Zapis stenograficzny z 88. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 30 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Przyjęcie planu pracy na drugie półrocze 2009 r.

2. Sprawy różne.

Otwieram osiemdziesiąte ósme posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dzisiaj mamy w programie przyjęcie planu pracy na drugie półrocze 2009 r. i sprawy różne.

Witam panie senator, panów senatorów i panie sekretarz.

Na poprzednim posiedzeniu przekazałem państwu plan pracy i chciałbym, żebyśmy się do niego odnieśli. Czy mają państwo jakieś uwagi co do tego planu? Chętnie posłucham, gdyż to państwo będą go realizować. Miło mi będzie, jeśli usłyszę nowe propozycje lub sugestie zmian.

Proszę, pan senator Zdzisław Pupa.

Ja byłbym za tym, żebyśmy włączyli także informację na temat sytuacji na rynku cukru. Myślę, że byłaby to informacja rządu. Mówi się dziś o prywatyzacji w kontekście tego, co się stało, a co miało związek z rynkiem cukru. Dobrze by było pokazać, jak naprawdę wygląda prywatyzacja. Polska produkowała swego czasu 2 miliony 200 tysięcy t cukru, w porywach nawet do 2 milionów 500 tysięcy t, a dzisiaj produkujemy poniżej spożycia, 300 tysięcy t, i trzeba cukier do Polski importować. Dobrze by było, żebyśmy to w jakiś sposób kontrolowali. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Głowski.

Całkiem niedawno – co prawda czas szybko leci, wydaje mi się, że było to z pół roku temu – była taka debata, i to dosyć długa…

Ja nie mówię o debacie, tylko o tym, żebyśmy otrzymali taką informację.

(Głos z sali: Chyba że w formie informacji.)

No chyba że nie w formie debaty.

Trwało to dosyć długo i otrzymaliśmy wszelkie możliwe na tamten czas informacje.

Panie Przewodniczący Głowski, ja nie mówiłem o debacie, tylko o krótkiej informacji. Wydaje mi się, że półgodzinna czy godzinna informacja ministerstwa rolnictwa czy ministerstwa skarbu byłaby wskazana.

Wśród propozycji planu pracy jest punkt dotyczący przyczyn wzrostu cen żywności. Rozumiem, że założenie nie jest celowe, ale w pewien sposób jest tendencyjne, bo przecież do momentu, kiedy dojdziemy do omawiania tego punktu, ceny mogą spaść. Może lepiej by było napisać: zmiany cen żywności i ich przyczyny. Zmiany te mogą przecież iść zarówno w górę, jak i w dół. Należałoby to jakoś tak sformułować. Może: ruch cen żywności?

To nie ma sensu.

Albo inaczej: zmiany cen żywności – przyczyny. Wtedy będziemy mogli się zastanawiać, czy ceny spadły i jakie są przyczyny tego spadku lub czy wzrosły i jakie są przyczyny wzrostu. Założenie, że ceny muszą wzrosnąć, jest dzisiaj nie do końca uprawnione chociażby ze względu na deflację, która jest już w Niemczech.

Pomysł jest na pewno wart zauważenia ze względu na to, że mamy tak zwany łańcuch cenowy, o którym w tej chwili bardzo dużo mówimy, i należałoby się do tego odnieść. Sam minister rolnictwa na wniosek organizacji i różnych związków producentów proponuje, aby dyskutować w Komisji Europejskiej nad łańcuchem cen żywności. A tu chodzi o wzrost cen w ogóle. Myślimy tutaj głównie o pośrednikach, którzy znacząco wpływają na ceny żywności. Oni decydują o marżach, narzucanych warunkach itd.

Ale za dwa, trzy miesiące może być taka sytuacja, że ceny spadną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Myślę, że zakładanie dzisiaj zmian makroekonomicznych jest bardzo ryzykowne. O deflacji w Niemczech pół roku temu nikt by nie mówił, a dzisiaj ona jest, od dwóch dni mamy taką informację.

W związku z tym, ja tylko z dbałości, że tak powiem, o jakość naszych przygotowań do pracy wolałbym, żebyśmy mówili o zmianach cen żywności, a to, czy będą to zmiany in plus, czy in minus, zostawili życiu. To tyle.

Rozumiem, że tylko wpisujemy temat. Przecież w danej chwili nazwiemy i napiszemy to adekwatnie do aktualnej sytuacji.

(Senator Piotr Głowski: OK.)

Jest propozycja, żeby rozmawiać o cenach, o wzroście cen. Jest kwestią względną, czy użyć tu słowa “przyczyny”, czy nazywać ten problem jakoś inaczej.

Ale tu jest słowo “wzrost”, a mnie chodzi o to, że nie możemy zagwarantować, iż ten wzrost będzie. Trudno, żebyśmy przystępowali do dyskusji o wzroście cen, kiedy one na przykład spadają.

Można sformułować to tak: przyczyny wzrostu cen a obniżki cen skupu u rolników. Można by wtedy natychmiast mieć adekwatne ruchy cen.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To przykład nam znany, już nie raz powtarzany.

Należałoby wtedy sformułować to zupełnie inaczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

OK.

(Senator Grażyna Sztark: Ja po trzech miesiącach mam…)

Żeby już to zakończyć, nie będę się przy tym upierał, bo szkoda czasu.

Jest jeden temat, który już wcześniej sygnalizowałem: gospodarowanie wodnymi zasobami na obszarach wiejskich, i myślę, że warto by mu poświęcić całe jedno spotkanie, rozpatrując go w różnych aspektach. Problem ten byłby rozumiany szeroko – zarówno jako melioracje i funkcjonowanie spółek wodnych, zasady, które rządzą działalnością spółek, możliwość oddziaływania rolników na te spółki, finansowanie ze środków zewnętrznych, sposób kształtowania wspólnej polityki rolnej po 2014 r., bo to dopiero przed nami. To byłby jeden panel, związany z tym, co widać na zewnątrz.

Drugi panel to: woda i kanalizacja na terenach wiejskich oraz możliwości finansowania tego. Od wielu lat napotykamy dosyć duże kłopoty związane z ekonomiką takich przedsięwzięć. Prawdopodobnie wszystkim jest znany wskaźnik 120 LRM/km, czyli równoważnik liczby mieszkańców na kilometr rury kanalizacyjnej, który powoduje opłacalność takiej inwestycji. Powyżej tej liczby inwestycja jest opłacalna i warto pomyśleć, by znalazły się środki – jeżeli nie teraz, do 2013 r., to po 2014 r. – które by gwarantowały finansowanie niedużych przedsięwzięć na obszarach wiejskich. I to by było związane z jakością, bym powiedział, życia na wsi.

Mamy jeszcze trzeci aspekt: zabezpieczenie przeciwpowodziowe, czyli to, co jest już związane z rzekami, a powoduje na przykład podtopienia. Nie mówię o klęskach żywiołowych typu, że pada przez trzy dni i nikt nie jest w stanie tego opanować, tylko o takich sytuacjach, że normalne funkcjonowanie rzeki powoduje podtopienia bardzo dużych obszarów. Ja tutaj akurat mogę mówić o swoim terenie. Cała dolina Noteci jest notorycznie zalewana ze względu na to, że od trzydziestu lat brakowało środków na pogłębienie rzeki, na to, żeby ją wykaszać, żeby bagrować, i spływu wody dzisiaj nie ma. Tak że nawet jeśli naprawimy system melioracyjny, to niewiele zrobimy, jeśli nie będzie odbiorników tej wody. Byłby to na pewno bardzo szeroki, ale chyba też ciekawy temat. Dziękuję.

Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest jeszcze jeden aspekt tej kwestii, moim zdaniem dosyć ważny, dotyczący melioracji – której w zasadzie w Polsce nie ma, bo w Polsce robi się odwodnienie, a nie meliorację – a mianowicie wykorzystanie rowów przydrożnych w pracach melioracyjnych. Jak twierdzą niektórzy, włączenie rowów przydrożnych do systemu melioracji to jedna czwarta sukcesu melioracji. Tutaj więc trzeba by było coś zrobić wspólnie z drogowcami. W tej chwili jeżeli te rowy są budowane, to na zupełnie innych zasadach, i nie spełniają założeń melioracyjnych, a przecież w wielu wypadkach, odpowiednio budując rowy, można by poprawić zarówno utrzymanie drogi, dlatego że woda spływa z drogi, jak i z pól. Proponowałbym zainteresować tym problemem również drogowców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No wszystkich, wszystkich.

Chyba dwa lata temu był taki pomysł i pojawiły się na to jakieś pieniądze w sejmikach, ale były to drobne kwoty i nie zostały wykorzystane.

Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy cukru. My istotnie rozmawialiśmy o cukrze, ale na wiele pytań nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Po drugie, to, co się dzieje nie tylko z produkcją cukru, ale generalnie z podstawowym – tak to nazwijmy – przemysłem rolno-spożywczym, to jest coś niedobrego, dlatego że produkcja jest wynoszona poza teren Unii, tak jak w wypadku cukru. Unia importuje teraz cukier przede wszystkim od firmy Südzucker, która produkuje go w Brazylii. Nie wiem, czy nie jest potrzebna kolejna debata, bo przez pół roku wiele się tu wydarzyło.

Na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej rozpatrywaliśmy projekt dyrektywy, która wprowadza minimalne ceny na cukier z importu, tak że nie możemy w imporcie zapłacić za cukier mniej, niż wynosi określona kwota. Proponowałbym więc również ten temat potraktować szerzej. Dziękuję.

Pani senator Grażyna Sztark.

Jeśli chodzi o rozmowę, to zdecydowanie jestem za. Będę się przy tym upierała, bo pamiętam, niestety, to słynne spotkanie na sali plenarnej na początku naszej kadencji, kiedy to oprócz kilku, przynajmniej na wstępie, ciekawych propozycji, padały tam wyzwiska ze strony wzajemnie zwalczających się grup interesu itd., itd. I to było żenujące w pewnym momencie. Dlatego uważam, że jeśli ma to przybrać formę debaty, to mają w niej brać udział strony autentycznie tym zainteresowane, bo nam nie chodzi o wiecowanie czy spotkanie polityczne. To jest faktycznie ogromny problem. Zresztą Janek Olech, którego teraz nie ma, ciągle wraca do tej sprawy. Trzeba by było przyjąć wyważoną formę tej debaty.

Pani Senator, nie wiem, czy pani chodzi na posiedzenia sejmowej komisji rolnictwa. Gdyby pani popatrzyła, co tam się dzieje, to wiedziałaby pani, jak wyglądają posiedzenia, gdzie uczestniczą w komisji… Tam nawet trudno jest zapanować nad sytuacją.

(Senator Grażyna Sztark: Tyle że ja bym wolała, żeby…)

Chcę zwrócić uwagę, że tamta debata była bardzo ważną debatą społeczną ze względu na to, iż w owym czasie zamykano cukrownie, a to był problem społeczny. Niektórzy z nas nie rozumieli może jeszcze wtedy, co się dzieje. Nie musiano zamykać cukrowni, a zamknięto ich więcej, nawet ponad plan. Nie trzeba było wykonywać planu Unii Europejskiej, bo dzisiaj niepotrzebnie importujemy cukier. Nie musiano tego robić, a zrobiła to między innymi nasza krajowa spółka, w której Skarb Państwa ma większościowy udział, nie wiem, czy nawet nie prawie 100%.

(Głos z sali: Ale to samo jest…)

(Senator Grażyna Sztark: Ja bym proponowała…)

Trzeba zrozumieć, że my nie możemy zamknąć…

Panie Przewodniczący, chciałabym, żebyśmy uściślili, że bardzo ważny jest język debaty i to, jakie wnioski kończą debatę, i czy one w ogóle są. Ja jako były związkowiec nawet pod gmachem URM nie słyszałam takich słów jak w tej debacie, gdy zwalczający się między sobą związkowcy zaczęli się wzajemnie okładać z tyłu za mną. Nie będę tego cytowała, ponieważ musiałabym pisać sprostowania. Wolałabym, żeby każda debata kończyła się wnioskami merytorycznymi i żeby coś z tej debaty wynikało. Spotkaliśmy się, nie wiem, na trzy czy cztery godziny, a tylko piętnastu minut debaty można było słuchać i tylko z tego coś wynieśliśmy. Przypuszczam, że wielu naszych kolegów również ma takie zdanie.

Bardzo bym prosiła – jeżeli już ma się to odbyć – o dobranie uczestników. Ja nie mówię osobowo, kto to ma być i że ma być pikieta, tylko chcę, żeby z tej debaty coś wynikało. Tylko tyle.

Teraz senator Wojciechowski.

Istotnie na temat cukru mówiliśmy tu stosunkowo niedawno i było, jak było. Podobnie zła sytuacja jak na rynku jest także w produkcji skrobi i alkoholu. Może zróbmy to w ten sposób, żeby połączyć sprawy rynku produktów tego podstawowego przemysłu rolno-spożywczego, cukru, skrobi itp. Coś takiego jest u nas potrzebne również w kwestii produkcji białka. My nie wykorzystujemy białka pochodzącego z wywarów gorzelnianych. Gdybyśmy poprawili jego wykorzystanie i w ogóle poziom produkcji – bo w tej chwili przecież kupujemy spirytus za granicą – moglibyśmy poprawić bilans tego nieszczęsnego białka.

Dziękuję.

Pan senator Głowski się zgłaszał, a później kolega.

Myślę, że taka debata na wszystkie tematy nic nie da i nie dojdziemy do żadnych wniosków. Powinny to być jednak debaty tematyczne i bardzo mocno ograniczone. Są zarzuty, że ktoś nie pomaga albo że jako państwo źle organizujemy pewne działania. Ja powiem tylko, że w zeszłym tygodniu zrobiłem spotkanie dla szefów kilku dużych polskich mleczarni, proponując konkretne działania związane z konsolidacją, ze zmniejszaniem kosztów, z zupełnie nowymi działaniami, które, bym powiedział, nawet w Europie są jeszcze rzadko stosowane. I wszystko by się udało, gdyby nie trzeba było nic ruszać, czyli zostawić to tak, jak jest: że jest ileś spółek, iluś prezesów, ileś rad nadzorczych i wiele działań. Jeżeli nie ma ochoty działania wśród tych, którzy są dotknięci problemami związanymi na przykład z produkcją skrobi czy cukru, i oni się nie potrafią dogadać, to, niestety, my z zewnątrz nie jesteśmy w stanie zmienić ich działania i zachęcić ich do konsolidacji, do obniżenia kosztów, do wspólnego marketingu, do wielu rozwiązań, które są konieczne, by działać na rynku.

Jednym z zarzutów zawartych w pewnej opinii było to, że dzisiaj firmy działają nielojalnie, bo na przykład dodają prezenty sprzedającym. Niestety, żyjemy w takich czasach, że wiele firm tak robi. Problemem jest jedynie to, żeby mieć na tyle duże przychody i dochody, by móc takie prezenty ofiarować. Jeżeli nie będzie ochoty do podjęcia pewnych działań konsolidacyjnych, wprowadzenia pewnych zmian, to niestety, możemy urządzić tysiąc debat i one nic nie dadzą.

Panie Senatorze, słusznie pan porusza ten temat i mówi o konsolidacji i o różnych działaniach. Kolega mówił o przemyśle w szerokim znaczeniu tego słowa, a ja jestem przeciwnikiem łączenia wielu branż. Jeżeli się da, to pozostańmy w jednej branży: jeśli cukier, to cukier, jak będzie trzeba, to pomyślimy o skrobi albo o czym innym. Pamiętajmy, że robimy ramowy plan pracy, w którym narzucamy sobie pewne tematy, a przecież życie może sprawić, że o jakiejś sytuacji trzeba będzie rozmawiać na bieżąco. Przecież nie możemy przewidzieć wszystkich problemów, które pojawiają się na rynku. My mówimy o ramowym planie pracy, który proponujemy tutaj.

Czy są jeszcze uwagi co do tego planu pracy? Zaraz trzeba będzie to kończyć, bo jest posiedzenie Senatu.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ja chciałbym…)

Doszły nam jeszcze propozycje dotyczące rynku cukru i gospodarki wodnej, czyli rzek i szeroko rozumianej melioracji. Uwzględnimy je i uzgodnimy, gdy będziemy chcieli zwoływać posiedzenie.

Wcześniej prosił o głos pan senator Zdzisław Pupa, a później pan senator…

Ja bym się nie gorszył debatą, która wywołuje emocje, jeśli chodzi o sprawy związane z rynkiem cukrem. Pamiętam, że gdy rozpoczynaliśmy dyskusję na temat regulacji rynku cukru – było to jeszcze w czasach AWS i Unii Wolności, kiedy ta koalicja rządziła krajem – podjęliśmy zdecydowany wysiłek, żeby ten rynek uregulować. Wtedy rzeczywiście było wiele emocji. I chcę tutaj uspokoić – a może zaniepokoić – panią senator Sztark, że wtedy rzeczywiście niektóre związki zawodowe odegrały niechlubną rolę w tym procesie prywatyzacji, w procesie regulacji rynku cukru. Taka jest moja opinia.

Te emocje i zadry tkwią po dzień dzisiejszy. Widziałem, jak na przykład przyjeżdżali ludzie z Südzuckera i, można powiedzieć, lobbowali za takimi czy innymi rozwiązaniami, oraz jak na przykład rząd francuski naciskał na rząd polski, żeby sprzedał określone cukrownie.

Zarówno w tamtym czasie, jak i w tej chwili można było mówić, iż jest to przykład złej prywatyzacji. Mówiło się też, że cukrownie są zaniedbane, potrzebują dokapitalizowania, tylko że te cukrownie w tamtym okresie były zdolne produkować ponad 2 miliony t cukru. Dzisiaj pozamykało się ich część, a te, które są, produkują go mniej, niż wynosi spożycie, 300 tysięcy t cukru. My dzisiaj praktycznie importujemy cukier, a jeżeli importujemy cukier, to znaczy, że polski rolnik nie ma pieniędzy za swoją produkcję i ziemia leży odłogiem.

Jakie są wnioski?

Według mnie należy trzymać rękę na pulsie i robić tak, żeby polski rolnik mógł produkować i zboże, i buraki cukrowe, i mleko.

Pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym dodać do tego programu czy planu pracy jeszcze jeden punkt. Wiemy, że mamy w Polsce problem z produkcją roślin białkowych. Produkcja białka roślinnego przedstawia się dzisiaj różnie. Alternatywą dla białka sojowego, jaką ma Polska, jest białko otrzymywane z innych roślin. Ja bym proponował przynajmniej jedno spotkanie na temat rozwoju produkcji roślin alternatywnych dla soi, czyli roślin strączkowych: stan upraw roślin strączkowych jako źródła produkcji białka alternatywnego dla białka sojowego.

Dziękuję.

Rozumiem, że jest to temat, który wywołał pan minister. Obiecywał nam tutaj podczas debaty, że jest program, który wdraża białka. Posłuchamy, zobaczymy, na jakim etapie jest realizacja wdrażania tego programu alternatywnej produkcji białka roślinnego w Polsce.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja jeszcze dosłownie jedno zdanie.)

Proszę.

Problem, który dotyczy zarówno produkcji cukru, jak i skrobi, to kwestia kwotowania. Dlatego trochę się upieram przy skrobi.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Wpiszmy skrobię.)

Bo podstawową rzeczą jest tu właśnie kwotowanie. Od tego wychodzimy i tego nie możemy przeskoczyć. Mamy problem jednej i drugiej branży.

Kwotowanie dotyczy większej liczby artykułów. Mamy kwotowane mleko, mamy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie jest jedyny problem, ale rozumiem, że temat jest ważny, skrobia…

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie ma.

Zadaję więc pytanie: czy ktoś jest przeciwny tym propozycjom? Jeśli nie ma więcej propozycji, to rozumiem, że przyjmujemy plan pracy?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że jest zgoda na propozycje tego ramowego planu pracy.

Jeśli chodzi o punkt drugi, to mam informacje, że chcielibyśmy zrobić następne spotkanie komisji 22 września tuż przed posiedzeniem. Czy ten termin odpowiada państwu?

Kolejne posiedzenie komisji byłoby planowane na 6 października, też przed posiedzeniem Senatu.

To tyle wstępnie na temat planowanych posiedzeń, a we wrześniu będziemy myśleć, co dalej.

Dziękuję państwu i życzę miłego urlopu wszystkim członkom komisji, a naszym paniom odpoczynku również od nas. (Wesołość na sali)

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.