Zapis stenograficzny (1208) z 94. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 17 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 701, druki sejmowe nr 2363 i 2427).

Otwieram dziewięćdziesiąte czwarte już posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druk senacki nr 701, druki sejmowe nr 2363 i 2427).

Witam pana ministra Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z osobami towarzyszącymi, innych gości, którzy zechcieli przybyć na nasze posiedzenie, panie senator i panów senatorów, Biuro Legislacyjne i nasz sekretariat.

Szanowni Państwo, jeśli państwo wyrażą zgodę, to poproszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do ustawy zmieniającej ustawę o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zgodnie z porządkiem, który przedstawił pan przewodniczący, chciałbym wprowadzić państwa do ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.

Przede wszystkim, ustawa ta ma na celu wprowadzenie do porządku prawnego przepisów dyrektywy unijnej, która upraszcza procedury dotyczące podawania i publikowania informacji z dziedziny weterynarii i zootechniki. Państwa członkowskie mają obowiązek wdrożyć przepisy tej dyrektywy do końca tego roku. Projekt zmiany tej ustawy ma oczywiście na celu doprecyzowanie zapisów obowiązującej obecnie ustawy, nowelizowanej w 2007 r.

Szanowni Państwo, dyrektywa nakłada na nas obowiązek sporządzania i aktualizacji wykazu związków hodowców lub innych podmiotów, które są upoważnione przez danego ministra - czytaj: ministra rolnictwa - do prowadzenia ksiąg hodowlanych dla bydła, świń, owiec, kóz i koniowatych oraz udostępniania tej informacji wszystkim państwom członkowskim. Zgodnie z projektem ustawy minister jest zobowiązany do sporządzenia i aktualizacji oraz podawania na bieżąco wykazu podmiotów upoważnionych do prowadzenia ksiąg hodowlanych na terenie naszego kraju.

Dyrektywa ta nakłada na nas również, jako na państwo członkowskie, obowiązek informowania innych państw oraz opinii publicznej - tak to jest nazwane - w danym roku o zawodach konnych, których organizator ma zamiar skorzystać z odstępstwa od obowiązku równego traktowania koniowatych wpisanych do ksiąg prowadzonych w kraju i koniowatych wpisanych do ksiąg prowadzonych na terenie innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Chodzi tu o to, Szanowni Państwo, że mamy u nas, załóżmy, konkurs młodego konia polskiego - byłem na takim konkursie w Płocku - mamy, załóżmy, konkurs historyczny, mamy, załóżmy, inny, niż przewiduje regulamin, podział nagród i dlatego wcześniej musi być podana do publicznej wiadomości, przez ministra rolnictwa i oczywiście przez samego organizatora, informacja, że będzie odstępstwo, załóżmy, co do podziału nagród, i różnicowania polegającego na tym, że oceniamy, załóżmy, konia polskiego. I wtedy minister musi wcześniej poinformować o tym pozostałe państwa członkowskie. Jeśli mamy jednolicie traktować wszystkie zawody, musimy podać odstępstwa.

Ponadto, zgodnie z tym, co mówi dyrektywa, chcemy wprowadzić do ustawy pewne nowele, polegające na tym, że w wypadku koniowatych, owiec, kóz, świń prowadzenie ksiąg hodowlanych mamy uregulowane przez przepisy unijne, a w wypadku drobiu, pszczół, zwierząt futerkowych, każdy kraj wprowadza przepisy prawne dotyczące hodowli tych trzech gatunków zwierząt według własnego uznania. Chodzi tu o rody drobiu, linie hodowlane pszczół i gatunki zwierząt futerkowych, bo tam się nie mówi o rasach. Chodzi o to, żeby jednoznacznie wskazać, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej dla wymienionych przeze mnie zwierząt będzie prowadzona tylko jedna księga hodowlana, żeby zapewnić realizację jednolitego programu hodowlanego dla danego gatunku, rasy czy linii.

Druga sprawa to kwestia doprecyzowania dokumentów, jakie muszą być składane przez podmiot, który będzie się starał o wydanie zezwolenia na prowadzenie określonej księgi lub rejestru - przypominam, że księgi są przeznaczone dla zwierząt czystorasowych, rejestry dla mieszańców - w celu potwierdzenia, że dany związek lub podmiot ubiegający się o zgodę będzie w stanie realizować zadania, które zostaną mu powierzone.

Teraz jest taka sytuacja, że zgodnie z obowiązującym stanem prawnym na podstawie ustawy, która obowiązuje obecnie, w wypadku rezygnacji podmiotu prowadzącego księgi hodowlane z realizacji tego zadania nie ma praktycznie możliwości wykreślenia go z rejestru tych podmiotów. Nasza propozycja jest taka, żeby, jeśli organizacja czy uznany związek takich czy innych hodowców złoży wniosek, z którego wynika, że dany podmiot nie chce prowadzić księgi hodowlanej, było możliwe zakończenie prowadzenia przez niego tej księgi i wszczęcie procedury mającej na celu wyznaczenie innego podmiotu.

Uważam, że bardzo ważną sprawą jest również to, iż proponujemy uporządkowanie i podanie informacji, jakie mają być zawarte w dokumencie handlowym towarzyszącym sprowadzaniu materiału biologicznego z zewnątrz i wprowadzaniu go do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, oraz dostosowanie tego do wymagań, jakie obowiązują w handlu między państwami członkowskimi Unii Europejskiej. Oczywiście tak samo dotyczy to krajów trzecich, jeśli zaistnieją takie okoliczności.

Ponadto jest jednoznacznie rozstrzygnięta kwestia, że informacja ma być podana w języku polskim, co chyba jest normalne, a do tej pory nie było doprecyzowane.

Chcemy też wprowadzić sankcje za przechowywanie i wprowadzenie do obrotu nasienia niespełniającego wymagań określonych w ustawie. Jeśli zaistnieje taka okoliczność, czyli gdy podmiot niewłaściwie przechowuje czy wprowadza do obrotu nasienie, minister właściwy do spraw rolnictwa może mu cofnąć zezwolenie na prowadzenie takowej działalności. Jest rzeczą naturalną, że jeżeli ktoś jest niesolidny, a prowadzi koncesjonowaną działalność, ma zezwolenie danego organu administracji państwowej, to konsekwencja musi być taka, że to zezwolenie może być cofnięte.

W propozycji zmiany są również tak zwane przepisy przejściowe, gdyby więc dzisiaj przed organem, jakim jest minister rolnictwa, toczyło się jakieś postępowanie, to byłoby ono oparte na obecnie obowiązujących przepisach.

To jest, Szanowni Państwo, credo tego, co proponujemy w zmianie tej ustawy, która około dwóch tygodni temu - nie wiem, czy pan przewodniczący o tym mówił - została uchwalona przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy można prosić Biuro Legislacyjne o opinię dotyczącą tej ustawy?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Zebrani, Biuro Legislacyjne ma uwagi jedynie do przepisu wprowadzającego do ustawy nowy typ wykroczenia.

Pierwsza uwaga ma charakter czysto techniczny. W art. 1 w pkcie 18 miejsce dokonania poprawki zostało określone w następujący sposób: "w art. 47 w pkcie 11 na końcu daje się przecinek", a powinno być: "w art. 47 w ust. 1 w pkcie 11 na końcu daje się przecinek". Na skutek błędu wyrazy "w ust. 1" wypadły z tekstu ustawy. Proponuję zmianę naprawiającą ustawę w tym zakresie.

Kolejna uwaga. Ustawa dodaje nowy typ wykroczenia, polegający na przechowywaniu lub wprowadzeniu do obrotu nasienia reproduktorów niespełniających wymagań określonych w art. 29 ust. 3 lub 5 lub w art. 32 ust. 1. Z treści tego przepisu wynika, że odpowiedzialna może być jedynie taka osoba, która jako osoba fizyczna prowadzi działalność polegającą na obrocie nasieniem reproduktorów. Nie będzie odpowiadał podmiot, który jest jednostką organizacyjną, osobą prawną, z tego względu, że odpowiedzialność oparta na wykroczeniu dotyczy tylko osób fizycznych. Żeby mogły odpowiadać osoby fizyczne, które są na przykład członkami zarządu lub w inny sposób prowadzą sprawy podmiotu zbiorowego, należy zmodyfikować ten przepis. Ja proponuję następującą poprawkę: na samym początku, przed wyrazem "przechowuje", dodanie wyrazów "działając we własnym imieniu lub zajmując się sprawami innej osoby prawnej, fizycznej, grupy osób lub podmiotu niemającego osobowości prawnej". Tę formułę zaczerpnąłem z art. 308 kodeksu karnego, gdzie w analogicznej sytuacji ustawodawca właśnie w ten sposób sformułował odpowiedzialność osób odpowiadających w ramach prowadzenia działalności podmiotu zbiorowego.

Uwaga trzecia. Przepis, o którym już wspominałem, dopuszcza popełnienie wykroczenia w dwóch formach: poprzez posiadanie nasienia reproduktorów niespełniającego wymagań lub poprzez wprowadzenie takiego nasienia do obrotu. Nie budzi wątpliwości znamię wprowadzenia do obrotu, jeśli zaś chodzi o przechowywanie, to gdyby ściśle interpretować ten przepis - a normy prawa karnego nakazują ścisłą interpretację - należałoby zapis "przechowuje" tłumaczyć tak, jak to definiuje kodeks cywilny w art. 835 i następnych. Czyli przez przechowywanie należy rozumieć przechowanie nasienia reproduktorów dla kogoś z obowiązkiem zwrotu tego nasienia w stanie niepogorszonym. Jak sądzę, ustawodawcy nie chodziło o osiągnięcie takiego efektu, a o penalizację, jeśli chodzi o posiadanie takiego nasienia. Jeżeli tak, to proponowałbym zamienić wyraz "przechowuje" na wyraz "posiada", który ma szerszy zakres i, jak sądzę, lepiej odzwierciedla wolę ustawodawcy.

I na koniec uwaga następująca. Ustawa nowelizowana daje w art. 47 ust. 2 możliwość orzeczenia przepadku rzeczy stanowiącej przedmiot wykroczenia, choćby nie stanowiła ona własności sprawcy. Ten środek karny może być stosowany w razie popełnienia wykroczeń polegających na wykorzystaniu materiału biologicznego lub zwierząt niespełniających wymagań określonych w ustawie. Są to wykroczenia określone w art. 47 ust. 1 pkt 2-4, 8 i 9. Tutaj ustawodawca, jeśli miałby się zachowywać konsekwentnie, powinien również, wprowadzając ten typ czynu zabronionego, umożliwić sądowi orzeczenie przepadku rzeczy stanowiącej przedmiot wykroczenia. Dlatego proponuję odpowiednią zmianę art. 47 ust. 2. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister może się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego?

Poproszę o to pana dyrektora.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Mecenasie, dokładnie przeanalizowaliśmy w resorcie te cztery propozycje poprawek. Pierwsza jest poza dyskusją, po prostu jest to zła redakcja i ja bym to traktował jako uwagę techniczną, która ma formę poprawki. Jeśli zaś chodzi o trzy pozostałe propozycje, które pan mecenas uzasadnił w swojej opinii, to chciałbym się odnieść do nich po kolei.

Zacznę od tego, że brzmienie przepisu art. 47 w obecnie obowiązującej ustawie nie budziło dotychczas wątpliwości i zarówno prawnicy z Rządowego Centrum Legislacji, jak i prawnicy sejmowi nie zgłaszali uwag podobnych do tych, jakie zgłasza pan. To nie znaczy oczywiście, że pan mecenas nie ma trochę racji. Prawdopodobnie wziął takie sformułowanie z art. 308 kodeksu karnego, gdzie rzeczywiście w wypadku prania brudnych pieniędzy, przestępstw menedżerskich, przekupstw sportowych są takie uregulowania. Ta sprawa ma szerzy charakter i jak pan słusznie, Panie Mecenasie, zauważył, my nie jesteśmy w stanie poprawić w Senacie jedenastu pozostałych punktów. Przyjęcie pana poprawki oznaczałoby że w 1/12 poprawiamy artykuł, a w pozostałych jedenastu punktach zostawiamy, jak było. Jakie to rodzi konsekwencje? Dzisiaj sądy grodzkie mogą interpretować ten przepis - bo można również powiedzieć, że osoby prawne działają poprzez swoje organy, takie interpretacje też spotkałem - i jeżeli pan mecenas zamieści w pkcie 12 to, co pan proponuje, to rozumując a contrario, w wypadku tych jedenastu punktów sąd grodzki powie: nie, to tylko osoba fizyczna. My jako resort rolnictwa po przeanalizowaniu tego nie odmawiamy panu całkiem racji, proponujemy jednak, Panie Przewodniczący, nie uwzględniać tej poprawki, dlatego że sprawa ta wymaga szerszego spojrzenia, przeanalizowania i w ramach następnej nowelizacji ustawy ewentualnej zmiany całego art. 47. Dlatego resort rolnictwa jest przeciwny przyjęciu tej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę, w której, jak pan pisze, ustawodawca posłużył się znamieniem czasownikowym "przechowuje" i proponuje pan zastąpić wyraz "przechowuje" wyrazem "posiada", to jako resort rolnictwa jesteśmy temu przeciwni tylko dlatego, że w przepisach weterynaryjnych mamy działalność nadzorowaną polegającą na przechowywaniu, mamy określone warunki prowadzenia tej działalności i zamiana tego wyrazu mogłaby spowodować, że tak powiem, zamieszanie w tych przepisach. Dlatego prosimy pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o nieprzyjęcie tej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę ostatnią, którą proponuje pan mecenas, to zamiarem resortu rolnictwa nie było odbieranie tego nasienia. Pan pisze w opinii, że ustawodawca dodałby to, postępując konsekwentnie, ale to właśnie ustawodawca, postępując konsekwentnie, zauważył, iż w pkcie 5 jest mowa o nasieniu trutni, w pkcie 11 - o wprowadzaniu do handlu materiału biologicznego, także nasienia. To, co pan proponuje, nie byłoby konsekwentne, dlatego jesteśmy przeciwni tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tego?

Tak, zacznę od końca.

Jeżeli intencją ministerstwa było rzeczywiście wyłączenie tego mechanizmu, to oczywiście jak najbardziej należy się przychylić do zdania ministerstwa i pozostawić przepis w dotychczasowym brzmieniu.

Co do uwagi drugiej, dotyczącej doprecyzowania możliwości odpowiedzialności na podstawie tego przepisu w stosunku do osób prowadzących sprawy podmiotów zbiorowych, to sądy muszą się jakoś uporać z tym problemem i prawdopodobnie teraz sobie radzą. Jeżeli podsądny broni się sam albo ma nieudolnego prawnika, prawdopodobnie nie przyjdzie mu do głowy, żeby argumentować to w sposób, w jaki ja przedstawiłem to Wysokiej Komisji. Może się jednak zdarzyć, że osoba będzie miała elokwentnego, dobrze przygotowanego pełnomocnika, obrońcę, i on będzie podnosił takie wątpliwości. I teraz różnicujemy to, bez względu na to, czy osobę stać na samodzielną obronę czy stać ją na posłużenie się profesjonalnym pełnomocnikiem, profesjonalnym obrońcą. Zgadzam się, że jest kłopot z tym, iż w pozostałych przepisach nie mamy tego. Według mnie przepisy są wadliwe i nie mamy możliwości ich naprawy w pozostałym zakresie. Ja proponuję Wysokiej Komisji naprawienie tego, co możemy, oczywiście z pełną świadomością, że ta ustawa wymaga nowelizacji i należy również pozostałe typy określonych w niej czynów zabronionych znowelizować w podobny sposób. Ale to, jakie stanowisko należy tutaj zająć, pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji.

Jeśli chodzi o uwagę trzecią, dotyczącą przechowywania czy posiadania nasienia, to sąd, który będzie interpretował przepis dotyczący wykroczenia, będzie miał problem, w jaki sposób rozumieć znamię "przechowuje". Ja, opierając się na komentarzach do kodeksu karnego, gdzie występuje podobne znamię, śmiem twierdzić, że będzie zajmował stanowisko, iż należy rozumieć to w znaczeniu, jakie nadał temu słowu kodeks cywilny. Nie wykluczam oczywiście możliwości, że sąd zinterpretuje ten przepis w inny sposób. Według mnie poprawka jest zasadna, ale dopuszczam również zdanie odmienne. Dlatego proszę Wysoką Komisję o rozważenie wszystkiego i podjęcie najlepszej decyzji. Dziękuję.

Dziękuję za wyjaśnienia.

Mamy wypowiedź jednej strony i drugiej strony, a my jako senatorowie musimy podjąć decyzję. W związku z tym otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.

Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan dyrektor - nie mam przy sobie ustawy - że trzeba będzie poczekać na nowelizację zapisów art. 47, jeśli dobrze zapamiętałem, i chciałbym zapytać, czy nie byłoby stosowne i zasadne, byśmy zmianę jednego artykułu podjęli tu, w Senacie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze, dobrze, a pytanie było...)

No właśnie chciałbym zapytać. Przecież po to jest Senat, żeby ewentualnie to poprawić. Możemy złożyć stosowne wnioski i...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czy pan senator...)

Tak, tak.

Pytanie do Biura Legislacyjnego.

Oczywiście na tym etapie postępowania nie możemy tak zmienić przepisu, żeby wszystkie typy czynów zabronionych określonych w ustawie zmodyfikować w proponowany przeze mnie sposób. Możliwe jest jedynie zmodyfikowanie tego jednego przepisu, który znalazł się w ustawie nowelizującej. Dziękuję.

Dziękuję, mamy wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, może nie wszyscy, ale część z nas dostała dokumenty. Ja też śledziłem tę ustawę w Sejmie i chciałbym, żeby pan minister odniósł się do zarzutów Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz w Poznaniu oraz zgłaszanych przez nią wniosków co do wpisania drobiu w tej ustawie.

Mam też pytanie do Biura Legislacyjnego: czy Biuro Legislacyjne sprawdzało zgodność zmian tej ustawy z dyrektywą Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Głowski prosi o głos. Rozumiem, że w tej samej sprawie, żeby nie zadawać pytania dwa razy, tak?

Proszę, Panie Senatorze.

Ja bym rozszerzył to pytanie. Dostaliśmy dwie opinie: Krajowej Rady Drobiarstwa - Izba Gospodarcza w Warszawie oraz Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, i opinie te są właściwie sprzeczne. Chcielibyśmy, żeby państwo nam to wyjaśnili i zajęli stanowisko.

(Głos z sali: Jeszcze są "przepiórki".)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeszcze "przepiórki" są.)

Jeszcze jedna opinia, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Tak jest.)

Tak, faktycznie, jeszcze jest opinia Ogólnopolskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Przepiórek, Dziczyzny, Ptactwa Łownego i Zwierząt Futerkowych. W związku z tym bardzo byśmy prosili o...

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo!

Po pierwsze, to nie rozumiem słowa "zarzuty", bo nowela przez nas proponowana nie zawiera treści, które państwo jako związek producentów proponują. Jest tylko jedna kwestia, o której mówiłem, że chcemy zmienić artykuł dotyczący tego, iż jest prowadzona jedna księga hodowlana dla drobiu, pszczół i zwierząt futerkowych.

Po drugie, w piśmie, które dzisiaj otrzymaliśmy, jest taki zapis: Sejm został wprowadzony w błąd nieprawdziwymi oświadczeniami autorów rządowego projektu na temat braku sprzeczności między krajowymi przepisami dotyczącymi drobiu a unijnymi zasadami nadzoru hodowlanego.

Szanowni Państwo, z chwilą wejścia do Unii Europejskiej proces legislacyjny polega na tym, że najpierw my - czyli ten, kto proponuje projekt zmiany ustawy - badamy to i kierujemy pismo do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z zapytaniem, czy proponowane zmiany są zgodne z prawem unijnym. Są dwa pisma - jedno mam ze sobą - i uważam, że nieuprawnione jest stwierdzenie, iż ja wprowadziłem w błąd parlament polski. Jestem przedstawicielem rządu upoważnionym do przedstawienia tej ustawy, występowałem publicznie podczas debaty oraz na posiedzeniach komisji sejmowych i chcę teraz przeczytać to pismo, żebym nie był gołosłowny, bo są to sprawy poważne.

Szanowny Panie Przewodniczący, w związku z przedłożonym sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, pozwalam sobie wyrazić następującą opinię: projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Podpisał, z upoważnienia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, Marek Budek, dyrektor generalny.

Tyle mam tu do powiedzenia.

Mało tego, Szanowni Państwo, wniosek tego związku spowodowałby wyłączenie kwestii związanych z drobiem spod jurysdykcji ustawy o hodowli i rozrodzie zwierząt, co dla mnie jako rolnika jest niezrozumiałe. Taki mam komentarz do tego. Na posiedzeniach komisji mówiłem - mogę to przytoczyć - że biorąc pod uwagę obowiązujący przepis prawa, który... Ustawa była nowelizowana kilka razy i dzisiejsi autorzy nie wprowadzili wtedy tej zmiany. Nie chcę wracać do historii, bo nie o to chodzi, ale jest dla mnie istotne to, że biorąc pod uwagę rozwój hodowli drobiu w ostatnich kilku latach, a można się tu pokusić nawet o kilkanaście lat, jeżeli chodzi o rozród i hodowlę drobiu, mamy właściwie prowadzoną politykę. Z roku na rok, chyba od 2003 r., mamy wzrost produkcji żywca drobiowego z 1 miliona 300 tysięcy t do 1 miliona 700 tysięcy t. Mało tego, dzięki takim czy innym zabiegom hodowlanym - które oczywiście prowadzą związki - jesteśmy czwartą potęgą w Europie, jeśli chodzi o produkcję żywca drobiowego. I należy uważać, żeby po wyłączeniu spod jurysdykcji ustawy o pracach hodowlanych kwestie drobiu, którego produkcja jest w Polsce jednym ze sztandarowych sektorów rolnych, nie było tak, jak w powiedzeniu: mądry Polak po szkodzie. To jest dla mnie niezrozumiałe.

Mało tego, Szanowni Państwo, jak powiedział pan wiceprzewodniczący komisji, pan senator, jeden związek jest za wyłączeniem kwestii drobiu spod jurysdykcji tej ustawy, a nasz świat nauki, Instytut Zootechniki, pozostałe związki, uczelnie rolnicze, Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt - które, jak państwo wiedzą, było swego czasu instytucją robiącą to w naszym imieniu - są za tym, żeby te sprawy związane z drobiem tu pozostawić.

Ja mam tylko tyle do powiedzenia. Myślę, że nam wszystkim zależy na tym - jest to zgodne z tym, co mówiłem na początku - żeby to uregulowanie prawne wprowadzić w taki sposób, żeby było w nim to, co możemy uwzględnić w ramach własnego uregulowania, nie naruszając przepisów prawa unijnego, a więc to, na co pozwala dyrektywa unijna, czyli, tak jak powiedziałem: pszczoły, zwierzęta futerkowe, drób.

Mało tego, Szanowni Państwo, jeśli można powiedzieć jeszcze coś, to, po pierwsze, obecnie zgodnie z ustawą o hodowli zwierząt, i to obejmuje wszystkie zwierzęta, ocenę prowadzi się na wniosek hodowcy, oczywiście z udziałem naszych środków finansowych - mówię tu o budżecie państwa, bo jest dofinansowanie - i środków hodowcy. Może ktoś mi powie, że to nieprawda. Nie, to jest prawda. Gdyby nie prowadziło się dzisiaj oceny wartości hodowlanej, to kto by od nas kupił jaja, kurczaki itp.? Ja, załóżmy, chciałbym kupić jednolity towar hodowlany, nie zaś nie wiadomo jakiego pochodzenia.

Po drugie, jest kwestia dofinansowania i prowadzenia ksiąg, kwestia ras genetycznie chronionych. Jak nie będzie drobiu, to nie będziemy mieli możliwości płacenia za tak zwane... Ja zawsze daję tu przykład zielonóżki kuropatwianej, takiej ładnej kurki, którą pamiętam z młodych lat.

Jest też kwestia ptasiej grypy - odpukać, żeby się nie powtórzyła - której już nie chcę wspominać. Przez półtora miesiąca miałem przyjemność zajmować się tym problemem w resorcie, w którym pracowałem. Gdyby nie było kwestii drobiu w ustawie, to przynajmniej w 50% nie mielibyśmy możliwości dofinansowania odszkodowania. Myślę, Szanowni Państwo, że argumenty są tu jasne. Nie wiem, czy dzisiaj - powiem to wprost, nie boję się tego powiedzieć - nie jest tu kwestią to, kto tę ocenę prowadzi.

Druga sprawa. Autorzy wniosku, pracując kiedyś w odpowiednich instytucjach, byli za utrzymaniem drobiu, a dzisiaj nie pracują w tych instytucjach i są za wykreśleniem drobiu. Ja tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czyli wyjaśnienia już padły. Są jeszcze pytania do Biura Legislacyjnego.

Czy może pan, Panie Mecenasie, odpowiedzieć?

Tak, oczywiście. Chciałbym rozpocząć swoją odpowiedź od tego, że wprowadzanie poprawek w tym zakresie na tym etapie prac będzie niezgodne z konstytucją. Ta materia zdecydowanie wykracza poza materię ustawy, którą zajmuje się obecnie Senat. Wszystkie te uwagi dotyczą ustawy nowelizowanej, czyli ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich z 29 czerwca 2007 r., a nie ustawy o zmianie ustawy z 5 listopada 2009 r. W związku z tym ze względów czysto proceduralnych należy uznać te postulaty zmian za niekonstytucyjne i Senat nie powinien przyjmować tego typu poprawek.

Na pytanie, czy jest to zgodne z prawem Unii Europejskiej, czy nie, odpowiem, że nie wiem, dlatego że przygotowywałem się do tego w zakresie, jaki wyznacza nam ustawa, nad którą pracuje Senat; nie wykraczałem poza to, gdyż nie miałem czasu. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że będzie jeszcze prośba o sprawdzenie tego. Mamy przecież jeszcze posiedzenie w Sejmie, możemy zdobyć tę opinię, gdyby to było potrzebne. Mówimy o tej drugiej części. Jeśli chodzi o to, co jest poza tym, to ja to rozumiem, ale pan powiedział, że nie badał tego dalej.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie badałem w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej.)

Tak, tak.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, zostawmy to, nie rozstrzygajmy tego, gdyż wielokrotnie doświadczyliśmy tego, że UKIE zmienia zdanie w zależności od formy zadanego pytania. Mamy takie doświadczenia, wiemy o tym i proszę tego nie rozstrzygać, bo często rozstrzygnięcia zapadają dopiero w Trybunale. Wiemy, jak to jest. Skoro jest jedna opinia, jest druga opinia, szanujmy te opinie, a decyzję podejmujmy jako senatorowie.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Proszę powiedzieć, jeśli ma pan wiedzę na ten temat, jak zostały uregulowane sprawy drobiu i zwierząt futerkowych, których nie ma w dyrektywie, w innych krajach unijnych oraz w krajach pozaunijnych.

Jeszcze jedna rzecz: czy to uregulowanie powoduje jakieś koszty dla rolników, dla prowadzących gospodarstwo?

I pytanie dodatkowe. Rozumiem, że idą na to jakieś pieniądze, a czy są prowadzone programy hodowlane w tym zakresie? To byłoby mniej więcej tyle.

Dziękuję.

Koledzy mi tu przypominają, że mamy drugie posiedzenie, zbieżne, i dlatego jest prośba o streszczanie się, gdyż senatorowie chcą iść na to posiedzenie komisji, a jest to czterech członków komisji.

Jeszcze jedno krótkie pytanie. Proszę, pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym się dowiedzieć, jak duża liczba hodowców uczestniczy w prowadzeniu ksiąg gospodarczych, w ocenie zwierząt? Czy jest to liczba malejąca, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zwierząt ogólnie. Chodzi mi o prowadzenie ksiąg hodowlanych. Mam na względzie bydło, owce, drób też wchodzi w grę. Wiem z doświadczenia, że tak naprawdę rolnicy i hodowcy zrezygnowali albo rezygnują w znacznej mierze z prowadzenia ksiąg, z badania unasieniania - chodzi mi szczególnie o krowy, o bydło - tam, gdzie nie ma w tym momencie sprzedaży jałowic hodowlanych i nie ma POZH, w których jałowice hodowlane miały po prostu lepszą cenę. Jak wiem, w terenie dużo hodowców, rolników, zrezygnowało z tego. Czy mówimy o tym, co umiera? Czy to ma sens? Rozumiem, że trzeba procedować, trzeba dostosować polskie prawo do prawa unijnego, do dyrektywy, ale nie bardzo wiem, o czym my mówimy. W Polsce jest w tej chwili małe zainteresowanie tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Szanowni Państwo, porównywanie nas dzisiaj do krajów, które przeprowadziły restrukturyzację pięćdziesiąt lat wcześniej albo prowadziły to pięćdziesiąt lat, jest trudne, bo u nas rozdrobnione jest rolnictwo, rozdrobniony jest przemysł drobiarski - nie boję się tego tak nazwać - w stosunku do krajów typu Holandia czy Niemcy. Niemcy prowadzą nadzór poprzez związki, a w Holandii związek jest jeden i należą do niego wszyscy. U nas są trzy związki i, jak państwo widzą, każdy ma inne zdanie. Przepraszam, są trzy związki, a dwa zdania, jeśli chodzi o tę samą dziedzinę, jaką jest hodowla i chów drobiu. Taka jest rzeczywistość.

Jeszcze o jednym zapomniałem powiedzieć: Węgrzy w związku z wejściem do Unii powołali urząd do spraw hodowli, żeby mieć nadzór nad hodowlą swoich zwierząt.

Idę dalej: Austria, Dania, Francja, Irlandia, Litwa Łotwa, Portugalia, Węgry, Wielka Brytania, Włochy mają rozstrzygnięcie administracyjne, czyli ustawowe. To jest odpowiedź dla pana senatora Wojciechowskiego.

Odnośnie do tego powiem, Szanowni Państwo - dla porównania, bo tak będzie najlepiej - że mamy dzisiaj w Polsce około dwóch milionów ośmiuset krów, przy czym 22% jest pod oceną użytkowości mlecznej, a reszta nie. I tu jest sprawa najbardziej widoczna. W wypadku tych, co są pod kontrolą użytkowości mlecznej, średnia wydajność wynosi 6 tysięcy 800 kg, a w wypadku tych, co nie są - 4 tysiące 800 kg. I dzisiaj pokrycie krów poprzez inseminację wynosi około 70%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zaraz, Panie Senatorze, jeżeli będzie taka potrzeba, to możemy tę informację dla każdego... Myślę, że to nie zamiera, bo pan wie i ja wiem, i wszyscy tu wiemy, trochę się po wsi poruszamy, że nikt nie kupi niesprawdzonej jałówki do obory. Taka jest prawda.

(Głos z sali: Różnie bywa.)

Różnie to bywa, wiem. Jeśli chce mieć takie, to jest jego wybór. Jak powiedziałem, ocena jest przeprowadzana na wniosek, nie ma przymusu. Jeśli dobrze pamiętam, to związek dostaje 1 milion 900 tysięcy zł dotacji, tak?

(Głos z sali: 1 milion 700 tysięcy zł.)

Przepraszam, pomyliłem się, ale nie przekroczyłem 2 milionów zł.

I to jest płacone w części z naszej puli, administracyjnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Część, nie wiem, chyba około 400 zł. Czy dobrze pamiętam? Taki jest rząd wielkości. Jest to tylko tyle. Dla mnie są to wyniki ekonomiczne segmentu, jakim jest hodowla drobiu. Dziękuję.

Jak pan minister powiedział, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze, tak?

Pan senator Błaszczyk, proszę.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja chciałbym to jeszcze przybliżyć i mam takie pytanie: jak wygląda ocena wartości hodowlanej naszego drobiu? Wiemy, że w produkcji towarowej większość ras drobiu - może są to już linie, bo to są różne krzyżówki - nie jest pochodzenia krajowego, jest sprowadzana. Na przykład w fermach kur niosek nasze rodzime rasy, jak Astra S - która najprawdopodobniej była hodowana przez Instytut Zootechniki w Poznaniu - czy Messa, już zostały wyparte z hodowli. Z tego, co się dowiedziałem telefonicznie od właścicieli wylęgarni i stad reprodukcyjnych, zakupywane przez nich pisklęta nie posiadają żadnych świadectw pochodzenia oprócz jakiegoś tam orzeczenia lekarskiego. Ocena hodowlana w wypadku Krajowej Rady Drobiarstwa polega tylko na tym, że przyjeżdżają przedstawiciele rady przed, że tak powiem, uruchomieniem stada, po odchowaniu, do produkcji jaj do wylęgu towarowego - oglądają, sprawdzają, jakie były przyrosty, jakie były upadki, biorą wynagrodzenia w wysokości około 500 zł i na tym ta ocena stada się kończy. I można tutaj - jak w Instytucie Zootechniki -stosować to do części tych rodów. Na przykład, gdy chodzi o kurkę polską i niektóre rasy gęsi na pewno jest zasadne, żeby te linie były prowadzone, ale wydaje mi się, że przy towarówkach nie ma dzisiaj żadnej podstawy, żeby to sankcjonować i stosować zakazy wprowadzania ich do obrotu, jeżeli są oceniane, jeżeli są wpisane do ksiąg. Jak wiemy, są to już tak naprawdę krzyżówki mieszańcowe różnych ras. Dzisiaj w Polsce na rynku kury towarowej w wypadku produkcji jaj czy nawet brojlera są trzy lub cztery rasy, które przeważają w hodowli. Dlatego ja bym proponował poprawkę związaną z wykreśleniem art. 38. Jeżeli państwo się upierają, żeby to zostało, to zróbmy to tak, żeby można było prowadzić ocenę i wpisywać ją, żeby kupujący miał możliwość zakupu stada z taką oceną, ale także, żeby miał możliwość zakupu stada bez tej oceny i bez tego wpisu. To już będzie uzależnione od tego, kto to będzie nabywał i jakie chce ponosić ryzyko. Dlatego poprawka ta wydaje mi się uzasadniona. Krajowa Rada Drobiarstwa też dostaje jakieś fundusze. Jeśli się orientuję, jest to około 2 milionów zł...

(Głos z sali: 1 milion 700tysięcy zł.)

...czy 1 milion 700 tysięcy zł. Wiem też, jak ta ocena wygląda w hodowli koni, w wypadku Polskiego Związku Hodowców Koni. Wiem, jaki mamy dzięki temu postęp hodowlany, przynajmniej w wypadku niektórych ras. Dofinansowujemy nawet rasę małopolską i wielkopolską. Tak naprawdę to nie są czyste rasy - można tu się również sprzeczać - bo podstawą było krzyżowanie konia pełnej krwi angielskiej i czystej krwi arabskiej, a potem dochodziły różne inne rasy. Jednak, jeśli chodzi o naszą hodowlę, to utrzymywanie się pewnych stereotypów i zachowań niektórych instytucji nie sprawdziło się przez dwadzieścia lat od naszej transformacji. Może ta ustawa, jak to powiedział pan legislator, wykracza poza nasze możliwości ograniczone konstytucją, ale powinniśmy się poważne zastanowić nad finansowaniem tego i nad całą hodowlą, nad całym programem hodowlanym, bo tak naprawdę zaczyna się tu jakaś fikcja, do której jeszcze dopłacamy. Wolałbym, żeby pieniądze wydawane na radę drobiarską i na Polski Związek Hodowców Koni były przeznaczone na prace nad postępem biologicznym, hodowanie jakichś ras i krzyżówek, a nie tak naprawdę na biurokrację i prowadzenie fikcyjnej dokumentacji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mamy propozycję poprawki, tak?

Proszę, Panie Ministrze.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ustosunkowałbym się merytorycznie do wypowiedzi pana senatora.

Szanowni Państwo, związek, który swego czasu wystąpił do ministra rolnictwa, przedstawił pewne propozycje, łącznie z programem hodowlanym. Z pierwszej części pana wypowiedzi wynika, że gdyby nie było drobiu w hodowli, to tak by było. Byłoby to przywożone skądkolwiek i, tak jak powiedziałem, niewyrównane, niewiadomego pochodzenia. Szanowni Państwo, nie mnie oceniać, jak jest prowadzona ocena drobiu; zrobiło to w naszym imieniu, na takie czy inne wnioski, Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Na nasze zlecenie zbadało ono, jak jest prowadzona kontrola wartości użytkowej i hodowlanej przez Krajową Radę Drobiarstwa - Izbę Gospodarczą. Jest pan dyrektor Kawski, i jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to niech on się sam wypowie, bo, jak mówię, nie mnie tu odpowiadać. Rozmawiałem o tym z panem dyrektorem Sobolewskim i wydaje mi się, że nie ma żadnych przesłanek, żeby to było źle wykonywane, bo idzie do nas taki czy inny materiał, musi być zaświadczenie, jest to wpisywane do naszych ksiąg, mamy to po prostu ewidencjonowane. Gdyby to nie było prowadzone właściwie, to jestem pierwszy za tym, żeby cofnąć zezwolenie na prowadzenie tego. I tyle.

Jeszcze jedna sprawa, Szanowni Państwo. Nie jest to atawizm, jeżeli hodowla drobiu się rozwija i wielkość jego produkcji w Polsce się zwiększa. Jak powiedziałem, sześć lat temu wynosiła ona 1 milion 300 tysięcy t, dzisiaj wynosi 1 milion 700 tysięcy t. Jest to przede wszystkim wynik określonej pracy polskich hodowców przy udziale związku, który dzisiaj się zajmuje oceną użytkowości hodowlanej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, tu jest organizacja, która broni...

Panie Ministrze, nie będziemy się bawić w komisję śledczą i wyjaśniać, kto ma rację, bo nie po to żeśmy zostali powołani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale pan minister, broniąc tego, mówi, że nie jest tak. Pan senator ma prawo wyrażać swoją opinię, każdy z nas ma swoją opinię, w związku z tym jest pytanie do państwa senatorów: czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

Biuro Legislacyjne zgłosiło cztery poprawki, ale jeszcze nikt żadnej nie przyjął. Jeśli ktoś zgłosi poprawkę, poddamy ją pod głosowanie.

Jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Błaszczyka.

Pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, jest to nie tyle konkluzja, ile uwaga dotycząca nie ustawy, tylko samego procesu oceny. Ja nie do końca się z tym zgadzam, bo ocena użytkowości ma na celu raczej wyselekcjonowanie lepszych od gorszych, a tutaj mamy zachowanie tej zielononóżki czy czegoś takiego. To jest troszeczkę inaczej. To jest tak, jak powiedzmy, różnica między końmi pełnej krwi i czystej krwi. Ocena użytkowości to wybór lepszych osobników. Jest ona bardziej ekspansywna, wybiegająca do przodu, a nie polega na utrzymaniu danej rasy. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę o krótką wypowiedź i przechodzimy do...

Dwa zdania. Panie Senatorze.

Ocena użytkowa dotyczy przekazania młodszemu potomstwu cech rodziców, cech użytkowych, które chcemy uzyskać - to jest selekcja i dobór.

Zielonóżka kuropatwiana to rasa zachowana genetycznie i nic więcej. Żeby była jak trakeński koń, nie? Dziękuję.

Proszę państwa, jeśli będzie taka wola, zrobimy specjalne posiedzenie komisji, żeby sobie wyjaśnić wszystkie te rzeczy. Naprawdę trzeba by było zrobić posiedzenie seminaryjne w tej sprawie. Jeśli możemy podjąć decyzję co do tej ustawy, trzymajmy się jej materii.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze wniosek legislacyjny? Nie.

Jest jeden wniosek pana z Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, cztery, z tym że, jak zrozumiałem, minister rolnictwa akceptuje jeden i ten mogę zgłosić jako wniosek do przyjęcia. Jest też wniosek drugi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze wniosek legislacyjny? Jeśli nie ma innych wniosków legislacyjnych, to zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.

Mamy dwa wnioski. Pierwszym z nich jest wniosek Biura Legislacyjnego.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem zgłoszonym przez senatora Chróścikowskiego, a proponowanym przez Biuro Legislacyjne? (11)

Dziękuję, wniosek przeszedł.

Mamy drugi wniosek, o skreślenie art. 38, tak?

Proszę pana legislatora.

Jedna uwaga: jest to głosowanie nad skreśleniem w całości art. 38. Rozumiem że wraz z konsekwencją w postaci skreślenia w art. 47 ust. 1 pktu 8 i 9 oraz być może innymi konsekwencjami, których na razie jeszcze się nie udało...

(Głos z sali: To poza materią.)

Żeby nie było wątpliwości, jest to poza materią, tak. Ale chcę, żeby w trakcie głosowania senatorowie mieli świadomość, iż jest to wniosek o skreślenie art. 38 wraz z konsekwencjami, których na razie nie jesteśmy w stanie określić do końca. Dziękuję.

Rozumiem że jest wniosek, należy poddać go pod głosowanie, a decyzja będzie należała do senatorów.

Proszę, kto jest za wnioskiem pana senatora Błaszczyka o skreślenie art. 38, włącznie z konsekwencjami? (4)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Ten wniosek nie przeszedł, został więc przyjęty tylko jeden wniosek.

Poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z przegłosowaną poprawką.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Przy dwóch senatorach wstrzymujących się od głosu przegłosowaliśmy ustawę.

Czy ktoś z panów z Platformy Obywatelskiej chce być sprawozdawcą?

(Głos z sali: Chyba ty złożyłeś poprawkę?)

(Rozmowy na sali)

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Głos z sali: To wasza ustawa.)

Senator Błaszczyk będzie sprawozdawcą. Dziękuję.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo i przepraszam, ale musimy się udać na drugie posiedzenie komisji, większość z nas ma drugie posiedzenie.

Również wszystkim gościom dziękuję za uczestnictwo w posiedzeniu.