę. W związku z tym, proszę państwa, nie miejcie nas, akcjonariuszy, za, nie wiem, niedorozwiniętych, za takich, którzy, jeżeli później zgodnie z założeniami przejmą faktycznie pakiet większościowy na rynku hurtowym czy w spółce, nie określą, co jest im zbędne. Oni to naprawdę określą, bo oni to będą wiedzieli, przecież może być inny kierunek budowania czy funkcjonowania danej spółki - ja już mówię tu o wszystkich spółkach - a dotyczy to też rynków hurtowych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za głos w dyskusji.

Proszę, pan prezes.

Dzień dobry państwu, nazywam się Ryszard Nowak, jestem prezesem zarządu Lubelskiego Rynku Hurtowego w Elizówce.

Swoje stanowisko odnośnie do prywatyzacji rynku hurtowego przedstawiłem już panu ministrowi Gradowi w formie pisemnej, a w tej chwili spróbuję wyrazić swój pogląd na tę sytuację. Chciałbym pociągnąć ten wątek, który przed chwilą poruszył pan Jakubiec, mianowicie wątek zbędnego majątku.

Szanowni Państwo, Lubelski Rynek Hurtowy ma 54 ha ziemi, a sam rynek zajmuje 18 ha i jeśli otrzymuję pismo podpisane przez pana dyrektora departamentu IV w Ministerstwie Skarbu Państwa o określenie zbędnego majątku, to, zgodnie z tym pismem, powinienem tę ziemię poza ogrodzeniem określić jako zbędny majątek. I chcę państwu też powiedzieć i to, że kiedy Lubelski Rynek Hurtowy był w trakcie budowy, wzięliśmy w Banku Światowym kredyt i od ośmiu lat spłacamy rocznie 5 milionów zł polskich, a za ten kredyt musiał zapłacić producent, chłop.

Tak więc dzisiaj, patrząc na zamiar sprzedania 35% akcji przez ministerstwo - bo jest planowane sprzedanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa swojego udziału w kapitale akcyjnym - osobiście uważam, że w jakiś sposób nasz producent zostaje skrzywdzony. Oprócz tego, że przez osiem lat spłacaliśmy około 5 milionów zł kredytu rocznie, to ci nasi producenci, jak tutaj powiedział kolega... Przepraszam, jeszcze dochodzą dwa lata spłaty, za 2013 r. i za 2012 r., bo wcześniej spłaciliśmy kredyt. Patrząc na to inaczej, tak praktycznie, spłacaliśmy kredyt dziesięć lat, ale oczywiście musiał za to zapłacić nasz polski producent.

I zadaję sobie pytanie, czy jako Polacy nie powinniśmy korzystać z dobrych przykładów, na przykład Hiszpanii, Portugalii czy Francji, w których około 50% kapitału ma państwo, a około 50% ma samorząd. Czy możemy uczyć się na efektach prywatyzacji innych gałęzi naszej produkcji rolno-spożywczej, na prywatyzacji przetwórstwa owoców i warzyw czy cukrownictwa w Polsce? Jest pytaniem zasadniczym, czy powinniśmy korzystać z tych wzorców. Uważam, że powinniśmy korzystać z tych dobrych wzorców. Kiedy rynki hurtowe w tym najtrudniejszym czasie zmagały się z trudnościami, kiedy środki masowego przekazu mówiły, są one już bankrutami, one jednak wyszły na prostą. I dzisiaj z pełną odpowiedzialnością trzeba powiedzieć, że nie wiem, czy na dwadzieścia osiem rynków hurtowych, w tym pięć tam ponadregionalnych, któryś rynek jest w sytuacji finansowej bez wyjścia.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie ma. I dlatego jest to łakomy kąsek.)

To nie może być tak, że rynek w Tarnowie jest malutkim ryneczkiem, tak małym, że praktycznie trudno o nim mówić, że to jest rynek. Panie Dyrektorze, ale jeśli to miałby być decydujący przykład, to ja przepraszam, ale przecież nie o nim mówimy, mówimy o pozostałych dwudziestu siedmiu rynkach hurtowych. I tak naprawdę na dzień dzisiejszy ta rozmowa, ta dyskusja powinna się skupić na tym, co dalej z rynkami hurtowymi, co będzie z nimi w przyszłości.

Przede wszystkim proces budowy rynków hurtowych w Polsce nie został zakończony, bo przecież normalnego rynku hurtowego nie ma ani w Katowicach, ani w Krakowie, ani w innych miastach. Dlatego ta energia powinna iść w kierunku ich budowania, a państwo powinno mieć nad nimi nadzór i wspomagać te rynki hurtowe, które tak trudny okres przeszły, że tak powiem, suchą stopą. I dzisiaj doprowadzanie do takiej sytuacji... Podam przykład: jeśli akcja Lubelskiego Rynku Hurtowego - oczywiście chcę powiedzieć, że każdy rynek jest inny - ma wartość nominalną 100 zł, a w obrocie 90 zł, to pytam Ministerstwo Skarbu Państwa, kto kupi te akcje.

(Głos z sali: Po ile?)

W obrocie akcje są po 90 zł, a ich nominalna cena wynosi 100 zł.

Szanowni Państwo, jest pytanie: kto te akcje kupi?

(Głos z sali: Są po 100 zł, tak?)

100 zł to jest cena nominalna, a po 90 zł są w obrocie. I to jest pytanie.

Dlatego, jak ktoś powiedział, w Polsce są różne rynki, każdy z nich jest inny i do każdego rynku trzeba podchodzić indywidualnie. Nie można wszystkich włożyć do jednego koszyka i procedować, i podejmować decyzji w stosunku do wszystkich. Jeśli tak zrobimy, po prostu zabijemy to, co jest dobre. Przecież nie powinniśmy tego robić, a w tej chwili praktycznie próbujemy zabić to, co jest dobre. Dziękuję ślicznie.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Głowski prosił o głos, tak?

Proszę.

Najpierw mam jedno pytanie wprowadzające do panów, bo wypowiedzi były dosyć długie. Jaki macie państwo wynik finansowy?

Za 2009 r. wynik netto 1 milion 380 tysięcy zł, wynik brutto -1 milion 700 tysięcy zł, a ze sprzedaży - 1 milion 800 zł.

To dlaczego boicie się państwo, że nikt nie kupi tych waszych akcji? Muszę przyznać, że troszeczkę odczuwam pewną niespójność w tej wypowiedzi. Z jednej strony słyszę, że to, co kosztuje na rynku 100 zł, chodzi po 90 zł, a z drugiej strony słyszę, że macie dobry wynik finansowy. Przed chwileczką zadał pan pytanie, kto to kupi, a jednocześnie mówi pan, że to jest taki świetny kąsek, że za chwilę ktoś przyjdzie ze świata i to kupi.

Wie pan, stawiam się w sytuacji osoby, która jest przedsiębiorcą, i jeżeli to jest dobry biznes - a tak panowie w pewnym momencie twierdzicie - to wziąłbym kredyt i to kupił. A jeżeli jest to przedsięwzięcie, do którego trzeba dokładać, to nie wyobrażam sobie, żebyście panowie uważali, że całe społeczeństwo ma się składać na to, żeby ono funkcjonowało nie wiadomo jak długo.

Druga rzecz. Padło tu też stwierdzenie, że producent zostanie skrzywdzony. Co pan przez to dokładnie rozumie? Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, w jaki ma to się odbyć sposób. Jaka krzywda dzieje się w tym momencie komuś, kto funkcjonuje w normalnych warunkach gospodarczych? Rozumiem, że mówimy o akcjonariacie i w pewnym momencie, jak rozumiem, na przykład pewne akcje nie drożeją, ale przecież to się zdarza, bo w gospodarce kapitalistycznej, w której funkcjonujemy, niektóre akcje nie tyle nie drożeją, co nawet tanieją. W związku z tym należy być przygotowanym na te dwie sytuacje. Nikt nigdy się nie skarży, jeżeli uzyskuje na przykład zbyt duży dochód i kiedy jest zbyt duża dywidenda. Wtedy nie ma głosów przeciwnych. I tutaj, jak rozumiem, że zdarzają się takie sytuacje, że przez wiele lat przedsięwzięcie jest na przykład albo niedochodowe, albo nawet przynosi stratę, jednak podejmując pewne działania gospodarcze, zawsze to ryzyko należy brać pod uwagę.

W związku z tym poprosiłbym jeszcze o ewentualnie odpowiedzi, dotyczące tego, jak państwo rozumiecie ten dysonans, tę różnicę między tym, że z jednej strony jest to przedsięwzięcie dochodowe, a z drugiej nie widzicie szansy, żeby ktokolwiek kupił akcje. Samo tłumaczenie, że ludzie nie mają pieniędzy, do mnie zupełnie nie dociera, bo jeżeli przedsięwzięcie jest dobre, dobrze funkcjonujące i byłbym dzisiaj przynajmniej w jakiejś mierze uprawniony do pewnych działań, zaryzykowałbym i zaciągnął na to kredyt.

Dziękuję.

Jeśli mogę udzielić głosu...

(Prezes Zarządu Lubelskiego Rynku Hurtowego Ryszard Nowak: Jeśli można...)

Momencik, bo tutaj było pytanie skierowane akurat do pana prezesa. Udzieli on odpowiedzi i za chwilę oddam panu głos.

Proszę, Panie Prezesie Nowak.

Oczywiście wygląda na to, że nie do końca pan słuchał, o czym mówiłem. Mino to spróbuję odpowiedzieć na pytanie.

Przez dziesięć lat nasz akcjonariusz nie miał żadnej dywidendy. Kolega mówił o tym, że nie miał dywidendy dlatego, iż w okresie inwestycji były ponoszone koszty, a dopiero po określonym czasie był zysk, z którego była gaszona strata z lat ubiegłych.

I teraz dlaczego producent zostanie skrzywdzony i dlaczego powiedziałem to odnośnie tego, że ludzie nie mają pieniędzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, bo ktoś włożył swoje środki i trzynaście lat temu kupił akcje, a przez dziesięć lat nie miał zysku... Był też podawany przykład: za 20 tysięcy zł trzynaście lat temu mógł kupić kawalerkę, a dzisiaj może kupić półtora metra mieszkania. Oprócz tego ci operatorzy i producenci płacili przez dziesięć lat większe stawki za wjazd na rynek i na halę, bo na rynku kosztuje to 25 zł-45 zł, a na mieście - 7 zł. I było tak dlatego, że jako lubelski rynek każdego roku musimy odprowadzić do Banku Światowego ten kredyt, 5 milionów zł. To wszystko spowodowało, że dla naszych akcjonariuszy, dla tych ludzi, którzy wykupili te akcje, nie jest to atrakcyjne. I oni zostaną skrzywdzeni, bo jeśli przyjdzie ktoś z zewnątrz, kupi te akcje i sprzeda ten teren - 54 ha minus 18 ha, czyli ten rynek - będzie miał za to dobrą kasę.

A jeśli pan nie rozumie, że ludzie nie mają pieniędzy, proponuję pojechać na zebranie na jakąkolwiek wieś, wtedy przekona się pan, jak wygląda dochodowość naszych rolników i producentów.

Dziękuję.

Czy mogę udzielić głosu kolejnej osobie?

Polemizujemy, polemizujemy.

Tak, proszę.

Oczywiście mamy prawo się nie zgadzać.

Jeśli pan pozwoli, może się wtrącę, podejmę polemikę, ale najpierw poprosiłbym o wyjaśnienie, nad którym punktem w tej chwili debatujemy.

(Rozmowy na sali)

Przepraszam najmocniej, udzieliłem głosu panu senatorowi. Jedno krótkie zdanie i przejdziemy dalej.

Wysłuchałem odpowiedzi z uwagą, ale niestety moje przygotowanie ze studiów ekonomicznych nadal mówi mi, że skoro to taki świetny biznes i można na nim tyle zarobić, mógłbym jednak podjąć to ryzyko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Tak, ale rolą parlamentarzystów nie jest tylko kierowanie się czystą ekonomią, ale również patrzenie na społeczeństwo I tu jest problem społeczeństwa, na które jako parlamentarzyści jesteśmy zobowiązani patrzeć nie tylko przez pryzmat ekonomii, ale także mając na celu jego szersze zabezpieczenie. I akurat problem rynków hurtowych ma ten charakter.

Proszę, prosił pan o głos.

Cezary Kołota, Łódzki Rynek Hurtowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Byłoby lepiej, żebym trochę powiedziała o prywatyzacji. Bo kiedy państwo będą się wypowiadać...)

Właśnie chciałbym wrócić do punktu pierwszego.

Pani Minister, rozumiem, że na pewno byłoby warto o tym powiedzieć, zresztą zaraz udzielę pani głosu.

Chcę tylko, żeby dyskusja dotyczyła szczególnie tematu przyszłości tych rynków. Czy tą przyszłością jest prywatyzacja, czy może jest inna przyszłość? W mojej ocenie, a już tyle lat jestem związany z tymi rynkami, inna przyszłość była zapisana, a inna powinna być realizowana.

Oczywiście, chętnie wysłuchamy tego, co pani minister chce nam przedłożyć, proszę tylko, jeśli mogę, o wysłuchanie tego głosu. Potem, jeśli jest taka wola, zgodnie z prośbą dam pani minister możliwość wypowiedzenia się.

Proszę.

Jeśli można, wróćmy do punktu pierwszego. Powiem bez wielkiej złośliwości, że widzę drobną różnicę w tym, jak został ten punkt sformułowany. Mianowicie wydaje mi się, że niepotrzebnie pytamy ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przyszłość rynków hurtowych, bo - mówię to bez złośliwości, nie chodzi o tego konkretnego ministra, ale również kilku poprzednich - ministerstwo w ogóle rynkami hurtowymi się nie interesowało i nadal się nimi nie interesuje. W związku z tym myślę, że pytanie o przyszłość rynków hurtowych trzeba zadać w gronie kompetentnych ludzi, takich, którzy coś na ten temat mogą powiedzieć, a są nimi właśnie prezesi rynków hurtowych.

Pan przewodniczący w swoim wstępie z wielką troską mówił o producentach rolnych i chciałbym o wykazanie tej troski poprosić, szczególnie w odniesieniu do tego, co jest najbardziej przykre dla producentów rolnych, mianowicie do zapisów dekretu o targach i targowiskach z 1954 r., funkcjonujących na rynkach hurtowych. Mianowicie te zapisy różnicują na terenie kraju opłatę targową, która nie idzie do kieszeni zarządców rynku - która mogłaby trafić w sposób wtórny w postaci nowych inwestycji na rynek - tylko występuje w formie parapodatku. Tak.

Dodatkowo mamy jeszcze taką sytuację, że rynki hurtowe, jak sama nazwa wskazuje, zaopatrują handel detaliczny, stąd de facto jest podwójne opodatkowanie. Mianowicie człowiek z targowiska miejskiego przyjeżdża i kupuje produkt, który już raz został obłożony opłatą targową - on ponownie jest obkładany opłatą przy sprzedaży detalicznej. Tak więc myślę, że troska o rolników powinna się przejawiać przede wszystkim w rozwiązaniu problemu opłaty targowej, nomen omen jest teraz doskonała ku temu sytuacja, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał ją za niekonstytucyjną. To tyle, jeśli chodzi o producentów rolnych.

Jeśli chodzi o przyszłość - zwracam się tu do pana senatora - oczywiście ma pan kapitalną rację, zgadzam się z panem całkowicie, bo rynki powinny być rentowne, a nie zawsze cena akcji odpowiada oczekiwaniom. Sytuacja, jaką chociażby mamy na giełdzie, spowodowała, że parę osób, na pewno w tym gronie też, straciło na akcjach. Jednak ważne jest to, o czym powiedzieli moi przedmówcy, moi koledzy, że dzisiaj już wszystkie rynki hurtowe generują zyski. Jesteśmy takim nietypowym, jedynym w kraju rynkiem, który jest doskonałym przykładem partnerstwa prywatno-publicznego, mianowicie 20% akcji posiada miasto Łódź, a 80% stanowi kapitał prywatny, udziałowcami są także producenci rolni, grupy producenckie, instytucje rolnicze i oczywiście biznes prywatny.

Chcę powiedzieć o tym, że następną wielką tragedią w mówieniu o przyszłości rynków hurtowych jest to, co nam obiecywano parę lat temu - w tym gronie jest wielu świadków, którzy to potwierdzą - mianowicie dostęp do PROW. Byliśmy już wpisani, a tego dostępu nie ma. I to nie są pieniądze, które rynkom hurtowym są potrzebne przy takich wynikach, o jakich tu kolega powiedział - a są one podobne do wyników lidera, rynku Bronisze, który zarabia prawie tyle, co wszystkie inne rynki hurtowe... no, ale to jest fenomen tego miejsca. Tak więc te pieniądze są potrzebne nie na podwyżki dla pracowników, nie na zabezpieczenie płynności rynku - na przykład nie dostaliśmy nic od nikogo, wzięliśmy ogromny kredyt, który już spłaciliśmy i mamy płynność, mamy dodatni wynik finansowy, tutaj rynki sobie poradzą - jest jednak potrzebna infrastruktura.

Ktoś tu wspomniał o pieniądzach, że rolnicy nie kupią udziałów, a sytuacja przede wszystkim jest taka, że obiekty, które powstały, powstały przy udziale kapitału akcyjnego, wykupionego przez różne firmy, najczęściej instytucje typu spółki, duże zakłady mięsne, i ten kapitał poszedł na infrastrukturę, na budowę hal. Nigdy nie prosiliśmy rolników o to, żeby wykupili akcje po to, żebyśmy wybudowali jakąkolwiek halę...

(Brak nagrania)

...organizacji rolniczych.

Rynki hurtowe to nie tylko miejsce, w którym rolnicy mogą dokonywać sprzedaży, w którym jest kształtowana cena i to, o czym powiedział kolega, ale również jest to miejsce ogromnej edukacji, którą w tej chwili każdy z rynków prowadzi na rzecz rolników. Mamy ogromne zapóźnienia. I my się dzisiaj martwimy tym, że wjadą cytrusy z Hiszpanii czy cytrusy z Portugalii - one wjadą, ale nie dlatego, że nasze owoce są słabsze, bo o ich jakości nikogo nie muszę przekonywać, stanie się tak tylko dlatego, że są one sprzedawane w ordynarnych skrzynkach, bez atestów jakościowych, bez nazewnictwa, bez oznakowania. I tutaj jest taki problem, tutaj pies jest pogrzebany i tutaj potrzebne są pieniądze ministra rolnictwa, one są potrzebne na tę część. Wydaje mi się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W PROW są.)

Ale w PROW nie ma rynków hurtowych.

Na jeszcze jedną rzecz chcę zwrócić uwagę: rynki hurtowe to jest miejsce sprzedaży produktów dla określonej grupy rolników. Nie oszukujmy się, duzi rolnicy, duże grupy producenckie nie szukają zbytu przez rynki hurtowe, bo oni one albo sprzedają bezpośrednio do przetwórstwa, albo mają własne kanały dystrybucji. I błędem jest myślenie - a usłyszałem w ministerstwie rolnictwa taką tezę - że ci drobni kiedyś i tak wypadną. To nieprawda. Tu koledzy mówili o doświadczeniach Portugalii, Hiszpanii, tak więc to nie jest prawda, że na 2-3 ha nie można być producentem rolnym. Można.

(Głos z sali: Sezonowym.)

Sezonowym, delikatesowym. Widzieliśmy w Portugalii, że na 2-3 ha też można uprawiać i być klientem rynku hurtowego. Tak więc musimy też zdać sobie sprawę z tego, jaki jest klient tego rynku. To jest drobny producent i tego producenta z pewnością nie będzie stać na to, żeby wyjąć dziś pieniądze.

Podzielę się z państwem własnym doświadczeniem, moim i kolegi, z którym zakładaliśmy spółkę w Łodzi. My po prostu pomogliśmy tym ludziom, którzy nie mogli udźwignąć ciężaru finansowania zakupu akcji i z bankiem jak najbardziej predysponowanym do tego, bo ze Spółdzielczym Bankiem Ludowym załatwiliśmy dla nich linię kredytową pod zastaw tych akcji. Tak więc pod zastaw akcji dostali kredyty na kilka lat i je sobie wykupili.

Są różne formy, które mogą, że tak powiem, wspomóc ten zakup, ale żeby ktoś kupił te akcje, przede wszystkim musi widzieć perspektywę rozwoju rynków hurtowych, a w skali kraju ja takiej perspektywy nie widzę z tego względu, że aby wzmocnić tę część, która jest najsłabsza, czyli tę część rolniczą, potrzebna jest niestety pomoc w formie środków unijnych, a której dzisiaj wszystkie rynki, może z małymi wyjątkami, nie otrzymują. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ten temat był już parokrotnie w Senacie poruszany, pamiętam o tym, niestety, wola rządu nie przejawiła się jeszcze w tym względzie. Z przykrością muszę to stwierdzić, bo pamiętam o tym, były o tym rozmowy, były dyskusje, były składane propozycje, nawet tutaj, w Senacie, była debata o rynkach - niestety, to się nie znalazło w planach rządu.

Rzeczywiście, ma pan rację co do tego przysłowiowego dokumentu, który jest jeszcze, o ile pamiętam, z lat dwudziestych... tak, z lat dwudziestych. I tutaj jest niedbalstwem, że nie zostało to uregulowane. Trzeba to - kieruję to do rządu - jak najszybciej uregulować, bo rzeczywiście pracujemy na dwóch dokumentach pełnych niespójności, tak bym powiedział.

Dlatego też zależy mi właśnie, żebyśmy rozmawiali o tym pierwszym punkcie - myślę, że pan minister i pani minister mnie słuchają - pamiętając o tym, co jest dla nas rzeczywiście ważne, czyli o tym, jakie mają być te rynki. I drugi etap: co zrobić z tymi rynkami, czy je prywatyzować, czy nie, czy je wypuszczać, czy ich nie wypuszczać. Dlatego zaproponowałem takie rozwiązanie.

Jeżeli pani minister prosi w tej chwili o udzielenie głosu, to mogę go udzielić. Chodzi o to, żeby pani minister mogła zdać relację. Moją intencją było najpierw przedyskutowanie problemu, a dopiero później, jako drugi temat, mówienie, co dalej z tym zrobić.

Jeśli pani minister woli zabrać głos w tej chwili, bardzo proszę. Może też pani oddać go kolegom, którzy chcieli się wypowiedzieć.

Słucham, Pani Minister, czy chce pani zabrać głos? Tak.

Proszę, Pani Minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak zostało powiedziane na początku, rynków hurtowych jest dwadzieścia osiem. Skarb Państwa posiada, nadzoruje i jest zaangażowany w jedenaście z nich, a większościowy udział Skarbu Państwa jest w trzech rynkach hurtowych. Tak więc Skarb Państwa, minister skarbu państwa, nadzoruje i ma pakiet kontrolny w trzech na dwadzieścia osiem rynków hurtowych. Zresztą znaczna część rynków hurtowych już została na przykład sprywatyzowane. To po pierwsze.

Po drugie. Generalnie sytuacja finansowa rynków hurtowych jest dobra. Patrząc na tych jedenaście rynków hurtowych, które podlegają ministrowi skarbu państwa, to - mam wyniki na koniec września, bo na koniec roku nie zostały one jeszcze zaaudytowane, są tylko wyniki wstępne, a nie chcę się nimi posługiwać -tylko jeden rynek hurtowy ma niewielki wynik negatywny, jeśli chodzi o wynik finansowy działalności operacyjnej. W związku z tym wyniki tych spółek są dobre.

Kolejna rzecz. Jak państwo doskonale pamiętacie, "Rządowy program budowy i rozwoju rynków hurtowych i Warszawskiej Giełdy Towarowej", przyjęty w 1999 r., zakładał, że docelowo funkcjonowanie tych rynków hurtowych odbędzie się bez udziału Skarbu Państwa. Tak więc w roku 1999 odnośnie do budowy tego rynku powstały zapisy, z których wynika, że docelowo Skarb Państwa przestanie być akcjonariuszem w tych rynkach.

Minęło ile lat? Jedenaście. Czyli minęło jedenaście lat i teraz mówimy o tym, co się w tym czasie wydarzyło, a my jako Skarb Państwa chcemy się wycofać z tych rynków. I proszę zauważyć jeszcze jedną rzecz, mianowicie my wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom rolników, producentów rolnych. Dlaczego producent rolny czy rolnik ma być gorszym akcjonariuszem spółki niż Skarb Państwa? Skarb Państwa wszędzie jest krytykowany, mówi się, że jego rola w spółkach jest zła, bo jest złe zarządzanie, zła kontrola itd., państwo mają nam dużo do zarzucenia. Pyta się nas, dlaczego nie chcemy, aby to środowisko, które jest najbardziej, można by powiedzieć, optymalne, przejęło inicjatywę. Skoro producenci rolni i rolnicy budowali te rynki hurtowe, pozwólmy im, żeby mieli możliwość uczestniczenia w procesie prywatyzacji i dalej je budowali.

Chcę powiedzieć kilka zdań w odniesieniu do historii. Minister skarbu państwa powołał zespół, mający przygotować koncepcję dotyczącą procesu prywatyzacji spółek sektora rolno-spożywczego. My, Ministerstwo Skarbu Państwa, tę koncepcję przygotowaliśmy. Przede wszystkim kierowaliśmy się dwoma podstawowymi elementami, które zostały zapisane w programie rządowym na lata 2008-2011. Z niego jasno wynikało, że producenci rolni, związki producentów i grupy producenckie będą miały preferencje czy pierwszeństwo w nabywaniu akcji. Poza tym - mówiąc już teraz konkretnie tylko i wyłącznie o rynkach hurtowych, a nie o wszystkich spółkach sektora rolno-spożywczego - są tam zapisy, że Skarb Państwa wycofa się z tych rynków hurtowych, czyli przestanie być akcjonariuszem tych spółek.

W związku z tym, wychodząc jednocześnie naprzeciw oczekiwaniom środowiska i realizując program rządowy, czyli realizując to, co zostało zapisane w programie budowy rynków hurtowych, przygotowaliśmy koncepcję, która wydaje się być jak najbardziej optymalna. I teraz chcę powiedzieć, co jest istotne w tej koncepcji, a pokrótce także odniosę się do niektórych kwestii, które państwo tutaj poruszyli.

Na pytanie, czy przejmie nas jakiś kapitał zagraniczny, czy nie, chcę powiedzieć w ten sposób: właśnie dlatego nie chcemy robić tego procesu prywatyzacji w sposób, powiedziałabym, tradycyjny, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, czyli na zasadzie, że jest zaproszenie do negocjacji, przetarg, aukcja i tak dalej, i tak dalej, tylko chcemy umożliwić wzięcie udziału w procesie prywatyzacji tym grupom rolników, tym grupom producenckim, które są tutaj najbardziej, powiedziałabym, preferowane i uprzywilejowane z punktu widzenia budowy tych rynków, z punktu widzenia zachowania pewnej ciągłości i tak dalej. W związku z tym ten proces prywatyzacji jest inny niż te, które prowadzimy w ministerstwie. Robimy to dlatego, ponieważ nie chcemy, żeby te akcje znalazły się w rękach, o czym państwo mówiliście, podmiotów zagranicznych, nie chcemy, żeby nas zalał kapitał zagraniczny. I tu takiego zagrożenia nie ma, bo według naszej koncepcji producent rolny przez dziesięć lat nie będzie mógł zbywać akcji na zewnątrz. Jeżeli je nabędzie i zmieni zdanie, będzie chciał się ich pozbyć, , to będzie mógł tylko i wyłącznie dokonywać nimi obrotu w ramach tej grupy, czyli je sprzedać innemu producentowi rolnemu czy innym związkom, ale nie może tego robić na zewnątrz. Nie może być tak, że przyjdzie kapitał zagraniczny i przejmie te akcje.

Kolejna rzecz. W przypadku rynków hurtowych wiele spraw jest uregulowanych w statutach. Na przykład w statucie rynku Bronisze jest jasno napisane, że jeżeli akcje, które dzisiaj są przyporządkowane Skarbowi Państwa, będzie chciał on je zbyć, musi je zbyć w pierwszej kolejności na rzecz obecnych akcjonariuszy, czyli producentów rolnych, akcjonariuszy akcji serii C. Tak więc tutaj są zapisy dotyczące prawa pierwokupu i my, jako akcjonariusz, przestrzegając zapisów statutowych, nie możemy zbyć tych akcji nikomu niż producentom rolnym, obecnym akcjonariuszom, którzy na dzień dzisiejszy mają udziały w tej spółce. Tak więc co my zrobimy? My zaprosimy podmioty do procesu prywatyzacji, kierując się zapisami statutowymi, czyli macie państwo możliwość skorzystania z prawa pierwokupu. To wynika ze statutu i stąd ten proces musi się odbyć właśnie w ten sposób.

Jak państwo doskonale wiecie, tutaj nie ma takiej możliwości, jaka jest w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, że na przykład 15% należy się nieodpłatnie pracownikom czy rolnikom. Nie, te spółki, te rynki hurtowe, nie powstały w ramach ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w związku z tym tutaj takiej możliwości ustawowej nie ma. Jest jednak możliwość rozłożenia płatności na raty, czyli producenci rolni będą mogli nabywać te akcje, płacąc za nie w ratach.

I do końca nie wiem, jak to jest, bo państwo raz mówicie, że jest zainteresowanie, a raz, że go nie ma. My chcemy przetestować rynek, chcemy zobaczyć, czy to zainteresowanie na określonych zasadach, zgodnie z tą koncepcją jest czy go nie ma. Jeśli przekonamy się, że go nie ma tego zainteresowania, to ta koncepcja nie zostanie wdrożona.

Pan prezes powiedział, że ministerstwo przysłało pismo, mówiące o zbyciu składników majątku zbędnego. Powiem tak: jeżeli pan uznaje, że te hektary są panu potrzebne go realizowania strategii czy wieloletniego programu rozwoju, to nie uważam, że jest to zbędny składnik majątku. W takiej sytuacji jest pan w stanie uzasadnić, że jest to panu potrzebne, bo nie realizuje pan dzisiaj planu tylko i wyłącznie na rok 2009 czy 2010, ale jako prezes - i tego od każdego prezesa wymagam - patrzy pan na spółkę strategicznie. Tak więc jeżeli nie jest to zbędny składnik majątku, nie widzę powodu, żeby mówić, że należy go zbyć. To zależy od wizji prezesa, a także od przeanalizowania pewnych działań, planu, strategii. Co jeszcze było istotne?

Jeśli chodzi o środki unijne, to oczywiście ten proces prywatyzacji jest potrzebny po to, aby te spółki mogły korzystać z tych środków. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, bowiem spółki państwowe, niestety, takiego finansowania na rynku nie są w stanie uzyskać i związku z tym będą musiały być mniej konkurencyjne itd. Stąd też jest to pewien - patrząc na możliwości finansowania, na zewnętrzne źródła finansowania - krok ku temu, żeby te środki z rynku pozyskać. Może na razie tyle.

Dziękuję, Pani Minister.

Pamiętam, pan senator Wojciechowski, prosił o głos.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Zauważyłem trzy rzeczy jako tematy do przemyślenia.

Pierwsza sprawa jest taka, że historycznie rzecz biorąc, rynki, targi były swego rodzaju monopolem. Było monopolem, który państwo rozdzielało, traktowało jako przywilej i to przywilej niezbywalny. W zasadzie trwało to od początku, od momentu, kiedy powstało państwo, i jest tak aż do chwili obecnej. Okazuje się, że ten tysiącletni obyczaj nie jest dobry, a nawet, jak tutaj słyszę, że jest zły i że trzeba coś z tym tysiącem lat zrobić.

I druga rzecz, o której pan minister wspomniał, choć nie wyczerpał tematu, a państwo też może niezbyt dokładnie o tym mówili. Mianowicie rynek hurtowy jest troszeczkę inny niż wskazywałoby na to encyklopedyczne rozumienie jego nazwy. Rolny rynek hurtowy jest rynkiem, który, jakby to powiedzieć, uhurtawia całą produkcję, czyli w rezultacie jest możliwość wytworzenia większych partii towaru. To jest bardzo istotna, bardzo ważna funkcja. Pan mówił tutaj też o różnorodności, dzięki której ułatwiony dostęp do rynku mają mniejsi producenci rolni. Mówię o tym w pewnym skrócie.

I rzecz trzecia, dotycząca kwestii wartości tych akcji, tego, że ona kosztuje 100 zł, a na rynku tylko 90 zł. Senator Głowski mówił tutaj o tym, że to jest dobry interes. Tak, dobry interes, tylko dla kogo i kiedy? Musimy nad tym się zastanowić. Mamy dwóch producentów, jeden z nich dostaje jako dopłatę do swojej produkcji 180 euro, a drugi, który mieszka po drugiej stronie Odry, dostaje 350 euro. I co tamten, mieszkający po drugiej stronie Odry, sobie pomyśli? On pomyśli, że mamy tam producenta, który zawsze przywiezie droższy towar, a więc opłaci mi się zainwestować właśnie tam, gdzie ten towar produkuje się drożej. Tak więc tutaj jest olbrzymie zagrożenie. I nawet jeżeli otrzymamy tej dopłaty - mówię już o sytuacji ich wyrównania, kiedy otrzymamy 100% - 180 euro, to w Niemczech będzie ona wynosiła 350 euro. Tak więc w tej sytuacji oczywiście obcy kapitał wejdzie na nasze giełdy i zamknie je dla polskich producentów. Zadziała tutaj zwykłe prawo ekonomii i to takiej najprostszej ekonomii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan z końca prosił wcześniej o wypowiedź.

Proszę.

Hempowicz, z Poznania.

Chciałbym od razu zwrócić uwagę pani minister na jedną rzecz. Zakłada pani, że producenci, grupy producenckie kupią te akcje. Koledzy, proszę podnieść rękę, jeśli akcje któregoś rynku kupi producent czy grupa producencka. Może zdarzy się w Polsce taki jeden przypadek, a może żaden.

Nie wierzymy w to, że producenci je kupią. Powiem dlaczego. Mianowicie najważniejszą wartością dla producenta i dla każdego operatora na rynku jest stałe miejsce sprzedaży. I to jest wartość. Wartością jest to, że on codziennie jest w tym samym miejscu i po osiemnastu latach klient wie, że po ten asortyment jedzie tam, po ten znowu tam, po innym jeszcze gdzie indziej. Wtedy on nie siedzi na rynku, tak jak na początku, pół dnia, tylko jest na nim dwie godziny, załatwia sprawy i wychodzi. Nie wiem, czy ktokolwiek kupi te akcje, bo grup producenckich na rynkach hurtowych nie ma, one są u siebie, handlują między sobą i obracają innymi ilościami towarów; one nie są zainteresowane akcjami rynku hurtowego, nawet gdyby były na tym rynku.

Jak mówię, akcje, które chcecie państwo zbyć, nie są związane z miejscem sprzedaży i to jest ich największą słabością, dlatego one są takie tanie albo nic nie warte dla tego człowieka. Mówię o tym może trochę zbyt obrazowo, ale taka jest prawda. Te akcje, które ja mam, mają wartość, bo są związane z tym miejscem, a po co mam kupić tamte? Przecież rynek hurtowy i tak funkcjonuje.

I jeśli teraz pani minister sprzeda akcje temu, kto będzie chciał je kupić, to powstanie sytuacja, o jakiej mówił pan senator: akcje kupią ci, którzy na przykład będą chcieli mieć wolny teren do zagospodarowania, jakieś nowe atrakcyjne miejsce w mieście. Oni je wykupią, potem zamkną rynek, zbudują wieżowce, biurowce i wydziały handlowe, i figę będziemy mieli z tego całego wieloletniego wkładu w budowanie rynków hurtowych.

Rynki hurtowe w Polsce uporządkowały handel warzywami, owocami i kwiatami prawie w 99%. Nie zrobił tego ktoś inny, tę sytuację załatwiły rynki hurtowe i załatwiły to swoimi pieniędzmi, prawda? Na dodatek wyszły ze wszystkich długów, które miały przez ileś lat i teraz są prostej. I teraz to, co funkcjonuje, miałoby być, że tak powiem, zaprzepaszczone? I to zaprzepaszczone przez stricte administracyjne podejście do rzeczy - bo to nie jest gospodarskie podejście do rzeczy, tylko właśnie administracyjne.

I teraz odpowiem panu senatorowi, który mówił, że to jest taki wielki interes. Mianowicie rynki hurtowe są specyficznym przedsiębiorstwem, bo nadal wszystkie one są spółkami prawa handlowego, czyli powinny być krwiożerczo zainteresowane wielkimi zyskami, wielkimi dywidendami i innymi bzdurnymi rzeczami. Tylko jest tutaj jedna rzecz: one nie zrobią tego z mądrości, bo utopiłyby swoich dzierżawców. Przecież na czym zarabiają rynki? Na dzierżawie, na biletach wjazdowych. Jeślibyśmy podnieśli chłopom niebotycznie opłaty, to oni by nie przyjechali. Jeśli wprowadzilibyśmy niebotycznie opłaty w halach, to oni by się wynieśli, na pewno znaleźliby inne miejsce. Tak więc nie możemy patrzeć na to tylko - tak jak pan to potraktował - ekonomicznie, że skasujemy, że tak powiem, kasiorę i nie będziemy patrzeć na nic innego. Nie, tu trzeba patrzeć na wiele rzeczy, a przede wszystkim na naszego operatora, na to, żeby on u nas był i stąd trzeba stwarzać mu jak najlepsze warunki sprzedaży. Przecież rynki, które się wybudowały, po pewnym czasie wymagają dozbrojenia, dofinansowania - wszystkie tego potrzebują.

Proszę sobie wyobrazić, nie wiem, czy państwo o tym wiecie, ale rynki w Polsce jako jedyne mają HACCP i ISO - nawet ta stara Unia tego nie ma. I ona jeszcze długo nie będzie miała tych systemów, bo przez pięć czy dziesięć lat kombinowała, jak nie mieć HACCP i GPG, a po drodze robiła dobre praktyki. Nas zmuszano do wszystkiego i my to wszystko zrobiliśmy, ucząc wszystkiego i producenta, i operatora. I oni, że tak powiem, są dzisiaj trzy poziomy wyżej. To wszystko jest osiągnięciem rynków hurtowych.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że my tu używamy nazwy "rynek hurtowy", a tak właściwie w polskim prawie nie ma rynków hurtowych. Nie ma definicji rynku hurtowego i nie ma TKT, numeru potrzebnego do prowadzenia rolno-spożywczego rynku hurtowego. I żeby było ciekawiej, powiem państwu, że domagamy się przyznania tego - ja od osiemnastu lat, a koledzy od: piętnastu, dziesięciu i od ośmiu lat. Kiedy powstawały rynki, tę potrzebę widzieli wszyscy z wyjątkiem tych, którzy mieliby to prawo ustanowić.

Państwo też jesteście od ustanawiania prawa, w związku z tym apeluję o to, żeby, jeśli już myślicie o rynkach hurtowych, to żeby było zapisane w prawie, co to takiego jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan Kumorek, proszę.

Leszek Kumorek, przewodniczący Sekcji Ogrodniczej NSZZ "Solidarność" RI.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powiem szczerze, że po wysłuchaniu tego, co powiedział pan senator Głowski i pani minister, jako rolnik jestem oburzony.

Do pana senatora miałbym pytanie: jest pan senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, a czyje interesy pan reprezentuje? Na pewno nie rolników Rzeczypospolitej. Mówię to z całym szacunkiem dla urzędu, dla stanowiska pana senatora i dla pana.

Jeżeli pani minister mówi tutaj, przytoczę pani słowa: że oto wychodzimy naprzeciw rolnikom, producentom rolnym, to naprawdę ma pani dziś bardzo dobry humor i jest pani optymistką. Rolnicy nie mają tego optymizmu. Dzisiaj rolnictwo w ogóle jest w stanie regresu.

Pozwolę sobie zadać pani pytanie: kiedy rozmawiała pani z rolnikiem, czy było to kilka dni temu, czy kilkanaście lat temu? Podejrzewam, że to drugie. Jako rolnik, jako sadownik, wiem, co mówię, proszę państwa.

Najdziwniejsze jest to, że dyskutujemy na temat prywatyzacji, a powinniśmy brać pod uwagę szkody, jakie zrobiła dzika prywatyzacja chociażby zakładów przetwórczych. Proszę państwa, przecież to nie jest daleka przeszłość. Polecam lekturę i zastanowienie się, co można było zrobić, a co dzisiaj mamy. Mówi się, że dziś rolnicy niemieccy i francuscy są współwłaścicielami zakładów przetwórczych, a co z polskimi rolnikami? Ówczesny rząd, pana ministra Kalinowskiego i pana ministra Kaczmarka, też "wyszedł naprzeciw rolnikom" i co im zrobił? Zrobił im wielką krzywdę, proszę państwa, my nie mamy dziś żadnego wpływu.

Słuchając tego, podejrzewam, że zarówno pan senator, jak i pani minister reprezentują opcję rządową. Jestem przekonany, że bardzo podobne do mojego stanowisko na spotkaniu w ubiegłym tygodniu reprezentował pan poseł Maliszewski, przedstawiciel Związku Sadowników RP, co zresztą wywołało ogólne oburzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę.

Zbigniew Obrocki.

Proszę państwa, reprezentuję akurat zlikwidowany rynek hurtowy w Koszalinie. Pan prezes z Poznania dokładnie wie, jaka była tam sytuacja.

Mianowicie byłem udziałowcem, operatorem i członkiem rady nadzorczej tego rynku i w pewnym momencie, kiedy powstawały Narodowe Fundusze Inwestycyjne, kiedy tworzyliśmy ten rynek, jednym z jego głównych dużych udziałowców był koszaliński Polmozbyt. I potem, kiedy on poszedł do NFI, zapomniał oddzielić od tych swoich aktywów rynek hurtowy. Nie zrobił tego wicewojewoda czy ktoś inny, choć już dzisiaj to nie jest ważne. Proszę państwa, w pewnym momencie, kiedy dosyć dobrze się rozwijaliśmy, inwestowaliśmy, staraliśmy się o środki z ministerstwa rolnictwa, bo chcieliśmy budować halę kwiatową i dostaliśmy 1 milion zł dofinansowania, ale, tak jak była już tutaj o tym mowa, warunkiem otrzymania tych środków było to, że zamienimy je na akcje. I w pewnym momencie na walne zgromadzenie przyjechało dwóch panów z Warszawy i oni powiedzieli tak: proszę państwa, fajnie, że tutaj jesteście, bo my jesteśmy większościowym udziałowcem, 52% akcji należy do nas, bo kupiliśmy czy dostaliśmy koszaliński Polmozbyt; chcieliśmy państwu powiedzieć, że nas nie interesują wasze gruszki i pietruszki, my przyjechaliśmy tutaj po to, żeby to sprzedać - nas interesuje tylko teren pod waszą giełdą, ponieważ mamy bardzo dobrego kupca z Zachodu, który tutaj przyjedzie i pobuduje Makro. Dokładnie tak było. I my robiliśmy karkołomne rzeczy, angażowaliśmy w to ministra finansów, a przewodniczący sejmowej komisji rolnictwa pan Janowski zapraszał nas na to posiedzenie, byli na nim ministrowie, te walki toczyły się przez rok czasu. I ci panowie nie mogli tego doprowadzić do końca, utrudniali nasze funkcjonowanie swoimi działaniami, zarząd nie mógł funkcjonować, bo wszystkie jego decyzje były blokowane. I oni, nie widząc innego wyjścia, a nie mogli nas złamać - próbowali zrobić to przez radę nadzorczą, ale w radzie też mieliśmy jako producenci większość - doprowadzili do takiej sytuacji, że ogłosili upadłość. Prezes musiał ogłosić upadłość, bo został postawiony przed sądem za działania niezgodne z prawem, a stało się tak, ponieważ nie mógł wykonywać swojej funkcji.

Dlatego chciałbym tutaj ostrzec wszystkich, bo jeżeli na którymś rynku dojdzie do takiej sytuacji, że znajdzie się klient, który będzie widział dobry interes w gruncie, który jest pod tą giełdą, a będzie miał możliwość nabycia większościowego pakietu akcji i zlikwidowania tego rynku, to zrobi to - i to chciałbym powiedzieć panu senatorowi - bez mrugnięcia. Jego nie będą interesowali chłopi, nam wyraźnie powiedziano: nas nie interesują wasze gruszki i pietruszki, nas interesuje grunt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że w Koszalinie nie ma żadnego rynku, tak?

Chciałbym może jeszcze parę słów dołożyć do tego wszystkiego. Ci wszyscy, którzy wyszli z tego rynku, musieli szukać różnych nowych miejsc, tak więc włóczyli się po całym Koszalinie, gdzie tylko się dało. Potrzeba jest duża, bo na Środkowym Wybrzeżu nie ma żadnego rynku hurtowego. Dogadaliśmy się z prezydentem miasta Koszalina - bo rada miasta też widzi potrzebę istnienia takiego rynek - i teraz szykowany jest nowy plan przestrzennego zagospodarowania, wydzielono na terenie Koszalina 11 ha i proponuje się nam tam budowę rynku. Na dzień dzisiejszy szukamy jakichś inwestorów, jakichś możliwości, żebyśmy mogli przystąpić do budowy. Potrzeba istnienia takiego rynku taka jest duża, jest bardzo wielu chętnych i operatorów, którzy odeszli, i rolników, miasto także widzi taką potrzebę. I my nie mówmy, że likwidujemy czy prywatyzujemy, bo my mieliśmy rynek i przez to, że większościowy udziałowiec nie był nim zainteresowany, dzisiaj nie mamy tego rynku.

Dziękuję.

Pani minister prosi o głos.

Są jeszcze inne zgłoszenia, ale proszę, Pani Minister.

Szanowni Państwo, czy nie widzicie różnicy pomiędzy procesem prywatyzacji, który chce zrobić minister skarbu państwa, a sytuacją, o której pan mówi? Tu jest zasadnicza różnica. Gdybyśmy chcieli przeprowadzić taki proces prywatyzacji i powtórzyć go w pana spółce, to zrobilibyśmy to zgodnie z ustawą o komercjalizacji poprzez jeden z dowolnych trybów, aukcję czy przetarg, i tak by się stało, że pojawiłby się ten nowy inwestor, który być może zrobiłby to, co na przykład zrobiono w pana spółce. Nasz proces prywatyzacji zmierza jednak w tym kierunku, by producenci rolni, operatorzy i rolnicy, mieli możliwość w tym procesie prywatyzacji uczestniczyć. Wydaje mi się, że jest to różnica między tym procesem, o którym pan mówi, a tym, który my proponujemy.

Dziękuję, Pani Minister.

Jednak ja też to tak odbieram, Pani Minister - powiem jednym zdaniem - że to jest chęć sprzedania. Jeżeli uruchamia się pewną procedurę, to znaczy, że lawina idzie dalej.

I pytanie drugie: co stanie się w przypadku, kiedy rolnicy albo nie będą chcieli nabyć, albo nabędą tylko 5%, albo nawet 50% wystawionego kapitału? Co będzie z pozostałą częścią?

Jeżeli nie będzie zainteresowania akcjami Skarbu Państwa, wtedy nie ma procesu prywatyzacji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pani Minister, jeśli pani uruchomiła i sprzedała 20% czy 30%, to nie ma procesu?)

Nie, nie, chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o ten proces, to zarządy danych spółek mają tutaj największą wiedzę. One wiedzą, kto tutaj jest tym podmiotem, który współpracuje ze spółką, kto jest operatorem, kto jest rolnikiem, a w przypadku SHiUZ, kto jest hodowcą itd. W związku z tym to zarządy spółek będą tworzyły listy tych podmiotów. W "Koncepcji..." jest napisane, że to ci, którzy w ciągu dwóch lat bezpośrednio współpracowali ze spółką na podstawie umów czy bezumownie - a w przypadku umów na podstawie umowy dostawy, o kooperacji itd.... To wszystko jest tu opisane.

W związku z tym to jest rola zarządu, który przyjdzie do Ministerstwa Skarbu Państwa, pokaże listę, okaże zainteresowanie. My dopiero wtedy, mając też wycenę, będziemy ten proces uruchamiać od strony formalnoprawnej, dopiero wtedy, mając zidentyfikowane zainteresowanie, będziemy mogli pójść na Radę Ministrów i uzyskać jej zgodę na taki tryb prywatyzacji i zbycie akcji w takiej właśnie formie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator prosiła o udzielenie głosu i muszę go pani senator udzielić.

Proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Cieszy mnie, że pan prezes Grzegorz Hempowicz cały czas się zgłasza i dyskutuje na temat wielkopolskiej giełdy w Poznaniu, gdyż gros moich znajomych właśnie handluje na tej giełdzie. Stąd chciałabym zacząć od tych kwestii.

Drodzy Państwo, rolnik tak naprawdę chce sprzedać swój towar i o to tutaj chodzi. Cały czas o tym dyskutujemy, ja zresztą cały czas mam na ten temat wiadomości, poza tym sama kiedyś handlowałam i wiem, jak to jest na rynku. Kiedyś były inne możliwości, handlowało się w ten sposób, że z jednego rynku woziło się na drugi i w ten sposób się zarabiało. Teraz się okazuje, że jest całkiem inaczej, że ten rynek jest wyrównany, a najdroższy jest Poznań.

Pan mówi, że pańska giełda jest dla rolników taką giełdą, na którą mogą oni przyjeżdżać, ale nie wiem, czy pan prezes wie - jeśli nie, to jest akurat okazja, żebym mogła powiedzieć pewne rzeczy - że ma pan giełdę otwartą od godziny pierwszej do godziny trzynastej, a rolnicy czekają od godziny dziewiątej i już wtedy chcieliby wjeżdżać na giełdę. Wiem o tym, bo mój mąż handluje na tej giełdzie, poza tym znam się na tym biznesie, handluję pomidorami i mam pojęcie, jak to wygląda. Dlatego proszę otwierać tę giełdę wcześniej, bo gros rolników pod nią czeka. Tak więc taki jest mój apel.

Drodzy Państwo, żeby tak naprawdę nasz rynek był konkurencyjny, to jeżeli chodzi o rolników, musimy ich nauczyć... Może nie nauczyć, bo rolnika nie trzeba uczyć, chodzi mi o to, że czasami ten rolnik naprawdę nie wie, co ma produkować, bo nie wie, co jest potrzebne na rynku. Często jest tak, że osoby, które zajmują się pośrednictwem, szukają danego towaru, a jego nie ma. Mówimy, że cały czas wchodzi na rynek konkurencja z Zachodu, ona jest, bo oni są przygotowani, żeby w każdym momencie sprzedać swój towar. Jeżeli produkt polski będzie konkurencyjny - mówię o pietruszce, gruszce i innych rzeczach - to on będzie sprzedawany. Kiedy wchodzę do sklepu, widzę, że większość ludzi się pyta, czy to jest produkt polski, czy zachodni - pytają, bo nasz produkt jest lepszy. Przede wszystkim powinniśmy zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby polski rolnik był konkurencyjny, miał znakomity towar, a przede wszystkim, żeby miał go gdzie sprzedać. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prosił o głos.

Dzień dobry państwu.

Mirosław Mazuruk, warszawski rynek hurtowy Bronisze.

Myślę, że Bronisze były dzisiaj najczęściej wymienianym rynkiem hurtowym, dlatego pozwólcie państwo, że odniosę się do wielu aspektów, które były tu poruszane. W tej spółce pracuję praktycznie od początku, stworzyłem jej całą ekonomię i wizję, jeżeli chodzi o stronę finansową. Myślę, że mam wystarczająco dużo doświadczenia, że to, co państwu za chwileczkę powiem, przyjmiecie za wiarygodnie i ze zrozumieniem.

Przede wszystkim rynek hurtowy Bronisze jest rynkiem specyficznym w stosunku do pozostałych. Po pierwsze, akcjonariat prywatny stanowi 23% kapitału, który ta spółka posiada, a jest największym w stosunku do kapitału innych rynków. Na 120 milionów zł kapitału 26 milionów zł kapitału należy do operatorów rynku, co daje 23%. Oczywiście przy okazji wnieśli oni dodatkowo 14 milionów zł tzw. kapitału zapasowego, czy operatorzy - czytamy: producenci i dystrybutorzy owoców i warzyw - wnieśli łącznie 40 milionów zł kapitału. Było to w latach 1999-2001, a po tylu latach za 2008 r. wypłaciliśmy pierwszą dywidendę z działalności gospodarczej. Nominalna cena akcji wynosiła 1 tysiąc zł, a wypłaciliśmy producentom za akcję netto 25 zł, a brutto 29 zł.

Nasi akcjonariusze i producenci oczekują na realizację pierwszego i drugiego etapu rządowego programu, plus aneks do tego rozporządzenia ministra rolnictwa - to było w ramach rządowego programu budowy rynku. Tak więc przy ustabilizowaniu się sytuacji finansowej spółki akcje agend rządowych - jak dzisiaj czytamy, ministra skarbu państwa - mają być zbyte na rzecz operatorów, producentów rolnych i grup producenckich. Myślę, że w chwili obecnej spółka udowodniła, że sytuacja finansowa na tyle poprawiła się w ciagu paru lat, że przyszedł czas na prywatyzację. Myślę, że to, co pani minister tu przedstawiła, to jest prawdopodobnie zalążek, a my, Bronisze, mamy być potraktowani jako spółka pilotażowa. Nie można sobie mówić, że poczekamy na coś, spróbujemy. Podam państwu pewną statystykę, mianowicie dzisiaj na ośmiuset akcjonariuszy producentów rolnych jest - dokładnie państwu podam - trzystu. Producenci rolni są akcjonariuszami tego rynku, a widnieją w naszej ewidencji na podstawie składek KRUS i podatku od prowadzonej działalności rolnej. Tylu w Broniszach mamy producentów rolnych, którzy są akcjonariuszami tego rynku.

Podobne proporcje są, jeżeli chodzi o prowadzoną działalność handlową w halach. Czyli na czterysta pięćdziesiąt umów najmu z operatorami, którzy wydzierżawiają 8 ha pod dachem, umów z producentami rolnymi jest około stu czterdziestu. To są sadownicy, to są producenci pomidorów czy pieczarek, którzy są zarejestrowani, na podstawie tych dokumentów wiemy, że prowadzą u nas działalność. Mamy pełną ewidencję. Tak więc opłacają oni KRUS i płacą podatek od działalności rolniczej. I to jest ten element.

Proszę państwa, nasi producenci stworzyli parę lat temu Stowarzyszenie Kupców i Producentów Rolnych w Broniszach. To jest prężna organizacja, która wystosowała już kilka pism zarówno do pana ministra Grada, jak również do pana marszałka województwa mazowieckiego. Te do marszałka dotyczyły objęcia przez niego stosownego pakietu akcji w ramach działalności marszałka województwa mazowieckiego. Stowarzyszenie wystosowało również pismo do pana ministra Grada, a jest ono podpisane przez przewodniczącego, prawdziwego producenta. Proszę państwa, ten człowiek, który się pod tym podpisał ma prawie sześćdziesiąt lat, a od czterdziestu lat jest, jako dorosła osoba, producentem. Pozwolę sobie odczytać dwa zdania z tego pisma: "Stowarzyszenie Kupców i Producentów Rolnych w Broniszach, reprezentujące ponad pół tysiąca podmiotów, z satysfakcją przyjęło decyzję pana ministra, a w konsekwencji Rady Ministrów, z sierpnia 2009 r. o kierunkowej sprzedaży akcji rynku hurtowego w Broniszach, będących w posiadaniu ministra skarbu państwa, na rzecz akcjonariuszy, producentów i kooperatorów rynku. Jesteśmy żywotnie zainteresowani zwiększeniem naszego wpływu w spółce, która odgrywa znaczącą rolę w dystrybucji owoców, warzyw i kwiatów".

Proszę państwa, myślę, że zysk rynku hurtowego w trzech czwartych jest zyskiem, który wypracowały Bronisze, tak więc z ekonomicznego punktu widzenia jest to bardzo rentowna instytucja. Ktoś mógłby nam oczywiście zarzucić, że od producentów wyrywa się pieniądze. Ale tak nie jest, jestem w stanie przeprowadzić taką analizę i pokazać państwu dokumenty, weryfikowane przez radę nadzorczą, w której skład wchodzi trzech producentów rolnych. Od trzech lat żadne opłaty za korzystanie z rynku hurtowego w Broniszach - nawet o złotówkę, nawet o wskaźnik inflacji - nie zdrożały. Jest tak, bo zarząd spółki wraz z radą nadzorczą wiele elementów poświęcili na minimalizowanie kosztów. I tu jest sukces rynku Bronisze, bo on ma, proszę państwa, rentowność na poziomie 30%, a rentowność kapitału na poziomie 10%.

Dzisiaj słyszę różne sugestie - choć oczywiście one są do rozważenia, ja też widzę takie zagrożenie, że to pójdzie w jedne ręce, tez martwię się, co się z tym stanie - jednak do nich musimy podejść rozsądnie. Ktoś mówił tu, że po dziesięciu latach tam bloki powstaną. Przepraszam bardzo, ale plan przestrzenny zagospodarowania każdej nieruchomości mówi jednoznacznie, w jakim celu została ona powołana. I jeżeli żyjemy w państwie prawa, to nie wyobrażam sobie, że tam mogłyby powstać bloki. To po pierwsze.

Po drugie, kto by zrezygnował z tak rentownej działalności? Proszę państwa, kto zrezygnuje z polskich producentów rolnych, którzy korzystają z usług tego rynku? To oni, aby mogli handlować, muszą wnieść opłatę handlową. Który zarządzający, który właściciel takiego przedsiębiorstwa zrezygnuje z takich opłat? Chociaż tak na marginesie państwu powiem, bo też to zauważam, że w skali naszego obrotu, który wynosi 1 milion 250 tysięcy t, około 600 tysięcy t to są cytrusy, a ta druga część obrotu to są owoce i warzywa. Mamy wielu hurtowników, importerów, którzy bez tych polskich produktów nie funkcjonowaliby na rynku. Oni robią kompletację, przygotowują konkretny towar do super- i hipermarketów, a bez polskich produktów żaden rynek nie funkcjonuje. Sami wiemy to z historii, wiele ponadregionalnych rynków przeżyło sytuację, że mieliśmy fajną infrastrukturę, ale nie mieliśmy polskich producentów. Mieliśmy umowy najmu - sam osobiście podpisałem pięćset umów najmu z hurtownikami, z producentami - ale nie było tzw. chłopa polskiego. I nie było nic, przez pół roku firma nie funkcjonowała. Tak więc chyba żaden z przedsiębiorców w momencie prywatyzacji tej części nie zrezygnuje z dochodów tego typu i nie zrezygnuje z polskich produktów, bo bez nich nie ma handlu. Sami wiemy, że to jest wysoka jakość, towar dobrze przygotowany.

My rzeczywiście w stosunku do innych rynków jesteśmy specyficzni. Tu jest duży obrót, ten rynek ma duży potencjał, który w odpowiedni sposób jest wykorzystywany. Nasi operatorzy, producenci wielokrotnie zwracali się właśnie i do pani minister, i do dyrektora departamentu, z którym odbyli ostatnio spotkanie podczas walnego zgromadzenia. Około stu akcjonariuszy serii C, czyli operatorów sensu stricto miało spotkanie z panem dyrektorem. Ono było bardzo pouczające również dla nich, rozjaśniało tę sytuację.

Mianowicie jakie zagrożenia widzą nasi operatorzy? Dwa podstawowe zagrożenia, o których wielokrotnie na wszelkich spotkaniach na terenie rynku hurtowego w obecności ministra skarbu, czy dyrektora, czy też w samej radzie nadzorczej mówiliśmy, są cena akcji i możliwości sfinansowania ich zakupu. I te elementy powinny być w odpowiedni sposób poukładane. Oczywiście cena rynkowa zostanie ustalona przez rzeczoznawców i na to już nie będzie wpływu. Podejrzewam, że będą pewne widełki, a pan minister skarbu podejmie decyzję, w którą stronę będą te widełki skierowane. Jeżeli chodzi zaś o formę spłaty, jest propozycja okresu pięcioletniego, ale można zaproponować też - i tu zwróciłbym się do senatorów - wydłużenie go na osiem czy na dziesięć lat. Byłby to ten element, który, jeżeli byłaby kwestia dodatku z tego programu, pomagałby on naszym polskim producentom.

Rozmawiam ze swoimi producentami, dystrybutorami i rolnikami, i oni oczywiście wiedzą, że to będzie skierowane w pierwszej kolejności do nich i jeżeli oni tego pakietu nie wykupią, to nie ma prywatyzacji. Tak to jest rozumiane przez naszych operatorów, a sądzę, że pani minister dzisiaj to potwierdziła. I jeżeli ten element zaproponowany Broniszom nie zostanie niejako spełniony, czyli oczekiwania ministra skarbu dotyczące sprywatyzowania nie spełnią się, minister skarbu w tym momencie wycofuje się z tej prywatyzacji. Chociaż myślę, że najwyższy czas po jedenastu latach funkcjonowania rynku zakończyć ten pierwszy etap.

Tu jest pewna gwarancja dotycząca dalszego funkcjonowania, mianowicie akcje Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo agencja ma 25% głosów w tej spółce. Czyli ma ten głos...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mówię o głosach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z powyższym ma to narzędzie, które nadal pełniłoby funkcję kontrolną. Tyle miałbym do powiedzenia. Jeżeli są jakieś dodatkowe pytania, jeśli chodzi o Bronisze, to proszę, chętnie odpowiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytań jest jeszcze wiele, bo widzę wiele zgłoszeń do głosu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Robercie, chwileczkę. Pytań jest wiele, był las rąk.

Ja tylko jeszcze, prawem przewodniczącego, zapytam pana prezesa z Bronisz o to, ilu jest operatorów, uczestników, którzy codziennie wjeżdżają na rynek. Ilu rolników indywidualnych czy nawet handlarzy wjeżdża dziennie na ten rynek? Codziennie sprzedajecie bilety, czyli wiecie, ilu ich jest.

Średnia liczba pojazdów wjeżdżających na teren rynku to jest pięć i pół tysiąca, w tym producenci rolni stanowią około dwóch tysięcy. Docelowo możemy powiedzieć, że około trzydziestu czterech tysięcy... Panie Przewodniczący, może lepsza byłaby inna statystyka, bo tutaj nie chodzi o to, ilu korzysta dziennie. Mianowicie z usług rynku hurtowego w Broniszach korzysta trzydzieści cztery tysiące gospodarstw rolnych.

Trzydzieści cztery tysiące...

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Trzydzieści cztery tysiące gospodarstw. Według naszej ewidencji.)

Z czego, jak mówił pan, trzystu jest i około dwustu pięćdziesięciu, którzy są zainteresowani nabyciem akcji. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Nie...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak pan powiedział.

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Tak, okej...)

Trzystu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przed chwilą pan powiedział, że trzystu rolników zgłosiło swój akces do bycia akcjonariuszem i z tej grupy wypisałem sobie stu czterdziestu wynajmujących boksy.

Może powtórzę, żeby było precyzyjnie. Powiedziałem, że na ośmiuset akcjonariuszy tego rynku, producentów rolnych, jest - chwileczkę, żebym się nie pomylił...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan nie cytował, pan powiedział, że trzystu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Trzystu...

Trzystu akcjonariuszy, rolników...

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Tak, producentów...)

...i stu czterdziestu z tych czterystu pięćdziesięciu, których wymieniał pan wcześniej. Jeszcze też.

Chodzi tu o umowy najmu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: O umowy najmu.)

O tych, co funkcjonują na terenie rynku.

To liczę, że w sumie jest trzystu plus stu czterdziestu tych, którzy dzisiaj są zainteresowani nabyciem akcji.

Ja nie mówię o nabyciu, ja tylko powiedziałem o statystyce. I ja nie mówię, że oni kupią...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A ilu jest chętnych do nabycia akcji?)

Proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o tych, którzy mogą nabyć, bo tylko ośmiuset akcjonariuszy...

(Głos z sali: Pani Minister, proszę mówić do mikrofonu.)

...ma możliwość skorzystania z prawa pierwokupu, a zainteresowanych jest trzystu, tak?

(Prezes Zarządu Warszawskiego Rolno-Spożywczego Rynku Hurtowego SA w Broniszach Mirosław Mazuruk: Tak.)

Czyli mogą nabyć wszyscy.

Wszyscy są, ale w tym jest trzystu producentów. Zmierzam właśnie do tego, że jest to również rynek producentów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Wszyscy...)

Potwierdza pan to, co powiedziałem na początku.

Czyli jest trzydzieści cztery tysiące uczestników...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oni korzystają z rynku.

(Głos z sali: 1% ma udział w...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już wszystko jest jasne, nie mam więcej pytań.

Proszę, ja więcej pytań nie mam.

Czy mogę jeszcze jedno zdanie uzupełnienia? Była kwestia tego, co z tymi akcjami, które pozostaną, którymi nie byłoby zainteresowania ze strony operatorów. Jest koncepcja odkupienia akcji przez spółkę celem umorzenia. Tak więc jeżeli pozostanie nam jeszcze jakiś pakiet akcji Skarbu Państwa nieprzejęty przez te podmioty, będzie możliwość, żeby Skarb Państwa docelowo wyszedł z tej spółki, a ona odkupiłaby od Skarbu Państwa te akcje celem umorzenia. Czyli Skarb Państwa zostałby spłacony ze środków spółki. Jest również koncepcja, abyśmy nie zatrzymali się w środku procesu prywatyzacji, tylko ostatecznie jako Skarb Państwa z tej spółki wyszli. Ta koncepcja jest również do rozważenia.

Pan minister, bardzo świetnie pani to powiedziała, akurat tego oczekiwałem. To rozwiązuje problem, który miałem.

Proszę, Panie Prezesie.

Idąc tym tropem, można powiedzieć, że decydować o wszystkim...

(Głos z sali: Ale to już wszystko wiadomo.)

...będzie, niestety, cena akcji. Jeśli cena będzie nie do przeskoczenia ani dla producenta, ani dla spółki, to będzie to tylko pobożne życzenie i dalsze, że tak powiem, rozciąganie tematu. Tak gwoli ścisłości powiem, to grozi mi już poczwórna cena nominalna, tak wynikło dzisiaj w trakcie rozmów z przedstawicielami ministerstwa. Ale jestem, razem z kolegami, wielką resztówką - my naprawdę jesteśmy resztówką. Powiem, że osoby, które zadzwoniły do ministerstwa, żeby się dowiedzieć, ile życzy ono sobie za te akcje, usłyszały, że jest to czterokrotna ich nominalna wartość. I tego już zupełnie nie rozumiem.

Przepraszam, jeśli można, ile Skarb Państwa ma udziałów, 5%?

(Prezes Zarządu Wielkopolskiej Gildii Rolno-Ogrodniczej SA w Poznaniu Grzegorz Hempowicz: 5,5%.)

Tak więc my nie mówimy o takich procesach prywatyzacji spółek, naprawdę, w których mamy pakiet na poziomie 5%. To nie jest ten proces prywatyzacji i nie przykładajmy tych rozwiązań do pana spółki. Tej koncepcji w tej spółce nie ma.

Ale ja swoją uwagę skierowałem właśnie do kolegów, nie do siebie, bo sam wiem, że u nas to będzie na zupełnie innych zasadach. Tylko dlaczego za swoją gospodarność i za to, że po osiemnastu latach mamy taki, a nie inny wynik, mam jeszcze płacić haracz. Tym bardziej, tym bardziej, że akcje, które są dzisiaj w gestii Skarbu Państwa, przeszły od niego z Agencji Rynku Rolnego, a agencja w tamtych czasach dostała te pieniądze z amerykańskiego funduszu kukurydzianego, czyli były to amerykańskie pieniądze przeznaczone na pomoc dla Polski. W związku z tym nijak to się ma do tego, co, jakby to powiedzieć, włożył w to Skarb Państwa.

Z całym szacunkiem, ale gdyby nawet podejść do tego historycznie, to prawdę mówiąc, wkład Skarbu Państwa jest zerowy. Nie chciałbym tutaj mówić na swój temat, bo i tak trzeba będzie porozmawiać na ten temat z Ministerstwem Skarbu Państwa, a myślę, że pani wiceminister, że tak powiem, mi w tym dopomoże.

Dziękuję za zrozumienie z obu stron.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan Kumorek prosił jeszcze o głos.

Proszę.

Mam pytanie do pana prezesa...

(Głos z sali: Bardzo proszę włączyć mikrofon.)

Powiedział pan, że od trzech lat ceny się nie zmieniły, a to jest nieprawda, bo musiałoby być tak od 2007 r. - i mówię to jako osoba korzystająca z rynku.

Mam następne pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z rynku w Broniszach.

Następne pytanie: dlaczego hala za halą spożywczą ostatnio w ogóle nie jest wykorzystywana, a już buduje się nową? Do czego będzie przeznaczona ta nowa hala? Pytam o to, bo ta druga hala w ogóle nie była wykorzystana, być może jest wykorzystywana w tej chwili, jeśli tak, to przepraszam, nie byłem już na rynku od dwóch miesięcy. Jeśli jest tu jakaś nieścisłość, to przepraszam, ale długi czas tamta hala nie była w ogóle wykorzystana. Dlaczego tak się dzieje, czy można sobie na to pozwolić i jak to wpływa na ekonomikę? Dziękuję.

Może od razu proszę, Panie Prezesie, żeby już tego nie ciągnąć, odpowiedzieć na pytanie.

Hala, o której pan senator mówi, jest od 2004 r. wynajęta w stu procentach. Jestem zaskoczony tym pytaniem, bo ona ma pełne obłożenie, sto procent wynajętej powierzchni. Jeżeli chodzi o indeksację cen, naprawdę nie chciałbym teraz z panem polemizować, bo podpisuję protokoły zarządu i wiem, co podpisuję. Jest mi bardzo przykro, ale nie chciałbym teraz z panem polemizować. Może wymienimy się wizytówkami, spotkamy się i pokażę panu cenniki z trzech lat.

Dziękuję, to jest do sprawdzenia, tak więc po co o tym dyskutować. Fakty są faktami, w związku z tym któryś z panów ma na pewno rację.

Pan prezes Nowak prosił wcześniej o głos.

Co prawda, zostało już tu wiele powiedziane, ja dodam tylko dwa zdania. Panowie Ministrowie, mówię o tym, że Lubelski Rynek Hurtowy...

(Głos z sali: Są też panie.)

Tak, bardzo panie przepraszam, bardzo przepraszam panią minister.

Państwo Ministrowie...

(Poruszenie na sali) (Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo przepraszam.

Chciałbym powiedzieć, że Lubelski Rynek Hurtowy - zupełnie inaczej niż warszawski rynek hurtowy - nie jest ani na dzień dzisiejszy, ani nie będzie za dwa czy za trzy lata gotowy do prywatyzacji. Rynki hurtowe spełniają określoną misję wobec rolników, producentów i w ogóle żadna ich prywatyzacja nie powinna wchodzić w rachubę, dlatego, że tym rynkom trzeba pomóc.

Zadam pani minister pytanie, jak to się stało, że rząd portugalski miał możliwość inwestować środki unijne w swoje rynki czy budować za nie swoje rynki?

(Głos z sali: Siedemnaście.)

I zostało zbudowanych siedemnaście rynków. My nie mamy takich możliwości. Pani powiedziała, że my ich nie mamy i nie mamy możliwości pozyskiwania środków, dlatego trzeba prywatyzować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Też dlatego, między innymi.)

Tak, między innymi.

I właśnie chciałbym prosić senatorów, przedstawicieli ministerstwa, żeby to, na Boga!, zmienili, bo to jest w ich rękach. To trzeba zmienić, bo to jest czymś nienormalnym, że polskie państwo nie może korzystać ze środków unijnych, żeby pomagać swoim rynkom hurtowym.

Chcę państwa poinformować, że pięć czy sześć lat temu byliśmy na konferencji w Lizbonie i powstał tam problem...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, jeśli ja przeszkadzam...

Mianowicie kiedy powstał problem wprowadzenia przez rynki hurtowe w Unii Europejskiej systemu HACCP, to oni czekali na kasę, czekali aż ich rządy załatwią im kasę, a nasze rynki hurtowe wprowadziły HACCP i ISO - inaczej: zintegrowane systemy zarządzania - na własny koszt. Jeśli uważacie, że mówię nieprawdę, to jest tu chyba czterech czy pięciu prezesów, którzy to słyszeli, bo uczestniczyli w tej konferencji.

To wszystko oznacza, że w tej chwili też można pozyskiwać pieniądze unijne. Dlatego ubolewam nad tym wszystkim, bo rynki hurtowe są bardzo przyjazne ministerstwu skarbu i państwu senatorom i tylko prosimy o to samo w stosunku do nas, do rynków hurtowych. Kolega powiedział, że już kilkanaście lat staramy się o to, by powstała ustawa o rynkach hurtowych... Chcę powiedzieć jeszcze i to, że wójt gminy Niemce zaprowadził mnie do sądu, bo chce mnie zmusić, żebym zbierał opłatę targową na jego rzecz.

(Głos z sali: Były czy obecny?)

Obecny. Obecny chce, żebym zbierał dla niego opłatę targową, a ja muszę każdego roku odprowadzić do Banku Światowego 5 milionów zł czystej kasy. I on mnie zmusza, żebym ja zbierał - nie on, tylko ja jako Lubelski Rynek Hurtowy, bo takie jest prawo.

Państwo Senatorowie, czy państwo nie wiecie o takich rzeczach, przecież to jest taka głupota, to przechodzi ludzkie pojęcie. Nie tylko lubelski rynek, ale i inne rynki hurtowe też płacą haracze. Przecież w normalnym państwie jest czymś nienormalnym, żeby istniało coś takiego, że jeden wójt zbiera pieniądze, kiedy ludzie przyjeżdżają na rynek ze wszystkich gmin województwa lubelskiego i jeszcze z innych gmin. Czy to jest normalne? To nie jest normalne. Dziękuję.

Dziękuję.

Jeszcze raz pan prezes.

Tylko gwoli wyjaśnienia. Opłatę targową na rynkach hurtowych wnoszą producenci sprzedający swoje towary bezpośrednio z samochodów, czyli nie rynki hurtowe płacą ten haracz, ale producenci. To, o czym powiedział kolega, jest podwójnym opodatkowaniem tego samego, jest prawem kaduka miasta, które w ogóle nic nie włożyło - i tak jest na przykład w Lublinie, tak jest wszędzie tam, gdzie ta opłata jest pobierana. Te miasta nie wsadziły grosza do tego interesu, a na podstawie cyrankiewiczowskiej ustawy pobierają haracze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Najbardziej poszkodowany jest producent. U nas prawie jedną piątą ceny biletu wjazdowego stanowi ta opłata targowa, czyli można byłoby brać od producenta o jedną piątą mniej, gdyby nie było tej opłaty targowej. Tak więc najbardziej poszkodowany rynek w Polsce, Sandomierz, byłby najlepszym rynkiem ze wszystkich, gdyby 3,5 miliona zł rocznie nie szło...

(Głos z sali: Sześć.)

Nie załamuj mnie...

Proszę państwa, rozumiem, że będziemy zbliżać się do podsumowania dyskusji.

Pan senator Głowski prosił jeszcze o głos.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozumiem, że jest to dobre miejsce na uprawianie polityki, ale komuś chyba politykierstwo pomyliło się z polityką i wygłasza rzeczy, które są jawnym kłamstwem, mówiąc, że przed pięcioma minutami wypowiedziałem określone zdania. Możemy, jak ostatnio jest to w modzie, przesłuchać taśmy i dowiemy się, czy mówiłem coś o rolnikach, czy dyskutowałem o ekonomii. Zadawałem pytania wyłącznie na temat funkcjonowania rynku w Lublinie i niczego więcej one nie dotyczyły. Tam nie było nawet oceny tego, czy panowie prowadzą ten rynek dobrze, czy źle, czy rolnicy tam działają. Moje pytania były związane z oceną ekonomiczną rynku, tylko i wyłącznie tego dotyczyły.

W związku z tym bardzo proszę, żeby również słuchać tego, co mówię i odnosić się ewentualnie wyłącznie do moich słów i nie próbować dodawać zdań, których nie wypowiedziałem.

Z tego, że prawo jest niedoskonałe, wszyscy zdajemy sobie sprawę. Również między innymi po to jest dzisiejsze spotkanie. Obecna kadencja trwa już prawie dwa i pół roku, a jestem senatorem bardzo aktywnym w tej dziedzinie i, Panie Prezesie, mam biuro niedaleko, bo w Wielkopolsce, a jednak nikt do mnie dotarł.

Przecież wiele organizacji składa odpowiednie dokumenty, składa propozycje różnych zmian i my, jeżeli to jest możliwe, próbujemy ze stroną rządową przygotowywać zapisy, zmieniać prawo. Nie ma w tym niczego zdrożnego czy zbyt trudnego, bo wystarczy telefon od pana i jesteśmy w stanie ustalić termin spotkania. To dotyczy tak naprawdę każdego z panów prezesów, z której strony Polski byście nie zadzwonili. Ten temat faktycznie nie dotyczy tylko jednego rynku, ale, jak widzę, wszystkich.

Czy kupią akcje i wybudują wieżowce? Na tę wątpliwość odpowiedział już pan prezes z Bronisz. Rozumiem, że teoria spiskowa pomaga widzieć wiele rzeczy: że namówimy rady miasta, które natychmiast pozmieniają te plany zagospodarowania, że będą w tym uczestniczyli prezydenci. Jednak dzisiaj to nie jest takie proste, żeby zmienić sytuację prawną danego gruntu. W związku z tym należałoby...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w tym momencie patrzeć na realne możliwości zmian. Jeżeli dodamy do tego proponowaną dziesięcioletnią karencję w sprzedaży tych akcji, to wydaje się, że z punktu widzenia państwa i społeczeństwa jest to bardzo długi okres, w którym zabezpieczamy żywotne interesy pewnej grupy, sytuując ją - a pamiętajmy, że konstytucja mówi o równości - w pewien uprzywilejowany sposób w stosunku do pozostałych grup.

Czy nas natychmiast zaleją ci producenci i inne podmioty, które się pojawią? Zadam inne pytanie: co stoi dzisiaj na przeszkodzie temu, żeby konkurencyjne giełdy powstały dzisiaj gdzieś obok, skoro to taki rewelacyjny biznes, który natychmiast należy tutaj rozwinąć? Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Mamy wolność gospodarczą i w związku z tym wydaje się, że to, co ewentualnie miałoby albo mogłoby się zdarzyć, to już się dzieje. To są procesy, na które wielokrotnie nie mamy wpływu, bo jest to normalne działanie gospodarcze. I nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że którykolwiek z panów prezesów nie jest zainteresowany wpuszczeniem jak największej liczby kupujących i sprzedających na swój rynek. Przecież to jest żywotny biznes, to jest dla was najważniejsza rzecz, po co prowadzicie tę spółkę. W związku z tym nie wydaje mi się, abyście w sposób administracyjny chcieli ograniczać swoje możliwości sprzedaży, nawet biorąc pod uwagę ten czarny scenariusz.

I tak już zupełnie na zakończenie powiem, że jak przyjrzałem się teraz tym wielkościom udziałów, tym wszystkim zabiegom, o których mówimy, to tak naprawdę dotyczą one trzech podmiotów. Jeśli chodzi o całą resztę, chodzi o niewielki, prawie bez znaczenia odsetek kapitałowy. I w czasie walnego zgromadzenia będzie miał on stosunkowo niewielki wpływ na kształtowanie tego, co dzisiejsi właściciele będą chcieli kreować w danym miejscu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Proszę państwa, dyskusja dobiega końca, za chwilę poproszę pana ministra o podsumowanie. Chcę jeszcze powiedzieć parę zdań od siebie.

Kolega zapytał, czy stoi coś na przeszkodzie temu, żeby nas zalała Unia Europejska - tak: na przeszkodzie temu stoi zorganizowany rynek w Polsce. On powstał dzięki naszym inicjatywom z lat dziewięćdziesiątych, ogromnym inwestycjom budżetowym, a także dzięki udzielanemu wcześniej wsparciu, potem już w kształcie pożyczek zamienianych na akcje agencji. Doskonale pamiętam te czasy. Prawie wszystkie giełdy w Warszawie objeżdżałem z radą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zajmowaliśmy się tym, jak pomóc giełdom, patrzyliśmy, jakie miały trudności i jakie koncepcje.

Pan prezes Mielniczuk miał koncepcję oddania tego samorządom, a pan minister Balazs to wspierał i była taka akcja. Niestety, rada agencji powiedziała "nie" i inne organizacje też powiedziały "nie", argumentując, że trzeba to najpierw umocować, sprawić, żeby to zaczęło dobrze funkcjonować. Dzisiaj jesteśmy na etapie, kiedy rzeczywiście ten rynek dobrze funkcjonuje. Moje pytanie jest takie: czy ta restrukturyzacja pomoże czy wszystko popsuje? Mój kolega Fronczek, który kiedyś był przewodniczącym komisji, zawsze powtarzał, że nie chodzi o to, jaka jest struktura właścicielska, ale o to, jacy ludzie zarządzają, bo to zależy od ludzi. Jeśli się zmieni struktura właścicielska, wcale nie oznacza to, że będzie lepiej. I tu jest kwintesencja.

Jest tu pytanie podstawowe, czy Skarb Państwa chce więcej pieniędzy, czyli czy chce wyciągnąć jeszcze od tego biednego rolnika więcej pieniędzy. Zrozumiałbym to, gdyby te pieniądze poszły na giełdy, na infrastrukturę, na odnowienie rynków, bo przecież te wszystkie rzeczy już po tylu latach się zdekapitalizowały. Wtedy zrozumiałbym, że oni inwestują, kupują akcje i wkładają pieniądze na giełdy. Te pieniądze zostaną wyprowadzone - chyba, że pani minister wyprowadzi mnie z błędu i powie, że nie - one w jakiś 90%-40% zostają na giełdzie. Wtedy byłby w tym jakiś cel, a jeżeli tylko chodzi o to, żeby po prostu wyprowadzić pieniądze, to jako szef rolniczej "Solidarności" mówię "nie" i jako senator Rzeczypospolitej, wybrany przez rolników, mówię "nie". Decyzja należy do parlamentu, decyzja należy do ministrów. Ktoś tę decyzję podejmie, ale ja osobiście jestem temu przeciwny.

Od tylu lat w tym uczestniczę, od początku, kiry rynki powstawały. Pamiętam, jak w Lublinie grunty były pozyskiwane od akademii rolniczej. Przecież my wiemy, jak to robiliśmy. Ludzie, my przez te lata w tym wszystkim uczestniczyliśmy, nie psujcie nam tego, nie psujcie nam tego i nie mówcie, że kapitał wszystko załatwi.

Dlaczego dzisiaj mamy problem z trzodą? Bo nie ma tzw. świńskiej górki. Proszę państwa, nie ma świńskiej górki. I dzisiaj cena powinna być 5 zł, bo brakuje prawie czterech czy pięciu milionów sztuk, jedni mówią tyle, drudzy tyle, trzody chlewnej do pełnego zaopatrzenia rynku, a my mamy znowu teraz najniższą cenę - 3 zł. Dlaczego tak jest? Bo kapitał decyduje. Kto mi powie, jaka ekonomia dzisiaj decyduje o tym, że cena za kilogram trzody jest 3 zł? O tym decyduje kapitał. Czyj kapitał? Oczywiście kapitał międzynarodowy, który chce znowu, ponieważ nie ma świńskiej górki, odbić sobie na nas, na rolnikach, te stracone pieniądze. I on sobie je odbija.

Ktoś powiedział, że wprowadziliśmy Polskę do Unii Europejskiej za zgodą, że w ten sposób ziemi nie sprzedamy. Ile lat? Siedem, pięć i trzy, razem dwanaście, a zaraz się dowiemy, kiedy obowiązuje siedem, kiedy trzy, a kiedy ziemia też będzie dostępna dla obcego kapitału. Przecież to będzie za chwilę. Proszę państwa, 2016 r. tuż-tuż, a wcześniejsze daty dotyczą terenów wschodnich, na nich ziemia będzie jeszcze wcześniej udostępniana. Jest mowa o pewnych okresach przejściowych, tylko nikt rolnikom nie mówi, na jakich zasadach zostało podpisane porozumienie. Mówi się o większych dopłatach bezpośrednich dla rolników, a w tej chwili, proszą powiedzieć, w 2010 r. są już maksymalne dopłaty dla rolników, one będą obowiązywać do 2013 r. i one już nie będą rosły. Oczywiście będzie rosła tylko różnica w poziomie płatności w Unii Europejskiej, będzie malała dopłata polskiego budżetu, ale i tak rolnik dostanie tyle samo w 2010 r. co w 2013 r. I my dzisiaj walczymy o to -tu już niedawno wspólnie na posiedzeniu komisji o tym rozmawialiśmy - żeby wynegocjować wspólną politykę Unii Europejskiej. Powinniśmy się zabezpieczyć, chodzi o to, żebyśmy znowu dziesięć lat nie byli w przedsionku.

Tak więc nie psujmy rynków, tylko zastanówmy się, jak dołożyć kapitał rolnikowi, jako go wzmocnić, a nie tylko wydrenować jego kieszeń kosztem 1%. Pan dokładnie podał, że na trzydzieści cztery tysiące uczestników zainteresowanych tym rynkiem jest trzystu, może czterystu. Czyli około 1% chce przejąć akcje. Pani minister wyraźnie powiedziała, że jeżeli część akcji nie będzie sprzedana, to w następnym etapie prywatyzacji będzie mogła je wziąć spółka. Tak usłyszałem, chyba, że źle to zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: W ramach tej...)

W drugim etapie.

Tak, tak, spółka, czyli znowu ci sami powiększą swój stan posiadania. Tak więc pani tylko potwierdza moje obawy, jakby przeczuwając to, co przewidywałem. Czyli i tak sto procent zostanie sprzedane tej spółce, bo znowu trafi to do tych czterystu, pięciuset, a może ośmiuset - nie wiem, ilu tych rolników się znajdzie, ale znajdą się też i inni. Oni się znajdą tak, jak dzisiaj znajdują się w handlu ziemią - my nazywamy ich słupami. Nasi rolnicy jako słupy skupują ziemię, mając różne możliwości. Państwo nie pozwala dzisiaj na sprzedaż ziemi bez wcześniejszej zgody, a kupują ją jako te słupy i za chwilę ta ziemia zostanie dalej sprzedana tym, którzy po prostu wyłożyli kapitał. I tego się obawiam.

Dlatego, Pani Minister, zastanówmy się, czy trzeba jeszcze drenować kieszenie rolników - KRUS czy inni, wszyscy chcą drenować ich kieszenie - czy wreszcie chcemy uratować tych rolników, którzy chcą jeszcze gospodarzyć? Czy będzie dla nich tytoń, czy będzie dla nich chmiel, czy będzie dla nich trzoda, czy będzie cukier? W końcu co ci rolnicy mają? Możemy powiedzieć, że mają piękny krajobraz i płacić im na środowisko i jeszcze inne rzeczy, pozostaje jednak pytanie, czy wtedy będą oni wciąż na tym rynku, czy będą produkować. Taka jest moja obawa.

Przepraszam za dość długi wywód, ale panowie jesteście tu elitą, elitą, która zarządza tym rynkiem. Mój apel o zastanowienie się, czy rzeczywiście warto drenować rolnicze kieszenie, kieruję do pani minister. Postarajmy się nie popsuć tego rynku, który tworzyliśmy.

Panie Ministrze, proszę jeszcze o odpowiedź.

Pan przewodniczący powiedział tyle, nie wiem, czy mam coś do dodania.

Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć dwa słowa. Myślę, że u nas w Polsce niestety przyjęło się, że kiedy słyszymy hasło prywatyzacja, rosną emocje. Nie jest to do końca nieuzasadnione, jednak nie będę tego tematu dalej ciągnął. Szanowni Państwo, mieliśmy tutaj cały przekrój problemu, bo wypowiadali się i producenci, i prezesi rynków hurtowych, przepraszam, że tak powiem, prywatnych, a także prezesi rynków, którzy zarządzają majątkiem z udziałem Skarbu Państwa. Zauważcie państwo, Panie Przewodniczący, że każda wypowiedź była w innym tonie i zmierzała w innym kierunku. Szanowni Państwo, padło tu takie stwierdzenie, że minister rolnictwa czy minister skarbu nie są po to, żeby tylko dawać pieniądze, ale jak nie dają, to nie są potrzebni. I takie stwierdzenie tu padło.

Pan przewodniczący powiedział, kto jest gwarantem, bo gwarantem jest albo samorząd, albo, jeżeli chodzi o pewne założenia, państwo. Idąc dalej, rządzi, przepraszam za to słowo, kapitał - niezależnie od tego, czy to zbywanie, obrót akcjami jest zamrożony przez pięć, czy dziesięć lat, czy jest to w ramach uprawnionych, czy nie. Summa summarum może do tego dojść i to też przewija się w wypowiedziach.

Szanowni Państwo, powiem jeszcze o jednej rzeczy, bo nikt tego dzisiaj nie podniósł. Mianowicie czy rok, dwa, pięć czy dziesięć lat temu ktoś przewidywał, że będzie taka spekulacja na rynkach finansowych, że prawie zawalą się finanse i to nie tylko państwa polskiego, ale i światowe? Do czego zmierzam? Chcę wtrącić tu kwestię łańcucha żywnościowego, bo kilka miesięcy temu różnie do tego podchodzono, chodzi o to, że nie są do końca zostały zachowane pewne instrumenty w łańcuchu żywnościowym, w którego środku, idąc tak po kolei, stoi rynek hurtowy. I jeśli dzisiaj zakładamy taką sytuację - daję to państwu pod rozwagę - że ktoś finalnie skupi te akcje i będzie to detalista, to przejmie on część łańcucha żywnościowego.

I jest to bardzo trudne, bowiem najistotniejsze jest w tym to - ktoś to z państwa o tym powiedział, pani minister też to podnosiła - że tego, któremu chcemy te akcje sprzedać, czyli chcemy, żeby miał on wpływ na ten rynek, mam tu na myśli producenta rolnego czy grupę producencką, może nie być na ich kupno stać. Jak powiedziałem, dzisiaj każdy rynek jest inny. Ja wiem, gdzie jest położona Elizówka, i wiem, gdzie są położone Bronisze. Byłem też w dolnośląskim rynku hurtowym i wiem, że powstawał on tak, jak ktoś z państwa powiedział, wielkim wysiłkiem, dzięki pewnym działaniom, również państwa polskiego. I teraz biorąc po uwagę to, jak powiedziałem na początku w swojej wypowiedzi, że z jednej strony rynki są cenotwórcze, opiniotwórcze, a z drugiej strony - zauważcie, państwo, jedną rzecz - niektóre miasta, co jest bardzo, bardzo smutne, zaczęły po prostu gonić drobnych rolników handlujących marchewką, pietruszką, truskawkami, oni przecież również tworzyli wysokość cen na rynku w Polsce.

Któryś z panów powiedział, że dzisiaj opłata targowa jest daniną publicznoprawną - bo to nie jest podatek - która jest przynależna gminie i bez względu na to, jaka jest infrastruktura danego rynku hurtowego, wysokość opłaty ustala rada gminy, wyznaczając także inkasenta. I rada chciała pana jako prezesa uczynić tym inkasentem, który będzie dzielił się z nią tą opłatą. Taka jest zasada, a reguluje ją jedna ustawa, ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. Pracowałem w samorządzie osiemnaście lat i wiem, o czym mówię.

(Głos z sali: Ale to jest podatek?)

Nie, to jest danina publicznoprawna, opłata targowa nie jest podatkiem.

(Głos z sali: To niech pan...)

To wynika z ustawy o podatkach i o opłatach lokalnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest, ale to bierze się z tego, że nie ma ustawy o targowiskach z 1951 r., ani rozporządzenia prezydenta z 1927 r. Dzisiaj funkcjonowanie targowisk reguluje jeden zapis w ustawie o opłatach i podatkach lokalnych.

(Głos z sali: Jak ma się targowisko do rynku hurtowego?)

Jest to tak powiedziane, że ten, kto wystawia towar, płaci, bez względu na to, gdzie postawi swoje stanowisko. To jest trochę źle unormowane, ale nie mówmy o tym teraz.

Panie Przewodniczący, uważam...

(Rozmowy na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Dawno powinnam iść już na spotkanie...)

Przepraszam, Panie Ministrze, ale pani minister chce zabrać na koniec jeszcze głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Może dwa zdania.)

Dobrze.

Panie Ministrze, dobrze? Bo pani minister chce wyjść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Oczywiście.)

To damy jeszcze szansę pani minister, kobiety mają dzisiaj u nas względy.

Proszę.

Chcę tylko przypomnieć, że rolą ministra skarbu państwa jest prowadzenie procesów prywatyzacji. To po pierwsze. Po drugie, Panie Ministrze, to w państwa gestii, ministerstwa rolnictwa, jest program budowy rynków hurtowych. Proponuję, żebyście państwo zmienili zapisy, które są dla nas kluczowe i obowiązujące, a z których jasno wynika, że to właśnie producenci rolni i grupy producentów będą mieli możliwość nabywania tych akcji. Zmieńcie również państwo zapisy, z których wynika, że Skarb Państwa ma się wyzbyć tych akcji. Zmieńcie je państwo, wtedy nie będę miała podstaw ku temu, żeby prowadzić procesy prywatyzacji. Poza tym zmieńcie państwo również rządowy program dotyczący projektów prywatyzacyjnych, z którego zapisów również jasno wynika, że procesy prywatyzacji będą prowadzone w takich podmiotach, jak rynki hurtowe czy SHiUZ, z uwzględnieniem preferencji dla grup producenckich i tak dalej. Zmieńcie to państwo, a nie mówcie, że nie wolno prywatyzować.

Spójrzmy wszystkim rolnikom i producentom w oczy i powiedzmy, że nie będzie prywatyzacji. Do nas dochodzą też takie głosy, takie pytania, dlaczego przez jedenaście lat nic się w tej sprawie nie wydarzyło, skoro z programów rządowych, skoro z planów budowy rynków hurtowych jasno wynika, że ma być prywatyzacja i że mamy uczestniczyć w tych procesach. Dlaczego tego nie ma? Proszę bardzo, zmieńcie państwo te wszystkie zapisy, ale nie mówmy, że nie mamy prywatyzować. My, chociażby w tej chwili, nie mamy takich możliwości, żeby nie prowadzić procesów prywatyzacji, bowiem jesteśmy obudowani dokumentami, z których jasno wynika, że należy to robić. Z zewnątrz są również takie głosy, dlaczego zostało zmarnowane jedenaście lat i nic w tej sprawie nie zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Powiem tylko jedno: rzeczywiście jest za to odpowiedzialny cały rząd i przepraszam, ale chcę was tu pogodzić, nie chcę, żeby był spór pomiędzy jednym i drugim resortem. Cały rząd jest odpowiedzialny za rozwiązanie tego problemu, dlatego nie odbijajmy już piłeczki, Panie Ministrze, do pani minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Joanna Schmid: Ale...)

Umówmy się, że państwo jako rząd uzgodnicie ze sobą jednolite stanowisko, parlament oczekuje od państwa tego, żebyście przedkładali nam akty prawne. Oczywiście sami też możemy, jeśli będzie taka potrzeba, przygotować akt prawny, też jesteśmy gotowi nad nim pracować. Ale umówmy się, że nie ma przepychanek pomiędzy resortami, dobrze?

Proszę, Panie Ministrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jestem daleki od przepychanek. Czy ja powiedziałem stanowczo, że nie? Ja tylko od początku mówię, że wymaga to wielkiej rozwagi, bo jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, bo - jak tu któryś z panów powiedział - dzisiaj wartość tego kapitału dla kapitału dużego nie jest żadną wartością, zaś dla tego, który będzie kupował akcje, który jest do tego potencjalnie uprawniony, dla rolnika czy producenta, to są duże pieniądze. Mówiłem o tym tylko w tym kontekście, a gwarantem tych działań jest państwo, bo to państwo może mieć pewne mechanizmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli chodzi o pewne mechanizmy, to jest to, że jako resort rolnictwa też mamy pewne udziały poprzez agencję - jest tu z nami jej prezes, pan Nadolnik. Generalnie ten proces się rozpoczął i, jak powiedziałem, mamy tu odzwierciedlenie wszystkich głosów, jakie pojawiają się w całej Polsce na temat tego, co się odbywa. I tylko tyle. Ja nie powiedziałem, że nie, ja tylko mówię, to wymaga to wielkiej rozwagi i zastanowienia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, chyba zostały wyczerpane wszystkie głosy w dyskusji. Mamy jednoznaczne stanowisko i poglądy. Każdy tego wysłuchał i wie, co w debacie padło.

Panie Ministrze, Pani Minister, trzeba wyciągnąć z tej dzisiejszej debaty wnioski. Jako senatorowie oczekujemy podejścia do tego tematu naprawdę rozważnie. Proszę wsłuchać się w te głosy, jakie pojawiły się podczas dyskusji, i podjąć dalsze kroki, dalsze działania w kierunku tego, czego producenci, prezesi i rolnicy oczekują, bo im chodzi o to, aby mogli funkcjonować na rynku.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.