Zapis stenograficzny (1124) z 90. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 6 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku cukru i sektora cukrowego w ramach reformy rynku cukru.

2. Informacja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sytuacji na rynku skrobi ziemniaczanej.

Dzień dobry państwu.

Pozwólcie, że otworzę posiedzenie, już dziewięćdziesiąte, senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Pragnę przywitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Tadeusza Nalewajka wraz z osobami mu towarzyszącymi - witam panią dyrektor Bogumiłę Kasperowicz i wiceprezesa Agencji Rynku Rolnego pana Waldemara Sochaczewskiego. Witam także pana Marcina Kulickiego prezesa Krajowej Spółki Cukrowej SA, wraz z członkami zarządu spółki. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Finansów, między innymi pana Adama Gochnę, specjalistę z Departamentu Polityki Regionalnej i Rolnictwa w Ministerstwie Finansów.

Witam również przedstawicieli związków zawodowych. Mamy wśród nas pana Stanisława Barnasia, prezesa zarządu Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, jest z nami także również przedstawiciel Sekcji Krajowej NSZZ "Solidarność" Przemysłu Cukrowniczego Stanisław Lubaś - witam.

Są dzisiaj obecni również przedstawiciele związku NSZZ Rolników Indywidualnych "Solidarność". Witam wśród gości pana Grzegorza Cymińskiego oraz ministra Gabriela Janowskiego - jak pamiętamy, twórcę ustawy o regulacji rynku cukru, czyli twórcę "Polskiego Cukru". Witam również dyrektora Biura Związku Producentów Cukru w Polsce pana Marcina Muchę.

Witam wszystkich pozostałych gości, jak widzę, jest pan Stanisław Kamiński z Kancelarii Prezydenta RP z Biura Doradców, Ekspertyz i Opinii, którego również witam.

Witam panie i panów senatorów, przedstawicieli naszego biura i sekretariatu. Witam wszystkich, którzy zechcieli dzisiaj przyjść na posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, w porządku obrad mamy dzisiaj dwa punkty.

Pierwszym z nich jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku cukru i sektora cukrowego w ramach reformy rynku cukru. Drugim punktem jest informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku skrobi ziemniaczanej.

Tematyka dzisiejszego posiedzenia jest zgodna z zaprojektowanym wcześniej naszym ramowym planem pracy.

Na wstępie proszę pana ministra o krótkie wprowadzenie do dzisiejszego tematu w ramach punktu pierwszego.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Państwo!

Przybyłem na dzisiejsze obrady komisji z dyspozycją omówienia sytuacji na rynku cukru i skrobi ziemniaczanej. Szanowni Państwo, rynek cukru, rynek skrobi i rynek mleka są tymi nielicznymi, które są w miarę regulowane przez Unię Europejską - mam tu na myśli skuteczność tej regulacji. Tak więc te elementy regulacji tu występują. Myślę, że jeżeli chodzi o przekrój sytuacji w rolnictwie, rynek cukru jest dość istotny. Dobrze pamiętam, że swego czasu mieliśmy siedemdziesiąt osiem cukrowni, a później były problemy z cukrem, z nadwyżką cukru. Potem była nasza reforma cukru z połowy lat dziewięćdziesiątych. O ile dobrze pamiętam, na dzień dzisiejszy mamy dziewiętnaście cukrowni, a rynek cukru jest rozdzielony pomiędzy pięć podmiotów, wśród nich jest Krajowa Spółka Cukrowa SA z siedzibą w Toruniu - panowie są jej reprezentantami. Jest to nasza spółka, państwowa, która posiada, o ile dobrze pamiętam, pięć czy sześć cukrowni...

(Głos z sali: Siedem.)

Siedem? Przepraszam.

Ich liczba nie jest taka istotna, tu bardziej chodzi o podział udziału w rynku. I jeżeli o to chodzi, ta spółka jest największym podmiotem, skupia bowiem około - są tu różne liczby, jeżeli chodzi o sprawozdawczość - trzydziestu sześciu czy siedmiu...

(Głos z sali: Czterdziestu.)

Czterdziestu. Takie dane też się spotyka.

Szanowni Państwo, myślę, że w tym gronie jest wszystkim wiadomo, że możni Unii Europejskiej swego czasu wyszli z propozycją reformy cukru, bo mieli tyle nadwyżek, że w ramach WTO pewne kraje nie godziły się na to, żeby dopłacano im do eksportu. Tak więc obecny rok jest trzecim rokiem reformy cukru. Po drodze były różne kontrowersje, czy to było za dużo, czy za mało, ale nie mnie o tym w tej chwili rozstrzygać.

Jest faktem, że dzisiaj Unia Europejska i Polska są importerami cukru. O ile dobrze pamiętam, produkujemy około 1 miliona 400 t, a spożycie cukru w skali kraju wynosi około 1 miliona 600 t, czyli można dzisiaj powiedzieć, że ta reforma cukru była za głęboka. Szanowni Państwo, również w związku z tym, że ta ilość produkcji na całą Unię miała być zmniejszona do 6 milionów t, to w pierwszym roku szło to dość powoli, a później były dość duże preferencje dla producentów w sytuacji ewentualnych rezygnacji z kontraktacji, z produkcji buraka w ogóle. Po prostu rolnicy rezygnowali z uprawy buraka cukrowego. Doprowadziliśmy do tego, że dzisiaj mamy około czterdziestu tysięcy dziewięciuset dostawców buraka cukrowego, a swego czasu mieliśmy ich ponad siedemdziesiąt tysięcy. I na dodatek wiele podmiotów, czyli cukrowni, deklarowały zaprzestanie produkcji w ogóle lub częściowo, łącznie z demontażem. Dlatego na dzień dzisiejszy, jak powiedziałem, ta kwota produkcyjna wynosi około 1 miliona 400 t, czyli de facto jesteśmy importerem cukru, a cała idea reformy cukru dotyczyła kwestii zmniejszania kwoty za kwintal buraka i za tonę cukru.

Oczywiście, jak powiedziałem na wstępie, są pewne mechanizmy, które doprowadziły do tego, jak wyglądają te główne kwoty, między innymi dopłaty dla producentów, plantatorów i tych, którzy zajmowali się drobną obsługą, czyli, jak pamiętam, transportem. Mało tego. Szanowni Państwo, na dzień dzisiejszy poszedł do konsultacji projekt rozporządzenia, dotyczący tak zwanej płatności cukrowej. Mianowicie Unia przyznała również na rok 2009 i na lata następne ponad 159 milionów euro - jest to kwota do podzielenia przez nas jako kraj na tak zwaną płatność cukrową, pokrywaną ze środków Unii Europejskiej. W tym roku przymierzamy się do tego, aby ta płatność cukrowa wynosiła, o ile dobrze pamiętam, 53,47 zł za tonę buraków.

Szanowni Państwo, mamy również kwotę 322 milionów euro, podzieloną następująco: 180 milionów euro dla producentów, 106 milionów euro dla plantatorów i 2 miliony euro, jak mówiłem, dla usługodawców. W tej chwili notyfikowany jest jeszcze rozwojowy program restrukturyzacji cukru, a chodzi w nim o to, żeby 30% tej kwoty przeznaczyć na umożliwienie rolnikom zmiany profilu produkcji. Chodzi o to, żeby rolnik, który zrezygnuje z produkcji buraka, mógł kupić maszyny i zacząć produkować ziemniaki czy zboże - choć w tej chwili, szczególnie po tym roku, rolnik chyba się nie zdecyduje na to. Te 30% jest na tak zwaną wartość dodaną. Była tu mowa o polskiej cukrowni w Łapach, o jej ewentualnej dywersyfikacji, czyli przejściu na inną produkcję, chodzi tu o rośliny bioenergetyczne, czyli o etanol. I ten program musi być wykonany - o ile dobrze pamiętam, Pani Dyrektor, tak? - do 30 września 2010 r.

Tak jak powiedziałem, rynek cukru jest w miarę uregulowany, rządzą nim pewne mechanizmy, ale, jak powiedziałem, możni Unii swego czasu doprowadzili do takiej, a nie innej reformy cukru, na skutek której jesteśmy dzisiaj importerem cukru. Mało tego, nie spełniła się początkowa idea związana ze spadkiem cen cukru dla ludności. Taki był zamysł, a okazało się, że ceny cukru poszły w górę. Dziś cena cukru jest inna. Sami państwo wiecie, bo zajmujecie się tą branżą, że kiedy patrzy się na ceny kilograma cukru, tony czy 100 kg, to widać, że czym innym były początkowe założenia reformy cukru, a co innego pokazuje życie.

Prawda jest również też taka, że my zrezygnowaliśmy z około 20% produkcji, natomiast jest pięć krajów, między innymi Grecja i Litwa, które zrezygnowały z produkcji cukru w ogóle. Wiadomo, że to jest jeszcze kwestia warunków agrotechnicznych, klimatycznych. Jeśli chodzi o produkcję buraka, to pamiętam czasy, kiedy budowano cukrownię w Łapach, wtedy studiowałem i zastanawialiśmy się, dlaczego ona jest budowana w miejscu, w którego okolicy jest gleba V i VI klasy. Akurat tam potrzebna była cukrownia, a buraki do niej były wożone pociągami z czarnoziemów ciechanowskich i mławskich. Ona była jedną z większych, a dzisiaj okazało się, że tej cukrowni też nie ma. Jednak jest szansa, biorąc pod uwagę możliwość dywersyfikacji - daj Boże!, żeby udało się zrobić tam inną produkcję. Na to również są środki finansowe, Unia dużo tutaj daje, mianowicie po przeliczeniu kursu euro po 4,2 zł, na płatność cukrową mamy dzisiaj ponad 600 milionów zł, a od nas zależy, na ile nam to wystarczy. To jest tak zwana koperta - Pani Dyrektor, tak? - która będzie nam służyć aż do wyczerpania środków.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, tak ogólnie to byłoby na tyle. Wiadomo, że szczegółowo od początku sprawą cukru, kwotowaniem, wypłacaniem, administrowaniem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie kwotowaniem, ale administrowaniem całym systemem zajmuje się Agencja Rynku Rolnego, no i producenci, bo dostają oni na to pieniądze właśnie od agencji. I na ten rok płatności zostały praktycznie wypłacone, o ile pamiętam, Panie Prezesie, pieniądze były przekazane już w czerwcu, a w lipcu i w sierpniu zostały wypłacone. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezes też chce zabrać głos?

Proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o obszar, którym administrujemy, to rzeczywiście nadzorujemy proces restrukturyzacji, czyli niejako skonsumowanie tej reformy cukru od strony administracyjnej. W tym przedmiocie mamy już za sobą rok 2008 i złożenie wniosków w dwóch turach. Myślę, że nie ma co przywoływać tu liczb, bo znamy je dokładnie. Druga tura w marcu - agencja zawiera już stosowne umowy w ramach przedłożonych przez producentów wniosków restrukturyzacyjnych. Weryfikujemy je od strony zgodności formalnoprawnej i przekazujemy do Komisji Europejskiej. One nie budzą wątpliwości, kwota zrzeczona w Polsce to nieco ponad 366 tysięcy t cukru. Mamy też do czynienia z sytuacją, kiedy część zakładów jest w trakcie tak zwanej pełnej likwidacji zakładu, z demontażem i bez demontażu, z czym wiąże się różny poziom wypłaty. Ten proces trwa już od I kwartału roku 2008, a ma się zakończyć jesienią roku przyszłego.

Mogę powiedzieć, że cały proces jest realizowany zgodnie z zawartymi umowami i przewidzianymi harmonogramami. Jakieś drobne uwagi czy zmiany wynikają, co wymaga podkreślenia, z potrzeb, jakie niesie życie. Wszyscy się uczymy i mogę powiedzieć, że te zmiany stopniowo idą ku dobremu, mam tu na myśli dobro lokalne. Sporo zmian dotyczy na przykład nielikwidowania jakiejś oczyszczalni ścieków, przekazania jej na przykład samorządowi pod opiekę. Producenci cukru to dobrze wykorzystują, my nie kwestionujemy tych projektów, pozytywnie je opiniujemy i przesyłamy do komisji, bo chodzi nam o to, żeby ten całkowity demontaż odbył się przy jak największej korzyści dla ludności lokalnej. Jednocześnie dbamy o to, by nie zakłócało to wykonania przepisów, żeby nie narażać się na ryzyko zwrotu przekazanych środków.

W ramach restrukturyzacji rynku cukru przekazaliśmy 100% środków. Po kilku spotkaniach w agencji ten bardzo duży proces płatniczy został wykonany bardzo dobrze. Koncentracja środków była duża, bo mówimy o blisko 1 miliardzie 288 milionach zł, którą to kwotę przekazaliśmy na podstawie pięciu umów. Tak więc to był duży poziom koncentracji środków, a spółki cukrowe, koncerny wywiązały się z tego bardzo dobrze. Przypomnę, że w ramach tej kwoty nieco ponad 807 milionów zł otrzymali producenci cukru jako rekompensatę za kwoty zrzeczone w wyniku procesu restrukturyzacji. Nieco ponad 477 milionów zł otrzymali plantatorzy, i ci, którzy utracili częściowo prawo do produkcji buraka cukrowego, i ci, którzy utracili je całkowicie. I nieco ponad 2 miliony 700 tysięcy zł otrzymali usługodawcy, czyli ci, którzy czyścili buraki, doglądali ich zbioru oraz świadczyli usługi na rzecz producentów cukru i plantatorów. Te kwoty zostały wypłacone bardzo sprawnie. Ponieważ część kwoty, 530 tysięcy zł - kropla w morzu w porównaniu z tą potężną kwotą - wróciła do nas, z premedytacją zawróciliśmy ją do nas, do agencji. To są pieniądze, jakie należą się ewentualnym spadkobiercom, których koncerny nie mogły zidentyfikować. Po prostu to są takie sytuacje, kiedy ktoś umarł, a proces następstwa prawnego nie został jeszcze formalnie zakończony. My zajmujemy się tą kwotą i praktycznie co kilka dni wypłacamy niewielkie sumy uprawomocnionym następcom prawnym, spadkobiercom.

Tak więc restrukturyzacja w tym przypadku - nie oceniając tu skali potrzeb itd., bo to oczywiście, rozumiem, nie należy do zadań agencji - jeśli chodzi o prawidłowość procesów administracyjnych, przebiega bardzo dobrze. Obawialiśmy się tego dużego demontażu, to są przecież setki, tysiące urządzeń i maszyn do likwidacji, to są też nieruchomości, a jednak to wszystko przebiega bardzo dobrze. Wypłata tych środków została skonsumowana, a czasowe rekordy, o co apelowaliśmy, pobiło KSC. Chcę podkreślić, że dokonało ono pierwszej wypłaty, kilkakrotnie wzywało do zweryfikowania wszystkich informacji. Tak więc KSC należało do rekordzistów, jeśli chodzi o szybkość wypłat, nie chciało zatrzymywać pieniążków przez dłuższy czas, okres wypłaty dla plantatorów był dwumiesięczny, a wypłaty zostały dokonane niezwłocznie.

Drugim rekompensującym instrumentem tej reformy była i jest nadal możliwość wydatkowania przez kraj członkowski części przydzielonej kwoty, środków pochodnych od kwoty zrzeczonej cukru na tak zwany program dywersyfikacji. O tym programie mówił już pan minister, my wybraliśmy dwa działania, które, naszym zdaniem, będą najlepszą rekompensatą dla tych najbardziej, którzy stracili na reformie. Przecież nie są to już wyłącznie producenci cukru, ale i ci, którzy utracili prawo do produkcji buraka, czyli plantatorzy. Dotyczyć to będzie niekoniecznie całych regionów, ale podmioty, przedsiębiorcy, z regionów, na których zaniechano uprawy buraka, będą mogli składać wnioski o pomoc w ramach tych dwóch działań.

Jako pierwszych omówię działania dotyczące plantatorów. Mianowicie jest to prawie wierna kopia działania "Modernizacja gospodarstw rolnych" w PROW, czyli ubieganie się o zakup maszyn i urządzeń rolniczych służących zmianie profilu uprawy - oczywiście na inny niż uprawa buraka. W tym przypadku refundujemy 40% kosztów poniesionych na zakup takich maszyn rolnikom, plantatorom, którzy częściowo bądź całkowicie utracili prawo do uprawy buraka. Producenci przedstawili nam listy plantatorów, którym ograniczyli zakres umowy na uprawę bądź całkowicie je z nimi rozwiązali, tak więc mamy ich w wykazach. Na pierwsze działanie przeznaczono 30% środków, czyli nieco ponad 10 milionów euro.

Drugie działanie polega na zwiększeniu wartości dodanej w produkcji rolnej i leśnej, i też jest prawie wierną kopią działania PROW, w którym grupa wpisująca się w ten wymóg - czyli przedsiębiorca mikro, mały i średni, bądź też większy, ale przy pewnych limitach ograniczających - może wnosić o środki na inwestycje docelowo służące wytwarzaniu energii pochodzącej z przetwarzania surowców rolnych. Jest tu dosyć znaczne ograniczenie, bo liczymy tutaj głównie na biogazownie bądź bioelektrownie rolnicze, jednak mogą to być też producenci surowców energetycznych, jak pelety, a także właściciele gorzelni rolniczych czy chcący rozbudować istniejące obiekty tego typu. W tym przypadku stopa zwrotu wynosi 50% kosztów poniesionych w ramach ogólnej wartości projektu, ale do 7,5 miliona zł. Liczymy tu na kilkadziesiąt dobrych projektów, które z kolei muszą być usytuowane w gminach, które utraciły uprawy buraka cukrowego.

Zainteresowanie tym projektem jest duże i praktycznie jesteśmy na końcowym etapie, czekamy na rozporządzenie ministra, które da nam tytuł prawny do rozpoczęcia tego działania. Z chwilą, kiedy takie ogłoszenie ministra rolnictwa się ukaże - a liczymy, że stanie się to w najbliższych dniach - ogłosimy nabór wniosków na pierwsze i na drugie działanie. Będziemy chcieli to zrobić w okolicach pierwszej połowy października, chcemy bowiem tę kwotę wydatkować szybko. Na dzień dzisiejszy termin na wykonanie tych inwestycji jest do końca września 2010 r., tak więc, ponieważ nie ma dużo czasu, chcemy to bardzo szybko uruchomić. Jednocześnie zabiegamy, żeby wydłużyć ten okres - minister rolnictwa kilka razy o to zabiegał i wystąpi o to ponownie. Na inwestycje takie jak biogazownie potrzeba więcej czasu. I to byłoby tyle, jeśli chodzi o działania agencyjne.

Monitoring, czyli bilansowanie produkcji cukru, nadzór nad cukrem kwotowym, pozakwotowym i rozdysponowanie cukru pozakwotowego, także leży w gestii prezesa agencji na bieżąco, nie widzimy tutaj żadnych nieprawidłowości. Zostaliśmy wzmocnieni ostatnią nowelizacją ustawy, z 4 lipca 2009 r., jeśli chodzi o nadzór nad takimi czynnościami jak chociażby powierzanie sobie między producentami produkcji cukru w ramach posiadanych kwot, czy to z jednego kraju członkowskiego, czy z różnych krajów członkowskich. Agencja została uzbrojona w zakresie możliwości decydowania w tym procesie, opiniowania i wyrażania zgody na takie przypadki. Na dzisiaj nie odnajdujemy tutaj żadnego niepokojącego sygnału, jeśli już są jakieś wnioski, to mają one na celu wyrównywania możliwości produkcji z buraka cukrowego na rzecz producentów zagranicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ramach tego całego reżimu mechanizmu cukrowego pilnujemy - choć nie bezpośrednio, bo jest taka możliwość pośrednia - żeby stosowanie cen rozliczeniowych było prawidłowe, prowadzimy monitoring tych cen. W takich przypadkach agencja wyraża zgodę na zawarcie przez producentów cukru umowy, zwykle z instytucjami finansowymi, w których są biegli rewidenci, mogący dokonać oceny prawidłowości stosowania rozliczeń. Tak więc w tym przypadku też nie ma nieprawidłowości. To tyle na temat naszych działań.

Rok 2010 będzie kluczowy, ponieważ zamkniemy w nim i proces restrukturyzacji, rozliczymy z tych umów i przeprowadzimy dwa działania Krajowego Programu Restrukturyzacji, w tym tę dywersyfikację. Tak więc reforma rynku cukru na tym etapie będzie skonsumowana. Dziękuję.

Dziękuję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, jeszcze dwa słowa...)

Już, już... Momencik.

Pan minister wspomniał, że dostaliśmy środki z Unii Europejskiej. Chciałbym tylko zapytać, ile tych środków jest z Unii, a ile z funduszu restrukturyzacyjnego. Chciałbym, żeby była tutaj pełna jasność, bo na ten fundusz restrukturyzacyjny zapłacili przeważnie ci, którzy produkują, a ci, co się wycofali z produkcji, nie płacą. Chcielibyśmy wiedzieć, na ile faktycznie korzystamy ze środków, jakie są poza tym, a na ile faktycznie plantatorzy sami sobie płacą. Taka jest rzeczywistość, tak przynajmniej ja to pamiętam, a tutaj z ust pana ministra padły takie sformułowania, jakby do nas wielkie pieniądze z Unii Europejskiej płynęły na restrukturyzację.

(Zastępca Prezesa Agencji Rynku Rolnego Waldemar Sochaczewski: Ja mówię o płatności cukrowej.)

Pan minister chce zabrać głos.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć o jednej rzeczy: sytuacja jest lekko paradoksalna, bo z jednej strony plantatorzy odebrali rekompensaty za rezygnację z uprawy buraka, a z drugiej strony nikt nie zabronił siać tych buraków dalej na tym samym miejscu już po tym jak dostało się rekompensatę. Takie sytuacje Mogą dzisiaj występować.

Czy jeszcze pani dyrektor chciałaby zabrać głos?

To znaczy, pan przewodniczący ma rację, jeśli chodzi o utworzenie funduszu restrukturyzacji i wpływy do niego. Jak wiemy, od początku reformy te składki, te opłaty produkcyjne, jakie wnosili producenci cukru, z roku na rok się zmniejszały. I faktycznie te pieniądze pochodzą z wpłat producentów cukru. Perfidia, nie boję się tego tak nazwać, Komisji Europejskiej polegała na wymuszeniu na producentach cukru - co potwierdzamy cały czas i jednakowo od początku - żeby decyzje w zakresie skorzystania ze środków zgromadzonych w ramach funduszu restrukturyzacyjnego podejmowali tylko i wyłącznie oni. Kwestia tego, jakie to będą kwoty, zależała od ilości cukru, którego się zrzekł producent i od stopnia demontażu maszyn i urządzeń. Jeżeli demontaż był całkowity i jeżeli była rezygnacja z większej ilości cukru, to odszkodowanie, czyli wykorzystanie tych środków, było większe.

Jeśli chodzi o rezygnację z produkcji cukru w Polsce, to łącznie jest to kwota 366 tysięcy t. Na tyle to szacujemy, a Agencja Rynku Rolnego będzie sprawdzała, jak realizowany jest każdy program restrukturyzacji złożony przez producenta cukru. Będzie sprawdzała, czy wszystkie wymogi zawarte we wniosku i w tym programie są spełniane, a potem stopniowo będzie te pieniądze weryfikowała. Niemniej jednak na pewno w ramach funduszu restrukturyzacji zostało zgromadzone więcej, gdyż na początku wprowadzenia reformy, jeśli chodzi wymiar tej rezygnacji z produkcji, to było 2,2 miliona t. Od początku reforma zakładała, że będzie to około 6 milionów t, zaś składka wynosiła na początku 730 euro od 1 t.

Tak więc od razu można powiedzieć, że w pierwszych dwóch latach zgromadzono tak duże środki, że potem to stopniowe zmniejszanie składek nie rekompensowało tych pierwszych obciążeń. W związku z tym faktycznie Polska i wszystkie kraje członkowskie - poza tymi pięcioma, które w całości zrezygnowały z produkcji cukru - a jest jeszcze sześć państw, w których skala tej rezygnacji była większa, być może nie wykorzystają tych środków do końca.

Zobaczymy jak Komisja Europejska zachowa się w 2010 r., kiedy to przewiduje się cięcie obligatoryjne, ale ponieważ niewiele już brakuje do tych 6 milionów t, prawdopodobnie tego nie będzie. Jednak z taką inicjatywą i z takim założeniem należało się liczyć od początku wprowadzenia reformy.

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Pan prezes chce zabrać głos.

Może dla uzupełnienia podam, jak wygląda to w przypadku Krajowej Spółki Cukrowej. Przez trzy lata wpłaciliśmy prawie 1 miliard zł, a dostaliśmy 557 milionów zł - to jest właśnie ta skala naszej wpłaty i pieniędzy otrzymanych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla nas w zasadzie tylko 200 milionów zł, bo 164 miliony zł poszły na demontaż, na likwidację tych dwóch cukrowni.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Cichosz.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos w tym temacie. Jestem z rejonu lubelskiego, gdzie w swoim czasie była bardzo duża produkcja buraka i było wiele cukrowni. Na dzień dzisiejszy sprawa wygląda tak, że została tylko jedna cukrownia, w Krasnymstawie, oby jak najdłużej była żywotna. Do czego zmierzam?

Likwidowano cukrownie dobre, niektóre z demontażem, tak jak w przypadku Cukrowni "Lublin". Zresztą to jest kuriozum, bo rok czy dwa wcześniej montowano w niej nowoczesne urządzenia, a przyszedł taki czas, kiedy trzeba było ją zdemontować i jeszcze do tego dopłacić. Jak plantatorzy mogą uprawiać buraki, kiedy została tam jedna cukrownia i te buraki lub surowiec trzeba dowieźć nieraz 100-150 km. To jest niemożliwe. Dlatego również spadła produkcja buraka, zmniejszyła się powierzchnia jego uprawy, a rolnicy mają problem, bo nie wiedzą, co, w miejsce buraka, produkować. Dla mnie jest tutaj ewidentny brak polityki rolnej państwa, naszego państwa. Rozumiem, że są dyrektywy unijne, ale chciałbym, żeby nasze państwo miało, oprócz tej unijnej, swoją politykę rolną.

Co proponuje się rolnikom w zamian? Co oni mają na tych tysiącach hektarów uprawiać? Niewiele się im proponuje, bo nic - wszystko jest mało opłacalne albo nieopłacalne. A przecież na przykład jest problem produkcji roślin strączkowych. Ta produkcja by się nam przydała, te rośliny są uzupełnieniem, my sprowadzamy białko sojowe, a jeszcze najczęściej jest ono modyfikowane, a więc nie wiadomo, jak za lat ileś to się przełoży również na nasze zdrowie. Tak więc tutaj aż się kłania większe wsparcie państwa w temacie produkcji roślin strączkowych. Ale tego nie ma. Nie ma produkcji buraka, nie ma produkcji bioetanolu... Bo jej nie ma, chociażby Cukrownia "Wożuczyn", która od kilku lat stoi i dopłaca do tego podatnik albo spółka cukrowa... Nie wiem w końcu, kto dopłaca, ale ktoś dopłaca do tego, żeby to trwało w takim stanie, bo nic się tam nie produkuje, a tak naprawdę są moce przerobowe, chociażby alternatywne, na przykład powinniśmy tam produkować bioetanol. Jednak nie ma też i tego.

Oczywiście dzisiaj jest modne hasło "biogazownie", niegdyś takim hasłem był "etanol". Gratuluję tym, co wymyślają hasła, jednak nic nie idzie tu do przodu: mówimy tylko i mówimy, i chyba nadal będziemy tak dreptać w miejscu. Ciągle wymyślamy coś nowego, a tak naprawdę nic nie robimy w tym kierunku, żeby uzupełniać, chociażby rozwijać alternatywne źródła energii, a jako jedno z państw unijnych mamy obowiązek prowadzić to w tym kierunku. Pomyślmy, czy jest zasadne rzucanie hasła "biogazownia", kiedy wiadomo, że koncerny nie wprowadzają na rynek tak chętnie źródeł alternatywnych, chociażby produkowanych przez rolnika czy przez podmiot gospodarczy. Bierzemy pod uwagę elektrownie wiatrowe, wodne, ale jest problem, gdzie je montować.

W tej chwili mówi się o biogazowniach. I cóż zrobimy z tym tematem? Kto jest w stanie zagospodarować ciepło, które powstaje przy produkcji biogazu, gdzie je można zagospodarować? W jakim kompleksie miałaby powstać taka biogazownia? Jaki teren trzeba zająć pod biomasę? Czy rolnik, który miał 5-10 ha uprawy buraka i zrezygnował z niej, jest dzisiaj w stanie uruchomić biogazownię? Nie, ta propozycja na pewno nie jest dla tych rolników. I nie łudźmy się, nie twórzmy sobie nadziei, że w to miejsce wejdą biogazownie i w ten sposób uszczęśliwimy rolników, którzy produkowali buraki. Na pewno tak się nie stanie.

Uważam, że ważny jest temat jakiejś docelowej polityki rolnej naszego państwa - mimo sprzeczności interesów Unii jako całości i naszego interesu narodowego. Przecież mamy dobre ziemie i szkoda, że dzisiaj, zamiast produkować na tych terenach nasz własny cukier i go konsumować, musimy go sprowadzać. I tak po kolei schodzimy z własnej produkcji i stajemy się importerem. Dokąd tak będzie?

Osobiście uważam, że naprawdę potrzeba śmiałego, odważnego przeglądu całej polityki rolnej naszego państwa. Dla mnie jest dziwna sytuacja, że rolnik rezygnuje z produkcji buraka i dostaje za to niewiele, a pracownik cukrowni, który się zwalnia, dostaje ekstra 100 tysięcy zł, idzie do urzędu pracy i szuka innego zatrudnienia. Tak właśnie dzisiaj jest. On jest uszczęśliwiony, że mógł skorzystać ze zwolnienia z cukrowni, dostać odprawę, a innymi drogami szuka nowego zatrudnienia. Owszem, są to tematy naprawdę z życia wzięte.

Jak wypada porównanie sytuacji rolnika, producenta, który zrezygnował z produkcji buraka, i pracownika cukrowni, który odbierał tylko dostarczany surowiec, zrezygnował z pracy i dostał 100 tysięcy zł odprawy? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę, pan senator Olech, a potem pan senator Pupa.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W materiałach nam przekazanych mam wykaz pięciu producentów działających na polskim rynku. Chodzi mi o spadek produkcji w 2008 r. - na pewno jego przyczyną nie była tylko susza, bo tutaj pozostałe procenty są dość dobre, a u nas jest aż 10% spadku.

I chciałbym zadać też następne pytanie. Mianowicie jak jest tymi cukrowniami, których wstrzymano produkcję, jak przebiega proces ich zbywania? One kosztują bardzo dużo, słyszałem, że w ostatnim roku na te cukrownie wydano kwotę około 130 milionów zł. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan senator Pupa.

Chcę poruszyć problem pewnej odpowiedzialności, właśnie odpowiedzialności za decyzje podejmowane przez polityków. Mianowicie kiedy lekarz popełni błąd w sztuce, ponosi za to odpowiedzialność, kiedy kierowca jadąc samochodem popełni błąd i spowoduje wypadek, ponosi za niego odpowiedzialność, natomiast, kiedy politycy popełnią błąd albo działają, być może nawet celowo, na szkodę państwa polskiego, żadnych kosztów z tego powodu nie ponoszą. I jest to pewien problem.

Przypominam sobie dyskusję, kiedy obrady komisji rolnictwa prowadził ówczesny jej przewodniczący, a obecny tutaj, pan Gabriel Janowski. Wtedy uczestniczył w tych obradach i był mocno zaangażowany po stronie plantatorów buraka cukrowego, obecny przewodniczący pan Lubaś, byli wtedy też panowie z Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego, też pamiętam ich zaangażowanie. Mówiliśmy wtedy o problemach, jakie stały przed producentami buraka cukrowego i cukrowniami, i mówiliśmy o czymś, o czym wspomniał dzisiaj pan minister, mianowicie o tym, żeby jednak nie doprowadzić do tego, co pan minister tak sprytnie ujął, że ta reforma, ta restrukturyzacja cukrowni była za głęboka. Mówiliśmy o tym, że te działania mogą przyczynić się do ogromnych strat w przemyśle cukrowym. Zwracaliśmy uwagę na te problemy i rzeczywiście wtedy o nich rozstrzygaliśmy. Dzisiaj z producenta cukru, można powiedzieć, z potentata...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Ireneuszu, nie wymienię pana nazwiska, prosiłbym jeszcze o chwileczkę.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że byliśmy potęgą w produkcji cukru, a dzisiaj staliśmy się importerem. Dzisiaj polski rolnik nie wyprodukuje miliona ton buraka cukrowego po to, żeby można było wprowadzić na polski rynek te 300 tysięcy t cukru, których na nim brakuje.

Pójdę w innym kierunku: dzisiaj na własne potrzeby nie produkujemy wieprzowiny, nie produkujemy nawet mleka na własne potrzeby, bo nie jesteśmy w stanie go w takiej ilości wyprodukować. I dochodzi do sytuacji, kiedy kluczowe staje się pytanie, jakie zadał mój przedmówca, pytanie o politykę rolną państwa, w ogóle o sens podejmowania dzisiaj działalności gospodarczej. Trzeba tu zwrócić uwagę na koszty, jakie rolnik, nie mając zysku, ciągle ponosi.

Dlatego chciałbym, żebyśmy rzeczywiście wykorzystali ten moment w dyskusji na temat sytuacji w rolnictwie na zadumę związaną z polityką rolną państwa. Ona powinna iść w kierunku upodmiotowienia polskiego rolnika i polskiego producenta, w tym polskiego producenta cukru.

Oczywiście po wielkich bojach powołano Krajową Spółkę Cukrową SA, ale trzeba powiedzieć, że ta spółka na rynku europejskim jest z góry przegrana, ona praktycznie będzie ponosiła straty z uwagi na marginalną produkcję, zależną od limitu, jaki posiada. Dzisiaj jest taka sytuacja, że mogą funkcjonować tylko duże firmy i duże podmioty. Przy potencjale, jaki wtedy miała Polska, przy ówczesnym limicie produkcji cukru, rzeczywiście można było powołać spółkę, która dawałaby właściwe upodmiotowienie polskiemu rolnikowi i polskiemu producentowi. I taką mogła być Krajowa Spółka Cukrowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Wojciechowski prosił o głos.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że problem z cukrem jest troszeczkę szerszy niż tu to przedstawiamy. Boję się jednego, że ten problem jest związany z wynoszeniem produkcji rolnej poza Unię Europejską. W wielu dziedzinach staliśmy się importerem, chociażby alkoholu etylowego. Jedynie 80% zużycia w kraju pokrywa polska produkcja, zresztą tak jest też na rynku cukru.

Utwierdza mnie w tym przekonaniu również jeden z projektów rozporządzenia Rady Unii Europejskiej w sprawie wprowadzenia minimalnych, gwarantowanych cen na cukier z importu. Ciekaw jestem, jaka w ogóle jest struktura importu cukru do Unii Europejskiej - zarówno jeśli chodzi o kraje, które sprzedają ten cukier Unii Europejskiej, jak i o firmy, które sprzedają go Unii Europejskiej. Obawiam się, że firmy, które sprzedają znaczną część tego cukru, są wewnątrzunijne. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł uzyskać te dodatkowe dane. Jak to właściwie wygląda? Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

...inwestuje w przedsięwzięcia różnego typu, wysyłając tutaj swój, można powiedzieć, kapitał. Ma swój kapitał w innych krajach, gdzie produkuje się bioetanol itd. Czy Krajowa Spółka Cukrowa ma jakąś szerszą wizję? Twórcy tej ustawy wcześniej zakładali, że taka spółka może być prawdziwym podmiotem i w przyszłości jej udziałowcami staną się plantatorzy i pracownicy. Czy Krajowa Spółka Cukrowa przewiduje taki właśnie dalszy etap?

Nie ma dzisiaj z nami ministra skarbu, zapytam więc ministra rolnictwa o to, jak widzi kolejny etap w tym procesie prywatyzacji w sytuacji braku środków w budżecie. Czy czasem nie przewiduje się zbycia udziałów w Krajowej Spółki Cukrowej? Czy czasem nie zostały one zbyte?

O to trzeba pytać, żeby nie zdarzyło się tak, że akurat sprzedajemy ostatnie udziały. Słyszymy, że w budżecie brak pieniędzy, a nasze akcje, udziały w Krajowej Spółce Cukrowej przecież mogą być sprzedane innym podmiotom na giełdach - choć może giełdy to złe słowo - ale jako akcje, które mogą nabyć wszyscy. Czy ten element jest przewidywany i czy rzeczywiście Krajowa Spółka Cukrowa ma mieć taki charakter, jaki wcześniej zakładali ci, którzy mieli jakieś koncepcje, wizje? Myślę, że wystarczy pytań ogólnych. Jeśli będą inne, zadamy je pozostałym gościom w drugiej części obrad.

Panie Ministrze, proszę, w pierwszej kolejności.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się odpowiedzieć na tyle, na ile mogę. Zacznę od pytania pana senatora Cichosza, bo zadał je jako pierwszy. O ile dobrze pamiętam, na sześć tysięcy wniosków złożonych do Krajowej Spółki Cukrowej trzy tysiące to były wnioski z Lubelszczyzny. I powiem, że ja się temu dziwiłem, bo znam mapę glebową Polski, jestem rolnikiem z wykształcenia. Nawet w zeszłym tygodniu byłem na Lubelszczyźnie i tak, jak pan mówił, jest jedna cukrownia. Dochodzi tu jeszcze kwestia warunków glebowych, ale to, co mówiłem w swoim...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dwie, przepraszam. Pan prezes mnie poprawił. To bardzo dobrze, że się pomyliłem w tym momencie.

Szanowni Państwo, do takiej sytuacji przyczyniły się zachęty w drugim etapie restrukturyzacji. Bo jeżeli rekompensata wynosiła 37 euro za tonę cukru, to po przeliczeniu tego siedem razy za każdy hektar, dawało to spore środki finansowe. I po prostu rolnicy zlikwidowali produkcję. I doszło jeszcze do tego, jak powiedziałem, zrzeczenie się kwot przez producentów, co doprowadziło do takiej sytuacji. My, starsi, pamiętamy, że było kiedyś takie hasło "cukier krzepi lica", a dzisiaj wszyscy nas edukują, żeby nie jeść cukru. Przecież cukier jest potrzebny do produkcji, bo jest we wszystkich produktach spożywczych, nawet marginalnie.

Teraz biogazownie. Szanowni Państwo, jeżeli nie będziemy próbowali zagospodarować produktów rolniczych w innej formie, czyli nie tylko jako produkty żywnościowe, będzie to grzechem zaniedbania. I powiem jeszcze tak: pewne instytucje żywnościowe wyliczyły, że w ciągu dwudziestu pięciu lat będziemy potrzebowali na świecie dwa razy tyle żywności, poza tym mamy nadprodukcję tej żywności - na dodatek w sytuacji, kiedy ileś milionów, nie mówię: miliardów, ludzi głoduje. Czyli coś tu jest nie tak. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, bo są tacy, którzy mówią, że przeznaczanie produktów rolnych - może właściwsze określenie to płody rolne - na inne cele niż żywnościowe, powoduje konkurencję i wzrost cen produkcji żywności. Jednak biorąc pod uwagę nasze uwarunkowania, Szanowni Państwo, na dzień dzisiejszy istnieje innowacyjny program energetyczny "Zielona energetyka", i dajemy ze strony rolnictwa do niego pewien wkład.

Szanowni Państwo, czy ktoś kiedyś pomyślał, że tak będzie? Dzisiaj w Polsce dostawiane są biogazownie - co prawda, nie my to zrobiliśmy, ale duńska firma, która chowa u nas świnie, trzodę chlewną. Tak jest szczególnie na Zachodzie, Niemcy mają cztery tysiące takich biogazowni, a u nas jest zamysł, by była jedna w każdej gminie. Myślę jednak, że nie uda nam się tego tak rozmieścić w przestrzeni, bo dochodzi jeszcze kwestia warunków glebowych. Mianowicie pewne rośliny nadają się na uprawy energetyczne, a inne nie - choć również myślimy o tym trochę szerzej, myślimy o tym, żeby wspólnie to zagospodarować. Chyba w tym tygodniu w Poznaniu są targi i będzie na nich panel "Biogazownie". Z tego, co pamiętam, żeby w miarę opłacało się wykonać jedną biogazownię, na jeden megawat potrzeba około 200-300 ha kukurydzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kukurydzy. Jak państwo wiecie, kukurydza, jak się ją dobrze posieje, to w dobrym roku na glebie piątce też rośnie. Jak mówię, jeżeli kukurydza nie na mleko, to na cele energetyczne, bo przecież gdzieś trzeba szukać tej dywersyfikacji, a od razu nie da się tego stworzyć, no nie da się. To jest naprawdę trudny temat.

Kolejna sprawa. Mało tego, jeśli mówimy o kogeneracji, czyli biogazowni, z której byłby i prąd, i ciepło, pojawia się jeszcze kwestia sprawności systemu. Jak mówię, nie mnie się o tym wypowiadać, nie jestem specjalistą, ale trochę człowiek w życiu przeczytał i wiem, że ta sprawność systemu jest jednym z elementów wyjścia naprzeciw temu, co się u nas dzisiaj dzieje. Oczywiście, nie stanie się to od razu.

Kolejna sprawa: białko. Szanowni Państwo, dzisiaj gospodarzem ustawy o GMO jest minister środowiska. Sprowadzamy 2 miliony t soi po to, żeby mieć komponenty do paszy, bo bez jednokomorowców - myślę, że wiemy, o jakich zwierzakach mówię - nie da dzisiaj chować drobiu czy świń. I teraz jest kwestia pewnych zachęt do uprawy roślin wysokobiałkowych: łubinu, bobika, peluszki, wyki, grochu siewnego. Wystąpiliśmy w ramach środków własnych z pewną propozycją, bo chcemy w miarę zbilansować brak białka, soi - musimy mieć jej około 5 tysięcy ha. Na pewno nie dojdziemy do tego stanu dzisiaj, bo dzisiaj musimy sprowadzać 100 tysięcy t. Tak więc chcemy dopłacić po 63 czy 65 euro do hektara roślin wysokobiałkowych.

(Głos z sali: Mało.)

Może i mało, ale zawsze coś.

Jak mówię, jest kilka takich kwestii.

Teraz sprawa PGE. Z tego co wiem, w najbliższym czasie minister Sawicki spotka się po raz kolejny z przedstawicielami PGE. W prasie też mogliśmy przeczytać, że chcą oni wejść w duże inwestycje dotyczące produkcji energii odnawialnej - to taka, myślę, najszersza definicja.

Teraz trochę o eksporcie. Jak powiedziałem, saldo mamy ujemne, jeżeli chodzi...

(Głos z sali: Generalnie.)

Generalnie, ale, Szanowni Państwo, w I półroczu mamy dodatnie saldo w eksporcie żywności: 1 miliard 300 milionów zł - mimo takich cen żywności - a 40% wartości całego eksportu stanowi produkt przetworzony, nie surowy. Ale wiem o tym, że z racji wspólnego rynku mamy deficyt, załóżmy, w wieprzowinie, co jest dziwne. To z jednej strony nie jest dziwne, bo mamy mało trzody chlewnej, jednak z drugiej strony mamy skoncentrowane, wielkoprzemysłowe fermy. Dam państwu taki przykład: u nas średnio siedemset dziewięćdziesiąt tysięcy gospodarstw hoduje trzodę chlewną, czternaście milionów sztuk. Szacujemy, że prawie tyle samo Duńczycy produkują w dziesięciu tysiącach gospodarstw, a dwieście osiemdziesiąt tysięcy jest ich w całej Unii. I dlatego mówienie przez ministra pana Sawickiego, czy przedstawiciela resortu o koncentracji tej produkcji jest nieuniknione. Dzisiaj zaczynamy to wiedzieć... Nawet dzisiaj znajomy do mnie dzwonił i pyta: ty, dlaczego świnie tanieją? Jest tak, bo dzisiaj o cenie paszy czy wieprzowiny nie decyduje minister, tylko jest wspólny rynek - w którym kraju jest tańsza produkcja, w tym się kupuje półtusze. Podobno nasi przedsiębiorcy, przetwórcy sprowadzają duńskie półtusze po 5,50 zł, a nawet po 5,20 zł. I nikt im tego nie zabroni, bo mamy wspólną politykę, rynek regulowany.

Jak mówię, musimy na to patrzeć, bo akurat mamy pięć lat akcesji i milion osiemset gospodarstw, małych gospodarstw, a osiemset tysięcy, czyli połowa z nich, jest poniżej 10 ha. Mówię o średniej krajowej, bo część gospodarstw, ponad sto tysięcy, jest wysokotowarowych i one skorzystały na wejściu do Unii, one mogą być konkurentem dla farmera niemieckiego. Jest też jednak wiele małych gospodarstw, które korzystają z socjalu, który dzisiaj jest jeszcze przy KRUS czy innej instytucji.

Szanowni Państwo, nie jest to ustabilizowane, bo ostatnie dwa lata pokazały, że bez względu na to, czego byśmy nie robili, to pewne rynki obronią się same, jak rynek drobiu...

(Głos z sali: Mięso wołowe.)

Mięso wołowe zawsze było na topie, zresztą zaczyna być na nie moda jak wcześniej na ryby czy drób. Jest jeszcze kwestia wieprzowiny.

Pewne zdarzenia w świecie doprowadziły do tego, że rolnicy nie przychodzili tylko na Wiejską, ale mleko było wylewane i podczas prezydencji czeskiej w Luksemburgu, i niedawno we Francji. Na pewne zdarzenia musimy reagować razem. Mam nadzieję, że na tym wspólnym rynku wszyscy jakoś się odnajdziemy. Jesteśmy trzecim co do wielkości producentem cukru w Europie. I nie mówię o tym, kto produkuje, jakie jest prawo własnościowe, chodzi mi o przedsiębiorstwa, które produkują w Polsce cukier.

I myślę, że nie jest uprawnione takie sformułowanie, że ktoś zrobił interes. Szanowni Państwo, jeślibyśmy, wszyscy dzisiaj tu siedzący, pięć lat temu wiedzieli, że, załóżmy, w takim powiecie wejherowskim - ja jestem z centralnej Polski - można było kupić metr kwadratowy ziemi za złotówkę albo za 2 zł, a za 2 tysiące zł, 5 tysięcy zł, 10 tysięcy zł można było kupić hektar, i że dzisiaj ona będzie po 60 tysięcy zł, po 100 tysięcy zł, to... Jak mówię, zaistniały pewne, niezależne od nas, mechanizmy. Dlatego nie mówię o złej czy korupcjogennej prywatyzacji, bo padło takie stwierdzenie - po prostu jest tak, że to rynek wycenia wartość majątku, nie ma innej możliwości. Po prostu to wycenia rynek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może kolega, prezes Krajowej Spółki Cukrowej odpowie na konkretne pytania.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię zbycia akcji Krajowej Spółki Cukrowej, to, o ile dobrze pamiętam, jest ustawa o Krajowej Spółce Cukrowej i każdy element jakiegokolwiek ruchu musi być zatwierdzony przez nasz polski parlament. W innych przedsiębiorstwach jest dopuszczone zbywanie, Rada Ministrów wyraża na nie zgodę, tu jednak jest ustawa o Krajowej Spółce Cukrowej i ona mówi, kto może nabyć te akcje, a każda zmiana musi być uchwalona przez polski parlament. Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Marcin Kulicki, prezes KSC.

Padły tutaj bardzo mocne słowa, z którymi, jako człowiek odpowiedzialny za spółkę, pozwolę sobie się nie zgodzić. Zacznę od Lubelszczyzny.

Panie Senatorze, Lubelszczyzna jest bardzo dużym problemem dla Krajowej Spółki Cukrowej, problemem, który w najbliższym czasie zamierzamy rozwiązać. Chodzi o to, że od kilku lat dwie cukrownie, które zostały na Lubelszczyźnie, wykorzystują 80% mocy, czyli po prostu tam nie ma buraka cukrowego. Oczywiście przyczyny tego stanu są bardzo złożone i tutaj nie ma jednej recepty na to, ale chcę powiedzieć, że między innymi słynne biopaliwa w Wożuczynie to, jeśli chodzi o cukier, strzelenie sobie w kolano.

Krajowa Spółka Cukrowa od pewnego czasu realizuje projekt z PGE, jednak podchodzimy do niego bardzo ostrożnie i rozważnie. Ponieważ zagospodarowanie kolejnych 200 tysięcy t buraka w momencie, kiedy nie mamy tego buraka do produkcji cukru, jest, niestety, prostą drogą do tego, że w pewnym momencie trzeba będzie zamknąć jedną cukrownię, czego oczywiście absolutnie nie przewidujemy. Dlatego walczymy o ten surowiec w pierwszej kolejności dla cukrowni, a później ewentualnie bierzemy pod uwagę biopaliwa, ale one są niejako na drugim miejscu.

Jeśli chodzi o odprawy dla pracowników, to oczywiście, można porównywać te kwoty, można porównywać te działania, ale chcę powiedzieć, że zarząd między innymi wychodzi naprzeciw wymogom pewnej sprawiedliwości społecznej. Przecież zamykając te cukrownie w jakiś sposób jesteśmy zobowiązani wobec tych ludzi, nie chcemy posyłać ich do domu z trzykrotnością wynagrodzenia, z trzymiesięczną odprawą, tylko chcemy godziwie ich wynagrodzić, aby mieli jakiś start w nowym życiu zawodowym. Uważam, że jest to uczciwe wobec plantatorów. Chcę też powiedzieć o jednej zasadzie, mianowicie 60% ludzi pracujących w cukrowni ma dwa zawody, to są również rolnicy, którzy uprawiali te buraki. Tak że ten problem jest złożony.

Czy spółka jest przegrana w Europie? Szanowni Państwo, spółka nie jest przegrana w Europie, spółka jest jednym z czołowych producentów cukru w Europie, znajdujemy się na ósmym miejscu. Jeśli chodzi o kondycję ekonomiczną Krajowej Spółki Cukrowej, to sądzę, że niewiele firm w Europie taką posiada - niewiele, łącznie z tymi słynnymi firmami jak Südzucker czy Nordzucker, o których mówiliśmy. Mamy olbrzymi potencjał, aby nie być spółką przegraną w Europie i pracujemy nad tym, myślę, że strategia, którą opracowaliśmy, wiedzie ku temu. Ona zakłada jedno: zwiększenie potencjału produkcyjnego, bo jeśli ma się 550 tysięcy t cukru, można oczywiście egzystować, natomiast nie można się rozwijać. Ten potencjał chcemy rozwijać w możliwie najlepszy sposób. Sprawa cukrowni w Glinojecku oczywiście była dla nas bardzo istotna, ważna, ale kiedyś ktoś, że tak powiem, miał inny pogląd i "Glinojeck" został sprzedany, aczkolwiek uważam, że ekstra by nam pasował. Będziemy szukać innych rozwiązań. Mamy pewne plany, mamy kontakty, opracowujemy je.

Zapewniam państwa, że nie czujemy się spółką kopciuszkiem w Europie, tylko naprawdę chcemy być nowoczesnym przedsiębiorstwem. Szanowni Państwo, kwoty, jakie przeznaczamy na inwestycje, na modernizację, są naprawdę bardzo poważne, żeby nie powiedzieć: fascynujące. Za dwa lata będziemy mieli nie trzy nowoczesne cukrownie, na poziomie europejskim, bo tyle mamy ich w tej chwili, ale będziemy ich mieli siedem.

Chcę też powiedzieć, że do 2014 r. nie przewidujemy zamykania kolejnych cukrowni i przesunięć w tym względzie. 2014 r. jest ważną datą, bo wtedy skończy się zaplanowana reforma i mówi się, że od tego momentu nastąpi całkowite uwolnienie rynku cukru. Ja jednak podchodzę do tego sceptycznie, bo nie wyobrażam sobie, że francuscy i niemieccy farmerzy pozwolą na to, aby Europę zalał brazylijski cukier. Zresztą w ogóle z punktu widzenia strategicznego państwa, funkcjonowania państwa nie jest to, jak myślę, rozsądne i na pewno rządy w tym kierunku nie pójdą.

Tak więc o kwotach zaplanowanej reformy rynku cukru mówiliśmy, niestety, tak się stało, że za własne pieniądze pozamykaliśmy cukrownie i za własne pieniądze ograniczyliśmy produkcję buraka cukrowego. Cel był jeden: przystosowanie rynku europejskiego do rynku światowego. Ale cóż się stało, Szanowni Państwo? Stało się to, że przez pół roku cena cukru na rynku światowym wzrosła o 100% i założenia reformy pani Boel spełzły na niczym i nie wiemy, jak to będzie wyglądać w dłuższej perspektywie. Po prostu rynek cukru jest rynkiem globalnym i wydarzenia, jakie dzieją się na świecie, oddziaływają na cały rynek, również na rynek europejski. Póki co, właśnie dzięki temu, że ktoś kiedyś zawalczył o Krajową Spółkę Cukrową, dzięki temu, że ktoś kiedyś naprawdę uznał to za dobry projekt i go wywalczył, mamy dzisiaj taką sytuację, że istnieje przeciwwaga dla konkurencji w postaci koncernów zagranicznych.

Myślę, że każda z tych firm ma jeden cel: maksymalizować zyski. I gdyby mogła, to na pewno maksymalizowałaby je w Polsce, łącznie z wyprowadzaniem czy ograniczaniem uprawy tutaj, produkcji tutaj, a przywożeniem cukru z Europy. To doskonale było widać w tym roku, kiedy zaczęły funkcjonować te regulacje. Mianowicie po raz pierwszy był deficyt cukru w postaci tych 200 tysięcy t i po prostu producenci uzupełnili to ze swoich rynków, czyli to z niemieckiego, czy to z francuskiego. Niestety - to znaczy w zasadzie stety - jest to rynek otwarty, dlatego możliwość rozwoju oraz takiej dobrej, pozytywnej regulacji produkcji cukru w Polsce da tylko i wyłącznie przystosowanie się do bycia ich konkurencją, do bycia ich partnerem, a nie chłopcem do bicia. To dzięki Krajowej Spółce Cukrowej - będę tutaj nieskromny - ceny buraka idą w dobrym kierunku. Myślę, że cena w tym roku jest w miarę satysfakcjonująca, jak również ta zaproponowana na następny rok.

Ponieważ jestem też prezesem Związku Producentów Cukru w Polsce, moi koledzy mają do mnie olbrzymie pretensje, że narzucam cenę, która niekoniecznie jest...

(Głos z sali: Przez nich akceptowana.)

...przez nich akceptowana, dokładnie. Uważam jednak, że jako podmiot państwowy mamy prawo, mamy też obowiązek stosować czy narzucać w Polsce pewien styl czy pewne działania, bo zależy nam na producentach buraka cukrowego. Bez nich jesteśmy w tym miejscu - o czym powiedział pan senator Olech - w jakim byliśmy w 2007 r. i 2008 r., kiedy nie mieliśmy surowca i kiedy jako Krajowa Spółka Cukrowa w największym procencie nie wykonaliśmy limitu. Nie chciałbym, aby taka sytuacja się powtórzyła i jako zarząd zrobimy wszystko, aby do tego nie dopuścić.

Proces restrukturyzacji, który dla nas jest bardzo istotny i ważny, ponieważ słusznie jest dla nas obciążeniem, może nie w wysokości 130 milionów, mniejszym, jednak jest obciążeniem olbrzymim. I chcemy ten proces ukończyć możliwie jak najszybciej, łącznie ze zbyciem tych nieruchomości czy tych zasobów, które mamy.

Myślę, że aktualna sytuacja na rynku cukru jest stabilna i uwzględnia wszystkie wydarzenia w skali świata. Nie grozi nam zalew cukru trzcinowego, ponieważ obecnie ten cukier najnormalniej w świecie jest drogi, zresztą jest też jego deficyt. Tak więc w tej chwili jako Unia Europejska planujemy w tym roku prawie 4 miliony t nadwyżki produkcji cukru i chcemy ją wyeksportować. Między innymi po to ubiegaliśmy się o kwoty eksportu, aby nie zatrzymywać cukru u siebie, nie piętrzyć go, a tym samym nie powodować zachwiania w cyklu produkcyjnym buraka cukrowego. Chodzi o to, żeby plantatorzy mogli śmiało planować swoje kontraktacje.

Na dzień dzisiejszy zarząd wypowiedział się pozytywnie o dalszym postępie, jakim powinna być prywatyzacja w Krajowej Spółce Cukrowej. Uważamy, że jest w tej chwili optymalny moment ma rozpoczęcie prywatyzacji, oczywiście według zasad tak zwanej ustawy plantatorsko-pracowniczej. Uważamy, że do czasu możliwości wykupienia akcji spółka będzie do tego przygotowana, będzie maksymalnie zrestrukturyzowana, wyzbędzie się tego balastu, który w tej chwili jeszcze posiadamy. Myślę, że nasza kondycja ekonomiczna jest na tyle dobra i pozytywna, że śmiało i optymistycznie można patrzeć w przyszłość. Jeśli chodzi o regulacje, które kiedyś zostały wprowadzone w życie, między innymi mam tu na myśli decyzje o ograniczeniu kwot cukru do takiego, a nie innego pułapu, cóż, na dzień dzisiejszy nie mamy na to wpływu, możemy tylko to realizować.

Chciałbym państwa zapewnić, że Krajowa Spółka Cukrowa ma olbrzymi wpływ na rynek cukru w Polsce. I ten wpływ dla konsumenta jest pozytywny, to znaczy jest tym balastem chroniącym przed podwyżkami cen, jakich ewentualnie moglibyśmy się spodziewać. Oczywiście chcę też powiedzieć, że jesteśmy podmiotem prawa handlowego i odpowiadamy za wynik ekonomiczny spółki. Tak więc robimy tak, aby zrównoważyć te dwie strony. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Lubaś.

Stanisław Lubaś, przewodniczący Sekcji Krajowej NSZZ "Solidarność" Przemysłu Cukrowniczego.

Proszę państwa, dziś, po siedmiu latach, można powiedzieć, że powołanie koncernu "Polski Cukier" jest wielkim sukcesem i przykładem, że tak należało postępować przy prywatyzacji wielu innych gałęzi naszego rolnictwa. To wszystko zostało zmarnowane, sprzedane za, można powiedzieć, psie pieniądze. To nadaje się na jakąś komisję śledczą, choć myślę, że ona nigdy nie powstanie i że to już historia zabierze ze sobą. Rzeczywiście, jak widzimy, "Polski Cukier" ma dzisiaj ogromne zyski - i on je ma nie dlatego, że Unia dała nam pieniądze. Jak powiedział pan prezes, my znacznie więcej wpłaciliśmy do Unii niż z niej dostajemy, a mimo wszystko to funkcjonuje.

Myślę, że założenia reformy, mianowicie że producenci, którzy wytwarzają produkty na bazie cukru, mieli mieć tańszy cukier, aby móc konkurować z innymi producentami spożywczymi na świecie - bo takie założenia pani Fischer Boel przedstawiała, kiedy zapowiadała tę reformę - się nie spełniły. Nie spełniły się z dwóch powodów. Przede wszystkim kryzys energetyczny spowodował, że znaczna część trzciny cukrowej poszła na biopaliwa, a ponadto warunki pogodowe, na przykład susze czy podtopienia, spowodowały, że w tej chwili uprawia się mniej trzciny cukrowej. Szacuje się, że na świecie będzie brakowało około 5 milionów t cukru. Oczywiście przy skali produkcji światowej, około 160 milionów t, nie jest to wielka ilość. Ona może być na przykład w przyszłym roku bardzo szybko nadrobiona.

To wszystko powoduje, że ceny cukru są dzisiaj naprawdę bardzo opłacalne. Nie zdradzę tajemnicy, jeżeli powiem, że techniczny koszt wytworzenia cukru będziemy mieli na poziomie 1,30 zł-1,40 zł, a może nawet niższym, a sprzedajemy go za 2,50 zł. W cukrowni pracuję już trzydzieści lat, dwadzieścia lat jestem przewodniczącym "Solidarności" i nie pamiętam takiego przypadku, żebyśmy tyle zarabiali. I to jest główny powód tego, że Krajowa Spółka Cukrowa osiąga dzisiaj, i osiągać będzie, bardzo duże zyski.

Nie zgodzę się tu z moim przyjacielem, kolegą, senatorem Pupą, który zawsze walczył ze mną bardzo dzielnie o polski cukier, bo my nie jesteśmy kopciuszkiem. Wprawdzie mamy tylko 4% udziału w rynku cukru Unii Europejskiej, ale to nie znaczy, że jesteśmy słabi i że można nas pokonać. Kluczową sprawą będzie tutaj, proszę państwa, dalsza prywatyzacja spółki. Myślę, że trzeba zastanowić się nad takimi zmianami, nawet w ustawie, aby rzeczywiście w dalszym ciągu zapewnić plantatorom i pracownikom nabywanie tych akcji. Proszę państwa, to są duże pieniądze i dzisiaj ani plantatorzy, ani pracownicy cukrowni w normalny sposób nie mają szansy na zdobycie takich pieniędzy. Myślę więc, że koniecznością będzie tutaj rozłożenie czasu nabywania tych akcji, wyznaczenie na to znacznie dłuższego okresu, przykładowo dwudziestu lat. Wtedy, poprzez dywidendy z zysku, a także poprzez różne formy płatności plantatorom za buraki, można powoli dojść do większego poziomu emisji tych akcji niż w tej chwili.

Chcę powiedzieć, że właśnie tak dzieje się na świecie. Ten słynny Südzucker, niemiecki koncern, jest koncernem plantatorów. Ci plantatorzy przez wiele, wiele lat dochodzili do pewnego poziomu, choć wciąż jeszcze nie mają 100% udziałów w tym koncernie. Myślę, że również my powinniśmy pomyśleć o stworzeniu takiego modelu u nas. Naprawdę nie wolno dopuścić do tego, aby ta spółka została w jakiś sposób przejęta przez koncerny zagraniczne - one tylko na to czekają, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Dlatego trzeba stworzyć pewne mechanizmy. Dzisiaj są te zabezpieczenia, ale w tej chwili minister musi wystąpić do nas z zapytaniem o nabywanie dalszych akcji. Prawdopodobnie będzie tutaj taki problem, że my aż takich pieniędzy nie mamy, w związku z czym nie będziemy mogli z tego skorzystać.

I w tym momencie pojawia się pytanie: co dalej? Dlatego naprawdę trzeba nad tym pomyśleć, tak jak wtedy, kiedy tworzyliśmy "Polski Cukier". Wtedy było w Sejmie tak zwane oczko, na czele którego stał pan poseł Gabriel Janowski, a dwudziestu jeden posłów AWS nieustannie, przy każdym przesileniu rządowym mówili: "Polski Cukier", a jak nie, to odwołujemy ministra Wąsacza. To ciągle powracało. Ta grupa spowodowała, że przepchnęliśmy ten "Polski Cukier", zrobiliśmy to na siłę, ale on powstał. I dzisiaj, proszę państwa, przypomnę, że startowaliśmy z 300 milionami zł zadłużenia. Jeden z szefów koncernów zagranicznych powiedział mi: pół roku i was nie ma. Naprawdę mieliśmy szczęście do dobrych prezesów. Jestem pełen szacunku i uznania zarówno dla pana prezesa Władysława Łukasika, jak i dla pana prezesa Krzysztofa Kowy. Oni wykonali wielką pracę w tej spółce. Niezasłużenie są czasami traktowani tak, jakby coś tam złego zrobili, tylko ileś tam ekip próbuje coś na nich znaleźć i im się to nie udaje. Tak więc naprawdę mieliśmy ludzi, którzy potrafili tą spółką zarządzać. Myślę, że obecny zarząd również będzie potrafił to robić, że zapisze się tak samo w historii, że tak samo będziemy o nim mówić. Oby rządził dobrze, a jak będzie rządził dobrze, to niech rządzi jak najdłużej, jako zarząd, który wie, co z tą spółką zrobić. Dzisiaj są inne problemy. Tak jak powiedziałem, dzisiaj nie ma tego problemu, że nie mamy pieniędzy, jest problem dalszego budowania struktury własnościowej spółki.

Zachęcam panów senatorów, jako ludzi światłych, odpowiedzialnych, do tego, aby pochylić się nad tym problemem i spróbować znaleźć rozwiązanie, które pozwoli tej spółce funkcjonować. Chodzi o to, żebyśmy jako Polacy mieli chociaż jeden podmiot gospodarczy, który liczy się w Europie, który jest silny i który może przynosić zyski zarówno plantatorom, jak i pracownikom. Chcę powiedzieć, że na przykład Niemcy mówią naszemu prezesowi panu Kulickiemu, że za dużo płaci za buraki. Proszę państwa, w Südzucker, oprócz tego, że mają pieniądze za buraki, mają dywidendę z zysku, mają większe płatności obszarowe, tam po prostu jest inna struktura i ta cena też jest inna.

Jeszcze na koniec powiem, że moim zdaniem również konsumenci w Polsce zyskują na tym, że jest "Polski Cukier", który ma 40% udziału w rynku i jest poważnym graczem na rynku cukru. Gdyby nie to, dzisiaj cukier w Polsce kosztowałby już około 5 zł, czyli tyle, ile kosztuje u wszystkich naszych sąsiadów - proszę sprawdzić, jakie są ceny na Słowacji, w Czechach, w Niemczech czy na Litwie. To, że my te koncerny kochamy, a one nas nie bardzo, i one nie chcą, żebyśmy za dużo zyskiwali na cenie cukru, utrzymuje tę cenę na takim poziomie - to jest moje takie domniemanie. One nie chcą, żeby po prostu "Polski Cukier" za dużo zarobił. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze są problemy.)

Panie Senatorze, myślę, że za chwilę oddamy głos...

Sekundkę, chciałem tylko zapytać pana przewodniczącego Lubasia, ile jest podmiotów w Unii Europejskiej - bo tak tutaj odwołaliśmy się do Unii Europejskiej - większych i mniejszych od "Polskiego Cukru". I czy pan przewodniczący również uważa, że spółka, która produkuje...

Panie Prezesie, nie wiem, jaki ma teraz ma limit...

(Przewodniczący Sekcji Krajowej NSZZ "Solidarność" Przemysłu Cukrowniczego Stanisław Lubaś: 550 tysięcy t.)

550 tysięcy t cukru. Czy byłoby lepiej, gdyby spółka produkowała na przykład 1,5 miliona t cukru, czy lepiej, kiedy produkuje 550 tysięcy t cukru?

Może momencik, nie wszyscy na raz, po kolei.

(Senator Zdzisław Pupa: Niech na to pytanie odpowie pan przewodniczący Lubaś.)

Były pytanie, za chwilę będą odpowiedzi, udzielimy ich po kolei.

Powiem tylko, odpowiadając panu senatorowi Pupie, że chcieliśmy - pan Lubaś to pamięta - żeby spółka miała prawie 1 milion t limitu, a skutek jest dzisiaj taki, że ma 500 tysięcy t. Bez komentarza. Według naszych odczuć, nie ma tyle, ile powinna mieć.

(Senator Zdzisław Pupa: Wypraszam sobie tego typu uwagi...)

Myślę, że można powiedzieć, że na pewno gdyby dzisiaj spółka miała ten 1 milion t, byłaby w lepszej kondycji. Niestety, działania poprzednich władz, rządów doprowadziły do tego, że jest takiej kondycji, w jakiej jest. Mówiłem o tym już tutaj i teraz to przypomnę, przecież była walka o Śląską Spółkę Cukrową, a ona nam uciekła. Można wymieniać też inne, które uciekły w tak zwanym międzyczasie, czyli zanim uruchomiono ustawę. To są niepowetowane straty. I w tej chwili trudno szukać winowajców - pan Lubaś już tutaj wyraźnie powiedział, że już w tej chwili trudno będzie ich znaleźć. Czy ktoś kogoś będzie jeszcze rozliczał?

Prosiłbym o zabranie głosu pana Gabriela Janowskiego, byłego ministra i przewodniczącego sejmowej komisji rolnictwa.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Rzeczywiście cały przemysł cukru w Polsce, w tym jego produkcja, w jakiś sposób jest mi bardzo bliski i nadal mocno, powiedziałbym, przeżywam to, co się dzieje. W naturalny sposób jest mi najbliższa, jest mi bliska szczególnie Krajowa Spółka Cukrowa, bo rzeczywiście po to, aby ona powstała, podczas dwóch kadencji Sejmu poświęciliśmy z kolegami kawałek naszego życia politycznego. Istotnie, osobiście wnosiłem do premiera Buzka o to, żeby Krajowa Spółka Cukrowa miała limit 1 milion t. Uznaliśmy, że przy ówczesnym 1 milionie 800 tysiącach t, ten 1 milion t dawał jej, jako polskiemu i europejskiemu graczowi, poważną pozycję. Może niektórzy pamiętają, jak trzymałem w dwóch rękach woreczki z, oczywiście potraktowanymi symbolicznie, czterdziestoma czterema i z dwudziestoma sześcioma cukrowniami - bo tyle ich rząd proponował. Mówiłem wtedy, który woreczek jest mniejszy i który jest bardziej wartościowy, a były w nich kostki cukru, w jednym czterdzieści cztery, a w drugiej dwadzieścia sześć.

Dla mnie osobiście przykrym, gorzkim przeżyciem była debata plenarna w dniu uchwalania ustawy, kiedy zabrał głos pan premier Rzeczypospolitej - już nie pamiętam jego nazwiska, ale zdaje się, że jest teraz szefem europarlamentu - i przekonywał nas, że po prostu jest to błędna droga i że należy właśnie absolutnie zminimalizować wytwórczość Krajowej Spółki Cukrowej. Oczywiście nie zapomnę tego do końca życia.

Pamiętam, walczyliśmy wtedy już choćby o limit tej kwoty B, 30%, uznając, że jeśli będzie redukcja, to będziemy redukować wytwórczość porównywalnie z Niemcami. Znikąd - powiem szczerze: znikąd - nie było wsparcia, poza kilkoma środowiskami i tą nieliczną grupą posłów, dosłownie siedmiu, którzy faktycznie stali przy mnie i wespół ze mną działali. Jednak to już jest historia i nie będziemy do niej wracać.

Szanowni Państwo, według mnie, dzisiaj trzeba zadać sobie dwa kluczowe pytania. Pierwsze powinno dotyczyć konsekwencji reformy cukru w Unii Europejskiej, przecież ona oddziałuje również na naszą wytwórczość, na naszą pozycję jako krajowego producenta, bo nie tylko wpływa to na pozycję Krajowej Spółki Cukrowej, choć na nią wpływa szczególnie. Chciałbym usłyszeć, co politycy mówią na ten temat. Czy dokonano krytycznej analizy tej reformy? Pan minister słusznie wspomniał, że jednym z jej celów miało być choćby obniżenie ceny, a stało się dokładnie odwrotnie. I politycy zarówno w Polsce, jak i w Unii powinni już na tym etapie móc powiedzieć, jakie popełniono błędy i co jest powodem tej sytuacji. Według mnie, zabrakło tu oczywiście wyobraźni i profesjonalizmu. Gdyby popatrzeć na to tak profesjonalnie, to przecież wiadomo, że ta cena na pewno się nie zmniejszy - tym bardziej, że już wiadomo, że jest choćby tendencja do wykorzystywania surowców na biopaliwa itd. Jak mówię, to trzeba mieć trochę wyobraźni, to minimum, żeby to wszystko przewidzieć. I tej wyobraźni zabrakło rządzącym, co wcale nie oznacza, że zwalnia się ich teraz z myślenia o tej sprawie. Dlatego byłbym wdzięczny, gdyby ministerstwo taką krytyczną analizę przedstawiło i, co więcej, zaproponowało pewne rozwiązania na szczeblu Unii Europejskiej.

Osobiście brakuje mi tutaj pewnej ekspansji, jeżeli chodzi o, wspomnianą przez kolegów senatorów, politykę rolną w Unii Europejskiej, o taką politykę rolną z polskiego punktu widzenia i z punktu widzenia polskiego interesu. Pan senator Wojciechowski mówił o tym, że rzeczywiście Europa się wyzbywa, że tak powiem, produkcji - oczywiście jest to lekkomyślne, tym bardziej przy tak niepewnej sytuacji na świecie itd. Jak powiadam, to jednak jest rola polityków, którzy, by wprowadzać to dobre rozwiązanie, muszą wykazać się odpowiednią wyobraźnią, mieć wizję tego i misję.

Kończąc, chcę powiedzieć, że dla mnie osobiście, ale myślę, że i dla tu siedzących, a szczególnie dla pana prezesa Kulickiego, najważniejszą sprawą jest jego spółka, nasza spółka. Proszę państwa, niezależnie od naszego zapatrywania, poglądów, musimy uczynić wszystko, żeby tę spółkę w jakiś sposób chronić, a przede wszystkim, żeby ją wzmocnić. Można to robić na wiele sposobów, między innymi poprzez rozsądną prywatyzację. Cieszę się, że zarząd ma taki koncept, żeby prywatyzować spółkę z udziałem plantatorów i pracowników. To oczywiście wymagać będzie rozwiązań prawnych, finansowych i organizacyjnych, bo jednak finanse są kluczową sprawą w tym, jak w końcu w odpowiednim czasie udostępnić te akcje nie bardzo zamożnym plantatorom i pracownikom. I dlatego należałoby zastanowić się, czy są jakieś możliwości w tym względzie. Myślę, że są, tylko trzeba po prostu drążyć sprawę, szukać rozwiązań. Szukajcie - znajdziecie, pukajcie, a będzie wam otworzone. Tak więc osobiście zachęcałbym pana prezesa do większej ekspansywności w tym względzie, a wiem, że pan angażuje się w to osobiście, to bardzo dobrze.

Na koniec chcę wyrazić ubolewanie, że niestety stracono znakomitą okazję, bo Cukrownia "Glinojeck" SA mogła stać się częścią "Polskiego Cukru" - dobrze doinwestowana, z odpowiednim limitem cukru, znakomicie wzmocniłaby Krajową Spółkę Cukrową. Z tego, co wiem, i minister skarbu, i pan prezes Kulicki byli za, ale, niestety, działały jakieś inne siły i to one spowodowały, że ta niewątpliwa okazja, by włączyć w zasadzie ostatnią cukrownię, nie została do końca wykorzystana. Osobiście nad tym ubolewam, bo to znakomicie wzmocniłoby Krajową Spółkę Cukrową, naprawdę dałoby jej pozycję poważnego gracza. Bowiem czego byśmy nie powiedzieli, Krajowa Spółka Cukrowa jest ważnym elementem "gry cukrowniczej" w Europie, a w szczególności tej gry w Polsce. I z tego na swój sposób powinniśmy być dumni.

Należy tylko wyrazić żal, że rzeczywiście innym naszym kolegom nie wystarczyło dość stanowczości i wyobraźni, by podobnie postąpić z innymi segmentami polskiego przemysłu. Dzisiaj producenci trzody chlewnej mogliby być udziałowcami wielkich przetwórni mięsa, a sadownicy - wielkich wytwórni soków itd., itd. O to zabiegaliśmy, ale, jak powiadam, nie było klimatu, nie było przychylności dla polskiej wytwórczości, było jedynie totalne przyzwolenie dla wchodzenia na rynek inwestorów zagranicznych, których nie muszę tutaj przedstawiać czy omawiać. Wiecie przecież, że oni, wchodząc na nasz rynek, przede wszystkim uciekają z podatkami i z rozmaitymi służebnościami finansowymi do swoich firm matecznych, a u nas nierzadko nawet wykazują ujemną rentowność, tak właśnie robią niektóre z nich. I to jest zadziwiające, bo od kiedy to kapitaliści w obcym kraju stają się altruistami? Ale być może zaczyna panować nowy obyczaj.

Kończąc, chcę podziękować panu przewodniczącemu za zajęcie się tą sprawą. Chcę też podziękować panu Marcinowi Kulickiemu i życzyć, by nie zabrakło mu wytrwałości w obronie firmy. Tak, w obronie, bo przecież wiecie, że jednak każda firma jest narażona na konkurencję, jeżeli nie będziemy dość stanowczy, to będą podkupywać, podkopywać itd. Wierzę, że się ta spółka obroni, co będzie świadectwem tego, że polski przemysł cukrowniczy czy rolno-spożywczy rzeczywiście może być polski i się rozwijać. Daj Boże, żeby jeszcze przybyło nam takich inicjatyw, bo one wciąż jeszcze są możliwe. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję.

Czy ktoś z gości chciał jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Pan senator zapytał mnie, a pan przewodniczący jak gdyby udzielił odpowiedzi, a ja chcę dodać, że walczyliśmy o całą tę pulę i tę walkę przegraliśmy. Ale to nie znaczy, że jak przegraliśmy, to mamy się poddawać i mówić, że już w ogóle przegramy. Uważam, że te 4% są również do utrzymania - są podmioty, również na rynku europejskim, które mają mniej więcej tyle samo i dobrze funkcjonują.

Myślę, że w tej chwili zrobić trzeba wszystko - tak, jak mówiłem, żeby przeprowadzić dalszą prywatyzację, dla plantatorów i dla pracowników, bo ta spółka ma szanse funkcjonowania. Natomiast oczywiście to jest wielki przekręt, bo Polska produkowała 1 milion 600 tysięcy t cukru i miała siedemdziesiąt dwie cukrownie, a od początku dziewięćdziesiątych lat rozpoczęto podkupywanie tych cukrowni to w taki, to w inny sposób. Rolimpex robił wielką kasę na pierwszych cukrowniach itd., nie daliśmy rady tego utrzymać, a próbowaliśmy to zrobić już wtedy, gdy AWS doszedł do władzy. Udało się to zatrzymać, tyle się udało, ale niestety, szesnaście śląskich cukrowni sprzedano chyba za 240 milionów zł. Proszę państwa, dzisiaj jedną cukrownię kupuje się za 500 milionów zł. To pokazuje tę skalę. I nie można mówić, że nie można było tego przewidzieć, bo to można było przewidzieć.

Pamiętam, że pewna firma, która sprzedawała Domy Towarowe Centrum, doradzała przy sprzedaży, przy tworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej. I jak był jeden minister, to była jedna wycena - pamiętasz, Gabryś, jak było wtedy? - a jak się zmienił minister i miał inne oczekiwania, raptem ta wycena była inna. Tak więc to świadczy o tym, że ten problem można było różnie rozstrzygać. A rozstrzygano go tak, tak to robiono, że uznawano, że ci, którzy chcą tego "Polskiego Cukru", to są oszołomy, to są ludzie niezrównoważeni. Wystarczy poczytać, co "Gazeta Wyborcza" pisała w tamtym czasie na temat tych, którzy walczyli o "Polski Cukier". Prawda? I dzisiaj mam tę satysfakcję - mam satysfakcję mimo, że to jest 4% - że w pewnym momencie stałem po właściwej stronie. Dzisiaj to jest sukces i oby on był dalej sukcesem, oby ten koncern dalej trwał. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Można powiedzieć, że ci, co stali po przeciwnej stronie, dzisiaj mówią, że też mają sukces. Tak to bywa, różnie czasami w życiu wychodzi, ale oni dzisiaj krzyczą, że też mają sukces.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana prezesa i do pana ministra w związku z tym, że ponownie, jak co roku, występuje wykupywanie akcji przez spółki, które są na rynku - szczególnie robi to jedna, mam coraz więcej informacji na ten temat, bo dzieje się to na moim terenie, zamojskim. Otrzymałem informację, że nawet dzisiaj wykupuje akcje w Zamościu, ale przecież w innych regionach też te akcje są wykupywane.

Czy w związku z tym Krajowa Spółka Cukrowa nie widzi potrzeby wprowadzenia takich propozycji zmian ustawowych, które by zapobiegły tak zwanemu przepływowi akcji, bo one po prostu dzisiaj wymykają nam się. Może powinniśmy rozważyć dzisiaj taką ewentualność. Wiemy, że większość plantatorów, którzy kiedyś nabywali akcje, nie jest dzisiaj producentami cukru. Czyli oni nabyli akcje, ale dzisiaj one uprawniają, można powiedzieć, do uprawy buraka cukrowego. Rzeczywiście trzeba by się zastanowić nad tym, jak to powinno funkcjonować, bo na razie te akcje wykupywane są, ja to tak nazywam, w celach spekulacyjnych, chce się na nich zarobić.

Następna sprawa. Prosiłbym, aby podano publicznie informację, jaka jest dzisiaj mniej więcej wartość jednej akcji, bo można to wyliczyć. My dzisiaj nie znamy tej wartości, bo nominalna wartość akcji wynosiła chyba złotówkę. Jako plantatorzy, jako producenci rolni chcielibyśmy wiedzieć, powinniśmy wiedzieć, jaka mniej więcej jest wartość tych akcji. One są kupowane po 40 gr, w niektórych miejscach były tańsze, a w niektórych może droższe, ale wszędzie wykupuje się je poniżej wartości nominalnej, której nie znamy. Plantatorzy powinni wiedzieć, jaka jest wartość tych akcji, nie może być tak, żeby podmioty podkupywały te akcje, mówiąc: ty jesteś emerytem, ty jesteś pracownikiem-emerytem, tobie akcje do niczego nie są potrzebne, więc je kupujemy. Co na to krajowa spółka, co ma do powiedzenia minister w tej sprawie? To jest bieżąca sytuacja, to się dzieje w terenie. Dziękuję.

Czy chciałby odpowiedzieć pan minister, czy może pan prezes?

Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący powiedział, chodzi tu o wartość nominalną, o rynek pierwotny. Szanowni Państwo, dzisiaj każda prywatyzacja charakteryzuje się tym, że w przypadku, załóżmy, akcji pracowniczo-plantatorskich - mam tu na myśli sektor rolno-spożywczy, zresztą o całej prywatyzacji, też pracowniczej, miesiąc czy dwa temu była mowa na forum Rady Ministrów - na rynku wtórnym nie ma ograniczeń. Dzisiaj nie ma jakiegoś odnośnika w postaci wartości jednej akcji, bo jeżeli akcja byłaby w obrocie, załóżmy, na rynku papierów wartościowych, to byłby to pewien odnośnik, a dzisiaj jest tylko wartość nominalna. W przypadku akcji pracowniczych były w Polsce różne przykłady ograniczeń - nie mówię, że koniecznie do pochwalenia. Tak więc jest pewna preferencja akcji pracowniczych, ale jest też zakaz ustawowy dotyczący ich sprzedaży przez trzy czy pięć lat. Później na rynku pierwotnym po prostu nie ma na nie wpływu żaden inny podmiot, tylko ten, który jest ich właścicielem. Jednak zawsze, jak przy każdej prywatyzacji, pewne niebezpieczeństwo w jakiejś tam perspektywie czasowej istnieje.

Dzisiaj któryś z panów senatorów powiedział, że duży koncern, jakiś farmer czy bauer, się tych akcji nie pozbędzie, bo on wie, że przyjdzie koniec roku, będzie sprawozdanie, będzie dywidenda i on weźmie pieniądze. Dzisiaj komuś, kto uzyskał jakikolwiek udział procentowy czy promilowy w takim czy w innym przedsiębiorstwie związanym z produkcją rolną - czytaj: w cukrowni -trudno tę wartość określić, bo ktoś mu po prostu daje papierek, wart mniej czy więcej, a on go sprzedaje. I to jest na tej właśnie zasadzie. Przy rynku wtórnym nie mamy na to dzisiaj wpływu, chyba, żeby skupował te akcje podmiot państwowy.

Jako zarząd spółki nie komentujemy działań, jakie prowadzone są na rynku, ponieważ jest wolny obrót akcjami. Z tego, co wiem, to bodajże ten podmiot też jest plantatorem, ma status plantatora, dlatego jako zarząd po prostu nie komentujemy tego. Czy jest to działanie spekulacyjne? Być może, ale jako zarząd nie chcemy na to wpływać.

Panie Prezesie, prosiłem o podanie, jaka mniej więcej jest dzisiaj wartość nominalna akcji. Na przykład: w jakiej wysokości krajowa spółka wypłaci dywidendy? Chodzi o to, żeby plantatorzy to wiedzieli. Ja mam informację, że spółka wypłaci do budżetu państwa około 250 milionów zł dywidendy - nie wiem, czy ona jest prawdziwa, czy nie, dlatego chciałbym prosić, aby ewentualnie ją sprostować. Rolnicy-plantatorzy nic nie wiedzą, oni nie wiedzą, że na przykład będzie im przysługiwała dywidenda, że ta wartość akcji jest większa. Jak się tego dowiedzą, to może wtedy niejeden się zastanowi, co sprzedaje.

Panie Przewodniczący, jaka jest ta wartość akcji? Tę wartość określa rynek, a jeśli chodzi o wartość nominalną, to jeśli uruchomimy proces prywatyzacyjny, będą działania wyceniające, określające wartość jednej akcji. W sprawie dywidendy powiem tak: w strategii, którą opracowaliśmy, zarząd nie przewidział wypłaty dywidendy, w związku absolutnie nie podejmuję się mówienia o tym, że ona będzie. Ta kwestia należy do właściciela i myślę, że to on zadecyduje, jak to zostanie rozegrane.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli zostaje tylko informacja o tym 1 zł i niczego więcej się nie dowiemy, bo nie jesteśmy w stanie wycenić spółki.)

Jako prezes nie będę wyceniał tej spółki, ponieważ są do tego instrumenty. Odpowiedzialność za rzucone tu słowa jest zbyt duża, żeby szafować pewnymi kwotami. Mogę podać wartość księgową spółki, co oczywiście nie jest tajemnicą i wszyscy wiedzą, ile ona wynosi. Natomiast nie będę tutaj mówił, jaka jest wycena jednej akcji.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeśli pan prezes już to powiedział, to może poprosimy o jedno słowo: jaka jest wartość księgowa?)

Wartość księgowa spółki wynosi jest 1 miliard 700 milionów zł.

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kolega senator prosi mnie, żeby zapytać, ile jest tych akcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze raz powtórzę pytanie, które padło po cichu: ile jest akcji w Krajowej Spółce Cukrowej? Wartość spółki już znamy, ale jaka jest liczba akcji?

Fizycznie jest ich miliard - tak, miliard. Księgowa wartość jednej akcji to 1,70 zł.

Dziękuję.

Ta dzisiejsza informacja jest pełniejszą informacją. Myślę, że częściowo nas ona satysfakcjonuje.

(Prezes Zarządu Krajowej Spółki Cukrowej SA Marcin Kulicki: Panie Przewodniczący, to są informacje jak najbardziej ogólnie dostępne.)

Panie Prezesie, jak mówię, często potrzeba takiej informacji, która byłaby znana rolnikom, plantatorom, udziałowcom. Nikt nie broni uruchamiać informacji księgowej, natomiast podmioty, który kupują te akcje mówią, że jedna nie jest warta złotówkę i że on może ją kupić za 40 gr. On mówi: cieszcie się, że kupuję, bo inaczej nigdy tego nie sprzedacie, to wam się zmarnuje. W tej sytuacji trzeba jednak pełnej informacji, nawet choćby tej o wartości księgowej, żeby mieli plantatorzy-emeryci, ci, którzy mają akcje, znali ich wartość, wiedzieli, o czym jest mowa.

Jeśli nie ma więcej pytań, to zamykam ten punkt, tę część posiedzenia komisji.

Przechodzimy do punktu drugiego: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku skrobi ziemniaczanej.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddam głos panu prezesowi, on tym administruje.)

Dobrze.

Państwo chcą wyjść. Widzę, że po zmianie tematu już państwo wychodzą, chcę więc bardzo podziękować i życzyć panu prezesowi i całemu zarządowi dalszych sukcesów. Oby Krajowa Spółka Cukrowa rzeczywiście dalej funkcjonowała na rynku. Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Może krótko.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Ta branża nie jest dla polskiego rolnictwa może tak strategiczna jak sektor cukru, niemniej jednak jest to także ważny sektor. Jest on również zarządzany, kwotowany wieloma instrumentami. W tym przypadku ta kwota nie uległa zmianie od momentu jej wynegocjowania przed akcesją. Różny jest stopień wykorzystania tej kwoty, co pokazuje inne problemy w tej branży. Ten stopień wykonania tylko w pierwszym roku akcesji pokrywał się z przyznanym Polsce limitem, a nawet nieznacznie go przekraczał, natomiast w kolejnych czterech latach po akcesji tylko raz stopień wykonania przekroczył 80%, a w pozostałych nie był wykorzystany. Dlaczego tak było? Dlatego, że skrobia ziemniaczana ma silną alternatywę - porównywalną w 100% - a jest nią skrobia produkowana ze zbóż, głównie z kukurydzy i z pszenicy. W przypadku cukru zastępowalność słodzikami czy substytutami jest niewielka, natomiast w tym przypadku jest stuprocentowa. Stąd duża liczba instrumentów wspierających, de facto kompensujących wyższe koszty produkcji skrobi pochodzącej z ziemniaka.

W tym przypadku są to premie produkcyjne dla producentów. Ich stawka jest stała, nie zmienia się od wielu lat, czyli do każdej tony wyprodukowanej skrobi dopłacamy stałe stawki. Przy czym przedsiębiorstwo, producent, musi spełnić kilka wymogów, przede wszystkim musi wyprodukować tę skrobię z ziemniaków w ramach umów, kontraktacji, w określonym czasie zapłacić cenę minimalną, a w ramach roku gospodarczego złożyć wniosek i jeszcze uwierzytelnić to w agencji. Po spełnieniu tych warunków wypłacamy premię, czyli następuje to kwotowanie, a do tego wypłacaliśmy, choć obecnie jest to zawieszone, określone stawki do eksportu.

Rynek skrobi jest względnie stabilny, czyli bilansujemy jej produkcję, a w uzupełniającym zakresie także dotyczy to skrobi pochodzącej ze zbóż. I w zasadzie dla producentów skrobi to jest już wszystko. Procesy restrukturyzacyjne nie są tutaj tak intensywne jak w przypadku rynku cukru. Przed akcesją było czternaście zakładów, a obecnie jest ich dziesięć. Stopień koncentracji po stronie plantatorów w samych zakładach, pomimo ich rozproszenia, jest znaczny, ponieważ w ramach tej dziesiątki pięć zakładów produkuje około 70% produkcji rocznej. Tak więc ta koncentracja jest dosyć wysoka.

Sytuacja finansowa w tym sektorze jest, powiedziałbym, porównywalna z pozostałymi sektorami, nie jest jakaś nadzwyczajnie optymistyczna, choć nie jest to też jakaś sytuacja, która by tutaj napawała nas jakimś strachem. Jeden z państwowych zakładów w Polsce ma dosyć poważne problemy, staramy się mu pomóc. Wiemy, że rozpoczął kampanię produkcyjną, co oznacza, że skupuje ziemniaki, a kiedy spełni założone wymogi, agencja wypłaci mu premie produkcyjne. I to tyle, jeśli chodzi o zakłady produkcyjne.

Jeśli chodzi o plantatorów, to do nich skierowano troszkę więcej instrumentów. Plantatorzy wcześniej uzyskiwali jedną płatność, a począwszy od kampanii z poprzedniego roku mogą ubiegać się o tak zwane premie związane i niezwiązane z produkcją. Te pierwsze są wyższe i wpisują się w całą filozofię reformy, a więc chodzi o to, aby stopniowo pomniejszać płatności uzależnione od tonażu - w tym przypadku wyprodukowanych ziemniaków, chociaż przeliczanych na skrobię - na rzecz płatności niezwiązanej z produkcją, czyli wypłacanych w związku z rokiem referencyjnym. Może udzielę szybko informacji, że jeśli chodzi o płatności związane z produkcją, agencja przyjęła ponad pięć tysięcy czterysta wniosków. Tak więc liczba plantatorów wynosi około pięć i pół tysiąca, jest ona względnie stabilna i pozwala zapewnić podaż ziemniaka skrobiowego w ramach naszego limitu produkcyjnego. Ich liczba, tak rok do roku, nieznacznie maleje, ale nie jest to duży ubytek. Kwota płatności wynosi tu nieco ponad 25 milionów zł. Nie są to może kwoty porównywalne z dopłatami do cukru, ale wciąż dosyć znaczne.

Drugim rodzajem płatności jest płatność niezwiązana z produkcją. Przypomnę, że zgodnie z zasadą corocznego wzrostu płatności za produkcję, to, choć w roku 2008 to było niedużo, bo 657 tysięcy euro, ale już za produkcję w roku 2009 te dopłaty wyniosły 1 milion 750 tysięcy euro. Żeby uzyskać płatności niezwiązane z produkcją, trzeba być zarejestrowanym u nas podmiotem właściwym, czyli najpierw trzeba uzyskać prawo do produkcji. I takie prawo do produkcji uzyskało dokładnie cztery tysiące osiemset dziewięćdziesięciu ośmiu plantatorów ziemniaka - mam tu na myśli te płatności niezwiązane z produkcją. Później na bazie tego prawa do płatności przyjmujemy wnioski, one zostały przyjęte za rok 2008 i za rok 2009, w tej chwili je obrabiamy i kiedy te wnioski zweryfikujemy, niezwłocznie wydamy decyzje płatnościowe i wypłacimy środki. Mamy też pewien próg kontroli, tak więc musimy także wykonać na miejscu kontrole - co prawda, nie jest ich dużo, bo kilkaset - co do zgodności danych i w zakładach produkcyjnych, i u plantatorów.

Co jest też ważne, od początku - i to dotyczy nie tylko rynku skrobi, ale także zbóż i tytoniu - przy dużym wysiłku administracyjnym postawiliśmy ludzi w punktach skupu i oni pracują non stop. Zdecydowaliśmy się na to, że na przykład jeśli produkcja jest trzyzmianowa, to nasi ludzie w punktach skupu ziemniaków skrobiowych mają dyżury także w nocy. W konsekwencji znacząco poprawiły się między innymi takie parametry jak jakość, jak liczba tak zwanych drobnych ziemniaków, których nie może być ich więcej niż 13%. Poprawiły się rozliczenia, stosowanie ceny minimalnej, a także mniej jest brudu czy zanieczyszczeń. To wszystko znacząco się poprawiło, od kiedy kontrolerzy agencyjni stoją w punktach skupu. Tak samo z tytoniem, od dnia akcesji kontrolerzy stoją non stop, my ich opłacamy, ale na pewno procentuje to dla plantatorów, w tym przypadku ziemniaków. Pilnujemy tych rozliczeń i przy skupie zbóż, i tytoniu. To jest duży wysiłek administracyjny, ale on się opłaca.

Na tym rynku czy w tym sektorze nie ma większych zakładów, poza jednym zakładem - choć mogłoby być z nim lepiej, nowy zarząd podjął bardzo intensywne działania, żeby wyprowadzić spółkę z trudności finansowych - mianowicie Zakładem Przemysłu Ziemniaczanego w Iławie. Mamy nadzieję, że się Iława z trudności szybko się wykaraska, choć ceny na rynku mogłyby być większe. Mówię o tym, bo one troszeczkę spadły w stosunku do tych z roku ubiegłego, a takiej sytuacji zawsze jest tak, że zakłady bardziej rentowne, te, które mają niższe koszty techniczne wytworzenia, lepiej sobie radzą. Wierzymy w to, że teraz, przez sezon zimowy, i na wiosnę ceny wzrosną, co pozwoli zakładowi w Iławie uzyskać lepsze ceny za skrobię wyprodukowaną z ziemniaków i poprawić swoją sytuację.

W przypadku, gdyby pojawiła się nadwyżka i wystąpił brak popytu na całość wyprodukowanej skrobi, bo są dosyć spore zapasy z ubiegłego sezonu, minister deklaruje rozpatrzenie wniosków o przywrócenie płatności do eksportu. Komisja się zmieni i po raz kolejny będziemy zabiegać także o uzyskanie dopłat do eksportu, jest to bowiem dobry instrument, który wspiera zagospodarowanie nadwyżek.

Myślę, że to byłoby na tyle. Ten sektor nie jest aż tak rozległy, kluczowy, choć dosyć dobrze wspierany. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rynek skrobi w naszym kraju jest bardzo zbliżony do rynku cukru - o tym już rozmawialiśmy - pod względem losu, jaki go spotkał. Powiem, że rynek skrobi może nawet bardziej ucierpiał, bo po naszym wejściu do Unii ucierpiał jako pierwszy. I myśląc tutaj zarówno o rynku skrobi, jak i o rynku cukru, który przed chwilą omawialiśmy, trzeba sięgnąć do naszych warunków wejścia do Unii. Niestety, ówczesny minister rolnictwa podpisał to, co podpisał, zgodził się na takie limity, jakie są. Na skutek tego zakłady, które działały w przeszłości, musiały po prostu zmniejszyć produkcję albo musiały zlikwidować produkcję.

W powiecie, w którym mieszkam, były kiedyś trzy zakłady produkcyjne, to znaczy dwa zakłady produkujące skrobię i jeden zakład produkujący syrop ziemniaczany. Dziś nie ma żadnego. Podobnie jest w innych powiatach. Produkcja ziemniaków staje się nieopłacalna z uwagi na to, że ich po prostu nie ma gdzie zbyć, a z drugiej strony jesteśmy importerem skrobi. Tak wygląda ta sytuacja, a wynika ona wprost z zapisów traktatu. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę, pan senator.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Chciałbym tutaj zwrócić państwa uwagę na to, że dokument, który dostaliśmy, "Sytuacja na rynku skrobi ziemniaczanej", jest nieaktualny. Chciałbym się odnieść do województwa zachodniopomorskiego i powiedzieć, że zakłady w Łobzie już nie istnieją. W ich miejsce powstała już inna wytwórnia, przetwórnia rzepaku, tłocznia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to ten mały powiat, a te dane już są nieaktualne, że w tej prywatyzacji uczestniczą zakłady w Luboniu. Wydaje mi się, że to powinno być dbałością ministerstwa rolnictwa, a tutaj przy prywatyzacji nie zabezpieczono pewnych spraw. Przecież sporządza się długoterminową umowę, tak, żeby tych rolników nie zostawiać samych sobie. Chodzi o to, żeby oni byli traktowani po partnersku, a stało się tak, że dzisiaj nie ma tam żadnej produkcji, a zakłady są zburzone, Luboń wycofał się z produkcji w zachodniopomorskim, nic już tam nie istnieje. Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Proszę, Panie Ministrze.

Pan senator ma rację, nastąpiło tu przekłamanie, bo z informacji, które mamy z agencji, zakładów w Łobzie już nie ma. Mogę tylko przeprosić za pomyłkę.

Szanowni Państwo, nie jesteśmy importerem skrobi ziemniaczanej. Nasz eksport wynosi 32 tysiące 192 t, a import - 10 tysięcy t.

(Głos z sali: Za siedem miesięcy.)

I teraz druga sprawa. Nie chciałbym tu wchodzić w politykę, ale z tego, co pamiętam, kwota podpisana w traktacie była średnią produkcji skrobi ziemniaczanej w Polsce z trzech lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mało tego, ktoś powiedział, że jest mniej zakładów, ale to jest średnia z trzech lat, przecież nie mogliśmy wziąć informacji innych, z sufitu. Dziękuję.

Panie Ministrze, nikt nie mówi, że nie ma pan racji, ale sam pan powiedział, że jest eksport i import.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dodatni.

Pamiętajmy o jednej rzeczy, że stosujemy tak zwane dopłaty do eksportu. I one w tym bilansie były, w związku z tym...

(Głos z sali: Za rok 2008 ich nie było.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W 2008 r. wyeksportowaliśmy z Polski 32 tysiące 192 t, a zaimportowaliśmy 10 tysięcy t. Za siedem miesięcy tego roku eksport - jak mówię, bez dopłat - wynosi 27 tysięcy 469 t, a import - 5 tysięcy t.

Proszę państwa, nie czarujmy się, w ubiegłym roku trwał protest producentów. Można powiedzieć, że problem był rzeczywisty, bo zakłady skrobiowe miały problem, i to poważny, ze zbytem. Również był import, który rozkładał ten segment, bo na rynki wchodziły ceny poniżej naszych cen. Przecież wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat z ministerstwem, z producentami, z panem ministrem Sawickim i pokazywaliśmy na te elementy, które jednak rujnowały te zakłady. One więcej płaciły za skrobię - bo płaciły za nią dobrze - i znalazły się w bardzo krytycznej sytuacji, bowiem nastąpił import tańszej skrobi, ta cena była mniejsza o tej, za jaką zakłady eksportował. Również podmioty nie mogły sprzedać skrobi na rynku krajowym, gdyż cena dumpingowa wpływała na ten rynek. I to był problem, to rzeczywiście rozkładało nam rynek i niektóre zakłady znalazły się pod kreską. Zobaczymy, co będzie w tym roku, ale nie można powiedzieć, że akurat wprowadzenie czegoś na rynek nie spowoduje jego załamania rynku. Już było takie załamanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie mówmy, że nie. Przecież możemy sobie również powiedzieć, że na rynku zbóż mamy na przykład rzeczywiście dodatnie saldo w eksporcie, ale mamy na tym etapie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale mówimy o rynku. Mówimy o rynku, a nie o ministerstwie, mówimy o regulacjach, które są potrzebne. I jeśli jest informacja, że rząd wystąpił o dopłaty do eksportu, świadczy to o tym, że jest jakieś działanie. Teraz jest tylko kwestia tego, aby to działanie skutecznie przełożyło się na faktyczne działanie w ramach komisji Unii Europejskiej.

Pamiętam, że w Brukseli brałem udział w dyskusji na temat, a akurat na temat tego, jak ważnym producentem skrobi i ziemniaków jest Polska, było w Unii Europejskiej najwięcej dyskusji. Tak więc jesteśmy zauważalni w Unii Europejskiej i nie można mówić, że jesteśmy marginalni, ale rzeczywiście marginalizujemy produkcję i prawda jest taka, że marginalizujemy ją coraz bardziej. Jeśli pojawi się wspomniana sytuacja, będzie to problem również dla tych, którzy kontraktują, dla rolników. Zresztą pan senator tutaj wspomniał, że jest problemem to, że proponowane ceny za skrobię są niskie, nieopłacalne. Gdyby nie te dopłaty, to pewnie w ogóle nie byłoby możliwości funkcjonowania tych zakładów.

Panie Ministrze, myślę, że są tu potrzebne wspólne działania. I nie ulega wątpliwości, że skoro rozmawiamy o problemie, to nie jest tak, że go nie ma, bo on naprawdę jest.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy do skrobi z importu, która jest u nas na rynku, w tamtych krajach są dopłaty, czy ona jest bez dopłat. Bo jeżeli inne kraje, z których sprowadzamy skrobię, dotują ją poprzez dopłaty, to ona jest rzeczywiście konkurencyjna w takim sensie, że wypiera produkcję naszych rodzimych zakładów. Jeżeli taki stan się utrzyma, że nasze państwo nie będzie stosować dopłat do skrobi, a inne kraje będą je stosować, to rzeczywiście temat skrobi stanie się u nas tematem poważnym.

Jest jeszcze kwestia poziomu dopłat do skrobi w tych innych krajach. Jakie one są? Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Jeśli mogę...)

Proszę, Pani Dyrektor.

Może powiem tak...

(Głos z sali: Pani Dyrektor, przepraszam, proszę się przedstawić.)

Bogumiła Kasperowicz, ministerstwo rolnictwa.

Jeśli chodzi o import za rok 2009, to od stycznia do lipca mamy dane, że ogółem wynosił on 5 tysięcy t. Jeśli chodzi o poszczególne kraje, to największy import wśród tych 5 tysięcy t był z Niemiec - 4 tysiące 171 t.

(Głos z sali: A dopłaty?)

Na rynku wspólnotowym nie można dopłacać do eksportu. Tak więc jest to normalna wymiana handlowa bez żadnych dopłat do eksportu.

(Głos z sali: Przedsiębiorcy wożą?)

Przedsiębiorcy wożą. Czyli największy import był z Niemiec. Spoza krajów Unii Europejskiej zaimportowano skrobię ze Stanów Zjednoczonych, 6 tysięcy t.

(Głos z sali: Tajlandia jest tu...)

Tajlandia? Nie, to są Niderlandy. Tu tylko było 6 t.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Jeśli chodzi o ubiegły rok, Panie Senatorze, to import wynosił 10 tysięcy 415 t, z czego import z Niemiec - na takich samych zasadach, na jakich my eksportujemy do innych krajów członkowskich - wynosił 7 tysięcy 797 t. Z krajów spoza Unii Europejskiej w zasadzie też były to Stany Zjednoczone, skąd zaimportowaliśmy 1 t. Czyli obowiązują same regulacje, jeśli chodzi o eksport i import, ten obrót w zasadzie odbywa się wewnątrzwspólnotowo.

Pani Dyrektor, jeśli chodzi o te ceny itd., to...

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Takie same.)

...trzeba porozmawiać z ludźmi, którzy zajmują się marketingiem. Ja znam zupełnie inne relacje. Kiedy byłem w Szczecińskiem, rozmawiałem na przykład na temat mleka, powiedziano mi wyraźnie, że w markecie to samo niemieckie mleko jest znacznie tańsze niż po drugiej stronie, w Niemczech, czyli zmusza się producenta, żeby sprzedawał tu taniej mleko, by wyniszczył konkurencyjnie swojego sąsiada. I takie praktyki są stosowane przez Niemców.

Byłem na proteście, na którym rolnicy pokazywali, że takie praktyki się stosuje, dumpinguje się ceny, bo ma się nadwyżkę, z którą wchodzi się na rynek, tylko, że ona ma niższą cenę. I nie mówmy, że to jest na tych samych warunkach. Poza tym producenci z Niemiec mają wyższe dopłaty niż my i dlatego jesteśmy niekonkurencyjni. Naprawdę jesteśmy niekonkurencyjni i nie pokazujmy tu, że jest nieprawdą, że oni nam rozwalają rynek - oni rozwalają nam rynek.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Panie Senatorze, to nieprawda, że powiedzieliśmy, że import nas zalewa. To nie jest prawda.)

Ale czasami można rynek zepsuć, jak tą łyżką dziegciu całą beczkę miodu. I to jest ten efekt.

(Głos z sali: A jeżeli działania są pozaprawne, to już jest inny element.)

To właśnie mówię, tu działają marketingowcy, oni umieją to rozprowadzać.

Jeszcze mam takie pytanie...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Na czym się opieracie, kiedy sprawdzacie import do Polski z krajów Unii Europejskiej? Przecież nie jesteśmy w stanie sprawdzić, kiedy i jak śmieci przyjeżdżają zza granicy...

Oczywiście obrót jest administrowany, de dane są zbierane.

(Senator Zdzisław Pupa: Tylko na tej podstawie, tak?)

To robią służby Ministerstwa Finansów, a także służby celne, tutaj nie ma żadnej innej przekładni.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Na posiedzeniu komisji ochrony środowiska mówiliśmy o przywozie śmieci do Polski, o tym, że te służby nie są w stanie wszystkiego monitorować. I pytam o to właśnie w tym kontekście.

(Brak nagrania)

Zbliżamy się do końca.

Czy ktoś chciał jeszcze jakieś pytanie do pana ministra? Jeśli nie, to takie pytanie będę miał jeszcze ja.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Mam jedno pytanie, tym razem optymistyczne.)

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan senator Cichosz zadał tutaj pytanie odnośnie do wsparcia produkcji skrobi i usłyszałem, że nie ma wsparcia. Rozumiem, że nie ma go ani w Polsce, ani...

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Tu chodzi o dopłaty do eksportu.)

Nie, nie, o dopłaty do produkcji.

(Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogumiła Kasperowicz: Pan prezes Sochaczewski referował...)

I teraz jest pytanie, czy w Polsce i, powiedzmy, w Niemczech czy w Holandii, czy te dopłaty do 1 ha ziemniaków są takie same, czy są inne...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...i z czego one wynikają? Czy one przypadkiem nie wynikają na przykład z traktatu akcesyjnego?

Czy pan prezes chce coś dopowiedzieć?

Żeby nie przeciągać, powiem krótko: dopłaty są identyczne. Cała filozofia wsparcia rynku skrobi została zbudowana jeszcze przed akcesją Polski do Unii, w końcówce lat osiemdziesiątych. Punktem wyjścia był tu, nie tak jak w przypadku cukru, produkt finalny. Oto bowiem mamy skrobię, która jest tym produktem finalnym, będącym też półproduktem, do dalszego przetwarzania czy to w przemyśle mięsnym, jako krochmal czy gdziekolwiek. Tak więc skrobia jest wszędzie identyczna pod względem składu fizycznego i właściwości, natomiast kiedy patrzymy na jej pochodzenie, następuje podział na skrobię ziemniaczaną i na skrobię zbożową. Jeśli chodzi o koszty, wyliczono dokładnie, że produkcja skrobi ziemniaczanej jest o 60% droższa od produkcji skrobi zbożowej. Stąd te wszystkie płatności, premie produkcyjne - mamy tu wskaźnik 1,6. Taka jest różnica w stosunku do ceny interwencyjnej skupu zbóż, a dokładnie pszenicy, która to cena została ustalona dawno. Przeliczono ją na euro, a dopłata z płatności do sektora zbożowego została przeniesiona na sektor ziemniaczany i przemnożona przez 1,6. Stąd powstały premie produkcyjne. I dobrze, że zostało to powiązane, bo nie jest tak w innych sektorach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale zakład produkcyjny dostanie premię produkcyjną, czego nie ma na przykład przy produkcji tytoniu, pod warunkiem, że zapłaci cenę minimalną, zakontraktuje ziemniaki co roku w ramach limitu - który, ba!, ma na trzy lata - będzie pilnował jakości produktów i terminów zapłaty. Aż się prosi, by mieć takie instrumentarium w innych sektorach, w sektorze mleka czy innych, w cenach interwencyjnych tytoniu czy cukru... Chociaż w przypadku sektora cukru jest podobnie, bo jest limit i cena minimalna za buraki. Tak więc te instrumenty są.

Problem polega na czymś innym. Pani dyrektor też przytaczała liczby, cały czas w rynku skrobi ziemniaczanej mamy oczywiście dodatnie saldo handlowe. Problem jest ciągle ten sam, że te produkty, skrobia zbożowa i skrobia ziemniaczana, mają identyczne zastosowanie, a tort do podziału, rynek, zużycie skrobi ogółem, ma konkretną wielkość. I teraz zakłady produkujące skrobię ziemniaczaną muszą znaleźć się na rynku skrobi ogółem - żeby być rentownymi muszą znaleźć popyt na tę skrobię. Oczywiście dopłaty wyrównują tę rentowność, wspierają opłacalność produkcji, jednak sama rentowność produkcji jest już odrębną kwestią każdego zakładu. Zmodernizowany zakład to taki, którego zarząd w odpowiednim czasie wziął pieniądze i z PROW, i z SPO, i mógł się doinwestować w programie SAPARD, i obniża, tak samo jak w przypadku produkcji cukru, koszty technicznego wytworzenia. Trzeba restrukturyzować zakłady, wymieniać maszyny, bo zakład, który jest słaby fizycznie - a ten w Iławie był i jest słaby fizycznie z wielu powodów, o których nie chcę tu mówić, choć można by wiele na ten temat powiedzieć - pod względem technicznym jest dzisiaj mniej konkurencyjny.

Dlatego trzeba patrzeć w przyszłość. Są dopłaty, trzeba szybko zabrać się za restrukturyzację, dopóki są jeszcze pieniądze z PROW na modernizację - oczywiście, jeśli ma się zdolność kredytową, bo tutaj może być problem. Nie można jednak powiedzieć, że oto dla tego sektora nie ma żadnego wsparcia, nikt go nie dał. Ono jest, tylko trzeba go brać w sposób właściwy, w odpowiednim czasie i odpowiedzialny sposób, a tej odpowiedzialności chyba momentami i w niektórych miejscach zabrakło. Dziękuję.

Dziękuję panu prezesowi.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra, może już nawet poza tym punktem, jako temat dodatkowy, bo w tym punkcie, jak rozumiem, już więcej pytań nie ma. Mianowicie na stronie portalu rolnego ukazała się informacja: "Producenci owoców i warzyw wyprowadzeni są w pole przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi". W związku z tym mam pytanie, na które chciałbym uzyskać odpowiedź.

Po pierwsze, jak to się ma do tego, co uchwaliliśmy niedawno, a czego opinie były bardzo pozytywne, że pomożemy producentom, grupom producenckim, żeby mogli mieć wydłużony okres zgłaszania zmiany terminu realizacji przedsięwzięcia. Myśmy mówili o okresie trzymiesięcznym, a z tego, co wiadomo, w ramach Unii Europejskiej plany są roczne, jest też możliwość półrocznego działania. Polska notyfikowała chyba działanie półroczne. I my tutaj wyszliśmy producentom naprzeciw, a w tej chwili są skargi składne również przez rolników, że są oni wprowadzani w błąd. W niektórych przypadkach rolnicy, którzy zmieniają plan działania, dostosowują swoją grupę producencką do wymogów, jakie są w planie uznania, mogą utracić możliwość funkcjonowania, a nawet będą podlegać zwrotowi wszystkich środków, które wcześniej pobrali.

Opinia prawna, która była wpisana w ustawę, jest dzisiaj inaczej interpretowana przez ministra rolnictwa, bo jest ponoć jakaś inna wykładnia prawna. I my, senatorowie, chcielibyśmy dostać opinię prawną, która jest u ministra rolnictwa, bo ponoć jest ona inna niż ta zawarta w ustawie i powoduje ona wprowadzenie miesięcznych okresów, które nie wynikają z ustawy. W związku z tym prosiłbym o dostarczenie nam opinii prawnej, która dzisiaj obowiązuje. Nawet spytałem o to w urzędach marszałkowskich; twierdzą tam, że mają tylko tak zwany okólnik, informację, jak się posługiwać tym, jak to ma funkcjonować, nie mają jednak tej opinii prawnej, która obowiązuje. Tak więc inna opinia przyszła tutaj do nas, weszła do ustawy, która została przyjęta w tej wersji, można powiedzieć, że całościowo, jak pamiętam, nie było do niej uwag w Sejmie.

I chodzi teraz o to, aby nie podtrzymywać sytuacji, którą mamy, że są różne informacje i na portalu, i w terenie, i w urzędach marszałkowskich. Musimy to wyjaśnić, żeby - nie daj, Boże - nie doszło do tego, że nasi producenci, których zachęcamy do działania w grupach producenckich, poniosą potężne straty. W związku z tym prosiłbym pana ministra, zarówno o, tak jak powiedziałem, dostarczenie nam tej opinii prawnej, jak również o podjęcie działań. Bo jeśli coś jest nie tak w tej sprawie, to trzeba to wyjaśnić, aby mieli jasność i producenci, i agencja, te działania wykonuje, o ile pamiętam, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Akurat zajmuje się tym pani dyrektor.)

Panie Przewodniczący!

Jest mi niezmiernie przykro, bo to chyba nie pierwszy raz, kiedy po prostu nieprawdziwe informacje zamieszczane są na różnego rodzaju portalach. Informacje zawarte w tekście, z którego niektóre zdania pan przewodniczący przytoczył, są po prostu, najnormalniej w świecie nieprawdziwe.

Chciałabym podziękować Wysokiej Komisji, bo za sprawą właśnie tej komisji w ubiegłym roku zostały wniesione poprawki do ustawy o organizacji rynku owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu i rynku suszu paszowego. Polega to na tym, że w poprzedniej wersji ustawy, tej, która była potem nowelizowana, faktycznie ten czas na dokonanie zmian w planie dochodzenia do uznania był mało elastyczny. W związku z tym przy państwa pomocy w ubiegłym roku dokonaliśmy takich zmian, które uelastyczniają możliwość dokonywania zmian w planach dochodzenia. I oto co się dzieje? Pojawia się nieprawda - bo nieprawdą jest to, co tutaj jest napisane - że ministerstwo rolnictwa, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy też urzędy marszałkowskie oczekują, że plan dochodzenia do uznania ma być rozpisany na miesiące. To nie jest prawda. I to było pierwsze kłamstwo w tej informacji.

Druga sprawa. Docierały do nas informacje, że ze względu na to, że w tej chwili mamy kryzys finansowy, grupy producentów w swoich planach do uznania nakreśliły pewne przedsięwzięcia i harmonogram działań. Pan przewodniczący wspomniał o zapisach prawa wspólnotowego - my też je stosujemy, ta grupa producentów sama decyduje, czy te przedsięwzięcia i ten plan realizuje w okresie półrocznym czy rocznym. My w przepisach nic na ten temat nie mówimy i tego nie zmienialiśmy.

Jak działają te grupy producentów? Tutaj marszałkowie i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stanęli przed pewnym dylematem. Oto jest grupa, która powiedziała: wybudujemy sobie coś, zrobimy jakąś inwestycję, ale przecież na tę budowę potrzebny jest kredyt. Obecnie mamy kryzys finansowy, zdolności finansowe mamy takie, jakie mamy i na przykład - już teraz przejrzyście powiem - grupa nakreśliła sobie, że we wrześniu ta inwestycja będzie zakończona. Okazuje się, że jednak kredyt jest niemożliwy do uzyskania albo nie w planowanej wysokości. Czyli wcześniej ta grupa już wie, że nie będzie to przebiegało zgodnie z harmonogramem, który sama sobie zakreśliła. Co powinna zrobić? Zgodnie z naszymi przepisami powinna odpowiednio wcześniej poinformować agencję restrukturyzacji, że zmienia oto swój plan dochodzenia i to przedsięwzięcie nie będzie gotowe w październiku czy we wrześniu, tylko w grudniu albo nawet w następnym roku. A jakie działania miały miejsce? Mianowicie takie, że grupy tego nie pilnowały i agencja restrukturyzacji, i urzędy marszałkowskie stanęli przed takim dylematem, że wszelkie zmiany w planach dochodzenia były zatwierdzane z wsteczną datą. Do czego to może prowadzić? Mianowicie do tego, że w wyniku kontroli może być takiej grupie przypisany zwrot wszystkich środków finansowych.

Dlatego naprawdę to podejście jest elastyczne, inaczej się nie da zrobić, tylko tych przepisów trzeba po prostu przestrzegać. I nie jest prawdą, że my mamy jakieś inne opinie prawne. Absolutnie nie. Mało tego, z racji tego, że dochodziły do nas takie sygnały, w ministerstwie rolnictwa były już dwa spotkania, mające na celu uczulenie tych grup na takie działania. Chodzi o to, żeby nie było takich przypadków, kiedy te grupy zapomną odpowiednio wcześnie poinformować urzędy marszałkowskie i agencje, a potem wszyscy będą zdziwieni, że muszą zwrócić pieniądze. Tak nie można robić, bo to są pieniądze wspólnotowe i każde euro jest rozliczane. Tak więc taka jest sytuacja. I taka informacja jest na portalu internetowym, ona jest dostępna dla wszystkich. Walczymy z tym dzisiaj od rana, choć nie wiem, czy na naszych stronach już ukazało się sprostowanie, bo ten portal sprostowania nie zamieści.

(Głos z sali: Co to za portal?)

(Głosy z sali: Pierwszy Portal Rolny, akurat wielu rolników go czyta.)

To po prostu jest przykre, że są tacy dziennikarze, którzy nie wysilą się, nie zadzwonią, nie sprawdzą informacji i piszą pod wpływem nie wiem jakich sugestii. To są trudne tematy i naprawdę lepiej, jeżeli ministerstwo organizuje spotkania, a nawet drogą mailową, elektroniczną, uczula na nie urzędy marszałkowskie. Przecież ci ludzie się znają, a chodzi o to, żeby nie stosować takich praktyk, bo naprawdę to są duże pieniądze do zwrotu, to przecież jest alokacja środków... Najpierw grupa producentów mówi: będziemy potrzebowali tyle i tyle pieniędzy, i według takiego i takiego harmonogramu to zrobimy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście, że tak.

(Głos z sali: To są potężne inwestycje.)

Czy mamy przymykać na to oczy? Taka sugestia się pojawia, nie wiem, czy inspirowana przez grupę, która być może sama nie dopilnowała porządku prawnego w swoich papierach i w tej chwili dyskredytuje działania ministra, mówiąc, że minister z posłami i senatorami sobie coś wymyślili. To jest nieprawdą. Faktycznie, kiedyś były miesięczne rozliczenia, ale teraz nie ma nic nowego, jest pół roku albo rok - tak, jak sobie, Szanowna Grupo, w harmonogramie zapiszesz.

Dziękuję za informację.

Rozumiem, że jest już wyjaśnienie, prosilibyśmy tylko jeszcze o to, żeby rzeczywiście to sprostowanie się na stronie znalazło. Jeśli nie, będzie po prostu niepotrzebne larum, a jak jeszcze media wezmą to w obróbkę, naprawdę będziemy mieli problem.

(Brak nagrania)

Najgorsze jest to, że dziennikarze...

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Ale to już niejako poza...

(Głos z sali: Ale to się wszystko nagrywa, tylko gorzej.)

...Nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, co piszą, a wprowadzają w błąd nie tylko urzędy marszałkowskie i agencję, ale również samych rolników. I to jest przykre.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że sprawa jest wyjaśniona. Rzeczywiście prosiłbym jeszcze o przysłanie do komisji krótkiej informacji, choć jest już ona chyba dla nas jasna, takiego sprostowania. Dobrze?

Dziękuję bardzo.

Chce jeszcze zabrać głos pan senator Cichosz.

Jeśli można, w sprawie już nieco luźniejszej, chciałbym, korzystając z obecności pana ministra, zapytać o pewną rzecz. Mam informację z terenu, z inspektoratu weterynarii, że spływ środków z drugiej transzy na zwalczanie chorób zakaźnych jeszcze do tej pory nie nastąpił.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, a to już powinna być trzecia transza. Kryzys kryzysem, ale ktoś wykonał pracę i należy mu się zapłata.

Jeśli chodzi o wykorzystanie środków, rozmawiałem ostatnio z doktorem Jaroszewskim, bo mamy tylko kwartał, a było dofinansowane, o ile dobrze pamiętam... To znaczy, nie pamiętam dokładnie, ale chyba na całe to przedsięwzięcie, zwalczanie chorób zakaźnych, było 50 milionów zł. To duża kwota. Co do spływu środków, nie odpowiem w tej chwili na to pytanie, ale się tym zainteresuję. To znaczy, jest to kwestia uruchomienia tych środków, a tutaj był w pewnym momencie - powiem wprost, dosłownie - zator u wojewodów.

(Brak nagrania)

Panie Senatorze, dodatkowy problem, jaki pojawi się w najbliższym czasie, to będzie likwidacja od 2011 r. rachunku dochodów własnych w weterynarii - choć nie tylko w weterynarii, ale szczególnie tam.

(Senator Lucjan Cichosz: Pan minister i główny lekarz mają problem, rzeczywiście.)

Wszyscy będziemy mieli problem, tak to postrzegam.

(Senator Lucjan Cichosz: Nie, centrala.)

Nie, wszyscy.

(Senator Lucjan Cichosz: Teren sobie odpuści.)

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję wszystkim zaproszonym gościom, a także państwu senatorom.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu.