Zapis stenograficzny (1071) z 87. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 28 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Aktualna sytuacja i perspektywy rynku drobiu i jaj w Polsce.

2. Realizacja "Krajowego programu zwalczania niektórych serotypów Salmonelli w stadach brojlerów gatunku kura (Gallus gallus) na 2009 r." oraz "Krajowego programu zwalczania niektórych serotypów Salmonelli w stadach niosek gatunku kura (Gallus gallus) na 2009 r.".

3. Założenia programu zwalczania niektórych serotypów salmonelli w stadach brojlerów na lata 2009-2011.

Otwieram posiedzenie komisji.

Witam...

(Brak nagrania)

Witam również pana Janusza Związka, lekarza weterynarii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był na korytarzu, tak? Pewnie zaraz wejdzie.

Witam przedstawicieli organizacji, związków zawodowych, stowarzyszeń, Krajowej Izby Producentów Drobiu i Pasz, wszystkich gości, którzy zechcieli tu dzisiaj przyjść. Witam również panie i panów senatorów oraz członków sekretariatu komisji.

Panie Ministrze, przechodzimy do pierwszego punkciku, dotyczącego aktualnej sytuacji na rynku drobiu i jaj w Polsce i perspektyw dla tego rynku.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z dyspozycją pana przewodniczącego senackiej komisji rolnictwa została przez nas wspólnie sporządzona informacja na temat aktualnej sytuacji na rynku drobiu i jaj w Polsce i perspektyw dla tego rynku.

Ja bym chciał ogólnie odnieść się do tego tematu, a później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekazać głos panu dyrektorowi Goszczyńskiemu.

Myślę, Szanowni Państwo, że w gronie, w którym jesteśmy, pań i panów senatorów, przedstawicieli związków branżowych - za takich uważam producentów drobiu - wiadomo państwu, że u nas główne znaczenie mają przede wszystkim dwa gatunki drobiu, kura i indyk...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie, jak mówię, ja powiedziałem główne gatunki, wiodące, gdy chodzi o znaczenie. Oczywiście można i o strusiu mówić, ale głównie skupiliśmy się na kurach, na produkcji mięsa drobiowego, indyczego i oczywiście produkcji jaj.

Sytuację trzeba tu rozpatrywać w kontekście dynamicznego rozwoju tego sektora w ostatnich latach i oczywiście różnych wahań cenowych, na kształt sinusoidy... Chociaż w ostatnim okresie rynek jest dość ustabilizowany. Jest ustabilizowany w sensie ceny, cena wzrosła dość istotnie w porównaniu z poprzednimi latami, dzisiaj średnio liczy się około 3 zł 60 gr, a więc cena dość znacząco wzrosła w stosunku do roku poprzedniego.

Szanowni Państwo, teraz jest kwestia taka, że ten element i cały segment trzeba również rozpatrywać w kontekście relacji naszych cen w Polsce do cen w Unii Europejskiej. Myślę, że przypadku drobiu te ceny nie wyglądają najgorzej w porównaniu załóżmy do cen mleka. Ceny, gdy chodzi o kraje Unii, mięsa drobiowego w Polsce są diametralnie lepsze. Jest to przedstawione w informacji.

Oczywiście bardzo istotna sprawa w przypadku produkcji drobiu to cena pasz, a wiadomo pasze dla drobiu są to kwestie... Na bazie własnych pasz wyprodukowanych w Polsce nie jesteśmy oczywiście w stanie drobiu produkować, bo w paszach wysokoenergetycznych muszą być właściwe komponenty i dodatki białkowe. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, Szanowni Państwo, bo w przypadku... rzadziej w przypadku kur, brojlerów, częściej w przypadku indyków, koszt paszy to do 80% kosztów produkcji. A więc istotna jest wartość zużycia na kilogram przyrostu, bo to jest główny koszt.

Podobnie, Szanowni Państwo, mamy dość dobre relacje, gdy chodzi o handel zagraniczny, w przypadku eksportu saldo jest zdecydowanie dodatnie. Cała produkcja to ponad milion ton, więc jest to dla nas dość ważny segment w kontekście całego sektora rolnego.

Produkcja jaj. Oczywiście też dosyć istotna, w kontekście nawet pewnych derogacji, które są stosowane, gdy chodzi same klatki czy o utrzymanie kur niosek. Myślę, że państwo wiecie, o czym mówię.

Następna bardzo istotna kwestia, dotycząca pewnej regulacji, odnoszącej się do sprawy drobiu, w kontekście jednolitego rynku europejskiego to kwestia dopłat wywozowych do jaj, oczywiście do jaj wylęgowych, do pisklaków, które też są za granicą brane. To są niby dopłaty na... jak mówię, dopłaty wywozowe, ale obejmują też oczywiście kurczęta mrożone, z tym że ich ilość nie jest duża.

Jest też sprawa ochrony naszych rynków, mówię o rynkach unijnych, przed rynkami trzecimi, czyli krajów spoza Unii Europejskiej. Są pewne mechanizmy, umożliwiające regulowanie przywozu, mam tu na myśli ustalane tak zwane należności dodatkowe.

Ja bym teraz poprosił pana dyrektora. Jak mówię, reszta informacji, Szanowni Państwo, tu została przedstawiona. Można by odczytywać te wszystkie liczby po kolei, ale myślę, że nie trzeba, o głównych segmentach już powiedziałem. Oczywiście z tym wiążą się następne dwa tematy, z racji tego, że... Ale, jak mówię, nie chciałbym... Bo to byłaby kwestia poruszania drugiego, trzeciego tematu, odnoszącego się do programów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tu mi pan dyrektor podpowiada, że około 2 milionów zł Agencja Rynku Rolnego, która oczywiście realizuje dopłaty wywozowe... To była kwota 2 miliony zł.

I generalnie, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, jest to, mówię, jeden z segmentów lepiej postrzeganych w Europie, czyli drób plus mięso wieprzowe. Mleko, przetwórstwo mleczne też jest w tej grupie. A więc to jest bardzo ważny segment, który wszelkimi możliwymi metodami...

Następne punkty porządku odnoszą się do zwalczania powszechnych chorób drobiu, czyli między innymi salmonelli, choć ta choroba to choroba nie tylko drobiu. Ona się bardzo szybko przenosi, w przypadku drobiu rozchodzi się szybciej niż plotka, bo są różne możliwości przenoszenia.

Tak że to, co państwu przedstawiliśmy, to są główne elementy co do aktualnej sytuacji rynku drobiu w Polsce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan dyrektor chciałby jeszcze uzupełnić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wystarczy, tak?

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto by chciał zabrać głos w tej sprawie?

Proszę, pan senator Błaszczyk.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej w sprawie rozwoju sektora jaj konsumpcyjnych. Pan minister mówi, że dane wskazują, iż to się rozwija. Ale jak widzi pan minister ten rozwój po 2012 r. w związku z tym, że jest nakaz zmiany klatek? Na dzisiaj, z tego co się orientuję, i związki z panem ministrem przy wielu spotkaniach o tym rozmawiały, nie ma przewidzianej żadnej pomocy finansowej w realizacji tej wymiany. Jest propozycja związków, żeby przesunąć termin do 2016 r., wiem, że są też jakieś uzgodnienia w Unii Europejskiej, próby rozmowy z CopA CogecA, ze związkami we Włoszech, w Hiszpanii. Jak pan minister to widzi? Według mnie i związków jest tu zagrożenie dla rozwoju tego sektora po 2012 r. Proszę się do tego ustosunkować.

Szanowni Państwo, tu chodzi o zagrożenie dobrostanu utrzymania zwierząt, o kwestię tak zwanego rozgęszczenia. Jak pan senator powiedział, faktycznie, o ile dobrze pamiętam, właśnie do 2012 r. trzeba zająć się kwestią zmiany klatek, zmiany warunków utrzymania kur niosek. Tę sprawę myślę, że państwo pochodzący z części zachodniej Polski... To jest pewien wpływ krajów będących w bezpośrednim naszym sąsiedztwie, czyli między innymi Niemiec.

Kiedy rozmawiałem z pewnym znajomym- też mam znajomych w państwa branży - on mi powiedział, dosłownie: muszę wydać w przeciągu dwóch lat 1 milion zł, żeby zmienić klatki. Nie wiem, jak wielki jest tam kurnik, ile tam się jaj produkuje, ale... Szanowni Państwo, my również... w tym gronie trzeba mówić, że teraz - ja zaraz panu doktorowi oddam głos, bo on zna detale, gdy chodzi o te sprawy - chyba do 2012 r. jest derogacja, czyli przesunięcie. I wiadomo, zmiana klatek, czyli rozgęszczenie dobrostanu, wiąże się z kwestią wyłożenia środków finansowych. A żeby jajko, które dzisiaj kosztuje, załóżmy, średnio 40 gr, nie było po 1 zł... I mówię, z tego, co ja przynajmniej się orientuję z bezpośrednich kontaktów, już widać jest wpływ ze strony zachodniej w związku ze zmianami klatek, czyli idzie to...

Proszę, Panie Dyrektorze, jak to jest kontekście dobrostanu? Do kiedy możemy mieć derogację, czyli ten stan przejściowy?

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Gdy chodzi o ten temat, to jest to temat stary jak, można powiedzieć, produkcja drobiarska. To przecież nasi ukochani drobiarze, ja to jeszcze pamiętam, w latach 1998-2000 przywozili niezmodyfikowane klatki z Niemiec. Mogę tu służyć dowodami z co najmniej dwóch województw, gdzie zostały przywiezione klatki, które w Niemczech czy w Holandii były likwidowane jako niezmodyfikowane. Wiem gdzie, nawet mogę wskazać dokładne adresy.

Ja wtedy ostrzegałem hodowców drobiu, że jeżeli nawet coś takiego robimy, to w końcu kiedyś wstąpimy do Unii Europejskiej i będziemy mieć problemy. Ci hodowcy, którzy zgłosili w okresie przedakcesyjnym, że mają niedostosowane, niezmodyfikowane klatki - jeżeli są częściowo zmodyfikowane, to czas jest dłuższy, jak tu powiedział przed chwilą pan senator - muszą, zgodnie z postanowieniami traktatu akcesyjnego, praktycznie do dnia 1 stycznia 2010 r. mieć te klatki albo zmodyfikowane, albo zamknąć produkcję.

Zresztą przekonaliśmy się o tym w sposób brutalny, kiedy FVO przedłożyło nam informację po ostatniej kontroli dobrostanu zwierząt. Sytuacja była taka, że hodowca uważał, iż ma właściwe klatki, częściowo zmodyfikowane, więc może je zaprezentować. Powiatowy lekarz weterynarii zresztą też tak uważał, ale nie pomierzył wszystkich klatek do końca. Pech chciał, że akurat gniazdo, które inspektorzy FVO wybrało do pomiaru, niestety nie mieściło się w normach, jakie były przewidywane w przepisach prawa unijnego. W związku z tym dostaliśmy kategoryczne polecenie ze strony Komisji Europejskiej, żeby wszelkie farmy, które nadal funkcjonują... Myśmy to sprawdzali, nie jestem w tej chwili dokładnie przygotowany na odpowiedź na to pytanie, ale mogę służyć odpowiedzią na piśmie, nie ma żadnego problemu. Jednak o ile dobrze pamiętam, to około... My przeprowadziliśmy szczegółową kontrolę, mając na względzie, że w większości przypadków to hodowca oświadcza inspekcji weterynaryjnej, że dokonał zmiany, bo my nie możemy w każdym przypadku jeździć na miejsce i mierzyć wszystkich klatek dokładnie centymetrem, ani sprawdzać wszystkich właściwości, czy kąt pochylenia jest odpowiedni etc., bo nas jest po prostu zbyt mało. W stosunku do innych inspekcji jest nas bardzo mało, szczególnie w stosunku do inspekcji sanitarnej, ale to jest inny temat. Mogę powiedzieć tylko jedno, w wyniku sprawdzeń przeprowadzonych przez inspekcję weterynaryjną - bo po tamtej informacji musiałem dokonać szczegółowego sprawdzenia - okazało się, że w Polsce jest obecnie jeszcze co najmniej około dwustu kilkudziesięciu podmiotów, które mają klatki... które już dawno nie powinny prowadzić produkcji, od co najmniej 1 maja 2004 r. O tym, powiedzmy sobie szczerze, Komisja Europejska oficjalnie nie wie. Jestem to zmuszony tu powiedzieć, więc mówię.

Inna sytuacja jest w przypadku tych, którzy mają klatki częściowo zmodyfikowane. Jak pan tu słusznie mówił, sytuacja jest tego typu, że do lat 2012-2013 trzeba będzie te klatki, że tak powiem, dostosować albo wymienić na klatki, jak ja to mówię, umeblowane, czyli te najnowocześniejsze. Prowadzono na forum Komisji Europejskiej różne dyskusje, były też prezentowane przez inspekcję weterynaryjną nasze, że tak powiem, problemy. Komisja Europejska stoi nieugięcie na stanowisku, że ten termin jest obecnie nie do podważenia.

Ja wiem, że prowadzone są rozmowy, między innymi, przez naszych producentów drobiu z CopA CogecA, z Włochami i nie tylko, na temat tego, aby to po prostu zmienić. Ale tu władza głównego... to nie jego rola, dlatego że, powiedzmy sobie szczerze, to jest rozporządzenie Rady, a rozporządzenie Rady może zmienić tylko Rada Ministrów, czyli Rada, krótko mówiąc. Musielibyśmy też uzyskać większość, obecnie nie ma możliwości zmienienia terminów.

Powiem też, że wiem od doktora Zwingmanna, iż na terenie Niemiec przeprowadzana jest teraz bardzo intensywna wymiana klatek. Na terenie Niemiec nie ma obecnie za bardzo jajek niemieckich, dlatego polskie bardzo dobrze się teraz na rynku niemieckim sprzedają. Wynika to z tego, że niemieccy hodowcy sami z siebie zobowiązali się wzajemnie, że do ostatniego grudnia tego roku wymienią wszystkie klatki. Prawdopodobnie to też spowodowało wzrost ceny samych urządzeń, że tak powiem, czyli właśnie klatek. Jak będzie dalej, nie jestem w stanie powiedzieć. To właściwie tyle tytułem odpowiedzi, taka jest moja w tej chwili wiedza, to mogę przekazać. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, Panowie Senatorowie?

Proszę, pan prosił o głos.

Dzień dobry.

Rafał Ratajczak, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Są tu spore, jak uważam, niedomówienia, ponieważ przede wszystkim mówimy o dwóch różnych sprawach.

Pan doktor Związek mówił przede wszystkim o klatkach, które już w tej chwili nie spełniają norm. Fermy z tymi klatkami dostały czas do 2009 r., według ankiety chodziło o czterdzieści cztery fermy. Okazało się jednak, że tych ferm jest dużo, co już świadczy w jakimś tam sensie o tym, że forma pytań, ankiet, które zostały przeprowadzone w 2002 r., nie była skuteczna, ponieważ wielu hodowców nie było dobrze poinformowanych o tym problemie i o jego skutkach.

Jest też zupełnie inny problem. Jest wielu hodowców, nas, którzy w latach 1998-2002, 2003 uzyskali kredyty z poręczenia ministerstwa rolnictwa z dopłatami z Agencji Rynku Rolnego, zaopiniowane przez fachowców z ośrodków doradztwa rolniczego, kredyty, których termin spłaty upływa często w latach 2015-2018, przyznane na urządzenia, które od 1 stycznia 2012 r. nie będą mogły funkcjonować na rynku.

Sektor jajczarski jest bardzo ważnym sektorem, jak mówił pan minister Nalewajk, eksport w tym sektorze jest bardzo duży. Z danych, które tu mamy, wynika, że dziennie, proszę sobie wyobrazić, eksportujemy sześć milionów jaj, każdego dnia. Przy produkcji rzędu trzydziestu kilku milionów to jest około 20-30% całej polskiej produkcji, tyle jaj codziennie wyjeżdża za granicę. Czyli jest to bardzo, bardzo ważna dziedzina gospodarki nie tylko dla hodowców, ale także dla budżetu państwa, dla film transportowych, dla pracowników. Zużywana jest w Polsce ogromna ilość zboża, dzięki temu, że są w Polsce hodowcy. Czyli sektor jajczarski oddziałuje na cały rynek.

Co my mamy teraz powiedzieć hodowcom, skoro oni za namową agencji rządowych uzyskali kredyty, których... nie wiem, w jaki sposób mogą je obecnie spłacić. W następnych programach już żadnej pomocy przy wymianie klatek nie było, ani SAPARD, ani sektorowy program operacyjny nie przewidywały, poza kwotą 300 tysięcy zł, żadnych możliwości wymiany. A niestety ta branża jest bardzo kapitałochłonna, średnia ferma o wielkości, powiedzmy, nie wiem... myślę, że główny inspektor weterynarii dysponuje wiedzą, jaka jest wielkość średniej zarejestrowanej fermy, powiedzmy, że jest na niej pięćdziesiąt tysięcy kur, taka ferma powinna wydać na modernizację około 2-3 milionów zł, a żadnych środków na to nie ma.

Jest kryzys finansowy, zdajecie sobie państwo sprawę, że znakomite firmy nie są teraz w stanie uzyskać kredytów na modernizację. Dobrze wiemy, że ten kryzys przeciągnie się jeszcze co najmniej na następny rok czy dwa lata. I jest na pewno bardzo ważne, abyśmy nie tylko my podejmowali działania, ale aby ministerstwo także je wspomogło, by ten okres został przedłużony.

Wielu hodowców musiałoby wymienić klatki, które mogliby spokojnie używać jeszcze dziesięć, dwadzieścia lat. My wymienialiśmy klatki, kiedy jeszcze nie byliśmy w Unii i państwo wtedy też jeszcze... Dyrektywa nr 1970 została uchwalona w 1999 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się. Główne inwestycje w Polsce odbyły się w latach 1998-2001, czyli praktycznie to dopiero co weszło, a wtedy nie było nawet jeszcze takich modeli, jak dzisiaj. Czyli naprawdę niezmiernie potrzebna jest pomoc państwa w celu możliwości przedłużenia tego okresu.

Wiemy, że wśród państw europejskich jest duże zróżnicowanie. Są kraje północnej Europy, jak Niemcy, Holandia, to głównie o te dwa kraje chodzi, w których faktycznie społeczeństwo i, powiedzmy, media są za tym, aby te dobrostany utrzymywać. Ale jest wiele krajów w środkowej Europie, a przede wszystkim w południowej Europie, Hiszpania, Francja, Włochy, wiele znaczących krajów Unii Europejskiej, które uważają, że te przepisy nie zostaną wprowadzone, ponieważ hodowcy - według danych, które niezależnie od organizacji zbierano rok, dwa lata temu - do tej pory wymienili tylko 5% do 7% klatek. Jest to na pewno poważny problem, poważny problem dla polskiego jajczarstwa, które teraz jest bardzo konkurencyjne na rynku, eksportujemy 20% - 30% produkcji. Na pewno warto to utrzymać, ale sami hodowcy z całą pewnością sobie z tym nie poradzą. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za przekazane informacje.

Proszę, następny pan.

Andrzej Gapa.

Ja jeszcze chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana doktora...

(Głos z sali: Przepraszam, z jakiej pan jest instytucji?)

Ferma drobiowa, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz.

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana doktora i trochę uściślić informacje na temat klatek.

Jest właściwie kilka rodzajów klatek, są klatki, które w 2009 r. mają być wycofane i są klaki, w które właśnie, o czym kolega wspomniał, inwestowaliśmy na przełomie 1997-2003. To były nowe urządzenia, to nie były klatki kupowane z zagranicy, jakieś tam używane, ale nowe, które wtedy jak najbardziej spełniały normy. Wiemy już, że będą je spełniać do 2012 r., teraz głównie chodzi o te właśnie klatki. Bo głównie... duża część wszystkich klatek w Polsce, to właśnie te nowe klatki, na które, o czym kolega wcześniej mówił, były zaciągane kredyty i do 2018 r., nawet, do tego czasu, trzeba je spłacać.

A więc są tu dwie kwestie. Pierwsza, kto spłaci te kredyty zaciągnięte na nowe klatki, ja w ogóle nie mówię o starych, używanych. A druga kwestia, co się stanie po 2012 r., jeżeli rzeczywiście będziemy wymienić? Kto zapłaci za jajko, które, jak się okazuje, może kosztować i 2 zł? Za to zapłaci konsument. I jeżeli nic nie będziemy robić w tym kierunku, żeby temu zapobiec, to podpisujemy się pod tym, że ktoś... I żeby konsumenci kiedyś nie mieli do nas pretensji. Teraz głównie chodzi o to, żeby powstrzymać zwyżkę cenową, która może się okazać w 2012 r. bardzo duża. Cofnijmy się o dziesięć lat, kiedy mieliśmy właśnie większość jaj na ściółce, wtedy jajko proporcjonalnie kosztowało właściwie, można by określić dzisiaj, mniej więcej 2 zł. Spożycie jaj było w Polsce bardzo niskie. Dzisiaj dzięki temu, że jest masowa produkcja, cena jajka jest stosunkowo niska i właściwie każdego stać na to, żeby to jajko sobie kupić. Ale co się stanie w 2012 r.?

I teraz jest kwestia taka, żebyśmy co możemy zrobić w tym kierunku, to po prostu zrobili. Wiadomo, że w Unii jest przepis, że termin jest do 2012 r. i koniec, ale z naszej strony musimy zrobić wszystko... możemy przyłączyć się do tych krajów, które już wystąpiły o przesunięcie tego terminu. Będziemy mieli przynajmniej czyste sumienie, jak to się mówi, że zrobiliśmy wszystko co możliwe, ażeby uniknąć zwyżki cenowej, bo tu głównie o to chodzi. Chodzi też oczywiście i o spłatę kredytów, bo ktoś jednak musi to spłacić. Dziękuję.

Dziękuję za zabranie głosu.

Czy można, Panie Ministrze?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w swojej wypowiedzi, chociaż nie dotyczyła akurat tego, też wspomniałem, że robi się problem, robi się problem. Bo, jak pan powiedział, jest kwestia starych klatek i jest kwestia klatek częściowo zmodernizowanych. I myślę, że tu trzeba podjąć wszelkie wysiłki, bo, jak, nie wiem, czy pan doktor, czy któryś z panów powiedział, odbywa to się na pewnym szczeblu Unii, musimy więc zbudować koalicję, tak trzeba to nazwać. Pan powiedział, że Niemcy i Holendrzy już wymienili, ja też mówiłem, że ten wiatr idzie od zachodu, u nich już to jest. I teraz chodzi o to, pan też to powiedział, że ten rynek jest dobrze rozwinięty, a wiadomo, że nikomu się nie opłaci - odpukać w niemalowane drzewo - jeśli jajko będzie kosztowało pół euro, 2 zł. Taka jest rzeczywistość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Taka jest prognoza.)

Już nie mówię o tym, co pan powiedział, że wzięliście państwo pewne kredyty w czasookresie... długoterminowe, po piętnaście lat spłaty, do 2018 r. I jest kwestia, chociaż też wiecie, no, nie powinienem tego mówić, ale nie da się ściśle określić w jakim przedziale czasowym będzie prosperita w danej branży. I tak, jak pan powiedział, nikt z nas nie wiedział, że znajdziemy się w takiej sytuacji, że będziemy musieli ciąć wydatki, żeby się wszyscy utrzymać, ja nie mówię tylko o nas, ale o całym świecie. Kto by powiedział rok temu, że Amerykanie będą nacjonalizować banki? Ale to nas dotknęło i musimy umieć się w tym znaleźć.

Tu padło, między innymi, stwierdzenie... Jest to zadaniem również pewnych organizacji, typu związki zawodowe na szczeblu Unii, już nie tylko Polski, żeby dogadywać się z odpowiednimi organami na szczeblu Unii Europejskiej. Chodzi mi o związki zawodowe z tych krajów, które są w podobnej sytuacji, a może jeszcze gorszej od nas, myślę tu o całym południu.

Bo wiecie, też nie da się samym jakimś mechanizmem rynku ustalić, bo jeżeli wszyscy zmienią klatki, to wszystkie jajka będą tanie. A jeżeli nie wszyscy zmienią, to wiadomo, że stamtąd pójdzie import. Ale co nam to daje, że jajko będzie tańsze, skoro my, przepraszam, w własnym sektorze będziemy się topić. Bo przynajmniej w części, nie wszyscy, ale ci, którzy mają kredyty, muszą je spłacać, a tu trzeba już nowe pieniądze akumulować. Tak jak powiedziałem, to kosztuje średnio 1 milion zł czy 2 miliony zł, w zależności od wielkości fermy, to są potężne pieniądze. My podejmiemy wszystkie możliwe działania, nie tylko na szczeblu samych krajów, ale również w organizacjach, które są partnerami dla poszczególnych komisji czy, że tak powiem, łańcuchów żywnościowych po to, żeby dogadywać się i próbować te derogacje, czyli odstępstwa, mieć również po 2012 r. Chociaż mam świadomość, że przedstawiciel Niemiec, pani Merkel czy przedstawiciel danego resortu, podpiszą instrukcję do Strasburga czy Luksemburga, że są przeciwni, ale trzeba szukać sprzymierzeńców.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja rozumiem, że pan minister mówił o chęciach, moje pytania byłyby w związku z tym: czy zrobiono już coś konkretnego, czy jakieś pisma już poszły, czy już podjęto działania, czy były jakieś wystąpienia? Jeśli tak, to gdzie i kiedy były robione? Bo wiedząc o tym, my moglibyśmy podejmować działania, powołując się na te wystąpienia. Czy można uzyskać na to odpowiedź?

Szanowni Państwo, ja myślę tak, tu trzeba pewnych argumentów. Z tego co wiem, pan minister z państwem rozmawiał, nie wiem z kim tu obecnym na sali, bo ja na tym spotkaniu nie byłem osobiście, ale mówię o branży drobiarskiej. Wiecie państwo...

Skoro brakuje w tym momencie argumentów merytorycznych, żeby dosłownie powiedzieć, to proponuję na piśmie przekazać nam, komisji informację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodniczący.

Ja mogę to zrelacjonować, uczestniczyłem w tym spotkaniu. Pan minister Sawicki poprosił przedstawicieli branży drobiarskiej, żeby po prostu pozyskali informację i porozmawiali branża z branżą, pozyskali informację od branży, jak wygląda faktycznie sytuacja na tym rynku, gdy chodzi właśnie o państwa... głównie wymienione były wtedy Włochy, Hiszpania, ewentualnie Francja.

Teraz trzeba budować jakąś koalicję na posiedzenie Rady, bo inaczej nie mamy po prostu żadnej możliwości, siły przebicia. Polska po prostu z takim wnioskiem nie może wystąpić, bo w tym układzie byśmy się po prostu przyznawali, że właściwie u nas jest najgorzej, a wiadomo, czym się to kończy, tym, że ja mam kolejną kontrolę ze strony Unii Europejskiej. Dziękuję.

No, tak, ja rozumiem, że pan minister i pan przekazujecie nam informację, że trzeba przygotować. Ale w związku z tym, jeżeli nam daje się informację, że mamy jako parlamentarzyści, jako związkowcy występować, to nie będzie tajemnicą wtedy... I pytanie jest właśnie, jak wspólnie skonsolidować te działania. Żeby nie było tak, że po prostu każdy będzie występował pojedynczo, bo okaże się, jak pan główny lekarz weterynarii przed chwilą powiedział, że jak uruchomimy informacje, to będziemy zaraz mieli kontrolę. Musimy się więc umówić co do działań, jakie wspólne kroki mamy podejmować, jak działać wspólnie, zintegrowanie w kierunku skutecznego rozwiązania. Bo jeżeli my wystąpimy już wcześniej w ramach innych organizacji na szczeblu międzynarodowym, to musimy mieć poparcie polskiego ministra, że jest to oparte o argumentację... Nie tylko, jak pan lekarz przed chwilą powiedział, pan doktor, że dwa kraje czy trzy kraje są w tym... Myślę, że potrzebujemy takiej informacji, która będzie nam dawała szansę lepszej konsultacji przy negocjacjach.

Pani chciała zabrać głos, tak?

Proszę.

Barbara Ulatowska, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz w Poznaniu.

Ja właśnie chciałabym... Ja uczestniczyłam w spotkaniu 1 lipca u pana ministra Sawickiego, pan doktor Związek, główny lekarz weterynarii, zrelacjonował państwu, że tak powiem, główne ustalenia z tego spotkania. A ja chciałabym ze swojej strony powtórzyć postulat, który myśmy złożyli panu ministrowi Sawickiemu.

Od długiego czasu nie mogliśmy uzyskać poparcia ze strony resortu rolnictwa. Po prostu odpowiedzi, jakie otrzymywaliśmy, były krótkie, w formie: Komunikat Komisji Europejskiej jest następujący... i nie widzimy podstaw do zmiany dyrektywy, do jakiejkolwiek weryfikacji. Tego typu odpowiedzi dostawaliśmy. A my wiemy, że w innych krajach jest bardzo podobna sytuacja, to znaczy, inwestycje w konwencjonalne systemy klatkowe, czyli te, o które my się tutaj, że tak powiem, bijemy, mówiąc kolokwialnie, też były przeprowadzane mniej więcej w podobnym czasie jak w Polsce, chodzi tu głównie o Włochy, Hiszpanię i szereg innych krajów, ale to są te najbardziej się liczące, również Francja, one się liczą najbardziej, dlatego że to są najwięksi producenci jaj w Europie. Pozostałe kraje, nie mają aż takich interesów, nie prowadzą na taką skalę handlu jajami do przetwórstwa. Bo trzeba pamiętać, że tu są dwa rynki: rynek adresowany bezpośrednio do konsumenta i rynek jaj do przetwórstwa.

My właściwie mamy związane ręce. Dzisiaj sytuacja, rozmowy na tej sali są mniej więcej takie same. Związki rolników, które są reprezentowane w COPA CogecA, mówią: my wystąpimy, ale niech minister rolnictwa też wyrazi swoje stanowisko poparcia. Minister rolnictwa mówi: proszę bardzo, ja to wesprę, ale najpierw niech związki rolnicze wystąpią. Proszę państwa, a w tym wszystkim jesteśmy my, którzy nie możemy uzyskać poparcia ani od jednej, ani od drugiej strony, bo każda ze stron czeka, aż ktoś inny zrobi pierwszy krok.

A problem staje się coraz trudniejszy do rozwiązania, nam zostało tylko dwa i pół roku, nawet już nie tyle, do wykonania wymiany stanowisk. Sprawa wymiany stanowisk jest bardzo problematyczna również ze względu na sytuację na rynku. Komunikat Komisji, i wszystko, co się stało w związku z tą dyrektywą, jest oparte o badania Eurobarometru w krajach Europy, ale tej starej Europy, gdzie konsument ma kompletnie inne poglądy na temat jaj z systemów klatkowych niż w Polsce i w ogóle w Europie Środkowowschodniej. Rynek jaj z systemów alternatywnych się nie rozwija, on się już teraz nawet bardziej nie rozwija w krajach starej Unii Europejskiej, ponieważ jest to rynek, powiedziałabym, niszowy. To się po prostu utrzymuje na poziomie, powiedzmy, od 5% do 15% w krajach, gdzie systemy alternatywne są najbardziej rozwinięte.

Proszę państwa, problem ten nie będzie dotyczył tylko Polski. Z najnowszych danych wynika, że nadal blisko 80% kur w skali Europy jest utrzymywanych w klatkach konwencjonalnych i nie da się w tak krótkim czasie tych stanowisk wymienić. Poza tym trudno powiedzieć, na jakie stanowiska wymienić. Czy na klatki nowego typu, przy czym tak czy owak będą to klatki i nie wiadomo, czy obrońcy zwierząt za dwa, trzy lata nie uznają, że te klatki też są brzydkie, mówiąc językiem, jakiego oni używają. Nie ma gwarancji, że inwestycje, które podejmą producenci, będą mogły się przez kolejne dwadzieścia lat amortyzować.

Tak że ja proszę w imieniu producentów, którzy są zrzeszeni w naszej organizacji - oni reprezentują właściwie około 50% rynku producentów - prosimy, żebyście państwo uwzględnili to, że my nie możemy dłużej czekać na to, kto pierwszy w tej sprawie zabierze głos. Czy to będą organizacje, które są zrzeszone w CopA CogecA... My doskonale wiemy, że Copa Cogeca usiłuje nam pomóc w tej sprawie, może niekoniecznie Polsce, ale usiłuje pomóc producentom w różnych krajach i uważa, że w tej sprawie musi się znaleźć kompromis. Mnie się też wydaje, że kompromis, przy dobrej woli, jest do znalezienia.

Tu chodzi przede wszystkim o problem równych warunków konkurencji. Ponieważ część krajów wymieniła klatki, w związku z tym Komisja Europejska uważa, że to jest główna przeszkoda do tego, by zmienić, zweryfikować dyrektywę, bo po prostu nie zgodzą się na to kraje, które już są bardziej zaawansowane w wymianie. Ale mnie się wydaje, że jeśli tu wszyscy by pomyśleli, uwzględniając, że tak powiem, reguły funkcjonowania wspólnego rynku, sposoby znakowania jaj, to, ile jaj idzie do przetwórstwa, ile idzie na rynek bezpośrednio do konsumenta... Ja nie chcę tu podsuwać gotowych rozwiązań, bo uważam, że to powinno być rozwiązane, że tak powiem, w ramach CopA CogecA. Ale liczymy też na to, że resort rolnictwa, a szczególnie Departament Rynków Rolnych, który doskonale zna przecież reguły funkcjonowania wspólnego rynku i musi pilnować tych zasad, tych reguł, równych warunków konkurencji... Uważam po postu, że rozwiązanie jest możliwe do znalezienia.

Wydaje mi się, że w tej chwili najważniejsze jest chyba, żeby, organizacje, które są członkami CopA CogecA z ramienia Polski, zechciały zrobić ten pierwszy krok i podpisać wspólnie projekt wystąpienia, który my przygotowaliśmy do CopA CogecA. A później... Bo myślę, że tego nie da się w jeden dzień załatwić ani jednym wystąpieniem, tu potrzebna jest tak naprawdę praca ustawiczna, trzeba będzie właściwie codziennie w tej sprawie lobbować, uzasadniać. I trzeba zacząć to robić niezwłocznie, myśmy już stracili klika lata, a ludzie nie mogą inwestować, nie wiedząc ani jaka będzie sytuacja rynkowa, ani skąd wziąć na to pieniądze. Po prostu będą musieli złomować klatki.

Myślę, że gdy mówimy o perspektywach produkcji w Polsce, to ta produkcja po prostu może zmniejszyć się o blisko 50%. Dlatego że na skutek wymiany stanowisk w obiektach, które u nas są - mówimy o budynkach - i tak będzie 30% stanowisk mniej ze względu, że tak powiem, na zwiększenie normy z 550 cm² na 750 cm². A inna sprawa to to, że my w ogóle nie będziemy w stanie odtworzyć poprzedniej liczby stanowisk, gdyż nie zbudujemy dodatkowych obiektów, bo nie będziemy mieli na to środków finansowych. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Chcę odnieść się do pani wystąpienia, ja i kolega, jeszcze drugi senator, jesteśmy szefami związku i możemy w każdej chwili podpisać takie wystąpienie, z tym nie ma żadnego problemu. Ale jest pytanie o pozostałe organizacje, bo to nie chodzi o to, żeby złożyć podpis, chodzi o to, żeby wspólnie uzgodnić stanowisko z ministrem, żebyśmy reprezentowali stanowisko jednakowe.

Ja osobiście, kiedy będę w najbliższym czasie w Brukseli, porozmawiam z Hiszpanami, z Francuzami, z Włochami na ten temat. Państwo muszą mieć pełną świadomość, że CopA CogecA zrzesza dwadzieścia siedem organizacji... przepraszam, różne organizacje z dwudziestu siedmiu państw. Polska ma sześć, inne kraje mają po cztery, po pięć, w zależności, jak który kraj... niektóre mają po dwa, a niektóre jeden związek czy organizację, jest więc tam zrzeszona znaczna liczba związków. Ale to nie jest ciało decyzyjne, to jest ciało lobbingowe, które może oczywiście, w ramach konsultacji w Komisji Unii Europejskiej wpływać, lobbować. Oczywiście ułatwiłoby sprawę, gdybyśmy osiągnęli w CopA CogecA wspólne stanowisko wszystkich organizacji w kwestii forsowania tego tematu, kwestii derogacji, na której by nam zależało. Na pewno trzeba też rozmawiać i z Niemcami, na pewno trzeba rozmawiać i z innymi, którzy to wprowadzili, i pamiętamy, że trzeba także rozmawiać z tymi, którzy tak bardzo walczą o dobrostan, ja ich nazywam obrońcami zwierząt czy zielonymi, często nazywamy niektórych z nich zielonymi. Z nimi trzeba rozmawiać, mówić, że to jest potrzebne dla wszystkich, że to nie jest jakaś taka sprawa... Trzeba mówić, że ci, którzy dzisiaj są obrońcami, konsumując będą płacić za te zmiany, bo są przecież potencjalnymi klientami, kupują jajka, będą więc musieli za to zapłacić. Jeżeli wszyscy są w stanie płacić, to proszę bardzo.

Państwo zwrócili jeszcze uwagę na możliwości finansowe. Myślę, że pan minister już przyjął do wiadomości, że taka potrzeba jest. Trzeba się zastanowić, co zrobić, co w ramach jakichś środków PROW można by jeszcze ewentualnie wygospodarować. Ja rozumiem, że to jest kwestia ogromnych pieniędzy, tu się słyszy o ogromnych pieniądzach. A więc nawet te środki, które są, nie są wystarczające, bo 300 tysięcy zł na modernizację gospodarstwa wystarczy dla małego gospodarstwa, ale nie dla gospodarstwa, które jest producentem jaj, takiego podmiotu gospodarczego, jakie dzisiaj są, bo tu już są prawie podmioty gospodarcze, a nie indywidualni rolnicy. W związku z tym, myślę, że warto by, Panie Ministrze, pomyśleć, jaki specjalny program umieścić, czy ewentualnie coś by się znalazło, trzeba się nad tym zastanowić. Gdy Komisja Unii Europejskiej dała PROW, oczywiście my go zaakceptowaliśmy, ale nie jest powiedziane, że PROW nie może być zmieniany. To jest sprawa polskiego rządu, tego, jakie polski rząd widzi priorytety. Oczywiście w tej sytuacji pojawi się problem, bo trzeba będzie komuś zabrać pieniądze wcześniej zagwarantowane. Pamiętajmy, że PROW jest już podzielony i w związku z tym, żeby minister podjął działania, musi znaleźć oszczędności lub zabrać innym podmiotom, które mają już rozpisane programy. To jest następny element, który trzeba rzeczywiście przemyśleć. Myślę, że tu potrzebna jest głęboka debata, dyskusja na poziomie rządu, nie chodzi tylko o to, że my się podpiszemy, ja się podpiszę, kolega senator Cichosz się podpisze, wyślemy to i sprawę załatwimy. Nie, sprawy nie załatwimy samym podpisem, musimy załatwić to wspólnie, dlatego to dzisiejsze posiedzenie dotyczy między innymi sytuacji drobiu, problemów, które powinniśmy wspólnie rozwiązywać. Ja jako przewodniczący i senatorowie, którzy też są mocno zainteresowani tym problemem, i państwo, którzy do nas się zwracają, myślę, że musimy wspólnie działać i doprowadzić do następnego spotkania, na którym zostałoby powiedziane, co do tej pory zrobiliśmy i co robić dalej.

Proszę, Panie Ministrze, czy pan chciałby się do tego odnieść?

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Tak jak pan powiedział, pewne kwestie, gdy chodzi o PROW, zostały już rozdysponowane, następne z tak zwanych nowych wyzwań są na etapie konsultacji i ustalania notyfikacji z Unią Europejską.

I, Szanowni Państwo, zawsze przy braku... może nie braku, ale przy niedobrze środków finansowych, bo o tym chyba powinniśmy mówić, po średniookresowym przeglądzie wspólnej polityki rolnej wyszły nam, że tak powiem, pewne segmenty i z tych pieniędzy, które dostaliśmy dodatkowo - to chyba było, jeśli dobrze pamiętam, 169 milionów 220 tysięcy euro z końcówką - 60% idzie na sektor mleczarski, który również kuleje. Szanowni Państwo, dlaczego to mówię? Mówię to dlatego, że problem - tylko proszę mnie dobrze odebrać - problem kur niosek, bo o tych trzeba mówić, dotyczy tysiąca stu podmiotów z kawałkiem, że tak powiem, funkcjonujących na rynku. Ja nie mówię, że nie jest to sektor ważny, ale gdy chodzi o sektor mleczny, to jest to sto dziewięćdziesiąt tysięcy podmiotów. I tu potrzebne jest wsparcie, i tu potrzebne jest wsparcie. I teraz, załóżmy, jeśli damy na sektor mleczny, odchodząc nawet od kwestii zaprzestania produkcji, ileś tam pieniędzy na modernizację czy przekwalifikowanie, to 300 tysięcy zł już coś daje. A w przypadku, o tym pan przewodniczący powiedział, fermy niosek trzeba mówić o pierwszej progowej kwocie w wysokości 1 miliona zł na wymianę klatek, bo 300 tysięcy zł nie załatwia problemu. I, mówię, zawsze to jest...

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, oczywiście mamy świadomość, że związki na szczeblu Unii Europejskiej, to jest odzwierciedlenie, że tak powiem, dwudziestu siedmiu krajów, liczba reprezentujących związków zależy od kraju, wiemy, że są to partnerzy dla odpowiednich podmiotów działających na szczeblu Unii Europejskiej, i że działają oczywiście na zasadzie lobbingu, a nie decydują. Ale, jak mówię, tu trzeba brać pod uwagę ten element, jak będą się zachowywać duże kraje, ci, którzy już to zrobili, przemeblowali klatki, bo tu chodzi o kwestię rozgęszczenia.

Jest też kwestia dobrostanu, traktowania zwierząt, czy kura ma siedzieć na podkulonych nogach i ocierać się czołem o klatkę... mówię to w kontekście wczorajszego filmu w "Morskim Oku". To są takie dywagacje, Szanowni Państwo.

Myślę, że powinniśmy razem tu działać, mówię o resorcie rolnictwa, my powinniśmy mieć tu wiodącą rolę, gdy chodzi o rząd. I oczywiście przy pomocy związków, bo tu chyba, bez względu na to, ile tych związków jest, i jakie te związki są, będziemy działać we wspólnym interesie, to chyba nie podlega dyskusji. Ale, mówię, jest kwestia klimatu na szczeblu decyzyjnym w Unii Europejskiej, kwestia pozostałych krajów. Dziękuję.

Ja, Panie Ministrze - za chwilę koledze oddam głos - powiem jednym zdaniem: my musimy patrzeć, że to, o co obrońcy zwierząt często walczą... oni mają rację, ale na dzisiaj nie ma u nas produkcji gęsi, tak zwanej, tuczonej na wątróbki. I to było nasze wewnętrzne rozwiązanie krajowe. A Węgrzy i Francuzi bodajże do dzisiejszego dnia produkują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to też jest problem, że my sami własnymi rękami potrafimy nieraz dorżnąć, jak to mówią, złotą kurę. W związku z tym pamiętajmy, że nasze działania muszą być zintegrowane, żebyśmy po prostu nie doprowadzili... Sami własnymi rękami niszczymy tę branżę przez naciski, przez mówienie, że nic nie da zrobić, nic nie da się załatwić. Ja myślę, że coś w tej sprawie da się zrobić, tylko wspólnie działajmy.

Pan senator, proszę.

Wymieniono tutaj kilka instytucji, ministerstwo, związki, które powinny się zainteresować, państwo mówicie, że jesteście w jakimś takim kole, które trudno przerwać, w bezładzie, że tak powiem, i chodzi o to, żeby ktoś podjął pierwszą decyzję. Myślę, że teraz warto w to wprząc politykę i ja się zobowiązuję, z imienia i z nazwiska, że zainteresuję Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, naszych parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim, i dowiem się, jakie są możliwości pilnej zmiany. Zobaczymy, czy teraz jest to w ogóle do osiągnięcia, bo chyba to jest droga, którą powinniśmy pójść, najszybsza. My oczywiście jako Polska możemy bardzo wiele chcieć, ale musimy sprawdzić, czy jesteśmy to w stanie w jakikolwiek sposób skutecznie przeprowadzić. Mam nadzieję, że bardzo szybko i w miarę skutecznie to załatwię i postaram się państwu w tej sprawie udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, dodam tu tylko jedno, odpowiedzi są zawsze negatywne albo stwierdzające, że obowiązuje nas prawo. W związku z tym my jako parlamentarzyści tu w Polsce też musimy naciskać i podejmować działania, które będą prowadziły do zmiany prawa. Pamiętajmy, że spotyka się rada ministrów rolnictwa, której stanowisko ma często główne znaczenie w tego typu sprawach. Rada ministrów nieraz podejmuje bardzo ważne decyzje, dlatego do ministra kieruję te słowa, wiem, co mówię, bo rada ministrów dużo może i lobbing wokół rady ministrów jest potrzebny.

Chcę jeszcze o czymś państwu powiedzieć, państwa uprzedzić. Kiedyś walczyliśmy przeciwko dumpingowi truskawek i wszyscy uważaliśmy, że sprawę załatwimy w CopA CogecA. Ale dodatkowo przygotowaliśmy wspólnie stanowisko senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz senackiej Komisji do Spraw Unii Europejskiej i to wystąpienie, które poszło bezpośrednio do Brukseli, pomogło utrzymać nam przedłużenie cła antydumpinowego. A chcę powiedzieć, że tego samego dnia przez naszych przyjaciół z CopA CogecA zostało wysłane stanowisko o zablokowanie tego. Tak że pamiętajmy, często działania parlamenmają większą wagę niż działania samych związków zawodowych. Czyli parlamenty, jak mówię, europejski, polski, rządy, inne kraje, mogą w tej sprawie działać. Nie liczmy za dużo na to, że sami związkowcy sobie poradzą, dlatego zwracam się o ten lobbing państwa, bardzo słuszny i naturalny, do parlamentu, którym jesteście dzisiaj, aby tą sprawą pokierować.

Proszę, pan senator Cichosz.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja sądzę, że nie da się uniknąć działania ze strony ministerstwa jako tej jednostki wiodącej i należałoby już jak najbardziej zaczynać, tempo przyspieszać, bo czasu pozostało mało.

Oczywiście, że ważne jest też działanie Parlamentu Europejskiego, naszych parlamentarzystów, ważne są stanowiska związków zawodowych w CopA CogecA, ale przede wszystkim, jeżeli resort nie zainteresuje się i nie będzie tą wiodącą jednostką, to na pewno czas szybko minie, a problemy drobiarstwa pozostaną dla drobiarzy. A chyba w naszym interesie, w interesie państwa jest właśnie, żeby stan pogłowia utrzymać, jeśli go już nie zwiększać. Dlatego ja bym proponował... Czasu jest naprawdę niewiele i ktoś z ministerstwa rolnictwa musi przejąć tę wiodącą pałeczkę. Czy to będzie weterynaria, czy to będzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też może być weterynaria, lubię weterynarię, dlatego to mówię, podpowiadam. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator, proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam, wskazuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wiele już tu padło argumentów, ale nie powiedziano, moim zdaniem, o podstawowej sprawie, nie uzyskaliśmy podstawowej informacji, to znaczy: ile stracimy? Ile są warte te klatki? Ja nie wiem, ile one są warte. W jakim stopniu one są zużyte? I w jaki sposób wpłynie to na konkurencyjność naszej produkcji, nie tylko na rynku europejskim, ale również na rynku światowym? Bo nasz strach, że tak powiem, i strach Unii przed WTO jest bardzo duży i w związku z tym musimy wiedzieć, co się stanie, jeśli my wprowadzimy, a na przykład Brazylia nie. Dziękuję.

Myślę, że pytanie zawsze można postawić.

Czy pan minister chciałby się odnieść do pytania, które zadał kolega senator?

Szanowni Państwo!

Jest jeszcze informacja dodatkowa, ja myślę, że okoliczności są sprzyjające, bo, jeśli dobrze pamiętam, przedstawiciel Włoch jest szefem komisji rolnej w Parlamencie Europejskim, a Włoch ten temat też dotyczy. Tak że może to jest ten dodatkowy element, nie mówiąc o tym, że jest też przewodniczący Parlamentu Europejskiego, daj Boże, żeby to było skuteczniejsze.

Szanowni Państwo, my oczywiście w porozumieniu z związkami branżowymi drobiarstwa możemy taką kalkulację zrobić, zobaczymy, ile, załóżmy, kosztowałaby wymiana klatek. Bo, Szanowni Państwo, ciąg zdarzeń może być taki, padło tu stwierdzenie, że myśmy częściowo - ja nie wierzę, że wszyscy - kupowali zza Łaby, nie wiem, czy od nas nie wezmą zza Bugu, bo tak to by szło.

Jak mówię, kwestia dotyczy ponad tysiąca producentów, gdy chodzi o kury nioski. Z obliczeniem, jak to jest skala, nie ma problemu, jeżeli będzie współpraca ze związkami, mówię o związkach branżowych producentów drobiu. Nie widzę tu problemu.

Dziękuję, panu ministrowi.

Jeszcze pan senator Błaszczyk, proszę.

Szanowni Państwo!

Tu trzeba liczyć około 10 euro za sztukę, to można więc prosto przeliczyć, pomnożyć przez liczbę sztuk i wiadomo, że to będą kolosalne sumy. Wstępna wycena wymiany dla fermy, gdzie jest osiemdziesiąt tysięcy sztuk, to około 800 tysięcy zł.

Ja chciałbym zauważyć, że czas nas goni, dwa lata mniej więcej trwa cykl produkcyjny. A więc już niedługo producenci będą stawali przed dylematem, czy brać, czy nie brać. I co będzie, jeżeli będą mieli obsadę, a termin 2012 r. przejdzie?

Następna sprawa dotyczy tego, o czym wspominał też senator Wojciechowski, chodzi o przekonanie obrońców zwierząt, że jeżeli zniszczą tę produkcję, to dojdzie do takiej sytuacji, że będziemy musieli importować. Skąd? Z Chin, z Brazylii i tam już nikt nie będzie przestrzegał dobrostanów żadnych i żadnej kontroli nad tym nie będzie. Bo nie wierzę w to, że jajko będzie kosztowało 2 zł. Po prostu powiemy w pewnym momencie, że nie mamy, trudno, siła wyższa, musimy importować z tamtych krajów i wtedy całkowicie stracimy nad tym kontrolę. Doprowadzą do tego, że zniszczą sektor. Takie jest moje zdanie.

I też nie możemy patrzeć na to, że to jest tysiąc czy tysiąc stu producentów, to jest faktycznie nieduża liczba i wiem, że politycznie może to nie jest jakaś znacząca ilość, ale zbierając ziarnko do ziarnka... widać już po sumach w eksporcie, że to są dość duże pieniądze. I wiadomo, że to się ograniczyło do tylu ferm, gdyż nakłady przy tej produkcji są ogromne, to jest specyficzna i ciężka produkcja, Szanowni Państwo.

Dlatego prosiłby w imieniu związków hodowców, też jako hodowca, o to, żeby w jakiś sposób to w miarę szybko rozwiązać, bo my nie wiemy, co mamy robić. Nieraz jest sytuacja... no, nie chciałbym, żeby niektórzy się pozadłużali, pokupowali i się okaże, na przykład pół roku przed, że się jednak zmieniło i już nie trzeba. I też dojdzie do sytuacji, że będzie część hodowców, 10% czy 20%, którzy powiedzą: no, tak, myśmy miliony wydali, a ci nie wydali. Trzeba jakieś konkretne decyzje podjąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę.

Tadeusz Jakubowski, Prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że pamiętamy pierwsze projekty wprowadzenia tego rozporządzenia, pamiętamy, jaka była dyskusja w Komisji Europejskiej i wcześniej, i jakie stanowisko zajmowali przedstawiciele naszego rządu. I rzeczywiście błąd polegał na tym, że przyjęto rozwiązanie prawne, które umożliwia likwidację w sumie sprawnych urządzeń. Bo zawsze powinno być tak, tak powinno po prostu być napisane prawo, że określa się żywotność i śmierć techniczną, że tak powiem, urządzenia i dopiero wtedy można dokonywać wymiany. I uważam, że to jest jedyny porządny argument - czyli jeżeli ktoś udowodni, że rzeczywiście wymieniał sprzęt do chowu - który powinien być uwzględniony podczas negocjowania warunków.

Państwo doskonale sobie zdajecie sprawę, macie wiedzę jako zajmujący się problemami rolnictwa i dobrostanu zwierząt, że przychodzą dwie prezydencje krajów, które za cel sobie postawiły zgnoić po prostu - przepraszam za słowo - europejskie rolnictwo. To jest Szwecja i Dania. Oni sami świetnie produkują i wyprzedzają... do przodu idą z pomysłami i innych by chcieli również skrępować i po prostu udusić. Tak samo było w przypadku zwalczania salmonellozy, narzucono wysokie standardy... Za przykład dam Holandię, gdzie, proszę państwa, zlikwidowano już faktycznie chów norek, dano czas do, nie wiem, 2013 r. czy 2016 r., na całkowitą likwidację chowu norek, a ta branża, na przykład, w Polsce się świetnie rozwija.

Ja to zawsze mówiłem, że zieloni, najczęściej nie mają zielonego pojęcia o produkcji zwierzęcej, o rynku produkcji. Dlatego też i do rządu, i do Senatu, do polityków jest prośba, żeby bardzo się wyczulili na ataki zielonych, nie poddawali się im tak do końca. Bo przede wszystkim rynek, konsument, to są nasze argumenty, rynek, konsument i interes branży, to jest bardzo ważne, i konkurencja zewnętrzna krajów trzecich. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że możemy przejść do następnego punktu, bo już chyba wszystkie głosy w tej sprawie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli można, Panie Przewodniczący, dodam tylko dwa słowa jeszcze.)

Proszę bardzo.

Dwa słowa, bo pan senator mnie tu zainspirował. Szanowni Państwo, jeżeli, delikatnie licząc, założymy, że wymiana klatek na jednej fermie będzie kosztowała około 1 miliona zł, a ferm jest ponad tysiąc, to rachunek jest prosty. Wiadomo, ile dzisiaj potrzeba pieniędzy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja zakładam delikatnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Między 1 miliardem zł a dwoma. I wiadomo, że tych pieniędzy my na szczeblu kraju dzisiaj w tej sytuacji nie wygenerujemy, tu nie ma się co oszukiwać. I mówię to otwartym językiem, taka jest rzeczywistość

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale Polski nie stać jest na wprowadzanie tego.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan jeszcze, proszę się przedstawić.

Proszę.

Panie Przewodniczący!Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Myślę, że kolejny raz...

(Głos z sali: Czy pan się przedstawił, przepraszam bardzo?)

Przepraszam, Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Myślę, że jest to znakomita okazja, aby uzmysłowić, kolejny już zresztą raz, to, że polskie drobiarstwo, mając ogromny potencjał, bowiem produkuje ponad dwa miliony ton produktów drobiarskich rocznie, tego potencjału nie potrafi właściwie wykorzystać po to, aby móc w sposób właściwy lobbować wszędzie tam, gdzie to jest potrzebne.

Do lobbowania są potrzebne środki, żeby te środki pozyskać, musi być jakiś sposób, musi być metoda, musi być jakaś ustawa. Powinien to być... To jest jedyna droga, czyli ustawowe rozwiązania, integracja wysoka po to, żeby polskie drobiarstwo mogło przetrwać i się rozwijać. Jest to bardzo prosty sposób. A jak wspomniałem, chodzi tu o ponad dwa miliony ton rocznie produkcji drobiarskiej. Gdyby tę integrację wysoką wprowadzić, to branża przy niewielkim obciążeniu jednostkowym mogłaby wygenerować setki milionów złotych na lobbowanie. Ja podam przykład: 10 gr od 1 kg produktu drobiarskiego daje ponad 200 milionów zł dla federacji czy, nie wiem, dla organizacji sfederalizowanej po to, żeby skutecznie realizować wszystkie programy, współpracować z rządem nad właściwym sposobem postępowania wobec branży. I to dotyczy nie tylko branży drobiarskiej, to dotyczy wszystkich branż. W ten sposób postępując, można by było doprowadzić do przewagi konkurencyjnej polskiego rolnictwa. A jeżeli my jesteśmy przez lata bezczynni i nie chcemy drobnych pieniędzy wyasygnować, żeby stworzyć właśnie ten lobbing pozytywny, legalny lobbing, to tracimy, tracimy ogromne pieniądze, bo oszczędzamy drobne.

I jeszcze jedna uwaga, ja bardzo przepraszam, że to powiem, ale myślę, że muszę powiedzieć. My jako Polska biernie poddajemy się trendom innych lobby, które chcą za pomocą przepisów prawa wprowadzić pewne idee. A ja powiem jedno, niektórzy ludzie myślą, że zwierzęta myślą jak ludzie, a tak na pewno nie jest. I dotyczy to na pewno klatek. Gdy chodzi o klatki, to nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, jakie perturbacje będą po wprowadzeniu tych klatek do powszechnego użytku. Wzrost kosztów, wzrost kosztów robocizny, nawet wzrost zagrożeń chorobowych, bowiem tam będą się gromadziły patogenny, tam w tych ściółkach, w tych drapaczach, nie będzie tego można skutecznie zwalczyć. Będzie to na pewno... I my do tych poprzednich wrócimy, ale wcześniej niestety stracimy bardzo dużo przez te eksperymenty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Rozumiem, że ten punkt został już wyczerpany. Informacja wszystkich państwa, którzy chcieli zabrać głos, satysfakcjonuje lub nie, ale wnioski są do pana ministra, a także do głównego lekarza weterynarii, rozumiem, że wspólnie do obu panów tu padały... W związku z tym wrócimy do tego tematu może jakoś jesienią, zechcemy się nad tym pochylić, zastanowić się, co z tą sprawą zrobić.

Teraz prosiłbym pana ministra czy raczej pana głównego lekarza weterynarii o przejście do drugiego tematu. Chodzi tu o realizację krajowego programu zwalczania chorób niektórych serotypów salmonelli. W skrócie tylko mówię, pan ma przed sobą cały tytuł.

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Szanowni Państwo!

Stosowna informacja została przygotowana w ministerstwie rolnictwa i przedłożona państwu, dlatego też nie będę jej w ogóle cytował. Ja tylko chciałbym po prostu podsumować stan realizacji tych dwóch programów, oczywiście tych wymienionych w punkcie drugim posiedzenia, i na parę liczb zwrócić szczególną uwagę.

Gdy chodzi o kwestię zakażeń wśród ludzi, to powiedzmy sobie szczerze, że w Polsce cały czas notujemy spadek liczby zatruć pokarmowych wywoływanych pałeczkami salmonelli, co cieszy też i inspekcję weterynaryjną, w ogóle rzesze lekarzy weterynarii, dlatego że głównie - przepraszam, że się chwalę - to jest nasza zasługa, lekarzy weterynarii. Bezpieczeństwo żywności jest de facto w rękach weterynaryjnych. I to, że było jedynie niecałe dziewięć tysięcy pięćset zatruć tym spowodowanych, tyle odnotowano w 2008 r., to jest to faktycznie nasza zasługa. Chociaż można podejść do tego od strony negatywnej i powiedzieć, że to było aż dziewięć i pół tysiąca zakażeń.

Oczywiście spadek zakażeń jest to także czy głównie zasługa hodowców drobiu, drobiu reprodukcyjnego, czyli hodowlanego, niosek, czyli tak zwanych towarówek, a także producentów brojlerów. Gdyby nie wysokie reżimy i standardy bezpieczeństwa stosowane przez polskich producentów i - co niektórym się nie podoba - tak zwane nękanie hodowców drobiu, jak to niektórzy mówią, przez inspekcję weterynaryjną, to nie byłoby tych wyników.

Chcę powiedzieć, że gdy chodzi o program zwalczania salmonelli, serotypów salmonelli w stadach kur niosek, to myśmy to rozpoczęli, co część z państwa na pewno wie, dosyć wcześnie. Już w 1990 r. główny lekarz weterynarii przyjął trzy instrukcje, które nie były normatywnymi aktami prawa, ale mogły być właściwie dobrowolnie wykonywane przez hodowców. Wprowadzono odpowiednie programy w tym zakresie i mógł wtedy każdy hodowca sam wdrażać zwalczanie salmonelli na poziomie reprodukcji, wśród kur niosek, a także brojlerów. Duża część hodowców włączyła się w te programy i można powiedzieć, że ci hodowcy mają w tej chwili najlepszą pozycję w hodowli. Wśród tych hodowców znajdują się tacy, którzy praktycznie mają teraz wdrożony system HACCP, a nawet normy ISO, stosują po prostu odpowiednie zabezpieczenia z zakresu bioasekuracji. I to właśnie też jest powodem odnotowywania cały czas spadku zakażeń występujących wśród kur niosek. Z tym że żeby kura nioska, że tak powiem, powstała, czyli urodziła się w postaci pisklaka, kura reprodukcyjna czyli hodowlana musi wyprodukować jajo. I, powiem szczerze, że myśmy z pewnym niepokojem obserwowali sytuację, jaka była nie tak dawno w 2008 r., dlatego że kiedy w 2007 r. rozpoczęliśmy zwalczanie salmonelli u drobiu hodowlanego, to odnotowane było około 4% zakażeń, niecałe 4%. I trzeba powiedzieć, że w momencie startu te notowania były dosyć wysokie, nie będę ich przypominał, wszyscy je znają, wiedzą, jakie to były wartości. Zmiana tego to też jest nasza wspólna zasługa, my to po prostu zrobiliśmy.

Trzeba powiedzieć też szczerze, że w roku 2008 zanotowaliśmy lekkie drgnięcie do góry, lekkie albo nawet poważne, gdy chodzi o ilość wykrytych, procentowo oczywiście, strat związanych z salmonellą u kur hodowlanych. To była wartość prawie 5,4%, co, przeliczając, oznaczało wzrost o ponad 20% w stosunku do roku poprzedniego. Jednakże poważne rozmowy, tu trzeba powiedzieć sobie szczerze, między inspekcją weterynaryjną a hodowcami doprowadziły do tego, że teraz, w roku 2009, zakażenie notowane na półrocze - tu chcę pochwalić hodowców, a także wszystkich lekarzy weterynarii - wynosi 1,32%. To są najświeższe dane. I oceniam, że jeżeli tak dalej będziemy wspólnie działać, to powinniśmy zatrzymać się gdzieś na poziomie 2%. Jest to realne i trzeba ku temu dążyć absolutnie, dlatego że, jak państwo też wiecie, zdajecie sobie sprawę, że - przy czym ja rozumiem wasz ból w związku z tymi klatkami - gdy chodzi o salmonellę, to są sztywne terminy i wiecie, że pewne kraje unijne, które są krajami, można powiedzieć, wiodącymi pod względem liczby głosów, jeżeli nie zostaną przegłosowane, to wiadome jest też, że po prostu nic nie uzyskamy na forum ani Rady, ani Parlamentu, ani Komisji, to trzeba sobie szczerze powiedzieć.

Wracając do kur niosek, wiadome jest, że robiliśmy badania przesiewowe w latach 2004-2005, od października do września, i wyniki, powiem szczerze, były porażające, dlatego że odnotowaliśmy prawie 81% zakażeń. Powiem tak, ja byłem wtedy zastępcą głównego lekarza weterynarii odpowiedzialnym niestety, albo stety, za zwalczanie chorób zakaźnych, ale nie tylko, także za programy, i mnie wtedy ta wartość po prostu przestraszyła, wręcz przeraziła. Gdy chodzi o poszczególne serotypy, to praktycznie w 61,6% przypadków była to salmonella enteritidis, w 1,1% salmonella typhimurium.

Powiem tak, że intensywne działania hodowców oraz inspekcji weterynaryjnej, w tym lekarzy prywatnie praktykujących, doprowadziły do sytuacji, że w 2008 r. na ostatniego grudnia zanotowaliśmy rzeczywistą wartość zakażeń w stadach kur niosek w wysokości 2,05%. Na teraz najświeższa informacja, najbardziej gorąca, można powiedzieć, gdy chodzi o te wartości, jest taka, że stan zakażeń na 30 czerwca wśród kur niosek... Przepraszam, to jest ta wartość 2,05%, to jest wartość z czerwca tego roku, przepraszam, pomyłka, rozpędziłem się.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Głos z sali: Pan doktor ma chyba zaplanowane na 30 września.)

Nie, nie, nie. Ja tu wszystko, Szanowny Panie Doktorze, powiem.

Tak, to są najświeższe dane, bo to są dzisiejsze dane, to są dane z dzisiaj, tak. To są najświeższe dane, które uzyskałem w tej chwili, bo dostałem SMS i po prostu je państwu przekazuję, bo chciałbym być rzetelny. Tak że one się różnią nawet od tych danych, które znajdują się w materiałach, dlatego też bardzo bym prosił, jeżeli można...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chciałbym skończyć. Co do brojlerów to oczywiście prowadziliśmy badania przesiewowe w tym samym czasookresie, czyli od października do września 2006 r., i w wyniku tych badań sprawdzających wykryliśmy, że skala zakażeń wynosi prawie 59%, z czego salmonella enteritidis dotyczyła 55,6%, a salmonella typhimurium 4,7%.

I chcę powiedzieć tak, są różne sygnały, które płyną z pewnych środowisk, nie wiem z jakich dokładnie, sygnały te są jednak medialnie dosyć rozpowszechniane, ale ja chcę oświadczyć z całą stanowczością, że na dzisiaj procent zakażeń wykrytych w stadach brojlerów wynosi 0,11%.

(Głos z sali: 0,18%)

Tak, 0,18% to był stan na ostatniego czerwca.

Czyli cały...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Rekord Guinnessa.)

Proszę państwa, nie, tu chodzi o jedną kwestię, teraz będzie mój komentarz. Bardzo ładnie to wszystko wygląda, ale chciałbym zadać jedno zasadnicze pytanie: czy to wszystko... Bo trzeba powiedzieć jedno, że gdy chodzi o brojlery, to musicie państwo wiedzieć, że jest to badanie właścicielskie, czyli jest wykonywane w trzecim tygodniu przed odstawieniem brojlerów do uboju. Oczywiście równoległe badania przeprowadzane są na poziomie rzeźni. I powiem tak. Ja w tej chwili nie będę przedstawiał liczb, bo to jest domena doktora Jażdżewskiego, a ja, powiem szczerze, nie miałem czasu się przygotować, bo jak zwykle dziesięć spotkań jest w jednym dniu, ale wiem, że wskaźnik salmonelli wykrytej w rzeźniach jest o wiele wyższy, tak delikatnie mówiąc. A więc tu się trzeba zastanowić, co się dzieje.

(Głos z sali: W rzeźniach?)

W rzeźniach, tak, bo w rzeźniach wykonywane są po prostu dodatkowo próby wymazowe. A więc to trzeba powiedzieć.

Oczywiście było wiele dyskusji z hodowcami brojlerów na temat tego, że nie ma odszkodowań. Ale ja wiem jedno, zasięgałem języka u różnych głównych lekarzy weterynarii, między innymi z krajów ościennych, powiedzmy sobie szczerze, praktycznie rzecz biorąc, w każdym z tych krajów traktuje się tę kwestię jednakowo. Brojler jest to finał produkcji, czyli pięć, pięć i pół, sześć tygodni i on jest, że tak powiem, zwierzęciem rzeźnym, musi być dokonany jego ubój. W związku z tym, że otrzymaliśmy różne uwagi do programów, myśmy te uwagi rozważali.

I może przejdę od razu do drugiego punktu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Te uwagi, powiem szczerze, troszeczkę zdziwiły głównego lekarza weterynarii, a także osoby przygotowujące program. Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, zanim ten program wszedł w życie jako rozporządzenie, funkcjonował już w postaci uchwały Rady Ministrów i, po drugie, był konsultowany z czterdziestoma dwoma organizacjami społecznymi, związkami branżowymi. I na tym etapie oczywiście były zgłaszane różne uwagi, w tym też uwagi dotyczące tych słynnych odszkodowań, czy raczej braku odszkodowań, ale po argumentacji, która została przedłożona ze strony ministerstwa rolnictwa i głównego lekarza, te uwagi zostały, że tak powiem, wycofane przez poszczególnych zgłaszających.

W sprawie realizacji programów ja zapytam tak, jak to możliwe, że sytuacja brojlerów jest tak dobra - jeżeli faktycznie jest - skoro było tak źle. Tu może być kilka przyczyn, między innymi, duży szum wokół tych programów, który właściwie jest już od co najmniej dwóch lat, spowodował, że hodowcy podeszli do tego tematu o wiele poważniej. Jednakże procent zakażeń wykrywanych na poziomie rzeźni sugerowałby, że prawda nie do końca jest taka, jak widzimy na papierze. Ale musimy wiedzieć też jedno, gdy chodzi o salmonellozę... salmonellę, przepraszam, to salmonella jako bakteria cechuje się, można powiedzieć, przebiegłością, ona się potrafi ukryć w komórce na jakiś czas i nie ma siestwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w kurniku to jest inna sprawa.

I może być tak, że w momencie, kiedy jest przeprowadzane próbkobranie, wszystko jest okej, nie ma siestwa, a kiedy tuszka jest badana w ubojni, bakterie znajdujemy w niektórych wymazach.

To będzie można łatwo sprawdzić w bardzo prostej sytuacji. Jak sami państwo stwierdziliście, Polska jest właściwie eksporterem i w ramach handlu bardzo poważnym dostawcą mięsa drobiowego i nie tylko, także jaj, i my po prostu tylko czekamy, aż wzrośnie nam liczba RASFF, czyli tak zwanych powiadomień o skażeniu żywności. Jeżeli RASFF zaczną się pojawiać w znaczącej liczbie, to znaczy, że po prostu te dane, które mamy z kontroli głównie właścicielskiej, bo to jest kontrola właścicielska, są danymi częściowo zafałszowanymi. Ale ja tego w tej chwili nie zakładam.

Oczywiście, że w wyniku wprowadzenia programu dopiero co, można powiedzieć... bo ten program funkcjonuje praktycznie od niecałego pół roku, pierwsze próbkobrania rozpoczęliśmy oczywiście zanim jeszcze weszło w życie rozporządzenie Rady Ministrów, gdyż nałożono na nas taki obowiązek w rozporządzeniu Rady nr 2160, a także w rozporządzeniu Komisji nr 646/2007. Te akty prawa nakładają po prostu na organy państwa, w tym na głównego lekarza weterynarii i Główny Inspektorat Weterynarii, całą inspekcję, obowiązek rozpoczęcia badań. Pojawiały się wtedy pytania ze strony niektórych hodowców: dlaczego wy już prowadzicie badania, skoro nie ma jeszcze rozporządzenia Rady Ministrów? A więc chciałbym to też przy okazji wyjaśnić.

Oczywiście wdrożenie rozporządzenia dało możliwość egzekucji prawa w stosunku do hodowców, przy tym egzekucja, gdy chodzi o hodowców brojlerów, jest właściwie ograniczona. Gdy wyliczone zostały możliwości, jakie ma powiatowy lekarz weterynarii, nakazy, zakazy... Ja nie będę ich odczytywał. Chcę za to powiedzieć, że my wkrótce zaobserwujemy, jaki będzie efekt badania tych 10% gospodarstw, mających powyżej pięciu tysięcy sztuk, ale to oczywiście będzie dotyczyło dopiero drugiego półrocza. Wtedy będziemy mogli określić jako inspekcja weterynaryjna i de facto sprawdzić, porównać, czy te wartości są podobne. Jeżeli one będą porównywalne, z niewielkim błędem, będzie to znaczyło, że polska hodowla brojlerów jest na bardzo wysokim poziomie i chwała za to hodowcom oraz lekarzom weterynarii. Jeżeli jednak te dane będą rozbieżne, to będziemy mieć poważny problem i główny lekarz będzie się musiał z tego, po pierwsze, spowiadać przed Komisją Europejską, a po drugie, na pewno będziemy musieli w następnym roku wprowadzić bardziej restrykcyjny program. I tu po prostu chcę o tym oficjalnie, otwarcie powiedzieć, żeby hodowcy brojlerów też to wiedzieli.

Wielokrotnie nam mówiono, że odszkodowania są płacone w Holandii, we Francji czy też w innych państwach. Myśmy to sprawdzali i jest tak, jak dosłownie napisaliśmy, myśmy to wyrywkowo sprawdzili, jest to zresztą napisane w tym tekście.

I na koniec mogę powiedzieć, że dodatkowo wprowadziliśmy do tego programu taką, można powiedzieć, ramową procedurę, którą przesłaliśmy do organów naszej inspekcji weterynaryjnej, głównie oczywiście do powiatowych lekarzy weterynarii. Dlaczego? Chodziło nam o ujednolicenie postępowania ze względu na to, że dostawaliśmy sygnały z różnych województw w sprawie niejednorodnego postępowania inspekcji weterynaryjnej. A więc procedura została przygotowana, to jest dosłownie półtorej strony tekstu. A oprócz tego... I ten tekst przekazaliśmy do powiatowych lekarzy weterynarii. Ponieważ to jest dokument wewnętrzny, ja go tu szanownym senatorom nie przedstawiłem, ale jestem w stanie też go dostarczyć.

Chcę jeszcze powiedzieć, że główny lekarz weterynarii w najbliższych miesiącach, to jest od przełomu sierpnia i września do października włącznie, ma zamiar przeszkolić wszystkich trzystu pięciu powiatowych lekarzy weterynarii też w celu właśnie ujednolicenia procedur postępowania. A także chcemy na miejscu - specjalnie mówię powoli - przedyskutować te wspaniałe wyniki, które mamy, i sprawdzić, jak to się będzie, że tak powiem, przekładało na kolejne miesiące. I to tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi za informacje, jak rozumiem, od razu w sprawie dwóch punktów porządku, tak? To była informacja dotycząca także perspektyw na lata 2009-2011?

Tak, oczywiście, Panie Przewodniczący. Ja mogę wspomnieć jeszcze tylko o jednym. Jeżeli te dane są faktycznie prawdziwe, a ja muszę obecnie przyjmować, że one są prawdziwe, to będziemy mogli zgłosić, że w Polsce wykonaliśmy program zwalczania salmonelli wśród brojlerów wcześniej niż inne państwa unijne, czyli gdzieś między 2009 r. a przełomem lat 2010-2011. Ja tylko tak mogę powiedzieć, bo my musimy się na tych danych opierać. Ja cały czas przyjmuję, że próbki w trzecim tygodniu są rzetelnie próbkobrane przez właścicieli i przekazywane do badania.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Błaszczyk, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie, co się działo w pierwszej dekadzie tego roku w związku z programem dotyczącym kur niosek. Bo spotkałem się z sytuacją, która później się jednak wyjaśniła, że wystąpiła salmonella, a lekarz powiatowy nie miał podstawy prawnej do wydania jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie. Czy ten program został zawieszony? Wiem też, że to jest trzyletni program i pierwsza jego część realizowana była 2008 r. Dlaczego taka sytuacja zaistniała?

Też wiem, że, co nie było w ogóle zgłaszane do tej pory, w tamtym roku przychodziły na wybijalnie, do suszu jajka właśnie z salmonellą. Dopiero teraz po pół roku pojawiły się jakieś dostawy jaj z salmonellą, tak jakby przez pół roku ten program nie istniał. Jak to wyglądało? Jeżeli była gdzieś salmonella, czy były odszkodowania, czy były jakieś decyzje? Jak to było? Bo z tego, co skromnie się dowiedziałem, wiem, że to nie funkcjonowało w jakimś okresie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, gdy chodzi o pierwsze półrocze - ja to powiedziałem, może umknęło - realizację i kontynuację programu hodowlanego dotyczącego kur hodowlanych, kur niosek, a także brojlerów Gallus gallus, to rozporządzenie nr 2160 obowiązuje organy państwa wprost. Czyli jeżeli rozpoczęto czynności, a rozpoczęto te czynności, to żeby je zakończyć w postaci nakazów i zakazów, musimy mieć rozporządzenie Rady Ministrów. I dlatego też między innymi my wykonywaliśmy pewne czynności, mogliśmy to robić, ale na pewnym etapie trzeba było tę czynność wyhamować. Czyli na przykład właściciel kury nioski zostawał poinformowany, jeżeli oczywiście był u niego plus, że ma plus i w związku z tym powinien tak i tak się zachować. Ale żeby dokonać uboju tego stada czy też dokonać likwidacji jaj, trzeba byłoby po prostu mieć możliwość egzekucji w postaci prawa materialnego, że tak powiem, a tym prawem materialnym jest rozporządzenie Rady Ministrów. Dziękuję.

Które się ukazało dopiero niedawno.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Weszło w życie dziewiętnastego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze jedno.)

Proszę, Panie Senatorze.

Może źle skierowałem pytanie, to pan minister może odpowie, dlaczego tak się stało, że to dopiero niedawno powstało. I czy w ogóle były jakieś, pan lekarz mi nie odpowiedział, przypadki i problemy z jakimiś wypłatami, z podjęciem decyzji gdzieś w Polsce w sprawie stad kur niosek, skoro tego prawa nie było. Jakie było postępowanie z tymi stadami? Czy nadal są utrzymywane, czy były, czy szły... czy były jakieś odszkodowania? Dziękuję.

Czy można?

Szanowni Państwo, trudno mi powiedzieć, bo ja jeszcze wtedy w tym resorcie nie działałem, ale z tego, co wiem... Myślę, że pan doktor na to odpowie. Co do legislacji to w przypadku stad reprodukcyjnych czyli niosek jest kwestia pewnego odszkodowania, a w przypadku brojlerów nie. I tylko tyle.

Proszę, Panie Doktorze.

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, powiem tak, w tym roku do 30 czerwca z budżetu państwa, z budżetu inspekcji weterynaryjnej w zakresie poszczególnych programów zwalczania wydatkowano: na program zwalczania salmonelli w stadach hodowlanych - 3 miliony 10 tysięcy zł razem; salmonelli w stadach kur niosek - 205 tysięcy 908 zł, prawie 205 tysięcy 910 zł, i salmonelli w stadach brojlerów - 16 tysięcy 405 zł. Dlaczego tak zmniejsza się ta wartość? Tu chodzi o ilość badań, ilość czynności, wiadomo, że najmniej jest u brojlerów, bo to jest właściwie próbkobranie właścicielskie i de facto tylko badanie, czyste badanie w zakładzie higieny weterynaryjnej, pociąga za sobą koszty.

Co do odszkodowań to do 30 czerwca wypłacono, jeżeli mnie oko nie myli... to jest czterysta... czterdzieści trzy zero zero... moment, moment, w paragrafy muszę spojrzeć... Może tak, teraz zmieniła się klasyfikacja paragrafowa, więc może podam paragrafami i później sobie to sprawdzę, przepraszam, że tak mówię. Może mi tu ktoś z powiatu podpowie, który paragraf dotyczy teraz odszkodowań? Sto dziesięć trzy zero zero? Dobrze pamiętam? Chyba tak. To jest prawie...

(Głos z sali: Czterdzieści...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, u nas, w weterynarii.

(Głos z sali: Czterdzieści dziewięć...)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czterdzieści trzy zero zero... Około 462 tysięcy zł wypłacono w ramach odszkodowań. A więc to nie jest prawda, że nie płacono odszkodowań.

Powiem jeszcze, że rozporządzenie dotyczące kur niosek zostało uchwalone 19 marca, a weszło w życie circa, około... jakoś przed dwoma, trzema tygodniami, nie pamiętam w tej chwili, mówię to z głowy, nie jestem przygotowany na...

(Głos z sali: 9 czerwca.)

Tak? A więc 9 czerwca weszło w życie.

(Głos z sali: Z 15 marca? To niemożliwe, mówimy o 2008 r., nie o 2009 r...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam. Tu mi koleżanka podpowiada, że to dotyczy rozporządzenia z marca 2008 r., a w 2009 r...

(Głos z sali: W czerwcu.)

...zostało przyjęte w czerwcu, tak, sorry.

Co do całościowego wydatkowania gotówki w zeszłym roku na zwalczanie salmonelli w stadach kur niosek wydano prawie 35 milionów zł, to jest 34 tysiące 651 tysięcy zł, a w przypadku stad hodowlanych wydano tylko 10 milionów i prawie 335 tysięcy zł.

(Głos z sali: 10 milionów zł?)

Tak. 10 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale na hodowlane.)

Na hodowlane, 10 milionów 330 zł. Nie, w zeszłym roku nie było brojlerów, przepraszam. Dlatego mówię, na stada hodowlane wydano 10 milionów prawie 335 tysięcy zł, a na zwalczanie salmonelli w stadach kur niosek wydaliśmy 34 tysiące 650 zł. Chodzi mi tu o porównanie skali w tym roku i w zeszłym.

Chcę też szczerze powiedzieć, że, mając na względzie procentową wielkość wykrywanych stad plusowych, w większości salmonella nie dotyczy już stad dużych. To też jest ważna informacja. Były, czasami zdarzały się jeszcze w zeszłym roku stada duże, teraz generalnie są to właściwie stada średnie. To tyle co mogę powiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa, będziemy musieli się pomału zbliżać do końca.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

(Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Teresa Rzemińska: Ja może.)

Proszę.

Teresa Rzemińska, Warmińsko-Mazurskie Zrzeszenie Hodowców i Producentów Drobiu.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Doktorze!

To, co pan przekazuje, te informacje, że jest tak mało przypadków salmonelli w naszym kraju obecnie, na dzisiaj, to jest nieprawda.

Otóż, ja reprezentuję właśnie Warmię i Mazury i przedstawię dane tylko z dwóch powiatów, gdzie zorganizowaliśmy jako związek spotkanie z lekarzem wojewódzkim, żeby poszukać jakiejś rady, co zrobić w naszym województwie. W powiecie na siedemnastu hodowców było pięć przypadków z wynikiem dodatnim, w Ostródzie, z tego co ja wiem, cztery przypadki.

Chciałabym przekazać, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, co się działo na moim terenie i co się dzieje dzisiaj. Otóż, to był horror, gdy okazało się, że są kurczęta z wynikiem dodatnim. Program został wprowadzony, a powiatowi lekarze w ogóle, kompletnie byli nieprzygotowani i każdy powiat wprowadzał inne restrykcje prawne. Sugerowano badania w prywatnych laboratoriach. Wyniki badań z prywatnego laboratorium wszystkich ferm na moim terenie, tych pierwszych badań, przeprowadzonych z inicjatywy hodowcy, zostały po prostu uznane za wyniki badań urzędowych, bez brania pod uwagę rozporządzenia, w którym wskazano szesnaście laboratoriów ZHW, ale po prostu wyniki prywatnych badań są podane jako urzędowe.

Mało tego. Hodowcy na moim terenie pisali wnioski do lekarzy powiatowych. Mam tu przed sobą wniosek, żeby pozwolono im badać, żeby nie uznawano badania prywatnego laboratorium w Ostródzie, już tak brzydko to nazwę, za badanie piskląt, czyli po prostu badania z inicjatywy hodowcy, skoro to jest niedopuszczone. Ale nie ma badań urzędowych, nie pozwolono.

Kurczaki stały w niektórych przypadkach dziewięć, dziesięć tygodni. Ja osobiście powiadamiałam tu pana prezesa, dzwoniłam do lekarza, do pana zastępcy, rozmawiałam, mówiłam, że nawet hodowca dzwonił, że popełnia samobójstwo, bo dziewięć tygodni, dziesięć tygodni stoją kurczaki i żadna ubojnie nie chce wziąć tego towaru. A ubojnia Zalewo przedstawiła ofertę lekarzowi wojewódzkiemu 1 gr za 1 kg. To jest wszystko notowane, Panie Doktorze, u lekarza wojewódzkiego.

(Głos z sali: Mława.)

Ubojnia Mława - 46 gr. A więc zrzeszenia podejmowały jakieś próby, rozmowy z innymi ubojniami i odebrano chyba dwie fermy: Drobex odebrał za 2,50 zł za kilogram i odebrało Kutno po naszych interwencjach, po prostu nam pomogło.

Panie Doktorze, ja wnoszę jako przedstawiciel związku o wyznaczenie jakiejś ubojni, po prostu o przygotowanie nas hodowców. Panie Doktorze, nie może tak być, żeby hodowca dzisiaj ukrywał się, ukrywał. Bo przychodzą lekarze powiatowi i codziennie sprawdzają, czy przypadkiem nie wywiózł kurcząt gdzieś do innej ubojni.

Mało tego, niech będą wykonywane badania przez ZHW, a nie, że Kauba dał, albo nie dał, uznane jest jedno badanie i koniec, innych nie ma. Są takie przypadki na moim terenie, że stoją kurczaki dziewięciotygodniowe. Jedzą co drugi dzień. Hodowcy zgłaszają petycje, że kurczaki zażerają nogi. Na pewno lekarze powiatowi to przekażą. Ja jak robiłam interwencję, Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, do lekarza głównego osobiście, to zastępca lekarza krajowego mi powiedział, że: będzie dopiero, Pani Tereso, szkolenie dla powiatowych lekarzy w związku z wprowadzeniem programu. A więc proszę się zastanowić, jakie można wprowadzić restrykcje prawne. Bo ktoś traci majątek, popełnia samobójstwo, już do tego nawet dochodziło, w dwóch przypadkach, mogę nawet użyć nazwisk, kto mi zgłosił. I do moich kolegów zgłaszałam, co się może stać.

To jest przestrach mieć salmonellozę i nie mieć, gdzie tego zdać. Prosimy pana kolegę Paczkowskiego, żeby po prostu pomógł nam ubić, ale on też nie zawsze może ubić, bo ma jakieś dni wyznaczone. To trzeba po prostu przygotować, kiedy można ubijać. Czy raz w tygodniu, czy dwa razy w tygodniu, czy raz na miesiąc itd. Nie może tak być, żeby kurczak jedenaście tygodni zażerał, padał, a lekarze powiatowi dają restrykcje: nie wolno wywozić towaru, nie wolno...

(Głos z sali: Procedura.)

Procedura, nie wolno zakopywać czy likwidować padłych sztuk, nie wolno nikogo wpuszczać. Mało tego, Panie Przewodniczący, dwa tygodnie temu ferma zdjęta, do dzisiaj są nakazy, zakazy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, zakazy, nakazy, restrykcje nałożone decyzją administracyjną. Hodowca w ogóle nie jest świadomy, co to jest. Tam jest bomba, ognisko i to nie jest likwidowanie salmonellozy, to jest jej rozpowszechnianie. Skoro hodowcy nie wolno zastosować środków biobójczych, dezynfekcji, nie wolno leczyć, to proszę, Panie Ministrze, czy to jest likwidacja, czy to po prostu jest likwidowanie ferm, nas, hodowców. Dziękuję.

Dziękuję,

Czy pan minister chciałby się odnieść?

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

A więc gdy chodzi o województwo warmińsko-mazurskie, to faktycznie jest tam największy odsetek stad zakażonych i wynosi 1,03%. To są twarde liczby. Nie wiem, o jakich pani wartościach mówi. Ja powiem tak, gdy chodzi, Proszę Pani, też w województwie warmińsko-mazurskim o stada kur niosek, to zakażenie wynosi 3,6%. I to też są twarde liczby, które wynikają z wartości pozyskanych po inspekcji weterynaryjnej, sprawdzone rzetelne dane. Stad w ogóle zbadanych, gdy chodzi o brojlery, do 30 czerwca było łącznie osiem tysięcy pięćset siedemnaście. Do 30 czerwca wykryto dziesięć stad z wartością dodatnią, czyli zakażonych salmonellą. Jest to podane państwu senatorom w tekście, to było 0,18% zakażeń.

Oczywiście, że pewne problemy ze sprzedażą brojlerów mają hodowcy, którzy nie są związani umowami dotyczącymi odbioru. Ja nie będę tego regulował, bo główny lekarz nie jest właściwy do tego, żeby był regulatorem rynku. Główny lekarz nie może też wskazywać rzeźni właściwych dla jednego czy drugiego województwa, dlatego że jest wolny rynek. Byłoby to przedmiotem natychmiastowej interwencji ze strony Komisji Europejskiej, bo obowiązuje swoboda działalności gospodarczej. To tyle w sprawie tych informacji.

Co do sposobu postępowania inspekcji weterynaryjnej ja bardzo bym prosił w tym układzie, skoro pani ma tak poważne zastrzeżenia, o przedstawienie, o którego lekarza powiatowego tu chodzi, my to sprawdzimy. Sprawa po prostu nie może być tak postawiona, takie stwierdzenie, że jakiś powiatowy lekarz, w jakimś województwie. W jakim województwie jest wskazane, ale w województwie jest wielu lekarzy powiatowych. Ja uważam, że należałoby to po prostu sprawdzić.

Ostróda.

Jeszcze raz pozwolę sobie zabrać głos.

Panie Doktorze, badania przeprowadzane w laboratorium Ostróda są uznawane za urzędowe. Jak można przyjąć, jak powiatowi lekarze w całym województwie mogą uznawać to badanie za urzędowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę. Rozporządzenie wskazuje nam szesnaście czy siedemnaście laboratoriów ZHW, Panie Przewodniczący, a ZHW Włocławek nie może badać.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Nie może badać, bo urzędowo nie ma akredytacji, a prywatni mogą badać. A w rozporządzeniu tego nie ma...

(Głos z sali: W ustawie jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Doktorze, proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Udzielam odpowiedzi. Pierwsze stwierdzenie zasadnicze jest takie, że wszystkie laboratoria prywatne, które uczestniczą w badaniach tak zwanych, jak my to mówimy, sprawdzających, są kontrolowane przez Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach, uzyskały zgodę, czyli mają zarazem akredytację w zakresie pewnej metody. Ja nie mam tu danych, nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć tak z głowy, czyli z pamięci, czy Ostróda spełnia te wszystkie warunki, czy nie, ale prawdopodobnie tak, skoro te badania prowadzi.

I chcę pani oświadczyć, że to był wniosek właśnie właścicieli drobiu, między innymi niosek, brojlerów, a także stad hodowlanych, żeby w końcu dopuścić laboratoria prywatne, bo wcześniej był monopol państwowy. Powiedzieliśmy, że dokonujemy tu ruchu i nasz ruch był taki, że laboratorium, gdzie przeprowadzane są badania właścicielskie, czyli w trzecim tygodniu, wybiera właściciel, żeby nie było posądzenia, co czasami mówiliście, przynajmniej niektórzy hodowcy, że tu nie zaplombowano próbki, a tam podmieniono próbkę etc., etc. Jeżeli pani ma uwagi do pracy laboratorium w Ostródzie, to należy je oczywiście skierować do głównego lekarza weterynarii. Ja je przyjmuję w tej chwili i po prostu podejmę stosowne działania sprawdzające. Oczywiście nie tylko ja sam, ale też Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach. Mogę powiedzieć tak, jeżeli pani jako właściciel nie zawiezie próbek do tej Ostródy, ale gdzie indziej, to przecież żaden lekarz powiatowy nie może pani tego zakazać, bo pani może to zawieźć do ZHW Olsztyn na przykład i dokonać tam badania albo na przykład do ZHW Katowice, jeżeli pani ma taką ochotę. To jest pani wybór. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan...

Proszę się przedstawić.

Piotr Kwieciński, lekarz weterynarii, jestem też właściciel prywatnego laboratorium weterynaryjnego, które posiada akredytację Polskiego Centrum Akredytacji, posiada wpis na listę głównego lekarza weterynarii oraz stale uczestniczy w badaniach biegłości.

Proszę państwa, jestem zdumiony takim głosem na tej sali, bo to jest właśnie dobroć i to jest osiągnięcie tych dwudziestu lat przemian, że traktujemy podmioty na równi. Tylko czynnik jakościowy, czyli rzeczywiście akredytacja, jest wyznacznikiem, kto może wykonywać takie badania, a kto nie. To jest dobro dla hodowców, dla wszystkich właścicieli drobiu, dla drobiarstwa, ponieważ my pracujemy piątek, sobota, niedziela, doskonale uzupełniamy lukę tam, gdzie ZHW nie serwują, że tak powiem, jakiejś możliwości. Dlatego też nawet, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, pozwólcie, że chciałbym tu wręcz podziękować panu ministrowi oraz panu głównemu lekarzowi weterynarii za włączenie tych laboratoriów do narodowego programu zwalczania pałeczek salmonelli.

Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii poruszanej tutaj. Proszę państwa, my tak naprawdę nie zwalczamy pałeczek salmonelli oraz zakażeń tymi pałeczkami, my pobieramy próbki środowiskowe i to monitorujemy. I to, Panie Doktorze, że wśród brojlerów może rzeczywiście nie jest tak tragicznie, to jest efektem i wynikiem tylko i wyłącznie trzyletniego programu, który dotyczył stad reprodukcyjnych. Bo rzeczywiście szczepionki jako taki bardzo ważny oręż w ograniczaniu zakażeń salmonellozowych, duża świadomość hodowców reprodukcji oraz dbanie o bioasekurację spowodowały, że odsetek zakażonych stad brojlerów jest znacznie mniejszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę, proszę.)

Proszę państwa, to nie jest prawda, że nie można niczego stosować w tym, jak pani powiedziała, dezynfekcji. Dezynfekcja jest najważniejszym elementem w walce czy w eradykacji zakażeń pałeczkami salmonelli.

Proszę zwrócić uwagę, że inspekcja w ramach programu zainteresowana jest tylko próbką właścicielską pobraną na trzy tygodnie przed ubojem. I badanie właścicielskie, nawet jeśli jest dodatnie, wskazuje stado tylko podejrzane o zakażenie. Dopiero po interwencji inspekcji weterynaryjnej w następstwie tego podejrzenia, po pobraniu przez inspekcję weterynaryjną próbki i uzyskaniu wyniku dodatniego, proszę państwa, stado klasyfikuje się jako zakażone i ulega procedurze zabicia. I to wcale nie przez jeden czy dwa dni, ale w każdy dzień, tylko na końcu.

Oczywiście inna kwestia, że wtedy cena jest rzeczywiście inna. Podobnie jak w programach odnoszących się do ptasiej grypy, gdy drób był ubijany za bezcen.

Ja uważam, proszę państwa, że pomysł pana doktora Związka, by przeprowadzić szkolenie i ujednolicić procedury postępowania wszystkich powiatowych lekarzy weterynarii jest doskonały. My jesteśmy teraz dopiero na początku, bo program, gdy chodzi o brojlery i nioski, wszedł w życie raptem niecały miesiąc, przed nami są trzy lata, tak że myślę, że jeszcze nauczymy się z tym żyć i rzeczywiście zmniejszymy stopień zakażeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ja rozumiem, że teraz po kolei, pan, później pan i dopiero pan doktor. Dobrze? Bo już ze trzy głosy są... I pan senator.

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze raz. Andrzej Danielak, Polski Związek Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Dzisiaj na Dolnym Śląsku w moim regionie na nasz wniosek odbyło się spotkanie hodowców z Dolnego Śląska z przedstawicielami niemieckiej ubojni i z przedstawicielami niemieckiej wytwórni paszy. Chcę państwu przedstawić wyniki tychże rozmów, informacje, jakie pozyskałem z tego spotkania.

W Niemczech nikt nie robi problemu z faktu, że znajdzie się salmonella w środowisku. Tam drób jest normalnie ubijany, bez żadnych restrykcji, jedynie z adnotacją na opakowaniu, że ten drób należy spożyć po termicznym przetworzeniu. Ta informacja jest obowiązkowa na każdym opakowaniu drobiu podejrzanego o to, że zetknął się z tą bakterią. I hodowca otrzymuje 100% normalnej umówionej wcześniej ceny.

A w Polsce już w tej chwili, na przykład w opolskich zakładach drobiarskich, przedstawia się propozycję podpisania umowy kontraktacyjnej hodowcom z adnotacją, że w razie gdy hodowca będzie miał nieszczęście znaleźć u siebie salmonellę w ściółce, to zakład już z góry oferuje obniżenie wartości o 30%. Mamy tu więc do czynienia z niedopracowanym prawem, prawem, które jest krzywdzące dla producentów, bo nic nie wskazuje na to, że ten towar jest gorszej jakości, on zresztą nie jest gorszej jakości, ale nie ma dopracowanej metody na uchronienie majątku hodowcy i rzeczywistej wartości towaru. To jest pełnowartościowy towar, a w tej chwili stwarza się wrażenie - mam nadzieję, że to się nie przeniesie na konsumentów - że jest to jakiś strasznie skażony towar. To nie jest strasznie skażony towar, po prostu kurczak zetknął się z bakterią w swoim środowisku, najczęściej w ściółce.

I to jest problem, Wysoka Komisjo, trzeba w jakiś sposób mądry, przejrzysty dopracować to rozporządzenie, abyśmy my, producenci, jeszcze w kontekście kryzysu ekonomicznego, nie ponosili gigantycznych strat. Bo przecież trzeba pamiętać, że jeżeli hodowca przestanie hodować to nie będzie kupował piskląt, a wcześniej jaj wylęgowych w wylęgarniach, nie będzie kupował paszy itd., itd., nie będzie ubojnia miała co bić i zajdzie taka sytuacja, że hodowca zbankrutuje zupełnie niepotrzebnie. I będzie wzrost bezrobocia, wzrost inflacji, spadek wartości złotówki etc., etc. To jest problem tym bardziej ważny w kontekście obecnego kryzysu gospodarczego, trzeba bronić każdego stanowiska pracy. A to są nasze, wytworzone przez nas stanowiska pracy i myślę, że podlegać one powinny szczególnej ochronie dzisiaj, kiedy masowo zwalnia się ludzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę pan i potem pan senator.

Rajmund Paczkowski, prezes Krajowej Rady Drobiarstwa.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie!

Po dość długim okresie pracy w przemyśle drobiarskim po raz pierwszy widzę informację tak pozytywną, którą przedłożył pan minister, dla przemysłu drobiarskiego, świadczącą, proszę państwa, o bardzo dużej potędze tej branży w działalności gospodarczej Polski.

Parę dni temu zostały podane dane z 2008 r. dotyczące wielkości eksportu i wartość ta wynosi prawie 300 tysięcy t., nie mówiąc o jajkach naturalnie, mówię tylko o samym mięsie. Koledzy podają, powołam się na ich wypowiedzi, że również ponad 20% produkcji jaj, która wynosi teraz już chyba około dziewięćdziesięciu miliardów w kraju, też wędruje za granicę, to świadczy o tym, jaki, proszę państwa, to jest potencjał. Prawie 710 milionów euro wpływa do kraju za ten eksport, który jest realizowany.

I, proszę państwa, wracając do tematu salmonelli, który dzisiaj jest istotny, chcę stwierdzić, że ten problem, jeśli będzie tak traktowany, jak tu koleżanka czy kolega mówili, może w bardzo istotny sposób zakłócić rozwój branży albo utrzymanie obecnego poziomu rozwoju. Już teraz za półrocze poziom produkcji drobiu wynosi tylko 96% w porównaniu do poprzedniego roku. I to jest sygnałem, że zaczynają występować problemy i pewnego rodzaju ograniczenia. Jednym z tych ograniczeń jest właśnie zjawisko salmonelli.

Wiedząc... doświadczywszy na własnej skórze, niestety, problemów związanych z zakażeniami ptasią grypą, chodzi tu o kwestie z 1 grudnia 2007 r., kiedy był szereg problemów, mieli je także obecni na sali koledzy z rejonu Bieżunia - tam te kwestie bardzo mocno dotknęły ludzi, wielu ludzi straciło i zdrowie, i majątek, i wszystkie inne rzeczy po kolei, co tylko mieli - chcieliśmy ustrzec przed tymi nowymi problemami hodowców, którzy zajmują się produkcją brojlerów, w związku z tym, że 8 czerwca wszedł program badań i monitoringu salmonelli. I dlatego odbyliśmy wizyty i w Holandii, stamtąd też mamy informacje, i... Także kolega Danielak potwierdza, że w Niemczech ten proces realizowany był całkiem inaczej. I tu chwała naszym służbom weterynaryjnym, jeśli zostanie przyjęty ten program, który na dwóch kolejnych spotkaniach został wypracowany. Ja rozumiem, Panie Doktorze, że treść tego, co uzgodniliśmy, została wysłana do powiatowych lekarzy. W informacji tej będzie jasno i zdecydowanie sprecyzowane - podobnie jak uznawane w Niemczech i w Holandii - że podejrzenie zjawisk salmonellozowych w sytuacjach, gdy badane jest środowisko, nie świadczy, że salmonella jest też w kurczaku. I to nie może powodować paraliżu działalności i hodowców, proszę państwa, i zakładów.

My umieszczamy od dawna - bo tego wymagają systemy HCCP i inne systemy, które stosujemy - informacje na opakowaniach tuszek, że produkt wskazany jest do konsumpcji naturalnie po termicznej obróbce. To jest jasna sytuacja, od tego nikt nie ucieka i to jest stosowane. Tak samo w Holandii obserwowaliśmy, że na większości opakowań taka notatka występuje. Jeszcze ze względów marketingowych dołożono tam...

(Głos z sali: Bezpieczeństwo...)

Tak, ze względów marketingowych dołożono jeszcze promocję pewnych kwestii.

Chciałbym, proszę państwa, zaapelować, żeby rzeczywiście temat salmonelli był w jakiś sposób rozpracowany ku obopólnym radościom, a więc tak, żeby służby weterynaryjne miały rzeczywiście zapewnioną świadomość, żeby były pewne, wystawiając niektóre dokumenty, że produkty, które wychodzą z zakładu, są wolne od salmonelli. Bo prawda jest taka, proszę państwa, że służby weterynaryjne odpowiadają częściowo, najwięcej odpowiada właściciel zakładu niestety. To spada na nasze barki i my jesteśmy pewni i świadomi tego, co się dzieje. Służby weterynaryjne są od tego dokładnie, ażeby nam wskazywać i nas ostrzegać, ale ostateczne decyzje podejmujemy my i my ponosimy za to odpowiedzialność.

I naprawdę wskazane jest, żeby wprowadzić tu pewnego rodzaju umiar i przyzwyczaić się do tego, że jeśli salmonella typhimurium i enteritidis jest w środowisku, to nie oznacza to od razu śmierci albo czegoś takiego, bo można wywołać w kryzysie, który teraz jest, bardzo poważne problemy. Dziękuję bardzo. Tyle chciałbym powiedzieć.

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski, proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja jeszcze wrócę do pobierania tych nieszczęsnych prób. Z informacji, które uzyskałem od rolników mniej więcej miesiąc temu, wynika, że te próby są pobierane w sposób urągający nawet podstawowym zasadom prawidłowego pobierania jakiegokolwiek materiału, a zwłaszcza, gdy od tego zależy przyszłość rolnika. Próby są po prostu wkładane przez lekarza bez żadnego opisu w kieszeń, lekarz wyjeżdża, a później przychodzi wynik nie wiadomo z jakiej próbki, nie wiadomo, skąd to się bierze i rolnik ponosi olbrzymie konsekwencje.

Bardzo często, ponieważ jest to branża... Zwłaszcza branża brojlerska jest taką branżą, gdzie zysk na poziomie cyklu jest bardzo niski, jeżeli jest to kilka, 2-3%, na poziomie cyklu, to dobrze. Ten zysk się później, jeżeli cykli jest dużo, zwiększa, ale jednostkowy zysk jest bardzo niski. I obniżenie ceny o 30%, jak słyszałem, to jest praktycznie zarżnięcie tego rolnika, a nie kury.

I kwestia następna, która mi się nasunęła w sprawie zwalczania salmonelli. Lekarze to chyba raczej nie salmonellę zwalczają, ale lekarze zwalczają chyba rolników, a zmuszają rolników do zwalczania salmonelli, bo o działaniach lekarskich przy zwalczaniu salmonelli jakoś tu od państwa rolników nie słyszałem, o żadnych działaniach, które podejmują lekarze weterynarii. To są działania przeciwko rolnikom, zmuszające ich do określonego postępowania, a przeciwko salmonelli lekarze nie robią chyba nic.

(Głos z sali: A co mają robić?)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani jeszcze prosiła o głos.

Proszę.

Dziękuję.

Moje nazwisko Jędrzejka. Ja jestem przedstawicielem Zrzeszenia Producentów i Hodowców Drobiu Polski Środkowej z siedzibą w Brzezinach.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na sektor... Właściwie może zacznę inaczej. Produkcja drobiarska, brojlerowska dzieli się na dwa segmenty. Jest produkcja skupiona wokół dużych zakładów ubojowych, tych dawnych, pozostałych po Poldrobie i te duże zakłady mają przetwórstwo. A zatem koledzy, których wyniki badań są plusowe, nie mają problemu ze zbytem, ich kurczaki są zagospodarowane bez żadnych problemów. I o tym nie będziemy dyskutować, bo to nie podlega dyskusji, funkcjonuje to wedle wszelkich prawideł.

Ale pozostaje drugi segment, który skupia się wokół ubojni mniejszych, co wcale nie oznacza małych, bo są jeszcze i takie małe, które produkują na rynek lokalny. Ja mam na myśli ubojnie, które w ciągu doby biją jeden lub dwa kurniki, a zatem to jest produkcja do siedemdziesięciu tysięcy. Nie wszystkie te ubojnie mają przetwórstwo, powiedziałabym raczej, że prawie żadna nie ma, nawet ta największa - mam tu na myśli makroregion łódzki - też nie ma przetwórstwa. Wprawdzie ubojnie z naszego makroregionu zobowiązały się, że od swoich kontrahentów będą odbierać produkcję - oczywiście pokonując te wszystkie bariery, o których tutaj mówiliśmy, bo dla nich to jest zakłócenie produkcji - niemniej wydaje mi się, że rozwiązania dotyczące tego segmentu wymagają dopracowania.

I tu apel do panów senatorów, do pana ministra i pana doktora, my oczekujemy w tym zakresie uregulowania odbioru. W końcu nasze ubojnie, nawet te małe, korzystały z dotacji, z różnych linii kredytowych i, jak to bywa w rejonie... Ja nie spotkałam się z tym na terenie makroregionu łódzkiego, ale wiemy, że w innych rejonach ubojnie wtedy, gdy korzystały z pieniędzy, gdy przygotowywały różne programy rozbudowy, modernizacji, podpisywały umowy z hodowcami, a dziś te umowy nie są realizowane. Wręcz odwrotnie, ubojnie lekceważą producentów, nie chcą odbierać kurczaków od naszych kolegów. Uważam, że tak być nie może.

Niewprowadzanie rozporządzenia powoduje, że ta sprawa przerzucana jest na barki jednej grupy producenckiej. Tu przychylę się do tego, co powiedział pan Paczkowski, że decyzja głównego lekarza weterynarii w zakresie uporządkowania czy może rozluźnienia tych bardzo surowych przepisów w pewien sposób nam pomaga. Niemniej nasz wniosek jest taki, by wprowadzić ustawę o ubezpieczeniu, bo dzisiaj żadne towarzystwo ubezpieczeniowe, choć my chcemy ubezpieczyć stada, decyzji o ubezpieczeniu nie podejmie, odmawia wręcz, twierdząc, że salmonella jest to choroba zwalczana z urzędu. My uważamy, że to musi być dopracowane, być może, że... My mamy różne pomysły, prześlemy swoje wnioski, bo jeżeli pan doktor mówi, że nie ma wpływu na rynek, to przepraszam, ale ja pytam, co w takim układzie ma zrobić hodowca, producent brojlerów ze swoimi dziewięciotygodniowymi kurczakami, których nie zabierze ubojnia, z którą on współpracuje. A przedstawiciel ubojni twierdzi po prostu, że nie ma takiej możliwości, albo mówi o jakichś dziwnych rzeczach, że będzie musiał zutylizować kurczaki i może zapłacić 1 gr za 1 kg. Mnie się wydaje, że to jest prosta droga do utworzenia jakiegoś czarnego rynku taniego mięsa, a tak być nie może i z naszej strony nie ma na to zgody. Dziękuję.

Jeszcze widzę zgłoszenia, tak, raz, dwa, trzy głosy.

Pan senator, proszę bardzo.

Panie Ministrze, trochę jestem zbulwersowany niektórymi wypowiedziami. Jako lekarz weterynarii jestem zorientowany, jak się pobiera próby i, Kolego Senatorze, nie rozumiem, jak to możliwe, że ktoś pobiera próbę i wiezie w kieszeni do laboratorium. Jeśli by tak już było, to laboratorium ma też jakąś procedurę, tam nie pracują sprzątaczki, ale przygotowana kadra, i uważam, że takiej próby przede wszystkim nikt by nie badał.

Wynik, który wychodzi z laboratorium, jest wiarygodny i świadczy o tej branży, a dokładniej o tym, kto bada próbkę. A więc z tym to się nie zgadzam. Różne mogą być tematy, ale nie takie, jak tu senator przedstawiał. No, Kolego, nie wiem, skąd ty wiesz takie rzeczy, ale mnie, mówię to jako lekarz weterynarii, czynny lekarz po dwudziestu paru latach praktyki, nigdy nie przyszłoby do głowy wieść próbki w kieszeni. Ale to już nic, zostawmy to, sądzę, że to jakieś pomówienie.

Niemniej jednak zastanawiałem się, dlaczego ZHW, pani o tym mówiła, nie bada próbek, ale robi to prywatne laboratorium. Uważam, że jest tu chyba coś niewłaściwego. ZHW, które zawsze było przygotowane i jest dalej...

(Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Teresa Rzemińska: Nie, no, bada, nie mówię, że nie, ale po prostu lekarze uznają prywatne laboratorium normalnie jako...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest zupełnie co innego.

(Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Teresa Rzemińska: Ale nie, z inicjatywy hodowcy też badamy, przecież osobiście też jeżdżę do laboratorium...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest zupełnie co innego, to zmienia postać rzeczy, o to chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyjaśniła pani teraz dokładnie, o co chodzi. Bo mi się w głowie nie mieściło, że laboratorium ZHW nie bada, a prywatne bada.

(Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Teresa Rzemińska: Ja nie powiedziałam, że nie bada, po prostu według mnie to nie powinno być w ogóle badań prywatnych...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że będzie.

Pan Senator już skończył?

(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)

Proszę, pan doktor i pan doktor jeszcze.

Proszę państwa, ja bym tylko chciał się odnieść do...

(Głos z sali: Bardzo proszę jeszcze raz się przedstawić.)

Piotr Kwieciński, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka zdań. Nie wiem, dlaczego akurat hodowcy mają coś do prywatnych laboratoriów. Przecież my jesteśmy prywatni, ale naprawdę akredytowani i niejednokrotnie, ja nie powiem, że lepsi, ale na pewno jesteśmy równorzędnym partnerem, jest równorzędność podmiotów.

Nie zgadzam się z panem senatorem, że lekarze nie robią nic. Proszę pana, Panie Senatorze, jestem lekarzem, obsługuję mnóstwo ferm. Miałem, nie wiem, ze trzydzieści spotkań z hodowcami drobiu, szkoleń, zupełnie wcześniej na temat tego, jak rzeczywiście przygotować się do tych programów. Mnóstwo informacji w Internecie, czasopisma drobiarskie, docierające do każdego hodowcy, sposób przygotowania nas wszystkich do tego programu był naprawdę bardzo wysublimowany, a to jest początek.

Chciałbym jeszcze jedno skonstatować. Pani Rzemińska jest przedstawicielem wylęgarni, czyli daje jednodniówki brojlerzyście i tu pozornie rzeczywiście będzie konflikt interesów, ponieważ brojlerzyści niejako cofną się jednak i będą wymagali dostarczenia towaru, czyli tych piskląt jednodniowych, bez salmonelli, żeby później nie mieć problemów. Bo to może później powodować problemy ze sprzedażą. Dlatego na styku, powiedzmy, dostawca z wylęgarni a odbiorca brojlerzysta, będzie to bardzo mocno monitorowane, ale chyba to jest, niestety, właściwe, tak to musi wyglądać. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Warmińsko-Mazurskiego Zrzeszenia Hodowców i Producentów Drobiu Teresa Rzemińska: Panie Przewodniczący, ja jeszcze jedno...

Ja bym chciał, żeby po kolei zabierać głos. Za chwilę udzielę głosu pani, dobrze?

Proszę, pan doktor Jakubowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w ogóle jestem epizootiologiem, czyli zajmuję się chorobami zakaźnymi, już od czterdziestu lat, i znam salmonellę. Proszę państwa, to jest tak piekielnie trudny do zwalczenia zarazek, że w żadnym innym programie nie ma podobnych trudności.

Ja obserwuję i słucham bardzo uważnie, co mówią hodowcy, i co mówią lekarze. Proszę państwa, to jest przede wszystkim biznes hodowców, lekarze jedynie przeprowadzają inspekcję, wykonują zadania. Jeżeli hodowcy będą podstawiali próbki, nie będą rzetelni sami wobec siebie, na styku stado hodowlane, jednodniówki itd. będzie przepływ salmonelli, nie będzie właściwej bioasekuracji, czyli bardzo dokładnego czyszczenia po każdym wsadzie, gdy chodzi o brojlery, czyszczenia, dezynfekcji i jeszcze raz dezynfekcji i samemu kontrolowania, czy w środowisku nic nie zostało... To musi być HACCP na najwyższym poziomie, tu nie ma żartów, proszę państwa. I nikt hodowców od tego nie uratuje, oni po prostu nie mogą sobie z salmonellą pofolgować. Bo dzisiaj jeszcze główny daje wytyczne, które nie zarżną, ale przyjdzie moment, że zarżną. I rzeczywiście będzie wtedy krzyk.

Ja tylko jeden przykład podam, proszę państwa. Niewprowadzenie od samego początku świadectw zdrowia na świnie spowodowało, że teraz jest mnóstwo niezarejestrowanych stad, niezarejestrowanych w IRZ i niezbadanych. I powiat zamiast być wolny, wolny nie jest, proszę państwa. I też tu przy salmonellozie muszą szczególnie hodowcy - bo narażają przede wszystkim przemysł, jeżeli nie przestrzegają zasad - być szczególnie wrażliwi na standardy i na stan zdrowia swojego stada, przede wszystkim stada hodowlanego, tu przede wszystkim, potem w wylęgarniach i jako trzecie brojlerów. I na to chciałbym szczególnie, Panie Przewodniczący, zwrócić uwagę, bo niektórzy oszukują sami siebie i myślą, że po prostu da się to robić na dłuższą metę. Dziękuję.

Myślę, że jesteśmy wszyscy świadomi tego, o czym pan doktor mówił, chyba raczej jakieś niedopatrzenia albo zaniedbania mogą powstać, ale nie myślę, że celowo.

Proszę.

(Prezes Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej Tadeusz Jakubowski: Przecież my wiemy, Panie Przewodniczący.)

Paweł Zabielski, polski związek zrzeszeń producentów drobiu i nierzetelny hodowca drobiu.

Zadam pytanie, które powinno paść na samym początku. 9 czerwca tego roku weszły równolegle dwa rozporządzenia o zwalczaniu salmonelli, jedno w sprawie niosek, drugie w sprawie brojlerów kurzych. Praktycznie identyczne dwa rozporządzenia, różniące się tym, że w przypadku brojlerów kurzych w nawiasie napisane jest: odszkodowania nie dotyczą. Proste pytanie, dlaczego tak jest. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę państwa myślę, że pytań wystarczy. Teraz kolej rządu na odpowiadanie.

Proszę, Panie Ministrze.

Pani chciałaby pierwsza coś powiedzieć?

Maria Laudańska, zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii.

Ja tylko chciałabym jedną datę przypomnieć i nic więcej. Od 31 grudnia 2011 r. w dwudziestu pięciu gramach mięsa nie może być salmonelli. Jeśli będzie, mięso nie może znaleźć się na rynku ani polskim, ani wspólnotowym. W związku z tym, to co i pan prezes i państwo mówicie, jeśli nie będzie rzeczywiście rzetelnie prowadzony program, jeśli nie będzie właściwej bioasekuracji, jeśli nie wprowadzi się zasad dobrej praktyki produkcyjnej... Myśmy je przygotowali, minister rolnictwa wspólnie... przygotowaliśmy projekt pharowski i te zasady, które są stosowane też w Hiszpanii, dopracowaliśmy i przekazaliśmy do wszystkich związków, wszystkim hodowcom tutaj u nas w Polsce. Również z inicjatywy ministerstwa rolnictwa i głównego lekarza weterynarii zrobiliśmy spotkanie u jednego z państwa hodowców, u pana Malca, z przedstawicielami i z dyrektorami WODR, żeby ich poinformować i żeby doradcy rolni przejęli trochę inicjatywę i informowali hodowców o tym, co będzie, i że to wszystko trzeba prowadzić porządnie. Myślę, że te wszystkie działania dopiero będą mogły dawać efekty. Bo nie ma co oczekiwać na to, że samo tylko pobieranie prób przez kogoś załatwi sprawę. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze, czy pan chciałby zabrać głos, czy pan doktor?

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Odpowiadając, muszę się odnieść do pewnych stwierdzeń. Pani powiedziała, że jest siedemnastu hodowców w obrębie województwa warmińskiego, z czego pięciu jest dodatnich, co daje, Proszę Pani, 29,4% zakażeń, a według naszych informacji jest 3,6%. A więc ja bardzo proszę o te szczegółowe informacje od pani.

(Głos z sali: Pani mówiła o powiecie, a pan mówi o województwie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, nie, to przepraszam, jeżeli będziemy schodzić na poziom gminy, to będziemy rozmawiać, nie wiem o czym. Ja rozmawiam, muszę rozmawiać o poziomie województw, dlatego że, po pierwsze, my kraj uwalniamy od salmonelli, a nie uwalniamy powiatów, czyli nie ma w przypadku tych programów, i to też chcę z całą stanowczością podkreślić, regionalizacji. Tu albo zgłaszamy kraj jako urzędowo wolny lub prowadzący program, albo nie.

Po drugie, chcę odpowiedzieć panu senatorowi Wojciechowskiemu, że lekarze weterynarii zwalczając te choroby kierują się myślą zasadniczą, takim można powiedzieć motto: przez zdrowie zwierząt do zdrowia ludzi. Nie będę mówił po łacinie, bo po prostu może niektórzy by nie zrozumieli, przepraszam, może tu niektórych urażę, ale chciałbym też po prostu podkreślić to motto z całą stanowczością.

Po trzecie, nie możemy powiedzieć, absolutnie się z tym nie zgadzam i protestuję, Panie Senatorze, że my zwalczamy polskie drobiarstwo. Kategorycznie protestuję jako główny lekarz weterynarii przeciwko tej wypowiedzi. Chciałbym, żeby to było właściwie zrozumiane.

Co do niewłaściwej identyfikacji próbek, jeżeli mamy z taką do czynienia, ja bardzo proszę o szczegółowe dane lekarza weterynarii, który dokonał tych czynności. To samo dotyczy państwa, a także pana, Panie Senatorze. Naprawdę to będziemy z całą surowością prawa eliminować i izba, a także główny lekarz weterynarii będą podejmować stosowne działania. Ale nie można mówić, że gdzieś tam, coś tam się działo. Ja pracowałem ponad dziesięć lat w terenie w latach osiemdziesiątych i też mogę powiedzieć, że wtedy się już nie stosowało takiej metodyki, że próbka do kieszeni, bez oznaczenia itd. Naprawdę trzeba było ją dokładnie zidentyfikować, bo musi być możliwość dochodzenia wstecz. Z całą stanowczością to chcę podkreślić.

Gdy chodzi o następne stwierdzenie, pani z rejonu łódzkiego, to tak, zgadza się, ubojnie można podzielić na dwa segmenty, można tak powiedzieć, ubojnie duże i średnie z małymi. Ale chcę powiedzieć, że ja absolutnie, naprawdę zapraszam państwa do solidnego przeczytania tego programu, państwa hodowców. Bo ewidentnie mówicie o sprawach, które były w momencie, kiedy tworzyliśmy program, a nie o tym, co jest w programie, z którym mamy do czynienia, który już jest. Nie ma takiej opcji w programie, że jeżeli stwierdzimy plus, to towar ma podlegać obróbce termicznej i też kategorycznie przeciwko temu protestuję. Nie ma takiego stwierdzenia wprost w...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: W ubojniach...)

W ubojniach to samo, przepraszam bardzo, powiatowi lekarze weterynarii dostali dodatkową procedurę i chcę powiedzieć, że dostali ją tylko po to... Prowadzone przez okres prawie półroczny szkolenie w celu przygotowywania inspekcji weterynaryjnej doprowadziło do mniej więcej jednakowego postępowania, aczkolwiek wiadomo, że jedni potrafią lepiej zrozumieć słowo mówione, drudzy pisane. Obecnie już wszyscy dostali to napisane jednakowo na papierze. Mają tę procedurę i ubojnie, mają tę procedurę i hodowcy, mają tę procedurę i lekarze weterynarii. W związku z tym nie możecie powiedzieć... bo główny lekarz weterynarii już w tej chwili zrobił właściwie, co tylko mógł zrobić, a zarazem zaprezentował na zasadzie transparentności, otwartych drzwi, że wszystko tu jest proste i jasne.

Państwo mówicie, że w Niemczech jest lepiej. Tak, w Niemczech będzie lepiej i będzie lepiej we Francji, bo tam jest jeden mocny kontrpartner, który jest domówiony z drugim partnerem, jakim są ubojnie. Czyli z jednej strony są producenci brojlerów, można tak nieładnie powiedzieć, czyli de facto hodowcy, a z drugiej strony ubojnie. Tak to niestety jest, taka jest prawda.

Termin, o którym mówiła pani dyrektor Laudańska, jest bardzo ważny, podkreślam z całą stanowczością jeszcze raz, po 31 grudnia 2011 r. nie może być w 25 gr mięsa ani jednej bakterii salmonelli, bo wtedy problem będzie miał najprawdopodobniej nie tylko hodowca, ale problem będzie miało państwo polskie. I musimy to też kategorycznie zrozumieć.

Nie ma też absolutnie mowy o żadnej utylizacji drobiu w przypadku zwalczania salmonelli, gdy chodzi o brojlery. Nie ma takiej opcji, nie ma takiej opcji w programie. I bardzo proszę wskazać, w którym miejscu... Chyba, że mamy do czynienia z kliniczną salmonellozą, ale to jest całkiem co innego.

Następna sprawa zasadnicza, w odpowiedzi senatorowi Cichoszowi, tak, dopuściliśmy, Panie Senatorze, możliwość badania w okresie trzech tygodni przed ubojem w laboratoriach prywatnych. Bo jeżeli mają certyfikacje stosowne, uczestniczą w badaniach biegłości i dodatkowo... czyli spełniają wymogi wszystkie te, jakie spełnia normalne państwowe laboratorium, to trudno nie dopuścić. To hodowca ma wybrać, kto jest lepszy. A jeżeli jest potrzeba sprawdzenia tego badania, to wiadomo, że państwowy lekarz weterynarii, urzędowy lekarz ma to zbadać tylko w urzędowym laboratorium, a jeżeli jeszcze jest jakiś problem, coś nie jest tak do końca jasne, to ostateczne decyzje wydaje Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach jako narodowe laboratorium weterynaryjne. Są jednak przykłady hodowców, którzy się odwoływali, wojewódzki lekarz uznał, że badanie powinno iść dalej, a gdy wyszedł taki sam wynik, czyli plusowy w Puławach, to nie chcę mówić, co hodowca powiedział, bo to naprawdę nie nadaje się na tę salę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...że jesteśmy w kontakcie i w komitywie, że tak powiem, ze wszystkimi, ale to tak na marginesie.

Na koniec chcę powiedzieć tak, ja oceniając sytuację, jaka jest teraz, gdy chodzi o ubojnie, które by jeszcze proponowały jakieś kuriozalne oczywiście kwoty za kilogram bojlera, jak 1 gr czy 40 gr, to ja też bym poprosił o taką informację na piśmie, złożoną przez właściwy związek, który po prostu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale przepraszam bardzo, nie dyskutujmy w ten sposób, Szanowna Pani, przepraszam panią bardzo, ale ja bardzo proszę o składanie takiej informacji na piśmie. My oczywiście będziemy to sprawdzać, to może być też przedmiotem działania urzędu skarbowego, bo jeżeli z jednej strony ktoś bierze po takich cenach towar w pełni wartościowy, a z drugiej strony sprzedaje go po normalnej cenie, czyli oszukuje po drodze, to po prostu podlega to de facto działaniom urzędu skarbowego. My naprawdę w tej sytuacji nie będziemy podejmować działań jako inspekcja, ale poinformujemy właściwą instytucję o tym, nota bene pani i każdy inny obywatel też macie takie prawo, oświadczam, osoba fizyczna i osoba prawna mają takie prawo.

I gdy chodzi o wyznaczenie - jeszcze raz powiem, bo to padło powtórnie - ubojni, która zajęłaby się ubojem zwierząt czyli brojlerów po zakończonym cyklu produkcyjnym, to ja powiem jeszcze raz: główny lekarz nie podejmie takiej decyzji. W żadnym państwie Unii Europejskiej weterynaria nie zajmuje się takimi rzeczami. My sprawujemy nadzór i my realizujemy program i uważamy się... naprawdę jesteśmy odpowiedzialni i chcemy też odpowiedzialnie odpowiadać na wszelkie pytania. I to tyle co chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Leszek Kawski, Krajowa Rada Drobiarstwa - Izba Gospodarcza.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja rozumiem hodowców, tu jest jeden podstawowy problem na styku ubojnia - hodowca, który dostarcza brojlery ze świadectwami o podejrzeniu o salmonelli do zakładu, bo w zakładzie mówią: damy ci za to 2 gr, bo niestety to mięso się do niczego nie nadaje. I tu apel i prośba, ktoś musi zbadać, co się z tym mięsem dzieje. Jeżeli ono poszło w normalnym trybie handlowym do sprzedaży, bez żadnej ujmy, to jakieś służby, ja nie wiem jakie, skarbowe, Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, ktoś musi podjąć działania, bo ten hodowca został ewidentnie oszukany.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I to jest prośba do państwa, sam nie mam pomysłu, jak to można zrobić, bo jest wolny rynek, oczywiście, i ktoś zawsze może powiedzieć: ja za grosz albo w ogóle nie wezmę. Ale jeżeli wziął za grosz, czy wziął taniej, bo twierdził, że to mięso jest gorszej jakości, a sprzedał je w normalnym trybie, bo nic go nie hamuje, żeby sprzedał, to musi ponieść tego konsekwencje. Pytanie, jak to zrobić. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Ponownie Andrzej Danielak, polski związek hodowców.

Ja poczułem się zobowiązany do zripostowania wypowiedzi pana senatora i pana doktora.

Oświadczam, nie mam pretensji, bo ten człowiek, weterynarz, który przyjechał do mnie osobiście, bo również jestem hodowcą, producentem brojlerów, przyjechał w bardzo dobrych zamiarach, wykonując swoją pracę, zachowywał się wzorowo i tu nie mam żadnych zastrzeżeń, ale próbka została włożona do woreczka z takim zameczkiem, potem do drugiego woreczka i ta próbka została włożona do kartonika bez żadnego zaplombowania - podkreślam: bez żadnego zaplombowania - i został spisany odrębny protokół. Ale nie ma możliwości, żeby stwierdzić, jeśli ten inspektor będzie jeździł do kilku ferm, czy mu się to na przykład nie pomiesza. Ja chciałbym i apeluję...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...ja apeluję. Nie, proszę państwa, ja jestem bardzo solidnym człowiekiem i staram się rzetelnie informować o wszystkim bez żadnych kontekstów. Chciałbym zaapelować, żeby ci lekarze, którzy mają obowiązek pobierania prób urzędowych, byli przeszkoleni w taki sposób, żeby te procedury były bezwzględnie przestrzegane. To musi być plombowane, to musi być podpisane przez danego hodowcę, że ta próba jest jego próbą. To są tak potężne pieniądze, to jest przyszłość całej rodziny, to jest bankructwo, to są naprawdę ogromne stresy. Jeżeli w jednym kurniku znajduje się drób o wartości 200 tysięcy zł i wyżej, to, proszę państwa, to naprawdę nie są żarty. To nie jest moja zła wola czy coś takiego, ja proszę i apeluję w dobrej wierze, z dobrej woli o to, żeby te procedury zostały wszystkim weterynarzom przekazane. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan lekarz chce jeszcze zabrać głos po raz ostatni.

Tak, dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, muszę odnieść się do tego stwierdzenia pana Danielaka, dlatego że jest to próba właścicielska.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to pan tego nie powiedział, a to dobrze. Sorry.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Zrzeszeń Hodowców i Producentów Drobiu Andrzej Danielak: Powiedziałem, że przyjechał do mnie lekarz...)

Lekarz, którego zaprosiłem, no, więc... Przepraszam, dobrze. W takim razie, proszę o imię i nazwisko tego lekarza, my to sprawdzimy, czy cała procedura postępowania, którą pan opisuje, miała miejsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Danielak, trzeba być konsekwentnym i odpowiadać za słowa, bo albo mówię A, a potem jest B i Z, albo mówimy tak: wszyscy kradną oprócz mnie. Ja tego nie przyjmuję, ja po prostu uważam, że jeżeli lekarz, który został wyznaczony przez powiatowego lekarza weterynarii i został upoważniony w jego imieniu, czyli występuje w imieniu inspekcji weterynaryjnej, czyli rządu Rzeczypospolitej, kala dobre imię Rzeczypospolitej, to musi ponieść z tego tytułu konsekwencje. I jeżeli pan mówi, że panu się coś nie podoba, to ja bardzo proszę po prostu o szczegółowe przedstawienie tej sprawy. Dlaczego? Tu nastąpiło pobranie próbki urzędowej, zostało to zamknięte w woreczki z zamknięciem strunowym i zapakowane do drugiego woreczka z zamknięciem strunowym. A chcę panu powiedzieć, że w ten sposób, między innymi, pakuje się też i mleko, zamyka się strunowo, bo jest to po prostu bezpieczne zamknięcie. Jeżeli pan podejrzewa tego lekarza państwowego o jakieś niecne konszachty z diabłem czy z kim innym, nie wiem, i zamienianie próbek etc., to należy po prostu powiadomić właściwego wojewódzkiego lekarza weterynarii, że pan nie dowierza powiatowemu lekarzowi weterynarii. Oczywiście może pan też zawiadomić okręgową izbę lekarsko-weterynaryjną, żeby rozpoczęła czynności, i wszystko można sprawdzić. Ale nie można tak mówić, tu była ewidentnie sugestia, że może nastąpić zamiana tej próbki gdzieś po drodze lub też...

(Głos z sali: Przez przypadek.)

Proszę pana, nie ma zamiany przez przypadek. Jak zamienił przez przypadek, to musi pojechać jeszcze raz i pobrać tę próbkę u pana od nowa, bo tu chodzi o jego sumienie i obowiązek. Nie ma, proszę pana, mówienia, że tak czy inaczej można zrobić. To tyle, przepraszam. Dziękuję.

(Głos z sali: Jest to próba zastraszenia w tej chwili...)

Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nie wyjaśnimy wszystkich spraw.

Pan senator Wojciechowski chciałby jeszcze zabrać głos.

Ile tych próbek zostało pobranych, Panie Doktorze, i w tym ile zostało pobranych zgodnie z procedurami, i w jaki sposób to zostało stwierdzone?

Jeżeli nie jest pan gotów dzisiaj odpowiedzieć, to proszę na piśmie.

Nie ma sprawy, Panie Senatorze, mogę odpowiedzieć panu w tej chwili. Do dnia 30 czerwca pobrano, Proszę Pana, w ośmiu tysiącach pięciuset siedemnastu stadach próbki, które zostały dostarczone do stosownych laboratoriów posiadających uprawnienia urzędowego laboratorium i salmonellę enteritidis wykryto łącznie w dziesięciu stadach, a gdy chodzi...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie, ile prawidłowo zostało pobranych?)

(Głos z sali: Wszystkie.)

Szanowny Panie, każda próbka jest sprawdzona, Panie Senatorze, na poziomie rejestracji prób w laboratorium, czy to jest prywatne, czy państwowe, zgodnie z normą ISO 17025. Obowiązkiem laboratorium, czy to prywatnego, czy państwowego, jest sprawdzenie właściwego zapakowania tej próbki i oznaczenia. Jeżeli próbka jest niewłaściwie zapakowana - cytuję normę ISO - laboratorium ma obowiązek nieprzyjęcia jej i powiadomienia właściwego powiatowego lekarza weterynarii o tym, że próbka została niewłaściwie pobrana. Więcej powiem jeszcze, gdy chodzi o zlecenie badań, to zlecenie badań wydaje wtedy lekarz powiatowy i on ma obowiązek być pierwszy powiadomiony o ewentualnych nieprawidłowościach nawet na etapie transportu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Jeszcze jeden głos, pan tam prosił, i już zamykamy dyskusję, proszę państwa, bo...

Zrzeszenie Hodowców i Producentów Drobiu Północnego Mazowsza Stanisław Nydziński - prezes.

Panie Doktorze, pan doktor tu w tej chwili powiedział, że lekarz, który wyrządził szkodę, winien odpowiadać. Jako przykład podam mój teren, gdzie lekarz, wydając zezwolenie na przewóz ptaków chorych na grypę ptaków, spowodował rozsianie grypy ptaków po naszym terenie i hodowcy z tego tytułu ponieśli straty rzędu 4,5 miliona zł. I do tej pory hodowcy ci nie otrzymali przysłowiowego grosza zapłaty.

Pytam, jak pracuje urzędnik państwowy, jak pracuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Mimo że lekarz weterynarii wyrokiem sądu karnego w Płocku został ukarany, poniósł konsekwencje, my hodowcy z tego tytułu ponieśliśmy straty. I ja dzisiaj chcę panom senatorom przekazać artykuł, który dałem do gazety, na temat tego, jak myśmy zostali potraktowani jako hodowcy, którzy ponieśli straty właśnie z powodu grypy ptaków. Zwracaliśmy się z wielkimi prośbami, mieliśmy na początku stycznia, kiedy były rozmowy w sprawie grypy ptaków, otrzymać odszkodowanie, tak zapewnił minister Sawicki. Cisza. I co się stało? Hodowcy do dziś są pod ścianami i ostatnimi siłami dźwigają się z tego problemu. Dobrze, że akurat teraz przyszedł taki okres, że mogą trochę zarobić i się odbić. Bo niektórzy hodowcy w tym czasie, kiedy była grypa ptaków podokładali kwoty rzędu 250 tysięcy zł na jednym rzucie, a najmniejsze odszkodowanie hodowca miał rzędu 40 tysięcy zł.

I pytam, dlaczego nie zostały wyciągnięte z tego żadne wnioski? Mimo że sprawy były zakładane, sąd się ustosunkowywał w trakcie przebiegu rozprawy, było okay, a wyroku nie ma. Nie ma odpowiedzialności. Pytam, czy wreszcie w tym państwie, w tym państwie, w którym rządzą senatorowie i posłowie, zostanie podjęta ustawa, która będzie mówiła o odpowiedzialności urzędnika państwowego. Bo jak do tej pory, ja już przeżyłem ponad sześćdziesiąt lat i o tym na wszelkiego rodzaju spotkaniach, gdzie tylko jestem, przypominam i posłom, i senatorom, żeby wreszcie powstała ustawa o odpowiedzialności urzędnika państwowego. Nie ma tego. A kto ponosi odpowiedzialność? Odpowiedzialność ponoszą tylko ludzie na dole, przede wszystkim rolnicy, hodowcy...

(Głos z sali: I obywatele.)

...i obywatele. Dziękuję bardzo

Proszę państwa, kończymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zapraszam wszystkich z tego posiedzenia do "Vet-Lab", pokażę, jakie są procedury, jak przyjmujemy próbki, jak próbka przychodzi i jak to wygląda, drzwi są otwarte dla państwa. Niezapowiedziana może to być wizyta, niezaanonsowana...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, czy można prosić o uwagę? Chciałbym już krótko podsumować.

Panie Ministrze, Panie Doktorze, rozumiem, że wnioski z dzisiejszej dyskusji na temat tych trzech punktów same się nasuwają. Część odpowiedzi była uzasadniająca, część nieuzasadniająca, problem, o którym mówimy, na pewno jest i w związku z tym prosimy tu o wnikliwą analizę i poprawienie tego, co się da jeszcze poprawić, aby sugestie producentów drobiu jednak uwzględnić. Było tu troszeczkę uwag i myślę, że może nie wszystkie, bo opinie były różne... jednak coś jest na rzeczy. Gdyby nie było niczego na rzeczy, na pewno nie byłoby tej dyskusji.

Wszyscy mamy świadomość, że zwalczanie chorób z urzędu, walka z tym oraz, o czym wcześniej mówiliśmy, problem klatek, też są problemy wspólne. I we wspólnym interesie nas wszystkich jest, żeby podjąć działanie.

Sugeruję też możliwość, jeśli można, udzielenia na piśmie odpowiedzi, które nie były udzielone, bo było parę takich, pamiętam, proszę zatem o przekazanie nam na piśmie. I oczywiście rozumiem, że spotkamy się za jakiś określony czas i jeszcze powtórzymy ten temat, zobaczymy, czy sprawa się poprawiła, czy nie. Myślę, że do tego tematu warto wrócić.

Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę.

Szanowni Państwo!

Tu się przewijało w tych wypowiedziach stare powiedzenie, że za wszystkim stoi człowiek. Wszyscy, którzy tu siedzimy, mamy wspólne cele i ja naprawdę bym się nie obrażał na niektóre wypowiedzi. Jak pan doktor powiedział, jeżeli ktoś zawinił, to jest kwestia przekazania na ten temat informacji, bo inaczej... Jeżeli wystąpiła, użyję tu słowa, patologia, to trzeba ją po prostu zwalczyć.

Pani doktor powiedziała, że jeżeli nie uzyskamy w 2011 r. pewnej zawartości w iluś tam miligramach, nie wiem, czy w kilogramie, czy w czym to się liczy, to po prostu będziemy... Któryś pan już mówił, że mamy ponad 300 tysięcy t. nadwyżki eksportu, saldo dodatnie, i po prostu nikt od nas tego nie weźmie. Wiecie państwo, jak dwa, trzy lata temu poszła informacja, że sfałszowaliśmy świadectwo fitosanitarne, pewne kraje wycofały się z importu naszych towarów i od razu wiadomo, jaka była cena.

I teraz mam do pani pytanie, bo pani powiedziała między wierszami, że były udzielane kredyty preferencyjne i podpisano zobowiązania. Ale przez kogo? I kiedy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, nie, dofinansowanie z budżetu państwa, to było dziesięć lat temu, tak?

(Głos z sali: Nie.)

To kiedy? Czy to agencja... Bo ja nie wiem, o czym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ale pani mówiła... Ja to zrozumiałem. Ja znam teren, załóżmy, Bieżunia, Mławy, znam dużych producentów i wiem, że oni mają tam produkcję, ileś kurników, setki biją, mają własne ubojnie, przetwórnie. I wtedy jego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale pani poczeka, ten problem tego nie dotyczy. Pani powiedziała, że były udzielane preferencyjne kredyty i były zobowiązania między, nie wiem, między Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy agencją... że dana ubojnia będzie odbierać z danego terenu.

(Głos z sali: Tak, tak jest.)

To jest kwestia przekazania mi informacji, kiedy to było. To jest do sprawdzenia, bo nikt łaski nie robi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie nie wiem, pani powiedziała wprost.

Teraz, Szanowni Państwo, druga kwestia. Pan tu powiedział - ten pan już chyba wyszedł - że wszędzie po obróbce w siedemdziesięciu stopniach, nie wiem, przez dwie czy trzy minuty, bakteria salmonelli jest unicestwiana. Zresztą wszystkich nas nauczono w czasie ptasiej grypy, żeby polać jajko dłużej wrzątkiem i jajko można zjeść. Ale wiecie państwo, że ludzie się bali te jajka kupować, zgadzacie się ze mną?

(Głosy z sali: Tak, tak)

Mało tego, ja rejon Żuromina trochę znam i o wielu sprawach tam słyszałem i pan ma rację, bo... Ale, Szanowni Państwo, do czego zmierzam, teraz jest kwestia, skoro ten problem masowo występował... Pan zapytał, tam ostatni pan, Szanowny Panie... Cykl trwa sześć tygodni, salmonellę wykrywa się trzy tygodnie wcześniej, bo trzeba zrobić badanie przed wysłaniem do rzeźni, ale to mięso jest pełnowartościowe, sami to powiedzieliście, kwestia jest tylko tego, jaki zastosować mechanizm i na jakim szczeblu podpisać umowę między związkiem a daną ubojnią, żeby to brała. Szanowni Państwo, pan doktor o tym mówił, ja nie wiem, czy to jest do końca sprawdzalne, bo dzisiaj jest wolny rynek i jako właściciel ubojni, nie wiem, załóżmy, Hammer pod Mławą, ja od pani kupuję po 2 gr i, na zasadzie łańcucha pokarmowego, marża mi wyjdzie 5 tysięcy zł i kto mi coś za to zrobi.

(Głos z sali: Nikt)

Nikt. Bo póki co nie mamy monitoringu marż, o którym ostatnio mówił minister Sawicki. Ale jest kwestia poważniejsza, bo państwo macie problem, to co pani powiedziała, że ten kurczak dwa... Kiedy ja się uczyłem w Olsztynie, to cykl trwał jeszcze osiem tygodni, teraz jest krótszy...

(Głos z sali: I po dziewięć stoją.)

...poszło wszystko do przodu. I indyki w Biesaldach te białe pamiętam, widzi pani?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie wiem u kogo. A do czego zmierzam? Nie może być takiej sytuacji... Bo tu nie chodzi o to, za ile brojler ma być sprzedany, on po prostu powinien zejść z tego świata, powinien być ubity. I teraz jest kwestia, pan też to mówił, znalezienia kontrahenta do danej ubojni i podpisania umowy, żeby w ogóle brali, już nie mówię za ile. No, taka jest prawda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dosłownie, to jest kwestia czasu i ceny.

I, Szanowni Państwo, mówię, pierwsze koty za płoty, brojler wszedł dopiero w tym roku, jeżeli są sygnały z terenu, jest kwestia... tu do pana się zwracam, to dajcie, nie wiem... Jeśli lekarz wojewódzki nie reaguje...

(Głos z sali: Nie, to nie jest kwestia...)

Ja panu powiem, Panie Prezesie, skończyły się te czasy... że ja jechałem do Zduńskiej Woli z próbkami z podejrzeniem pryszczycy i mnie się z bańki w pociągu wylało - ja jestem z policealnej weterynarii - i zapakowałem to i pojechałem dalej. Teraz są inne trochę instrumenty, mechanizmy, pojemniki, niż były czterdzieści lat temu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mnie się faktycznie wylało, bo dali mi taką bańkę, a byłem praktykantem. Ale mówię to wprost, akurat ja tę branżę z życia trochę znam z różnych stron. Ale wiecie państwo, mówię o sygnałach... Dzisiaj, pan doktor o tym mówił, lekarz jest urzędowy, jest funkcjonariuszem publicznym, ale, widzi pan, pan też to powiedział, póki co lekarz jest funkcjonariuszem publicznym, to jest jego decyzja. A roszczenia to nie... bo sąd powie... Ja znam akurat ten temat, ja znam ten temat skądinąd.

Panie Ministrze, powiem tak, na pewno mleko się wylało, na pewno straty rolnicy mieli, nikt tego nie podważa, grypa ptasia była, straty były. Likwidacja jest, problemy są. A więc uważajmy wszyscy, żebyśmy tych strat więcej już nie mieli. Dyskusja dzisiaj jest po to, żeby wyciągnąć w tej sprawie wnioski. Dziękuję.

Dziękuję za udział panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym, jak również przedstawicielom organizacji i związków branżowych, krajowej federacji i wszystkim tym, którzy chcieli uczestniczyć.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.