Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (1357) ze 101. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 2 lutego 2010 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rozwoju produkcji roślin wysokobiałkowych alternatywnych dla soi.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat płatności bezpośrednich dotyczących zbóż i gruntów ugorowanych.

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Państwo pozwolą, że otworzę sto pierwsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Niezmiernie mi miło powitać pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi, przedstawicieli organizacji, związków, izb rolniczych, panów senatorów - bo pań nie ma - panie z sekretariatu naszej komisji.

Mamy dzisiaj w porządku dwa punkty. Punkt pierwszy to informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rozwoju produkcji roślin wysokobiałkowych alternatywnych dla soi, punkt drugi to informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat płatności bezpośrednich dotyczących zbóż i gruntów ugorowanych.

Panie Ministrze, tyle mówimy o tych problemach, a za chwilę przyjdzie wiosna, trzeba będzie siać, chcielibyśmy wobec tego wiedzieć, czy rolnikom lepiej się opłaci uprawianie roślin motylkowych, czy ugorowanie. Co lepiej robić?

Posłuchajmy, Panie Ministrze, co mamy wybrać, bo jako rolnik mam dylemat: czy ugorować, czy siać rośliny? Co mi się lepiej opłaci? Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że produkcja roślin wysokobiałkowych przez wiele lat była niedostrzegana, nawet przez rolników, jako temat interesujący. Bardzo wąska grupa rolników prowadziła te uprawy. W materiale mają państwo precyzyjnie pokazane, jak wyglądała produkcja materiału siewnego. Podmioty, które zajmowały się profesjonalnie tą produkcją, nie widząc zbytu, nie widząc zainteresowania tymi produktami, nie prowadziły zbyt wielu prac, nie prowadziły aktywnej polityki, jeśli chodzi o promocję tych roślin wysokobiałkowych. Nie ma też co ukrywać, że wielka debata na temat roślin genetycznie modyfikowanych, która się przetoczyła przez Polskę, miała również wpływ na to, aby dać odwet roślinom, które są modyfikowane w sposób genetyczny. Trzeba coś zaproponować naszym rolnikom, aby mogli wykorzystywać rośliny wysokobiałkowe szczególnie do produkcji pasz, które by trafiły później do polskiej hodowli.

Tradycje tej produkcji miały w Polsce wiele lat. Okazało się jednak, że z różnych powodów było łatwiej, niekoniecznie taniej, kupić szczególnie soję wysokobiałkową. No i stanęliśmy przed dylematem, co zrobić, aby zachęcić rolników. Jedynym racjonalnym i możliwym do zaproponowania impulsem było wsparcie finansowe. Dzisiaj są już oczywiście wszystkie decyzje. Jest już zatwierdzony program i myślę, że co najmniej 30% rolników powinno otrzymać spersonalizowane wnioski. Poproszę panią dyrektor, aby uzupełniła informacje, czy rolnicy już otrzymują te wnioski.

We wnioskach tych, na pierwszej stronie, mamy zaznaczone okienko: wsparcie dla roślin wysokobiałkowych. Wsparcie to wynosi około 60 euro na każdy hektar. Mamy świadomość, że nie będzie to od razu jakaś wielka rewolucja, ale będzie to jakby pierwszy krok, pierwszy stopień do tego, aby zachęcać rolników do zwiększania produkcji tych roślin.

Wydaje mi się, że program jest bardzo prosty, bardzo dostępny: we wniosku o płatność zaznaczamy tę produkcję oraz liczbę hektarów. Tutaj szczególnie ci, którzy mają dzisiaj programy rolnośrodowiskowe czy różnego rodzaju pakiety lub są w strefie NW, nie muszą już tego robić na dwóch odrębnych wnioskach, bo wszystko będzie naniesione na jeden wniosek. Myślę, że będzie trochę łatwiej, agencja nie będzie musiała tego szukać w dwóch systemach, będzie to duże ułatwienie dla tych, którzy dodatkowo stosują pakiety rolnośrodowiskowe.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana dyrektora, który precyzyjnie powiedziałby o samej produkcji roślin wysokobiałkowych.

Chciałbym jeszcze dodać, że jest poddany ocenie eksperckiej pomysł, aby w pakiecie "rolnictwo zrównoważone" dodatkowo premiować produkcję roślin wysokobiałkowych strączkowych, ponieważ pakiet rolnictwa zrównoważonego niespecjalnie zafunkcjonował, uczestniczy w nim mało gospodarstw. Jesteśmy. przekonani, że ta grupa może wzrosnąć dwa, trzy razy, bo każdy, kto stosuje tradycyjne metody produkcji rolniczej i nie przesadza ze stosowaniem chemii, może się w tym odnaleźć.

Myślę, że dużym impulsem byłoby dodatkowe wsparcie produkcji roślin strączkowych, może w jeszcze większej kwocie niż ta, która jest oferowana przy płatnościach bezpośrednich. Dodatkowo, mając świadomość, że bardzo dużo gleb jest zakwaszonych, chcielibyśmy zobowiązać rolników, którzy są w pakiecie "rolnictwo zrównoważone", do corocznego badania pH. Jeśli będzie ono utrzymane na odpowiednim poziomie, to zwiększenie tej stawki - my szacujemy to na około 150-200 zł - pozwoli na stosowanie wapnowania na tych glebach i będzie może nie wprost, ale pośrednio, wsparciem programów wapnowania. Jest to bardzo prosty system, bo na końcu podaje wyniki. Stacje chemiczno-rolnicze robią to precyzyjnie. Laboratoria, które to oceniają, są jednostkami państwowymi lub akredytowanymi. Byłyby to więc impulsy dla tej grupy, która się zdecydowała na rolnictwo zrównoważone.

Poproszę pana dyrektora o informację o produkcji roślin wysokobiałkowych.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niestety, uprawa roślin strączkowych i motylkowych jest w tej chwili w Polsce mało popularna. Szczyt mieliśmy w roku 1989, kiedy było obsiewane 385 tysięcy ha, w latach 1990-1992 było to 265 tysięcy ha oraz na powierzchni 140 tysięcy ha były uprawiane mieszanki. W tej chwili we wczesnym siewie mamy około 80 tysięcy ha roślin strączkowych, a mieszanek 35-40 tysięcy ha. Największe załamanie chyba już minęło - było ono w roku 2002 - i w tej chwili powierzchnia zwiększyła się o około 25%. Na rysunku 2 na stronie 3 widać dokładnie to załamanie i powolny wzrost w tej chwili.

W porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej jesteśmy autsajderami w tej dziedzinie, gdyż przeciętnie w innych krajach Unii Europejskiej uprawa roślin strączkowych zajmuje 1-7% całego areału, a u nas w strukturze zasiewów rośliny strączkowe stanowią około 1%. Obserwujemy również zmiany w strukturze uprawy. O ile dawniej prawie 70% całkowitej powierzchni uprawy roślin strączkowych zajmowały bobik i łubin pastewny, o tyle w tej chwili bobik stanowi zaledwie kilkanaście procent w strukturze zasiewów. Nawet prowadzenie badań nad chorobami bobiku nie jest łatwe, dlatego że w Polsce trudno znaleźć jego plantacje. W tej chwili wynoszą one około 6-10 tysięcy ha. O spadku zainteresowania uprawą bobiku zadecydowało to, że jest on uprawiany na glebach lepszych i w momencie wzrostu cen zbóż jego uprawa stała się mniej konkurencyjna w porównaniu z pszenicą.

Podobny areał jak w latach poprzednich, 4-7 tysięcy ha, zajmuje groch, ale w tej chwili znacznie się zwiększa powierzchnia uprawy trzech gatunków łubinu, które są u nas uprawiane, z 11 tysięcy 500 ha do 42 tysięcy ha.

Najbardziej stabilną powierzchnię upraw, wynoszącą 39-52 tysięcy ha, zajmują mieszanki zbożowo-strączkowe.

Plon roślin strączkowych jest stosunkowo niski w porównaniu z innymi uprawami, jako że wynosi około 2 t z 1 ha. Najniższy jest w wypadku łubinów. Jeśli spojrzymy na załączony wykres, to widzimy powolny wzrost całkowitej produkcji i plonowania roślin strączkowych ze względu na w miarę korzystne warunki agrometeorologiczne w ostatnim okresie, jak również poprawę techniki produkcji i oczywiście postęp hodowlany. W ostatnich latach pojawiły się nowe kreacje roślin strączkowych. Wprowadzono między innymi rośliny o cechach, które pozwalają na ich równomierne dojrzewanie, plonowanie, formy samokończące, między innymi wśród łubinów, czy też termoneutralne - w łubinie. Cechy te powodują, że uprawa tych roślin staje się coraz bardziej interesująca dla rolników.

Jednym z największych problemów jest to, że rośliny strączkowe są bardzo podatne na odrzucanie części kwiatowych w przypadkach stresu, co w znaczny sposób może zaważyć na plonie.

Według danych Głównego Inspektoratu Ochrony Rośli i Nasiennictwa powierzchnia roślin strączkowych zakwalifikowanych jako plantacje nasienne wynosiła 5 tysięcy 700 ha w roku 2009 i zwiększyła się o 35% w stosunku do roku poprzedniego. Upatrujemy tutaj wpływu programu dopłat - który został wprowadzony - do kwalifikowanego i elitarnego materiału siewnego. W rejestrze mamy w tej chwili osiemdziesiąt odmian, z czego w ostatnich latach wprowadzono do rejestru dwie odmiany grochu siewnego oraz dwie odmiany łubinu wąskolistnego.

Stosowane programy, o których między innymi mówił pan minister, to programy dopłat do niektórych gatunków strączkowych i roślin motylkowych w ramach programu rolnośrodowiskowego, na przykład w ramach pakietu szóstego: "zachowanie zagrożonych zasobów genetycznych roślin w rolnictwie", gdzie do starych gatunków, już zapomnianych, są dopłaty w wysokości 360 zł do 1 ha. Również w wypadku międzyplonów i poplonów mamy dopłatę 420 zł do 1 ha.

Mamy również dopłaty uzupełniające, które są oczywiście stosowane w wypadku innych gatunków, i tam są enumeratywnie wymienione takie rośliny wysokobiałkowe jak bobik, łubin słodki, groch siewny, wyka, soczewica jadalna czy ciecierzyca pospolita, która u nas właściwie nie jest uprawiana.

Jeśli chodzi o dopłatę uzupełniającą, to w roku 2009 wynosiła ona 356 zł. Od 2007 r. Agencja Rynku Rolnego realizuje program poprawy jakości produktów rolnych poprzez zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego i tutaj dopłaty dla roślin strączkowych w czystym siewie wynoszą 160 zł do 1 ha, a dla mieszanych pastewnych 100 zł. Nowe działania, o których możemy mówić, to wsparcie specjalne, o którym już wspomniał pan minister. Jeżeli trzeba będzie rozwinąć ten temat, to jest wśród nas specjalista i gospodarz tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać? Nie. Wystarczy, tak?

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja związana z postępem hodowlanym dotyczącym grochu siewnego. Uprawiałem tę roślinę, która dobrze się sprawdzała jako uzupełnienie białka w mieszankach paszowych w niedużej ilości, bo wiadomo, że ma czynniki antyżywieniowe. Główny problem, związany z wyleganiem, dotyczył zbioru grochu. Wiem, że były prowadzone prace hodowlane mające na celu to, żeby jednak ten zbiór był łatwiejszy. Bo jeżeli groch po całkowitym dosuszeniu leży, wtedy są problemy techniczne. Jak wygląda sytuacja? Czy są prowadzone jakieś nowe odmiany, bardziej odporne na wyleganie?

I następna kwestia. Chciałbym się dowiedzieć bardziej szczegółowo o dopłatach związanych z zapobieganiem zakwaszaniu gleby. Pan minister mówi o 150-200 zł, to znaczy, że trzeba będzie spełnić jakieś normy, utrzymać odpowiednie pH gleby. Jak to będzie wyglądało? Wiemy, że dopłaty do wapna zostały, przynajmniej w województwie łódzkim, zniesione. Miał to refundować wojewódzki fundusz ochrony środowiska, jednak tego nie ma. Czy pan minister mógłby mi uzupełnić wiadomości na temat dopłat do wapnowania i na temat wsparcia dla postępu hodowlanego w systemie upraw grochu? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Głowski.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja bym tylko poprosił o doprecyzowanie wypowiedzi, która padła w pewnym momencie, że przewidują państwo połączenie wniosków rolnośrodowiskowych i obszarowych. Czy to będzie wprowadzone już w tym roku, czy od roku następnego? I czy faktycznie będzie jeden druk i będzie to opisane przy każdej okazji? Wiem, że wnioski już docierają do rolników, ale nie mieliśmy jeszcze okazji ich oglądać. Czy jest na przykład możliwość określenia w jednej pozycji, że jest konkretna uprawa, konkretne pieniądze dodatkowe związane z jakąś specjalną uprawą, a oprócz tego określenie rodzaju programu rolnośrodowiskowego, który jest prowadzony? Gdyby tak było, byłby to dążenie w bardzo dobrym kierunku.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt tego przedsięwzięcia. Obecnie stosowane programy wsparcia dla upraw roślin strączkowych są widziane przez rolników jak najbardziej pozytywnie. Stwarza to na pewno szansę większej produkcji tych roślin, co się wiąże również z sytuacją, gdzie stosowane dzisiaj białko sprowadzane z zagranicy byłoby wypierane przez uprawy roślin hodowanych u nas. Jest to jak najbardziej słuszny kierunek i rząd powinien tak dalej pracować.

Ja mam spostrzeżenie innej natury. Rośliny te są bardziej pracochłonne w uprawie, chociażby dlatego że niektóre z nich wymagają roślin wspierających, żeby nie było wylegania, jak tu mówiono. Przy wyleganiu bowiem plon jest żaden: rośliny zgniją, nasiona zbutwieją i żaden z tego pożytek

W moim odczuciu, a sądzę, że nie tylko w moim, ale również wielu rolników, wsparcie tych upraw będzie za małe. Gdyby było ono większe, to sądzę, że uprawy te byłyby bardziej popularne. Jest to moje spostrzeżenie i propozycja na przyszłość - bo w tej chwili jest to niemożliwe ze względu na przyjęty kierunek - żeby ministerstwo rolnictwa naprawdę poczyniło starania dotyczące większego wsparcia krajowej produkcji roślin strączkowych. Jestem przekonany, że wówczas nie groziłoby polskim hodowcom zwierząt GMO, nie byłoby problemu soi genetycznie modyfikowanej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, jest jeszcze jeden problem, który bardzo mocno się zaznacza przy produkcji roślinach motylkowych, a mianowicie kwestia szczepionek, nie ma ich bowiem nigdzie. Jeżeli pytam o nie w sklepie, słyszę pytanie: a co to jest?

Pozwoliłem sobie także zapytać o to kilku absolwentów technikum rolniczego - nie będę mówił którego - ale niestety żaden z nich nie słyszał o szczepionkach. Czy w związku z tym nie należałoby wprowadzić jakiegoś programu, bo ze stosowaniem szczepionki wiąże się podwyższenie plonu w granicach 30%.

Następną rzeczą jest to, o czym mówił pan senator: kwestia maszyn do zbioru. Jeżeli się wejdzie na jakieś fora internetowe typu "Zrób to sam", czy jakiś "Pomysłowy Dobromir", to mamy tam mnóstwo rozwiązań, jak zbierać rośliny strączkowe, w jaki sposób przerobić kombajn, w jaki sposób zastosować inne maszyny. Generalnie ten kierunek produkcji nie jest wsparty badaniami nad zastosowaniem czy przystosowaniem istniejących maszyn do zbioru. Wiadomo, że na przykład kombajny do zbioru peluszki po prostu się nie nadają z uwagi na to, że połowę zbioru stanowią połówki. W tym zakresie też są więc potrzebne jakieś działania. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń ze strony panów senatorów.

Proszę.

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Stanisław Kacperczyk, Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych.

Proszę państwa, ze względu na trudną sytuację na rynku zbóż, problemy ze zbytem, gdzie jest tragiczna wręcz sytuacja, uważamy, że alternatywą dla zbóż są rośliny wysokobiałkowe, rośliny motylkowe. Sądzimy, że rolnicy osiągaliby konkretne korzyści z tytułu uprawy tych roślin. Nie mówię tutaj tylko o nasionach, ale również o korzyściach z tego, co pozostaje w glebie.

Temat, nad którym dyskutujemy, jest jednak bardziej złożony, niż by się nam wydawało. Panowie poruszyli przed chwilą szereg problemów związanych z uprawą roślin motylkowych. Ja sam uprawiałem przez kilkanaście lat groch oraz inne rośliny i tak jak panowie zauważyli, oprócz problemów technologicznych, szczególnie dotyczących zbioru, były bardzo duże problemy ze zbytem.

Tu jest pytanie: komu te rośliny sprzedamy czy gdzie je sprzedamy i kto je zagospodaruje? Nie mówimy tutaj o małych gospodarstwach, które mogą wykorzystać rośliny motylkowe na samozaopatrzenie, ale mówimy o gospodarstwach dużych, towarowych. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy na dzień dzisiejszy ktoś robił rozeznania, jakie przetwórnie czy wytwórnie pasz są w stanie zakupić te rośliny i ile mogą za te rośliny zapłacić?

Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę na materiały ze strony 9, gdzie widzimy, iż w Unii Europejskiej nastąpił w ciągu ostatnich dziewięciu lat znaczący spadek produkcji roślin motylkowych. O czym to świadczy? To znaczy, że państwom tym nie opłaca się produkować tych roślin. Jak więc to wszystko pogodzimy? Ja wiem, że pomysł jest bardzo dobry, należy go wspierać, popieramy go. Wyprodukować możemy, ale odpowiedzmy na pytanie: komu to sprzedamy? Poza tym jaka jest technologia produkcji, jakie środki? Szereg jest wycofanych, nie wiem, czym będziemy praktycznie dzisiaj, jutro zwalczać chwasty. Poza tym jest sprawa odmian. Przez kilka lat pan dyrektor mówił, ile jest odmian, które są zarejestrowane, ale które się nadają. I jakie były prowadzone w ostatnim okresie doświadczenia dotyczące hodowli? Jest to także temat bardzo złożony. Nie powinniśmy podchodzić do niego pochopnie, powinniśmy go po prostu dogłębnie poznać i dopiero wtedy decydować o tym i propagować to wśród rolników.

I jeszcze jedna sprawa. Jak się mają dopłaty tych 60 euro w stosunku do innych dopłat? Czy one eliminują dopłaty rolnośrodowiskowe? Jak wiem, dopłaty te nie mogą się nakładać, czyli rolnik ma w tej chwili alternatywę: albo te 60 euro, a jeśli korzysta z dopłat rolnośrodowiskowych, tych 60 euro już nie dostanie. Tak to wygląda. Czy prawdziwe jest to, co mówię, jeżeli chodzi o dopłaty? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący, chciałbym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy, który, można powiedzieć, trafnie zauważył, jak wygląda sytuacja. Wiem, że na przykład obecnie przy cenach pszenicy w granicach 480-500 zł cena grochu - który ma 24-25% białka, czyli dwa razy tyle co pszenica, która zawiera go 12-14% - wynosząca 600 zł za 1 q nie była do tego adekwatna. Ja wykorzystuję go tylko dla siebie, na paszę, w obrocie rynkowym bowiem groch nie ma znaczenia, bo wytwórnie nie są zainteresowane jego zakupem. Główną rolę w produkcji pasz wysokobiałkowych i przetwórstwie związanym z ich produkcją odgrywa białko sojowe, dlatego potwierdzam tutaj uwagi przedmówcy.

Chciałbym się też dowiedzieć od pana ministra, w nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, jak to wygląda w porównaniu do obecnej sytuacji i dopłat rolnośrodowiskowych do hektara, jeżeli uprawiamy na przykład owies czy inne zboża jare. Ile to będzie in plus? Bo jeżeli to odejdzie, a dojdzie nam dopłata do strączkowych, to się okaże, że różnica nie będzie duża, plon nie za duży, a jaki jest problem ze zbiorem, wszyscy wiemy. Jest przecież kwestia tego wylegania...

(Głos z sali: Kombajn zepsujemy.)

...Kombajn zepsujemy, bo, że tak powiem, łyka kamienie. Jest okres żniw i bardzo to przedłuża termin zbioru, bo ogranicza szybkość pracy kombajnu, bo nie da się w miarę szybko skosić, zebrać tego grochu, co wydłuża okres żniwowania. Nieraz wpływa to na zbiory, bo jednak okres zbiorów i żniw jest ograniczony przez pogodę.

Tutaj wracam do moich wcześniejszych uwag: jak wygląda postęp hodowlany zmierzający do tego, żeby ten groch się utrzymywał w miarę w pionie, a nie w poziomie, i jak te dopłaty, w porównaniu do obecnych dopłat rolnośrodowiskowych, będą wpływały na zainteresowanie jego uprawą? Jak pan minister widzi możliwości wpływu na przetwórstwo paszowe, żeby używano grochu, żeby był na niego popyt? Bo można to uprawiać na potrzeby własne, a jeżeli chodzi o rynek, to raczej nie jest on zainteresowany grochem. Mówimy o grochu, a jak to wygląda z łubinem, jak z innymi zbożami strączkowymi i wysokobiałkowymi? Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze prosić o głos?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Bardzo proszę.)

Importujemy prawie 2 miliony t śruty sojowej genetycznie modyfikowanej, prawda? Z materiału wynika, że plon roślin motylkowych to 1 t lub 1 t 200 q z 1 ha. Proszę sobie przeliczyć, ile milionów hektarów musimy obsiać tymi roślinami, żeby zastąpić śrutę sojową. Myślę więc, że po prostu trochę tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. To jest 5-10% w zależności od wieku, a w pewnym wieku praktycznie zero. Jest tu wiele problemów, na które musimy spojrzeć bardzo szeroko również w kontekście GMO, bo ten problem tutaj wypływa.

Wrócę jeszcze do GMO. Nie wiem, jak bardzo jesteśmy mu przeciwni, a codziennie jesteśmy karmieni GMO, bo praktycznie żywność - w tej chwili mleko i mięso - a także bawełna jest z GMO. Z jednej strony nie pozwalamy produkować u nas, a z drugiej strony codziennie jesteśmy tym karmieni. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby nasza produkcja była zdrowa i bez GMO, z tym że rolnicy powinni mieć wyrównane straty poniesione z tego tytułu. Gdyby mieli dopłacone 30-40% z budżetu, wtedy mogliby konkurować z innymi producentami. Dziękuję bardzo.

Może udzielę głosu sobie.

Po pierwsze, Panie Ministrze, myślę, że ten punkt, który wprowadziliśmy, jest oczekiwany przez rolników. Na pewno część rolników będzie chciała z tego programu skorzystać. Jest to, bym powiedział, sprawa ponad podziałami, że trzeba wprowadzać uprawę roślin strączkowych, szczególnie wysokobiałkowych. Myślę, że chyba nie ma tu sprzeciwu ze strony żadnego z nas. Jest to pierwsza zasada, którą chyba popieramy wszyscy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No zaraz, zaraz, Kolego, nie słyszałem odmiennego głosu. Jeśli jest, to go chętnie usłyszę, ale rozumiem, że to popieramy. Jak zwykle mamy problemy, jeśli chodzi o szczegóły. Wynika to z dyskusji, z której widać wyraźnie, że każdy z nas chciałby, żeby te uprawy były dotowane tak, by się rolnikom opłacały. Forma miałaby być zachętą. Myślę, że forma, która została wypracowana w tej chwili, jest początkiem - ja bym to nazwał - wyjścia do rolników, a nie załatwieniem problemu. To jest sygnał dla tych, co uprawiają i mogą to uprawiać we własnym gospodarstwie na paszę, tak jak to robili do tej pory. Jest to wsparcie dla rolników, którzy według mnie rzeczywiście będą uprawiali dalej, jest to również alternatywa dla tych, którzy chcą produkować ekologicznie, którzy chcą utrzymać produkcję regionalną, gdzie jest zakaz stosowania pasz GMO. To jest wyjście dla tych producentów, którzy mogą stosować te pasze. W zasadzie na rynku soi niemodyfikowanej nie ma, jest jeszcze bardziej modyfikowana, jest to więc wyjście dla tych, którzy mogą mówić, że tu zwierzęta są karmione produktami naturalnymi, jako produktami regionalnymi, a nie roślinami GMO. Myślę, że to jest na pewno wsparcie.

Ja nie oczekiwałem i nie oczekuję, że nagle ktoś zastąpi w Polsce GMO. Nie jestem aż takim optymistą, jak tutaj...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest już chyba, powiedzmy sobie, dobra wola tych, którzy by tak chcieli. Nie wierzę natomiast, że przy takim wsparciu, jakie przygotowało ministerstwo rolnictwa, zastąpi to GMO. To jest margines spraw, który wpłynie...

Sprawa druga. Mówimy o tak zwanych mieszankach, a czy mieszanki są dofinansowane i w jakim procencie powinny być w tej chwili dofinansowane? Bo to też jest bardzo ważny element wsparcia produkcji mieszanek na paszę, szczególnie dla gospodarstw drobnych, które będą funkcjonowały, jak również... Uważam, że mieszanka stanowi znacznie lepszą paszę. Kupując ją dla przemysłu paszowego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chociaż płacą znacznie gorzej, moim zdaniem ma ona większą wartość i jest korzystniejsza. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że jako rolnik zawsze uważałem, iż mieszanka jest wartościowa i warto ją dodawać, gdyż stanowi urozmaicenie paszy. Plony są tu jednak niższe i rolnikom nie opłaca się jej produkować, bo opłacalność produkcji mieszanki różnie się kształtuje, zależnie od tego, jak się udaje uprawa. Myślę jednak, że o mieszankach warto mówić i wspierać ich produkcję.

Panie Ministrze, kolega zadał pytanie: co się dzieje z tymi wnioskami? Padło też pytanie: czy to się pokrywa z dopłatami rolnośrodowiskowymi? Rozumiem, że dla agencji jest uproszczeniem wpisanie jednego i drugiego, gdyż agencja może wtedy łatwiej sprawdzić, czy czasami rolnicy nie wzięli dopłat z podwójnego źródła, a można zrealizować albo jeden wniosek, albo drugi. To chyba jest zrobione ze względu na agencję, dla niej jest to bardziej pozytywne rozwiązanie, tak? Jak wynika z wypowiedzi kolegi, nie będzie to powiązane, czyli nie będzie łączone, bo nie ma sumowania jednej i drugiej płatności - tak to zrozumiałem, gdy kolega zadał pytanie, czy nie ma sumowania - tylko jest jedna płatność. Tak zrozumiałem wypowiedź kolegi. To jest dla agencji wygodne, bo agencja będzie automatycznie wiedziała, czy rolnik wskazał to raz porządnie i drugi raz nie może tego w tym samym wniosku wskazać. W drugim wniosku przecież...

(Głos z sali: Jest tylko jedna płatność.)

Stąd pytanie do pana ministra: czy to jest program, jak powiedziałem, pilotażowy, który można by nazwać wprowadzającym, który daje taką możliwość, który po roku czy po dwóch latach działania to pokaże, i jakie dalsze kroki ministerstwo podejmie, żeby to miało szerszą skalę niż proponowana dzisiaj? Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Faktycznie jesteśmy na samym początku drogi i w pełni zdajemy sobie sprawę z tego, że możemy stopniowo dochodzić do zastępowania roślin genetycznie modyfikowanych naszą krajową produkcją. Mamy też w pełni świadomość, że w stu procentach w ciągu roku, dwóch, czy nawet pięciu lat, tego nie zastąpimy. Tutaj jest pełna zgoda i zrozumienie. Choć gdy chcemy kupić produkty i mieć gwarancję, że nie jest to genetycznie modyfikowane, to w sklepach nie widać produktów - zbożowych czy innych, na przykład mięsa - oznaczonych etykietką "produkt wyprodukowany bez GMO".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest bardzo ważny program, który pomoże...

Chcę poinformować Wysoką Komisję, że dzisiaj mamy zarejestrowany na razie jeden system dotyczący jakości, co prawda odnoszący się tylko do produkcji wołowiny, gdzie w samej technologii jest ujęte to, że produkcja jest prowadzona przy użyciu pasz bez genetyki. Jesteśmy przekonani, że to jest ta nisza, i chcemy zaproponować wszystkim konsumentom, żeby w tym łańcuchu żywnościowym mogli z takiej żywności korzystać.

Mamy też świadomość, że było wiele lat takiego uśpienia, uciszenia, zarówno jeśli chodzi o technologię, produkcję, jak i informację. Słuszna jest również uwaga, że w szkołach rolniczych się nie mówiło o szczepionkach. Podejrzewam nawet, że niektórzy nauczyciele nie ujmowali w programie nauczania produkcji roślin strączkowych czy wysokobiałkowych lub traktowano to tylko informacyjnie. Ale kiedyś trzeba zacząć.

Jeśli chodzi o wysokość wsparcia, to mamy płatność podstawową, uzupełniającą plus 60 euro, czyli na dzień dzisiejszy, jak patrzymy sobie na stawki, to jest, powiedzmy, 860 zł - 506 zł stawka podstawowa, 356 zł uzupełniająca - plus 60 euro, jeśli równowartość 60 euro będziemy obliczali według kursu, jaki obowiązuje dzisiaj, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli 60 razy 4 zł to 240 zł.

(Rozmowy na sali)

No dużo, spokojnie, spokojnie. W programie rolnośrodowiskowym jest pakiet szósty, gdzie jest wsparcie, o czym mówił tutaj pan dyrektor, i jeśli ktoś ma produkcję odmian strączkowych, to tego już nie dostanie. W wypadku każdej innej produkcji, jeśli nie jest w szóstym pakiecie, tylko w innym, otrzymuje plus 60 euro.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W pakiecie szóstym nie. We wszystkich innych wypadkach oprócz pakietu szóstego, bo to jest tak precyzyjnie ułożone.

Myślę, że wniosek o płatność obszarową jest ułatwieniem nie tylko dla agencji, ale przede wszystkim dla rolników. Bardzo prosto to sobie zaznaczamy. Jeśli ktoś będzie miał dopłatę do strączkowych, do hodowli krów czy owiec lub do innych działań, szybciutko zaznacza to sobie krzyżykiem.

Najważniejsze, że to będzie w jednym wniosku, w jednej tabelce, gdzie SA podane numery działek i mamy dodane: roślina uprawna w plonie głównym, w międzyplonie i od razu kod wariantu, od razu ONW, czyli robimy to za jednym rzutem, nie musimy dwa razy składać tego samego wniosku. To jest naprawdę duże uproszczenie dla rolników, nie trzeba składać dwóch wniosków, już nikt więc się nie pomyli, tak? Jak dwa razy pisze wniosek, to może gdzieś mu się coś przesunąć, pomylić, a tu, proszę bardzo, składa za jednym rzutem i nie ma problemów z realizacją, jesteśmy o tym przekonani. Teraz trwa akcja informacyjna prowadzona jeszcze raz z doradcami rolnośrodowiskowymi, z doradcami, którzy są w ośrodkach doradztwa, i zainteresowanymi...

Pani Dyrektor, kiedy będą te szkolenia w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie i w innych ośrodkach? Za chwilkę przekażemy, jak to wygląda.

Dodatkowo, mając świadomość, że warto stawiać na tę produkcję, czekamy tak jak mówiłem, na ocenę ekspertów, jeśli chodzi o dodatkowe wsparcie w ramach rolnictwa zrównoważonego. Wyglądałoby to w ten sposób, że za zwrot, który dzisiaj jest przewidziany w ramach tego pakietu, dochodziłoby zwiększenie stawki za uprawę roślin wysokobiałkowych i zwiększenie za utrzymanie pH na odpowiednim poziomie. Czyli przedstawiałbym badania, do tego miałbym dodatkową płatność - w zależności od tego, ile hektarów się zgłosi -150-200 zł do 1 ha. To zachęciłoby, po pierwsze, do regularnego wapnowania, a po drugie, jeśli chodzi o samą produkcję roślin strączkowych wysokobiałkowych, tak naprawdę do zwiększania areału uprawy, byłby to bowiem dodatkowy impuls finansowy. Można tutaj mówić o różnych racjach, ale jeśli jest wpływ gotówki, to łatwiej rolników przekonać.

Mamy świadomość, że w większości wypadków w pierwszym rzucie pójdzie to na potrzeby własne czy na produkcję pasz w tych gospodarstwach, które mają produkcję zwierzęcą. I tutaj potrzebna jest nasza wspólna praca. Znamy trzy, cztery wytwórnie, które pracują choćby dla rolnictwa ekologicznego, które na pewno będą zainteresowane używaniem komponentów wyprodukowanych w sposób naturalny. Myślę, że tutaj miejsce też się znajdzie. Sądzę, że rynek komponentów, które są używane do tej produkcji, będzie się powiększał.

Szanowni Państwo, jest to praca na długi dystans. Myślę, że wejście tego programu jest tylko początkiem.

Pana dyrektora bym poprosił o szczegóły, o przybliżenie problemu prac genetycznych, bo ja nie mam takiej wiedzy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wiesław Podyma: Czy można?)

Proszę uprzejmie.

Dziękuję pięknie.

Może zacznę od pytania pana senatora Wojciechowskiego o szczepionki.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

(Głos z sali: Bardzo ładna.) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Proszę zostawić.)

Proszę mi wybaczyć. Próbuję wyłączyć, może mi się uda.

Jeśli chodzi o nitraginę, to znajduje się ona na rynku. Są zarejestrowane szczepionki, produkuje je jedna z firm, której nazwy niestety nie pamiętam.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę nie reklamować.)

Znam tylko nazwisko właściciela...

(Wesołość na sali)

...dlatego nie będę go w tej chwili podawał. To są szczepionki, które zostały opracowane i przygotowane przez...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To polska firma, tak?)

Tak, polska firma.

(Głos z sali: Bardzo dobra.)

Właścicielem jest...

(Głos z sali: To poza protokołem.)

Dobrze.

...Uniewski, ale nazwy firmy nie pamiętam.

(Wesołość na sali)

Poszło w eter.

Szczepionki te zostały przygotowane przez instytut w Puławach. Została tam opracowana technologia, przekazana następnie do wykorzystania właśnie tej firmie, tak że, wydaje mi się, nie powinno być problemu z tymi szczepionkami. No i oczywiście potwierdzam, że efekt jest wspaniały, zwłaszcza w wypadku gdy uprawa roślin strączkowych jest ograniczona. Pierwsze zasiewy należy wesprzeć tą szczepionką, bo inaczej można się zrazić do uprawy roślin strączkowych, zwłaszcza rzadszych gatunków.

Jeśli chodzi o hodowlę roślin strączkowych, to w tej chwili jest ona prowadzona w trzech ośrodkach: w Przybędowie, w Małopolskiej Hodowli Roślin, jak również w Poznańskiej Hodowli Roślin z siedzibą w Tulcach. Postęp, jaki osiągnięto w ciągu ostatnich lat chociażby w wypadku grochu, w doświadczeniach rejestrowych wynosi około 50%, tak że jest on bardzo duży. W produkcji to się zawsze przekłada na znacznie niższy procent.

Jestem trochę zdziwiony pana stwierdzeniem, że jest problem z wyleganiem grochu, jako że - nie wiem, czy wszyscy się w tym orientują - kierunek produkcji obrany w wypadku grochu to są formy wąskolistne, wąsate, które po prostu łączą się ze sobą w łanie, co ma zapewnić stabilność łanu i zachować to, że te odmiany się...

(Głosy z sali: To jest teoria.) (Wesołość na sali)

...odmiany się nie... No, przynajmniej tak jak ja to widzę, jako że jestem byłym hodowcą...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

W każdym razie chciałbym powiedzieć, że na trzydzieści sześć odmian, które znajdują się w tej chwili w rejestrze, połowa to właśnie formy wąskolistne. Innego kierunku usztywniania tej łodygi właściwie nie znam, aczkolwiek należy powiedzieć, że w ramach wsparcia dla uprawy roślin strączkowych został przygotowany program wieloletni, który ma na celu między innymi wsparcie badań genetycznych na wszystkich roślinach strączkowych. W ten sposób być może uda nam się przełamać pewne bariery, ale tutaj głównym problemem wydaje się jednak kwestia termoneutralności i wpływu chłodu na rośliny strączkowe w pierwszej fazie rozwoju, a nie wyleganie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Plony osiągaliśmy, przynajmniej w moim gospodarstwie, dobre, był jednak problem z wyleganiem.)

Mimo że uprawiał pan te formy...

Udało mi się w jakiś sposób ograniczyć czynniki antyżywieniowe, no bo wiemy, że jest ograniczenie procentowe w dodawaniu ich do pasz. Jak pan minister mówił wcześniej, cieszy ta poprawa i wzrost dopłat. Wiemy, że tego nie zastąpimy, bo po prostu przeliczając to, mamy 24% białko, 48% soja, cena soi 1 tysiąc 300 zł za 1 t, musiałoby to więc kosztować więcej jak 3 tysiące zł za 1 t. Takiej ceny nie osiągniemy, rewolucji nie zrobimy. Dobrze, że te dopłaty są, trzeba to doceniać, ale to nie wprowadzi rewolucji paszowej. Trzeba przyznać, że jednak prowadzi to do tego, że są stosowane dopłaty rolnośrodowiskowe do tego, co jest produkowane obecnie, na własne potrzeby, tak jak pan minister mówił.

Jeżeli tak naprawdę myślimy, to musimy mówić o pewnym postępie hodowlanym, no i większym wsparciu finansowym. Gdyby było 500 zł, tak jak mamy teraz w wypadku dopłat rolnośrodowiskowych plus 60 euro, to byłaby większa zachęta do uprawy, zwłaszcza że są uprawiane zboża jare. To wykluczy owies, który też nie daje dużych plonów i którego zamienienie strączkowymi było zasadne. Jeżeli ma to być robione osobno, to tak naprawdę nie będzie miało przełożenia na wzrost produkcji. Dziękuję.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Wiesław Podyma: Czy można, Panie Ministrze?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak, proszę, Panie Dyrektorze.)

Rzeczywiście kiedy kalkulowaliśmy różnicę między opłacalnością produkcji roślin zbożowych i roślin strączkowych, to pojawiała się ta kwota 500 zł. Musimy jednak pamiętać o efektach dodatkowych, jakie mamy z uprawy roślin strączkowych, takich jak azot i inne rzeczy. Tak naprawdę wydaje się, że ta wartość jest rozsądna, jako że program...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Na ten temat to już należy rozmawiać z panem ministrem.

(Rozmowy na sali)

Jeśli chodzi o nowe technologie, to chcemy równolegle do programu wsparcia przygotować program naukowy, który poprawi postęp biologiczny, który poprawi mieszanki, który będzie badał skład mieszanek, który będzie również prowadził badania rynku i wykorzystania roślin strączkowych do ich produkcji. Oczywiście wydaje się, że w tym wypadku jest potrzebna odpowiednia ilość produktu, który by mógł zainteresować dużych przetwórców. Myślę, że rynek produktów wytwarzanych przez rolników indywidualnych też stanowi dużą część rynku krajowego. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Proszę pozwolić, by pani dyrektor z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawiła jeszcze kilka...)

Proszę.

Nazywam się Jolanta Dobiesz, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Chciałabym tylko uzupełnić informację dotyczącą wniosku. To są zalety istotne nie tylko dla agencji, ale przede wszystkim dla rolników, którzy ubiegali się o płatności bezpośrednie i płatności rolnośrodowiskowe. Żeby złożyć wniosek rolnośrodowiskowy, musieli się udać do agencji i pobrać go. Od roku 2010 rolnicy, którzy ubiegali się o płatności w roku poprzednim, otrzymają z agencji wstępnie wypełniony wniosek, gdzie będą wpisane wszystkie dane dotyczące samego rolnika, dane dotyczące działek ewidencyjnych i dane dotyczące działek rolnych. Rolnicy ci otrzymają także załączniki graficzne, które do tej pory też musieli uzyskać z agencji, musieli iść do biura i stamtąd takie informacje otrzymać. Do tego wniosku będzie jeszcze dołączana część szczegółowa, dostępna zarówno na stronie internetowej, jak i w biurach agencji.

Mając na uwadze fakt, że rolnicy zawsze korzystają z programów rolnośrodowiskowych, z usług doradczych, nie ma z tym problemu, gdyż doradca ściąga taki wniosek, jego część główną, ze strony internetowej i od razu go wypełnia. To są zalety tego wniosku, istotne nie tylko dla agencji, ale także dla rolników. Jest to duże uproszczenie, rolnik przychodzi bowiem raz i składa wniosek. Jeżeli podczas kontroli okaże się, że są jakieś braki, jest jedno wezwanie do ich usunięcia. Rolnik przychodzi i tylko raz to wyjaśnia, nie powtarza tych czynności dwa razy, odrębnie dla każdego wniosku. To tyle, jeśli chodzi o wniosek.

Jeśli zaś chodzi o szkolenia, które prowadzimy dla ośrodków doradztwa rolniczego, to właśnie taka akcja była prowadzona co roku. W tym roku nasze spotkania są szczególnie nasilone ze względu na jeden formularz wniosku. Szkolenia takie rozpoczęły się. Wczoraj było pierwsze szkolenie dla doradców z Polski Północnej, które odbywało się w Brwinowie, a dotyczyło zarówno zasad przyznawania płatności w roku 2010, jak i zasad wypełniania wniosku i płatności rolnośrodkowiskowych. Dzisiaj było prowadzone szkolenie w Radomiu, 4 i 5 lutego mamy dwudniowe szkolenie w Krakowie, a 8 i 18 lutego szkolenie w Poznaniu. To są szkolenia prowadzone dla doradców z ośrodków doradczych. Mieliśmy także jedno zgłoszenie od doradców prywatnych, którzy także chcieli się przeszkolić, i dla nich 11 kwietnia będzie zorganizowane szkolenie w Kielcach.

Ponadto zaczęliśmy już, niestety - a może i dobrze - akcję informacyjną w radiu. Były trzy wystąpienia poranne w "Sygnałach dnia" i w "Wiadomościach", gdzie przedstawialiśmy zasady wypełniania wniosku i mówiliśmy rolnikom o ułatwieniach, które będą ich obejmowały w roku 2010. Dziękuję bardzo.

Można, Panie Przewodniczący?

Jeśli będzie zapotrzebowanie na szkolenie ze strony organizacji związkowych czy zawodowych, to jest prośba o zgłoszenie tego, a szkolenie takie będzie przygotowane specjalnie, w wyznaczonym miejscu i terminie. Tutaj nie ma problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa Jolanta Dobiesz: Sama nie prowadzę.)

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że skoncentrowaliśmy się tutaj na łubinach, a są takie rośliny jak bób, ciecierzyca czy soczewica jadalna. Mam nadzieję, że zastąpią one wszystkim tym superekologom nie wieprzowinę tylko menu podstawowe. Korzystają oni dzisiaj z soi genetycznie modyfikowanej, a nie wiedzą dokładnie, co jedzą. Mam nadzieję, że będzie to jakiś impuls do uprawy tych tradycyjnych roślin. To jest nisza, ale myślę, że włożymy tu sporo pracy, aby zachęcić konsumentów do spożywania również tych roślin. Bo regiony lubelski i dolnośląski specjalizowały się w produkcji soczewicy jadalnej, która jest naprawdę smaczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To można odpowiednio przyrządzać, ale nie chcę się wdawać w szczegóły. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w związku z tym, że podniósł pan temat dotyczący wniosków, miałbym pytanie. Rolnicy, szczególnie w drobnych gospodarstwach, podnosili problem - widzę, że są tutaj dołączone mapki - pomniejszenia im areałów. Zmniejszyło im się je i rolnicy mają pretensje. Czy problem ten został tu już uwzględniony i wyjaśniony, czy rolnik będzie znowu zszokowany, jeśli dostanie to samo. Przecież były pisane odwołania, rolnicy się nie zgadzali, gdyż jeśli chodzi o te ortofotomapy - sam je widziałem, nawet dotyczące swojego gospodarstwa - to po prostu litość bierze, jakiej one są jakości, gdzie jest cień, a gdzie jest granica. Po prostu na tych ortofotomapach wyraźnie widać, jakie to są błędy. Dlaczego rolnicy mają mieć problem z tego tytułu i czy problem ten rzeczywiście zostanie rozwiązany, czy tez znowu rolnicy będą mieli inną faktycznie zasianą powierzchnię, niż im tu nalicza, pomniejszając, agencja?

Czy można prosić o odpowiedź, Panie Ministrze?

Panie Przewodniczący, jednym się pomniejszyło, innym się powiększyło. (Wesołość na sali)

Przepraszam, ale...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Stuprocentowy PR.)

Wysoka Komisjo, faktycznie na początku ubiegłego roku było sporo zapytań o PEG. Żaden z rolników nie został - chciałbym to podkreślić - ukarany za zmianę danych, jeśli chodzi o powierzchnię PEG. Jak powiedziałem, w wielu wypadkach nastąpiło ścięcie o kilka arów, ale w wielu wypadkach nastąpiło powiększenie powierzchni.

Baliśmy się, że skala problemu będzie duża, około trzydziestu do trzydziestu kilku procent. Okazało się, że łącznie były wątpliwości w około 4-5%. Niestety za brak tej hektaryzacji, tej powierzchni PEG, zostaliśmy ukarani przez Komisję Europejską kwotą 400 milionów zł. I tutaj musieliśmy dokończyć te wszystkie zmiany. I powiem w ten sposób. To była operacja, którą trzeba raz przeprowadzić. Myślę, że w tym roku żadnych wątpliwości nie będzie. Rolnicy otrzymają tę powierzchnię PEG, już jakby potwierdzoną, którą powinni wpisywać we wniosku, podając, ile tego jest faktycznie. To wynikało z różnych przyczyn. Pomiary geodezyjne czy podziały geodezyjne były robione wiele lat temu. Różnie one były robione. Były wykonywane bardzo dobrze, ale były też wypadki, gdzie dokładność była mała z różnych powodów - przyrządy, ludzie - i myśmy przez wiele lat tego nie prostowali. Żeby nie należy zrzucać odpowiedzialności na samorządy powiatów, powiem, że one przyjęły to, co zastały i część z nich to porządkowała. Tam, gdzie mierzono precyzyjnie, były powierzchnie określone, ale było to określone w niewielu wypadkach. Nawet jeśli ktoś kupował grunty Agencji Nieruchomości Rolnych, to w wypisie z ewidencji było tyle i tyle, a okazało się, że faktycznie później, po tych pomiarach, w większych areałach brakowało nawet kilku hektarów. Naprawdę, proszę uwierzyć, że na początku mieliśmy dużo sygnałów. Udało się to wszystko wyprostować i nie sądzę, aby ktokolwiek miał z tego tytułu problemy, tym bardziej, że biura powiatowe agencji dostały z centrali instrukcje, żeby podchodzić do tego spokojnie, wyjaśniać. Owszem, te zacienienia miały na to wpływ w jakimś procencie, ale to zostało doprecyzowane. Przy tej liczbie działek, jaką mamy, zawsze jakiś problem się może zdarzyć i po jednej, i po drugiej stronie. Niemniej jednak wydaje się, że dzisiaj nie ma tutaj paraliżu, nie ma większych wpadek z tą powierzchnią PEG.

Proszę dopowiedzieć.

Może jeszcze tylko uzupełnię.

W tym roku oprócz tego, że rolnicy otrzymują wnioski spersonalizowane oraz instrukcje ich wypełniania, dostają także informacje o powierzchni działek. W informacji tej jest też określony maksymalny obszar danej działki ewidencyjnej, który kwalifikuje się do płatności. Rolnik dostaje więc od agencji razem z wnioskiem informację właśnie o tym naszym sławetnym PEG: jaka jest ta maksymalna powierzchnia, którą agencja uznaje za kwalifikującą się do płatności. Gdyby rolnik jeszcze się nie zgadzał z wielkością tej powierzchni, powinien dokonać skreśleń w wypełnionym przez nas częściowo wniosku, poprawić te dane, a także zaznaczyć poprawne granice na załączniku graficznym.

Bardzo często w sytuacji, gdy mieliśmy przehektarowania lub gdy rolnicy się nie zgadzali z podaną przez nas powierzchnią, okazywało się, że tak naprawdę oni podają powierzchnie upraw, które deklarują do płatności, i muszą, niestety, podać je na konkretnych działkach ewidencyjnych. Często jest tak, że rolnik worze się, jak to się mówi, w działkę sąsiednią, uważa bowiem, że przecież to jego działka ewidencyjna, a my widzimy na ortofotomapie, że jednak dwa zagony czy dwie redliny to już działka sąsiednia, obok. I nie było z tym większych problemów. Rolnicy to rozumieli.

Bardzo nas w tej sytuacji ratuje fakt, że jest przepis, który mówi, że jeśli różnica pomiędzy powierzchnią deklarowaną a powierzchnią stwierdzoną wynosi do 10 a, wówczas płacimy, biorąc pod uwagę powierzchnię deklarowaną przez rolnika. Jeżeli w PEG różnice tych powierzchni wynosiły do 10 a, to my i tak zapłaciliśmy rolnikowi za powierzchnię, którą deklarował we wniosku. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

Proszę, pan senator Janek.

(Głos z sali: Chciałbym podziękować.)

Proszę, proszę.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani dyrektor.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chodzi mi o kontrole zewnętrzne, które przeprowadzacie w naszych gospodarstwach. Mnie się wydaje, że to są marnowane pieniądze. Te kontrole nie są robione, jak należy, i wydaje mi się, że powinno się z tego zrezygnować. Jeśli jest agencja restrukturyzacji, to tam powinien być zespół kontrolujący, nie powinny tego robić firmy zewnętrzne. Jest to błąd, jak mi się wydaje. Chciałbym się też odnieść, Szanowni Państwo, do remiz śródpolnych i zadrzewień. Dzisiaj we Francji i w innych starych krajach Unii rolnicy dostają dopłaty za odnawianie starych miedz, remiz, a u nas wielu rolników... Znam wypadki, że są podmokłe tereny, ale jednak dla agencji się to robi, że się je uprawia. Mnie się wydaje, że powinniśmy od tego odejść. Jeśli są to promile powierzchni działek, to bez przesady, ale od takiego czegoś powinno się odejść. Dziękuję bardzo.

Jeszcze kolega, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chyba już przeszliśmy do drugiego punktu naszego posiedzenia: dopłaty bezpośrednie związane... I tutaj chciałbym się też odnieść do PEG, bo chyba nie tylko mnie, ale jak wiem, wiele osób dotknął ten problem w tym roku. Szkoda, że to nie było przedstawione wcześniej tak jak państwo mówią teraz: że w tym roku będzie wskazane maksimum, do którego można się odnieść. Ja popełniłem może błąd, podobnie jak wielu rolników, którzy wpisali obszary niezgłoszone do produkcji. I w tym momencie mieliśmy problem, bo się okazało, że według PEG, mamy mniej, że przekroczyliśmy to. Można też częściowo się nie zgodzić z tą tolerancją 2 ha, nie więcej niż 3%. Do 2 ha przy większych areałach to jest troszeczkę niezasadne, bo przy większych areałach te 2 ha można dość łatwo zgubić. Jeśli chodzi o te działki, to sam sprawdzałem i według tego, co agencja przedstawia, muszę trochę zweryfikować moje granice, sąsiad chyba ma więcej. (Wesołość na sali)

Tak to wygląda na dzień dzisiejszy. Ale paru rolników - nie mówię, że było ich wielu, bo też się orientowałem w tej sytuacji - zostało ukaranych. Pola pomierzono GPS, dokładnie, zgłaszają taką i taką uprawę i na dzień dzisiejszy przekroczyli te 2 ha i zostali przez agencję nadzorującą, przez ministerstwo, ukarani za te przekroczenia. Szkoda, że nie mogli tego zweryfikować i uzupełnić w ciągu roku. Nie wiem, jak to będzie wyglądało.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: A będą jeszcze potrącenia przeniesione na następne lata.)

Tak. Szkoda, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, o potrąceniach w następnych latach to nie słyszałem, Panie Przewodniczący, ale na dzień dzisiejszy jest to potrącone. Szkoda, że nie mogli tego w jakiś sposób uzupełnić w czasie, dostać tego, że po prostu są takie... Chociaż i na temat tych map można dyskutować. Nie sprzeczam się, bo nieraz nawet krzaki mi obejmują w polach. Różnie z tym jest. Ale na dzisiaj jest to w pewnym sensie dla pewnej części rolników krzywdzące, bo pewna część dopłat została im uszczuplona. Jak przekraczają te 2 ha, to są jeszcze karne podwójne uszczuplenia. Dlatego szkoda, że to nie było wcześniej określone. Mam nadzieję, że, jak pani dyrektor wspomniała, będzie to teraz wskazane, że nie możemy przekroczyć. Mam nadzieję, że ministerstwo jakoś się odniesie do kwestii dopłat wcześniejszych i tym, co wnosili jakieś uwagi, w sposób adekwatny do problemu je uwzględni, i że będą dopłaty do tych obszarów, które są zasiane i uprawiane. Mam także nadzieję, że w przyszłym roku będzie więcej, jak tu pani dyrektor mówiła, szkoleń, żeby nie było takich problemów jak w tym roku, bo wiem, że może nie wszyscy ponieśli kary, ale jednak niektórym uszczuplono część dopłat, bez kar.

Jest problem z weryfikacją tych gruntów, bo wiemy, że te mapy i te obszary, te granice, są różnorakie i jednak nie są pokrywane. Mam nadzieję, że w tym roku będzie to w jakiś sposób wyjaśnione, będzie to wcześniej określone i już konkretnie wskazane rolnikom, żeby nie wypełniali części związanej z nieużytkami. Wiem, że część dostała takie objaśnienia, część napisała szczerze - ja i większość rolników, z którymi rozmawiałem - że nie uprawia tego, bo na tym obszarze działki nie uprawialiśmy niczego, i to był nasz błąd. Szkoda, że nie otrzymaliśmy informacji, że mamy tego nie wpisywać i że to by się mieściło w granicach tolerancji. Chciałbym, żeby pani dyrektor się odniosła do tego, jak to wygląda dzisiaj, jak część tych problemów będzie weryfikowana. Dziękuję.

Ja, Panie Senatorze, kolejny raz potwierdzam, że do mojego biura przyszło wielu rolników. Kazałem pisać odwołania. Co prawda nie przyszli po napisaniu odwołań, nie znam więc stanu późniejszego, ale dostali pisma, że w następnych latach będą ukarani za przekroczenia.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Też, tak?)

Takie pisma przynosili, pokazywali, w związku z tym jest pytanie, jak dalej to zostało rozwiązane. Bo już dalej nie ciągnęli tego. Nie wiem, czy to zostało rozwiązane, bo już nie przyszli do mnie, czy dalej jest ten problem.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Proszę.

Jest kwestia tego - zgłaszałem to tutaj - że nie będzie można pewnych powierzchni weryfikować, bo są już one przyjęte i jeżeli na przykład są jakieś przesunięcia czy ktoś częściowo wytnie krzaki, czy okaże się, iż na granicy sąsiad miał trochę więcej i trzeba jemu zabrać, a przekazać temu rolnikowi, może być to w tym systemie już nieweryfikowalne, dlatego że są określone pewne granice i Unia już nie przyjmie tego, że my powiększamy jakieś działki, zmieniamy je. Takie zarzuty też były. Dziękuję.

Senator Głowski, proszę.

Mam pytanie. Z tego, co powiedzieli moi przedmówcy, wynikałoby, iż państwa decyzje są ostateczne i niezaskarżalne, ale rozumiem, że takiej sytuacji w Polsce nie mamy, i jeżeli ktoś się nie zgadza teraz albo nie zgadzał z tymi decyzjami w przeszłości i uważał, że stan faktyczny jest inny, miał możliwość normalnej procedury odwoławczej, wyjaśnienia, dokładnego zmierzenia, skontrolowania tego na miejscu i przeprowadzenia całej procedury wyjaśniającej? Tak powinno być i mam nadzieję, że tak jest.

Panie Senatorze, powiem tak: czasami chodziło o takie bzdety, że koszty wyjaśniania tego wszystkiego byłyby większe. Rolnik machał wtedy ręką i nawet nie chciał sobie tym głowy zawracać. Były takie wypadki, kiedy ludzie mieli duże powierzchnie wynikające z tego tytułu. Jak ktoś ma czterdzieści działek i ma tyle pomyłek, to się w nim aż gotuje. Tacy przychodzili. U nas na Zamojszczyźnie są takie właśnie działki, szczególnie w Radecznicy. Jak patrzę na tamte tereny, to niektórzy rekordziści mają tam po osiemdziesiąt, po sto działek - tak to wygląda. To są poważne problemy. Jak mówię, przychodzili tacy, co mieli większe areały, ci mniejsi nie przyszli, machnęli ręką, powiedzieli: dajmy sobie święty spokój.

(Senator Przemysław Błaszczyk: 100 czy 200 zł.)

Szkoda czasu. A geodeta, a inne rzeczy - gdyby pan to wszystko policzył, to, Panie Senatorze, nie ma za czym chodzić.

(Głos z sali: Ale ileś tam procent to są duże sumy.)

Proszę udzielić odpowiedzi.

Bardzo precyzyjnie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, otóż w wielu wypadkach były to korekty 1-2 a i większość rolników się nie odwoływała. Zgodnie z procedurą może się odwołać i wtedy jest uruchamiana cała ta machina i nie geodeta, lecz służby agencji, które mają do tego odpowiedni sprzęt, badają to, mierzą i wtedy jest...

(Głos z sali: Nie jest to na koszt rolnika.)

Nie na koszt rolnika, to jest automatycznie koszt agencji. Mogło się zdarzyć, że faktycznie te krzaki, zacienienia spowodowały obniżenie pomiarów, ale to naprawdę nie były powszechne wypadki. Chciałbym uspokoić pana senatora, że kierownictwo resortu zaleciło centralnej agencji w roku ubiegłym przygotowanie programu przejęcia wszystkich kontroli przez agencję modernizacji. Dzisiaj wiem, że kierownictwo agencji już podjęło decyzję, jak ma to wyglądać, bo okazuje się, że były wypadki, kiedy podmioty zewnętrzne nie robiły tego rzetelnie. Sądzę, że pan senator myślał już o konsekwencjach tych nierzetelnych pomiarów. W województwie zachodniopomorskim też takie wypadki się zdarzały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tu nie ma reguł, dlatego uznaliśmy, że lepiej to robić zasobem agencji, bo i ludzie są, i sprzęt, i procedury są na tyle czytelne, że nie powinno być z tym problemów. Jeśli zaś chodzi o sprawy bardzo szczegółowe, poproszę panią dyrektor, żeby to jeszcze wyjaśniła.

Po pierwsze, chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Wojciechowskiego...

(Głos z sali: Błaszczyka.)

Przepraszam bardzo, pana senatora Błaszczyka.

...Jeśli chodzi o deklarowanie powierzchni niezgłoszonych.

Zgodnie z przepisami wspólnotowymi rolnik jest zobowiązany zadeklarować wszystkie grunty rolne, które są w jego posiadaniu, i wszystkie grunty rolne mają być utrzymywane zgodnie z normami i wymogami niezależnie od tego, czy do tych gruntów rolnik chce otrzymać płatność, czy nie. To, że rolnik wyłącza sobie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dla własnego bezpieczeństwa jakieś obszary, nie zwalnia go z obowiązku przestrzegania norm i wymogów. Jeżeli nawet na obszarach, które się nie kwalifikują do płatności, bo rolnik ich nie zgłasza, stwierdzimy brak dobrej kultury rolnej czy niespełnianie wymogów, to rolnik i tak poniesie konsekwencje z tego tytułu. Są oczywiście wypadki, że odstępujemy od nich, ale to są już bardzo szczegółowe informacje. To była jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeśli chodzi o to, co pan senator podkreślał, przedział wynosi nie więcej niż 3% albo 2 ha. Niestety, nie jest to przepis ustanowiony przez państwo członkowskie, tylko wynika wprost z przepisów unijnych i obowiązuje wszystkie państwa członkowskie i w każdym kraju jest taki sam przedział. Tutaj więc nie zależy to od tego, czy my to sobie zmienimy, w sumie nie możemy tego sobie sami ot tak zmienić.

Jeśli chodzi o pana przewodniczącego i sankcje wieloletnie, to sankcje takie są nakładane na rolników tylko wtedy, gdy różnica między powierzchnią, którą rolnik deklaruje, a tą, którą stwierdzamy, wynosi więcej niż 50%. Gdyby pan senator zadeklarował nam 5 ha, a my stwierdzimy, że są tylko 2 ha to, niestety, za te 3 ha pan senator będzie ponosił odpowiedzialność finansową w roku następnym, gdyż my będziemy po prostu potrącać te pieniądze z płatności, które pan otrzymałby w latach następnych. Nie można więc mówić, że tak jest w każdym wypadku.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba że...Oczywiście...

(Wesołość na sali)

Rzecz teoretyczna.

I ostatnia rzecz, czyli wyjaśnianie, o którym właśnie tutaj powiedział pan minister. Faktycznie, jeżeli w czasie kontroli administracyjnej stwierdzimy, że powierzchnie deklarowane przez rolnika są większe niż powierzchnie, które mamy w naszym systemie, następuje proces wyjaśniania. Bardzo dużo rolników spośród tych, którzy przychodzili, siadało razem z naszym inspektorem czy z kontrolerem przy monitorze, pokazywaliśmy im ortofotomapę z granicami działek i pytaliśmy, gdzie zamierzają rozciągnąć granicę działki, bo już się nie dało jej rozciągnąć, prawda? Rolnik mówił: faktycznie, ja tam kawałek wjechałem w działkę sąsiada, ale ona od wieków była uprawiana przeze mnie. Niestety, nie była to jego działka referencyjna, którą zadeklarował we wniosku. Jeżeli się takiemu rolnikowi pokazało wyraźną mapkę w przybliżeniu: wszystkie krzaczki, wszystkie tereny, które nie kwalifikują się do płatności, to w końcu przyznawał rację. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Nauka rosyjska zna różne wypadki.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Brak nagrania)

Mieli płatne?

Panie Przewodniczący, myślę, że w żołnierskich słowach warto tutaj to wyjaśnić. Panuje powszechne przekonanie, że będziemy dopłacali do gruntów ugorowanych w ugorze czarnym, a na pewno takiego planu nie ma. Zgodnie z prawem jest to oczywiście możliwe i wiele krajów europejskich stosuje takie płatności, ale żeby nie powodować dwuznacznych sytuacji, przygotowujemy rozporządzenie, które będzie mówiło o tym, że dopłacamy do gruntów ugorowanych, które, po pierwsze, są utrzymane w dobrej kulturze rolnej, a po drugie, jest na nich utrzymana okrywa roślinna. Co to znaczy? Że musi tam być posiana dana grupa upraw, dana grupa roślin. Może oczywiście być zebrana raz w roku, do 31 lipca, może być nawet rozdrobniona. Jeśli to będzie jakaś seradela czy trawa, to może pozostać na polu, a później może to być przyorane. Nie dopuszczamy możliwości, że będzie to dopłata do typowego ugoru czarnego.

Chcę powiedzieć, że ponieważ w 2008 r. zmieniło się rozporządzenie Komisji Europejskiej i wiele krajów otrzymywało płatności do ugorowania, do tej pory, też od 2007 r., była dopłata podstawowa do gruntów ugorowanych. Obowiązywała ona cały czas, nie było dopłaty uzupełniającej, a w tym roku jest zmiana: będzie podstawowa plus uzupełniająca. My nie wykorzystujemy całej koperty przeznaczonej dla Polski. Przeliczyliśmy to, agencja wspólnie z resortem dokonywała wiele analiz, i podejrzewamy, że nawet będziemy mieli pewien zapas czy małe niewykorzystanie koperty. Dlatego warto robić wszystko, żeby tę kopertę krajową wykorzystywać.

Chcę powiedzieć, że resort podjął zdecydowane działania, bo mieliśmy dużo gruntów z kodem DR10. Był to taki kod, który na któryś tam dzień, chyba 30 czerwca 2003 r., wykluczał wiele gruntów z płatności obszarowych. Wiele osób w dobrej wierze kupiło te grunty - nie wiem, od Agencji Nieruchomości Rolnych czy od osób prywatnych - doprowadziło dużym nakładem do stanu używalności rolniczej, bo w wielu wypadkach były to jakieś nieużytki, jakieś tam zakrzaczenia i została wykonana duża praca. Jest to spora grupa gruntów. Autentycznie dużo wydarzyło się od 2003 r. Zgodnie z prawem do tej pory nie było możliwe pobieranie płatności do tego gruntu, który był trwale wykluczony. Dlatego dobrze się stało, że ktoś podjął wysiłek i doprowadził te grunty do tego, że produkuje dzisiaj na nich zboże, ziemniaki czy prowadzi inne uprawy.

Nie wiem, czy już w tych wnioskach, ale mam nadzieję, że w krótkim czasie wszystkie grunty, które zostały doprowadzone do użytku, będą mogły korzystać z tych płatności. Była duża grupa upraw, która miała wypis z ewidencji "grunty rolne". Na zdjęciach ortofotomapy było widać, że były to jakieś zakrzaczenia czy nieużytki. Ktoś, kto poprzednio nie miał możliwość otrzymywania dopłat, doprowadził to - nie wiem, dwa, trzy lata temu - do produkcji rolniczej. Pozmienialiśmy wewnętrzne rozporządzenia i zasady i dzisiaj może otrzymywać dopłaty. Mimo to jesteśmy jeszcze na balansie niewykorzystania koperty krajowej i warto robić wszystko, aby w stu procentach tę kopertę wykorzystać.

Na pewno będzie to jeszcze konsultowane, bo oprócz korzyści finansowych jest tu sporo takich korzyści jak wzrost bioróżnorodności czy wzrost aktywności biologicznej gleby. Są to rzeczy, które może się nie przekładają wprost na pieniążki, ale te grunty są cały czas gotowe do wystartowania z bardziej intensywną produkcją rolniczą. Bolejemy, że ten pierwszy odbiór - myślę, że większość osób tak to odbierała - był taki: jacyś kombinatorzy będą otrzymywali płatności, przeorzą sobie raz w roku i tyle. Takich intencji absolutnie nie ma. Myślę, że w rozporządzeniu określimy to precyzyjnie, żeby nie próbowano nadużywać tego mechanizmu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja zadałem na początku pytanie: co wspieramy - uprawy roślin motylkowych czy ugory? W tym momencie bowiem zadaję sam sobie pytanie, czy bardziej mi się opłaci zrobić ugór, czy uprawiać rośliny strączkowe. Byłbym zwolennikiem tego, żeby państwo zastosowali więcej dopłat do roślin strączkowych niż do ugorów, bo to w ogóle myli pojęcia, to promuje coś, co po prostu... Do ziemniaków chyba nie ma dopłat uzupełniających, a też są pięknie uprawiane pola i zielona masa rośnie i to duża masa zielona. I tu jest tylko podstawowa płatność, a w wypadku ugoru się płaci. Jest to, moim zdaniem, sprzeczne z oczekiwaniem rolników, którzy mówią: dlaczego akurat tak się ma traktować tych, którzy będą kombinować. No bo nie ulega wątpliwości, że tak zwany mechanizm dekapringu, który został wprowadzony przez Unię Europejską, oducza nas już od produkcji wielu roślin typu tytoń, chmiel itd. Mechanizm, który tu zaczyna działać, jest tylko zachętą do przejmowania ziemi przez spekulantów, którzy umieją obejść wszystkie te sprawy, a nie zachęca do typowej produkcji i dochodowości w rolnictwie. Ja dzielę się opiniami, które do mnie przychodzą, i mam pytanie zasadnicze. To się ukazało chyba na pasku nawet w tygodniu, ludzie dzwonili, gdy dowiedzieli się: co jest, co się dzieje, do czego my zachęcamy rolników? Do ugorów? To jest sprawa dla dużych obszarników.

(Głos z sali: Odłogi.)

Ja tak mówię, bo już to sprostowano, nie chcę więc powtarzać, że tam było napisane "odłogi". Mnie też sprostowano. Między innymi pan minister któregoś razu też powiedział na konferencji, że nie są to odłogi, a ugory, kiedy ja powtórzyłem to dokładnie za tym paskiem. W związku z tym zastanawiam się nad tym, czy rzeczywiście ten program jest słuszny, czy nie przekazać środków na inne cele, na to, co powinno faktycznie dawać dopłaty rolnikom, którzy wkładają naprawdę dużo wysiłku i nie mają dochodów, a wspiera się dodatkową płatnością, tak jakby zboże zasiał czy nie zasiał w niektórych wypadkach. Wiemy, jak to się dzieje w praktyce, szczególnie na gruntach słabych. Bo na glebie pierwszej klasy czy na mojej dwójce, na Zamojszczyźnie, nikt nie będzie ryzykował, nie będzie robił takich numerów, ale na słabych gruntach to jest świetne pole do działania w tym momencie. Ja się obawiam, czy to jest mechanizm zasadny, skoro już odebrałem tyle opinii negatywnych, i dlatego zadaję to pytanie.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Lucjan Cichosz: Jeszcze ja.)

Pan senator Cichosz, proszę.

Chciałbym zgłosić do agencji takie spostrzeżenie: dużo rolników...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zależy w jakim regionie, w moim tak, jestem z województwa lubelskiego.

Wielu rolników zgłasza się z problemem krzyżowych kontroli i problem jest takiej natury, że płatność po takim właśnie wniosku jest oddalona w czasie, zanim to zostanie wyprostowane. Najczęściej to się wiąże z dzierżawami, że dzierżawca składa wniosek i ten, co uprawia, składa wniosek na te samą działkę. Problem polega na tym, że płatność jest oddalana w czasie, bo procedura wyjaśniania trwa nieraz kilka miesięcy. Pracowałem w biurze - byłem tam kierownikiem - i znam ten temat doskonale, apeluję więc, żeby uprościć procedurę wyjaśniania tych kwestii. Ona jest na pewno trudna, niemniej jednak ci ludzie są niesłusznie pokrzywdzeni. Bo cóż jest winien rolnik, który wydzierżawił grunty, uprawia je, a wniosek składa również właściciel.

(Głos z sali: Prokurator.)

Nie, prokurator...

Natomiast w kwestii czarnych ugorów, o których mówił pan minister, jestem tak naprawdę za. W sytuacji, kiedy produkcja jest nieopłacalna, polecam, komu mogę, właśnie tę formę uprawiania...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Formalnie.)

...i płatności.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Planowanie płatności.)

No bo jeśli rolnik najmie kombajn, bo go nie ma, i ma dopłacać do tego areału, to lepiej niech weźmie płatność za czarny ugór z ochroną roślinną. Dziękuję.

(Głos z sali: Zapytanie.)

(Głos z sali: Jeżeli ma dokładać, to lepiej niech skorzysta.)

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jan Olech: Ja chciałbym zabrać głos.)

Proszę, jest to największy z nas rolnik.

Ja bardzo króciutko chciałbym skomentować sprawę dopłaty do ugorów nieuprawianych, w czarnym odłogu. Słuchajcie państwo, jako członek senackiej Komisji Środowiska chciałbym zwrócić uwagę, że te grunty ulegają erozji i są zmywalne.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale przecież...)

A tutaj z drugiej strony...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan senator się pomylił.)

...płacimy za rolnośrodowiskowe czy...

(Głos z sali: Już dołożone.)

Jest tu jakieś pomylenie pojęć. Tu płacimy za odłogi w czarnym ugorze, a tu za zasiewy jesienne. Wydaje mi się, że ministerstwo powinno uprościć to wszystko i starać się zdefiniować to w Unii. Dziękuję.

(Prezes Zarządu Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Stanisław Kacperczyk: Czy można to nałożyć?)

Proszę.

Rolnośrodowiskowe i...

(Głos z sali: Do mikrofonu, bardzo proszę.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę zadać pytanie do mikrofonu.)

Panie Ministrze, czy można nałożyć dopłaty do czarnego ugoru na dopłaty rolnośrodowiskowe?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Zbilansować.)

Zbilansować.

Dziękuję za zadane pytanie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, może nie zostaliśmy zrozumiani do końca.

Od 2007 r. do 2009 r. do ugoru czarnego była stosowana płatność podstawowa. W roku 2010 będzie dopłata do ugorów, ale nazwijmy je ugorami zielonymi. Czyli na przykład jak ktoś będzie miał pakiet "poplony", nie wiem, wsieje sobie na przykład gorczycę czy seradelę, bo to fajna roślina, to do takiego ugorowania zielonego będzie otrzymywał płatność. Nie będzie wsparcia ugorów czarnych, tylko ugorów zielonych, bo w ugorach zielonych też są wartości środowiskowe. Pan senator jest w Komisji Środowiskowej i pewnie często państwo tam dyskutują...

(Głos z sali: Demokracja.)

Rozumiem, ale...

(Senator Jan Olech: Trochę trudno to zrozumieć.)

Powiem tak: tę nomenklaturę wymyśliła komisja, a nie zawsze komisja wymyśla dobrą nomenklaturę, tak że łatwiej było powiedzieć, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...obsiane i tyle. Ale niestety, tak to jest nazywane.

(Brak nagrania)

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.