Zapis stenograficzny (1336) z 100. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 26 stycznia 2010 r.

Porządek obrad:

Wspólna polityka rolna - ewolucja i propozycje zmian.

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat stanowiska Polski w sprawie wspólnej polityki rolnej na lata 2014-2020.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat propozycji rządu dotyczących prowadzenia narodowej polityki rolnej w ramach wspólnej polityki rolnej.

4. Możliwości prowadzenia przez Polskę narodowej polityki rolnej w ramach wspólnej polityki rolnej - wystąpienie prof. dra hab. Jerzego Wilkina z Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego.

5. Dlaczego Polska nie może zgodzić się na renacjonalizację wspólnej polityki rolnej? - wystąpienie prof. dra hab. Andrzeja Kowalskiego, dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowego Instytutu Badawczego.

Szanowni Państwo, proszę o uwagę, rozpoczynamy posiedzenie komisji.

Serdecznie witam wszystkich na setnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to jubileuszowe posiedzenie, którego tematem jest przyszłość wspólnej polityki rolnej oraz możliwości prowadzenia przez Polskę w jej ramach narodowej polityki rolnej.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Artura Ławniczaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również kolegę ministra Krzysztofa Ardanowskiego, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam profesorów: pana profesora Jerzego Wilkina, kierownika Katedry Ekonomii Politycznej Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego - witam pana profesora, oraz pana profesora Andrzeja Kowalskiego, dyrektora Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Witam serdecznie panią Zofię Krzyżanowską, radcę generalnego w ministerstwie rolnictwa. Witam serdecznie przedstawicieli instytucji państwowych, w tym prezesów Agencji Rynku Rolnego, agencji nieruchomości, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam przedstawicieli ośrodków doradztwa rolniczego. Witam przedstawicieli związków zawodowych, samorządu rolniczego, jak również stowarzyszeń i fundacji działających na rzecz rolnictwa i polskiej wsi. Witam serdecznie koleżankę i kolegów senatorów.

Rozpoczęliśmy już w 2007 r. przegląd wspólnej polityki rolnej. Rozpoczęta debata o jak najbardziej fundamentalnym znaczeniu dotyczy przyszłości wspólnej polityki rolnej po 2014 r. Najważniejsze wyzwania, jakie przed nią staną, chodzi o przyszłość wspólnej polityki rolnej, to zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego w Europie, wkład w globalne bezpieczeństwo żywnościowe przez poprawę konkurencyjności, wzmocnienie pozytywnego wpływu działania rolniczego na środowisko naturalne i wzmocnienie rozwoju obszarów wiejskich oraz stworzenie silnej pozycji Unii Europejskiej na globalnym rynku rolnym.

Nie ulega wątpliwości, że dyskusja dotycząca przyszłych celów, które miałyby być realizowane przez wspólną politykę rolną, będzie nierozerwalnie związana z dyskusją na temat wielkości budżetu przeznaczonego na jej realizację. Jeżeli budżet Unii Europejskiej zostanie ograniczony, to istnieje niebezpieczeństwo, że cele wspólnej polityki rolnej również ulegną zmianie, a w przyszłości także inne dziedziny polityki wspólnotowej.

W tym kontekście niezwykle istotne jest uwzględnienie specyficznych uwarunkowań i problemów Polski, gdyż sektor rolny stanowi znaczącą część naszej gospodarki narodowej, a obszary wiejskie obejmują dużą powierzchnię kraju. Chodzi tu zarówno o uwzględnienie krajowych celów w odniesieniu do wspólnej polityki rolnej, jak i potencjału wkładu Polski w realizację wspólnej polityki rolnej. Jako pełnoprawny członek Unii Europejskiej posiadający duży sektor rolny o wielkim potencjale rozwojowym Polska musi mieć możliwość wpływu na kształtowanie przyszłej polityki rolnej, a jej głównym celem jest wyrównanie konkurencyjności między starymi a nowymi krajami.

Szanowni Państwo, mamy dzisiaj kilka punktów - macie państwo przed sobą materiały. Przypomnę, że pierwszy punkt to informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stanowiska Polski w sprawie wspólnej polityki rolnej na lata 2014-2020. Drugi punkt to informacja na temat propozycji rządu dotyczących prowadzenia narodowej polityki rolnej w ramach wspólnej polityki rolnej. Później będzie wystąpienie, jak już wspominałem, pana profesora Jerzego Wilkina - możliwości prowadzenia przez Polskę narodowej polityki rolnej w ramach wspólnej polityki rolnej, a następnie wystąpienie pana profesora Andrzeja Kowalskiego - dlaczego Polska nie może zgodzić się na renacjonalizację wspólnej polityki rolnej.

Około godziny 13.10 przewidujemy przerwę na kawę. Skoro jest to jubileuszowe spotkanie, to nie sposób nie wypić kawy z tej okazji - zapraszam państwa. Około godziny 13.30 przewidujemy dyskusję. Warto na ten temat podyskutować i mile będę widział gości, którzy zechcą zabrać głos w tej debacie, oczywiście nie pomijam koleżanki i kolegów senatorów.

Panie Ministrze, jeśli można, to proszę o prezentację tych dwóch tematów, które zostały wcześniej przeze mnie przeczytane.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Bardzo się cieszę, że możemy się spotkać w takiej formule. Traktujemy to spotkanie, to seminarium czy to posiedzenie jako bardzo ważny głos w sprawie naszego wspólnego interesu, jakim jest dobre funkcjonowanie wspólnej polityki rolnej po 2013 r. Bardzo się cieszymy, że grono zaproszonych osób jest szerokie, bo są partnerzy społeczni, osoby, które na co dzień są biorcami wspólnej polityki rolnej, rolnicy, przedstawiciele organizacji społeczno-zawodowych i samorządowych oraz administracji, instytucji, które pracują na rzecz rolników, a także wiele zacnych przedstawicieli nauki. Mam nadzieję, że rozpoczniemy narodową debatę między innymi tym seminarium. Taki jest zamysł rządu, aby na różnych poziomach, na różnych szczeblach przedyskutować szczegóły, które będą decydowały o tym, jak ta polityka będzie się kształtowała.

Jest to zadanie dla nas wszystkich, dla rządu - zdecydowanie tak, ale również dla partnerów społecznych, którzy na określonych poziomach, na poziomie krajowym i europejskim, myślę tu o COPA-COGECA, będą również lobbowali za ustalonymi, przyjętymi przez nasz kraj, tak to rozumiemy, rozwiązaniami - będzie to spójne, uzgodnione stanowisko, bo wydaje się przynajmniej po tych spotkaniach, które do tej pory się odbyły, że w kwestii priorytetów nie ma żadnych rozbieżności - aby rząd polski miał wsparcie podmiotów zawodowych na forum COPA-COGECA, żeby stamtąd wychodziło podobne stanowisko reprezentacji związkowej. Jest to bardzo ważne, bo wtedy jesteśmy w stanie bardzo szybko i łatwiej przeforsować te rzeczy, na których nam zależy.

Chciałbym przekazać państwu informację, część z państwa otrzymała już stanowisko zatwierdzone przez Radę Ministrów w dniu 12 czerwca 2009 r. Dotyczy to głównych obszarów, na których koncentrowało się stanowisko rządu. Zgodnie z tym stanowiskiem przyszła wspólna polityka rolna nadal powinna przyczyniać się do poprawy integracji, spójności Unii Europejskiej. Uważamy, że przyszła wspólna polityka rolna powinna pozostać w pełni wspólnotową w każdym wymiarze, przede wszystkim w wymiarze budżetowym, a więc powinna być oparta o wspólnotowe finansowanie. Ponadto należy zlikwidować, i to chcę szczególnie podkreślić, istniejące różnice w poziomie wsparcia bezpośredniego. Bardzo ważna rzecz dla wszystkich, nie tylko dla rolników, ale dla całego systemu, aby ta polityka była możliwie prosta, stabilna, przewidywalna, zrozumiała dla wszystkich, dla rolników, dla podatników, aby nie było wątpliwości w interpretacjach, aby nie było wątpliwości, w jakim kierunku nasze gospodarstwa, nasz sektor rolno-spożywczy czy ogromna grupa osób, które mieszkają na wsi i są związane z rolnictwem, powinny pójść.

Jesteśmy zdecydowanie przekonani, że WPR musi pozostać polityką wzmacniającą spójność i solidarność w ramach całej Europy. Trzeba podkreślić, że wszystkie dotychczasowe cele i zasady wspólnej polityki rolnej powinny pozostać aktualne, choć oczywiście w wielu obszarach trzeba uwzględnić nowe cele oraz zmodyfikować wiele instrumentów i wiele rozwiązań, które funkcjonują. Ale kluczowe trzy elementy powinny zostać utrzymane, są to: wspólna organizacja rynków, system płatności bezpośrednich i polityka rozwoju obszarów wiejskich.

Rząd kładzie duży nacisk na wysokość środków finansowych, które WPR powinna uwzględniać, jeśli popatrzymy na zadania realizowane przez rolnictwo i na potrzeby. W przypadku naszego kraju szczególnie mamy na względzie dostosowanie naszego sektora, naszych gospodarstw do globalnej konkurencji. Myślę, że wiele osób już odczuwa czy zrozumiało, że ważne jest nie tylko to, co się dzieje w kraju, nie tylko to, co się dzieje w Europie, ale i to, co dzieje się na globalnym rynku. Jesteśmy doświadczani różnymi trudnymi sytuacjami i warto, aby w sposób szczególny wspólna polityka rolna o tym pamiętała.

Przekonani jesteśmy, że przyszły budżet wspólnej polityki rolnej nie powinien być mniejszy. Nie ma zgody na to, aby było mniejsze wsparcie niż w tej perspektywie finansowej. Uważamy, że ewentualne zwiększenie drugiego filaru nie może się odbywać przy pomocy modulacji w tym kształcie, który został założony, bo byłoby to tylko i wyłącznie utrwalenie niekorzystnej sytuacji dla nowych krajów, dla Polski i dla tych, którzy niedawno dołączyli do Wspólnoty. Zdecydowanie jesteśmy temu przeciwni.

Myślę, że to stanowisko, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów, będzie w tym kształcie prezentowane przez wszystkie zainteresowane podmioty. Na tym etapie trzeba mówić o generaliach, ale równolegle pracować nad poszczególnymi działaniami, poszczególnymi filarami, przekładać to na bardzo szczegółowe stanowiska nie tylko w formie intencji, życzeń, chęci, ale bardzo szczegółowych analiz, które uwzględniają nasz polski interes, ale także pokazują, w jaki sposób kształt wspólnej polityki rolnej odbije się na sytuacji innych krajów, aby w sposób skuteczny zdobyć większość i poparcie innych krajów, żeby nie zderzyć się na etapie szczegółowych negocjacji z taką sytuacją, kiedy nie będziemy w stanie przekonać innych partnerów do takiego kształtu, z zachowaniem tych najbardziej istotnych rzeczy. Chodzi o zlikwidowanie różnic w poziomie wsparcia pomiędzy wszystkimi krajami, prostą, stabilną wspólną politykę rolną, która wzmacnia spójność i solidarność, i oczywiście wielkość środków finansowych, które są przeznaczane, nie może ulec zmianie.

Wiem, że w wielu debatach niektóre osoby pokazują, że już dzisiaj trzeba dać bardzo szczegółowe, konkretne rozwiązania. Zarys tych rozwiązań będzie przedstawiony, ale wydaje się, że na tym etapie, kiedy nie ma jeszcze... kiedy żaden kraj nie wystąpił z konkretnymi propozycjami, jest czas na tego typu spotkania, aby zakończyć w miarę szybko pracę nad uzgodnieniem stanowiska narodowego - na tym nam bardzo zależy. Oczywiście nie wierzymy w to, że wszystkie grupy będą za tym stanowiskiem i będą za nim lobbowały, ale chcemy osiągnąć zdecydowaną większość czy akceptację większości środowisk, aby na różnych poziomach to stanowisko polskie było prezentowane.

Poproszę panią minister Krzyżanowską o przedstawienie kilku szczegółowych propozycji, szczegółowych rozwiązań. Myślę, że na tej bazie będziemy mogli kontynuować. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeśli można, proszę panią Zofię Krzyżanowską o zabranie głosu.

Krótko odniosę się jeszcze do punktu pierwszego, czyli stanowiska rządu w zakresie wspólnej polityki rolnej po roku 2013. Podkreślamy, że wspólna polityka rolna powinna być bardzo silna po to, żeby dała możliwość wspierania - a zwłaszcza doganiania tych obszarów - nowych państw członkowskich, które ostatnio wstąpiły, gdzie ten proces wyrównywania i doganiania do poziomu rozwoju jest bardzo potrzebny, czyli chodzi również o aspekty związane ze spójnością.

Wiadomo, że w tej dyskusji, która się toczy, są dwa podstawowe elementy. Jeden to jest budżet, a drugi to priorytety i cele, czyli uzasadnienie, dlaczego wspólna polityka rolna jest potrzebna Europie, dlaczego silna, jednolita, wspólnotowa wspólna polityka rolna, a nie narodowe polityki rolne, będzie w lepszym stopniu dbała o to, żeby warunki konkurencji na tym jednolitym rynku były zachowane. Jeżeli, jak to już było podkreślane, przeszlibyśmy na finansowanie krajowe, to decydują o tym budżety i możliwości finansowania pewnych działań. W związku z tym jest trudność utrzymania takiej polityki i takiej konkurencji dla producentów na jednolitym rynku, który działa bez granic, na którym produkty przemieszczają się w swobodny sposób. Kwestia budżetu to jest bardzo istotny element, ale wydaje się, że najpierw trzeba mieć cele, priorytety, uzasadnienie dla tej polityki, dlaczego społeczeństwo, dlaczego budżety mają finansować pewne działania w zakresie sektora rolno-żywnościowego.

Dla nas oczywiście istotne jest również to, które obecnie stosowane instrumenty wspólnej polityki rolnej powinny być kontynuowane po roku 2013 i dlaczego. Wiemy, że toczą się debaty w ramach Światowej Organizacji Handlu, która definiuje pomoc dozwoloną, definiuje, jak na rynkach światowych i w sektorze rolno-żywnościowym można prowadzić politykę i wsparcie, żeby nie zakłócało to warunków handlu międzynarodowego, warunków konkurencji na rynku światowym, czyli już nie unijnym. Jeśli weźmiemy pod uwagę wyraźne zalecenia Światowej Organizacji Handlu, że pewne formy zniekształcają warunki konkurencji, to pewne formy wsparcia, pewne formy dotacji stosowane dotychczas nie będą możliwe do utrzymania. Trzeba liczyć się również z tymi ograniczeniami, które wypływają z forum Światowej Organizacji Handlu.

Dla nas dość istotnym obszarem jest wsparcie bezpośrednie w postaci płatności bezpośrednich, i o tym głównie chcę powiedzieć, co nie oznacza, że nie chcielibyśmy utrzymać instrumentów wsparcia rynkowego co najmniej na poziomie siatki bezpieczeństwa. Wiemy, że ostatnie lata przynoszą bardzo dużą wahliwość produkcji, co stwarza zagrożenie dla producentów i w latach nadprodukcji, i w latach kryzysowych, chodzi o susze czy powodzie. Wymaga to podjęcia i utrzymania instrumentów, które zabezpieczają produkcję rolną w sytuacjach kryzysowych. Mogą być to różne formy wsparcia, zmniejszania czy łagodzenia skutków sytuacji kryzysowych, które wynikają nie z działalności człowieka, ale z działalności przyrody i warunków klimatycznych, które dotykają szczególnie sektor rolny. Utrzymanie instrumentów wsparcia dla bezpieczeństwa również producenta i jego dochodów jest dość istotne. Podkreślamy w naszym stanowisku, że polityka rynkowa powinna zachować pewne instrumenty po to, żeby dać większą stabilność produkcji rolniczej szczególnie w nieprzewidywalnych czy niekorzystnych sytuacjach, żeby łagodzić ich skutki dla producentów rolnych.

Jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie i pytanie, czy i w jaki sposób kontynuować poziom wsparcia bezpośredniego, to w mojej ocenie ta dyskusja będzie najtrudniejsza. Ona już wzbudza wiele kontrowersji. Cała historia, dlaczego płatności bezpośrednie w takiej postaci są obecnie wypłacane, wymagałaby sięgnięcia do lat poprzednich, kiedy obniżano poziom wsparcia cenowego - tak zwane interwencyjne ceny rynkowe były w kolejnych etapach reformy zmniejszane. I po to, żeby rekompensować utratę przychodów z powodu obniżonych cen, na rynku wspólnotowym wprowadzono dopłaty bezpośrednie. W związku z tym kontynuowanie zwłaszcza podziału pieniędzy na kraje członkowskie w zależności od takich parametrów jak plon referencyjny czy obsada bydła jest nieuzasadnione. Polityka, która definiuje nowe priorytety i cele, związana jest bardziej z potrzebą kompensowania kosztów ponoszonych przez produkcję rolniczą i usług świadczonych na rzecz społeczeństwa. Chcielibyśmy zdefiniować to szerzej, że działalność rolnicza przynosi wiele efektów związanych nie tylko z produkcją żywności - oczywiście to jest priorytet podstawowy. Bezpieczeństwo żywności dla kraju, dla Europy jest podstawowym priorytetem związanym z utrzymaniem ciągłości produkcji, żeby wyżywić ludzi zwłaszcza na tym kontynencie, ale jako Europa mamy ambicję, żeby wychodzić z produkcją również na inne kontynenty.

Podział i zdefiniowanie nowych kryteriów kopert narodowych, czyli pieniędzy dla poszczególnych krajów, w inny sposób, niż to było do tej pory, w mojej ocenie jest najważniejszym i najtrudniejszym wyzwaniem. To jest to, o co zabiegamy, bo uważamy, że utrzymanie dotychczasowych kryteriów podziału pieniędzy na poszczególne kraje nie ma uzasadnienia. Trzeba zerwać z tym, że płacimy, dlatego że ktoś piętnaście lat temu w jakimś kraju miał wysokie plony referencyjne zbóż, roślin wysokobiałkowych czy oleistych. I niby jest na to powszechna, cicha zgoda nawet w tych krajach, które by na tym niekoniecznie skorzystały, ale jest również potrzeba, i nad tym w tej chwili pracujemy, żeby wypracować nowe, obiektywne, niedyskryminujące kryteria, które będą w stanie uzyskać aprobatę większości, bo ta większość kwalifikowana... przeliczone głosy ważone decydują o przyjęciu takich czy innych rozwiązań. I ważne jest to, żeby one nawiązywały do współczesnych i przyszłych celów wspólnej polityki rolnej.

Reasumując, jeśli chodzi o pierwszy filar, to jest to nowe rozdanie w przypadku płatności bezpośrednich, utrzymanie siatki bezpieczeństwa w zakresie instrumentów polityki rynkowej. I kwestia wsparcia rozwoju obszarów wiejskich. Uważamy, że nadal te instrumenty pełnią bardzo istotne funkcje pomocy kierowanej do grup beneficjentów, którym pomagamy realizować cele uznane w ramach strategii europejskiej i krajowej - zaraz o tym powiem - żeby przy pomocy tych środków można było realizować określone funkcje lepiej niż przy pomocy płatności bezpośrednich. Opowiadamy się za tym, żeby drugi filar był również na tyle istotny, aby funkcje, zwłaszcza te związane ze spójnością, wyrównywaniem szans, doganianiem do poziomu rozwojowego i modernizacją rolnictwa... żeby instrumenty drugiego filaru dały nam takie możliwości.

Kilka zdań na temat polityki krajowej. Skoro mamy wspólnotowe ramy, wspólnotowe zasady, wspólnotowy budżet, jak ma się do tego polityka krajowa, którą rozumiem w dwojaki sposób. Z jednej strony są to środki budżetu krajowego poza budżetem wspólnotowym. Jest to nieduży obszar; w całości finansowania może być uzupełnieniem wspólnotowej polityki, która jest zdefiniowana w ramach zasad i budżetu wspólnotowego. Czyli jest to margines. Możliwości dofinansowania lokalnych, krajowych specyfik są nieduże i są bardzo ściśle ograniczone również w ramach przepisów prawa wspólnotowego, które po pierwsze mówi, że można wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa. Jeśli mamy pomagać, przyspieszać i wyrównywać szanse, to raczej w grupie przedsiębiorstw małych i średnich zgodnie z definicją wspólnotową. I ma to być, tak jak powiedziałam, raczej uzupełnianie wspólnotowej polityki rolnej niż rozbudowany instrument. Z punktu widzenia finansowego kraje, które nawet mają większe możliwości finansowe, nie mogą stosować działań i instrumentów, bo one zakłócają warunki produkcji na jednolitym rynku w stosunku do innych krajów, do innych producentów. My również, tak jak wskazaliśmy w stanowisku rządowym, opowiadamy się, że ma być to polityka o charakterze finansowania i zasad wspólnotowych. Nie godzimy się na renacjonalizację - czyli tam, gdzie jest większy budżet, idą większe środki na wsparcie różnych form rolnictwa, rolnictwa górskiego, rolnictwa specyficznego, które można finansować w sposób, powiedzmy, bardziej obfity niż w krajach, które mają ograniczone budżety. To jest podstawowa zasada jednolitej konkurencji na jednolitym rynku.

Drugi obszar spraw związanych ze strategią narodową związany jest z tym, że nawet jeżeli jest program wsparcia rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, to kraj decyduje o wyborze instrumentów i obszarów. W przypadku rozwoju obszarów wiejskich mamy obecnie dwadzieścia cztery instrumenty i kraj może wybrać dwa, cztery albo dwadzieścia dwa instrumenty. Jest taka możliwość i ta elastyczność polega na tym, że państwa członkowskie wybierają, które obszary wspierają, które sektory wspierają. Czyli jest możliwość decydowania przez państwa członkowskie w ramach dozwolonych instrumentów i programów czy środków, które są przewidziane dla państwa członkowskiego w alokacji na przykład na rozwój obszarów wiejskich.

Uważamy, że potrzebna jest strategia rozwoju wsi i rolnictwa, i taki dokument został przygotowany. Założenia do tej strategii krótko państwu przedstawię. Uważamy, że niezależnie od tego, czy w latach 2014-2020 wydajemy środki z pieniędzy wspólnotowych czy z pieniędzy krajowych, powinno to mieć logikę, akcenty, strategię, z czego wychodzimy, do czego chcemy dojść, kogo wspieramy i co chcemy osiągnąć. Taka strategia, taki dokument w tej chwili powstaje w resorcie. W ramach strategii rządowych, tych resortowych czy tych krajowych, powstała kolejna strategia poza tą, którą już znamy, bo ona poszła trochę... Jest strategia rozwoju regionalnego, w której również są kwestie regionów, miast, obszarów wiejskich - mówię o strategii Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Ministerstwo rolnictwa zdecydowało przygotować własną strategię, strategię rozwoju rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, czyli sektora wiejskiego. Będzie ona obejmowała najważniejsze obszary, które krótko wymienię. Ten rok będzie poświęcony pracy nad strategią; w przyszłym roku czy na koniec tego roku po uzgodnieniu chcemy tę strategię przedłożyć, żebyśmy planując rozwój, środki i kierunek dla rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich, mieli uzgodnienia w zakresie tego, co chcemy zrobić i jak chcemy to realizować.

Przede wszystkim stawiamy na zapewnienie bezpieczeństwa żywności. Uważamy, że ten priorytet nie może zniknąć. Żywność jest dość istotnym obszarem i dlatego mówimy, że kraje powinny gwarantować obywatelom, społeczeństwu dostarczenie żywności o odpowiedniej jakości po godziwych cenach. Czyli mówimy i o konsumencie, i o producencie, który ma ją dostarczyć i zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe. Nadal będziemy wspierać konkurencyjność sektora rolnego i rolno-żywnościowego, czyli przetwórstwa, w kierunku konsolidacji, koncentracji, czyli tworzenia bardziej efektywnych struktur. Chcemy na ten cel przeznaczać środki, żebyśmy w łańcuchu żywnościowym mogli mieć większą równość w zakresie podziału wartości dodanej i pewnych sił przetargowych. Tam, gdzie jest większe rozproszenie, gdzie jest słabość czy mniejsza siła, chcielibyśmy wspierać procesy koncentracji i konsolidacji, żeby uzyskać możliwość konkurowania na rynku unijnym i światowym.

Cele związane z zasobami naturalnymi, chodzi o glebę, wodę, klimat, środowisko, to są cele, które w rolnictwie zrównoważonym, a o takim mówimy, są potrzebne. Jest ważne, żebyśmy zachęcali czy wspierali te działania, które będą prowadzone zgodnie z wymogami środowiska, dotyczącymi zasobów naturalnych, tworząc warunki do utrzymania cennych przyrodniczo siedlisk albo do takiej produkcji, która ich nie niszczy.

Chcielibyśmy również wspierać rozwój przedsiębiorczości na obszarach wiejskich. Wiemy, że w tym okresie jest dużo do zrobienia tam, gdzie gospodarstwa są nadal bardzo słabe - to jest nasza słabość, ale nie należy udowadniać, że małe gospodarstwa są w stanie zapewnić godziwe dochody. W związku z tym każda forma wspierania przedsiębiorczości na obszarach wiejskich, czyli poszukiwania wsparcia innych form działania przy prowadzeniu gospodarstwa rolniczego czy wyjścia z gospodarstwa rolnego, będzie miała możność wsparcia w ramach środków, które będą dostępne. Uważamy, że w obecnych realiach struktury agrarnej trudno będzie o dochody, które zapewnią godziwy standard życia ludności na obszarach wiejskich.

Poprawa kapitału ludzkiego. To jest kwestia szkolenia od przedszkola przez inne formy. Kwestia poprawy konkurencyjności mieszkańców wsi, młodzieży w dostępie do szkół, miejsc pracy i karier, co zaczyna się od wychowania, od kształcenia, od tego, że zachęcamy i wspieramy tam, gdzie są trudniejsze warunki dostępu do oświaty i kształcenia.

Poprawa jakości życia. Chodzi o strukturę, dostęp do usług, do wszystkich form, które tworzymy dla mieszkańców obszarów wiejskich - one nie muszą być gorsze, one powinny być lepsze. Chcielibyśmy, żeby to było w powiązaniu z oczekiwaniami w zakresie dóbr społecznych, kulturalnych, socjalnych, zdrowotnych, które można świadczyć w miarę dobrze na obszarach wiejskich, i te formy powinny być również uwzględniane w naszych programach. Technologie informacyjne i informatyczne - oczywiście też, bo one zbliżają czasami szybciej niż drogi, żeby ci, którzy tam mieszkają, pracują, podejmują działalność gospodarczą, mogli mieć dostęp do nowoczesnej infrastruktury.

Poprawa komunikacji miasto - wieś. To kolejny obszar, obszar, który chcielibyśmy wpisać bardziej w rozwój regionalny, ale będziemy pilnować, żeby w tamtej strategii rozwój, dyfuzja procesów rozwojowych, kontakty wieś - miasto jako miejsce zamieszkania, miejsce pracy oraz te powiązania znalazły dostateczne zapisy. Chcemy, żeby te dwie strategie się uzupełniały, a nie wykluczały. Przygotowujemy dokument, który da podstawy do tego, żebyśmy mieli lepszą wizję, jak chcemy rozwijać wieś i rolnictwo w następnych latach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Minister.

Pani Minister, w dyskusji pewnie będziemy oczekiwali, żeby pokazać bardziej szczegółowe rozwiązania, które rząd przewiduje jeszcze do 2013 r. w ramach krajowego wsparcia, by wyrównać dochody. Negocjacje, które będą po 2014 r., to jest czas przyszły i walka o to, ale do 2013 r. rolnictwo chce istnieć i żyć. Stąd moje pytanie, jakie instrumenty wsparcia znajdą się w ramach krajowego wsparcia finansowego. Takie możliwości Polska ma w ramach wynegocjowanych warunków, zawsze możemy wyrównywać z budżetu własnego. Tego ostatnio zabrakło. Rozumiem, że w dyskusji... jakby sygnalizuję ten temat.

Proszę teraz o wykład pana profesora Wilkina, który, mam nadzieję, powie parę słów na ten temat, bo tego on dotyczy.

Panie Profesorze, proszę o prezentację.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na tę sesję. Nie wiedziałem, że to będzie jubileuszowa, setna sesja. Ale tym bardziej jest mi miło, że mogę tu dzisiaj wystąpić i podzielić się z państwem kilkoma uwagami na temat możliwości prowadzenia przez Polskę narodowej polityki rolnej w ramach wspólnej polityki rolnej czy w związku ze wspólną polityką rolną. Ten temat uważam za niezwykle ważny.

Zacznę od takiego stwierdzenia, że było chyba dość powszechnym złudzeniem, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej, czyli po roku 2004, polityka rolna z punktu widzenia krajowego stanie się prosta, łatwa i przyjemna, to znaczy wejście do wspólnej polityki rolnej załatwi kwestię polityki prowadzonej w naszym kraju. Wprost przeciwnie. Ta polityka po roku 2004 okazała się chyba jeszcze bardziej skomplikowana niż przed wejściem z bardzo prostego względu. Wzrosła, i to znacząco, skokowo, pula środków, którymi mogliśmy dysponować w ramach wspólnej polityki rolnej, i co jest chyba jeszcze ważniejsze, wzrosła liczba różnego rodzaju działań, różnego rodzaju instrumentów, które można było wykorzystać w ramach polityki rolnej prowadzonej zarówno w ramach wspólnej polityki, jak i tej uzupełnianej przez politykę krajową. Krótko mówiąc, ta polityka stała się bardziej wyrafinowana, złożona, chociaż wprowadzono elementy jej stabilizacji, długookresowego planowania, bo jest planowana w wieloletnich perspektywach finansowych.

Kolejna rzecz, o której należy pamiętać w tym kontekście, to to, że rolnictwo europejskie, w tym rolnictwo polskie, jest niezwykle zróżnicowane pod każdym względem, przyrodniczym, kulturowym, ekonomicznym czy strukturalnym. Nie jest tak, że jedna polityka załatwia sprawy rolnictwa na całym, bardzo zróżnicowanym obszarze Unii Europejskiej. I jest to pewien problem, który pojawia się w kontekście podstawowej, można powiedzieć, filozoficzno-prakseologicznej zasady, czyli zasady subsydiarności. Jeśli Unia Europejska traktuje jako pewną świętość zasadę, zgodnie z którą trzeba poszukiwać takich rozwiązań systemowych i instytucjonalnych, które pozwolą załatwić pewne sprawy na jak najniższym szczeblu... Krótko mówiąc, to, co można załatwić na niższym szczeblu, nie powinno przechodzić na szczeble wyższe, nie powinno być załatwiane gdzieś tam. Zatem jest pytanie, które często zadawano przy tej okazji, jak z tym pogodzić wspólnotową politykę rolną, a przypominam, że jest to najbardziej wspólnotowa polityka unijna od istnienia Unii Europejskiej czy jeszcze wcześniej - od istnienia Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. To tu wysiłki wspólnotowe i maestria instytucjonalna osiągnęły najwyższy poziom, bo to jest najbardziej wspólnotowa polityka.

Problem polega na tym, że polityka wspólnotowa jest wtedy uzasadniona, jeśli przynosi pewne... to, co czasami nazywa się wartością dodaną, czyli tę wartość, której nie mogłyby przynieść polityki niższych szczebli. To się ściśle wiąże z zasadą subsydiarności, ale przypominam, że z nią się wiążą również wszystkie inne polityki Unii Europejskiej.

Co to znaczy wspólnotowość? Dobrze sobie to przypomnieć. Są to przede wszystkim jednolite zasady działania na wspólnym rynku, jednolite zasady konkurencji. Pani minister Krzyżanowska wspominała, że różne działania krajowe nie powinny naruszać zasad jednolitego rynku. To jest największe osiągnięcie Unii Europejskiej - to, że stworzyła obszar wspólnoty gospodarczej, gdzie działają te same zasady konkurencji. Oczywiście każdy od razu powie o niejednolitości stosowania pewnych zasad... chociażby płatności między krajami naruszają w pewnym sensie tę zasadę.

Następna rzecz, która trochę wynika z tej pierwszej, to jest wspólna polityka handlowa - cła, kwoty, wspieranie eksportu, zasady dostępu do rynku i tak dalej. To jest filar wspólnotowości. Następnie - wspólny budżet. Polityka rolna jest finansowana w większości ze wspólnotowego budżetu, ale nie całkowicie, co za chwilę pokażę. I jeszcze jedno - przyjęcie wspólnego koszyka różnych działań, tego, co się nazywa measures, które stanowią rdzeń wspólnej polityki rolnej oraz polityki wspierania rozwoju obszarów wiejskich i podlegają wspólnotowemu finansowaniu.

Z czego wynikają możliwości prowadzenia polityki krajowej. Spójrzmy na te dwa filary. W pierwszym filarze ta wspólnotowość jest najbardziej... to jest wspólny obszar i kraje członkowskie mogą niewiele, bo są to płatności bezpośrednie, podlegające ścisłym regułom wspólnotowym, i wspólna organizacja rynku. Proszę pamiętać, to jest to, z czego się w ogóle wyłoniła wspólna polityka rolna, to zawsze było podstawą i tu jest pełne finansowanie z budżetu - ale... W tych niebieskich prostokącikach dodałem - ale. Na przykład jest możliwość wyboru systemu płatności bezpośrednich, które istnieją obecnie, czyli albo płatności obszarowych, albo jednolitych płatności na gospodarstwa. Kraje mogą w pewnym zakresie to wybierać. Następnie pojawiła się możliwość dofinansowywania płatności bezpośrednich z funduszy krajowych, z czego Polska korzysta. Można powiedzieć, że już tu naruszono ten pierwszy element tej, zdawałoby się, wspólnotowej części.

Oczywiście możliwości polityki krajowej są znacznie większe w drugim filarze, tak miało być. Tak jak pani minister wspomniała, jest dużo różnego rodzaju działań i jeden kraj może wybrać trzy, a inny może wybrać dwadzieścia. Mogą być różne kombinacje, jeśli chodzi o finansowanie, o zasady, na przykład w jednych krajach waga środków agrośrodowiskowych jest olbrzymia, w innych krajach jest znacznie mniejsza. Kolejna sprawa to konieczność współfinansowania działań, i to jest duże pole dla polityki krajowej. Niektórzy uważają, że to jest back door, tylne wejście dla renacjonalizacji wspólnej polityki rolnej. Muszę państwu powiedzieć, że wiele krajów wykorzystało już te boczne drzwi.

Uważam, że następuje erozja wspólnotowości polityki rolnej. Z czym jest ona związana i co ją wywołało? Po pierwsze, zmniejszające się znaczenie protekcjonizmu handlowego. Przecież ta wspólnotowość bazowała na protekcjonizmie handlowym, to był początek. Następnie - powiększająca się wspólnota. To, co było stosunkowo łatwo i prosto robić w grupie sześciu krajów, potem dwunastu, piętnastu, jest znacznie trudniej robić w grupie dwudziestu siedmiu krajów. W dodatku jest to obszar bardziej zróżnicowany pod względem potrzeb, warunków rolnictwa i mnóstwa innych rzeczy. I jeszcze jedno, różnicują się interesy krajów członkowskich i są one coraz mocniej artykułowane. Na tę erozję wpływa także to, o czym już wspomniałem, wzrost znaczenia drugiego filaru. Tu jest wielka różnorodność działań i wielka możliwość współfinansowania.

Proszę państwa, ilustruje to ten wykres - na pewno z tyłu nie jest to wyraźnie widoczne. Proszę zwrócić uwagę na kolory pomarańczowy i czerwony. Jeszcze w 1980 r. w zasadzie była to całość wspólnej polityki rolnej. Krótko mówiąc, wspólna organizacja rynków, finansowanie tego rynku i subsydia eksportowe. Potem pojawiły się płatności bezpośrednie, oznaczone tym granatowym, ciemnoniebieskim kolorem. One się przekształcały w płatności niezwiązane, czyli oderwane od produkcji. Pojawił się, oznaczony kolorem lila, element rozwoju obszarów wiejskich. Czyli zmienia się struktura. Wspólnotowość jest inna w przypadku organizacji rynku, a inna w przypadku rural development - to jest oczywiste. Kolejna sprawa, proporcje wydatków na pierwszy filar i drugi filar. Drugi filar powolutku, ale wyraźnie, się powiększa i będzie się powiększał. Możliwości polityki krajowej są tu oczywiście znacznie większe niż w obszarze pierwszego filaru. To jest coś, co stanowi obiektywne podstawy erozji wspólnotowości.

Proszę państwa, podobało mi się... Na prośbę zaprzyjaźnionego Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej francuscy autorzy przygotowali raport o polityce Francji, pokazującej ewolucję od tej typowej wspólnotowości do pewnego kształtu krajowego. Oni pokazują, że wspólna polityka dostarcza pewnego zestawu... po pierwsze, stwarza pewne ramy instytucjonalne, prawo i reguły działania, następnie stawia cały szereg tak zwanych klocków, czyli działań, które można bardzo różnie układać, można w różny sposób konstruować - każdy wie, że z tych samych klocków można budować różne budowle. Tak też jest ze wspólną polityką rolną. W niektórych sprawach istnieje daleko idąca możliwość wyboru, w innych - trochę mniejsza. Można to uzupełniać klockami, które samemu się wymyśli w skali krajowej i tak dalej. Pokazuje to wielką przestrzeń do zagospodarowania.

Z czego jeszcze wynikają te możliwości poszerzania się. Po pierwsze, z powiązania z innymi politykami, to jest z polityką strukturalną, spójności, regionalną, badań i rozwoju i tak dalej. Proszę pamiętać, że to jest ciągle niewykorzystana przestrzeń dla krajowej kompozycji polityki, która uzyskuje synergię w połączeniu z innymi politykami. To jest ewolucja wspólnej polityki od typowo sektorowej, typowo rolniczej do szerokiej polityki, która uwzględnia aspekty regionalne, ekologiczne, społeczne - chodzi o zintegrowany rozwój obszarów wiejskich. To jest modulacja płatności bezpośrednich. Uważam, że Polska powinna korzystać z tej modulacji, bo są pewne rzeczy, na które warto... Cały czas podkreślam, że zaniedbana jest sfera wspierania badań i rozwoju na rzecz rolnictwa. Jest ono ciągle mało naukochłonne i to jest niewykorzystane, a można wykorzystać pewne środki. Policzyłem, że 2% płatności bezpośrednich, które dostają polscy rolnicy, to jest znacznie więcej niż wszystkie wydatki na badania i rozwój związane z rolnictwem, ponoszone w naszym kraju. To pokazuje skalę możliwości. Jest możliwość współfinansowania i jest możliwość prawie nieograniczonego finansowania rozwoju obszarów wiejskich z funduszy krajowych - dzięki temu można bardzo silnie wspierać rolników.

Wybrane przykłady. W latach 2000-2005 Komisja Europejska podjęła tysiąc siedemset decyzji w sprawie krajowego wsparcia polityki rolnej, na życzenie krajów wyraziła zgodę na używanie pewnych instrumentów krajowych. Korzystały głównie kraje wysoko rozwinięte: Włochy, Niemcy i Francja. Finlandia wydała w 2005 r. ponad dwa razy więcej środków na politykę rolną z funduszy krajowych niż z funduszu gwarancji i orientacji w rolnictwie, czyli wspólnotowego. Po wejściu Polski do Unii Europejskiej wydatki na rolnictwo z budżetu krajowego wydatnie wzrosły, o czym czasami zapominamy.

Możliwość wyboru dają także progi dostępu do płatności bezpośrednich. Wybrałem tylko kilka. W Polsce to jest 1 ha, w Danii są to 2 ha albo 200 euro. Na Węgrzech jest podobnie jak w Polsce, może to być 1 ha, ale jeśli jest to mała winnica, to ten próg może być 100 euro. W Wielkiej Brytanii jest zróżnicowanie, bo Wielka Brytania to, wiadomo, Anglia, Walia, Szkocja, i na przykład Walia przyjęła 0,3, a Szkocja 3 ha jako ten próg. Portugalia - 0,3. Z tego, co wiem, dopuszczalny próg, który Unia sformułowała, to są 4 ha lub 500 euro, można przyjąć 500 euro jako ten próg. Ja jestem zwolennikiem znacznego podwyższenia tego progu w przypadku Polski.

Przytaczam, tu jest literówka, powinno być zapisane "renacjonalizacji"... To jest stanowisko Niemi i Kola, dwóch znanych w środowisku ekonomistów rolnych z Finlandii. W jednym z artykułów piszą, że renacjonalizacja wspólnej polityki, czyli CAP, nie jest zagrożeniem dla wspólnego rynku i europejskiej integracji, ale może być utrzymana i rozwinięta poprzez wspólne zasady konkurencji i polityki handlowej, natomiast biurokracja brukselska związana z rolnictwem mogłaby być zredukowana. To jest jeden z wielu głosów, ale charakterystyczny, sformułowany przez znaczących ekonomistów rolnych, i dlatego to przytaczam.

Proszę państwa, istnieje jednak pewna przestrzeń koniecznej harmonizacji polityki krajowej i wspólnotowej. Uważam, że po pierwsze tą przestrzenią powinno być utrzymanie potencjału produkcji rolnej w Europie ze względu na bezpieczeństwo żywnościowe nie tylko Unii, lecz także potrzeby żywnościowe świata. Unia ma zasoby, które warto wykorzystać teraz i za trzydzieści lat dla wyżywienia świata. Wcale nie jest tak, że gdzie indziej można znacznie lepiej to wykorzystać. Należy chronić ziemię rolniczą jako szczególne dobro i mieć wyobraźnię, że ta ziemia będzie potrzebna również za sto lat.

Utrzymanie jednolitego rynku i wspólnotowych zasad konkurencji - co do tego moim zdaniem nie powinno być wątpliwości. To, co jest konieczne jeszcze do zbudowania - Amerykanie to znacznie bardziej rozbudowali - to jest system zarządzania ryzykiem i łagodzenia skutków silnych fluktuacji cenowo-dochodowych w odniesieniu do rolnictwa. Mówię to w wielu miejscach, że zakres turbulencji na światowych rynkach rolnych będzie, moim zdaniem, coraz większy i trzeba się do tego przygotować.

Uproszczenie sposobów wdrażania wchodzących w skład WPR i innych programów wspólnotowych. To należy upraszczać, z tym, że jak powiedziała pani komisarz Fischer Boel, przytaczając twierdzenie Leonarda da Vinci, simplification, czyli uproszczenie, to jest sofistication, czyli wyrafinowanie. Wbrew pozorom uproszczenie wymaga czasami bardziej wyrafinowanych rozwiązań niż rozbudowane, biurokratyczne sposoby, tysiące przepisów, decyzji... Krótko mówiąc, powiązanie polityki krajowej z polityką unijną, połączone z uproszczeniem, wymaga wyrafinowania i znacznie ciekawszej, bardziej rozbudowanej... pod względem rozwiązań nietypowych. I tu jest wielka przestrzeń dla pewnych innowacji polityki rolnej. Cały czas zachęcam do myślenia o tym, żeby z tych innowacji skorzystać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu profesorowi.

Mamy jeszcze jedną prezentację, prezentację pana profesora Kowalskiego "Dlaczego Polska nie może zgodzić się na renacjonalizację wspólnej polityki rolnej".

Panie Profesorze, proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Dostojne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Proszę państwa, moja prezentacja będzie nieco inna. Dostarczyłem materiał, w którym pokusiłem się o pokazanie głównych problemów związanych z dyskusją na temat renacjonalizacji wspólnej polityki rolnej z punktu widzenia Unii Europejskiej i z punktu widzenia Polski. Już po napisaniu tej ekspertyzy doszedłem do wniosku, że przedstawianie argumentów z punktu widzenia jednego kraju może być argumentem przyjętym zupełnie opatrznie. Skoro pokazujecie, że jest wiele problemów, które wymagają rozwiązania w kraju, to znaczy, że każdy kraj z osobna wie lepiej, jakie ma problemy i jakie instrumenty może zastosować - a tak nie jest.

Zostały państwu dostarczone materiały instytutu ekonomiki rolnictwa, między innymi pana profesora Tomczaka i pana doktora Dybowskiego. W związku z tym pozwoliłem sobie przygotować prezentację, która nie dotyka albo dotyka w niewielkim stopniu tych materiałów, które macie państwo dostarczone. Uznałem, że jeżeli ktoś jest zainteresowany tymi przemyśleniami, może w każdej chwili do nich zerknąć.

Proszę państwa, jesteśmy zapatrzeni w problemy polskie, w problemy Unii i bardzo często zapominamy o tym, co dzieje się na świecie - do tej myśli jeszcze wrócę. Wielkie cywilizacje upadały, jeżeli nie potrafiły odczytać znaków czasu i odpowiednio wcześnie na nie zareagować.

Do tezy nie będę wracał, ale główna myśl, która mi przyświecała, to jest fakt, że chyba nie ma kraju na świecie... Często wskazywaliśmy Australię, Nową Zelandię, w mniejszym stopniu Argentynę czy Brazylię, że nie stosują polityki rolnej. Okazuje się przy bliższym poznaniu, że i w tych krajach w większym czy mniejszym stopniu taka polityka istnieje. Dlaczego? Jeden argument chyba jest wystarczający - rynek źle traktuje te działy, sektory, które są oddalone od ostatecznego konsumenta, i wcale nie mam na myśli koniecznie oddalenia geograficznego, przestrzennego, ale przede wszystkim oddalenie produktowe.

Proszę państwa, jest pewnym truizmem mówienie, że pewne zmiany kiedyś wymagały dziesięcioleci, żeby nie powiedzieć - stuleci, a teraz to, co jest nowoczesne dzisiaj, jutro jest całkowicie przestarzałe. Zmienia się także hierarchia wartości całych społeczeństw, nie poszczególnych grup, nie elit, ale całych społeczeństw. Mój profesor zwykł mawiać, że wszystkie najważniejsze pytania zostały postawione w starożytności, a teraz zmienia się tylko głębokość odpowiedzi. Wydaje mi się, że obecny świat każe na nowo stawiać pytania, które dotyczą głównych problemów społecznych, ekonomicznych, demograficznych czy środowiskowych. Już nie wystarcza pogłębiać odpowiedzi na te pytania, które były postawione, trzeba zadawać zupełnie nowe pytania.

Proszę państwa, następuje coś, co wydawało się kiedyś zupełnie niemożliwe. Następuje rozwarcie między popytem, podażą i cenami. Marszałek Piłsudski podobno zwykł mawiać, że wystarczy nauczyć papugę trzech słów: popyt, podaż, cena, i to już jest ekonomista. Teraz można produkować bez popytu wewnętrznego, może być popyt bez podaży.

Kolejna sprawa, z której nie zdajemy sobie sprawy, to olbrzymie zmiany na rynkach finansowych. Co prawda, nie jest to wielkim odkryciem, jeżeli powiemy, że około 80% zasobów finansowych świata ulokowanych jest w czterech regionach: w Stanach Zjednoczonych, w strefie euro, Japonii i w Wielkiej Brytanii, ale zwróćcie państwo uwagę, że w ostatnich kilku, kilkunastu latach najszybciej rosnącym rynkiem finansowym jest rynek chiński, a kolejne rynki już depczą mu po piętach. Zmiany na rynku finansowym to nie tylko kwestia zmian geograficznych, pojawiających się nowych... Rzadko zdajemy sobie sprawę, że tylko 10, 12%, co najwyżej kilkanaście procent strumieni finansowych ma swoje pokrycie w towarach czy w inwestycjach. Pozostały pieniądz jest to pieniądz, który możemy określić jako pieniądz wirtualny. A więc znowu nastąpiła... albo przynajmniej została ograniczona więź między sferą realną a sferą finansową.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Wspominał o tym bardzo krótko przed chwilą pan profesor Wilkin. Mówimy o eksplozji demograficznej w perspektywie kilkudziesięciu lat, ale zwróćcie państwo uwagę, że te zmiany demograficzne, przyrost liczby ludności będą następowały w różny sposób w różnych regionach świata. Użyję słowa "dramatycznie". Dramatycznie obniży się udział zasobów ludności zdolnej do pracy w Rosji, Japonii, Niemczech, Chinach, a wzrośnie w Indiach, Nigerii, Pakistanie, USA. To pokazuje, gdzie będą główne centra konsumpcji.

Na marginesie - pewna refleksja. Proszę państwa, już kilkadziesiąt lat temu jako młody człowiek - słowo honoru, kiedyś byłem młody - powiedziałem, że w rozwoju cywilizacji ważny był zawsze przyrost demograficzny. I pamiętam, jak wywołałem olbrzymią lawinę śmiechu - tak, to było ważne w starożytności, może jeszcze w osiemnastym, dziewiętnastym wieku, ale w dwudziestym wieku to nie jest ważne. I właściwie nikt ze starszych kolegów nie wziął mnie wtedy w obronę.

A co się okazuje? Nie wiem, czy państwo też zwróciliście na to uwagę, część ulokowanych przedsiębiorstw w Chinach przenosi się do Indii. Jakie są główne argumenty? Często się mówi, że ze względu na łatwiejszy sposób porozumienia, bo właściwie każdy Hindus mówi lepiej czy gorzej po angielsku, a angielski jest językiem rynku światowego. Ale wielkie koncerny zwracają uwagę na to, że Chiny zaczynają borykać się z brakiem siły roboczej. W Chinach, które skutecznie walczyły z eksplozją demograficzną, w tej chwili brak rąk do pracy, a szczególnie brak wykwalifikowanych pracowników, i to staje się jedną z wielkich barier.

Proszę państwa, też nie najlepsza wiadomość, jeżeli mówimy o producentach, o popycie, w tym na żywność. Także w Polsce liczba ludności spadnie z trzydziestu ośmiu w 2008 r., jak znalazłem w roczniku statystycznym, do niespełna trzydziestu sześciu w 2035 r. i do trzydziestu czterech milionów w 2050 r., a więc o 11% w okresie niespełna dwóch pokoleń. Jest to skrótowa mapa przyszłej konsumpcji, a więc możliwości lokowania produkcji, w tym produkcji żywności.

To nie jest tylko kwestia samego przyrostu liczby ludności, ale także kwestia parytetu... kwestia dochodu. Czy ktokolwiek uwierzyłby, patrząc na mapę gospodarczą świata, że Chiny wysuną się na drugie miejsce, jeżeli liczymy PKB według siły nabywczej, że Indie zajmą czwarte miejsce na tej mapie, Rosja - siódme, Brazylia - dziewiąte? Proszę państwa, kolejna sprawa. Spowolnienie gospodarki, z którym mieliśmy do czynienia, a właściwie nie spowolnienie, tylko kryzys spowodował, że większość tych krajów jeszcze zbliży się do krajów wysoko rozwiniętych, z wyjątkiem Rosji, gdzie ten spadek był większy. Chiny podały, wczoraj słuchałem informacji, że w 2009 r., a więc w roku największego dołka, blisko 10% wzrósł chiński PKB, a znacznie powyżej 10% - za czwarty kwartał 2009 r. To jest kolejny dowód przesuwania się centrum konsumpcji w innym kierunku. To nie jest tylko gra słów. Musimy zdawać sobie sprawę, że konkurencja w wielu sektorach i na wielu rynkach staje się w coraz większym stopniu zjawiskiem bardziej globalnym niż międzynarodowym.

Już o tym mówiłem i będę do tego wracał. Proszę państwa, rozwój technologii informatycznych i telekomunikacyjnych powoduje, że właściwie wszystko może być wytwarzane w dowolnym miejscu na świecie. Technologia jest mobilna w skali międzynarodowej. A jeszcze nie tak dawno mówiliśmy, że wysokie technologie, techniki mogą być w Europie Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, a gdzie tam w Afryce czy w Azji. Jest to kolejna teza już od wielu lat nieprawdziwa.

Wspominałem, że popyt krajowy nie przesądza o popycie na produkty krajowe. Koszty komparatywne to już nie specjalizacja w produkcji, w handlu zagranicznym, a wyznacznik dopływu kapitału i lokalizowania różnych faz produkcji.

Kolejna bardzo ważna sprawa. Często mówimy, że konkurujemy na świecie nie tylko ceną, niższymi kosztami produkcji i możemy zaoferować towary po niższej cenie, ale przede, jeśli chodzi o żywność, mówimy, że nasza żywność cechuje się wysoką jakością i równie dobrej nie ma na świecie. Proszę państwa, na tę tezę też radzę spojrzeć bardzo uważnie i bardzo ostrożnie. Wydaje mi się, że coraz bardziej to nie my wymagamy od producentów określonej jakości, ale producenci narzucają nam określone standardy konsumpcji. Podam przykład, którym się już parę razy posługiwałem, być może państwo słyszeliście. McDonald's tak samo smakuje w Polsce jak w ojczyźnie firmy McDonald's - w Stanach Zjednoczonych czy w dowolnym kraju Azji czy Afryki. Jeśli chwalimy się świetną jakością, to zastanawiam się, dlaczego polska kiełbasa, polska szynka, polskie pierogi znajdują nabywców w Londynie, w Stanach Zjednoczonych, ale głównie wśród Polonii, w znacznie mniejszym stopniu tymi produktami jest zainteresowana ludność spoza naszego kraju.

A więc, proszę państwa, jeżeli w tym, co mówię, jest przynajmniej część prawdy, to zwróćcie państwo uwagę, że preferencje konsumentów prowadzą do powstania jednolitego rynku globalnego. Następuje pewnego rodzaju upodabnianie gustów i preferencji konsumentów.

Kolejna ważna informacja dla twórców polityki rolnej, polityki gospodarczej w Polsce, jak i w szerszym aspekcie unijnym. Proszę państwa, wielkie ponadnarodowe korporacje coraz częściej zajmują dominującą pozycję na rynku. Ogromna siła powoduje, że podporządkowują sobie nie tylko te najsłabsze kraje, rozwijające się, ale właściwie zaczynają decydować na całych segmentach rynku, także w dużej części rynków krajowych.

Kwestia współzależności globalnych - nie będę tego rozwijał.

Kolejna sprawa. Do niedawna przeważało myślenie zero-jedynkowe, że nie powinniśmy się martwić globalizacją, bo ona sprzyja krajom wysoko rozwiniętym. Jesteśmy w Unii, w związku z tym te wszystkie złe elementy globalizacji nas nie dotyczą, a możemy spijać śmietankę, jeżeli mówimy o sektorze żywnościowym, z tych dobrych cech. Ale zwróćcie państwo uwagę, że coraz częściej procesy globalizacyjne zakłócają normalny rozwój procesów ekonomicznych. Nie chodzi tylko o sprzedawanie towarów po cenach dumpingowych. Dumping wyraża się nie tylko w tym, że kraje wysoko rozwinięte wprowadzają określone normy dopuszczenia do rynku, ale chodzi także o dumping społeczny - wykorzystywanie pracy młodocianych, nieprzestrzeganie norm pracy, płacy itd. W związku z tym na rynek, który niektórzy określają jako rynek uporządkowany, prawdziwy, wpływają produkty, zakłócając normalne procesy rozwojowe.

Procesy związane z degradacją środowiska - nie rozwijam tego tematu, o tym też było wspominane. I znowu, do niedawna kryzys ekologiczny kojarzył się tylko z krajami uprzemysłowionymi, a obecnie występuje także w krajach rozwijających się i przynosi znacznie większe efekty ujemne niż w krajach rozwiętych.

Kolejna sprawa, ściśle wiążąca się z kwestią polityki rolnej na szczeblu unijnym czy krajowym, to pytanie o interesy narodowe, o spór państwa w gospodarce narodowej. Niektórzy zaczynają w ogóle negować rolę państw, społeczeństw, uznając, że procesy globalizacyjne zaszły tak daleko, że potrzebne są instytucje ponadnarodowe, które będą kontrolowały procesy zachodzące w skali światowej.

Kolejna sprawa, jeżeli mówimy o tych procesach. Zwróćcie państwo uwagę, w jakiej sytuacji są kraje, które mają się ścigać. Z jednej strony żadne państwo nie może sobie pozwolić na odrzucenie kapitału rodzimego czy... właściwie już nie ma różnicy między kapitałem rodzimym a kapitałem społecznym. Jeżeli tak, to jest coraz mniejsza suwerenność każdej z polityk, w tym nawet tych najważniejszych, do niedawna, wydawało się, kształtujących politykę gospodarczą - polityki monetarnej i polityki kursowej. Ale także jest pytanie o relacje między polityką społeczną a polityką ekonomiczną. Rozwój ma służyć rozwojowi społecznemu. Sam rozwój, przyrost produktu krajowego brutto, który nie będzie powodował awansu cywilizacyjnego, społecznego jest bez sensu, on nie przynosi tych rezultatów, które powinien przynosić. A jak kraje biedniejsze mogą się ścigać? Jeżeli mają przyciągać kapitał, to wydawałoby się, że najprostszą sprawą są niskie podatki, wtedy kapitał przyjdzie, a niskie podatki to mniej środków na programy społeczne, rozwojowe, edukacyjne. Moi poprzednicy mówili też o tym, że kapitał intelektualny jest w tej chwili najważniejszym czynnikiem rozwoju gospodarczego.

Proszę państwa, żeby podeprzeć te tezy, mam parę liczb pokazujących to tempo. Najczęściej mówimy, że globalizacja to bogata Północ, biedne Południe. Ale jeżeli popatrzymy na dynamikę procesów w dłuższym okresie, nie okresie dwóch czy trzech lat, bo zjawiska ekonomiczne, społeczne rozpatrywane w krótkim okresie, które mieszczą się w megatrendach, nie pozwalają... Zwróćcie państwo uwagę, że następuje zbliżenie między krajami wysoko rozwiniętymi a krajami rozwijającymi, między innymi wyrażające się zbliżaniem wysokości produktu krajowego brutto. No, nie mam czasu, żeby to rozwijać.

Bieda. Jeżeli ludzie umierają z głosu czy głodują, to oczywiście dla współczesnego świata jest to wyrzut sumienia, z którym nie można się pogodzić. Ale jednocześnie zwróćcie państwo uwagę, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat postęp zmniejszania biedy jest znacznie szybszy niż w ciągu wcześniejszych pięciuset lat. Obszar nędzy absolutnej spadł z ponad 30% do około 20% w skali krajowej. Rośnie średnia długość życia; to jest znowu przyczynek do tego, o czym mówiłem. Zmniejsza się umieralność niemowląt.

I, proszę państwa, dwa wnioski. Nie będę przytaczał wszystkich. One są zawarte w materiale; tymi kilkoma czy kilkunastoma wnioskami starałem się podsumować swoje rozważania na temat konieczności racjonalizacji. Chciałbym podkreślić, że Unia Europejska, dokonując defragmentyzacji polityk wspólnotowych, przenosząc pewne zadania na kraje członkowskie czy powodując renacjonalizację, w tym renacjonalizację wspólnej polityki rolnej, będzie przegrywała wyścig z procesami dokonującymi się w skali globalnej. Zresztą w wielu dziedzinach taki wyścig Unia już przegrywa. I bardzo ważny wniosek - nie wiem, czy państwo się ze mną zgodzicie, czy nie, ale warto nad nim podyskutować. Wydaje mi się, że zakończony przegląd wspólnej polityki rolnej udowadnia, że wspólna polityka rolna to nie jest tylko polityka sektorowa, że wpisuje się ona w horyzontalne strategie wspólnotowe, w tym także w bardzo ważną Strategię Lizbońską.

Bardzo dziękuję. Dla osób, które uważają, że nieco czy sporo odbiegłem od tematu, który był zadany, powtarzam, że te rozważania bardziej szczegółowe są zawarte w materiale, który państwu przedstawiłem, i w pozostałych referatach. Starałem się państwu pokazać to znacznie szersze tło globalne, które powoduje, że na nowo musimy odczytywać znaki czasu. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Dziękuję panu profesorowi.

Proszę państwa, ogłaszam dwudziestominutową przerwę. Po przerwie tych, którzy zechcą zabrać głos w dyskusji, zachęcam do składania karteczek. Takie karteczki są w teczkach. Tych, którzy mają chęć zabrać głos w dyskusji, prosimy o ich wypełnianie.

Zapraszam na kawę, herbatę piętro wyżej.

Wznawiam obrady po przerwie.

Mamy zapisanych kilku chętnych.

W pierwszej kolejności zgłosił się kolega Zbigniew Kuźmiuk z Parlamentu Europejskiego. Drugi w kolejności przygotuje się pan minister Krzysztof Ardanowski.

Jeśli można, to proszę o zabranie głosu w dyskusji.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Rozmawiamy tutaj o rzeczach wielkich. Dla pana senatora Wojciechowskiego przygotowałem opracowanie dotyczące wyrównywania poziomu dopłat bezpośrednich w starych i nowych krajach członkowskich, więc w paru zdaniach, jeżeli państwo pozwolą, ten materiał państwu przybliżę. Sądzę, że przy tych wielkich sprawach jest to jedna z ważniejszych spraw. Sądzę nawet, że ona powinna znaleźć swój wyraz jako jeden z priorytetów polskiej prezydencji w 2011 r. Jak państwo wiedzą, w roku 2013 wprawdzie nastąpi wyrównanie dopłat bezpośrednich, to znaczy zarówno stare, jak i nowe kraje czy rolnicy w tych krajach, mówiąc precyzyjnie, będą otrzymywali po 100% dopłat, z tym, że 100% dopłat niemieckich to nie to samo co 100% dopłat polskich. I jako kraj, zresztą jak wszystkie nowe kraje członkowskie, stoimy przed wielkim wyzwaniem dotyczącym wyrównania poziomu wsparcia rolnictwa po roku 2013, czyli w następnej perspektywie finansowej.

Ta sprawa była sygnalizowana przez Parlament Europejski w czasie mojej kadencji, pracowałem w tym parlamencie w latach 2004-2009. W 2007 r. przyjęliśmy raport Sándora Tabajdiego, parlamentarzysty węgierskiego, który pokazywał, że średnie wsparcie w latach 2007-2013 w nowych krajach członkowskich stanowi zaledwie 62, 64% wsparcia, które mają stare kraje członkowskie, przy czym liczone było wsparcie z pierwszego i drugiego filaru. Ten raport był przyjęty miażdżącą większością głosów, a więc zarówno posłowie starej, jak i nowej Europy zdawali sobie sprawę z tego zróżnicowania.

Kolejny raport, który został przyjęty po przeglądzie wspólnej polityki rolnej już w 2008 r., ma dosyć miękki zapis, ale tylko taki byliśmy w stanie w owym czasie przeforsować, zresztą na wniosek pana posła Janusza Wojciechowskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa w Parlamencie Europejskim; chodzi o zapis o niedyskryminowaniu rolnictwa w nowych krajach członkowskich. Został on przyjęty miażdżącą większością głosów. Mam nadzieję, że po wejściu w życie traktatu lizbońskiego, kiedy Parlament Europejski uzyska duży wpływ także na ten obszar wspólnej polityki rolnej, a więc będzie współdecydowanie, ten zapis przyjęty w 2008 r. przez nowy parlament i nową komisję będzie uznawany jako zapis, z którym nowa Komisja Europejska musi się zmierzyć.

Dlaczego o tym mówię? Niewątpliwie powodem, że ten problem został wywołany, są rozpoczynające się prace nad nową perspektywą finansową na lata 2014-2020. Wcześniej można było o tym rozmawiać, można było to sygnalizować, ale możliwości jakichkolwiek zmian nie było, bo jak się państwo domyślacie, chodzi o wielkie przepływy finansowe. Ale nie tylko prace nad nowym budżetem są powodem, że problem wyrównania poziomu dopłat powinniśmy postawić, zresztą nie tylko my, ale nowe kraje członkowskie.

Po pierwsze, czynnikiem to powodującym jest postępujące oddzielenie płatności od rodzajów i wielkości produkcji. Komisja Europejska, zresztą poprzednia, powiedziała publicznie ustami pani komisarz Fischer Boel, że Komisja Europejska przygotowuje koncepcję odejścia od wspierania produkcji, czyli chodzi o dopłaty do gospodarstwa, do obszaru uprawianego, a nie dopłaty do produkcji. Z naszego punktu widzenia jako kraju, gdzie niski poziom dopłat był uzależniony od poziomu produkcji, jest to, jak sądzę, rzecz korzystna. Skoro następuje oddzielenie płatności od rodzaju i wielkości produkcji, to z naszego punktu widzenia jest to rozwiązanie korzystne.

Po drugie, w tych referatach było to przywoływane, rynek Unii otwiera się na produkty pochodzące z tak zwanych krajów trzecich. To jest proces nieuchronny; Unia jest naciskana w ramach Światowej Organizacji Handlu. W jej obrotach obrót surowcami rolnymi, żywnością to jest 15%, a produktami przemysłowymi i usługami - 85%, więc z punktu widzenia komisarza odpowiedzialnego za swobodę przepływu towarów rachunek jest oczywisty. Musimy bardziej otwierać się w obszarze rolnictwa, skoro korzystamy na wymianie towarowej w obszarze przemysłu i wymianie usług. Nie ulega wątpliwości, że ta tendencja będzie kontynuowana.

Kolejnym czynnikiem jest wyrównywanie poziomu kosztów wytwarzania. Zawsze byliśmy przez Unię szafowani tym, że mamy niższe koszty wytwarzania, w związku z tym wyrównywanie poziomu wsparcia jest bez sensu, bo nasze warunki konkurencyjności byłyby lepsze niż w starych krajach członkowskich ze względu na niskie koszty. Rolnicy, a także wszyscy zajmujący się problematyką rolną w tej chwili mogą stwierdzić, że te koszty coraz bardziej się wyrównują. Co więcej, czasami dowiadujemy się z gazet, że coś jest tańsze niż u nas, jeżeli chodzi o środki do produkcji rolnej. Ten proces jest oczywisty i zauważalny.

Proszę państwa, kolejny argument, jak sądzę, w tej debacie konieczny do postawienia to jest duże zapóźnienie naszego rolnictwa w porównaniu z tamtym rolnictwem. Ciągle nasze potrzeby inwestycyjne są wręcz większe niż tamte, a więc nie ulega wątpliwości, że to wsparcie powinno być podobne.

Ze wzglądu na te czynniki i na prace nad nowym budżetem wydaje się, że priorytetem polskiej prezydencji w drugiej połowie 2011 r. jest wprowadzenie problemu wyrównywania poziomu dopłat bezpośrednich.

Nie chciałbym państwa zanudzać. Tak jak powiedziałem, przygotowałem materiał i pan senator pewnie może zainteresowanym ten materiał dostarczyć. Te różnice są spore. Często porównujemy się z naszymi sąsiadami, Niemcami, jeśli chodzi o przeliczenie środków z pierwszego i drugiego filaru w roku 2013, bo o tym powinniśmy mówić. Na przykład u naszych sąsiadów, Niemców jest to mniej więcej 344 euro na 1 ha, a u nas w roku 2013 to będzie około 190 euro na 1 ha. I jeżeli nic nie zmienimy, to ta zasada czy ten poziom wsparcia zostanie przeniesiony do budżetu na lata 2014-2020. Oczywiście najniższe wsparcie ma Łotwa, bo jest to poniżej 100 euro na 1 ha, później są Estonia, Rumunia, Litwa, Bułgaria; wśród krajów o niższym wsparciu od średniego unijnego są także stare kraje członkowskie: Portugalia, Hiszpania, Austria, a nawet minimalnie Anglia, Szwecja i Finlandia. Wśród tych krajów powinniśmy szukać sojuszników i ten problem postawić i na ten temat debatować. Tylko przy nowej konstrukcji, przy nowym układaniu budżetu taka operacja jest możliwa. To będzie oznaczało, że takie kraje jak Grecja, Holandia, Belgia, Dania, Niemcy, Włochy, Irlandia, także Węgry, Francja i Słowenia będą musiały troszeczkę z dotychczasowego wsparcia oddać, jeżeli założymy, że pieniądze na rolnictwo nie będą większe ani nie dokona się w ramach budżetu innych przesunięć. A ta zasada jest bardzo prawdopodobna, bo nie sądzę, żeby w nowej perspektywie finansowej dało się powiększyć środki na rolnictwo. Raczej zostaną one na dotychczasowym poziomie, co będzie oznaczało ich procentowy spadek w stosunku do całości wydatków Unii.

Chcę państwu ten problem zasygnalizować. Mam nadzieję, że ministerstwo rolnictwa ten problem dostrzega i że minister rolnictwa będzie się starał ten priorytet wprowadzić do priorytetów polskiej prezydencji w roku 2011. Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia tego zagadnienia.

Dziękuję.

Materiał, który został przekazany, przekażę członkom komisji.

Zostali również zaproszeni wszyscy europarlamentarzyści, którzy są w Komisji Rolnictwa, między innymi pan Janusz Wojciechowski, poseł do parlamentu, a zarazem wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa. Pan poseł napisał list do członków komisji, do państwa senatorów, też wskazując na to, aby rząd uznał za swój priorytet w ramach prezydencji w Unii Europejskiej kwestie zabezpieczenia właściwego finansowania wspólnej polityki rolnej po 2013 r. To jest jakby końcowa wypowiedź. Ten list zostanie przekazany koleżankom i kolegom senatorom.

Proszę pana Krzysztofa Ardanowskiego, doradcę pana prezydenta, o zabranie głosu. Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę ważną konferencję i chcę przekazać wszystkim serdeczne pozdrowienia od pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Bardzo uważnie przysłuchuję się wszystkim argumentom, które możemy wykorzystać jako państwo w rozmowach z Komisją Europejską, z innymi członkami Unii Europejskiej na rzecz pewnych rozwiązań, które dla Polski byłyby istotne i ważne. Również z dużą uwagą słucham propozycji ministerstwa rolnictwa i wydaje się, że na poziomie idei, na poziomie ogólnym są to propozycje, co do których zdecydowana większość ludzi zajmujących się sprawami rolnictwa w Polsce się zgadza i nie ma wątpliwości.

Również wysłuchałem z zadowoleniem apelu wiceministra rolnictwa o to, byśmy zaczęli pracować wspólnie, byśmy szukali narodowych rozwiązań. To dobrze, chociaż wydaje mi się, że koncyliacyjność, chęć szukania wsparcia i konsensusu jest proporcjonalna do ryzyka poniesienia klęski negocjacyjnej, jest to również próba rozłożenia odpowiedzialności. Ale wydaje się, że jest to ważny czas, abyśmy rozpoczęli w Polsce wypracowywanie propozycji. Harmonogram dochodzenia do decyzji w Unii Europejskiej wymaga, by Polska w 2010 r. miała spójną narodową koncepcję, czego od Unii Europejskiej oczekuje, a także żeby miała przygotowane różnego rodzaju wariantowo przeanalizowane wyjścia, jeżeli nie udałoby się uzyskać poparcia dla naszych priorytetów w takim stopniu, który by nas satysfakcjonował.

Myślę, że wszyscy są zgodni, jeśli chodzi o to, że wielkość budżetu unijnego na politykę rolną jest istotna, że nie godzimy się na renacjonalizację, tylko żeby to nie przypominało działań w stylu: nie oddamy nawet guzika od płaszcza, a pozbędziemy się całego płaszcza. Musimy również mieć przekonanie, że wszystkie władze publiczne w Polsce, środowiska wspierające rolnictwo, w tym środowiska naukowe, europarlamentarzyści, nasz narodowy parlament, lobbystyczne organizacje rolnicze i nie tylko w Unii Europejskiej będą współpracowały w szukaniu rozwiązań i rekomendacji oraz przekonywaniu naszych partnerów, a przede wszystkim, że będą akceptowały te narodowe propozycje.

Stanowisko rządu nie jest na razie takim dokumentem, który może być traktowany przez wszystkich zainteresowanych rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich w Polsce jako stanowisko wystarczające i pełne. Wydaje mi się również, że musimy... Ja przynajmniej dochodzę do takiego wniosku... Dostrzegam pewne niespójności między tym, co postuluje minister rolnictwa - i szanuję go za to, ponieważ minister rolnictwa jest przede wszystkim tym, który ma zgłaszać propozycje i proponować rozwiązania - a między polityką innych resortów, ba, koalicji rządzącej w całości.

Mogę podać wiele przykładów, by nie być gołosłownym. Proszę państwa, Komisja Europejska od kilku lat zachęcała, aby w ramach wspierania obszarów wiejskich wykorzystywać w większym stopniu środki pochodzące z polityki spójności. Obecny tu minister Jurgiel zabiegał bardzo, by już wtedy, kiedy sprawowaliśmy władzę, stworzyć podstawy prawne do uruchamiania środków z polityki spójności, możliwych do przesunięcia w obszar inwestycji przede wszystkim infrastrukturalnych na obszarach wiejskich. To oprzyrządowanie prawne właściwie jest, ale nie widzę efektów. Nie widzę, by inne resorty w innych programach operacyjnych, również samorządy województw w ramach polityki regionalnej chciały się swoimi środkami w ramach polityki spójności z obszarami wiejskimi w jakiś sposób podzielić. Raczej jest przekonanie, że skoro minister rolnictwa dysponuje swoimi środkami, swoim budżetem, tym zdecydowanie przereklamowanym PROW, który miał rozwiązać wszystkie polskie problemy, a absolutnie nigdy nie był w stanie tego zrobić... Trzeba przesądzić, czy z innych środków poza Europejskim Funduszem Rolnym Rozwoju Obszarów Wiejskich obszary wiejskie w Polsce będą mogły korzystać.

Rząd pracuje w tej chwili nad koncepcją rozwoju Polski do 2030 r. w oparciu o rozwój metropolii. Odsyłam do stosownych dokumentów opracowanych przez ministra Boniego i zespół pod jego kierunkiem. Przecież ta koncepcja rozwoju metropolitalnego na zasadzie koncentracji i dyfuzji późniejszych korzyści na obszary wiejskie zbankrutowała w kilku krajach Europy Zachodniej, a w Polsce obecnie jest realizowana prawie jak dogmat. Pytanie, czy znowu będziemy obwiniali Unię Europejską, będziemy zwalali na Unię Europejską, że to Unia Europejska przeszkadza w harmonijnym, zrównoważonym rozwoju obszarów wiejskich, czy nasze własne polityki czasami nie będą tego generowały.

Mogę podać inny przykład. Wielokrotnie środowiska samorządu terytorialnego, wójtowie, jak również rolnicy czy naukowcy postulowali rozwój obszarów wiejskich dzięki przyciągnięciu inwestorów, w szczególności małych i średnich firm. Na to zostały przeznaczone środki. Najpierw była próba ograniczenia tych środków i przesunięcia ich na inne działania w PROW, a de facto podstawowym mankamentem, który uniemożliwia w tej chwili ten kierunek rozwoju, jest przyjęta i obowiązująca od roku ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która odrolniając grunty w miastach, pozbawiła właściwie jakiegokolwiek sensu finansowego, ekonomicznego inwestowanie na obszarach wiejskich, a przecież o tym mówiliśmy dawno.

I jest pytanie, jak my zamierzamy realizować politykę wobec rolnictwa i obszarów wiejskich. Czy tylko będziemy zaklinali Unię Europejską, będziemy mówili, że tylko w Brukseli leżą klucze do rozwoju sytuacji? Czy nie jest tak, że tych kluczy również mamy sporo na poziomie krajowym? Jak stwierdził profesor Wilkin, jest wiele przykładów, że Komisja Europejska akceptuje działania krajowe, może w pierwszym filarze jest to raczej marginalne, ale w przypadku drugiego filaru kraj członkowski ma właściwie nieograniczoną możliwość kreowania i wsparcia ze środków budżetu narodowego.

Dlatego ta dyskusja, czego my tak na dobrą sprawę oczekujemy, jak będziemy negocjować, gdzie znajdziemy sojuszników, przekracza zdecydowanie możliwości ministra rolnictwa, mówię to z całym szacunkiem dla ministra rolnictwa i jego zespołu. Musi to być elementem polityki całego rządu. Jako przykład podam, że stanowisko polskie w zakresie rozmów w WTO prezentuje minister gospodarki, a nie minister rolnictwa, a zagrożenia są przede wszystkim z zakresu obrotu artykułami rolno-spożywczymi. Część decyzji Unii Europejskiej jest podejmowana na poziomie głów państw, a nie ministrów rolnictwa. Część decyzji podejmuje Rada Ministrów Finansów Unii Europejskiej. Dlatego przyszłość obszarów wiejskich nie zależy tylko i wyłącznie od dobrej woli ministra rolnictwa, zależy od decyzji całego centrum decyzyjnego. I tu rzeczywiście jest potrzebna ponadpartyjna zgoda co do kierunków rozwoju - jestem o tym zdecydowanie przekonany, a czasu mamy mało.

Również pytanie, w jaki sposób zamierzamy wykorzystać naszą prezydencję w drugiej połowie 2011 r., skoro w tej chwili w priorytetach prezydencji nie ma żadnych spraw dotyczących obszarów wiejskich. Czy ten okres, kiedy Polska będzie miała swoje pięć minut w Unii Europejskiej, chcemy całkowicie zlekceważyć i nie zamierzamy wtedy o nic dla naszego rolnictwa i obszarów wiejskich walczyć? To są pytania, na które nie znajduję odpowiedzi. Ta konferencja znakomicie się wpasowuje w tę dyskusję, która musi szybko doprowadzić do wypracowania politycznego, ponadpartyjnego konsensusu, w przeciwnym wypadku można z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że poniesiemy klęskę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Następny zgłosił się pan Stanisław Zięba.

Proszę, Panie Profesorze.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym również serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejszą ważną debatę, która wpisuje się w obszar tych działań, które mają wypracować stanowisko w sprawie wspólnej polityki rolnej po 2013 r. Polska jako znaczący partner, reprezentujący duży potencjał w rolnictwie i gospodarce żywnościowej, ten głos musi przygotowywać jak najstaranniej.

Bardzo mi odpowiada ton dzisiejszych wystąpień. Te priorytety, o których mówili i minister Ławniczak, i pani minister, a także dwaj panowie profesorowie skłaniają do tego, żeby położyć akcent na rzeczy najważniejsze, na rzeczy strategiczne, bo jest wiele kwestii w tej materii, które mają porządek zróżnicowany w hierarchii ważności. W środowisku samorządu gospodarczego przemysłu rolno-spożywczego i rolnictwa, jest to pięćdziesiąt siedem organizacji, wypracowywaliśmy pogląd, poparcie dla pierwszych prób przygotowywania stanowiska w ramach Health Check i do odpowiednich debat na szczeblach decyzyjnych Unii Europejskiej. Myślę, że najważniejszą kwestią, którą trzeba z całej siły podkreślić, jest właśnie wspólnotowy charakter wspólnej polityki rolnej.

W pełni podzielamy pogląd ministra Sawickiego. Wielkim absurdem jest argumentowanie utrzymania historycznych podstaw formułowania wielkości dopłat bezpośrednich w sytuacji, kiedy przez pięćdziesiąt parę lat w starych krajach Unii Europejskiej bardzo intensywnie finansowano postęp, inwestycje, przemiany agrarne i doprowadzono do bardzo intensywnego rolnictwa, na przykład w Holandii, Danii, Belgii - to są światowe szczyty, kiedy Polska ma zdecydowanie bardziej bliski naturalnemu sposób produkcji żywności i wykorzystania zasobów rolnictwa. I dla takich krajów jak Polska powinno następować wyrównywanie rzeczywiste, a nie w stu procentach, wysokości dopłat bezpośrednich. Dlatego z całą mocą popieramy i wspieramy stanowisko ministra rolnictwa, twierdząc, że próby renacjonalizacji polityki rolnej, próby dyskusji na ten temat to eliminacja możliwości konkurencyjnych gospodarek w poszczególnych krajach, to eliminacja celów, dla których wspólna polityka rolna w ogóle powstała.

Z wspólną polityką rolną łączy się jednolity rynek europejski, przestrzeń ekonomiczna. Z przestrzenią ekonomiczną - konkurencyjność. Jeżeli dopłaty mają pozostać jako podstawowy instrument proinnowacyjnej i konkurencyjnej gospodarki rolnej przy wyrównywanym w skali dwudziestu siedmiu krajów poziomie bezwzględnym tych dopłat, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że tak formułowany instrument musi się obronić argumentem wzrostu konkurencyjności gospodarki, polskiej gospodarki. Czyli dopłaty bezpośrednie nie powinny mieć charakteru prosocjalnego, jak to ma w większości miejsce, zwłaszcza w małych gospodarstwach, a muszą mieć charakter prorozwojowy, proinnowacyjny i proefektywnościowy. I to jest ten cel, który odpowiednio argumentowany może liczyć na poparcie innych krajów, które będą tak jak Polska zainteresowane takim rozwiązaniem.

Kolejna kwestia. Przejdę do drugiego filaru wspólnej polityki rolnej i do tych strukturalnych czynników, które determinują konkurencyjność i efektywność gospodarki rolnej.

Pozwolą państwo, że bardzo krótko przytoczę fragment ekspertyzy profesora Kowalskiego. Europejskie państwa wysoko rozwinięte dokonały przez cały powojenny okres zasadniczych przekształceń strukturalnych. Kraje socjalistyczne na zasadach socjalistycznych również takich przekształceń dokonały, poza Polską - dla Polski czas stanął. Brak zasadniczych zmian strukturalnych w rolnictwie jest jedną z przyczyn dysproporcji w jego rozwoju wobec całej gospodarki narodowej. Polskie rolnictwo wytwarza 6% PKB, mając 19% ogółu zatrudnionych.

Nie będę wracał do kwestii przemian agrarnych dotyczących struktur gospodarstw w układzie wielopokoleniowym. To nie jest krótki proces. Wiemy o tym, jest tu zgodność nauki, organizacji gospodarczych i rolników. Ale jest kwestia konsolidacji produkcji, integracji poziomej i pionowej. I w tym zakresie ministerstwo rolnictwa podejmuje bardzo konkretny wysiłek, żeby dokonać restrukturyzacji struktur wytwórczych w układzie surowiec - dystrybucja - przetwórstwo - handel przy wspieraniu najsłabszego ogniwa, jakim jest wytwórca surowców rolniczych. Wsparcie wszelkich form kooperacji, koncentracji, specjalizacji przez grupy producenckie, zespoły produkcyjne to jest dla Polski wyzwanie, jeśli chodzi o Unię Europejską, najważniejsze. Jeżeli mówimy o tym, co hamuje ten rozwój, to, żeby Polska była konkurencyjna na europejskim i światowym rynku... Polska musi dalej szybko dokonywać zmiany struktur. Dodałbym jeszcze - zmiany w zakresie koncentracji środków, zarządzania ryzykiem i zmniejszania liczby instrumentów drugiego filaru przy koncentracji na tych instrumentach, które tę innowacyjność, konkurencyjność i zrównoważony rozwój wspierają. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu ministrowi.

Jeśli można, to proszę panią Agatę Niedek z Polskiego Klub Ekologicznego o zabranie głosu.

Dzień dobry państwu.

Agata Niedek, Polski Klub Ekologiczny.

Proszę państwa, rzeczywiście debata, można powiedzieć, na poziomie. Wypowiedzi przedstawicieli zarówno sektora rządowego, jak i świata nauki są budujące i do dyskusji uprawniające.

Proszę państwa, ja mam tylko jedną obawę. Bocznymi drzwiami wchodzą elementy, które i politykę rolną, i wzorce konsumpcji i produkcji zniszczą. Zniszczą i polską, i europejską politykę rolną. Jeżeli nie zadbamy o międzyresortowe działanie dotyczące rolnictwa i zdrowia, które wypromuje polską dobrą żywność, nie będziemy widzieli na bilbordach w całym kraju, że dzięki polskiej żywności wolnej od GMO będziemy mogli realizować i politykę krajową i rolną, to wszystkie strategie i polityki rolne wezmą, jak to się mówi, w łeb.

Wiedzą państwo, przed chwilą się dowiedziałam, jaki import żywności dopuszcza USA. Tylko żywność bez GMO. To samo robi Japonia. Polska może być eksporterem żywności najwyższej jakości. Jeżeli dopuścimy element GMO, to zniszczymy nasze rolnictwo i zniszczymy również nasze zdrowie. Jakie wzorce produkcji i konsumpcji powinniśmy w Polsce promować, aby ten skarb, jaki mamy, polskie tradycyjne, dobre rolnictwo i krajobraz, utrzymać?

Polski Klub Ekologiczny jako organizacja pozarządowa walczy o to od, można powiedzieć, trzydziestu lat. Mamy dużą wiedzę na ten temat, ale poszczególne sektory też mają tę wiedzę, tylko, tak jak powiedział pan Krzysztof Ardanowski, potrzebne jest nam działanie ponadpartyjne, międzyresortowe i międzysektorowe. Są prace naukowe na temat, jak należy działać międzysektorowo - sektor biznesu, sektor organizacji rządowych, czyli ministerstw i urzędów wszystkich szczebli, ale również organizacji pozarządowych, które mają wiedzę na ten temat i są równoprawnymi organizacjami, które dbają o społeczeństwo.

Nie straćmy tego, co Polska ma, tego pięknego polskiego mozaikowego rolnictwa. Co się okazuje, to rolnictwo tradycyjne czy ekologiczne jest jednocześnie najtańszym rolnictwem, gdyby były te dopłaty. Ale widzimy, co pokazał... jest ileś procent tych dopłat w porównaniu z bezpośrednimi - a więc wyrównać. 80% dopłat idzie obecnie dla 20% rolnictwa. A może odwrócić te proporcje - 80% dla tych, którzy produkują proekologicznie i zdrowo, żeby w całej Polsce zawisł billboard, który by głosił, że polska dobra żywność jest odpowiedzią na oszczędność w sektorze zdrowia i jest naszym zdrowiem, w nawiasie: wolna od GMO, bo te zakusy są w tej chwili najgroźniejsze. Do trzydziestego mamy zgłaszać wnioski i będzie debata - wiem, że taka szykuje się też na forum Sejmu. Proszę państwa, miejmy świadomość, że najtańszy sposób to leczyć się żywnością najwyższej jakości. Dziękuję.

Dziękuję za zabranie głosu.

Proszę, pan senator Niewiarowski.

Szanowni Państwo!

W zasadzie mam bardziej pytanie niż wypowiedź, bo jak sądzę, wszyscy się zgadzają, że w ostatnich latach tego budżetu unijnego trzeba się starać, żeby te dopłaty się wyrównały. Nikt nie ma innego zdania. Pewnie będziemy się różnili co do sposobów, ale wszyscy razem powinniśmy wspierać naszych negocjatorów.

Pojawia się jednak pewien dylemat, który wynika z tego... Chodzi o pierwszy filar, konkurencyjność naszych gospodarstw w stosunku do gospodarstw unijnych i innych i sposób, który w niewielkim stopniu się zmienia, bo przemiany w samej Unii są powolne, a nie szybkie, chyba z tym należy się zgodzić. Sposób dopłat, jaki jest kreowany, powoduje, że konkurencyjność naszych gospodarstw będzie spadała. Te elementy, które dzisiaj jej służą, czyli taniość siły roboczej czy taniość środków produkcji, jak gdyby pomału odchodzą. W związku z tym w dalszej perspektywie przy zamrożonej strukturze rolnictwa będziemy mieli mniejszą konkurencyjność, a na tym nam nie zależy.

Z drugiej strony wiemy, że pierwszy filar prawie w ogóle nie daje możliwości manewrów, w związku z tym coraz bardziej rośnie znaczenie drugiego filaru również w budowaniu konkurencyjności naszych gospodarstw. Jeśli będziemy potrafili przez drugi filar i inne działania stworzyć więcej miejsc pracy na wsi i inne źródła dochodów niż samo rolnictwo, to wówczas może uruchomimy proces przechodzenia do innej pracy i zwalniania hektarów ziemi do powiększania tych gospodarstw, które będą żyły z rolnictwa i będą mogły konkurować z Europą Zachodnią.

W wypowiedzi panów profesorów wyraźnie nastąpiła różnica, jeśli chodzi o proces modulacji, który ma służyć przechodzeniu środków do drugiego filaru. I ja bym prosił jeszcze o krótkie uzasadnienie i wypowiedź, żeby wychwycić wyraźnie tę różnicę w podejściu pana profesora Wilkina i pana profesora Kowalskiego. To jest jedno pytanie.

Druga kwestia to pytanie szczegółowe, może do przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Wiem, że obecnie w Komisji Rolnictwa Parlamentu Europejskiego dyskutuje się nad takim stanowiskiem, sprawozdaniem poświęconym, upraszczając, dopłatom ONW, tym terenom, które mają gorsze gleby i gorzej się na nich gospodaruje z powodów naturalnych. Słyszę, że są chęci wyjęcia tych gruntów o najgorszej klasie z dopłat. Polskie stanowisko jest obronne i ewentualnie, jeżeliby to nastąpiło, jest propozycja rozwiązania, przejścia tych dopłat poprzez zakwaszenie, pH. Proszę o wyjaśnienie, jak to naprawdę wygląda.

W tej dyskusji i we wszystkich innych, w których uczestniczę, wydaje mi się, że jest niedoceniany aspekt drugiego filaru, który dotyczy wspólnotowych działań na terenach wiejskich. Dzisiaj nikt nie mówił ani o programie Leader, ani o odnowie wsi, ani o innych metodach, które mogą pobudzić polską wieś, która przy pomocy tych środków, którymi dysponuje, może uczynić znacznie więcej, jeżeli uruchomi się tak zwany kapitał społeczny. W moim odczuciu jest to w naszym kraju ciągle niedoceniane i może się zemścić, bo wyraźnie ciągle jeszcze widać brak zaufania wśród mieszkańców wsi, niechęć do wzajemnej współpracy - oczywiście upraszczam i wyolbrzymiam. Kładzie się to cieniem na przyszłych działaniach. Myślę, że powinno być to bardziej docenione, i gdy będziemy powiększali drugi filar, to również należy myśleć i o programie Leader, i odnowie wsi, i o tych wszystkich działaniach, które przeznaczane są na wspólne konsumowanie, wspólne myślenie, wspólne działanie w poszczególnych wsiach i poszczególnych regionach. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Jeśli można, to sam sobie udzielę głosu.

Wielokrotnie spotykamy się w ramach związków rolniczych COPA-COGECA i dyskutujemy nad europejskim stanowiskiem dotyczącym wspólnej polityki rolnej po 2014 r., w czerwcu ma się ukazać taki dokument, ale mówiąc szczerze, ciężko będzie wypracować wspólne stanowisko.

Koledzy ze starej Unii Europejskiej zarzucają nam, po pierwsze - byliście nieudacznikami, jak negocjowaliście wejście do Unii Europejskiej, to wasza wina, że dzisiaj o to walczycie; po drugie - spowodowaliście, że budżet Unii na rolnictwo został zmniejszony, to wy doprowadziliście do zmniejszenia budżetu Unii Europejskiej przez to, że Dwunastka dała niższe dopłaty, czyli skala finansów jest niższa, i to wyście obniżyli nam dopłaty. Czyli to my jesteśmy winni, że w budżecie w latach 2007-2013 jest mniej, bo nie potrafiliśmy tego wcześniej wynegocjować - to nam zarzucają. Ponadto mówią tak: wam dopłaty wzrastają, a nam maleją, czyli nam się zabiera, a jesteśmy płatnikami netto.

Widać kontrowersje między rolnikami starej Piętnastki a nowej Dwunastki. Widać wyraźnie, jakie są różnice. Utrzymanie poziomu historycznego, cały czas oparcie o historię... Nie oddamy, nie puścimy pierwszego filaru - to jest potężna walka. Mówią, że zabieranie dopłat z pierwszego filaru to oszustwo. W przypadku pierwszego filaru rolnik dostaje pieniądze wprost, a drugi filar to przekazywanie środków dla pośredników, na inne instrumenty, co powinno być wspierane z innych polityk, a nie zabierane z rolnictwa - na przykład zamiast z Funduszu Spójności finansuje się z rolnictwa. I jest wyraźny opór. Widać wyraźnie, w jakim kierunku idą te dyskusje. Oczywiście Unia Europejska ma odmienne stanowisko, rada ministrów rolnictwa ma też troszkę odmienne stanowisko, i widać te spory.

Zwracają uwagę - dlaczego żeby szybko wyrównać dysproporcje, które są u was, nie wyrównujecie dochodów przez wsparcie krajowe. Dlaczego nie wykorzystujecie tych instrumentów, które macie dane - Unia Europejska daje takie możliwości, ale z własnego budżetu. Dlaczego tego nie wykonujecie? Kwestia jest zasadnicza - jesteśmy biedni i nie mamy, z czego wyrównać, a oni są bogatsi i wykorzystali ten moment wcześniej itd.

Dlatego na naszym seminaryjnym posiedzeniu padł ten drugi temat - co jeszcze rząd może zrobić do 2013 r., jakie krajowe mechanizmy wsparcia uruchomi, abyśmy szybciej wyrównali i mieli szansę konkurencji. Wchodzi cross compliance, czyli te warunki narzucające nam... i znowu nie nadążymy wyrównać dochodów. Eksperci pokazują, ile środków trzeba wyłożyć na jedno gospodarstwo rolnicze, żeby spełnić wszystkie warunki cross compliance. To są potężne pieniądze, które rolnik musi uruchomić, a skąd on ma wziąć środki, kiedy jego dochody nie przychodzą z rynku, już nie mówiąc o dopłatach. Mamy załamanie jednego, drugiego rynku, stajemy się importerem, więc skąd mamy wziąć pieniądze na dostosowanie się.

Stąd pytanie do rządu skierowane na tym posiedzeniu - jakie działania ma zamiar podjąć rząd, żeby wyrównywać przy wykorzystaniu krajowych mechanizmów wsparcia - czy na zasadzie zarządzania ryzykiem, czy na zasadzie bezpośredniego wsparcia obniżania dochodów. Podkreślam, że nam zależy na obniżaniu dochodów, ale rolnicy już prawie skończyli możliwość obniżania dochodów wprost, gdyż dochody... koszty. Przepraszam, to przejęzyczenie, chodzi o obniżanie kosztów. Jeśli chodzi o obniżanie kosztów, to możliwości już znikły, a przemysł forsuje bez przerwy wzrost kosztów. Proszę porównać, jakie były koszty parę lat temu, a jakie są dzisiaj. Relatywnie najwięcej tracimy na tym, że nasze koszty produkcji idą w górę. Trzeba obniżać koszty, żeby można było wyrównywać i pokazywać, że mamy jakieś dochody i możemy z własnych dochodów inwestować. Nikt łaski nam nie będzie robił, my sami chcemy inwestować, ale jeśli nie ma przychodów, nie ma możliwości, to jak mamy się dostosować do warunków, które przyjdą. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli będą zależności cross compliance od płatności, to wielu rolników nie będzie mogło skorzystać z płatności bezpośrednich. To jest następny problem i trzeba szybko pomóc polskim rolnikom go rozwiązać.

Uważamy, że na posiedzeniu naszej komisji powinna się też odbyć taka dyskusja, na ile ten rząd wspólnie, nie tylko minister rolnictwa, jak powiedział pan minister Ardanowski, jest w stanie... jak chce pokazać... A ja tylko słyszę bez przerwy, jak zabrać rolnictwu poprzez KRUS, jak obniżyć dochody rolników poprzez ponoszenie wyższych kosztów produkcji, bo to są wyższe koszty produkcji.

Pani Minister, jeśli można, to prosiłbym o wskazanie, czy jakieś działania są przez rząd podejmowane - tak jak to robiła poprzednia koalicja rządowa, wskazywała na mechanizmy, które wspierały bezpośrednio rolników, na przykład dopłaty do paliwa rolniczego, dopłaty do materiału siewnego itd. Co rząd zamierza jeszcze w tych sprawach zrobić? Dziękuję.

Widzę, że są chętne osoby do zabrania głosu. Myślałem, że już nikt nie chce zabrać głosu, ale przybyło chętnych.

Pan Stanisław Paszkowski, Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poruszyć kilka podstawowych spraw. Pierwsza sprawa to jest zdefiniowanie polityki rolnej. To pojęcie było używane tutaj w różnym znaczeniu. Otóż trzeba rozróżnić coś, co się nazywa polityką rolną Polski, i coś, co się nazywa polityką narodową Polski w ramach wspólnej polityki rolnej. Dyskutanci dość płynnie żonglowali tymi pojęciami.

Pan profesor Wilkin zwrócił uwagę, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej polityka rolna miała ulec uproszczeniu, a sprawy idą w innym kierunku. Problem ten jest troszeczkę bardziej skomplikowany. Jeśli sobie przypomnimy definicję polityki rolnej z okresu przed drugą wojną światową, definicję Grabskiego, Ludkiewicza, to definicja polityki rolnej w ujęciu polskich ekonomistów, socjologów była bardzo wszechstronna; dotyczyła nie tylko stosunków produkcji, dochodów, lecz także oświaty i kształtowania stosunków kulturowych. Jeżeli porównamy ten zakres z tym, co się działo w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych w Unii Europejskiej, to ta wspólna polityka rolna była bardzo mocno ograniczona; oczywiście od tego czasu ona objęła nowe obszary. Ale jest to argument za tym, żeby nie zapominać także o polskiej polityce rolnej.

Dlaczego polska polityka rolna jest tak potrzebna? Jak powiedział pan minister Ardanowski, ona powinna przekraczać zakres przedmiotowy, który realizuje ministerstwo rolnictwa. Tej polskiej polityki rolnej nie należy ograniczać do kwestii finansowych, o czym bardzo mocno mówiła pani minister Krzyżanowska, to jest coś więcej. Ta polska polityka rolna powinna obejmować także te obszary, na przykład edukacji, oświaty, które przynależą do innych polityk realizowanych przez rząd.

Dlaczego potrzebne jest takie ujęcie? Po pierwsze, potrzebne jest po to, żeby Polska, występując na forum Unii Europejskiej, mogła kształtować stanowisko w dyskusjach, w debatach przy kształtowaniu wspólnej polityki rolnej na nowe okresy. Proszę państwa, jest to także potrzebne, żeby wyodrębnić te obszary, które nie mieszczą się w ramach wspólnej polityki rolnej, i także je rozwijać. Chodzi chociażby o politykę socjalną, KRUS wzbudza bardzo dużo dyskusji. Te kwestie są dyskutowane, podejmowane, ale one nie wchodzą w zakres całej koncepcji. Ta polska polityka rolna powinna chronić interesy... Nie chciałbym być posądzony o nacjonalizm, akcentować zbyt mocno interesów narodowych, ale ta społeczność, ta ludność, te obszary mają swoje konkretne interesy i domagają się rozwiązania pewnych kwestii. I przedstawiciele polskiego rządu, ministerstwa, występując na forum Unii Europejskiej, muszą wprowadzać te problemy - tu zresztą były one wskazywane - po to, żeby rozwiązywać te kwestie, z którymi nasi rolnicy czy cały sektor rolno-spożywczy się spotykają.

Reasumując, żeby za dużo nie mówić. Moje stanowisko jest takie, że jestem za budową polskiej polityki rolnej, a jednocześnie, co może wydawać się sprzecznością, jestem przeciwko renacjonalizacji wspólnej polityki rolnej. Te obszary muszą być świadomie wyodrębnione. Skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy prawo maksymalnie z tego czerpać. Ale w związku z tym, że wspólna polityka rolna nie obejmuje wszystkich problemów, potrzebne są także działania szersze, inne, podejmowane przez polski rząd. To jest pierwsza sprawa.

Druga kwestia. Pani minister Krzyżanowska mówiła o ochronie całego sektora rolno-spożywczego, bardzo ładnie są te priorytety sformułowane. Dotykał też tego problemu pan minister Zięba. Proszę państwa, sektor rolnictwa, ten pierwotny w trójwymiarowym układzie, przegrywa. I jest to bardzo trudne, ale należałoby oczekiwać od ministerstwa rolnictwa podejmowania bardziej zdecydowanych działań. Uważam, że nawet w pierwszym filarze wspólnej polityki rolnej istnieją obszary zaniedbywane przez nasz rząd, które można by wykorzystać.

Zanim wskażę pewne rozwiązania, to zwrócę uwagę na drażliwość problemu. Dwa bardzo ważne sektory produkcji w naszym rolnictwie, trzoda chlewna i drobiarstwo, niestety nie są rentowne, i to są nierentowne nie przez kwartał czy pół roku. Jeśli chodzi o trzodę chlewną, to na dobrą sprawę z małymi przerwami, w ubiegłym roku rentowność uległa poprawie, przez dwa czy trzy lata produkcja była nierentowna. Jak obserwuję tendencje właśnie na rynku trzody chlewnej, to trend jest dość jednoznaczny, i wydaje mi się, że ten sektor powinien być broniony. W jaki sposób? Na przykład w Danii jest porozumienie między czynnikiem rządowym, ministerstwem, związkami producentów trzody chlewnej a przetwórstwem rolno-spożywczym. Efekt jest taki, że te ceny na trzodę chlewną ani nie rosną zbyt wysoko, ani nie spadają poniżej pewnego poziomu. U nas natomiast te wahania są bardzo duże i domaga się to interwencji, rozwiązań instytucjonalnych, żeby ujednolicić ceny i rentowność produkcji.

Panie Ministrze Zięba, wydaje mi się, że jeśli chodzi o kwestie integracji, kooperacji między sektorami, to dotąd po przekształceniach ustrojowych, także w ramach Unii Europejskiej, te sprawy nie są należycie rozwiązane. Ta integracja pionowa z pewną ochroną sektora pierwotnego rolnictwa powinna być bardziej podejmowana i w większym stopniu rozwiązywana.

Kolejne zagadnienie. Jeśli chodzi o sprawy strukturalne, to oczywiście poprawa struktury obszarowej w dużym stopniu wpływa na konkurencyjność naszego rolnictwa. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę wielofunkcyjność naszego rolnictwa i zrównoważony rozwój, to mimo wszystko ochronie powinny podlegać, umownie je określając, pewne sektory naszego rolnictwa. Rolnictwo wysoko konkurencyjne, które skupia się w gospodarstwach o największym obszarze, o największym kapitale. Drugi sektor to sektor gospodarstw średnioobszarowych o średnich zasobach kapitałowych. Najwięcej gospodarstw należy do tej grupy, a jak zostało powiedziane, zmiany strukturalne, wymiana pokoleń nie będą zachodziły zbyt szeroko. I potrzebna jest troskliwość, żeby mimo wszystko te gospodarstwa - można to ujmować bardzo umownie, bo to zależy też od regionu - powyżej 30 ha, powyżej 50 ha, w niektórych regionach powyżej 100 ha, były chronione, bo za tym stoją pewne zasoby produkcyjne w rolnictwie, które nie mogą być marnotrawione, a faktycznie są marnotrawione. To jest też bardzo ważny obszar, który powinien być podejmowany.

Proszę państwa, jeszcze taka kwestia, jeśli chodzi o dopłaty. Chciałbym wesprzeć to, co powiedział pan minister Zięba. Dopłaty powinny pełnić funkcje ekonomiczne, pan minister wymieniał te funkcje. Chyba Unia Europejska, idąc w dalszym ciągu, gdyby była taka polityka... Zapowiadano, że dopłaty bezpośrednie mają pełnić przede wszystkim pewne funkcje socjalne, a to jest ślepy zaułek. Idąc w tym kierunku, odekonomizowujemy nasze rolnictwo. Najprawdopodobniej doszliśmy już w Unii Europejskiej do pewnego pułapu i można spodziewać się działań w przeciwnym kierunku. Pan profesor Wilkin mówił o erozji wspólnej polityki rolnej. I polska polityka rolna też taką możliwość powinna przewidzieć, żeby, gdyby odwróciły się tendencje, nasze rolnictwo nie zostało bez pomocy, bez ochrony. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan Tadeusz Szymańczak, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzecznik prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak.

Miałem się nie pchać do głosu, ale jedna z osób na sali po prostu mnie do tego sprowokowała. Przy okazji chciałbym nawiązać do dyskusji. Dziękuję panu profesorowi Wilkinowi i panu profesorowi Kowalskiemu za to, że próbują mnie edukować. To jest ważny element i uważam, że należy tego słuchać, a później, jeśli się da, przekuwać w rzeczywistość.

Mowa była o pierwszym filarze. Szanowni Państwo, zajmuję się kalkulacjami ekonomicznymi i widzę, jakie są dochody rolników, nie tylko w przypadku mojego gospodarstwa, ale w ogóle. I od administracji rządowej płynie informacja, że kolejny rok rolnicy ponieśli straty, więc coś w tym jest. Jeśli patrzymy na rekompensaty, dodam - częściowe rekompensaty... Samo nazewnictwo jest istotne, dlatego że dzielimy społeczeństwo na tych, którzy dostają, i tych, którzy nie dostają, a ci, którzy nie dostają, zazdroszczą tym pierwszym, czyli rolnikom. Jak się mówi: dopłaty bezpośrednie, czyli do Tadeusza Szymańczaka dopłacają wszyscy podatnicy, to mnie to trochę boli, a część społeczeństwa wyraża takie opinie, które są po prostu krzywdzące.

Jeśli popatrzymy na starą Piętnastkę... a ostatnio pochyliłem się nad bilansem zysków i strat po wejściu do Unii Europejskiej, jeśli chodzi o lata 2004-2009. Z niego wynika, że osiem państw starej Piętnastki ma płatności obszarowe o ponad 100% wyższe od naszych. System interwencji na rynku, który jest oparty o cenę interwencyjną na poziomie 101 euro, Holender przy tych samych kosztach produkcji, przy tych samych relacjach będzie w stanie zaakceptować, natomiast polski rolnik niestety nie będzie mógł tego zaakceptować, chyba że zmusi go do tego zaciągnięty kredyt i wtedy odda swój towar za cenę, którą mu podyktuje rynek. To jest również istotny element. Olbrzymią rolę związków zawodowych, związków branżowych, samorządu rolniczego, czyli izb rolniczych - no ich kompetencje ograniczono, była chociażby mowa o odrolnieniu, wykluczono nas z obszaru miejskiego, szkół rolniczych itd. - upatruję w tym, żeby ministra rolnictwa wyposażyć w takie argumenty, które dają mu możliwość rozmów na posiedzeniu polskiego rządu, ale również na forum europejskim.

Szanowni Państwo, drugi filar - przedsiębiorczość w środowisku rolniczym. Zaklęciami nie można tego budować. Te przedsiębiorstwa powstają, wiele z nich w różny sposób sobie radzi na rynku, ale instrumentów oddziaływania na tą przedsiębiorczość nie ma za dużo. Hasła, że w jeden dzień i w jednym okienku zarejestrujesz firmę, nie przełoży się na efektywną działalność małego przedsiębiorcy.

Szanowni Państwo, jadąc do Warszawy, słyszałem, że dziesięciu ludzi mądrych w kraju ma rozwiązanie i receptę na to, żeby uzdrowić finanse publiczne, to znaczy należy zabrać przywileje górnikom czy innej sferze budżetowej i na końcu został wymieniony KRUS. Szanowni Państwo, trzeba pamiętać, że do rolnika z budżetu państwa dopłaca się 400 zł, a do pracującego dokłada się ponad 800 zł. O tym nie mówimy. Nie pokazujemy liczb globalnych, bo one robią wrażenie na tych, którzy zarabiają jak pielęgniarka 1 tysiąc 200 zł. I jak się powie, że 15 miliardów zł czy więcej dokłada się do rolników, do KRUS, to jest takie odczucie społeczne, że KRUS należy zlikwidować.

Kolejna rzecz bardzo istotna i ważna. Przeraża mnie to, co powiedział pan profesor Kowalski, że do 2050 r. nasza populacja zmaleje aż o ponad cztery miliony ludzi. Możemy to sobie wyobrazić, patrząc na Warszawę, ile ma mieszkańców i jak to by się przełożyło i jak się przełoży. Szanowni Państwo, ja pod innym kątem na to patrzę. Ci, co zostają w biznesie, bo taka jest zasada, muszą płacić na tych... Choć mam wrażenie, że jak ja odkładam swoją składkę emerytalną, to ja powinienem z niej korzystać, a nie płacić innym - to jest troszeczkę postawione na głowie, ale trudno, tak to funkcjonuje. W związku z tym przewiduję, że system emerytalny w naszym kraju chociażby z tytułu mniejszej liczby zatrudnionych w całej gospodarce będzie miał kłopoty. Nie chciałbym krakać, ale związki zawodowe na pewno nie będą z tego zadowolone.

Szanowni Państwo, jak popatrzymy na strukturę gospodarstw rolnych w naszym kraju, to 20% gospodarstw daje 80% produkcji na rynek. Czy to dobrze, czy źle? Ktoś powie, z tego by wynikało w takim uproszczonym rachunku, że 80% gospodarstw to gospodarstwa socjalne, i chyba tak jest, tylko że ta sfera socjalna nie przekłada się na budżet i ci ludzie nie stoją w MOPS czy w GOPS, przede wszystkim w GOPS, po zasiłek z budżetu państwa. Rolą państwa jest to, co powiedziałem, żeby odbiurokratyzować, uprościć, zachęcić finansowo, bo samymi zaklęciami nie da się wywołać przedsiębiorczości w środowisku rolniczym czy obszarów wiejskich. To jest istotne i ważne.

Na zakończenie powiem, że pani z kręgu środowiska ekologicznego wtrąciła wątek, który jest mi bardzo bliski. Chciałbym powiedzieć tak. Życzyłbym sobie, żeby w moim kraju nie polityk decydował o tym, co polski rolnik ma produkować, o tym, czy to będzie polska, zdrowa, ekologiczna żywność - bo co to znaczy "zdrowa", co to znaczy "ekologiczna". Mam mieszane odczucia na ten temat, a uczę się tych pojęć i współpracuję z wieloma naukowcami. Chciałbym, żebyśmy nie robili demagogii. Pan przewodniczący, pan senator Chróścikowski powiedział o cross compliance, o tym, że musimy dopasować się do norm europejskich, a normy europejskie mówią o standardach, chociażby o poziomie mikrotoksyn w naszych produktach. Zatem żebyśmy nie budowali demagogii, oddziaływali na środowisko... a szczególnie w mediach, bo to jest temat bardzo nośny, bardzo popularny, ale i bardzo niebezpieczny. Chciałbym, żeby klient decydował o mojej produkcji, o tym, co mam produkować, a nie polityk czy ekolog. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ostatni głos w dyskusji, pan Michał Miazga. Proszę w miarę możliwości krótko, bo do 15.00, tak jak powiedzieliśmy, możemy dyskutować, a panowie profesorowie i pani minister chcą nam jeszcze udzielić odpowiedzi.

Udzielam głosu panu Michałowi Miazdze, dyrektorowi Polskiego Biura Regionalnego Centrum Ekologicznego na Europę Środkową i Wschodnią.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Postaram się króciutko.

Postanowiłem się zgłosić do głosu, gdyż w dyskusji, którą mam przyjemność śledzić, nie pojawił się wątek, który jest mi szczególnie bliski. Chodzi o ochronę przyrody. Jest zrozumiałe, że na tym posiedzeniu dyskutują państwo o poziomie konkurencyjności polskiej produkcji rolnej, o poziomie życia na wsi, ale chciałbym, żeby w dyskusji pojawiło się też to, że decyzje, które państwo tutaj podejmują, mają ogromny wpływ na ochronę polskiej przyrody.

Jak państwo zapewne wiedzą, rolnictwo ekstensywne, intensywne ma ogromny wpływ na to, czy przyrodę degradujemy, czy chronimy, i w państwa rękach, w rękach członków senackiej komisji i w rękach wszystkich, którzy decydują o dopłatach rolnych, jest ochrona otwartych krajobrazów w tym kraju. Można powiedzieć, że za to odpowiada minister środowiska, ale tak naprawdę minister środowiska nie ma takich narzędzi, jakie mają państwo.

Miałem okazję prowadzić duży program szkoleniowy dla samorządowców, dla wójtów, dla radnych rad gmin, dotyczący programu Natura 2000. Muszą państwo wiedzieć, że płatności rolno-środowiskowe to był praktycznie jedyny konkret, jaki mogliśmy im zaoferować w zamian za zgodę na wprowadzenie Natury 2000 w tym kraju. Wiedzą państwo, że Natura 2000 to nie tylko ochrona kwiatków czy motylków, lecz także bardzo istotna kwestia dotycząca inwestycji, kwestia wykorzystania środków unijnych. Państwo przez swoje decyzje dotyczące płatności rolno-środowiskowych wpływają na to, że poziom akceptacji dla programu Natura 2000 w tym kraju jest wyższy, niżby był, gdyby tych płatności nie było.

Myślę, że promowanie rolnictwa ekstensywnego, promowanie płacenia rolnikowi za produkcję przyrody, bo do tego tak naprawdę sprowadzają się płatności rolno-środowiskowe, byłoby dla Polski korzystne ze względu na to, że my tej przyrody mamy więcej niż w starych krajach unijnych, u nas to rolnictwo, struktura rolnicza czy struktura agrarna, czyli te małe gospodarstwa, są bardziej przyjazne ochronie przyrody. I per capita jako cały kraj moglibyśmy na tym więcej zarobić, niż konkurując z wielkimi gospodarstwami, gdzie już jest dużo inwestycji.

Zdając sobie sprawę, że koncentrują się państwo na kwestiach produktywności, na kwestiach dochodowości wsi, chcę to zaznaczyć, ponieważ mają państwo w ręku narzędzie, którego nikt inny w tym kraju nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan profesor Kowalski.

Był tu bardzo ważny przekaz. Pani Niedek stwierdziła, że Stany Zjednoczone i Japonia zabraniają importowania towarów, produktów. Ostatnio zajmuję się problemami taryf, barier celnych itd. i nigdzie tego nie znalazłem. Czy zechciałaby pani podać źródło, skąd pani to wzięła?

Źródło jest w części medialnej, jest to osoba, od której to usłyszałam w przerwie na herbatę... jest ze Stanów Zjednoczonych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę państwa, jest człowiek i może się jakby za tym postawić. Pana sformułowanie, że to rolnik powinien decydować, czy GMO...

(Dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - Państwowego Instytutu Badawczego Andrzej Kowalski: Moje pytanie było krótkie. Dziękuję. Już pani wyjaśniła. Jest to bardzo poważne źródło i od dzisiaj będę się powoływał na panią i źródło medialne, częściowo medialne.)

No, jest to do sprawdzenia.

Dziękuję pani za udzielenie odpowiedzi.

Pan profesor Wilkin, proszę.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, bardzo krótko, bo wiem, że już nie ma czasu. Pan senator Niewiarowski zapytał o mój stosunek do modulacji. Ja jestem za tym, żeby korzystać z tego środka, nawet jeśli nie musimy. Podam jeden przykład. W Polsce za mało uwagi poświęcamy wzmocnieniu konkurencyjności polskiego rolnictwa i innowacyjności. Ja bym uszczknął na przykład 2, 3% płatności bezpośrednich, nawet mógłbym pokazać gdzie, na badania, rozwój i doradztwo rolnicze. Uważam, że to jest zaniedbana dziedzina, w której jest bardzo dużo do zrobienia. Jak przeglądałem ostatnią ustawę rolną Stanów Zjednoczonych, to tam wspieranie badań, rozwoju, innowacji, transferu wiedzy jest niezwykle wyeksponowane, chociaż to jest lider światowy pod tym względem.

Druga sprawa - kwestia ONW. Uważam, że te środki są nadmiernie... są rozproszone, są źle zaadresowane i przez to jest to nieskuteczne. Moi współpracownicy robili dość wszechstronne badania na ten temat, i nie 60% terytorium kraju, tylko lepiej wyselekcjonowane 20% dałoby widoczny efekt - nie takie rozpraszanie, które w dużym stopniu ma efekty socjalne.

Kapitał społeczny - jeśli mówimy o tym w kontekście wspólnej polityki, to z drugim filarem. Tu też się kryje niewykorzystana przestrzeń i można to zrobić, ale jak powiedziałem, poprzez pewne działania w ramach drugiego filaru.

Nasz szanowny przewodniczący, pan senator Chróścikowski mówił, że zarzucano, że nowe kraje członkowskie zdołowały, że tak powiem, udział wspólnej polityki w PKB Unii Europejskiej, w ogóle w budżecie. Ja pamiętam wyraźnie te dyskusje przed wejściem Polski. Państwo pamiętacie, że nowym krajom w ogóle nie chciano dawać płatności bezpośrednich, wymyślano tak zwany bond scheme. Bony dostałyby kraje stare, w ten sposób zlikwidowano by płatności i nowe kraje wchodziłyby bez tego. To był przecież punkt wyjścia, a teraz się mówi, że to dołuje itd. Zawsze powtarzam, że jak Hiszpania i Portugalia wchodziły do Unii Europejskiej, to podwojono środki na politykę strukturalną, a jak wchodziła Polska i dziewięć innych krajów, udział wydatków wspólnotowych, czyli budżetu wspólnotowego w PKB Unii uległ zmniejszeniu. To jest decyzja polityczna.

Czy z funduszy krajowych jeszcze więcej można dopłacać? Uważam, że my jako kraj młody na dorobku i tak wydajemy dużo. Chyba nawet w stosunku do innych krajów za dużo, nie ze względu na potrzeby, tylko na proporcje.

I ostatnia drobna sprawa. Pan Tadeusz Szymańczak mówił o tym, że się czasem uczy z naszych wystąpień. Pamiętam wizytę w gospodarstwie pana Szymańczaka, byłem tam z grupą zagranicznych uczestników - odwiedzam różne gospodarstwa w różnych rejonach. Muszę państwu powiedzieć, że naprawdę zawsze się tam wielu rzeczy uczę i u pana też paru rzeczy się poduczyłem. Korzystam też z pana raportów, które dostaję mailowo. Dziękuję bardzo za to.

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Pan profesor Kowalski, proszę.

Właściwie powinienem tylko powiedzieć, że dziękuję bardzo.

Proszę państwa, nie sposób ustosunkować się do dyskusji, która była wielowątkowa, najczęściej emocjonalna, w związku z tym odniosę się do paru kwestii.

Po pierwsze, sytuacja ekonomiczna polskiego rolnictwa w związku z tym spojrzenie na wspólną politykę rolną i jej efekty. Proszę państwa, zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeżeli porównujemy to, co się dzieje obecnie, do roku 2007, który był rokiem wyjątkowym. Już w 2007 r. - mam na to dowód - pisaliśmy, że trudno, żeby on się powtórzył kiedykolwiek - był to niesamowity splot sytuacji.

Druga sprawa, wszyscy emocjonalnie - możecie to państwo zarzucić mnie i innym prelegentom - w swoich wystąpieniach postulujemy, żeby w krótkim okresie, najlepiej w ciągu roku czy dwóch lat, zostały rozwiązane wszystkie problemy. Z dużą sympatią jak zwykle słuchałem wystąpienia pana profesora Paszkowskiego, ale właściwie w tym wystąpieniu przy braku hierarchii zabrakło mi jednego - zapewnijmy rolnikowi...

(Głos z sali: Zdrowie.)

Nie, zdrowie było. Zapewnijmy jeszcze wszelką pomyślność i wtedy będziemy mieli katalog załatwiony. Ale nie sposób to zrobić. Cały czas w różnych dyskusjach, i to na szczeblu rządowym, i naukowym, brakuje mi wytyczenia bardzo wyraźnych celów strategicznych i ścieżki dojścia do tych celów. I trudno, nawet kraj najbogatszy, najbogatsze ugrupowanie nie rozwiąże zaległości historycznych czy upośledzenia pewnych sektorów, a między innymi takim sektorem jest...

Z panem profesorem Wilkinem wbrew pozorom niewiele się różnimy. Jest tylko inna ścieżka, pan profesor wskazuje dokładnie... Ja twierdzę, że przede wszystkim nie możemy w krótkim okresie się zgodzić - powinniśmy postulować i szukać porozumienia - ze znacznym ograniczeniem pierwszego filaru. Co to by oznaczało? Że zatrzymujemy się gdzieś na podwójnej w stosunku do polskiej intensywności w dużej części krajów Piętnastki i mamy konkurować. Nie, chyba tak nie może być. My musimy kupić czas. W dyskusjach z kolegami z Unii Europejskiej podkreślamy, że nic nie chcemy za darmo, kupujemy czas kosztem olbrzymich wyrzeczeń, i na to są dowody. Ale różnicy między nami nie ma. Na pewno w materiale i w tym wystąpieniu podkreślałem, że jeżeli nie będzie postępu, jeśli chodzi o kapitał społeczny, to wszystkie inne nakłady będziemy wykorzystywali nieefektywnie. I tu właściwie się zgadzamy, są pewne przesunięcia.

Jeszcze jedna rzecz - to jest ważne. Są trzy jakby poglądy na przyszłość wspólnej polityki rolnej. Pierwszy - ewolucja, stopniowe dochodzenie przez kilka czy kilkanaście lat, jeszcze tego nie wiemy. Liberalizacja, tak jak to było w pierwotnej wersji w stanowisku brytyjskim, chyba to było stanowisko brytyjskie. I renacjonalizacja. Uważam, że możemy dyskutować, czy lepsza dla Polski byłaby ewolucja, ale utrzymanie dotychczasowej, czy liberalizacja. Natomiast nie możemy w żaden sposób się zgodzić, nie wiem jakimi sposobami, na renacjonalizację. Wtedy przegramy - cztery, sześć razy niższy produkt krajowy brutto, zatrudnienie kilkakrotnie wyższe. I właściwie, Panie Przewodniczący, swoją ekspertyzę powinienem zakończyć tym jednym zdaniem, ale myślę, że pan by tego nie przyjął. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Ela Miziołek prosiła jeszcze o głos. Proszę.

Jako rolnik chciałabym prosić o określenie pewnych proporcji. Pan profesor proponuje, żeby uszczknąć na rozwój nauki. Jako rolnik zapewniam pana, że już nie ma, z czego uszczknąć, naprawdę nie ma, z czego uszczknąć. Uszczknęliśmy już na ubezpieczenia, uszczknęliśmy na fundusze promocji, teraz uszczkniemy jeszcze na naukę i na parę innych celów, ktoś tu mówił o krajobrazie, i zostanie krajobraz księżycowy, bo sytuacja jest naprawdę fatalna.

Z kolei zgadzam się z panem, że powinniśmy... Francja uznała, że warto opracować raport. My też powinniśmy opracować raport, żeby stwierdzić, co jest w ogóle zrobione, co jest zrobione dobrze, co jest zrobione źle, określić strategię, a polityka będzie sposobem zrealizowania tej strategii. Polityki właśnie do tego służą, żeby realizować cele, to są sposoby realizacji celów - ja to tak rozumiem, tak rozumiem polityki wszelkiego rodzaju.

Powinniśmy usiąść i to realizować, i oczywiście włączyć w to czynnik społeczny, bo sama nauka w bibliotekach, sam urzędnik zza biurka nie ma pełnego spojrzenia. Warto zawsze wiedzieć, jak to się faktycznie przełoży na tego, kogo to dotyczy. Gdyby się miało przełożyć w taki sposób, że jeden problem rozwiązujemy, ale rozbudowujemy inny potężniejszy i bardziej niebezpieczny, to trzeba mieć również pomysł, co z tym zrobić. Możemy restrukturyzować, możemy unowocześniać, możemy wymyślać wszelkie genialne pomysły, tylko zastanówmy się, co zrobimy z tą masą ludzi, która będzie stanowiła obciążenie dla budżetu, to będzie tak zwany socjal. Albo rozwiązanie kompleksowe... Jeżeli mamy strategię, że zostawiamy kilka tysięcy gospodarstw w tym kraju, a reszta... bo to jest niezgodne z naszą strategią, to myślmy, co mamy zrobić z tymi ludźmi. Czy w ogóle mamy jakiś pomysł na tych ludzi? Czy będziemy tworzyć jakieś obozy, czy co?

Tak że spokojnie z tym uszczknięciem, Panie Profesorze. We mnie będzie miał pan śmiertelnego wroga, od razu panu mówię, bo my ledwo żyjemy, my ledwo odtwarzamy produkcję, ledwo realizujemy proste odtworzenie. Nie ma mowy o żadnym uszczknięciu, bo takich klientów jak pan jest wiele. To są firmy, które produkują dla nas środki produkcji, i one przejmują w głównej mierze te dopłaty. Nie wiem, czy pan znajdzie miejsce dla siebie, ale można próbować.

Dziękuję pani.

Pani Minister, prosiłbym o podsumowanie, bo musimy już kończyć.

(Głos z sali: Mam pytanie do pani minister.)

Ale naprawdę musimy kończyć.

(Głos z sali: To ważne.)

Ale wszyscy mają ważne...

Proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przysłuchując się wszystkim propozycjom, mogę stwierdzić, że po pierwsze, na tej małej sali bardzo trudno pogodzić tak bardzo różne propozycje, które były składane. Nie chciałabym dotykać tego, kto jak krańcowo różne proponuje rozwiązania, które powinniśmy jakoś spiąć, potem wybrać i realizować.

Chcę powiedzieć, że wszystkie propozycje, które mamy tu, na stole, w głowach, muszą się wpisywać w przepisy prawne Unii Europejskiej. Czy one dotyczą wspólnotowej polityki, czy rozwiązań krajowych, zarówno do jednego, jak i do drugiego obszaru są ustalone rozporządzenia komisji czy rady. Od razu powiem, że możliwości budżetowania krajowego, które mamy dostępne, wykorzystujemy w 100%. Jeśli chodzi o dopłaty do płatności bezpośrednich, tak zwane środki krajowe, to w każdym roku, nawet w tym bardzo trudnym roku budżetowym, zapłaciliśmy maksymalne kwoty, które możemy wypłacić. Proszę nam no nie zarzucać, że mamy w rękawach jeszcze jakieś środki i możliwości, które powinniśmy rzucić i wykorzystać. Takich nie mamy.

Jeśli chodzi o wspólnotową politykę w zakresie płatności bezpośrednich, to, co jest prawem przyjęte... Nawiążę krótko, bo nie mam czasu, do dyskusji dotyczącej tego, komu powinniśmy płacić dopłaty bezpośrednie. Był to jeden z przykładów rozdźwięku na sali - płacić tylko dużym rozwojowym, bo tam te środki idą na rozwój i na powiększanie zasobów wytwórczych; płacić wszystkim, bo również te gospodarstwa mniejsze dbają o przyrodę, o środowisko, o krajobraz. I jedne, i drugie głosy są dla mnie ważne i do wzięcia pod uwagę, tylko ja nie mogę w tej chwili zapłacić dużym i powiedzieć: gospodarstwo dla płatności to jest 8 ha i więcej, dlatego że pieniądze zostawiam Brukseli.

Naszym celem, jednym z wielu, jest wykorzystać 100% środków dla nas alokowanych, które nie są duże, ale są. Jeżeli wprowadzę tego typu ograniczenia, o których mówiono na sali, to będzie oznaczało, że 20, 30% zostawiam Brukseli co roku na stole. Po co? Jeżeli ja je ściągnę i wypłacę nawet na te mniejsze gospodarstwa, to one idą do sklepu, kupują, nakręcają gospodarkę. I ja wiem, że nie tylko tym ludziom pomogę, ale pomagam gospodarce. Nie jest dla mnie sensowne kształtowanie definicji gospodarstwa i płacenie tylko takim, bo ja w ramach przepisów krajowych świadomie zostawię pieniądze w Brukseli w budżecie. Niektórzy z tego się ucieszą, ale nam nie o to chodzi.

Chciałabym, żeby dyskusja merytoryczna i te propozycje dotykały ram, które ja dziś mogę wykorzystać, bo tak szybko tego nie zmienię. Polska nie jest w stanie... Proszę zauważyć, że jeżeli proponujemy, jak prosił pan przewodniczący... Mam listę naszych spraw krajowych: szklanka mleka, owoce miękkie, owoce w szkołach, pomoc dla najuboższych. To są programy krajowe, które wybraliśmy i finansujemy. One są do wzięcia w kraju i nie jesteśmy do tego zmuszani. Podjęliśmy takie działania, wiedząc, że one spełniają określone ważne funkcje w tym społeczeństwie. Budżet do tego dopłaca, dopłaca w części Unia. Notyfikujemy te programy, wszystkie programy krajowe muszą uzyskać notyfikację, zgodę komisji. Jeżeli są zgodne z przepisami, to możemy je wprowadzać. Natomiast zmiana przepisów... Gdybyśmy chcieli jeszcze coś nowego wprowadzić, to wymaga to uzyskania większości kwalifikowanej w radzie, i to jest bardzo trudne.

Jeśli mówimy o przyszłości, hasło "wyrównywanie" jest trudne, ale hasło "mówienie o nowych kryteriach podziału pieniędzy" jest łatwiejsze. I chciałabym, żebyśmy następne spotkanie poświęcali nie stwierdzeniu, że trzeba wyrównać, bo wszyscy mówią to samo, ale temu, jakie kryteria dają nam pieniądze -mówię o ONW. Są przygotowane nowe mapy - do końca tego tygodnia wyślemy je do Brukseli - według obiektywnych kryteriów dla rejonów pozagórskich - górskie nie są zmieniane, zmieniane jest ONW na obszarach nizinnych - według kryteriów glebowo-klimatycznych, czyli chodzi o profile glebowe i klimat. Jeśli chodzi o klimat, to są to temperatury, to są opady i my te osiem kryteriów... Przygotowaliśmy mapy i je wysyłamy. Jest też zakwaszenie, pH, z którym tak trudno jest nam się przebić, bo to jest dla nas dość istotne utrudnienie w produkcji, a komisja niekoniecznie chce nam to uznać. To jest punkt wyjścia do przyszłego ONW.

Tak jak powiedziałam, głosy były bardzo różne - od tych, którzy krytykują wydawanie pieniędzy w ramach obecnego instrumentu, do tych, którzy będą bardzo protestować, jeżeli się okaże, że z obecnego obszaru kraju, który jest uprawniony do płatności, zostanie nam jedna piąta. Proszę sobie wyobrazić, że taki też może być scenariusz. To też jest bardzo prawdopodobne na podstawie nowych kryteriów, bardzo obiektywnych, bardzo policzalnych, jeżeli wyznaczymy nowe obszary ONW, ale to po 2013 r., do 2013 komisja zmian nie wprowadzi.

Jeszcze raz, kończąc, bo nie chciałabym zabierać za dużo czasu. Chciałabym, żebyśmy te propozycje starali się wpisywać w to, co jest w tej chwili możliwe. A jeżeli coś jest niemożliwe, to zastanawiali się, jak zmienić prawo, żeby uzyskać większość kwalifikowaną wśród państw członkowskich. Inaczej się tego prawa nie ustanowi niż w taki sposób, że ono przejdzie procedurę większości kwalifikowanej obecnie nie tylko w komisji, ale też w radzie - może będzie łatwiej z parlamentem, ale do tej pory komisja miała wyłączność na inicjatywę legislacyjną. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pół minuty. Proszę.

Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych już kilkakrotnie zgłaszał taki postulat. Kieruję to pytanie do pani minister Krzyżanowskiej z prośbą o rozważenie takiej kwestii. Jest zapisane, że na każde gospodarstwo jest 1 tysiąc 500 euro na doradztwo. Bardzo istotnie mówił o tym pan profesor Wilkin, ważne jest doradztwo w tym kraju, szczególnie w okresie transformacji. Wystarczy zmienić zasady, ustalić stawkę zerową, a nie 22%, i 100% kosztów kwalifikowanych, i my rolnicy pójdziemy do ośrodków doradztwa rolniczego, aby te pieniądze spłynęły do nich. Oni dzisiaj mają kłopoty i będą zwalniać ludzi, a my tych środków nie wykorzystamy. Dlatego taka jest moja prośba.

Panie Przewodniczący, jeszcze raz dziękuję za umożliwienie mi zadania tego pytania.

Pani Minister, jeśli można, to proszę o udzielenie odpowiedzi.

To prawda, w tej chwili mamy zbyt mało wniosków na doradzanie indywidualne dla gospodarstw rolnych z wielu względów. Wczoraj akurat byłam w Brwinowie na spotkaniu dotyczącym doradców i ekspertów z zakresu doradztwa. Właśnie na ten temat rozmawialiśmy i spróbujemy jeszcze raz się temu przyjrzeć. Kwestią nie są pieniądze w tej chwili, a raczej warunki, które są ustalone. Bardzo trudno jest nam ominąć VAT, bo nie jest kosztem kwalifikowanym, chyba że zmienimy jeszcze... przyjrzymy się kwestii podmiotów i nieodzyskiwania wadium. Trzeba będzie przeprowadzić bardzo wnikliwą analizę. Znamy ten problem. Jest jeszcze wiele innych przesłanek, o których pan nie mówił, ale my wiemy, że jest wiele innych przesłanek, które to utrudniają.

Ten program był szczególnie przez nas wyjęty w Polsce, przygotowane było działanie dotyczące indywidualnego doradztwa i dostosowania do wymogów w gospodarstwach, i są zaplanowane środki. Z tego, co wiemy, w tej chwili mamy alokację na poziomie 10% całych zasobów, które przeznaczyliśmy na to doradztwo, i trzeba będzie pomyśleć, dlaczego to działanie nie idzie. Tak jak powiedziałam, byliśmy szczególnie chętni, żeby pomóc gospodarstwom w dostosowaniu się, i te środki wydzieliliśmy. Przyjrzymy się temu jeszcze raz. Jest wiele innych czynników, które przeszkadzają, i spróbujemy to poprawić, poza VAT, z którym jest najtrudniej, bo to są przepisy. Pani komisarz Fischer Boel mówi, że nie będzie pieniędzy unijnych kierowała do budżetów krajowych w ten sposób. To jest ta trudność, ale jest jeszcze wiele innych przesłanek, chociażby rozliczanie się...

(Rzecznik Prasowy Polskiego Związku Producentów Roślin Zbożowych Tadeusz Szymańczak: Podpowiadają mi, że w innych krajach to jest.)

Inaczej się rozliczają niż my, to jest kwestia rozliczeń finansowych w rolnictwie.

Dziękuję, Pani Minister.

Czas na podsumowanie. Bardzo dziękuję za przybycie, profesorom - za wykłady, panu profesorowi Kowalskiemu - za dwa wykłady, bo za te same pieniądze zrobił dwa wykłady. Miłe to, więcej potrzebujemy takich, którzy by chcieli w ten sposób pracować i udostępniać nam więcej wiedzy. Pan profesor jako dyrektor instytutu służy nam i rolnictwu. Dziękuję również panu ministrowi Ławniczakowi i pani minister Krzyżanowskiej, a szczególnie - wam wszystkich.

Myślę, że to nasze posiedzenie wniesie coś do debaty, że ministerstwo weźmie pod uwagę pewne głosy, uwagi profesorów, naukowców i rolników, również ekologów, którzy zabierali głos.

Muszę poruszyć jedną kwestię. Panie Profesorze Wilkin, nie zgadzam się z pana tezą, że dobrze, że przystąpiliśmy do Unii Europejskiej na takich warunkach. Unia Europejska skorzystała dużo więcej, przyjmując nas. Oddaliśmy rynek, przemysł, wiele innych rzeczy, z których korzystają, w wartości dodanej znacznie większej niż środki, z których korzystamy. Tego nie widać wprost, ale naukowcy mogą to udowodnić.

Druga sprawa. Proszę zobaczyć, jak wygląda rolnictwo w Niemczech. Przecież my byliśmy tak samo w bloku wschodnim. Niemcy przejęły blok wschodni, są takie same płatności na landach wschodnich jak na zachodnich i oni nie muszą walczyć, mają te same dopłaty - a my co? Popatrzmy, jak to wygląda. Traktujmy wszystkich jednakowo, nie mówmy, że nie mamy racji, bo mamy rację. Przyjęcie nas na warunkach takich, jakie nam dano, bo musieliśmy się zgodzić, nie jest satysfakcjonujące. Rolnicy francuscy, niemieccy mają rację, mówiąc, żeśmy sobie sami zawalili sprawę. I trzeba się uderzyć w piersi. Ci, co są winni, niech teraz mówią, że trzeba walczyć o lepsze, i nie mówią, że dobrze było, bo było dobrze.

Wspólna walka i ta nasza dyskusja są potrzebne. Organizacje, związki zawodowe chcą w tym uczestniczyć. I oby tak było, że w ważnych sprawach organizacje, związki dostają do konsultacji akty prawne, mówię to szczególnie do ministerstwa, nie te, które są rozporządzeniami, aktami prawnymi obowiązującymi w kraju, tylko te, które zgłaszacie do Unii Europejskiej. Żebyście konsultowali je z nami, a nie do końca jest to robione.

Jeśli chodzi o podział dotyczący pewnych zasad, które są przekazywane, to nie jest to konsultowane. Zapis dotyczący dziesięciu krów też nie był konsultowany z organizacjami. I jest wiele innych ważnych podziałów... nie jest to konsultowane z organizacjami. Proszę się nie dziwić, że potem rolnicy mają pretensję do was, że te programy są źle napisane. Konsultujcie to bezpośrednio, a nie będziecie mieli tylu problemów i tej biurokracji. Gdybyście zapytali sołtysa, to prościej by wam napisał pewne procedury, niż to pisze profesor, który robi na tym habilitację, a rolnik nie może tego wdrożyć. Jest problem dotyczący wdrażania, upraszczania. Tego jest nadmiar. Agencja restrukturyzacji udusi się tymi kontrolami, z tym wszystkim.

Proszę o upraszczanie, upraszczanie, jeszcze raz upraszczanie. Naprawdę agencja robi takie cyrki u rolników, że się za głowę łapią, co, kto, kogo, jak kontroluje, jak sprawdza i jak rozlicza - obłęd. Rolnicy nie dostają pieniędzy. Jeden urzędnik nie wie jak, drugi nie wie jak, i rolnicy mają zatrzymane pieniądze. Uprośćmy procedury, ułatwmy i nie komplikujmy. Unia Europejska tego nie żąda. To my sobie sami wymyślamy. Jeśli mówimy o wspólnej polityce rolnej w przyszłości, to wymyślajmy proste rozwiązania, takie, które wspierają polskie rolnictwo, a nie utrudniają. Myślę, że tyle wystarczy mojego komentarza. Myślę, że wspólnie z organizacjami jesteśmy gotowi do wspólnej walki. Nie zapominajmy, że są partnerzy społeczni. Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję za obecność.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.