Zapis stenograficzny (1020) z 84. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 14 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r. (druk senacki nr 599, druki sejmowe nr 2018, 2092 i 2092-A).

Proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni Państwo, pragnę otworzyć osiemdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o powszechnym spisie rolnym w 2010 r.

Witam wszystkich na posiedzeniu komisji.

Co prawda nie ma pana ministra Artura Ławniczaka, ale upoważniony do prezentowania jego stanowiska jest pan Józef Oleński, prezes Głównego Urzędu Statystycznego - witam pana wraz z osobami panu towarzyszącymi.

Są też przedstawiciele ministra rolnictwa, tak? Jest pan Adam Machnicki.

Witam pozostałych gości, również panie... Aha, pań dzisiaj akurat nie ma. W takim razie witam panów senatorów, przedstawicieli naszego biura i sekretariatu.

Proszę pana prezesa o krótką prezentację ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Powszechny, pełny spis rolny, który planujemy przeprowadzić w roku 2010, jest badaniem statystycznym przeprowadzanym przez urzędy statystyczne na ogół co pięć lub dziesięć lat, w Polsce od roku 1988 przyjęło się przeprowadzać spisy co siedem lub osiem lat. Ostatni powszechny spis rolny został przeprowadzony w roku 2002.

Celem powszechnego spisu rolnego jest uchwycenie w jednym momencie czasowym kompleksowych informacji o rolnictwie, w bardzo szerokim rozumieniu tego słowa, oraz o sytuacji demograficznej na rynku pracy związanym z gospodarstwami rolnymi. W tym spisie dodatkowo zostanie wprowadzony temat badania warunków produkcji rolnej.

Obowiązek przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego w roku 2010 wynika z decyzji Komisji Europejskiej, bowiem wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do przeprowadzenia w roku 2010 powszechnego spisu rolnego. Celem jest przeprowadzenie spisu we wszystkich krajach równocześnie, w tym samym okresie referencyjnym - tak, aby później stworzyć jednolitą podstawę informacyjną, umożliwiającą wprowadzenie określonych zmian i kontynuację wspólnej polityki rolnej.

Również zakres zbieranych informacji i metodologia zostały w znacznej mierze określone przez Komisję Europejską. Zatem zakres informacji, jakie powinny być zebrane przez wszystkie kraje członkowskie Unii o wszystkich gospodarstwach rolnych, które spełniają pewne kryteria, został ustalony centralnie i w sposób jednolity. Ponadto, jeżeli chodzi o spis przeprowadzony w kraju, pewne dodatkowe informacje, zwłaszcza dotyczące wsi i obszarów wiejskich, zostały wprowadzone przede wszystkim na wniosek ministerstwa rolnictwa, ale także i innych resortów oraz instytucji zajmujących się problematyką rozwoju rolnictwa i problematyką wiejską. Obecnie spis rolny będzie obejmował około miliona ośmiuset tysięcy gospodarstw rolnych powyżej 1 ha bądź prowadzących specjalne działy produkcji rolnej, a także około ośmiuset tysięcy działek użytkowanych rolniczo. Tak więc skala przedsięwzięcia to łącznie dwa miliony sześćset tysięcy jednostek do spisania i opisania.

Chcemy przeprowadzić to przedsięwzięcie jak najsprawniej i jak najtaniej, zarówno z punktu widzenia wydatków budżetowych, jak i stopnia obciążenia respondentów. Dlatego, analizując rozwój rejestrów administracyjnych, które dotyczą rolnictwa i w ogóle odwzorowania zagospodarowania przestrzeni na obszarach wiejskich czy użytkowanych rolniczo, zdecydowaliśmy, że powszechny spis rolny zostanie przeprowadzony inaczej niż w przeszłości. Poprzednio powszechny spis rolny był przeprowadzany w ten sposób, że około osiemdziesięciu tysięcy ankieterów odwiedzało, mając przy sobie wydrukowane ankiety, właśnie milion osiemset gospodarstw rolnych - a przy poprzednim spisie było ich chyba nawet ponad dwa miliony - a także zbierało informacje na temat części działek użytkowanych rolniczo. W tym spisie w stopniu maksymalnym chcemy wykorzystać rejestry administracyjne, chodzi o rejestry prowadzone przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Główny Urząd Geodezji i Kartografii oraz EGiB, czyli o ewidencję gruntów i budynków. Chodzi także o inne rejestry, jak słynny rejestr CEPiK, czyli Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców, z którego chcemy uzyskać dane o maszynach rolniczych bądź maszynach użytkowanych przez rolników. Sądzimy, że dzięki temu uda nam się zredukować liczbę ankieterów z osiemdziesięciu tysięcy do około dwudziestu tysięcy. Z tego też powodu w ustawie znalazły się zapisy dotyczące upoważnień dla Głównego Urzędu Statystycznego, umożliwiających dostęp do danych zawartych w tych rejestrach.

Ze względu na to, że tematyka spisu obejmuje nie tylko produkcję rolną sensu stricto, ale także osoby pracujące w gospodarstwach rolnych i osoby zamieszkujące w gospodarstwach rolnych, to dla precyzyjniejszego określenia identyfikacji gospodarstw rolnych jako źródło informacji chcemy wykorzystać PESEL. Chcemy wykorzystać też inne rejestry, na przykład te prowadzone przez dostawców energii elektrycznej, bo mają oni najbardziej trafne adresy miejsc, w których rzeczywiście prowadzona jest działalność bądź w których zamieszkują osoby. Na podstawie opłacanych rachunków za dostawę energii elektrycznej można te osoby zidentyfikować, a równocześnie można zidentyfikować punkty, w których prowadzona jest określona działalność. Dzięki temu wszystkiemu spodziewamy się, że ten spis można będzie przeprowadzić po znacznie mniejszych kosztach niż poprzedni.

Kolejną modernizacją jest sposób ujmowania danych. Ze względu na rozwój technologii teleinformatycznych rachmistrzowie będą rejestrowali dane na elektronicznych rejestratorach danych, czyli eliminujemy papier. Daje to dwie korzyści. Po pierwsze, jest oszczędność związana z szybkością wprowadzania danych, bowiem rachmistrz, udając się do gospodarstwa rolnego, w swoim rejestratorze będzie już miał wszystkie informacje, które wcześniej zbierzemy właśnie z tych różnych rejestrów, ARiMR, CEPiK i innych, tak więc będzie on weryfikował wyłącznie część informacji i zbierał informacje uzupełniające.

Chcielibyśmy także... To znaczy nie tylko chcielibyśmy, ale już nad tym pracujemy, żeby można było - to jest techniczna strona przedsięwzięcia - przeprowadzać identyfikację geoprzestrzenną gospodarstwa rolnego po prostu za pomocą zwyczajnego GPS. Oznacza to, że rachmistrz, idąc z rejestratorem wyposażonym w GPS, będzie od razu przestrzennie identyfikował miejsce, w którym dokonuje spisu. Umożliwi to nam później, już bez dodatkowych kosztów, odwzorowanie tej informacji w formie map, co będzie szczególnie przydatne przy analizie danych i wykorzystaniu tych informacji zwłaszcza na szczeblu lokalnym i regionalnym.

Drugą korzyścią jest kontrola i korekta danych. Przy poprzednich spisach, papierowych, wiele czasu i wiele środków było przeznaczanych na kontrolę błędów i ich korektę, a w tym przypadku w tego rodzaju urządzeniu, rejestratorze danych, istnieje możliwość zapisania wszystkich procedur, kontroli i korekty, czyli rachmistrz, wprowadzając dane, od razu, na bieżąco, będzie miał sygnalizowane ewentualne błędy - oczywiście w ramach kryteriów, które można wyspecyfikować, bo inaczej po prostu się nie da.

Chcę powiedzieć, że nie jest to jakaś nowoczesna sprawa, bo ten sposób rejestracji danych w spisach rolnych został już kilka lat temu wdrożony nie tylko w tych krajach, powiedzmy, zaawansowanych technologicznie. Mianowicie miałem okazję zapoznać się z tego rodzaju doświadczeniami na jednej z sesji ONZ, na której prezentowali swoje doświadczenia Irańczycy. Tak więc to nie jest bynajmniej jakaś nowinka, nad którą trzeba się zastanawiać, rozważać, czy ją wprowadzać, czy nie, my raczej staramy się realizować ten spis tak, jak powinien on być realizowany, czyli na aktualnym etapie rozwoju technologii teleinformatycznej w Europie

Jeżeli chodzi o wyniki spisu, to te dane zostaną opracowane zgodnie z przygotowanym już zakresem programów i w miarę zaawansowania realizacji prac będą one sukcesywnie uszczegóławiane. Między innymi jednym z elementów, o którym jest mowa w ustawie, jest utworzenie zanonimizowanego, nieidentyfikowalnego zbioru informacji, czyli bazy informacji - podkreślam: zanonimizowanej - na podstawie której będziemy mogli przetwarzać informacje w różnych układach dla potrzeb analitycznych, jakie zostaną bądź już zostały zgłoszone.

Pierwszy podstawowy zakres informacji to zakres standardowy, a więc dane w układzie: miejscowość, gmina lub miasto czy inne przekroje terytorialne, także w układzie branżowym. Bardzo istotne jest też kojarzenie danych dotyczących produkcji czy majątku z czynnikami dotyczącymi rynku pracy i danymi demograficznymi, mówiącymi o ludności żyjącej w gospodarstwach rolnych.

Polska zobowiązana jest także do przekazania jednostkowych zanonimizowanych danych do Unii Europejskiej, w której jeszcze w latach sześćdziesiątych utworzono bazę Eurofarm, zawierającą informacje o wszystkich gospodarstwach rolnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ja mam dosyć krytyczne zdanie na temat tego pomysłu, choć w latach sześćdziesiątych był on jak najbardziej sensowny, bo wówczas Unia Europejska składała się przede wszystkim z krajów, w których dominowały gospodarstwa farmerskie - obecnie, moim zdaniem, można byłoby to uprościć. Ale na razie istnieje baza Eurofarm, do której powinniśmy przekazać zanonimizowane dane o gospodarstwach rolnych, identyfikowalne z dokładnością do, o ile pamiętam, pięciu minut szerokości i długości geograficznej. Te informacje będą później przetwarzane i, jak sądzę, będą stanowiły podstawę analizy rolnictwa europejskiego pod kątem założeń Wspólnej Polityki Rolnej.

Ze względu na to, że specyfiką polską, a także jeszcze kilku innych krajów, jest to, że istnieje relatywnie duża, liczba małych gospodarstw rolnych, czyli gospodarstw jednorodnych, postanowiliśmy, że gospodarstwa rolne poniżej 1 ha będą badane metodą reprezentacyjną, a następnie, dzięki metodom imputacji, zostaną wygenerowane poprawne statystycznie informacje o pozostałych gospodarstwach rolnych, do których nie będziemy już, powiedziałbym, zaglądać. O powierzchni i charakterze użytkowania będziemy mieli informacje z rejestrów administracyjnych, natomiast pozostałe dane oszacujemy na podstawie tej próby, którą obecnie określają matematycy, liczącej około 20% gospodarstw. Podobną próbę chcemy podjąć również w przypadku gospodarstw rolnych od 1 ha do 2 ha, nie uważamy bowiem, żeby ten 1 ha był jakąś jednostką magiczną. Tak więc o gospodarstwach od 1 ha do 2 ha chcemy zebrać informacje na dużej próbie losowej, a następnie metodami imputacji wygenerować informacje o pozostałych gospodarstwach rolnych. I tych gospodarstw rolnych w granicach 1-2 ha, o ile pamiętam - tutaj państwo mnie pewnie skorygują, bo lepiej się na tym znają - jest około sześciuset tysięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to 20% to jest sto dwadzieścia tysięcy - między stu dwudziestoma tysiącami a sześciuset tysiącami jest dosyć duża różnica. Uważamy, że dzięki tej metodzie uda nam się uzyskać lepszą jakość danych, oczywiście statystycznie, a także obniżyć koszty. Dodatkowo zmniejszy się uciążliwość dla rolników przeprowadzenia samego spisu, bo jednak wizyta rachmistrza zajmuje trochę czasu, a też nie wszyscy przyjmują rachmistrzów z otwartymi ramionami.

Dodatkowym efektem powszechnego spisu rolnego będzie stworzenie operatu do badań rolniczych - chcemy, aby to był operat już innego rodzaju, mianowicie przestrzenno-podmiotowy - które będziemy prowadzili w przyszłości. Ten operat ma być rejestrem gospodarstw rolnych, których pewne cechy zarejestrujemy, a jest to nam potrzebne do losowania prób i do uogólniania wyników na pełne zbiorowości. Ponieważ będzie to operat powiązany z rejestrami, chcielibyśmy, aby był on systematycznie aktualizowany, ale na podstawie rejestrów administracyjnych. Dzięki temu uda nam się zejść na mniejsze próby w badaniach reprezentacyjnych, przy zachowaniu precyzji danych, a może nawet ich poprawie, czyli mogłyby być one nawet bardziej precyzyjne. Przykładowo w tej chwili operujemy, jak państwo wiedzą, próbami 2%, półprocentówką itd., a Amerykanie mają próby na poziomie 1‰, to jest tak zwany operat przestrzenny, area frame. Oni osiągają naprawdę dużą precyzję, jeżeli chodzi o produkcję roślinną, to jest zaleta operatu przestrzennego. U nas z tym jest troszeczkę gorzej, nie mamy takiej wielkoobszarowej produkcji, tak więc identyfikacja przestrzeni wygląda trochę inaczej. Jednak chcemy taki operat przestrzenno-podmiotowy, mieszany, utworzyć, wykorzystując właśnie dane ze spisu rolnego.

Wrócę do przykładu Iranu, który na bieżąco te dane aktualizuje. Iranu tutaj, sądzę, nie dogonimy. Jak państwo wiedzą, Iran jest fotografowany kilka razy na dobę dzięki Amerykanom, bo Irańczycy kupują po prostu amerykańskie mapy i na ich podstawie tworzą operaty do badań statystycznych. My pracujemy trochę w innych warunkach, nie mamy potrzeby kupowania map, chociaż oczywiście będziemy je wykorzystywali. Proszę państwa, to może są szczegóły, którymi pani senator i panowie senatorowie nie są aż tak zainteresowani, chociaż ja uważam, że są to sprawy ciekawe.

Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno, mianowicie zakres spisu i sam projekt ustawy, dotyczący sposobu jego realizacji, był bardzo szeroko konsultowany z: resortami, organizacjami działającymi w obszarze rolnictwa, organizacjami społecznymi, użytkownikami, przedstawicielami samorządów terytorialnych, a także z instytutami naukowymi pracującymi na rzecz wsi i rolnictwa.

Mieliśmy szereg dodatkowych postulatów, których jednak, ze względu na charakter spisu, nie dało się zmieścić w badaniu masowym. Mam nadzieję, że jeśli będziemy mieli dobry operat, stworzymy takie warunki, że dalsze badania rolnicze będziemy mogli prowadzić na małych próbach, przy zachowaniu odpowiedniej precyzji.

Jeżeli państwo będą mieli jakieś pytania, bardzo proszę o ich zadanie. Mamy tutaj grono specjalistów: pana Osińskiego, dyrektora departamentu, państwa z Centralnego Biura Spisowego i z departamentu rolnictwa. Odpowiemy także na wszelkie pytania finansowe, jest z nami bowiem główna księgowa resortu, która dysponuje wszelkimi informacjami. Jesteśmy także gotowi odpowiedzieć na wszystkie pytania prawne zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Proszę pana legislatora o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego o omawianym projekcie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Ograniczę się do omówienia uwag szczegółowych.

Pierwsza uwaga z opinii: w art. 1 ust. 2 i w art. 13 ust. 1 ustawa jako zakres terytorialny działania norm prawnych zawartych w tych przepisach wskazuje terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Pragnę podkreślić, że nie ma potrzeby wskazywania zakresu terytorialnego działania ustawy jako terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że jest to ogólna zasada wynikająca z prawa międzynarodowego. Ona jest ugruntowana i nigdzie niekwestionowana, potwierdzona w naszym ustawodawstwie w art. 6 ustawy z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, który mówi, jak należy rozumieć terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W polskim systemie prawa znajdują się normy, które określają inny zakres terytorialny działania niż terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, można tutaj jako przykłady wskazać: przepisy kodeksu karnego dotyczące odpowiedzialności za czyny popełnione za granicą, przepisy konstytucji mówiące o nabywaniu obywatelstwa czy przepisy ustawy - Prawo prywatne międzynarodowe. Jednak wszystkie te przepisy dotyczą zdarzeń prawnych, które mają miejsce za granicą, a polską ustawę do nich się odnosi, i tylko dlatego, jako wyjątek od ogólnej zasady, znajdują one uzasadnienie. I zapisanie tej normy - niekwestionowanej, dla wszystkich oczywistej - że ustawa obowiązuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jest niepotrzebne.

Tak więc Biuro Legislacyjne wnosi o wykreślenie słów "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" z dwóch przepisów, z art. 1 ust. 2 i z art. 13 ust. 1.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Czy mogę zareagować od razu?)

Tak. Osobiście jestem zaskoczony, że legislator...

Otóż, proszę państwa, sprawa nie jest tak prosta, jak tutaj przedstawił to pan mecenas. Mianowicie przy przygotowywaniu założeń do powszechnego spisu rolnego w Unii Europejskiej była dyskutowana sprawa zakresów, bowiem pojawiają się obecnie także i u nas, w Polsce, problemy polegające na tym, że mamy gospodarstwo rolne położone w rejonie przygranicznym i część pola rolnik ma na przykład po drugiej stronie Odry czy Nysy Łużyckiej, w Niemczech.

(Głos z sali: A takie są już.)

Tak, tak, są już.

Jeżeli chodzi na przykład o region Słowacji, to tam taka sytuacja wcale nie jest wyjątkowa. W związku z tym trzeba ustalić, czy badając wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce, mamy zajmować się także tymi użytkowanymi terenami, które są częścią gospodarstwa rolnego jako jednostki ekonomicznej, a które znajdują się poza granicami Polski.

Sądzę, że umieszczenie w art. 1 ust. 2 określenia "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" doprecyzowuje zakres przestrzenny spisu, natomiast rzeczywiście, zgadzam się, że w art. 13 ust. 1 wyrazy "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" faktycznie są zbędne.

Jeżeli można proponowałbym, żeby w tym art. 1 ust. 2 jednak zostawić to określenie. Wówczas, kiedy rolnik będzie miał pole po drugiej stronie miedzy, na Słowacji, będziemy mieli jednoznaczną sytuację. Analogicznie działa to także w drugą stronę - tylko że oni muszą być zarejestrowani.

Wydaje mi się, że zostawienie tych słów raczej rozjaśnia, niż zaciemnia obraz.

Stanowisko rządu?

Proszę, pan senator.

Jeszcze chcę się do tego odnieść.

Oczywiście, bardzo dobrym rozwiązaniem jest doprecyzowanie, w jaki sposób gospodarstwa, których część obszaru znajduje się za granicą, mają być ujęte w tym spisie. Pragnę jednak podkreślić, że ani art. 1 ust. 2, ani art. 13 ust. 1 tego nam nie wyjaśniają.

Rozumiem, że teraz poprawka zgłoszona do art. 5 miałaby na celu właśnie określenie, w jakim zakresie gospodarstwa znajdujące na granicy, których część gruntu leży poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wchodzą do spisu rolnego. Jednak to trzeba opisać, a jeszcze raz podkreślę, że ani norma z art. 1, ani norma z art. 13 nie załatwiają tutaj sprawy.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący.

Wydawało nam się, że akt prawny rangi ustawy nie musi spełniać funkcji technicznej instrukcji, dotyczącej tego, jak postępować przypadkach w tego rodzaju. Wydaje się, że stwierdzenie, iż obszarem, na którym przeprowadzany jest spis, jest terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - jej terytorium wraz z wodami przybrzeżnymi, wodami terytorialnymi itd. - jest wystarczające. Bardzo jasno przedstawił to pan mecenas. Mianowicie postępowanie, które narzuca nam określone ramy działania poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, nie wypływa z mocy tej ustawy, a poza nią nie będziemy wychodzili.

Czyli mamy wyjaśnienie, a rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Proszę o następne uwagi.

Zanim przejdę do omawiania uwagi drugiej, chcę o czymś powiedzieć. Może zacznę trochę od końca, ale boję się, że mi to umknie.

Przed samym posiedzeniem komisji zauważyłem, że gdyby komisja zechciała podzielić stanowisko, które za chwilę zaprezentuję, będzie potrzebna zmiana jeszcze jednego przepisu. Mianowicie w art. 1 ust. 2 wyraz "użytkowników" zastępuje się wyrazem "posiadaczy". Jeżeli pan przewodniczący dysponuje zestawieniem poprawek do ustawy, które przygotowałem, proponowałbym zapisać to w tym zestawieniu jako pkt 1a i przegłosować łącznie z poprawkami: drugą, trzynastą, dwudziestą trzecią i dwudziestą czwartą.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale jeszcze daleko do podjęcia przez nas decyzji.)

Tak, wiem, ale bałem się, że mi to umknie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Może te poprawki w ogóle nie zostaną przyjęte.)

Oczywiście.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak więc jeszcze nie możemy mówić o zestawieniu, to jest zbyt duże wyprzedzenie.)

Mówię o tym na początku dlatego, że bardzo bałem się, że o tym zapomnę.

Przechodzę teraz do omawiania drugiej uwagi. W art. 2 w pkcie 3 oraz w art. 2 w pkcie 4 zostały zdefiniowane gospodarstwa: gospodarstwo rolne osoby fizycznej oraz gospodarstwo rolne osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej. Ustawa definiuje te gospodarstwa jako gospodarstwa rolne, użytkowane przez osobę fizyczną.

I teraz z tym użytkowaniem jest pewien problem. Mianowicie użytkowanie jest nazwą stosunku prawnego, uregulowanego w kodeksie cywilnym w części poświęconej prawu rzeczowemu, a kodeks cywilny traktuje użytkowanie jako ograniczone prawo rzeczowe, polegające na używaniu rzeczy i pobieraniu pożytków. Ta definicja jest stosunkowo ograniczona, nie zawiera ona bowiem innych form władztwa nad rzeczą, jak własność czy chociażby użytkowanie wieczyste albo zastaw - który oczywiście w przypadku nieruchomości nie będzie miał tutaj znaczenia - nie obejmuje też stosunków obligacyjnych, jak: najem, dzierżawa czy umowy nienazwane.

Wydaje się, że ustawodawca dostrzegł ten problem i w pkcie 5 art. 2 zdefiniował użytkownika gospodarstwa jako "osobę fizyczną, osobę prawną oraz jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej, faktycznie użytkującą gospodarstwo rolne, niezależnie od tego, czy jest właścicielem, dzierżawcą tego gospodarstwa, czy też użytkuje je z innego tytułu, i niezależnie od tego, czy grunty wchodzące w skład gospodarstwa rolnego są położone na terenie jednej lub kilku gmin".

W moim przekonaniu ta definicja obarczona jest kilkoma błędami. Po pierwsze, odrywa ona pojęcie użytkowania od pojęcia użytkowania z kodeksu cywilnego, czyli aktu prawnego, który w kontekście użytkowania ma podstawową funkcję. Oczywiście taki zabieg jest dopuszczalny i czasami stosowany, ale tylko w wyjątkowych okolicznościach, czyli wtedy, kiedy nie można tego zrobić w inny sposób i kiedy ustawodawca musi użyć wyrazu czy określenia w innym znaczeniu niż w akcie podstawowym, w tym przypadku w kodeksie cywilnym. Tutaj taka sytuacja nie ma miejsca, co, mam nadzieję, wytłumaczę w dalszej części mojego wystąpienia. To jest pierwsza uwaga co do tej definicji.

Druga uwaga jest taka, że nie uwzględnia ona władztwa nad rzeczą na podstawie innych tytułów niż użytkowanie, własność i umowa dzierżawy. Dlaczego tak jest? Otóż jeśli chodzi o użytkowanie, to zostało ono tutaj jeszcze dodatkowo doprecyzowane jako faktyczne, czyli musi to być osoba faktycznie użytkująca gospodarstwo rolne. Jak możemy to interpretować?

Pierwszy sposób interpretacji, jaki się narzuca, jest taki, że chodzi o osobę faktycznie użytkującą, czyli o taką, która wykonuje prawo użytkowania. Jednak taka interpretacja jest chyba błędna, ponieważ w ustawie mamy: art. 2 pkt 4 lit. b, art. 3 ust. 3 pkt 2, które każą traktować jako użytkowników gospodarstwa rolnego również te osoby, które faktycznie nie wykonują działalności rolniczej. Tak więc tutaj, na gruncie tej ustawy, interpretacja odnosząca się do faktycznego wykonywania prawa użytkowania, chyba się nie sprawdzi. Można spróbować jeszcze inaczej, na przykład przyjąć, że chodzi tu o posiadanie. Nawiasem mówiąc, myślę, że ustawodawca to właśnie chciał osiągnąć, ale mu się to nie udało. I w tym kierunku będzie zmierzała moja poprawka.

Jeśli chodzi o definicję właściciela gospodarstwa rolnego, to tutaj, wbrew temu, co możemy wyczytać z tej definicji, nie jest możliwe jednoczesne faktyczne użytkowanie gospodarstwa rolnego przez właściciela. Dlatego że zgodnie z art. 247 kodeksu cywilnego, w sytuacji, kiedy w rękach jednej osoby zbiegną się dwa prawa - to znaczy prawo własności, ograniczone prawo rzeczowe, w tym wypadku użytkowanie - dochodzi do tak zwanej konfuzji, czyli wygaśnięcia prawa użytkowania, i zostaje tylko prawo własności. Z tego względu w tym miejscu znów ta definicja nie jest poprawna.

Jeśli chodzi o osobę dzierżawiącą to gospodarstwo, to tutaj z kolei jest inny kłopot, polegający na tym, że dosyć powszechnie uważa się, w zasadzie nie ma wątpliwości co do tego, że czym innym jest użytkowanie, a czym innym jest umowa dzierżawy. Próbowałem wyobrazić sobie model, w którym dzierżawca będzie jednocześnie użytkownikiem, i przyznam się, że mi się to nie udało. Nie wykluczam, że w jakimś konkretnym przypadku taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, jednak należy podkreślić, że byłaby to sytuacja absolutnie wyjątkowa.

I w końcu przypadki faktycznego użytkowania. Chodzi o użytkownika gospodarstwa rolnego, który faktycznie użytkuje gospodarstwo rolne, także z innego tytułu... Tutaj znowu mamy do czynienia z mało precyzyjnym określeniem, bowiem użytkowanie samo w sobie nie wymaga jakiegoś dodatkowego tytułu, jednak gdyby ten tytuł był, to już fragment definicji mówiący o faktycznym użytkowaniu gospodarstwa rolnego w zupełności nam wystarcza. Tak więc nie ma potrzeby doprecyzowywać, że chodzi o inne przypadki.

I jeszcze jeden dosyć ważny element, który nie został ujęty w tej definicji. Otóż chodzi o inne prawa, na podstawie których osoba może władać rzeczą, oraz o sytuację, kiedy osoba włada rzeczą bez podstawy prawnej, czyli tak naprawdę chodzi o posiadacza. Dlatego proponuję, żeby słowo "użytkownik" zamienić na słowo "posiadacz" - dzięki temu wszystkie wątpliwości we wszystkich sytuacjach, o których mówiłem, zostaną rozwiane, a definicja będzie miała szeroki zakres, bedzie bardziej pojemna. Wtedy też nie będzie potrzeby utrzymania pktu 5. I tutaj mam tylko jedno zastrzeżenie: w pkcie 5 też jest mowa o gruntach wchodzących w skład gospodarstwa rolnego, niezależnie od tego, czy to gospodarstwo jest położone w rejonie jednej gminy, czy kilku gmin. Otóż nie powinno budzić, i chyba nie budzi, żadnych wątpliwości to, że gospodarstwo może być położone na terenie kilku gmin. Jest to więc zapis prawny, który niczego nie wnosi, nie ma wartości normatywnej, jak również nie służy jako wskazówka interpretacyjna.

Proponuję skreślenie ust. 5, zmianę art. 2 pktu 3 i 4, czyli zamianę słowa "użytkowane" na "posiadane", a także wprowadzenie odpowiednich zmian w innych przepisach, czyli zastąpienie w nich wyrazu "użytkownik" wyrazem "posiadacz". Dziękuję.

Jeśli mogę, panu przerwać, osobiście bym się z tym już nie zgadzał.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Słucham?)

Jeśli dobrze pamiętam, jest zapis - jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić - który mówi o użytkowaniu, i to pojęcie użytkowania odnosi się do wszystkich gruntów w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nie chciałbym robić zamieszania w głowach rolników, którzy do celów statystycznych używają innego pojęcia, bo moim zdaniem, to jest adekwatne. Jeśli chodzi o prawo, musimy to ustalić, jednak, w moim odczuciu, wszyscy rolnicy mają tę świadomość, kiedy to wypełniają, a zawsze udowadniane jest w agencji restrukturyzacji pierwszeństwo posiadacza faktycznego przed użytkownikiem, tam to się rozstrzyga i we wszystkich dokumentach agencyjnych jest to rozstrzygnięte.

Nie chciałbym wprowadzać jakichś nowych pojęć. Według mnie, ten zapis jest słuszny, bo stosujemy go do pojęcia, jakiego dzisiaj używa każdy rolnik, wypełniając i składając dokumenty do agencji restrukturyzacji o dopłaty unijne. Chyba tym pojęciem sugerował się ustawodawca.

Proszę jednak o odpowiedź pana prezesa albo przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, w pełni się z panem zgadzam.

Właściwie nie mam nic do dodania, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że użycie pojęcia "użytkowanie" ma swoje uzasadnienie, a także, co chciałbym podkreślić, ma swoje uzasadnienie zapis dotyczący tego, że gospodarstwo rolne może znajdować się na terenie więcej niż jednej gminy. Otóż może być tak, że jedno gospodarstwo rolne jest położone na terenie różnych gmin i część podatku rolnego wpływa do kasy jednej gminy i tam jest ewidencjonowane, a część podatku idzie do innej gminy, jednak przy spisie traktujemy je jako jedno gospodarstwo rolne.

To samo dotyczy użytkowania. Może być taka sytuacja, że właścicielem gospodarstwa rolnego w księdze wieczystej jest na przykład jeszcze czyjś pradziadek czy dziadek, którego, niestety, wśród nas już może nie być, ale może on być wpisany w rejestry. Może też być w nie wpisana osoba, która opłaca podatki, a użytkownikiem może być jeszcze ktoś inny. Istotą spisu jest to, że rejestrujemy stan faktyczny - na określony dzień, na dany moment.

Wydaje się, że właściwe jest właśnie podejście stosowane przez ARiMR czy przez inne instytucje obsługujące rolnictwo, również mające tego rodzaju spojrzenie na gospodarstwo rolne, czyli kładzie się nacisk stan faktyczny. Na przykład w wielu krajach używane jest określenie "operator" - operator gospodarstwa rolnego. Oczywiście problemy własności, władania czy inne stany prawne są dostrzegane, jednak istotą jest to, kto użytkuje gospodarstwo rolne i kto czerpie z tego określone pożytki.

Tak więc, jeżeli można, prosiłbym o pozostawienie tego zapisu, bo jest on precyzyjny, jasny i odpowiada specyfice statystyki. Prosiłbym pana mecenasa o potraktowanie tego jako pewnej wyjątkowej okoliczności, o której była tu mowa.

Wtrącę tylko, że mamy tu przypadek tego, że życie, praktyka mija się z uchwalonym prawem. I tu jest właśnie taki problem, że musimy dostosować prawo do życia, i o tym pan prezes mówił, bo rzeczywiście nie zawsze kierowca samochodu jest jego właścicielem. I taki sam przypadek mamy tutaj. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Postaram się wytłumaczyć Wysokiej Komisji, do czego zmierzam. Otóż zgadzam się ze wszystkimi zdaniami, które zostały tu wypowiedziane, trzeba jednak mieć świadomość tego, że użytkowanie ma pewne określone znaczenie. Na przykład, zgodnie z definicją, która jest zawarta w tej ustawie, posiadacz - czyli właśnie osoba, która nie ma tytułu prawnego do gospodarstwa rolnego, zgodnie z tą ustawą nie będzie właścicielem, nie będzie użytkownikiem gospodarstwa rolnego, nie będzie do niej należało gospodarstwo rolne i nie będzie objęta zakresem tej ustawy - będzie objęty jej zakresem, tak jak mówiłem.

I teraz, żeby wytłumaczyć, czym jest posiadanie, pozwolę sobie zacytować dosyć króciutką definicję: "Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (...), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą". Tutaj jest ważne to, że nie ma żadnego znaczenia stan prawny posiadacza, liczy się tylko stan faktyczny. I jeżeli posiadacz jednocześnie będzie właścicielem, użytkownikiem lub dzierżawcą, to będzie objęty zapisami tej ustawy, zaś posiadacz, który nie ma żadnego z tych tytułów prawnych, znajdzie poza zakresem działania tej ustawy. Dziękuję.

Szanuję pana głos, tylko w tym momencie już od razu chcę powiedzieć, że osobiście się z panem nie zgadzam. Uważam, że powinniśmy stanowić jednakowe zapisy prawa, ale nie chcę znowu wprowadzać rolników w błąd. Przecież musielibyśmy zmienić ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i jeśli chodzi o zmianę pojęcia "użytkownik" na "posiadacz", to okej, zgoda, ale przy okazji spisu rolnego nie zmieniajmy tego pojęcia. Naprawdę, pamiętajmy, do czego jest przyzwyczajony rolnik, a przecież spis jest też robiony po to, żeby oddawał stan faktyczny, żeby oddał to, jak funkcjonują rolnicy.

Dane, które będą brane z agencji, a które przecież już są, o czym tu była mowa, będą częściowo sprawdzane. Tak więc jestem przeciwny zmianie tego zapisu.

Proszę, Kolego.

Rozumiem, w jakim kierunku pan mecenas zmierza - chodzi oczywiście o podejście kodeksowe, o rozumienie zapisów zgodnie z określeniami użytymi w kodeksie cywilnym. Jednak musimy też brać pod uwagę właśnie ustawę o agencji restrukturyzacji, musimy brać pod uwagę to, że jeżeli ktoś będzie czytał art. 1 pkt 2 w proponowanym, zmienionym zapisie, bez wyjaśnienia definicji "użytkownika", może to tak odczytać, że spis rolny ma na celu zebranie danych o gospodarstwach rolnych od posiadaczy. Jestem pewien, że ci, którzy w swoim rozumieniu nie są właścicielami, mogą na przykład odmówić udziału w tym spisie.

Ale proszę państwa, my zdecydujemy...

(Brak nagrania)

Jeżeli zostawimy wyraz "użytkownik", zamiast zamienić go na słowo "posiadacz", może dojść do sytuacji, w której osoba, która jest posiadaczem, a nie jest użytkownikiem, odmówi udzielenia informacji. Będzie miała do tego zupełne prawo i nie będzie sposobu, żeby ją do tego zmusić. Jeżeli zaś zamienimy wyraz "użytkownik" na "posiadacz", będzie sposób na przymuszenie do wzięcia udziału w spisie osoby, która, uważając, że jest inaczej, odmówi.

I jeszcze jedno o definicji kodeksowej i definicji z ustawy o agencji restrukturyzacji. Otóż jest przyjęte, że definicje kodeksowe uważane są jednak za ważniejsze i nie można tego ignorować. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jednak będę się upierał przy swoim, a na pewno będę swoje stanowisko wyrażał w głosowaniu. Podtrzymuję stanowisko rządu, bo my musimy zrozumieć rolnika. Jestem rolnikiem i wiem, jak rolnik się zachowuje, dlatego nie dopuśćmy do tego, żeby rolnikowi myliły się te pojęcia. Pięć lat uczyliśmy go, co to znaczy użytkownik, a dzisiaj mamy go uczyć, tego rolnika, już jako posiadacza, od nowa?

Dajmy temu spokój, uważam, że to nie idzie nigdzie indziej, tylko do statystyki. Gdyby to było kodeksowe określenie i potrzebne do czegoś innego, pierwszy żądałbym zmiany ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ona dostosowuje swoje zapisy, bo przecież ten spór trwa już pięć lat.

Jeżeli można, dodam, że od 1921 r. prowadzone są w Polsce, z różną częstotliwością, spisy rolne i zawsze używa się pojęcia "użytkownik". Może być taka sytuacja, że jest posiadacz jakiegoś gruntu, ale jego użytkownikiem, nawet na zasadzie umowy ustnej, jest ktoś inny, przecież może nie być specjalnej umowy dzierżawnej. W statystyce staramy się rejestrować stan faktyczny, zresztą jesteśmy do tego zobligowani.

Proszę państwa...

(Senator Grażyna Sztark: Mam pytanie.)

Przeciąłbym tę dyskusję: idźmy dalej, bo zaraz w to zabrniemy.

Mam pytanie. Do jutra mamy trochę czasu, a ja mam jednak wątpliwości. Oczywiście, język obiegowy często i gęsto jest dużo ważniejszy aniżeli język prawa, niemniej jednak to, o czym powiedział pan mecenas, jest dosyć istotne, może się to bowiem przełożyć potem na wyniki badań statystycznych.

Ustawa jest incydentalna, bo dotyczy jednego spisu rolnego, w 2010 r., oczywiście można byłoby potem przełożyć to na język obiegowy, tłumacząc ludziom, kim jest posiadacz i kim jest użytkownik itd., jednak poruszone dzisiaj przez pana mecenasa kwestie, dotyczące bardzo poważnych różnic w interpretacji przepisów prawa, mogą, moim zdaniem, mieć skutki prawne. W związku z tym zwracam się do pana...

Czy jest przedstawiciel ministerstwa rolnictwa? Jest. To pan, tak?

Mam do pana następujące pytanie: czy zestawienie tych poprawek było przez państwa, przez państwa resort analizowane? Chciałabym, z całym szacunkiem dla pana dyrektora, żeby pan, jako przedstawiciel rządu, odniósł się do tego zestawienia poprawek i do tych różnic, które zaprezentował pan mecenas.

Dziękuję, Pani Senator.

Chcę tylko przypomnieć, że kiedy prowadzę posiedzenie, zawsze dostaję pełnomocnictwo, w którym jest wskazane, kto reprezentuje rząd - dzisiaj reprezentuje rząd pan prezes i to on decyduje o tym, jakie stanowisko rządu jest prezentowane.

Proszę teraz o udzielenie odpowiedzi, tak informacyjnie, pani senator.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Adam Pachnicki, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Oczywiście, ministerstwo analizowało poprawki i podtrzymujemy stanowisko pana prezesa o stosowaniu nomenklatury dotychczas używanej obiegowo w rolnictwie. "Użytkownik" jest pojęciem, które w rolnictwie jest dosyć specyficzne, można powiedzieć, że ono ma inną rangę niż w innych przepisach. Mianowicie jest to osoba, która faktycznie użytkuje gospodarstwo, tak więc jest to ważne z punktu widzenia statystyki. Zresztą w dotychczas przeprowadzanych badaniach użytkownik był w ten sposób definiowany. W związku z tym proponuję pozostawić wyraz "użytkownik", nie zmieniać go na wyraz "posiadacz", bowiem zmiana może trochę zniekształcić znaczenie spisu w tym kontekście. Dziękuję.

Dziękuję.

Panie Legislatorze, przechodzimy dalej, do następnej poprawki.

Uwaga trzecia. Brzmienie art. 4 wskazuje, że badanie metod produkcji rolnej wchodzi w skład spisu rolnego. Powtórzenie tej normy w innych przepisach jest zbędne i powinno być wyeliminowane z treści tych przepisów.

Dlatego proponuję następujące poprawki: w art. 5 ust. 1 i w art. 13 ust. 2 w pkcie 3 i 5 skreślenie wyrazów "w tym w badaniu metod produkcji rolnej".

Dziękuję.

Proszę, pan prezes.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ta propozycja ma charakter poprawki redakcyjnej, dlatego w zasadzie nie mamy nic przeciwko tej zmianie. Powiem tylko, że zamieściliśmy to celowo, bo jeżeli chodzi o badanie metod produkcji rolnej, jest ono po raz pierwszy przeprowadzane zgodnie ze standardami Unii Europejskiej w ramach powszechnego spisu rolnego. Jednak jeżeli rzeczywiście dla zachowania pewnej elegancji legislacyjnej tekstu byłoby lepiej z tego zapisu zrezygnować, można to zrobić.

Proszę o następne uwagi.

Art. 7 ust. 1 stanowi: "W ramach prac spisowych Prezes Głównego Urzędu Statystycznego tworzy bazę danych spisu rolnego, zwaną dalej «Bazą Danych PSR 2010 r.»".

Biuro Legislacyjne proponuje zamienić tutaj czasownik "tworzy" na czasownik "prowadzi", w efekcie czego usunięte zostaną pewne wątpliwości interpretacyjne. Otóż zapisy art. 7 ust. 2 i art. 11 ust. 2 nakazują przeprowadzenie pewnych czynności związanych z tą bazą danych, jednak nie wskazują podmiotu zobowiązanego do ich wykonania. Przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne spowoduje, że stanie się oczywiste, że te czynności wykonuje Prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko pana prezesa.

Sam fakt utworzenia oznacza, że baza jest następnie prowadzona, i już dla takiej absolutnej precyzji można byłoby to zapisać "tworzy i prowadzi", bo najpierw się coś tworzy, a później się to prowadzi. Wtedy mielibyśmy już pełny tekst, wyjaśniający cały proces powstawania, czyli i tworzenia, i prowadzenia bazy danych. Tak więc może spróbujmy zapisać, że "tworzy i prowadzi", wtedy, jak sądzę, będzie to precyzyjne.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Wydaje się, że akurat zapis "tworzy i prowadzi" nie jest konieczny, ale też w niczym nie zaszkodzi. Tak więc Biuro Legislacyjne nie ma tutaj zastrzeżeń, może być poprawka w formie zaproponowanej tutaj przez pana dyrektora.

Może być: "tworzy i prowadzi".

Dobrze, następna uwaga.

W art. 7 w ust. 3 i 4 ustawodawca stosuje odesłanie do art. 7 ust. 2, co jednak powoduje niekonsekwencję, gdyż w ust. 3 i 4 ustawodawca powtarza część przepisu, do którego odsyła. Ponieważ odesłanie służy między innymi uzyskaniu skrótowości tekstu prawnego, takie powtórzenie wypacza jego sens, dlatego proponuję zredukowanie treści przepisów art. 7 ust. 3 i 4 - przy czym moje poprawki prowadzą też do uzyskania lepszej czytelności ust. 4 oraz opuszczenia fragmentu mówiącego o tym, że te czynności są wykonywane w ramach prac spisowych, bo to jest oczywiste i nie wymaga powtórzenia. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że ta propozycja chyba w sposób istotny zmienia sens tego artykułu i tego ustępu. Art. 7 ust. 3 mówi: "Przekazanie danych w ramach prac spisowych przez podmioty, o których mowa w ust. 2, jest nieodpłatne i obowiązkowe".

O ile dla elegancji tekstu można by skreślić "w ramach prac spisowych", ponieważ cała ustawa dotyczy spisu, o tyle zmiana, która jest tutaj proponowana, skreślenie słów "przez podmioty", zmienia całkowicie treść. Mianowicie ten zapis powinien brzmieć: "Przekazanie danych przez podmioty, o których mowa w ust. 2, jest nieodpłatne i obowiązkowe". Ten artykuł i ten ustęp zobowiązują do przekazywania informacji nieodpłatnie, czyli dotyczy podmiotów, a nie danych.

Tak więc proponowana zmiana pomija podmioty, zostawia dane, a nam nie chodzi o dane - dane nie są bezpłatne, bezpłatna jest czynność przekazania danych przez podmiot, to na niego nakładamy ten obowiązek.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Odnosząc się do słów, które przed chwilą zostały powiedziane, pragnę zwrócić uwagę, że art. 7 ust. 3 należy czytać łącznie z art. 7 ust. 2. Otóż w art. 7 ust. 2 mamy normę, która mówi o danych przekazanych w formie elektronicznej przez podmioty, które są wymienione dalej.

I teraz w zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne brzmieniu ust. 3 będzie wyglądał następująco: "Przekazanie danych, o których mowa w ust. 2, jest nieodpłatne i obowiązkowe". Dlaczego tylko tyle wystarczy? Otóż dlatego, że norma, mówiąca o tym, że dane przekazują podmioty, znajduje się właśnie w tym ust. 2, a nie ma powodu, by to powtarzać. Dziękuję.

Panie Prezesie, proszę.

Proponowałbym jednak pozostać przy tym skreśleniu słów "w ramach prac spisowych", bo ten artykuł jednoznacznie adresowany jest do podmiotów i czytać go będą nie zawsze profesjonalni prawnicy, tylko ludzie, którzy powinni odnaleźć w ustawie swoje prawa lub obowiązki. Wydaje się, że zwrócenie uwagi na to, że te podmioty mają obowiązek przekazać informację, jest jak najbardziej zasadne. Poza tym to ułatwia czytanie tekstu.

Czyli generalnie poprawki nie do przyjęcia, tak?

Co najwyżej, dla elegancji tekstu, zgadzamy się na tę poprawkę dotyczącą skreślenia "w ramach prac spisowych". Chcemy jednak zostawić słowa "przez podmioty", bo obowiązek nieodpłatnego przekazania nie dotyczy danych, tylko podmiotów.

Dobra, jest minus.

Uwaga szósta.

Rozumiem, że treść zaproponowanego przeze mnie ust. 4 nie budzi zastrzeżeń?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę bardzo.

Ona także budzi zastrzeżenia, propozycja pana mecenasa brzmi: "Wykaz podmiotów oraz zakres i termin przekazania danych, o których mowa w ust. 2, określa załącznik nr 2 do ustawy", a oryginalne brzmienie ust. 4 jest następujące: "Podmioty, o których mowa w ust. 2, obowiązane do przekazania danych w ramach prac spisowych oraz szczegółowy zakres danych i termin ich przekazania, określa załącznik nr 2 do ustawy". Tak więc w tej propozycji zapisu: "Wykaz podmiotów oraz zakres i termin przekazania danych", akcent jest również położony na dane. W związku z tym, proszę państwa, sądzimy, że zapis, który jest w ust. 4, oddaje tę organizację, w ramach której zbieramy informacje. Takie jest nasze zdanie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: I wersja, którą zostawiamy?)

Proponowałbym, żeby zostawić wersję...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Sejmową?)

...która została przyjęta przez Sejm.

Stanowisko rządu - minus.

Przechodzimy dalej.

W zdaniu pierwszym art. 7 ust. 6 jest mowa o danych przekazanych gminom do aktualizacji i uzupełnienia. Konsekwentnie w zdaniu drugim należy posłużyć się zwrotem "zaktualizowane i uzupełnione dane", zamiast "zaktualizowane dane". Jest tu propozycja poprawki, która zmierza właśnie do takiego zastąpienia.

Strona rządowa?

Przyjmujemy, dziękuję bardzo.

Dobrze.

Następna uwaga.

W art. 7 ust. 2 są określone, poprzez wskazanie cech swoistych, podmioty obowiązane do przekazania danych do Bazy Danych PSB 2010. W załączniku nr 2 do ustawy znajduje się jedynie wykaz tych podmiotów, dlatego w art. 9 ust. 1 w pkcie 1 określenie podmiotów obowiązanych do przekazania danych powinno nastąpić przez odesłanie właśnie do art. 7 ust. 2, a nie do załącznika do ustawy. Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Są to wersje równorzędne, ale propozycja pana mecenasa jest zasadna i proponujemy ją przyjąć.

Uwaga ósma.

W art. 9 w ust. 1 w pkcie 3 ustawodawca posługuje się określeniem "przenośne urządzenie elektroniczne", a w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne - która tworzy pewien zrąb pojęciowy dla informatyzacji - urządzenia elektroniczne są nazywane "informatycznym nośnikiem danych". Tak więc w związku z tym, aby skorelować obydwa akty prawne, proponuję wyrazy "urządzeniu elektronicznym" zastąpić wyrazami "informatycznym nośniku danych".

Proszę o stanowisko pana prezesa.

Proponowałbym, aby pozostać przy tym przedłożeniu rządowym, bo jest różnica między elektronicznym nośnikiem informacji, a urządzeniem elektronicznym, czyli rejestratorem danych, który ma wiele innych funkcji. Chodzi tutaj o to, że elektronicznym nośnikiem informacji równie dobrze może być pendrive, dyskietka czy coś innego.

W tym przypadku chodzi o to, że dane będą gromadzone w urządzeniu -zresztą już w tej chwili je testujemy - wyposażonym w funkcje: kontroli, korekty, ujmowania danych itd., które równocześnie jest terminalem umożliwiającym przekazywanie danych drogą teleinformatyczną. Tak więc te pojęcia nie są równorzędne, chodzi tutaj wyraźnie o urządzenie elektroniczne.

Dziękuję.

Znamy więc stanowisko rządu, które podzielam. Też bym to tak, jako elektronik, odbierał, że dotyczy to bardziej tak zwanego laptopa, który się przynosi i rolnik widzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię, do każdego z rolników ktoś przychodzi, kładzie to urządzenie, udziela informacji, wprowadza dane. Informatyczny nośnik kojarzy nam się, tak jak pan prezes mówi, z pendrivem.

Dobrze, przechodzimy do następnej uwagi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do tej jeszcze?

Jeszcze tylko jedno zdanie. Ja bym jednak się z tym nie zgodził, dlatego że jeżeliby rozpatrywać tę definicję urządzenia elektronicznego językowo, to równie dobrze urządzeniem elektronicznym jest kalkulator czy zegarek. W ustawie o informatyzacji podmiotów publicznych mamy następującą definicję tego urządzenia: materia lub urządzenie służące do zapisywania, przechowywania i odczytywania danych w postaci cyfrowej lub analogowej. Wydaje mi się, że jest to określenie bardziej adekwatne od określenia "urządzenie elektroniczne", ale oczywiście do Wysokiej Komisji należy rozstrzygnięcie tego, który zwrot jest lepszy.

Rozumiem, że rząd wyraził swoje stanowisko, a my podejmiemy decyzję.

Przechodzimy dalej, do uwagi dziewiątej.

Art. 10 określa jedynie datę przeprowadzenia spisu kontrolnego, a żaden przepis ustawy nie określa podmiotu, który jest zobowiązany do jego przeprowadzenia. Tak więc należy wskazać, który podmiot ma w swojej kompetencji wykonanie czynności związanych z przeprowadzeniem spisu.

I tutaj prośba do przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego, aby wskazali ten podmiot - oczywiście jeżeli ta poprawka zostanie uznana za potrzebną. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o opinię.

Panie Przewodniczący, do przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego zobowiązany jest generalny komisarz spisowy, którym jest prezes Głównego Urzędu Statystycznego. W przypadku powszechnego spisu rolnego składa on - tam, gdzie mamy bezpośredni kontakt z respondentem, rolnikiem - spis próbny, spis pełny i spis kontrolny. Te wszystkie trzy akcje są realizowane przez generalnego komisarza spisowego, czyli prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Ponieważ całość tego zadania jest przypisana generalnemu komisarzowi spisowemu, wydawało się nam, że automatycznie wynika z tego, że za spis kontrolny odpowiada także generalny komisarz spisowy.

Jeżeli rzeczywiście wymaga to dodatkowego podkreślenia, to nie mamy nic przeciwko temu, chociaż nie sądzimy, że jest to konieczne.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Pragnę tutaj zwrócić państwa uwagę na treść art. 9 ust. 1 pktu 2, w którym jest mowa o ankieterach statystycznych, a w pkcie 3 - o rachmistrzach spisowych. Oczywiście nie budzi żadnych wątpliwości to, że ten spis i spis próbny, i spis główny, ten powszechny, jest przeprowadzany przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, a mimo to w art. 9 znalazło się to dookreślenie. I stąd moja uwaga. Dziękuję.

Czy chce pan coś jeszcze dodać, Panie Prezesie?

Art. 6 precyzuje to, co rozumiemy pod pojęciem prac spisowych. I wymieniony tam jest także spis kontrolny, spis rolny, prace przygotowawcze, w tym spis próbny itd. Nie sądzimy, żeby wymagało to jeszcze dodatkowego doprecyzowywania, ale, tak jak mówię, decyzja, czy należy to zmieniać, czy nie, należy do Wysokiej Komisji.

Znamy stanowisko rządu, który uważa, że na razie nie trzeba niczego wprowadzać, że wystarczą już istniejące zapisy. Tak?

W art. 11 w ust. 2 jest zawarta dyspozycja, która nakazuje w ciągu nie później niż po upływie dwóch lat od zakończenia spisu rolnego w sposób trwały usunąć z bazy danych pewne dane. I teraz, już na etapie tworzenia ustawy, wiadomo, jaki to będzie termin: 31 października 2012 r. W art. 1 ust. 2 jest wskazana data zakończenia spisu rolnego, czyli 31 października 2010 r., a plus dwa lata to jest dzień 31 października 2012 r. Proponuję wpisanie tej daty do treści przepisu. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko pana prezesa.

W ust. 2 jest powiedziane w ten sposób... Momencik, muszę się odnieść do tekstu. "Zgromadzone w spisie dane dotyczące imienia, nazwiska, numeru PESEL oraz adresu zostaną w sposób trwały usunięte z Bazy Danych PSR 2010 nie później niż po upływie 2 lat od dnia zakończenia spisu rolnego". I w tym zadaniu proponowałbym, jeżeli można, następującą zmianę: "od zakończenia prac spisowych". Wtedy nie trzeba byłoby wprowadzać żadnych innych zmian. Dlaczego? Ponieważ prace spisowe, jak jest to powiedziane w art. 6, obejmują to, co jest wyliczone w pktach: 1, 2, 3, 4 i 5. W tej chwili precyzyjne określenie daty byłoby po prostu ryzykowne. Mianowicie mogłoby się okazać, że na przeprowadzenie spisu kontrolnego, opracowanie wyników spisu kontrolnego, z którego to informacje są potrzebne do dodatkowej korekty, czyli kontroli korekty, potrzeba więcej czasu - wtedy ten okres dwóch lat, liczonych od dnia 31 października 2012 r., może okazać się zbyt krótki.

Przy tym chcę zaznaczyć, że wszystkie te dane zostaną, tak jak wszystkie dane w badaniach statystycznych, objęte tajemnicą statystyczną. Tak więc tutaj naprawdę nie ma zagrożenia, że zostaną one w jakiś sposób ujawnione lub wyciekną. Sprawę tajemnicy statystycznej traktujemy niezmiernie poważnie. Ten zapis został wprowadzony dlatego, że GIODO, powiedziałbym, ekstremalnie reaguje na zagrożenia związane z gromadzeniem danych osobowych.

Stąd moja propozycja jest taka, aby, wychodząc naprzeciw sugestii pana mecenasa, wprowadzić tutaj jednak zmianę, żeby odbyło się to nie dwa lata po zakończeniu spisu, tylko po zakończeniu prac spisowych. Byłoby to rozwiązanie pragmatyczne.

Mam co do tego wątpliwości, bo ten zapis dałby jednoznaczny termin dla Sejmu, pan mecenas właśnie to chciał osiągnąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Ja to wszystko wytłumaczę...)

...a propozycja pana prezesa w tym momencie idzie w kierunku wydłużenia tego terminu.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Nie, nie.)

Bo ja to tak odbieram.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: W takim razie...)

To jest wydłużeniem terminu. To, o czym powiedział pan prezes, dotyczy pewnej dowolności działania urzędników, którzy w pewnym czasie nie dotrzymają określonego terminu - a wiadomo, że często tak się dzieje z przyczyn obiektywnych. Wtedy ten termin przesunie się o czas trwania tych prac i nigdy nie będziemy wiedzieli, kiedy się zakończą. Dlatego ten ścisły zapis, który jest tutaj, jest jasną definicją: dwa lata i temat zamknięty. I o to chodzi panu legislatorowi, tylko nie piszmy już o tym, że ma to być akurat zrobione w sposób ścisły, z konkretną datą, bo nie ma takiej potrzeby.

Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że ten termin należy liczyć od zakończenia spisu rolnego - tak? żebym się nie pomylił - a nie od końca prac spisowych, to wtedy właściwszą formułą jest ta zaproponowana przeze mnie. Jeżeli natomiast Wysoka Komisja uzna, że warto dać Głównemu Urzędowi Statystycznemu więcej czasu na wykasowanie, na usunięcie tych danych, wtedy poprawka tutaj zaproponowana jest jak najbardziej na miejscu. Tak więc wszystko zależy teraz od Wysokiej Komisji, od tego, czy zechce to restrykcyjnie potraktować...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I tak mamy dwa lata, to po co te dane przez tyle czasu trzymać? Jest określona ścisła data, i wystarczy.

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że w tej chwili mówimy o dwóch różnych terminach, i to bardzo odległych od siebie. W myśl tego, o czym mówimy, dwa lata od zakończenia spisu rolnego - a spis rolny jest jednym z pięciu elementów tych prac - faktycznie przypada na 31 października 2012 r., i to jest jedna data. Jeżeli jednak poszlibyśmy w kierunku uwzględnienia prac spisowych, to potem mamy jeszcze spis kontrolny i opracowanie wyników. Wtedy rzeczywiście nie wiadomo, jaka to mogłaby być data, bo udostępnianie, upowszechnianie wyników informacji statystycznych może trwać jeszcze i lat dwadzieścia, w związku z tym zupełnie nie potrafilibyśmy tego określić.

Musimy uważać, żeby nie pójść w złą stronę, mianowicie że zaczniemy poprawiać każdy akapit. Dla mnie te dwa lata od momentu zakończenia spisu są dzisiaj zrozumiałe i chyba nie ma potrzeby wstawiania konkretnej daty w formie poprawki.

Czyli zostanie zapis w wersji sejmowej.

(Głos z sali: Tak.)

Nie. Jeżeli tak interpretujemy, to właśnie wersja sejmowa wyznacza ten termin 31 października.

Tak, tylko, że nie definiujemy go konkretnie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak, tylko wtedy musimy się sprężyć.)

To jest logiczne.

Dobrze, przechodzimy dalej.

W art. 11 ust. 2 ustawodawca nakazuje usunięcie z Bazy Danych PSR 2010 danych dotyczących: imienia, nazwiska, numeru PESEL oraz adresu. Jednak w tej bazie danych nadal pozostaną pewne dane, które umożliwią jednoznaczną identyfikację osób, mianowicie będą to NIP i REGON.

Należy tutaj mieć na względzie przede wszystkim art. 51 ust. 2 konstytucji, który mówi, że władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Oczywiście, w ramach spisu rolnego można byłoby gromadzić, a później przechowywać te informacje, wszakże pod jednym warunkiem, że istnieje ważny interes społeczny, który uzasadni przetrzymywanie tych danych. Jeżeli taki interes jest, to oczywiście niech to zostanie, jednak jeżeli takiego interesu nie ma, to należałoby również wykreślić dane dotyczące NIP i REGON. Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, moim zdaniem, taki ważny interes społeczny jest. Chodzi o to, że, tak jak powiedziałem, dla dobrego działania operatów przy badaniach spisowych jest potrzeba identyfikacji gospodarstw rolnych, a one są identyfikowane dzięki identyfikacji osoby fizycznej, która to gospodarstwo użytkuje. Dlatego wydaje się, że pozostawienie właśnie tych zapisów umożliwi założenie i prowadzenie operatów do badań statystycznych.

Dyskusję na temat tego, na ile naruszy to konstytucyjne prawa obywateli, prowadziliśmy przede wszystkim z GIODO. Jest tutaj pewna trudność w wyjaśnieniu tego, w jaki sposób z danych dotyczących osób fizycznych korzysta statystyka, tym bardziej, że w przypadku rolników - a chodzi tutaj wyłącznie o rolników, którzy są użytkownikami gospodarstw rolnych - mamy do czynienia z sytuacją, w której zbieramy dane nie o rolnikach jako o obywatelach, ale jako o podmiotach prowadzących działalność gospodarczą. Po prostu rolnik indywidualny, że użyję tego słowa, w rolnictwie jest odpowiednikiem osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą, która jest małym przedsiębiorstwem prowadzonym przez podmiot. Zbieżność tych dwóch rzeczy powoduje, że w pewnym momencie nakładają się na siebie dwie sprawy: na przykład adres zamieszkania z miejscem prowadzenia działalności, co może wywoływać pewne nieporozumienia, nawet takie, że na przykład GUS w REGON - który jest wyłącznie rejestrem podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i innych podmiotów - podaje informacje o adresach osób fizycznych. Nie, my nie podajemy informacji o adresach osób fizycznych, tylko o adresie, który ten podmiot zgłosił jako miejsce prowadzenia działalności gospodarczej. I tutaj mamy identyczną sytuację.

Podkreślam: my nie identyfikujemy, nie zbieramy danych osobowych na przykład o domownikach gospodarstwa rolnego, nam chodzi o identyfikację jednostki jako podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą. I to, że akurat częścią podmiotów są osoby fizyczne i pewne dane identyfikacyjne się zbiegają, to już jest zupełnie inna sprawa. Mamy tutaj bowiem do czynienia z zupełnie innymi regulacjami prawnymi - nie chodzi tutaj o ochronę danych osobowych, odwrotnie, chodzi o to, żeby zebrać informacje pozwalające na jednoznaczne zidentyfikowanie podmiotu prowadzącego określony rodzaj działalności.

Można mieć wątpliwości co do tego. My, rolnicy indywidualni, nie chcemy traktować się sami jak przedsiębiorstwa, bo to jest już inna kategoryzacja. Można to próbować wrzucać do jednego worka, ale za chwilę może dojść do tego, że podatek dochodowy, podatek rolny zostanie zamieniony, że rolnik stanie się vatowcem itd. Do tych wszystkich rzeczy, wcześniej czy później, dojdzie... Sle dzisiaj nie chciałbym się zastawiać nad tym, że każdego z nas traktuje się prawie jak przedsiębiorcę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, wiem, ale to jest daleko idące...

Powiedziałem, że chodzi o podmiot prowadzący działalność gospodarczą. Przecież my w REGON identyfikujemy także inne podmioty, które wymagają identyfikacji, chociaż nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej. To nie ma w ogóle wpływu na sprawy podatkowe czy jakiekolwiek inne. A argumentacja, że naruszy to prawa konstytucyjne obywateli...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jasne.)

...jest, moim zdaniem, wadliwa. Ona jest także wadliwa z punktu widzenia prawnego, zwłaszcza jeżeli chodzi o REGON, który dotyczy wyłącznie podmiotów prowadzących jakąś działalność. I dlatego proponowaliśmy, żeby pozostawić to tak, jak jest w przedłożeniu rządowych.

Proszę.

Jeżeli uznać, że NIP i REGON są niezbędne do prowadzenia badań statystycznych, należałoby też uznać, że dane dotyczące grupy osób - a wśród rolników będzie ona znaczna - które nie mają ani NIP, ani REGON, będą w jakiś sposób w badaniach statystycznych wypaczone, czyli w ten sposób nie będzie można przeprowadzić badania statystycznego.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ono w ogóle nie ma sensu.)

W związku z tym wydaje mi się, że do badania statystycznego nie jest potrzebny ani NIP, ani REGON. Oczywiście, NIP jest potrzebny organom podatkowym, a REGON - GUS, jednak w takim zakresie, w jakim dotyczy to przedsiębiorców.

Teraz będziemy mieli taką sytuację, że na podstawie tej bazy danych przedsiębiorcę Jana Kowalskiego można będzie określić jako tego, który ma cztery krowy, 3 ha ziemniaków i coś tam jeszcze, natomiast jego sąsiada, który nie będzie prowadził działalności gospodarczej, nie będzie można w żaden sposób przypisać do jego imienia i nazwiska. Stąd moje wątpliwości, czy aby na pewno jest to konieczne. Jeżeli nie jest to konieczne - co oceni Wysoka Komisja - to w takim razie nie można takich danych zbierać i gromadzić. Rozumiem, że one mają jakieś znaczenie na samym początku, przy obróbce danych, ale po co je potem jeszcze trzymać? Dziękuję.

Jak wspomniałem, jedną z bardzo istotnych funkcji spisu jest stworzenie systemu operatów. Podkreślam, że te dane są objęte tajemnicą, której naprawdę przestrzegamy chyba bardziej niż inne urzędy, w związku z tym sam fakt, że będziemy dysponowali identyfikatorami pozwalającymi na jednoznaczną identyfikację podmiotów, nie stanowi naruszenia jakichkolwiek konstytucyjnych praw obywatelskich, bo ten argument był wysuwany. Z kolei odcięcie od tego rodzaju informacji spowoduje, że praktycznie rzecz biorąc, tracimy możliwość wykorzystania spisu dla celu identyfikacji.

Oczywiście będziemy poszukiwali innych metod, przyzwyczailiśmy się do działań w warunkach regulacji prawnych, które nie zawsze są regulacjami optymalnymi. Na przykład w tej chwili próbujemy sobie jakoś radzić w sytuacji, kiedy pojawiło się jeszcze jedno tak zwane okienko, które, praktycznie biorąc, zdecydowanie zakłóciło jednolity system identyfikacji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Tutaj również, jeżeli zostanie przyjęte tego rodzaju rozwiązanie, możemy wprowadzić ograniczenie możliwości realizacji funkcji utworzenia systemu operatów rolniczych dla potrzeb dalszych badań. Dla jednorazowego przetworzenia danych rzeczywiście można to odciąć, wtedy my to przetworzymy i sprawa się skończy. Wobec tego oczywiście wystąpimy z dodatkowym projektem, aby poza tym tworzyć system operatów. Moim zdaniem, jest to po prostu kwestia do decyzji Wysokiej Komisji.

Wysuwana argumentacja dotyczy zagrożenia praw obywatelskich, jednak w tym przypadku nie ma zastosowania. Nam chodzi o identyfikację, a identyfikacja... Niestety, na skutek tego, że na początku lat dziewięćdziesiątych został popełniony błąd i wprowadzono NIP jako odrębny, pierwotny identyfikator podatników, zamiast wykorzystać do identyfikacji podatników, osób fizycznych PESEL i do identyfikacji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą - REGON... Wszystko było gotowe, ale ktoś wpadł na pomysł, że zrobi oddzielny NIP. Kto na to wpadł? Możemy tutaj powiedzieć: pan Witold Modzelewski, ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. On patrzył na to z punktu widzenia prawnego, a nie z punktu widzenia praktycznego i w efekcie ZUS wprowadził własny identyfikator, NFZ musiał wprowadzić własny identyfikator, a nie wiem, ile jeszcze identyfikatorów trzeba będzie wprowadzić. Nie widzę też tutaj szansy, żeby z tej drogi zawrócić.

Wysokiej Komisji pozostawiam decyzję, czy uznajemy nadrzędność obaw - moim zdaniem, nie do końca uzasadnionych - że zostaną naruszone prawa obywatelskie i wobec tego uniemożliwimy wykorzystanie spisu jako podstawy do stworzenia operatów - co, proszę państwa, jest wewnętrzną sprawą statystyki, ale nie tylko - czy też zdecydujemy inaczej.

Panie Prezesie, mam trochę wątpliwości, a zaczynają one być coraz głębsze. Mianowicie, do czego ten operat będzie służył? Według mnie to zaczyna być w pewnym sensie tak zwana kontrola krzyżowa. Czy tak?

Operat służy do prowadzenia dalszych badań rolniczych, po to, żebyśmy mogli właśnie zejść na maksymalnie małe próby. Badanie rolnicze polega na tym, że mamy na przykład tak zwaną półprocentówkę i na podstawie obserwacji 0,5% gospodarstw rolnych możemy i powinniśmy z odpowiednią precyzją ocenić pozostałe 99,5%. Do tego potrzebne są nam właśnie operaty. Operat jest po prostu zamkniętym wewnętrznie, niedostępnym gdzie indziej rejestrem, który służy do losowania próby, a następnie - na podstawie informacji zawartych w operacie - do uogólnienia wyników na odpowiednie zbiorowości lub ich części.

Tak jak wspomniałem...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Panie Prezesie...)

Rozumiem, że jeżeli jest robiony operat i on będzie kontrolowany, to znaczy, występuje indywidualna kontrola podmiotu z danym zasobem. Jest to pewien mechanizm, którym można się posłużyć. Brałem udział w kilku spisach w życiu i pamiętam, ile miałem problemów z zebraniem tych wszystkich danych, a potem jeszcze, rozliczając się w wojewódzkim urzędzie statystycznym, trzeba zbilansować te grunty, które są w statystyce. W jaki sposób wykazać, jak rzeczywistość ma się do tych wszystkich danych, które są teraz w agencji? Podejrzewam, że to będzie porównywane z danymi z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo przecież musi być z czymś identyfikowane. Czy nie będzie tu porównywania danych z agencji restrukturyzacji, od rolnika i danych ewidencyjnych, jakie ma powiat?

To są różne rejestry. Agencja w tej chwili, z tego co pamiętam, obejmuje milion sześćset pięćdziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych. W ogóle na początku było ponad milion osiemset tysięcy rolników indywidualnych, ale dwieście tysięcy straciło zainteresowanie rejestrowaniem się w agencji i zrezygnowało z dopłat.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jeszcze 50%...)

Oprócz tego mamy około ośmiuset tysięcy działek użytkowanych rolniczo, które z definicji nie mają prawa do ubiegania się o jakiekolwiek dopłaty bezpośrednie, a z punktu widzenia ich udziału w produkcji rolnej, zwłaszcza w niektórych jej działach, powinny być one tutaj brane pod uwagę. Dlatego traktujemy...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: ...z urzędem powiatowym, z rejestrem w urzędzie powiatowym, z ewidencją gruntów.)

Tak, ewidencja gruntów, ale tylko gruntów. I tutaj jest EGiB, ewidencja gruntów i budynków prowadzona na poziomie powiatów.

Oprócz tego mamy prowadzone na poziomie gminy rejestry podatku rolnego. Przecież są specjalne rejestry rolnicze, a oprócz tego są rejestry podmiotów, w tym wypadku przedsiębiorstw, które prowadzą działalność rolniczą, a które są osobami prawnymi lub jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej. My musimy dotrzeć do takich jednostek... Nie wiem, czy przy więzieniach są jeszcze tuczarnie świń, kiedyś przy kopalniach były tuczarnie świń, które były żywione ze stołówek...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dzisiaj nie wolno.)

Być może dzisiaj już tego nie ma, poza tym to się nie opłaca. W każdym razie musimy dotrzeć do wszystkich tego rodzaju obszarów.

Oczywiście mamy nadzieję, że za jakiś czas dla celów statystycznych podstawowym źródłem informacji o niektórych zjawiskach w rolnictwie - podkreślam: o niektórych zjawiskach - będą zasoby informacyjne agencji restrukturyzacji. Jednak, tak jak mówię, dotyczy to tylko pewnych zjawisk, na przykład nie znajdziemy tam informacji o majątku, o maszynach rolniczych czy o metodach upraw. Ostatnio nawet proponowaliśmy, żeby agencja uwzględniła dodatkowe cechy identyfikacyjne, ale ona koncentruje się na tym, co jest istotne, na tytułach dopłat bezpośrednich dla rolników. I to jest podstawowy cel. Oczywiście, to wymaga sporego zakresu informacji, ale jednak to nie jest wszystko, dlatego chcemy dysponować możliwościami identyfikacji - podkreślam: identyfikacji - dzięki której uda się nam stworzyć operaty.

Proszę, pan senator Głowski.

Mam najpierw krótkie pytanie: na jakiej próbie będziecie państwo te operaty prowadzić?

Operat obejmuje całość, wszystkie podmioty. Przy każdym podmiocie są pewne cechy...

Chodzi mi o początkową informację, którą uzyskamy w ramach spisu.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak.)

I co dalej?

Zachowujemy tę ze spisu, a w operacie są cechy identyfikacyjne i klasyfikacyjne.

Nie, mnie interesuje, jaką próbę będziecie państwo dalej badać, a ile tej wiedzy nie będzie wam już potrzebne. Załóżmy, przejdziemy na próbę dwuprocentową i ona będzie non stop badana tak, jak dzisiaj się to dzieje, czyli gospodarstwo dostaje co jakiś czas dokumenty do wypełnienia i państwo macie możliwość obserwacji zmian, jakie w nim następują. Co z pozostałymi, z tymi, które nie są badane? Pomimo tego, że pan nas zapewnia, że to są dane dobrze chronione, zawsze należy brać pod uwagę możliwość ich wycieku, a informacja, która tam się znajduje, będzie wyjątkowo cenna. Możemy sobie tylko wyobrazić, że będą one cenne dla różnych producentów, osób, które zajmują się marketingiem, bo będzie wiadomo, że ktoś ma telewizor kolorowy, że ma rower taki czy siaki.

Tak więc te informacje w przyszłości mogą stać się dla kogoś uciążliwe, bo zostanie na przykład zasypany ulotkami reklamowymi bardzo szczegółowo wycelowanymi. Przecież tak dzisiaj firmy działają.

Otóż mamy obecnie taki operat, tak zwany SRGRiL, oparty na danych ze spisu rolnego z roku 2002. Niestety, nie mamy możliwości właściwej aktualizacji tego rejestru, ponieważ możemy aktualizować go przede wszystkim na podstawie badań.

Funkcjonowanie operatu polega na tym, że mamy pełny rejestr wszystkich gospodarstw rolnych, a więc zarówno tych, które są ujęte na przykład w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i tych, które nie są ujęte, ale identyfikujemy je właśnie na podstawie innych rejestrów administracyjnych i rejestrów działek użytkowanych rolniczo. O nich gromadzimy tylko, tak jak powiedziałem, dwa rodzaje informacji: identyfikację, że jest to jedno gospodarstwo rolne, i identyfikację, która musi uwzględniać możliwości, jakie mamy. Chcieliśmy, żeby takimi identyfikatorami były: PESEL, NIP i REGON. GIODO stwierdził, że absolutnie nie zgadza się na PESEL.

(Senator Piotr Głowski: Tak, ale jeszcze się wtrącę...)

Poddaliśmy się, chociaż uważam, że ta decyzja jest błędna.

Jeśli chodzi o ten NIP w Polsce, to można założyć, że pewnie w 90%, albo i więcej, miejsce zamieszkania w gospodarstwie rolnym jest miejscem prowadzenia działalności, czyli tak naprawdę z tym gospodarstwem to jest tak, jak bym dał komuś kartkę z imieniem, nazwiskiem, adresem, ze wszystkimi danymi: gdzie mieszkam, co robię, jak spędzam wolny czas - praktycznie bez większych ograniczeń. I nie widzę tutaj dużej różnicy między PESEL a NIP. Jeszcze powiem, że poszukiwanie nowych rejestrów nie jest dobrą drogą, bo raczej powinniśmy się cofnąć o krok i wrócić do jednego numeru, czyli do PESEL - jest to rozwiązanie dużo prostsze niż tworzenie następnych baz.

Panie Senatorze, ja też tak uważam. Uważam, że popełniono błąd, rozmnażając rejestry na początku lat dziewięćdziesiątych. No, ale ten błąd popełniono i nie widzę szans, żeby go naprawić. Wręcz odwrotnie. Widzę, że idzie to dokładnie w odwrotnym kierunku, że mnoży się liczby autonomicznych rejestrów. Jednak statystyka nie jest od tego, żeby rozwiązywać te problemy, ponieważ nie należą one do naszej kompetencji, my tylko, jako ludzie zajmujący się informacją, sygnalizujemy pewne nieprawidłowości, a moim zdaniem jest to rozwiązanie nieoptymalne.

W tym przypadku chodzi nam o to, żeby utworzyć rejestr, który będzie obejmował wszystkie gospodarstwa rolne i kiedy będziemy mieli możliwość za pomocą identyfikatorów - najchętniej bym widział tu PESEL i REGON, bo nie wszędzie jest REGON i NIP - identyfikować gospodarstwo rolne i zbierać, także ze spisu, oraz aktualizować, także przy pomocy innych rejestrów, podstawowe informacje potrzebne do tego, żebyśmy mogli losować próby. I wtedy, na podstawie wiedzy o całości, będziemy mogli uogólniać to na pełną zbiorowość czy na pewne podzbiorowości, na przykład w powiatach, województwach, regionach itd., itd. Tak, jak powiedziałem, są to cechy identyfikacyjne i klasyfikacyjne, jak na przykład wielkość czy struktura użytków. Żadnych innych informacji w operatach nie ma, nie ma tam informacji ilościowych...

(Senator Piotr Głowski: To jest baza danych.)

Tak, jak powiedzieliśmy: baza danych będzie całkowicie zanonimizowana, zostaną odcięte wszystkie cechy identyfikacyjne.

(Senator Piotr Głowski: Również NIP?)

Również NIP. W bazie danych nie będzie żadnych cech identyfikacyjnych. Będziemy tylko wiedzieli, że jest gospodarstwo rolne, które jest położone w tej i w tej miejscowości oraz, że ma takie i takie cechy. I to wszystko - jednak z dokładnością do miejscowości. Z tym, że chcemy brać pod uwagę tak zwane duże miejscowości, czyli chyba to będzie czterdzieści sześć tysięcy miejscowości. Jest to taka precyzja, która zapewnia anonimowość - oczywiście z wyjątkiem ogromnych gospodarstw rolnych, liczących tysiące hektarów, ale i tak wszyscy wiedzą, gdzie one są, prawda?

W ten sam sposób postępujemy w tej chwili z podmiotami prowadzącymi działalność pozarolniczą.

A kto będzie miał uprawnienie, żeby łączyć w pewnym momencie te dwie nici, czyli NIP z informacją, która jest do niego zebrana?

My bierzemy sam NIP, jako identyfikator. Nam nie chodzi o żadne informacje. Przez NIP rozumiem numer identyfikacyjny podatnika jako identyfikujący dany podmiot, natomiast żadne informacje podatkowe nas nie interesują. Nam chodzi, podkreślam, o identyfikację.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ta identyfikacja będzie po prostu weryfikowana.)

Przepraszam bardzo, ale nie.

Szczerze powiem, że - mówię przynajmniej w imieniu części z nas - chyba nie bardzo to rozumiemy. Do tej pory rozumiałem to tak, że państwo zbierają pewne informacje, a w pewnym momencie odcinają te dwie części. I teraz, kiedy chcecie prowadzić badania nad jakąś grupą, to w tym momencie musicie z powrotem połączyć ten NIP z tą informacją, tak? Bo jeżeli nie, to będziecie sortować same nipy?

Przepraszam, może nie dość dokładnie powiedziałem, co składa się na operat. Mianowicie mamy cechy identyfikujące, identyfikatory - boleję nad tym, że nie będzie to PESEL, choć powinien to być on - czyli NIP i REGON. I te elementy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...powinny znaleźć się w operacie. Z tym że REGON dla osób fizycznych. To są numerki. Do tego dojdą pewne wielkości, które są podstawą do losowania próby, na przykład: wielkość gospodarstwa; stwierdzenie, jaki jest charakter użytków, sposób użytkowania gospodarstwa czy rodzaj prowadzonej działalności.

(Senator Piotr Głowski: Czyli w pewnym momencie łączycie państwo ten NIP z tymi informacjami.)

Nie, nie.

(Senator Piotr Głowski: To skąd będziecie wiedzieli, jaki jest rodzaj tego gospodarstwa?)

Zwrócimy się z pytaniem o to między innymi do ARiMR, która rejestruje te dane, żeby uzyskać wyłącznie...

(Senator Piotr Głowski: Kontrola krzyżowa.)

Nie, to nie jest kontrola krzyżowa.

Proszę państwa, chodzi na przykład o stwierdzenie, czy jest to gospodarstwo rolne, mieszczące się w przedziale od 3 do 5 ha, i o nic więcej.

(Senator Piotr Głowski: Dobrze.)

Ta informacja dotyczy tego, że jest to gospodarstwo rolne prowadzące działalność na przykład w zakresie hodowli trzody chlewnej czy czegoś tam jeszcze, uprawy zbóż i uprawy ziemniaków.

Jeżeli uda nam się uzyskać takie informacje, to przeprowadzimy badanie dotyczące chociażby prognozy plonów i zbiorów, bo takie musimy opracowywać, prawda? Mając tego rodzaju informacje, widzimy, że takich gospodarstw jest, nie wiem, dziewięćset tysięcy czy milion sto tysięcy. Z tej całości losujemy próby. Dzięki tym informacjom znamy strukturę, wiemy, że gospodarstw w przedziale od 2 ha do 5 ha mamy tyle, od 3 ha do 5 ha mamy tyle, a od 15 ha do 50 ha tyle itd. - to są cechy, podkreślam, klasyfikacyjne, nie ilościowe. My nie zbieramy informacji o ilości, bo nam potrzebna jest tylko pewna identyfikacja i zapisujemy to tutaj dlatego, żebyśmy mogli te cechy identyfikacyjne do tego wykorzystać.

Ponadto, na początku ze spisu, a potem z innych źródeł, będziemy brali informacje pozwalające nam na klasyfikowanie tych podmiotów. Przecież to się może zmieniać. Może być gospodarstwo rolne, które mieściło się w granicach od 3 ha do 5 ha, a rolnik dokupił 50 ha i to gospodarstwo znalazło się w przedziale 50-100 ha. Skąd będziemy mieli te dane? Mam nadzieję, że uda nam się je uzyskać na przykład z EGiB, z ewidencji gruntów i budynków.

W ten sposób powstaje operat, który, podkreślam, ma charakter statystyczny i służy do losowania i do uogólniania wyników z malutkich próbek na pełne zbiorowości. I tutaj nie stanowi to naprawdę żadnego zagrożenia dla praw obywatelskich wynikających z konstytucji. Uważam, że nawet gdyby PESEL się tu znalazł, to też nie stanowiłoby to żadnego zagrożenia, bowiem nam chodzi wyłącznie o to, żeby mieć jednoznaczną identyfikację. I gdyby nie błędy popełnione na początku lat dziewięćdziesiątych przy tworzeniu rejestrów, wystarczyłby na przykład wyłącznie REGON, nawet nie byłoby potrzeby rejestracji PESEL. Była taka propozycja, żeby REGON obejmował wszystkie podmioty prowadzące działalność. I taki moment był, niestety, w pewnym momencie podjęto inne decyzje i później to wszystko się rozmyło. Szkoda, bo bardzo efektywne systemy prowadzenia badań mają właśnie te kraje, które oparły całe swoje systemy informacyjne administracji na trzech rejestrach, na trzech systemach identyfikacji: identyfikacji ludzi, identyfikacji jednostek organizacyjnych, w tym podmiotów - człowiek może także funkcjonować jako podmiot - i identyfikacji terytorialnej, czyli odpowiednika naszego rejestru TERYT. I takim przykładem są kraje skandynawskie, które działają na bardzo małych próbach.

Tak więc prosiłbym, żeby jednak uwzględnić nasze propozycje, bo one naprawdę nie zagrażają konstytucyjnym prawom, a stanowią warunek utworzenia systemu operatu. Ten problem był wyjątkowo długo dyskutowany w różnych gremiach, w komisjach sejmowych czy w komisjach stałych różnego rodzaju: rządu, samorządowych itd., i za każdym razem udawało nam się wyjaśnić, o co nam chodzi. Celem jest wyłącznie uzyskanie tego efektu spisu, który do tej pory był stosowany w każdym spisie powszechnym. Dzisiaj mamy inną szansę, której nie mieliśmy jeszcze w 2002 r., mianowicie dzięki rejestrom typu ARiMR, EGiB itd., możemy zapewnić automatyczne i bezkosztowe aktualizowanie systemu operatów.

Proszę państwa, w tej chwili na przykład uogólniamy wyniki...

(Rozmowy na sali)

...z badań tak zwanej dwuprocentówki czy półprocentówki na podstawie struktury z 2002 r., oszacowujemy je różnego rodzaju metodami po to, żeby uzyskać większą precyzję wyników. Chciałbym, żebyśmy tym razem uzyskali możliwość bezpośredniej i ciągłej aktualizacji operatów, bo chodzi o to, aby precyzja naszych informacji była naprawdę taka, jaka powinna być w dzisiejszych czasach.

Panie Prezesie, to zgadza się z naszym myśleniem, to znaczy przeczuwaliśmy, że będzie to będzie jednak weryfikowalne i korzystne pod kątem możliwości wykorzystania tego w dalszym etapie.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: O to chodzi.)

Kiedyś trzeba było rolnika wylosować, trzeba było go zaprosić i zapytać, czy chce wziąć udział w badaniu, czy nie. Czy dzisiaj będzie się go pytać, czy wyśle mu się to już bez pytania?

Proszę państwa, chcielibyśmy, aby badania statystyczne, w których uzyskujemy informacje od osób fizycznych, niezależnie od tego, czy to są osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, czy inne osoby fizyczne, były prowadzone na zasadzie dobrowolności. W przypadkach niektórych działalności musimy korzystać z obowiązku statystycznego. Na przykład przyjmuję, że jeżeli chodzi o wielkie gospodarstwa rolne, bo tak samo dotyczy to dużych podmiotów, będziemy chcieli korzystać z obowiązku statystycznego. W przypadku małych gospodarstw, gospodarstw domowych czy innych jednostek stosujemy podejście tego rodzaju, że chcemy prowadzić badanie na zasadzie dobrowolności. Dlaczego? Mamy dużo lepszą jakość danych, jeżeli człowiek rozumie, dlaczego uczestniczy w badaniu statystycznym, wtedy przekazuje nam dane rzetelne.

Marzy mi się, żeby doszło w końcu do sytuacji, o której mówili mi statystycy amerykańscy. Oni mają kłopot z respondentami, bo kiedy wyrzucają ich z próby, to oni mówią: co, teraz prezydent Stanów Zjednoczonych już niczego ode mnie nie potrzebuje? Tam jest jednak poczucie, że uczestnictwo w badaniach statystycznych jest wypełnieniem pewnego obywatelskiego obowiązku. I to jest trochę inne podejście.

Dziękuję.

Czy pan legislator chciałby potrzymać swój wniosek?

Wniosek podtrzymuję, natomiast oczywiście, jeżeli państwo zostali przekonani, to pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji, co z tym wnioskiem zrobić. Dziękuję.

Czyli, żeby nam to nie uciekło, przy uwadze jedenastej jest do podtrzymania propozycja zmiany, a rząd jest za pozostawieniem zapisu poselskiego. Dobrze.

Przechodzimy do uwagi dwunastej.

Oczywiście w propozycji zawartej w poprzednim punkcie opinii zwróciłem też uwagę na zapis dotyczący numeru telefonu i adresu poczty elektronicznej. To jest wniosek dalej idący i to też oczywiście pozostawiam do uznania Wysokiej Komisji. W poprawkach jest uwzględniony i jeden wniosek, i drugi.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, to stanowi ona jakby dalszy ciąg tego samego problemu, tylko tym razem w odniesieniu do jednostek organizacyjnych zarówno będących osobami prawnymi, jak i tych jednostek organizacyjnych, które nie mają przymiotu osoby prawnej. I tutaj konstytucja w art. 51 ust. 2 nie wskazuje wprost obowiązku ochrony danych osób prawnych, jednak w świetle aksjologii przyjętej przez ustawodawcę można wskazać, że ustawodawca pilnuje również interesów związanych z danymi osób prawnych - wskazują na to art. 23 i art. 24 kodeksu cywilnego, które chronią dobra osobiste. To są przepisy właśnie związane ze statystyką.

I jeszcze jedna rzecz. Jak sądzę, można też z konstytucji skutecznie wywodzić obowiązek ochrony danych osób prawnych w takim zakresie, w jakim te dane dotyczą osób zrzeszonych w ramach osób prawnych, ewentualnie osób posiadających prawa korporacyjne w tych osobach prawnych. Jeżeli Wysoka Komisja uzna za stosowne, proponuję do katalogu danych usuwanych z Bazy Danych PSR 2010 dodać również nazwę osoby prawnej, jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej. Tutaj jedno zdanie komentarza: chodzi o nazwę, a nie firmę, jest to bowiem pojęcie szersze. Firma dotyczy osób prowadzących działalność gospodarczą, a zgodnie z polskim ustawodawstwem, działalności wytwórczej w rolnictwie w zasadzie nie zalicza się do działalności gospodarczej. Dlatego proponuję poprawkę, polegającą na dodaniu do katalogu informacji usuwanych z rejestru nazwy jednostki organizacyjnej. Dziękuję.

Dobrze.

Stanowisko rządu, czyli proszę o opinię pana prezesa.

Bardzo prosimy o odrzucenie tej sugestii. Nie ma żadnego powodu, dla którego mielibyśmy z jakichś przyczyn chronić na przykład jakieś smiths-foody czy inne food-smithy... Jak się nazywa ta firma, co tak truje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest całkowicie zbyteczne. Nie ma uzasadnienia ani merytorycznego, ani prawnego usuwanie tych nazw - tym bardziej, że nazwy własne posiadają akurat wielkie przedsiębiorstwa, duże przedsiębiorstwa rolne, mające osobowość prawną. Wobec tego tutaj wchodzą w grę inne regulacje, które wręcz nakazują, aby w rejestrach, na przykład w KRS, ta nazwa figurowała. Jeżeli w KRS, do którego każdy może zajrzeć, w którym powinna być pełna nazwa, nie wiem, dlaczego mielibyśmy tutaj raptem chronić nazwę firmy Smiths Food czy innych firm.

Czyli stanowisko rządu jest takie, żeby zostawić obecną wersję.

Proszę.

Jedno zdanie. Nie można utożsamiać wpisu w KRS z informacjami zebranymi w ramach spisu powszechnego. W KRS informacje dotyczą tylko organów, sposobu reprezentacji, to są podstawowe informacje związane z osobą prawną, natomiast w spisie powszechnym będzie do dyspozycji organu administracji pełna, zupełna informacja dotycząca danej osoby prawnej. Oczywiście, tutaj nie ma tak mocnego argumentu, jak ten dotyczący osób fizycznych, jednak może warto go wziąć pod uwagę. Dziękuję.

Mogę prosić pana prezesa o zabranie głosu?

Niestety, chyba tutaj mamy nieporozumienie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Też mam takie odczucie, że mówimy o czymś innym.)

To chyba jest jakieś nieporozumienie, bo tutaj chodzi o to, żeby zachować informację nazwową, która będzie nam potrzebna, bowiem będzie między innymi jednym z elementów operatu. On w szczególności powinien być aktualizowany, bo będzie wykorzystywany nie tylko do losowania próby półprocentowej czy dwuprocentowej, ale wręcz wybierany do konkretnych badań, nawet niekiedy w sposób pełny - to będą te wielkie gospodarstwa rolne, które są przedsiębiorstwami, osobami prawnymi. W związku z tym chronienie nazwy, która musi występować w innych rejestrach jako jawna, nie wydaje się uzasadnione. Nie o to tu chodzi.

Stanowisko rządu znamy - jest przeciw.

Pan legislator jednak uważa, że znowu jest to ta sama sytuacja, tylko że w pierwszym przypadku dotyczyła osób fizycznych.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, tam dotyczyła osób fizycznych, a teraz dotyczy osób prawnych.)

Tak, osób prawnych, których dane znowu zostają zapisane w tak zwanym operacie, tak to rozumiem, ale nie są wykazane w ramach spisu rolnego. Tak? One nie będą wykazywane, nie będzie podane, że jest to informacja o danym przedsiębiorstwie?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie, nie będzie.)

Nie będzie. To tylko będzie, powiedzmy, leżało w operacie, z którego potem będzie można korzystać.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak. Tylko o to chodzi.)

Dlatego tutaj pan nam proponował wykreślenie z bazy wymienionej w art. 11 ust. 2 adresu, numeru telefonu oraz adresu poczty elektronicznej, bo tego nie ma w rządowej wersji...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, ale ja mówię teraz o następnej poprawce.)

Ale jeszcze wracam do tego...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Aha.)

...bo to jest podobna sytuacja. Tutaj pan proponuje, żeby wykreślić więcej danych, proponuje pan też wykreślić więcej danych przy tym drugim zapisie o podmiocie gospodarczym.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak.)

Chodzi o nazewnictwo.

(Głos z sali: Przepraszam, adres poczty elektronicznej będzie zbierany do operatu?)

Proszę państwa, oczywiście. Adres poczty elektronicznej jest najtańszym, najbardziej wygodnym i akceptowanym przez respondentów sposobem komunikowania się dla celów statystycznych i nie tylko. Mam nadzieję, że wkrótce dojdziemy do tego, co w innych krajach już jest od dawna, że na przykład urzędy skarbowe, rozliczając podatników, będą wysyłały rozliczenie właśnie na skrzynkę e-mailową, oczekując akceptacji bądź zgłoszenia uwag. Przecież to jest znaczne ułatwienie i obniżenie kosztów.

Tak, tylko, jak rozumiem, przedsiębiorstwa wszystkie dane tego typu przekazują. Każdy większy podmiot wypisuje to, przekazuje i to istnieje, przecież sprawozdawczość za każdym razem idzie do GUS. Ona jest podawana, o ile pamiętam kwartalnie, tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Rozmaicie, bo są sprawozdania miesięczne i kwartalne.)

I wy tam z nich korzystacie. My, rolnicy, głównie drobni rolnicy, nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby nasze dane krążyły, stąd, jak myślę, taki opór ze strony rolników, a szczególnie dotyczy on wykorzystywania ich danych do innych celów. Rozumiem, że jest gwarancja, ale ona nigdy nie jest dla nas pewna, stąd ta obawa.

Rozumiemy te obawy. Z tym, że, proszę państwa, od 1 stycznia tego roku w sposób pełny przeszliśmy na elektroniczną sprawozdawczość, realizowaną poprzez komunikację e-mailową. I efekt był zdumiewający: zwiększyła się kompletność, poprawiła się terminowość, jakość, a także zmniejszyła się liczba, nie tyle odmów, co zaniechań przekazania sprawozdania.

My patrzymy tutaj trochę w przyszłość i prędzej czy później w każdym gospodarstwie domowym, w którym są dzieci, będzie Internet i poczta elektroniczna. Tak więc dla celów statystycznych będziemy mogli tą drogą współpracować z respondentami, choć oczywiście nigdy to nie będzie sto procent. Nasze pierwsze doświadczenia, i to w aktualnych warunkach, naprawdę nie najlepszych, były lepsze niż oczekiwali optymiści. Zresztą w ramach spisu próbnego przetestujemy sytuację, sprawdzimy, w jakim zakresie możemy pobierać informacje drogą elektroniczną, kiedy to ankieter, nasz rachmistrz, mógłby na przykład w drodze korespondencji e-mailowej nawiązać kontakt z rolnikiem i uzyskać informacje. Oczywiście, będzie to wymagało odpowiedniego przygotowania, także informacyjnego, żeby ten brak zaufania, który ze zrozumiałych względów jeszcze istnieje, jednak był mniejszy. Nie twierdzę, że on zaniknie. Pamiętam spisy, podczas których, kiedy na przykład wylosowano dane gospodarstwo domowe do badania jego wyposażenia, ludzie wywozili do sąsiadów pralki, dywany i różne inne rzeczy - no bo jak przyszli i będą spisywać, to znaczy, że zabiorą, prawda? albo dadzą domiar. Jednak historia ma to do siebie, że jest pamiętana przez osoby, które ją przeżywały.

Panie Prezesie, rozumiem, że są nam potrzebne coraz lepsze dane, i parlament tego oczekuje, i rząd tego oczekuje, oczekują tego wszyscy, którzy chcą realizować planowanie, tylko że w Stanach Zjednoczonych są i publiczne dane, i prywatne dane, i te drugie uzyskuje się znacznie wcześniej od publicznych. Na tym opiera się cały biznes, przecież jest tak w praktyce - a dla działalności gospodarczej jest to rzeczą naturalną, że są podmioty prywatne, które wcześniej ogłaszają taką potrzebę i dają szansę zarobienia podmiotom, które płacą za te dane i mają możliwość zarobienia znacznie więcej, jeśli wcześniej uruchomią inwestycje na ten cel. Czyli można powiedzieć, że ten cel w tej chwili będzie zbliżał się do systemu amerykańskiego? Ja tak przypuszczam.

To znaczy, to będzie system tego typu. Ameryka jest akurat bardzo zróżnicowanym krajem...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale mówię o tym tak hasłowo.)

...ale mniej więcej jest to ten kierunek, chcemy stworzyć coś takiego. Z jednej strony podglądamy Skandynawów, którzy rzeczywiście, dzięki swoim rejestrom administracyjnym, stworzyli zupełnie inny sposób zbierania informacji, a z drugiej strony patrzymy na podejście amerykańskie, właśnie oparte na operatach, to są bardzo małe próby, ale z tak zwanymi silnymi operatami. I my chcemy stworzyć dla rolnictwa tak zwany silny operat, czyli taki, który pozwoli nam zejść na naprawdę bardzo małe próby. To jest sprawa kosztów i precyzji.

Proszę, jeszcze pan z Biura Legislacyjnego.

Jeszcze jedna uwaga, jeśli chodzi o te osoby prawne. Oczywiście, czasami będą to wielkie spółki, ale czasami będzie to po prostu spółdzielnia produkcyjna założona przez rolników. I nie możemy uważać, że jeżeli dotyczy to osób prawnych, to nie dotyczy obywateli, bo oczywiście to też dotyczy obywateli. To po pierwsze.

Po drugie, chyba jeszcze nigdzie do tej pory - chociaż być może jestem w błędzie, jeśli tak, proszę mnie poprawić - nikt nie zbierał o żadnym podmiocie tak kompletnych danych jak tutaj, łącznie z ilością poboru energii elektrycznej, z numerami wszystkich telefonów, w tym komórkowych. Dlatego nie można tego utożsamiać z tym, co było. Otóż do tej pory dane w takim zakresie, jak tutaj, chyba jeszcze nigdy nie były zbierane. Dziękuję.

Przepraszam, to chyba jest jakieś nieporozumienie. Nam chodzi o dane identyfikacyjne, a zakres tych informacji jest tutaj bardzo precyzyjnie wyliczony. Prosiłbym, żeby nie kojarzyć tego z jakimiś publikacjami prasowymi zełganymi od początku do końca, które ukazały się w "Dzienniku". Naprawdę, zostawmy w spokoju te hiperbazy danych i inne bzdury. Przecież były to czyste łgarstwa. Axel Springer się z tego wycofał, po prostu zamilkł, kiedy tylko zorganizowaliśmy próbę wyjaśnienia. Abstrahujmy od tych bzdur, które wypisywano na ten temat w niektórych, że tak powiem, przekaziorach.

Rozumiem, że jest to rzecz, która w dalszej perspektywie, z punktu widzenia rolnictwa i dobrych o nim danych, dobrych informacji, na pewno jest potrzebna, to nie ulega żadnej wątpliwości. Na wielu spotkaniach z przedstawicielami ministerstwa ćwiczę, jak mamy planować, jak mamy funkcjonować, tylko że te dane będą wykorzystywane też przez przedsiębiorstwa. Jeśli wszyscy myślimy pozytywnie, to one będą wykorzystywane pozytywnie, a jeśli ktoś chce wykorzystywać je do celów tylko biznesowych, będzie korzystał nich do tych właśnie celów, to jest tylko kwestia uczciwości.

(Głos z sali: Te dane będą wyciekać.)

Nasze obawy są związane z tym, że te informacje mogą wyciekać. Pamiętam, jak kłóciliśmy się w 2001 r. przy uchwalaniu ustawy, czy jednostki mogą być wykazywane na terenie gmin. Uznano, że nie można ich wykazywać na terenie gminy, ale przeprowadziliśmy to tylko dlatego, że jak się wykaże jednostkę na terenie gminy, a ona jest tam jedyna, to oznacza, że jest jawność podmiotu, czyli wiadomo, o kogo chodzi, bo to jest już do zidentyfikowania. I w tym przypadku też może być taka sytuacja, znowu wszystko może być zapisywane i powstanie możliwość korzystania z jakiegoś zasobu, nie mówię już o statystyce, zostaną wykorzystane inne możliwości dojścia.

Nasze obawy dotyczą tylko tego, czy potem to nie będzie wyciekać. W jaki sposób państwo mogą zagwarantować, że te informacje nie będą wyciekały?

Tylko w ten sposób, że do tej pory ze statystyki nic nie wyciekło. Druga sprawa jest taka, że akurat ustawa o statystyce publicznej przewiduje wyjątkowo ostre sankcje karne za ujawnienie danych objętych tajemnicą statystyczną.

Tak więc, proszę państwa, my nawet ponieśliśmy pewne ofiary, tak bym powiedział, gdy niekompetentni prokuratorzy żądali od nas ujawnienia danych objętych tajemnicą statystyczną, uznając, że art. 180 ust. 1 kodeksu postępowania karnego upoważnia prokuratora do wglądu we wszelkie dane i właściwie stoi ponad wszelkimi innymi aktami prawnymi. Odmówiliśmy podania danych - zostaliśmy za to ukarani, ale danych nie podaliśmy. Oczywiście później, w dalszym postępowaniu sądy uznały, że był to błąd prokuratorski, ale, jak zwykle, prokuratorów nie dotknęła żadna sankcja, a i pieniędzy nam nie zwrócono. Państwo znają takie przykłady z innych obszarów.

To jest ta obawa. Bo pan odmówił, ale inni być może by się przestraszyli.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Proszę państwa...)

I to są nasze obawy. Poświęcamy na te pytania tyle czasu, bo to jest jednak ochrona danych osobowych, a wie pan, jak często i gęsto bywało. To jeszcze niedawna historia.

Ale tak samo albo nawet jeszcze w większym stopniu zagrożone są inne rejestry administracyjne. Czego ja się bardzo obawiam, a co zresztą nie raz sygnalizowałem? Moja obawa dotyczy ochrony i kontroli danych osobowych, jakie gromadzone są przez wielkie sieci dostawców, na przykład energii elektrycznej. Ile o każdym z nas wie RWE, ile wiedzą o nas firmy ubezpieczeniowe? I teraz jakie sankcje poniesie firma ubezpieczeniowa, która na przykład ujawni dane o ubezpieczonym majątku przedsiębiorstw czy ubezpieczonych kontraktach? To są dopiero dane o ogromnej wartości handlowej. Ciekaw jestem, jaka jest odpowiedzialność karna firmy ubezpieczeniowej za ujawnienie przez jakiegoś urzędnika firmy ubezpieczeniowej informacji o kontrakcie, który konkurent ubezpieczył w tej firmie, czy też informacji o ubezpieczonym majątku. To jest problem dużo szerszy.

Akurat statystyka z tego punktu widzenia jest naprawdę bezpieczna, bo, mimo wszystko, zbiera informacje, powiedzmy, o mniejszej wartości, a poza tym zbiera je w inny sposób. I robimy jeszcze jedno, mianowicie w ustawie jest powiedziane, że na odcięcie identyfikatorów są dwa lata, ale będziemy starali się zrobić to niezwłocznie. Chciałbym odcinać te identyfikatory natychmiast, gdy tylko zamkniemy daną część zbiorów, gdy tylko będziemy wiedzieli, że te dane są sprawdzone i skontrolowane. Pozostaną dane zanonimizowane, z identyfikacją przestrzenną, ale taką, żeby nie można było tego podmiotu zidentyfikować. Między innymi to my walczyliśmy o ten zapis o pięciu minutach szerokości i długości geograficznej.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Rozumiem, że zapis ustawy pozwala zrobić to wcześniej, to nie muszą być dwa lata.)

Tak. I będziemy starali się to tak robić. Oczywiście dajemy termin maksymalny, żeby do tego momentu już rzeczywiście zakończyć wszystko, łącznie z kontrolą, korektą i sprawdzaniem. Jeżeli chodzi o te małe, malutkie gospodarstwa, to uporamy się z tym szybko, jednak zwłaszcza te średnie i większe czasami wymagają weryfikacji, sprawdzenia, a nawet ponownego zwrócenia się do respondenta z pytaniem, czy przypadkiem się nie pomylił. Przy tych gospodarstwach jest problem tak zwanych błędów uznaniowych.

Panie Prezesie, rozumiem, że te dane zawsze wypływają. Sprawdzałem na przykład firmę "Makro", i ona dociera do wszystkich podmiotów, które tylko się zarejestrują. Udowodniłem to na wielu przykładach. Nawet mogę powiedzieć, że jak tylko się zarejestruje jakieś biuro poselskie czy senatorskie, natychmiast są do niego, jak do przedsiębiorstwa, wysyłane karty na zakupy w "Makro". Widzę, jakimi drogami te dane przepływają, dlatego zaczynam się niepokoić.

Nie mówię, że one wypływają od was, ale jest taki mechanizm, że te podmioty natychmiast otrzymują informacje o każdym zgłoszeniu działalności gospodarczej. Jest więc ten przepływ informacji do firm, do sieci handlowych, to niesamowicie szybko przenika. I tutaj pojawia się, oczywiście nie do pana prezesa, pytanie: w jaki sposób?

W bardzo prosty sposób. Po prostu tego rodzaju firmy śledzą Krajowy Rejestr Sądowy i jeśli tylko pojawi się ktoś nowy, zgłosi działalność w jakimś obszarze, to natychmiast, proszę państwa, zasypuje się go informacjami.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale biura poselskie czy senatorskie nie są rejestrowane w KRS, a natychmiast są odnajdywane.)

Penetrują lokalne rejestry...

(Głosy z sali: W KRS...)

Nie, w KRS nie...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Przecież w KRS ich nie ma.)

Jest wiele innych rejestrów.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Inne, inne, gospodarstwa...)

Są inne rejestry.

Działalność zgłasza się w gminie, nie w KRS, i natychmiast dostaje się to wszystko... Wszędzie jest niesamowicie duży przepływ informacji.

Proszę państwa, przecież musi być zgłoszony REGON, a REGON jest jawny. I to jest słuszne, że REGON czy ewidencja gospodarcza są jawne. Niestety, tak to jest, że jeżeli powstaje podmiot, to musi być on jawny.

Dobrze.

Kończymy dyskusję nad tym punktem opinii. Będziemy się tylko jeszcze szczegółowo zastanawiać, jak zagłosujemy.

Przechodzimy do następnej uwagi. Dwunasta już była...

(Głos z sali: Teraz trzynasta).

Uwaga trzynasta, proszę.

W art. 14 ust. 5 dyrektorowi urzędu statystycznego nadaje się kompetencję nadzoru nad pracami gminnego biura spisowego. W polskim systemie prawa wyraz "nadzór" występuje stosunkowo często, nie ma jednak jednolitej definicji tego terminu. Poszczególne akty prawne, które posługują się tym wyrazem, określają sposób wykonywania tego nadzoru. W opinii przytaczam, dla przykładu, niektóre z nich: art. 143, art. 219, art. 382-384 kodeksu spółek handlowych, cały rozdział 5 ustawy - Prawo o miarach oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie trybu sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów.

Jeżeli porównamy to z art. 7 konstytucji, który stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa - powtórzenie tej reguły jest w art. 6 k.p.a. - zobaczymy, że słowo "nadzór", użyte w tym ust. 5, nie ma w sobie treści normatywnej, ono musi dopiero zostać wypełnione tą treścią. A jeżeli taka poprawka nie zostałaby zgłoszona, to na czym miałby wtedy konkretnie polegać ten nadzór? W takim razie, jak sądzę, należy w ogóle zrezygnować z tego zdania, które mówi o nadzorze. Dziękuję.

Chciałbym zapytać pana mecenasa, w takim razie jakie słowo by pan tutaj proponował, żeby było ono jednoznacznie rozumiane, a jednocześnie żeby zapewniło dyrektorowi wojewódzkiego urzędu statystycznego możliwość, w potocznym rozumieniu tego słowa, nadzorowania pracy. Czym innym jest właściwe nadzorowanie pracy w sensie jej zorganizowania, ustalenia zadania, pomocy w organizacji pracy gminnego biura spisowego... To biuro jest powoływane na mocy ustawy, czyli w tym przypadku wójt albo burmistrz ma obowiązek powołania u siebie tego rodzaju biura spisowego. Jego działalność jest finansowana ze środków spisowych i stanowi ona dosyć istotną część kosztów spisu, chociaż naprawdę płacimy mało, bo gminy na ogół chętnie się w to angażują. Jaki więc dać tu termin...

(Głos z sali: Nie mają innego wyjścia.)

Nie mają. Muszę powiedzieć, że osoby, które się w to zaangażują, jakoś chętnie biorą w tym udział, bo organizacja spisu jest takim dość ciekawym przedsięwzięciem.

I jeśli chodzi o zastąpienie tego słowa "nadzór", to czy jest jakieś wyrażenie, które właśnie oddaje to, co - w rozumieniu tego zarządzania pracami - oddaje słowo "nadzór", a jest odpowiednią kategorią prawną? Będę bardzo wdzięczny za tego rodzaju sugestię. Chodzi o to, że przecież wójt czy burmistrz nie będą organizowali pracy tego biura, bo dyrektor urzędu statystycznego powinien porozumieć się z każdym wójtem, wybrać, wytypować pewne osoby, które przejdą przeszkolenie. Potem trzeba im zorganizować pracę, ustalić harmonogramy, powiedzieć, co i kiedy mają robić itd., itd. Realizacja takiego projektu to jest normalna, zwyczajna działalność.

W związku z tym, jakie słowo lepiej oddawałoby to, co rozumiemy tutaj pod pojęciem nadzoru? Nie jest to oczywiście taki nadzór jak sprawowanie nadzoru nad działalnością administracyjną sądów, oczywiście, to są zupełnie inne kategorie. Tutaj jest działanie operacyjne. Nie wiem, czy jest na to jakiś termin.

Panie Legislatorze, proszę.

Panie Dyrektorze, gdybym znał to słowo, to bym je zamieścił w swojej opinii. Obawiam się, że jednym słowem nie da się tej sprawy załatwić, należałoby tutaj wskazać konkretnie, jakie kompetencje będzie miał ten zastępca kierownika wojewódzkiego biura spisowego w stosunku do gminnych biur spisowych. Musimy to wskazać, nie widzę innej metody zrobienia tego. Dziękuję.

Od 1921 r. nigdy nie mieliśmy z tym problemów i nie wiem, czy nie pozostawić słowa "nadzór", zwłaszcza, że to słowo używane jest w różnych znaczeniach. Sądzę, że w tym przypadku chyba nie będzie nieporozumienia, chyba będzie to rozumiane dobrze, w sposób właściwy.

Mam tylko pytanie pomocnicze: czy z gminami będzie podpisywana umowa?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak.)

Gminy bezpośrednio decydują o tym, kogo zatrudniają do spisu?

Tak, chociaż oczywiście będziemy wyjaśniali, o jakie osoby nam chodzi.

I wójt podpisuje wtedy umowy z konkretnymi osobami w ramach podpisanej umowy generalnej?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak.)

Dziękuję.

W związku z tym, następny punkt.

Uwaga czternasta. W art. 16 ust. 5 jest zamieszczone odesłanie do "odrębnych przepisów", przy czym z art. 16 ust. 5 wynika, że chodzi tutaj o sporządzenie dokumentacji o zdarzeniu związanym z wypadkami przy pracy, a oczywiście zapis powinien dotyczyć wykonywania prac spisowych. Jeżeli poprawnie interpretujemy zamysł ustawodawcy, należałoby wskazać konkretny akt prawny, a mianowicie rozporządzenie, które określa sposób dokumentowania zdarzenia. Jednakże ze względu na zasady techniki prawodawczej, kiedy nie odsyła się do rozporządzenia, należy odesłać do konkretnego przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia. W swojej propozycji sformułowałem poprawkę związaną z odesłaniem. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę pana prezesa o odniesienie się do tej kwestii.

Jeżeli art. 237 §1 ustawy z 1974 r., oczywiście z późniejszymi zmianami, z punktu widzenia prawnego jest równoważny ze stwierdzeniem "odrębne przepisy", i jeżeli rzeczywiście nie ma innych przepisów, które stanowią podstawę regulacji dotyczących przede wszystkim statusu osób zatrudnionych przy realizacji spisów, to nie mamy nic przeciw tej poprawce. Chociaż osobiście nie mam pewności - ale nie jestem specjalistą od prawa pracy - czy przypadkiem nie ma innych zapisów prawnych, regulujących na przykład status urzędników państwowych, które mogłyby być skonkretyzowane w wyrażeniu "odrębne przepisy".

Jeżeli pan mecenas jest pewien, że tak jest, to bardzo proszę. Jednak ja bym taki pewien tego nie był, ponieważ dotyczy to osób pracujących przy spisie, które mają chociażby status urzędnika. Proszę więc o ewentualnie zweryfikowanie tego. Wyrażenie "odrębne przepisy" zostawia nam tę furtkę, że jeżeli o czymś zapomnimy i ten §1 art. 237 okaże się niewystarczający, nie jedyny, to możemy sięgnąć do innych przepisów. Ustawa daje nam uprawnienia tego rodzaju.

Rozumiem, że według pana prezesa jest to zawężanie.

Jakie jest stanowisko biura?

Oczywiście podtrzymuję swoje stanowisko.

Chcę zwrócić tutaj uwagę, że odsyłanie adresata normy prawnej, przerzucanie na niego ciężaru odszukania odpowiedniego przepisu, jest niedopuszczalne . Jeżeli stanowiący prawo sam nie wie, jakie przepisy mają być stosowane, to jak można oczekiwać tego od adresata normy prawnej? Wydaje mi się, że zaproponowana przeze mnie poprawka w zupełności jest wystarczająca, ale może jacyś specjaliści w tym zakresie wiedzą na ten temat coś więcej, nie wiem tego. Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Może przeczytam tekst, o który chodzi: "Niezwłocznie po uzyskaniu informacji o zdarzeniach - chodzi o wypadki, które mogą się zdarzyć - o których mowa w ust. 4, zastępca wojewódzkiego komisarza spisowego właściwy dla miejsca wystąpienia zdarzenia ustala okoliczności i przyczyny wypadku oraz sporządza odpowiednią dokumentację zgodnie z odrębnymi przepisami i przekazuje terenowej jednostce organizacyjnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych". Na przykład są przepisy, które dotyczą funkcjonowania Państwowej Inspekcji Pracy - czy mogą one mieć tutaj zastosowanie? Trudno powiedzieć.

Konsultowaliśmy te kwestie z ministerstwem pracy i ono także uznało, że specyfikacja przepisów, w stosunku do których trudno przewidzieć, jakie sytuacje mogą się zdarzyć, jest naprawdę trudna. Dlatego uważam, że jeżeli mamy pewność, że ten artykuł jest wystarczający, to bardzo proszę, jednak wydaje mi się, że nie jest on wystarczający. Stanowisko wyłącznie formalnoprawne nie jest tu podejściem właściwym.

Rozumiem, że mamy już jasność.

Przechodzimy do następnego punktu opinii.

Kolejne poprawki nazywamy poprawkami o charakterze redakcyjnym i chyba one takimi w istocie są. Każdą z nich omówię w dwóch zdaniach, oczywiście dając możliwość ustosunkowania się do nich przedstawicielowi Głównego Urzędu Statystycznego.

Poprawka pierwsza w tym zestawieniu. w art. 3 w ust. 2 w pkcie 1 w lit. b w tiret pierwszym wyrazy: "spełniających" zastępuje się wyrazami: "nie mniejszych niż". Wydaje się, że wyrażenie "spełniających progi" nie jest zbyt zręczne, a chyba ten sam efekt możemy osiągnąć używając wyrażenia "nie mniejszych niż progi". W związku z tym proponuję taką poprawkę.

Proszę, Panie Prezesie.

Proszę bardzo. Jak mówię, to jest takie cyzelowanie tekstu, niemające merytorycznego znaczenia.

Na razie omówiliśmy poprawkę pierwszą.

Kolejna poprawka: w art. 3 w ust. 2 w pkcie 1 w lit. b w tiret drugie skreśla się trzy wyrazy "ogółem". Przytoczę obecny zapis: "5 sztuk krów ogółem, 100 sztuk drobiu ogółem lub 5 sztuk koni ogółem". Chyba lepiej będzie to brzmiało, jeżeli sformułujemy to w ten sposób: "5 sztuk krów, 100 sztuk drobiu lub 5 sztuk koni". I jeszcze jedna uwaga, mianowicie nie jestem pewien, czy należy posługiwać się wyrazem "krowy", czy nie lepiej byłoby powiedzieć "5 sztuk bydła". Jednak tego nie wiem, może państwo rozwieją moje wątpliwości.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: To jest szalona różnica.)

Dobrze, w takim razie wycofuję się, już zostało to uaktualnione. Zostaje tylko zmiana dotycząca wyrazu "ogółem".

(Głos z sali: Szalona...? Krowa.)

(Głos z sali: Choroba szalonych krów...)

Niestety nie.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie?)

Nie możemy się zgodzić na tę propozycję.

Dlaczego nie?

Proszę państwa, dlatego, że wyrazy: "ogółem", "razem" i "łącznie", są fachowymi terminami, które mają swoje definicje i użycie ich w akcie prawnym jest po prostu konieczne. Uważam, że akt prawny dotyczy jednak spisu powszechnego i powinien respektować terminologię, jaka stosowana jest w tej dziedzinie. W tym przypadku akurat troska o estetykę może prowadzić do niedoprecyzowania, a nawet wręcz do braku precyzji w określeniu tego, o co nam chodzi.

Proszę o odrzucenie tej propozycji.

Dobrze.

Teraz poprawka następna, trzecia.

Rozumiem, że Wysoką Komisję przekonało to wyjaśnienie, już nie będę próbował z nim polemizować.

W kolejnej poprawce chodzi o użycie w art. 5 w ust. 1 i 2 sformułowania "szczegółowy wykaz":

"1. Szczegółowy wykaz danych zbieranych w spisie rolnym, w tym w badaniu produkcji rolnej, określają załączniki III i V do rozporządzenia nr 1166 z 2008 r.

2. Szczegółowy wykaz danych zbieranych w spisie rolnym wyłącznie na potrzeby krajowe, w tym w badaniu metod produkcji rolnej, określa załącznik nr 1 do ustawy".

Nie ma potrzeby używania tutaj słowa "szczegółowy", w zupełności wystarczające jest wyrażenie "wykaz danych zbieranych w spisie rolnym". Oczywiście decyzję pozostawiam Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Proszę państwa, nie wiem, bo to jest taka troska o estetykę, a zwyczajowo, tak bym powiedział, w tekstach statystycznych używa się słów "wykaz" i "wykaz szczegółowy", co oznacza, że schodzimy na poziom najmniejszych elementów. Używając słowa "wykaz", nie precyzujemy stopnia szczegółowości, bo może to być na przykład jakieś górne piętro klasyfikacji. Wykaz szczegółowy oznacza, że nic niżej już nie ma, że zapisu o większej szczegółowości już nie ma. I dlatego używamy takiego określenia.

Bardzo dziękuję, mnie to już przekonało.

Poprawka czwarta.

W art. 13 ust. 2 w pkcie 1 skreśla się wyrazy "które zostaną wykorzystane w spisie rolnym". Teraz odczytam kontekst tej poprawki: "wykaz źródeł administracyjnych wraz z ich opisem, które zostaną wykorzystane w spisie rolnym, o których mowa w art. 4 ust. 2 rozporządzenia nr 1166/2008 r.".

Wydaje się, że użycie tego wyrażenia jest zbędne, dlatego że ono niczego nie wnosi do treści normatywnej przepisów, a w związku z tym, jako nic niewnoszące, powinno zostać skreślone. Dziękuję.

Prosiłbym o odrzucenie tej poprawki.

Prowadzimy prace przygotowawcze do spisu rolnego, przeprowadziliśmy już analizę źródeł administracyjnych i dopiero spis próbny określi, z jakich źródeł będziemy korzystali, w tej chwili nie potrafimy tego określić.

Tak jak powiedziałem, ustawa ma także charakter techniczny. Może się okazać, że w zakresie danych przekazywanych przez nas do Komisji Europejskiej pewien rejestr administracyjny, wykorzystywany przez nas na przykład do potrzeb wewnętrznych, nie zostanie wykorzystany - wobec tego nie będziemy przekazywali tej informacji do Komisji Europejskiej, bo nie będzie takiej potrzeby.

Ponieważ upłynie jeszcze trochę czasu, bo pełny spis będzie przeprowadzany jesienią przyszłego roku, może również okazać się, że na przykład jakiś rejestr ARiMR czy inny, pomocniczy, zostanie na tyle rozwinięty, że będziemy mogli zrezygnować z tego, który dzisiaj jest potrzebny. Stąd trudno nam obecnie powiedzieć, że przekażemy wykaz wszystkich źródeł administracyjnych wraz z ich opisem, bo przekażemy tylko te, które zostaną wykorzystane w spisie rolnym, innych nie.

Chcę powiedzieć, że obawy pana dyrektora chyba są nieuzasadnione z tego względu, że o tym, które źródła administracyjne zostaną przekazane, tak naprawdę zdecyduje rozporządzenie nr 1166/2008, a nie fakt, czy zostały one wykorzystane, czy nie. Dziękuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę...)

Jest konsekwencja tej samej uwagi, o której mówiłem wcześniej i z której w zasadzie jestem gotów się wycofać. Dziękuję.

Zanim przedstawię poprawkę szóstą, chcę najmocniej przeprosić pana ministra za to, że tytułowałem go dyrektorem. Ten błąd wynikał z mojej niewiedzy.

Najmocniej przepraszam, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Prezesie.)

Dobrze: Panie Prezesie.

Przechodzę do poprawki szóstej, w której proponuję zamianę wyrazu "e-mail" na wyrazy "poczta elektroniczna". Wyraz "e-mail" ma bowiem swój polski odpowiednik, w związku z tym ta zmiana wydaje mi się zasadna. Dziękuję.

Pozostawiamy tę sprawę do decyzji Wysokiej Komisji. Potocznie używa się wyrazu "e-mail", a w ustawie jest mowa o adresie poczty elektronicznej. Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Aha, czy pamiętamy, Panie Prezesie, o propozycji wykreślenia słów "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"?

Nie było na to zgody. Zapis "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" powinien pozostać.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tylko to, uwaga druga, tak?)

Poprawka druga nie...

Rozumiem, że tę poprawkę można zgłosić, bo jest akceptacja rządu.

Potem mamy następną propozycję, do art. 2, dotyczącą słowa "posiadane". Na to chyba nie było zgody, tak? Nie było zgody, czyli nie ma co tego zgłaszać.

Trzecia poprawka miała zgodę, czwórka, ze zmianą "tworzy i prowadzi", miała zgodę...

(Poruszenie na sali)

Nie, nie, na uwagi czwartą i piątą nie było zgody. Szóstka miała zgodę, tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak.)

Tak.

Siódemka też miała zgodę, czyli tę poprawkę zgłaszamy.

Potem nie ma zgody, aż dochodzimy aż do uwagi piętnastej, czyli do poprawki pierwszej w tej uwadze i...

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Ten termin proponujemy wpisać.)

...do poprawki szóstej. Rozumiem, że uzyskały one akceptację rządu, czyli pana prezesa, który reprezentuje rząd.

I jeszcze poprawka dotycząca terminu, z uwagi dziesiątej. Jest to dla nas takie rygorystyczne...

Dziesiątka?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: To jest ten termin.)

Aha, zostawiamy to.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Pozostawiliśmy zapis sejmowy.)

Pozostawiamy wersję poprzednią, nie zmieniamy tego.

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Ten termin i tak z tego logicznie wynika.)

To wynika z tego, to jest logiczne, nie będziemy tutaj mieszać, bo to nie ma sensu. I tak będzie to dla was albo korzystniej, albo...

Czy słowo "do" rozwiązuje problem? Bo jaki jest zapis jak w ustawie "nie później niż", a tu jest "do". To oznacza to samo, tak?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Nie, nie, nie.)

Nie później niż...

(Głos z sali: Jest zapis: "nie później niż po upływie 2 lat od dnia zakończenia spisu".)

Tak, ale tu jest zapis "do", a tam jest "nie później", a więc należy to rozumieć jednoznacznie. Czy może nie?

(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Proponuję zakończenie zdania zapisem "do 31 października"...)

(Rozmowy na sali)

Tak, ale pytam pana legislatora, jaka jest tutaj różnica w czasie w realizacji zadania.

Rozumiem, że pytanie brzmi, czy to jest tym samym, co realizacja do danej daty, tak? Wydaje mi się, że to są określenia tożsame.

Mnie też się tak wydaje. To jest tylko kwestia tego, czy to by zmieniło sens.

Dobrze, czyli możemy głosować nad tymi poprawkami.

Czy ktoś chce zgłosić pozostałe poprawki? Nie widzę chętnych.

Będziemy głosowali tylko nad tymi.

Czy mogą one zostać przegłosowane w jednym bloku?

Przyznam się, że na pewnym etapie się zgubiłem, nie wiem.

Moim zdaniem, tak. Według mnie nie są one sprzeczne, czyli możemy je przegłosować łącznie.

(Głos z sali: Jestem przeciwko takiemu głosowaniu.)

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza te poprawki? Muszę imiennie zapisać, kto je zgłasza.

Musimy podać do protokołu, że senator Głowski zgłasza poprawki.

(Głos z sali: Nie, jak to?)

Zgłaszać może każdy. Ty możesz zgłosić, ja mogę zgłosić, obojętnie, kto.

Dobrze, poprawki zostały zgłoszone.

Będziemy przystępować do głosowania.

Stanowisko rządu do tych wszystkich poprawek było "za".

Żeby nie przekręcić, jeszcze raz sczytujemy, Panie Legislatorze, żebyśmy potem się nie pogubili.

Propozycja pierwszej poprawki, do art. 1 ust. 2... To pozostaje. Druga poprawka, dotycząca wyrazów "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"...

(Głos z sali: Nie, to wypadło.)

Jedna z tych poprawek miała być przyjęta.

W propozycji mamy dwie poprawki. Pierwsza poprawka została odrzucona przez rząd, a druga zaakceptowana. I rozumiem, że akceptacja dotyczy tylko tej drugiej części: "w art. 13 ust. 1 wyrazy "«na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pracami», zastępuje się wyrazem "pracami".

Dlatego mówię, żebyśmy to sczytali, żeby potem nie było pomyłki.

Czyli jedna z tych propozycji została przyjęta.

Wracam do uwagi trzeciej, która dotyczy art. 5 ust. 1 i art. 13 ust. 2 pktu 3 i  5...

W uwadze czwartej mamy zmianę w art. 7 ust. 1, polegającą na zmianie zapisu, na zastąpieniu wyrazu "tworzy" wyrazem "prowadzi".

Później mamy uwagę szóstą: do art. 7 ust. 6 po wyrazie "Zaktualizowane" dodaje się itd....

Następnie uwaga siódma - w art. 9 ust. 1 pkcie 1 wyrazy "w załączniku nr 2" itd. - też jest zaakceptowana.

Dochodzimy do uwagi piętnastej. Poprawka ujęta w pkcie 1 - w art. 3 ust. 2 pkcie 1 lit. b itd. - też została zaakceptowana.

Poprawka ujęta w pkcie 6 - w załączniku nr 1 w części I... itd. - dotyczy zastąpienia wyrazu "e-mail" wyrazami "poczty elektronicznej".

(Głos z sali: Ile jest poprawek?)

Nad wszystkimi poprawkami, które przed chwilą odczytałem, możemy głosować łącznie.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję.

Poprawki przeszły jednogłośnie, nie było sprzeciwu, nikt też nie wstrzymał się od głosu.

Czy ktoś chce jeszcze zgłosić jakąś poprawkę? Nie widzę chętnych.

W związku z tym głosujemy nad całością ustawy, wraz z poprawkami.

Kto jest za? (8)

Dziękuję.

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto chciałby być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kolega Błaszczyk? Dobrze, pan senator Błaszczyk.

W związku z tym, że mamy już wszystko ustalone, ogłaszam, że porządek obrad został wyczerpany.

Dziękuję wszystkim gościom, w tym panu prezesowi, za uczestnictwo.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chciałbym bardzo podziękować państwu za zainteresowanie tą problematyką i za wnikliwą dyskusję. Jest dla mnie zawsze bardzo cenne, że możemy zapoznać się z państwa poglądami na kwestie, nad którymi na co dzień pracujemy. Jeszcze raz bardzo dziękuję.

Panie Prezesie, jeszcze raz dziękuję bardzo i do widzenia.