Zapis stenograficzny (997) z 82. posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

w dniu 30 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stanu realizacji kosztów zwalczania choroby Aujeszkyego.

2. Informacja głównego lekarza weterynarii o stanie wdrażania programu zwalczania choroby Aujeszkyego.

3. Sprawy różne.

Otwieram osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

W punkcie pierwszym porządku obrad: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stanu realizacji kosztów zwalczania choroby Aujeszkyego. W punkcie drugim: informacja głównego lekarza weterynarii o stanie wdrażania programu zwalczania choroby Aujeszkyego.

I proponuję jeszcze uzupełnienie porządku obrad o punkt trzeci: sprawy różne.

Skoro nie ma sprzeciwu, rozumiem, że porządek mogę uważać za przyjęty. Nie ma, tak? Dobrze.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Tadeusza Nalewajka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pana Janusza Związka, głównego lekarza weterynarii; pana Wojciecha Wojtyrę, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pana Jerzego Dawidka, doradcę technicznego w Departamencie Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w NIK, a także pana Marka Mastalerka, sekretarza Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, pana Mieczysława Gawełka z Federacji Branżowych Związków Producentów Rolnych oraz pana Mieczysława Pękalę, zastępcę przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych. Witam także panią senator i panów senatorów oraz panie sekretarz.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat stanu realizacji kosztów zwalczania choroby Aujeszkyego.

Panie Ministrze, proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W związku z dyspozycją pisma pana przewodniczącego z 18 czerwca została sporządzona przez resort rolnictwa informacja - oczywiście w porozumieniu z instytucją bezpośrednio nadzorującą tę sprawę, czyli z Głównym Inspektoratem Weterynarii - na temat stanu realizacji kosztów zwalczania choroby Aujeszkyego i samego stanu wdrażania programu zwalczania choroby Aujeszkyego w naszym kraju.

Zgodnie z ustawą i przekazanymi informacjami na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt jest przewidziana na 2009 r. ogólna kwota ponad 319 milionów zł. Oczywiście, tak jak to przewiduje budżet państwa, jest to zawarte w części będącej w gestii wojewodów, a dokładnie w rozdziale 01022 i jest to kwota w wysokości 53 milionów 958 tysięcy zł oraz w części 83 "Rezerwy celowe" i jest to kwota w wysokości 265 milionów 300 tysięcy zł, wyłączając kwotę w wysokości 11 milionów 500 tysięcy zł przeznaczoną na zwiększenie zatrudnienia w wojewódzkich inspektoratach weterynarii. Szanowni Państwo Senatorowie, ta ostatnia kwota została już rozdysponowana na zwiększenie liczby etatów, poczynając od GIW, poprzez wojewódzkie i powiatowe inspektoraty weterynarii, w związku z przewidywaną kontrolą przestrzegania zasady wzajemnej zgodności cross-compliance, jeżeli chodzi o system identyfikacji i rejestracji zwierząt. Ta kwota została przekazana już gdzieś z półtora miesiąca temu na ręce wojewodów, łącznie z Państwową Inspekcją Sanitarną.

Z tej rezerwy decyzją ministra finansów z marca na wniosek ministra Sawickiego na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt w pierwszej transzy została przeznaczona dla wszystkich województw kwota ogólna 130 milionów zł, to jest około 50% rezerwy celowej na 2009 r. przeznaczonej na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt w wysokości 123 milionów 915 tysięcy zł. Z tego, według stanu na dzień 19 czerwca 2009 r., wojewodowie przekazali do wojewódzkich inspektoratów weterynarii 59 milionów 541 tysięcy zł, to jest około 48% środków przyznanych zgodnie z wcześniej wymienioną przeze mnie decyzją ministra finansów. I w tym miejscu chciałbym od razu zaznaczyć, że na dziś, zgodnie z przekazanymi informacjami, występują niedobory na łączną kwotę 11 milionów 122 tysięcy zł. Jest to suma, której nie przekazali wojewodowie na rzecz powiatowych inspektoratów weterynarii, bo tak to trzeba rozumieć, czyli ci, którzy bezpośrednio odpowiadają za program zwalczania choroby Aujeszkyego.

I chciałbym państwu powiedzieć, że dzisiaj pan minister Sawicki zobowiązał pana doktora Związka do wystąpienia do wojewodów o przekazanie pozostałej kwoty, bo to wojewoda ma budżet i według własnego uznania, może nie własnego uznania, bo to byłoby źle powiedziane, ale w ramach kwoty, którą posiada, po prostu dysponuje środkami pieniężnymi. Nie będę już nic przytaczał, bo dzisiaj mamy jednak do czynienia z nową sytuacją, gdyż okazało się, że będą potrzebne środki na opiekę społeczną w związku ze zwiększeniem zasiłków dla osób dotkniętych powodzią. Wojewodowie dysponują środkami w ramach własnego budżetu i wtedy, kiedy wydatki są ponad ten budżet, występują o rezerwy celowe.

Szanowni Państwo, zgodnie z rozporządzeniem z 19 marca, które weszło w życie 3 czerwca, koszty szacunkowe na realizację programu zwalczania choroby Aujeszkyego wynoszą w zaokrągleniu 151 milionów zł. To jest dla nas bardzo ważne, bo posiadanie statusu regionu wolnego albo kraju wolnego od tej choroby daje możliwość obrotu zwierzakami między...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, oczywiście. Kolega dyrektor podpowiada mi, że ta kwota była liczona o przynajmniej trzy, cztery miliony trzody chlewnej więcej, niż mamy obecnie.

Tak jak powiedziałem, zgodnie z miesięcznymi sprawozdaniami wojewódzkich lekarzy weterynarii wykonanie wydatków na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, w tym choroby Aujeszkyego, na koniec maja 2009 r., jak państwo macie wymienione w informacji, przedstawia się, poczynając od wynagrodzeń osobowych, poprzez usługi, różne materiały, wyposażenie, po podróże, czyli to, co się składa na cały program zwalczania choroby Aujeszkyego, w taki oto sposób. Na sam program zwalczania choroby Aujeszkyego jest przewidziane w zaokrągleniu 25 milionów zł, z czego 8 milionów 330 tysięcy zł pochodzi z budżetu wojewodów. Pozostała część pochodzi ze wspomnianej przeze mnie wcześniej rezerwy celowej przeznaczonej na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. To byłaby taka skrótowa informacja na temat wykorzystania środków przewidzianych na ten cel.

Tak jak powiedziałem, od pewnego czasu w budżecie państwa mamy do czynienia z nowymi okolicznościami. Myślę, że różnie się to kształtuje w różnych województwach, bo, jak państwo wiecie, występowanie tej choroby jest uzależnione albo od komasacji produkcji, gdzie są duże ośrodki wielkoprzemysłowego tuczu, typu Wielkopolska, i gdzie jest w ogóle dużo trzody, tak jak województwo mazowieckie, albo od dużego ruchu zwierząt pomiędzy targowiskami. I to wykazujemy na przykładzie województw świętokrzyskiego i małopolskiego, gdzie, realizując zwalczanie tej choroby, wychodzą największe punkty procentowe, jeżeli chodzi o wykrywalność tejże choroby u trzody chlewnej. Jak mówię, to jest taka pewna korelacja. I tak w małym wojewódzkie lubuskim jest to kwota niesięgająca 1 miliona zł, w mazowieckim zaś jest to 27 milionów zł czy w wielkopolskim powyżej, jak dobrze pamiętam, 20 milionów zł. Są to pokaźne kwoty, ale, jak mówię, program jest przez nas realizowany, został zatwierdzony, poprawiony po pierwszym takim pilotażowym programie notyfikowanym, uzgodnionym z Unią, tak więc pozostaje tylko kwestia spływu samych środków finansowych. Mam nadzieję, że pismo, które pan minister Sawicki w najbliższym czasie prześle do wojewodów, przyniesie pożądany skutek. Jak mówię, zostały zapłacone relatywnie większe środki niż te, które się należały. Tak jak powiedziałem, trzy, cztery dni temu nastąpiła pewna nowa okoliczność związana z wystąpieniem klęski żywiołowej i trzeba się liczyć z tym, że wojewodowie, szczególnie z rejonów nią dotkniętych, będą komasować środki na to, co dotyczy bezpośrednio wypłacenia zapomóg, tym bardziej że z tego co dzisiaj przekazywały środki masowego przekazu to są już pierwsze wypłaty. I, jak mówię, najpierw będzie brany pod uwagę budżet wojewody, a później trzeba będzie sięgać wyżej. Myślę, że życie toczy się swoim torem i że trzeba robić to, co jest przewidziane w programie i zatwierdzone przez Radę Ministrów.

Jest z nami pan doktor i pan dyrektor, więc nie ma problemu można się zwracać do nich o przedstawienie większej liczby detali w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Myślę, że za chwilę rozpoczniemy dyskusję i porozmawiamy o tych sprawach, ale najpierw proponowałbym, żebyśmy przeszli do przedstawienia drugiej informacji, a potem przeprowadzilibyśmy łączną dyskusję w obu sprawach. W przeciwnym bowiem razie możemy rozdyskutować się na temat powodzi, o czym wspomniał pan minister, a chyba nie ma takiej potrzeby, gdyż wiemy, że powódź nie wystąpiła we wszystkich województwach, a choroba Aujeszkyego nie jest zwalczana też w tych województwach, gdzie w ogóle nie było powodzi.

Proszę o drugą informację.

Czy pan minister, czy pan doktor?

(Głos z sali: Pan doktor.)

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o informację, którą państwu przedłożyliśmy, na temat stanu wdrażania programu zwalczania choroby Aujeszkyego, to, tak jak państwu już wcześniej podawaliśmy, jego realizację zaczęliśmy dopiero w 2006 r. Wtedy to było, biorąc pod uwagę sytuację finansową budżetu państwa i wielkość środków, które były przewidziane na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, niecałe 90 milionów zł w ramach rezerwy celowej przeznaczonej na ten cel. To powodowało dosyć trudną sytuację, jeżeli chodzi o podjęcie decyzji, dlatego że na sam program zwalczania choroby Aujeszkyego wśród pogłowia świń tylko w województwie wielkopolskim to było prawie 30 milionów zł. Wiadomo, że to było troszeczkę mniej niż połowa budżetu przewidzianego w ogóle na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. Dlatego też podjęto decyzję o przygotowaniu takiego programu pilotażowego, w trakcie wdrażania którego można byłoby nabrać doświadczenia. I taki program pilotażowy został przygotowany przez głównego lekarza weterynarii, zaakceptowany przez Radę Ministrów i w 2006 r. rozpoczęliśmy zwalczanie tej jednostki chorobowej w województwie lubuskim.

Wtedy przy okazji wystąpiliśmy - pozwolę sobie na taki drobny rys historyczny - do Komisji Europejskiej, żeby uzyskać wsparcie w postaci współfinansowania tego programu. Komisja Europejska odpowiedziała nam dość późno, bo dopiero w lutym następnego roku, że ze względu na zbyt mały cel Komisja Europejska nie przyjęła tego programu do realizacji. Mając wtedy informację, że Komisja Europejska może przyjąć decyzję o wykreśleniu choroby Aujeszkyego ze współfinansowania w państwach, które nie realizują tego programu, i w Komisji Europejskiej właściwie podjęto taką decyzję, główny lekarz weterynarii wystąpił do Komisji Europejskiej z zapytaniem, a właściwie z dosyć kategorycznym wnioskiem czy żądaniem, ażeby w naszym przypadku to zostało uwzględnione, ponieważ nie otrzymaliśmy we właściwym terminie, czyli do 30 listopada roku poprzedniego, informacji, że przedkładamy nowy program dla całej Polski. Służba Prawna Komisji Europejskiej faktycznie przyjęła ten program i zaleciła Komisji Europejskiej przyjęcie decyzji, żeby go współfinansować na stałe. Byliśmy, praktycznie mówiąc, ostatnim państwem, które uzyskało współfinansowanie tej jednostki chorobowej, dlatego że wykreślono ją, jak mówiłem wcześniej, ze współfinansowania. Dlatego też w 2008 r. program został zatwierdzony przez Komisję Europejską i właściwie rozpoczęliśmy realizację tego programu w naszym kraju od ubiegłego roku.

Oczywiście rozpoczęliśmy realizację tego programu zgodnie z przewidzianym sposobem finansowania, bo Inspekcja Weterynaryjna na początku roku, to jest w styczniu, nie posiada środków z rezerwy celowej, dlatego że jej uruchomienie jest możliwe dopiero po uchwaleniu ustawy budżetowej. Stąd też, mając skromne środki zgodnie z miesięcznym preliminarzem, rozpoczęliśmy stosowne przygotowania. Oczywiście wcześniej zostaliśmy wsparci dosyć znaczną kwotą, bo w wysokości prawie 50 milionów zł, jeżeli chodzi o zaopatrzenie się w stosowny sprzęt, czyli odpowiednie przygotowanie do rozpoczęcia zwalczania tejże jednostki chorobowej. I w efekcie mamy do czynienia z taką sytuacją, że po rozpoczęciu walki z tą chorobą w pierwszym próbkobraniu, przeprowadzając to badanie w poszczególnych województwach, zbadaliśmy łącznie trzysta dziewięć tysięcy sześćset sześćdziesiąt stad, z czego zbadano próbę od miliona dziewięciuset dwudziestu sześciu tysięcy czterdziestu trzech sztuk świń. Na podstawie tych wyników badań uzyskaliśmy wyniki dodatnie w przypadku dwunastu tysięcy siedmiuset dwudziestu dziewięciu stad, co daje nam zakażenie w pierwszym próbkobraniu na poziomie około 4,11%. Przy czym w pierwszym próbkobraniu dokładnie czterdzieści trzy tysiące osiemnaście sztuk zwierząt uzyskało wyniki dodatnie.

Program zwalczania choroby Aujeszkyego jako taki przewiduje dwie metody jej zwalczania: jedna to jest ubój, czyli eliminacja stad zakażonych, druga to szczepienie stad zakażonych. Oczywiście każda z tych metod zwalczania ma plusy i minusy. Szczepienie stad zakażonych, a później docelowo za jakiś tam czas ich eliminacja to jest tańsza metoda, ale ona jest o wiele dłuższa w czasie, a my goniliśmy, jak ja to mówię, zawsze ten pociąg, który nie był osobowy, tylko TGV, bo większość krajów nam po prostu uciekała, jeżeli chodzi o statusy. Dlatego też główny lekarz weterynarii podjął decyzję, że w przypadku, kiedy nie wystąpią jakieś zbyt duże zakażenia w powiatach, takie w granicach do kilku procent, to jest maksymalnie 4-5%, to powiatowi lekarze weterynarii mają podejmować decyzje o likwidacji stad zakażonych. Tam zaś, gdzie zakażenia są o wiele większe, mają rozpoczynać szczepienia.

W przypadku tego pierwszego rozporządzenia mieliśmy do czynienia z sytuacją tego typu, że wspólnie z Państwowym Instytutem Weterynaryjnym przygotowywaliśmy je właściwie pod - to jest niezbyt ładne słowo - dictum Komisji Europejskiej, bo byliśmy pod ścianą. I to rozporządzenie przewidywało między innymi tworzenie obszaru zapowietrzonego o promieniu liczącym 1 km 500 m wokół każdego ogniska choroby. To spowodowało sytuację, że wiele stad trzody chlewnej, które wtedy w sumie nie były zakażone, znalazły się w tym obszarze i też dotyczyły ich pewne restrykcje.

W związku z postulatami środowiska rolniczego, a także Inspekcji Weterynaryjnej, dotyczącymi innych dziedzin, podjęliśmy decyzję o zmianie tegoż rozporządzenia. I to nowe rozporządzenie przyjęte dnia 27 kwietnia przez Radę Ministrów weszło w życie w dniu 3 czerwca 2009 r.

I jaka jest w tej chwili sytuacja? Pierwsze próbkobranie mamy praktycznie zakończone, jeżeli chodzi o stada zarejestrowane w systemie IRZ, czyli w systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt. Rozmawiałem z głównymi lekarzami weterynarii innych państw Unii Europejskiej i okazuje się, że mamy do czynienia z dosyć kuriozalną sytuacją, niespotykaną nawet w Bułgarii i Rumunii, iż praktycznie już nie pierwszy rok, ale drugi rejestrowane są nowe stada, które potem okazują się stadami już tam kiedyś istniejącymi. Ale oczywiście hodowcy nie zarejestrowali ich w systemie IRZ, co powoduje dosyć duży problem dla głównego lekarza weterynarii i dla Inspekcji Weterynaryjnej, dlatego że my już właściwie kończymy drugie próbkobranie i zaczynany trzecie próbkobranie. W pewnych województwach mamy już monitoring, a nagle pojawia się jakieś stado lub stada, których badanie musimy zaczynać od początku, żeby je doprowadzić do statusu urzędowo wolnego.

Co jeszcze? Gdyby ci hodowcy kupowali tę trzodę chlewną i mieli na to odpowiednie dokumenty, czyli zakupili z legalnego, jak ja to mówię, źródła, od hodowców, którzy mają urzędową wolność albo wolność od tej choroby, to wtedy oni mają już ten sam status. Zdarzają się zaś często takie przypadki, że niestety, hodowcy zgłaszają, że zakupili gdzieś tam, ale nie wiedzą od kogo. I ja jako Inspekcja Weterynaryjna w takich przypadkach muszę zaczynać badania właściwie od początku. To jest dosyć trudny problem dla głównego lekarza weterynarii, w tej chwili dla Inspekcji Weterynaryjnej. My już informowaliśmy o tym Komisję Europejską. Dlaczego? Dlatego, żeby, powiedzmy sobie szczerze, ubiec ich działania. Prawdopodobnie w przyszłym roku będziemy mieć z tego tytułu kontrolę ze strony Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, bo to są oczywiście środki, które są liczone, nie tam w dziesiątkach tysięcy euro, tylko już w milionach euro.

Jeżeli chodzi o drugie próbkobranie, to praktycznie prawie już je kończymy. W drugim próbkobraniu zbadaliśmy dwieście dwanaście tysięcy dziewięćset trzydzieści dziewięć stad i z tego pobraliśmy próbki od miliona ośmiuset siedmiu tysięcy siedmiuset siedemdziesięciu jeden świń. Wykryliśmy jeszcze dwa tysiące dwieście pięćdziesiąt dwa stada, w których było zakażenie, co stanowi około 1,1% stad zakażonych, czyli praktycznie mówiąc, mamy prawie czterokrotny spadek między pierwszym a drugim próbkobraniem, jeżeli chodzi o liczbę stad zakażonych.

W dużej części województw w tej chwili mamy już taką sytuację, że jesteśmy przy końcu trzeciego próbkowania lub po trzecim próbkobraniu. Jeżeli chodzi o trzecie próbkobranie, zbadaliśmy osiemdziesiąt jeden tysięcy sześćset sześćdziesiąt siedem stad, przy czym zbadano milion trzysta dwadzieścia osiem tysięcy osiemset pięćdziesiąt cztery próbki. Wysoka Komisjo, te dane świadczą o tym - to też jest informacja dla nas jako Inspekcji Weterynaryjnej - że następuje komasacja tak zwanej produkcji, czyli chowu trzody chlewnej. I wykryliśmy łącznie tylko dwieście dziewięćdziesiąt trzy stada zakażone, co stanowi około 0,36% stad w stosunku do pierwszego próbkobrania, w stosunku do tego drugiego to jest prawie trzykrotny, jeżeli chodzi o wartość, spadek stwierdzonych dodatnich zakażonych stad.

Najgorsza sytuacja, jeżeli chodzi o pierwsze próbkobranie, była, co zresztą przewidywaliśmy, w województwach wielkopolskim i kujawsko-pomorskim, tam, gdzie jest najbardziej intensywna produkcja trzody chlewnej. Bardzo byliśmy zdziwieni, że te wysokie wartości procentowe, właściwie najwyższe, dotyczą też województw świętokrzyskiego i małopolskiego. A co ciekawe, najbardziej dotyczy to właściwie powiatów granicznych, między województwem małopolskim i świętokrzyskim, gdzie zakażenie doszło nawet do dwudziestu kilku procent. Jak zaczęliśmy się zagłębiać w sprawę, to dotarliśmy do źródła, a źródłem był po prostu handel wymienny na zasadzie towar za towar. I tak to się odbywało.

Drugą przyczyną, która właściwie powodowała zwiększoną liczbę przypadków wystąpienia tej jednostki chorobowej, były nierejestrowane dzikie knury, dzikie punkty kopulacyjne. Szanowna Komisjo, trzeba to państwu senatorom powiedzieć, że przenoszenie wirusa tej choroby odbywa się głównie drogą płciową. A więc to jest bardzo ważne, żeby, że tak powiem, ukrócić ten proceder. Efekt jest w tej chwili taki, że jeżeli chodzi o chorobę Aujeszkyego, to główny lekarz weterynarii ocenia, że jesteśmy w stanie zrealizować bardzo ambitny program, który przyjęliśmy. Oczywiście jest jeden warunek, czyli środki budżetowe.

Tak jak powiedział pan minister, więc nie będę się powtarzał, mamy pewną część środków w zamrażarce. Przyglądając się choćby województwu świętokrzyskiemu, gdzie w pierwszym próbkobraniu było 8,7%, w drugim próbobraniu - 4,2%, jeżeli chodzi o stwierdzone stada zakażone, a w trzecim próbkobraniu - 2,36%, widzimy realny spadek liczby zakażonych stad. W tej chwili zakażenie dla całego kraju wynosi średnio około 0,36%, o czym powiedziałem już wcześniej.

Trzeba powiedzieć generalnie jedno. Metodę, którą przyjęliśmy, pomimo protestów hodowców, pomimo uwag, że doprowadzimy do zniszczenia produkcji trzody chlewnej w Polsce, uważam w tej chwili za najbardziej skuteczną. Komisja Europejska przeciera oczy troszeczkę ze zdziwienia, a zarazem patrzy na nas bardzo uważnie, jak my zwalczamy tę chorobę. Po prostu angażując dosyć duże środki budżetowe, można uzyskać w bardzo krótkim czasie urzędową oficjalną wolność. I chcę powiedzieć, że tę metodę przyjęły między innymi Stany Zjednoczone w końcówce zwalczania choroby Aujeszkyego, a na przykład Wielka Brytania czy Dania prowadziły właściwie tylko eliminację stad zakażonych. Oni dokonali tego praktycznie w ciągu czterech lat, my zaś liczymy, że zmieścimy się w tym terminie, który zaproponowaliśmy w rozporządzeniu. Może być tylko problem na styku dwóch województw: świętokrzyskiego i małopolskiego, ale to z wiadomych przyczyn.

W tej chwili główny lekarz weterynarii może powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że, posiadając obecne środki, jesteśmy w stanie realizować program, jeżeli oczywiście nie będzie nowych cięć. Jeżeli będą nowe cięcia, to wtedy będziemy musieli się odpowiednio nad tym zastanowić.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze jedna ważna informacja, jeżeli chodzi o ubój świń, bo niektórzy mówią, że to są bardzo duże ilości. Łącznie ubito lub zabito, jeżeli chodzi o całość programu zwalczania choroby Aujeszkyego, dwieście jedenaście tysięcy sześćset osiem sztuk świń. Uważamy, że w stosunku do wielkości pogłowia to nie jest duża wartość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo głównemu lekarzowi weterynarii.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Mamy na sali weterynarza w osobie senatora Cichosza.

Proszę.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos w tej sprawie, ponieważ znam ten temat, i powiedzieć jedno. Gdyby dzisiaj przerwać realizację tego programu, to wszystkie środki, które dotychczas na niego wydano, zostałyby zmarnowane. A więc nie mówmy o tym, że nie będzie pieniędzy na zwalczanie tej choroby, bo szkoda byłoby już tych wydanych pieniędzy. To musi być cykl zamknięty i resort tak to powinien prowadzić, żeby znalazły się na to pieniądze w budżecie.

Jestem lekarzem weterynarii, więc docierają do mnie różne monity. Jestem zawodowym senatorem, więc nie prowadzę działalności, ale od lekarzy weterynarii z terenu trafiają do mnie różne informacje z tym związane. Najważniejszą przyczyną, która utrudnia zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt z urzędu, w tym choroby Aujeszkyego, jest słynna ustawa o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych i jej art. 16. Dwukrotnie zwracałem się w tej sprawie do ministra rolnictwa i powiem szczerze, że odpowiedź dostałem tak wymijającą, że chyba nawet dziecko sześcioletnie czy ośmioletnie by to dostrzegło. Tak że ja nadal do końca tego wszystkiego nie rozumiem. I w tym momencie zwracam się również do ministra finansów, bo to jest już kuriozum. Jak lekarz może podjąć działalność w tym zakresie, kiedy jest, powiedzmy, stażystą? Proszę, niech mi główny lekarz weterynarii albo minister odpowie. Umowę trzeba podpisywać z zakładem leczniczym, a lekarz stażysta zatrudniony jest w takich lecznicach przez urząd pracy. To są niedomagania, których panowie nie widzicie, a one występują w terenie. Nikt się tak naprawdę nad tym nie pochyla, nie dbacie państwo o to, żeby to zmienić. To, o czym mówię, jest dla mnie smutne, a także bolesne, bo jestem z tej branży. Koledzy prowadzący lecznice borykają się z takimi problemami, które mógłbym odpowiednio nazwać, ale nie chcę. Powaga tej komisji, powaga tego Senatu jest na tyle wysoka, że nie powiem tego wprost.

Nie rozumiem, jak można procedować, krzywdząc ludzi. To jest krzywda wyrządzana ludziom, tym terenom i tym zakładom pracy. Chcecie państwo zwalczać choroby zakaźne zwierząt, tak naprawdę niewiele z siebie dając. To się wszystko spycha na te lecznice, na lekarzy, na wolną praktykę w zawodzie. I to jest przykre dla mnie, bo sprawa jest wagi państwowej. Chodzi mianowicie o to, żeby uwolnić Polskę od takiej czy innej choroby, bo wtedy nasz kraj może być eksporterem i mieć możliwość wymiany handlowej takiego czy innego produktu. A tak trudno zrozumieć, że teren to są również ludzie, to są problemy. Niech mi dzisiaj resort odpowie, jak ma zakład leczniczy właściwie rozliczyć szczepionki czy leki, które zużyje lekarz, z którym Państwowa Inspekcja Pracy podpisała umowę, skoro on jest zatrudniony przez urząd pracy. Jest to jawne przestępstwo, bo wydane z zakładu leczniczego produkty lekarz rozlicza z Państwową Inspekcją Pracy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, szczepionki, surowice, inne tego typu środki są rozliczane nie dla zakładu leczniczego, tylko dla podmiotu, który podpisuje umowę zlecenie z Państwową Inspekcją Pracy. Czy to tak trudno jest zmienić za pomocą zarządzenia? Chyba nie. A to funkcjonuje dalej. I co z tego, że została poprawiona ustawa o zakładach leczniczych dla zwierząt, kiedy Inspekcja Weterynaryjna dalej nie może wypłacić wynagrodzenia zakładowi, tylko lekarzowi. I w terenie, Drodzy Panowie, są na to przykłady, które mogę podać, utrudniania zwalczania chorób zakaźnych zwierząt z urzędu, w tym choroby Aujeszkyego. Życzyłbym sobie i tym ludziom, żeby jak najszybciej te sprawy zostały uregulowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my już od 2006 r., jak tu pan doktor powiedział, walczymy z tym problemem, za tamtej i za tej kadencji. I działamy w tym kierunku, żeby jak najszybciej zlikwidować tę chorobę. Myślę, że te działania, które są podejmowane nawet na dzisiejszym posiedzeniu naszej komisji, nie są jakimś takim tylko rozważaniem, czy jest dobrze, czy jest źle, lecz również są informacjami na temat tego, co się dzieje w terenie w związku z tą sprawą. Jeżeli pan minister pamięta, to w debacie rolnej jeden z posłów bodajże z SLD wyraźnie twierdził, że wojewodom brakuje środków finansowych itd., itd. I myślę, że warto uzupełnić ten temat i potraktować go poważnie, żeby jednak nie zaprzestać pewnych działań w trakcie, żebyśmy nie mówili o tym, że jeszcze więcej będzie to nas kosztowało. Skuteczne działanie to szybkie działanie i dlatego nam jako komisji zależy na tym, żeby podejmować takie działania, które bez względu na kryzysy, jakie występują, doprowadzą jak najszybciej do zwalczenia tej choroby, bo wszystkim nam na tym zależy.

Proszę panią senator o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chciałabym uzyskać kilka sprostowań do tej informacji.

Które zdanie jest prawdziwe? Czy to: stan realizacji programu jest różny w poszczególnych województwach. Większość województw zakończyła pierwsze pobieranie próbek? Dalej bowiem mamy: we wszystkich województwach jest realizowane drugie i trzecie pobieranie próbek. Potem mamy, że niektóre powiaty... itd., itd. Pytam, bo z tym się wiąże też moje następne pytanie. Czy w związku z tym, że niektóre województwa prowadzą szczegółowy monitoring tej choroby, nawet w powiatach, w jednym powiecie w lubuskim jest objęty monitoringiem cały jego teren, to potem przekłada się to na liczbę zachorowań?

I teraz odniosę się do wypowiedzi swojego szanownego kolegi. Chodzi o środki wydane na dzień 31 maja 2009 r. od początku roku na ten cel. Zaczynam się zastanawiać i proszę mi to jakoś spróbować wyjaśnić, jak to się ma: wynagrodzenie osobowe - to jest 10 milionów 412 tysięcy zł z drobnym haczykiem, zakup leków i materiałów medycznych - to jest 1 milion 370 tysięcy zł itd., itd. To jest przecież zaledwie 10% kwoty wynagrodzenia osobowego. Już nie wspomnę o zakupie pozostałych usług, a to jest prawie 2 miliony zł, czy o podróżach służbowych krajowych, na co jest przeznaczonych 500 tysięcy zł, czyli połowa środków wydanych na zakup leków i materiałów medycznych. Czegoś tutaj nie rozumiem. Według mnie te proporcje są zachwiane. Z całym szacunkiem dla zawodu lekarza weterynarii, ale zakup niezbędnych leków to jest 10% wynagrodzenia osobowego. I dalej mamy pozostałe zakupy, podróże służbowe krajowe. To naprawdę powoduje zachwianie proporcji.

Na zakończenie chciałabym się jeszcze dowiedzieć... To za chwilę odniosę się do tych środków przekazanych przez Unię Europejską, bo o też chciałabym się zapytać. Ale gdyby pan minister czy pan doktor mógł mi odpowiedzieć na zadane przeze mnie pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli można, to ogólnie powiem.)

Proszę bardzo.

Kwestia proporcji. Szanowni Państwo, tak jak tu pan senator powiedział, żeby program mógł być wykonany, to muszą to zrobić ludzie. Ceny są ustalone rozporządzeniem ministra rolnictwa. Żeby pobrać próbki, kiedy rolnik zgłosi, to trzeba po prostu do niego dojechać. To funkcjonuje na takiej zasadzie: zrobić to, co jest niezbędne do wykonania danej czynności. I tak jak powiedziałem, te dziesięć minut to jest kwestia urzędowej stawki, którą lekarze weterynarii, czy z inspekcji, czy wyznaczeni zgodnie z art. 16, jak dobrze pamiętam, przez urzędowego lekarza weterynarii, bo tu się mówi o urzędowym działaniu. Przez cały czas jest podnoszona ta kwestia i to wynika po prostu z niezbędnych czynności, jakie trzeba wykonać. I najdroższa jest w tym praca lekarza weterynarii.

Czyli cena leków jest znacznie niższa aniżeli cena usługi lekarza. Dlatego pytam, bo nasz kolega jest taki biedny, tak ubolewał nad losem lekarzy weterynarii, których bardzo szanuję, bo dali mi kiedyś w stanie wojennym jeść, w związku z tym z całym szacunkiem podchodzę do lekarzy weterynarii. Chodzi tylko o to, żeby tak nie przesadzać z tym ubolewaniem nad ich losem. Dziękuję...

(Głos z sali: Czy można?)

Albo leki są bardzo tanie.

Po złotówce są leki?

(Głos z sali: Jak się pobiera krew...)

Proszę państwa, chcielibyśmy uporządkować. Pan minister odpowiedział już na te pytania, które padły.

Panie Doktorze, proszę odpowiedzieć, a potem następne pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, to powiem tak: zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej nie istnieją lekarze weterynarii stażyści. Nie ma takiego pojęcia, dlatego że lekarz weterynarii po skończeniu studiów uzyskuje dyplom oraz prawo wykonywania zawodu i, praktycznie mówiąc, z marszu może iść...

Szanowni Państwo, mówimy o takiej instytucji, z którą w całej Polsce mamy do czynienia, że ci absolwenci, bez względu na profesję, przez pewien okres są zatrudnieni przez urząd pracy. To urząd pracy jest pracodawcą i przez pół roku czy przez dziewięć miesięcy abspolwent funkcjonuje de facto jako stażysta, ale to nie jest, jeżeli chodzi o zawód weterynarza, jak pan mówi, typowy stażysta...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, nie, z tym się nie zgodzę, bo akurat przez dziewięć lat to robiłem.

(Głos z sali: To przykłady z życia wzięte.)

Z życia...

Proszę państwa, proszę nie polemizować, tylko udzielać odpowiedzi, a pan senator poczeka i otrzyma odpowiedź na pytanie.

Proszę, jeszcze pan.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym to szczególnie podkreślić, bo prawdopodobnie panu senatorowi nie chodzi o Państwową Inspekcję Pracy, tylko o Inspekcję Weterynaryjną i jej zatrudnianie. Oświadczam na postawie wiedzy, jaką posiadam, zresztą prawdopodobnie kolega z Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej to potwierdzi, że nie istnieje w Unii Europejskiej pojęcie ustawowe ani prawne lekarza weterynarii stażysty.

Jeżeli chodzi o rozliczenie szczepionki, to oczywiście ono jest w tej chwili możliwe, dlatego między innymi był wniosek rządowy, który został sfinalizowany, i w tej chwili powiatowi lekarze weterynarii uzyskali możliwość zakupu szczepionki bezpośrednio w hurtowni, ażeby obniżyć koszty. Na szczepionkę, która przechodzi przez ręce lekarza weterynarii, przykro, że tak mówię, ale to jest prawda, zawsze jest po prostu nałożona jakaś marża. No, musi być, to jest logiczne.

Jeżeli chodzi o wypłacanie zakładowi, to jest to problem legislacyjny, który był zgłaszany przez głównego lekarza weterynarii w momencie, kiedy była procedowana zmiana. Jednakże powiedzmy sobie szczerze, opinia, jaką uzyskaliśmy z izby skarbowej, jeżeli się nie mylę, z Białegostoku...

(Głos z sali: Różne urzędy skarbowe...)

Ale jest jedną z opinii. Wykładnia zaś, jaką zrobiła Izba Skarbowa w Bydgoszczy, jest ostateczna. Notabene ona jest zgodna z prawem unijnym, a w szczególności z pakietem higienicznym i z rozporządzeniem PE i Rady nr 882/2004, które to rozporządzenie mówi, że urzędowy lekarz weterynarii jest wprost odpowiedzialny - nie przytaczam tego dokładnie, ale to mniej więcej tak brzmi - za wykonanie czynności urzędowych. To jest bowiem urzędowa czynność. I teraz o co chodzi? Jeżeli powiatowy lekarz weterynarii wyznacza zakład, to musi wyznaczyć i lekarza odpowiedzialnego wprost za czynności, bo to jest podjęcie na końcu decyzji administracyjnej, czy to stado jest zakażone, czy to stado jest wolne. A więc nie można mówić w ten sposób, jak zostało to powiedziane.

Jeżeli chodzi o umowę z zakładem, to można ją zawrzeć, ale jest kwestia wypłaty wynagrodzenia, które, niestety - albo i stety - musi iść do rąk lekarza. To jedna kwestia.

I druga sprawa, żeby wyprostować sprawę, jeżeli chodzi o leki. Odpowiadam przy okazji na pytanie pani senator: faktycznie ta wartość jest taka niska. Dlaczego? Dlatego, że stosujemy - jak powiedziałem wcześniej - metodę głównie eliminacji stad. Dlatego też koszty w postaci leków, a tam są głównie szczepionki, są tak niskie.

Jeżeli chodzi o podróże służbowe krajowe i zakup usług pozostałych, głównie są to podróże krajowe związane z przemieszczeniami lekarzy weterynarii do wykonania wymaganych czynności. I tu przy okazji odpowiedź na pytanie: czy to pierwsze próbkowanie jest zakończone, czy nie? W przypadku Inspekcji Weterynaryjnej, która byłaby inspekcją francuską, i w przypadku francuskiego hodowcy: tak, to próbkowanie byłoby zakończone. Ale ponieważ zakończyliśmy badanie w tym powiecie, a za tydzień, dwa, trzy tygodnie, miesiąc, zgłasza się hodowca jeden, drugi, trzeci, który mówi: kupiłem z nieznanego źródła trzodę chlewną i chcę doprowadzić do urzędowej wolności, to niestety, trzeba tam pojechać po raz pierwszy i znowuż potraktować to jako pierwsze próbkowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo się cieszę, że się rozumiemy.

I ten problem będziemy mieli potem przy prezentowaniu zwalczania tej jednostki chorobowej przed Komisją Europejską. To jest bardzo poważny problem i naprawdę Inspekcja Weterynaryjna będzie musiała to jakoś wyjaśnić. W momencie, kiedy program był rozpoczynany, to liczbę hodowców czy liczbę stad, czy liczbę zwierząt wzięliśmy z systemu IRZ, a w systemie IRZ liczba stad spada, ale w powiecie się zgłaszają następne stada. Takie są polskie realia. I to właściwie tyle. Dziękuję.

Jeśli można, bo się zgłosiły dwie osoby, tylko jednym zdaniem, bo się tak do nie końca zgadzam z panem doktorem co do tych działań. Mówimy już od czterech lat, przynajmniej ja tu, w tym parlamencie, już przynajmniej od czterech lat to powtarzam. I ja nie wiem, gdzie są wprowadzane pełne informacje dla rolników, które zapobiegałyby tej chorobie. Tyle się mówi, tyle się dyskutuje i jeżeli już któryś rok z rzędu mówimy o tym, a bez przerwy są zgłoszenia, to tu coś jest, Panie Doktorze, nie tak. Albo wiedza przez was przekazywana jest bardzo słaba, albo doradztwo, które powinno służyć rolnikom, albo Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zawala sprawę, bo nie prowadzi kontroli itd., a jest obowiązek rejestracji stada. Powiedzmy sobie, że gdzieś tutaj jest pies pogrzebany. Ktoś jest winny temu, że wy prowadzicie takie działania. I jak to nie zostanie skutecznie przeprowadzone, to będziemy gdybać i mówić o tym w nieskończoność. Wyciągnijmy z tego wnioski nawet dzisiaj. Jak coś mówimy, popatrzmy, czy ktoś popełnia błędy. Jeżeli nie popełnia, to zastanówmy się, gdzie jest błąd, że rolnicy po prostu to robią. Nie może tak być, bo ja nie wierzę, że rolnik, który jest pełen świadomości, robi to celowo.

Przy okazji zadam pytanie. Jaka jest wielkość odszkodowania, co do wartości, za straty poniesione przez rolnika, a jakie jest procentowe odszkodowanie, przykładowo ile tucznik kosztuje, a ile można dostać za tego tucznika?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o materiały informacyjne, to powiem tak: prowadziliśmy zakrojoną na bardzo szeroką skalę akcje informacyjną w postaci rozdawania ulotek przez sołtysów, gminy, burmistrzów, prezydentów etc. To samo robiły dwie instytucje: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego. Mając na uwadze tę sytuację, jaką zaobserwowaliśmy, wpisaliśmy do ostatniej wersji rozporządzenia zasadę tego typu, że ktoś, kto kupił z nieznanego źródła, to w tej chwili doprowadza na własny koszt do urzędowej wolności. To jest kara. Skoro kupowałeś na rynku polskim, gdzie wszyscy muszą mieć stada zarejestrowane, a przy okazji są wprowadzone świadectwa właśnie po to między innymi... Oczywiście hodowcy uważają, że to jest absolutnie niepotrzebne etc. Nie, to będzie potrzebne po to, i to co najmniej przez dwa, trzy lata, żeby uszczelnić system. Mamy tak dziurawy system IRZ, a szczególnie zgłaszanie przez hodowców, że nie ma innej fizycznej możliwości, żeby to uszczelnić.

Można przyjąć wersję francuską czy angielską, gdzie w momencie wprowadzania danego programu zwalczania chorób zakaźnych zwierząt obowiązywał przepis, że na właściciela jest nałożona w ramach dobrej praktyki produkcyjnej zasada tego typu: w ciągu dwudziestu czterech godzin masz zgłosić zmianę stanu stada lub pojawienia się stada. My mamy troszeczkę dłuższy termin, zresztą zgodny z przepisami unijnymi, maksymalny termin. I cóż, mamy to, co mamy.

Na drugie pytanie, Panie Przewodniczący, odpowiem tak: jeżeli chodzi o odszkodowania, to w przypadku, gdy wystąpi zakażenie, następuje zawsze ocena według wartości rynkowej trzody chlewnej znajdującej się w stadzie, czyli tucznik według kilogramów, prosięta według wartości rynkowej na lokalnym rynku. Jeżeli te prosięta są likwidowane, to najczęściej one są zabijane, czyli następuje usypianie i płacona jest pełna wartość w wysokości 100%. Jeżeli chodzi o tucznika, to gdyby za tego tucznika hodowca dostał mniejszą wartość, niż jest na rynku lokalnym, załóżmy hipotetycznie, że to jest 4 zł za 1 kg i ten tucznik ważył 100 kg, i powinien dostać 400 zł, a dostał 300 zł, to te 100 zł dostaje dodatkowo jako odszkodowanie za tę sztukę. Tak to wygląda od podszewki.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Głowski chciał zadać pytanie i potem pan senator Wojciechowski

Jeżeli chodzi o komentarz do tego, co padło przed chwileczką, to wydaje się, że nie ma rady na niefrasobliwość. I tu faktycznie tylko wprowadzając ewentualne kary, które mogą się pojawić w postaci kosztów, jakie należy ponieść, to jest jedyna droga, którą jesteśmy w stanie egzekwować. To chyba nie jest wina ani inspekcji, ani agencji, bo to my, którzy chodzimy po korytarzach, natrafiamy na te dokumenty i informacje, jeżeli ktoś chce przeczytać, to przeczyta i wydaje mi się, że dzisiaj już nie ma problemów z dostępem do tych informacji.

A co do wcześniejszych zarzutów dotyczących staży to wydaje mi się, że rozmawiamy o dwóch różnych stażach. Czym innym jest staż zawodowy, który jest wymagany w przypadku lekarzy leczących ludzi, gdzie jest to zapisane, czym innym staż zawodowy dotyczący prawników, a czym innym jest staż, którym my jako państwo wspieramy tych, którzy kończą studia i mają trafić na przykład na rynek, a nie mają tak zwanego doświadczenia zawodowego. I to, że zakłady weterynaryjne korzystają z tej formy, jest oczywiście, tak powiedziałbym, ich problemem, bo te pieniądze wspierające staże przez na przykład pół roku pierwszej pracy mają służyć tym, którzy nie mogą znaleźć pracy. Ja rozumiem, że lekarze weterynarii tych kłopotów nie mają. I to, że zakłady weterynaryjne w ten sposób pomniejszają swoje koszty jest ich kłopotem albo przychodem. Potem jest kwestia rozliczenia tego, że lekarz taki a taki nie jest zatrudniony u nich, a jest zatrudniony przez urząd pracy, jest oczywiście kłopotliwa, jeżeli chodzi o rozliczanie na przykład wyjazdów służbowych. Ale na to należy patrzeć z dwóch stron, bo z drugiej strony mają przychód, który jest spowodowany tym, że ten pracownik przez jakiś okres ich nie obciąża. I wydaje się, że żadna inicjatywa legislacyjna nie jest potrzebna ani z naszej strony, ani ministerialnej, która zmieniałaby ten stan rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Może najpierw pan senator, a potem dalej będą udzielane odpowiedzi.

Proszę, Panie Senatorze Wojciechowski.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

W tej chwili stan pogłowia trzody chlewnej w naszym kraju jest wyjątkowo niski. Czy poziom pogłowia może mieć wpływ na samo zwalczanie tej choroby i w jaki sposób? Gdzie nastąpiło zmniejszenie tego pogłowia i z czego ono wynika? To znaczy czy ono wynika ze zmniejszenia liczby stad, czy ze zmniejszenia liczby sztuk w stadzie? Myślę, że to jest też istotne dla zwalczania choroby Aujeszkyego.

I następna kwestia dotyczy systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Czy panowie nie odnoszą wrażenia, że troszeczkę ten system jest postawiony na głowie? Pan przewodniczący mówił, że agencja go prowadzi, z tym że agencja nie ma prawa w żadnym zakresie kontrolować, tylko i wyłącznie prowadzi samą rejestrację, kontrolę zaś prowadzi lekarz weterynarii, ale ten z kolei praktycznie nie ma dostępu do tego systemu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, że w każdym biurze powiatowym stoi komputer z dostępem, gdzie lekarz może przyjść. Ale ten system jest zbudowany w ten sposób, że ktoś, kto nie pracuje z tym systemem na bieżąco, naprawdę sobie nie poradzi. Bardzo często są zarzuty do lekarzy, że nie korzystają z tego systemu IRZ i myślę, że to też jest bez sensu, bo często lekarze korzystają w ten sposób, że po prostu dzwonią do agencji i pytają się o jakieś dane. Pracownicy agencji wyciągają te dane, a później główny lekarz weterynarii czy wojewódzki lekarz weterynarii dostaje informację z agencji, że lekarz weterynarii Kowalski od trzech czy czterech lat nie zajrzał do systemu. Fakt, że on się nie zalogował do tego systemu, ale często korzystał z niego. I jest też odwrotnie, bo były takie przypadki, że lekarz przychodził, logował się i nie mógł wyciągnąć żadnych informacji, więc było logowanie, tylko nie było korzystania z systemu. Czy są jakieś plany przeniesienia czy połączenia tego systemu, może nie przeniesienia, bo kilka już razy były podejmowane jakieś takie próby, ale połączenia systemu, żeby ten komputer stał nie w biurze powiatowym, a u lekarza weterynarii, żeby lekarz weterynarii mógł korzystać? Przecież nie ma technicznych problemów, żeby to wykonać, a myślę, że działoby się to dużo sprawniej. Dziękuję.

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Czy można?)

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym się odnieść do ostatniego wątku wypowiedzi pana senatora Wojciechowskiego. Dnia 27 czerwca została przez Sejm uchwalona ustawa o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, która uszczelnia system. I to, o czym pan mówił na końcu, do kontroli agencji, kontroli inspekcji weterynarii dochodzi cross-complaince - wymóg wzajemnej zgodności, bo to jest nowa sprawa, która wchodzi, i dostęp online każdego docelowo rolnika do systemu, i uzupełnianie informacji również online, tak że nie same papierki. Ta ustawa, która była procedowana, naprawia przynajmniej te wszystkie sprawy, te niedomagania, bo tak to trzeba powiedzieć, tego całego systemu.

I teraz kolejna sprawa to pogłowie. Szanowni Państwo, u nas mamy dołek świński i górkę świńską. Relatywnie rzecz biorąc, spadek pogłowia w Polsce procentowo jest mniej więcej taki sam jak w Unii Europejskiej. Myślę, że oscylowanie żywca w granicach 5 zł swoje zrobi. Jest jeszcze kwestia relacji ceny zboża do żywca, bo to rynek najbardziej reguluje. Jak państwo wiecie, system wzajemnej zgodności powoduje to, że przy relacjach stad, rejestracji w księgach rolnik może być ukarany. Tam są różne stopnie gradacji, ukaranie maksymalnie chyba do 15%, ale, jak mówię, jest to pewien taki reżim i sankcja, której rolnik musi się spodziewać w przypadku nierealizowania tego. Tak więc myślę, że na dzień dzisiejszy ta sprawa szczelności tego systemu... Sądzę, że ten system będzie lepiej działać niż do tej pory. Myślę, że takie jest założenie. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan doktor chciał coś...

Proszę, Panie Doktorze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem w ten sposób, że jeżeli chodzi o pogłowie trzody chlewnej, to w momencie, kiedy zaczynaliśmy realizację programu zwalczania choroby Aujeszkyego, to według danych agencyjnych mieliśmy grubo ponad dwadzieścia milionów świń. Nie powiem, jak grubo, bo to była dosyć duża wartość. Według naszych szacunków było to około osiemnastu milionów świń i podejrzewam, że się dużo nie pomyliliśmy. W tej chwili mamy oczywiście sytuację spadkową w granicach między trzynaście milionów pięćset tysięcy a piętnaście milionów świń w Polsce. Oceniamy to jako Inspekcja Weterynaryjna.

Jaka jest diagnoza? Diagnoza główna jest taka, że przestało się opłacić w tej chwili hodowcom po prostu trzymać, jak my to mówimy w weterynarii, przepraszam za kolokwializm Wysoką Komisję i pana przewodniczącego, ogony jeden, dwa, trzy, pięć. Bo to trzeba tak: zarejestrować się, pilnować wszystkich czynności. Tu kolega senator może to potwierdzić. Oczywiście opłaci się trzymać trzodę chlewną w większych ilościach. W ogóle, tak jak powiedział pan minister, Eurostat mówi, że w Unii Europejskiej jest spadek pogłowia trzody chlewnej i to jest fakt.

Jeżeli chodzi o dostęp do systemu IRZ, to w tej chwili, praktycznie mówiąc, jest tak, że te szkolenia, które zostały przeprowadzone przez Inspekcję Weterynaryjną, a także Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, spowodowały, że właściwie każdy z kolegów w Inspekcji Weterynaryjnej, łącznie ze mną, potrafi sobie poradzić z tym systemem. Oczywiście według mnie jako Inspekcji Weterynaryjnej to dobrze, że system jest prowadzony przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Ja tylko nadzoruję jako Inspekcja Weterynaryjna ten system, ale do kontroli w ustawie zostały upoważnione dwie strony: jedna to Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druga to Inspekcja Weterynaryjna. Oczywiście, że system został udoskonalony i to poważnie udoskonalony od 2005 r. do tej pory. I tu mogę powiedzieć, że też dzięki Najwyższej Izbie Kontroli, która przeprowadziła kontrolę i rekontrolę i wskazała właściwie te uwagi, o których mówił główny lekarz weterynarii i Inspekcja Weterynaryjna, a także minister. Tak więc po prostu działania były skuteczne w sumie z tych trzech stron.

W tej chwili mamy taki efekt, że mamy właściwie trzy rodzaje dostępu do tych danych. Najważniejszy dostęp jest właściwie już sfinalizowany, to jest dostęp poprzez platformę PA-2, a ta platforma powoduje, że w każdym momencie Inspekcja Weterynaryjna lub osoba posiadająca IP może dostać się do tego systemu i sprawdzić to, co chce.

Poza tym chcę powiedzieć jeszcze jedno. W momencie, kiedy uruchamialiśmy program zwalczania choroby Aujeszkyego, po raz któryś z rzędu poprosiliśmy Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o najbardziej aktualne dane i oczywiście weryfikowaliśmy je w terenie. Ta weryfikacja właśnie spowodowała między innymi to, iż zmiany w zapisach ustawowych, jeżeli chodzi o możliwość zgłaszania poprawek do systemu IRZ przez Inspekcję Weterynaryjną, są już w miarę prawie zgodne ze stanem faktycznym. A dlaczego? Dlatego, że Inspekcja Weterynaryjna ma w tej chwili aktualne dane za ARiMR, plus idzie lekarz weterynarii i stwierdza na przykład stado puste, i to w każdej chwili jest odnotowywane.

I na koniec chcę powiedzieć tak, że jeżeli chodzi o sieciowy system nadzoru, który jest opisany w dyrektywie nr 64/432/EWG, nie pamiętam dokładnie, w którym artykule, ale to jest chyba art. 14, to zaczyna to funkcjonować w Polsce i bardzo dobrze. Tego, że baza jest funkcjonalna, nie bronię. Mówiąc szczerze, ARiMR, świadczy też o tym, że główny lekarz weterynarii podpisał się pod taką opinią i wystąpieniem do Komisji Europejskiej w celu zmiany wartości o 50%, jeżeli chodzi o kontrolę systemu IRZ, a także cross-complaince. O co chodzi? Chodzi o to, że w przypadku, gdy baza jest funkcjonalna, to jest możliwość, oczywiście to trzeba udowodnić, zmienienia liczby kontroli przeprowadzonych w terenie. Pomijam drugą stronę medalu, czyli hodowcę. Wydaje mi się, że skoro w tej chwili system kar został poprawiony w ustawie i ta nieszczęsna kara nagany zniknęła z tego systemu, to usatysfakcjonowało to Komisję Europejską. EWIO podczas ostatniej kontroli w zakresie systemu IRZ określiło, że z zadowoleniem obserwuje, iż system kar idzie we właściwym kierunku. Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś, kto dokonał czynności niewłaściwych, karalnych, nie został po prostu ukarany.

To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan dokładnie potwierdza, że w tej chwili z jednej strony Inspekcja Weterynaryjna stara się pilnować, a z drugiej strony likwidować małe gospodarstwa, które produkują. To wynika z tych wszystkich przepisów administracyjnych, a także z ostatnich informacji, które mam, że lekarze weterynarii pobierają szczególnie duże opłaty za małą liczbę zwierząt. Przy większych liczbach wychodzi to taniej, przy małych - bardzo drogo. I to też zaczyna być dylematem, że oto producenci zaczynają bardzo narzekać, iż lekarze weterynarii pobierają duże opłaty. A więc coś jednak jest na rzeczy, że idzie w kierunku tylko wspierania dużych gospodarstw, a małe są eliminowane. Myślę, że drugi punkt, o którym należałoby powiedzieć... Kiedyś, kilkanaście lat temu to było bardziej znormalizowane, że tak powiem, w systemie, że były tak zwane punkty kopulacyjne, z knurami. Było to bardziej pilnowane i było to lepiej czy gorzej realizowane. Jeżeli ta choroba roznosi się drogą płciową, jak pan doktor powiedział, to w związku z tym nasuwa się pytanie, czy rolnicy, którzy łamią te przepisy, wiedzą o tym. Wynika z tego, że w tym momencie nie ma kontroli i możemy walczyć nie wiadomo do kiedy. Czy rzeczywiście jest świadomość co do tych punktów kopulacyjnych? Czy są kary? Czy nie ma w ogóle takiego prawa, które wskazywałoby na to, że jest pewna regulacja? Dziękuję i prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Za chwilę dam koledze... Może od razu kolega zada pytanie i później poproszę o łączną odpowiedź.

Proszę.

Mam pytanie do głównego lekarza weterynarii. Ja wiemy, do Polski były sprowadzane warchlaki do tuczu. Może teraz jest w mniejszej liczbie, ale szło to w setki tysięcy sztuk. Rozumiem, że te kraje, z których to było sprowadzane, bo to było przywożone zarówno z zachodu, jak i ze wschodu, były wolne od tej choroby. To pierwsza kwestia.

I druga sprawa. Czy w trakcie swoich inspekcji znaleźliście czy stwierdziliście tę chorobę? Czy coś takiego tam wystąpiło? Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wojciechowski, proszę.

Ktoś jeszcze chciałby zabrać głos...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan i pan też, tak?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że kontrole, które mają być przeprowadzane przez agencję, będą mniej więcej miały się do kontroli tak jak kontrole przeprowadzane przez agencję w ramach dostosowywania do standardów Unii Europejskiej, gdzie nie było osób, które miały prawo to wykonać. Żeby osoba mogła wejść do obory czy do chlewni i policzyć te sztuki, musi mieć odpowiednie uprawnienia, badania, odpowiedni strój ochronny itd. Jeszcze można sobie wyobrazić strój ochronny, ale w kwestii osób, które posiadają wymagane badania, jest bardzo źle i takich osób po prostu nie ma w biurach powiatowych. Nie wiem, czy to będzie robić biuro kontroli na miejscu czy biura powiatowe. W jaki sposób ma to być wykonywane? Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym dopytać o to, o co pani senator Sztark pytała, o następne dwa punkty: wypłacone odszkodowania na rzecz osób fizycznych i osoby prawne. A do tego chciałbym, żebyście państwo podali definicję stad wielkotowarowych i małotowarowych i jak to się ma do liczby sztuk w osobach fizycznych, a jak w osobach prawnych.

Chciałbym też zapytać o następną sprawę, to jest bezpieczeństwo żywnościowe. Znam firmy, takie jak Prima, gdzie zużycie paszy na kilogram przyrostu dochodzi już do dwóch kilogramów. Czy są robione badania pasz? Dziękuję.

I proszę, jeszcze pan senator Cichosz.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Nie zgadzam się z takim twierdzeniem, jakie tu prezentują koleżanka senator i kolega senator Głowski, że tak dobrze jest w weterynarii i że ludzie tak dużo zarabiają. To jest absurd. Ja jak się nie znam na piosenkarstwie, to nie śpiewam. Mam za sobą dwadzieścia kilka lat pracy w terenie i znam ten zawód. Radzę poznać zagadnienie i dopiero później dyskutować na ten temat. To, co było podnoszone odnośnie do leków i usług, to przy chorobie Aujeszkyego, przy badaniu, monitoringu grodzicy, białaczki to są tylko zabiegi. I prosiłbym tego kogoś, kto chce poznać ten zawód, żeby poszedł i zobaczył, jak pobiera się próbki krwi od świń na okoliczność choroby Aujeszkyego i jak to jest fajnie w zagrodzie w różnym terenie.

Panie Senatorze Głowski, lekarz, który kończył studia sześcioletnie czy pięcioipółletnie naprawdę jest przygotowany, jeśli chodzi o teorię. Nikt go nie chce albo mało kto chce wziąć takiego lekarza, żeby robił usługi, tak jak to powinno być. Jeżeli zakład leczniczy korzysta w tym momencie, stwarzając szanse rozwoju w tym zawodzie młodej kadrze, która, jak nie wejdzie do pracy fizycznej, nigdy nie będzie lekarzami sensu stricto, będzie tylko miała dyplom. I jeżeli w tym układzie ten zatrudniony lekarz - nieważne, czy on się nazywa stażysta, czy jest zatrudniony przez urząd pracy - miałby miesiące wypełnione pracą przy pobieraniu próbek na okoliczność wystąpienia choroby Aujeszkyego, to zgadzam się, zarobiłby tyle. Ale to jest akcja trwająca miesiąc czy dwa tygodnie, potem jest święto i lekarz siedzi i właściwie szuka dla siebie zajęcia. I w tym momencie to wspomaganie zakładów leczniczych przez urząd pracy jest dla lekarza wybawieniem, bo on może nabywać doświadczenia, przyglądając się, pomagając...

(Głos z sali: To wszystko wynika z uprawianego zawodu. Każdego innego też.)

Zawody medyczne są szczególne.

(Głos z sali: Nie, każdego rodzaju.)

Zawody medyczne są szczególne.

Jeżeli idę do konia i rolnik czy hodowca, nieważne, właściciel, traci wartość czasami w tysiącach złotych...

(Głos z sali: Jak inżynier pracuje przy maszynie, to też może zniszczyć...)

To też ma staż, Panie Senatorze. Trudno, nie zgadzamy się, mamy różne w tym względzie poglądy.

Muszę jednak mówić prawdę. W tym układzie, jeżeli taki lekarz zatrudniony przez urząd pracy podejmie pracę w Inspekcji Weterynaryjnej, Panie Doktorze, Główny Lekarzu Weterynarii, traci status bezrobotnego. To jest zapisane w urzędzie pracy, że taki lekarz nie może dodatkowo zarabiać i jeżeli wziął tę pracę w tym momencie, to albo popełnia przestępstwo w sensie wynagrodzeń dodatkowych, albo w urzędzie pracy straci status bezrobotnego i traci możliwość funkcjonowania, przyuczania się do zawodu. I to jest dylemat, innej możliwości nie ma. Lekarz, który skończy studia, żeby zdobyć doświadczenie, musi odbyć tę praktykę. I takie działania są właściwe, że ktoś go przyjmie, a nie może przyjąć za niego wynagrodzenia, a w zasadzie to ten lekarz nie może być w takim charakterze zatrudniony i wykonywać badań na okoliczność wystąpienia choroby Aujeszkyego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Marek Mastalerek, sekretarz Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli mogę, to parę słów takiego wprowadzenia.

Do Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej należą wszyscy lekarze wykonujący zawód weterynarza, a więc zarówno ci, którzy prowadzą prywatną praktykę, jak i ci z Inspekcji Weterynaryjnej, między innymi doktor Związek jest naszym członkiem, również z uczelni, sanepidu itd. W każdym razie reprezentuję te obie strony inspekcji i tych lekarzy prowadzących prywatną praktykę.

Może się odniosę do tej choroby Aujeszkyego, żeby trzymać się tematu. Z jedną dygresją a propos przepisów skarbowo-podatkowych. Często na szkoleniu księgowych lekarz weterynarii prowadzący wolną praktykę podawany jest jako kuriozalny przykład przepisów skarbowo-podatkowych w naszym kraju, bo nie ma bardziej zagmatwanych i głupich przepisów. Zawsze lekarz weterynarii jest przestępcą, obojętnie co zrobi, bo albo kradnie leki od siebie z zakładu, wykonując różne działania właśnie na rzecz inspekcji. Wtedy nie może ich po prostu zakupić na tę działalność, tylko musi ukraść ze swojej lecznicy.

Krótko odniosę się do tego rysu historycznego, o którym tutaj pan doktor Związek mówił. Rzeczywiście w 2006 r. był realizowany ten program wdrożeniowy w województwie lubuskim i wtedy wyciągano pewne wnioski po tym próbkobraniu, po tym zwalczaniu choroby Aujeszkyego. I wydawało się, że te wnioski będą takie dosyć narzucające się. Między innymi chodziło o to, że należało wprowadzić świadectwa zdrowia w stadach i oznakowanie zwierząt. Wydawało się, że to będzie oczywiste. Napisaliśmy jako samorząd, że trzeba oznaczyć zwierzęta i że przed tą akcją trzeba udoskonalić system IRZ oraz że należy wprowadzić świadectwa zdrowia.

Program rozpoczęto jednak bez tego i on trwał rok. I rzeczywiście dopiero teraz w nowelizacji rozporządzenia Rady Ministrów zostały uwzględnione niektóre, podkreślam, niektóre tylko postulaty Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej w tej sprawie, a były one już podnoszone dwa lata temu, między innymi właśnie to, żeby wprowadzić te świadectwa zdrowia. To, o czym mówił pan doktor Związek, że rolnik zakupuje jakieś świnie niewiadomego pochodzenia, zakłada nowe stado, to jest po prostu kuriozum całej tej akcji. To jest oczywiście wyrzucanie pieniędzy w błoto, bo przecież ile można na ten sam temat mówić. Wiadomo było, że od tego zaczyna się całą akcję - dobry system identyfikacji i rejestracji zwierząt oraz identyfikacja tych zwierząt. Oczywiście system, tutaj doktor również powiedział bardzo dobrze. W lutym było chyba posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ten temat i na nim podano, jak dobrze pamiętam, że jest dwadzieścia osiem milionów świń według stanu z systemu IRZ. Oczywiście z innych i sprawdzonych przez lekarzy weterynarii danych wynikało, że jest ich około czternaście milionów. Czyli ten wynik nie zgadzał się dwukrotnie. Tak wygląda praca od iluś tam lat prowadzonego systemu identyfikacji i rejestracji zwierząt. Oczywiście on nie działa w odniesieniu do bydła ani do świń i nie będzie działał w odniesieniu do żadnych innych zwierząt, dopóki właściciel zwierząt nie będzie zdyscyplinowany, to jest oczywiste. Rzecz jasna przerzucanie odpowiedzialności na Inspekcję Weterynaryjną w tym wypadku nie ma sensu, bo ona nie ma nic do tego, czy ktoś wyciąga konsekwencje wobec oznakowania zwierząt, czy nie.

Kiedy padały hasła na temat oznakowania świń, to w tym samym gmachu podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi padały zarzuty: jak to, przecież oznaczanie zwierząt kosztuje, a więc lepiej, żeby kosztowało państwo, żeby robiono w nieskończoność akcję, bo po co mają płacić ci, którzy mogliby oznaczyć te zwierzęta. Krótko mówiąc, dopiero w tej chwili wprowadzane są te programy. Słyszymy, że może to będzie działało, może nie itd., trudno powiedzieć.

Jeżeli chodzi o ten art. 16, o którym pan senator Cichosz był łaskaw wspomnieć, to przede wszystkim chciałem podziękować, że pan senator jako jeden z nielicznych w parlamencie wspomina w ogóle, że akcje zwalczania choroby Aujeszkyego wykonuje nie tylko Inspekcja Weterynaryjna, może głównie ona, ale rękami lekarzy. Fizycznie to ci lekarze wolnej praktyki idą i często w tych warunkach...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, w tym gnoju i w tym wszystkim pobierają krew.

Pracowałem w terenie przez dwadzieścia lat i to wszystko robiłem, pobierałem krew od różnych zwierząt, między innymi od świń, więc wiem, że jest to praca wyjątkowo trudna. To trzeba rzeczywiście zobaczyć.

Jakie są opłaty, to też wiemy, bo były negocjacje na ten temat.

I wracam do tego art. 16 ust. 1a ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt. Rok temu w maju bądź w czerwcu jako Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna podjęliśmy decyzję o wstrzymaniu akcji zwalczania choroby Aujeszkyego, aż nie zostanie znowelizowany art. 16 ust. 1, tak żeby można było rzeczywiście zawierać umowy z zakładami leczniczymi dla zwierząt. Obecnie mamy do czynienia z taką oto sytuacją prawną, że jeżeli lekarz weterynarii używa leków, między innymi szczepionek lub też probówek, które kupił dla zakładu leczniczego, a potem występuje jako osoba fizyczna, to musi je ukraść z zakładu leczniczego, bo nie jest w stanie tego zrobić w inny sposób, nie łamiąc kilku innych ustaw. Od czterech lat, kiedy powstał ten problem, podnosimy go, monitujemy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwo Finansów, ale niestety, bezskutecznie. Po tym proteście jeszcze wtedy minister Plocke i minister Sawicki zgodzili się, że trzeba to będzie zmienić. Nowelizacja ustawy o zakładach leczniczych dla zwierząt została wprowadzona w życie w październiku, ale ku zaskoczeniu wszystkich lekarze poczuli się oszukani, bo oczywiście zostało wprowadzone, że można zawierać umowy z zakładami leczniczymi dla zwierząt, ale przy tym stwierdzono, że pieniądze będą wypłacane pracownikowi.

Wyobraźcie sobie teraz państwo, że jesteście właścicielami zakładu leczniczego dla zwierząt, macie swoich pracowników, i wysyłacie swego pracownika w godzinach pracy do zwalczania choroby Aujeszkyego. I teraz nie tylko, że on nie pracuje wtedy na rzecz zakładu, ale jeszcze pieniądze dostaje osobno, gdzieś z boku, mimo że jest przedsiębiorcą, a leki dalej musi kraść z zakładu. I rzeczywiście dostaliśmy odpowiedź na piśmie z Kujawsko-Pomorskiego Urzędu Skarbowego - zdaje się, że są cztery takie izby, które mają prawo głosić coś takiego - ale urzędnik tak odpisał, jakby w ogóle nie zauważył zmiany art. 16 ust. 1a. On w ogóle nie zwrócił na to uwagi, że jest to zapisane w ustawie, tylko snuł swoje wywody, jakby czytał stare przepisy. Oczywiście będziemy się jeszcze odwoływać, ale czas mija, a do tego lekarze weterynarii są po prostu zmęczeni tą całą sytuacją.

Pytanie, system IRZ, jeśli chodzi o stada, o te wszystkie niezgodności, kto robił. Lekarze weterynarii, to oni bez pieniędzy wchodzili do stad fałszywie pustych, fałszywie pełnych, bo były takie stada, gdzie było pięćdziesiąt niezarejestrowanych sztuk, a obok były dwie świnie, które były zarejestrowane, więc on omijał te pięćdziesiąt sztuk, robił te dwie i wracał. No, po prostu trudne do wyobrażenia, jak to była męcząca praca, nie ta praca czysto weterynaryjna, tylko pod względem organizacyjnym.

Przejdę teraz do Inspekcji Weterynaryjnej. Oczywiście, że lekarzom powiatowym było bardzo trudno w tym wszystkim, żeby to zorganizować wobec całkowitej niechęci lekarzy do wykonywania tego zadania właśnie z powodów, o których mówię. Z trudem znajdowano po jednym lekarzu czy dwóch lekarzy w powiecie, którzy to zrobiliby i oczywiście robili, bo z jednej strony była zachęta naszego samorządu, z drugiej jakieś perswazje, żeby to jednak zrobić, bo to jest ważna sprawa dla kraju itd., szczególnie jak odwiesiliśmy ten protest. Akcja została przeprowadzona, jest bardzo zaawansowana, na ukończeniu i okazuje się, że teraz powiatowi inspektorzy weterynarii mówią, że nie mają na to 20-30% pieniędzy, nie mogą wypłacić, że są opóźnienia, że znowu czekają i że znowu wszyscy czują się oszukani. I tak wygląda ta cała sytuacja w terenie, więc współczuję tym moim kolegom, którzy to robią, a także Inspekcji Weterynaryjnej, że wiecznie jesteśmy na samym końcu.

Oczywiście nawet my mówimy, jak jest powódź czy coś innego: komu najłatwiej zabrać? Weterynarii! Wojewodowie chyba myślą, że to jest coś egzotycznego, nie słyszeli o weterynarii, nie mają o niej pojęcia, no i jak mają obciąć jakiś budżet, to mówią: proszę bardzo, przede wszystkim zrezygnujmy z tego. Od pięciu lat postulujemy, żeby główny lekarz weterynarii miał swój własny budżet w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi i żeby to był budżet spionizowany, który łatwo przechodzi. Bo przecież choroby zakaźne nie wybierają, nie czekają, aż wojewoda będzie miał pieniądze. Przypominam państwu akcję zwalczania grypy u ptaków, za którą lekarze po pół roku nie dostali pieniędzy, bo wojewodowie już wydali je w poprzednim roku. Inspekcja Weterynaryjna nie dostała wolnych dni, ci, którzy pracowali po godzinach, po nocach, przez dwa tygodnie, nie dostali ani urlopu, ani pieniędzy, nie dostali nic. Nawet jeszcze były kłopoty, żeby dostali jakieś odznaczenia. Tak wygląda sytuacja tego zawodu i warto być tego świadomym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że było wiele pytań. Rozumiem, że pan minister się odniesie i też główny lekarz weterynarii, ale widać, że coś jest na rzeczy, widać, że to dzisiejsze posiedzenie komisji jest potrzebne, żeby wyciągnąć wnioski.

Proszę, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że każdy, wybierając zawód lekarza weterynarii, ma świadomość, że nie będzie chodził w bamboszach. No taka jest szara rzeczywistość.

(Głos z sali: Chyba że jest głównym lekarzem weterynarii.)

Ale tu można być, spełniając warunki, nie ma problemu.

(Głos z sali: Jeszcze do kariery jest...)

Szanowni Państwo, i teraz padło tu jedno takie sformułowanie, to też wymaga zastanowienia, bo już jak rozmawiamy tak szczerze. Kwestia przynależności inspekcji do izby. No taka jest rzeczywistość. To tak jakby urzędnik należał do związków zawodowych.

(Głos z sali: Ale to jest ustawowy zapis?)

Jak na razie nie przeszkadza, dlatego trzeba pochylić się nad tym. Bo nie wiem, czy to jest...

(Głos z sali: Tak jest, tak jest.)

...ogólnie powszechne wszędzie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale spokojnie.

I teraz odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Cichosza, chciałbym, Szanowni Państwo, powiedzieć, że dzisiaj w Polsce funkcjonują trzy mechanizmy takie ad hoc, jeżeli chodzi o rozładowanie rynków pracy, i to jest tak: staż, praca interwencyjna oraz roboty publiczne. I nie oszukujmy się, każdy zakład bez względu na to, jaki będzie, bierze stażystę po to, żeby sobie pomóc w pracy. bo za niego płaci powiatowy urząd pracy, czytaj starosta, a on po prostu coś robi. Chcąc, żeby odpowiadał, to jego można wziąć z tak zwanych prac interwencyjnych i wtedy starosta dopłaca tam 500-600 zł plus część do tego dopłaca ZUS, zakład pracy i wtedy jest to pełnoprawny pracownik, bo ja jako kierownik zakładu jestem jego pracodawcą, a tak w innym układzie to nie może być, bo, jak mówię, taka jest obecna rzeczywistość. Już abstrahuję od tego, że są zawody, tak jak pan przewodniczący powiedział.

Szanowni Państwo, jest wiele problemów. Obawiam się tylko jednego, żeby nie było tak, że dyskutujemy o szkole bez dzieci. Rozmawiamy bowiem o tym czy o tamtym, a nikt nie mówi o rolniku. Taka jest prawda i dam państwu taki oto przykład. Wsadzę już po prostu do końca kij w mrowisko. To jest to, o czym któryś z panów już wspominał, czyli kwestia pięciu, dwóch, trzech świniaków. I trzeba mieć świadectwa za 15 zł, bo chyba za stado to jest takie minimum. Panie Doktorze, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już nie pamiętam. Za 17 zł.

A później każda sztuka kosztuje złotówkę i jak ktoś ma ich dużo, to nie jest żaden koszt, ale jak mój ojciec chował cztery świniaki, to dzisiaj musiałby zapłacić 15 zł za świadectwo plus dojazdy...

(Głos z sali: Nieważne czy jeden, czy cztery...)

Ale dokładnie tak.

I teraz druga sprawa, Szanowni Państwo, ludzie się mnie pytają: Panie Ministrze, dlaczego gdy pójdę do zakładu weterynarii, żeby podano ferrodex, to płacę za to tyle, ile on kosztuje w aptece, gdy mógłbym sam go podać? To jest poważny problem, bo dzisiaj na naszym rynku weterynaryjnym nie funkcjonują apteki. Panie Doktorze, na pewno są takie specyfiki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nawydawałem się w życiu ferrodeksu i wiem, jak ta sprawa wygląda. To też jest problem, który funkcjonuje na wsi wśród rolników, że rolnik idzie i kupuje lek taki czy inny, który lekarz weterynarii mu poleca zza biurka, i płaci nie wiem, jaką marżę - bo on naprawdę nie wie, jaką. Pytają mnie więc: dlaczego tak się dzieje? To są fakty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powtarzam to, co słyszę od rolników na wsi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Doktorze...

(Główny Lekarz Weterynarii Janusz Związek: Ale leków nie sprzedaje się bez usługi.)

Żebym był dobrze zrozumiany: mówię, jakie są pytania w terenie. Ja akurat jestem takim frontowcem, który jeździ na spotkania z rolnikami i który to wszystko słyszy. A teraz przekazuję to, żeby pokazać, że jest też taki problem.

(Głos z sali: Panie Senatorze, sprzedaje, dodaje do ceny parę złotych, żeby była to ta usługa, a to nie jest żaden pieniądz.)

(Głos z sali: To antyprzemysł.)

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, może byśmy jeden na drugiego nie nachodzili...

Mamy rozwiązać pewien problem, który jest poważny, naprawdę poważny. I daj Boże! A jak ten żywiec będzie taki, to tych świń nam na pewno przybędzie, nie boję się tego powiedzieć, z parę milionów w ciągu roku. Będzie spis rolny i będziemy mieli w miarę wiarygodne informacje. System IRZ musi zafunkcjonować, bo musimy zaistnieć na rynku wspólnotowym.

(Głos z sali: Ale po co to spisywać, skoro ARiMR ma informacje zbierane na bieżąco?)

Szanowni Państwo, Panie Senatorze, za wszystkim stoi człowiek. Jak nie zgłosi w odpowiednim momencie stada, to trzeba to sprawdzić, żeby to zweryfikować, a wiecie państwo, że wszystkich nie da się sprawdzić, bo nie jesteśmy państwem policyjnym. Bazuje się na wiarygodności ludzi, na zwykłej ludzkiej życzliwości, że jeżeli ktoś składa oświadczenie, to mówi prawdę. A i tak będziemy to weryfikować. Dzisiaj w systemie IRZ będziemy kontrolować 5%.

To się robi...

(Głos z sali: Wszystkiego się nie skontroluje.)

Oczywiście, że nie i to zawsze będzie istnieć. Dlatego...

Panie Ministrze, są pewne mechanizmy, które pozwalają tym sterować zarówno za pomocą zachęty finansowej, jak i kar.

Zachętą do rejestracji zwierząt - myślę o bydle, owcach itd. - stało się to, że zastosowano dopłaty do łąk. I każdy, kto chce mieć dzisiaj dopłatę do łąk, do hektara przeliczeniowego na sztukę dorosłą, stara się zarejestrować, bo nie dostanie w tym momencie dopłaty. Jest zachęta? Jest zachęta. Trzeba myśleć o zachętach, ale trzeba myśleć też o karach. Najlepszą metodą do uporządkowania systemu jest zachęta finansowa. Starajmy się mówić o zachętach i o karach, które zaczną funkcjonować w niedługim czasie. Ale myślę, że nie jest tak, że rolnik jest osobą nieświadomą i że rolnik wszystko ukrywa. Trzeba mu ułatwiać pewne mechanizmy, ale też go zachęcać i wtedy to będzie działało.

Czy jeszcze na pytania, które koledzy zadawali, pan minister...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan doktor chciał jeszcze odpowiedzieć.

(Głos z sali: Może najpierw zakończmy dyskusję.)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W telegraficznym skrócie, żeby odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Pierwsza sprawa dotyczy likwidacji małych stad w wyniku działań Inspekcji Weterynaryjnej. Nie było takich działań. Decyzję w tej sprawie podejmuje sam hodowca.

Jeżeli chodzi o sprowadzanie warchlaków do tuczy, to nie zaprzeczamy, że to miało miejsce. Nawet oficjalnie podawaliśmy dane, zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak i w prasie oraz telewizji. Warchlaki te były sprowadzane głównie z Niemiec, Danii i Holandii. Te państwa są wolne od choroby Aujeszkyego już od dość dawna. Co więcej, w tej chwili polska świnia jest eksportowana, a właściwie wysyłana w ramach handlu głównie na Słowację i do Czech. Tam jest tak potężny dołek, jeżeli chodzi o trzodę chlewną, że kupią każdą ilość.

(Głos z sali: Oni są wolni?)

Tak, są wolni od choroby Aujeszkyego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, w tej chwili jest zmiana decyzji Komisji Europejskiej nr 185 z 2008 r. Komisja Europejska sama to zauważyła i dodatkowo zezwoliła na to, by w tej chwili, pod pewnymi warunkami, świnia żywa mogła być wysyłana do rzeźni z takiego państwa jak Polska do państwa wolnego od choroby Aujeszkyego. A dlaczego? Dlatego, że ten rynek trzeba jakoś ustabilizować. I dzisiaj co najmniej dwie albo trzy wysyłki żywych świń poszły na Słowację. Poza tym Słowacy podbijają cenę na rynku. Mogę powiedzieć dokładnie, ile kosztuje para prosiąt w euro, bo płaci się w euro za...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Na rynku 400 zł.)

Euro?

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, złotych.)

Panie Przewodniczący, kosztuje do 200 euro...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale warchlak do jakiej wagi?)

Porozmawiamy w kuluarach.

Padło takie pytanie, co to są stada wielkotowarowe i małotowarowe. Nie ma takiego pojęcia, jeżeli chodzi o działania Inspekcji Weterynaryjnej i w ogóle działania urzędowe. Oczywiście są takie pojęcia w przepisach dotyczących ochrony środowiska, ale nie są to stada wielkotowarowe i małotowarowe, tylko duże i małe stada. Jak wiadomo, duże stado to dwa tysiące sztuk i więcej.

Jeżeli chodzi o zużycie paszy, to powiem w ten sposób, że nie podejrzewam żadnego hodowcy, zaczynając od tego małego do tego dużego, żeby chciał, aby jego świnia zjadała więcej, niż to jest potrzebne, ażeby był z tego maksymalny przyrost, bo na tym wic polega. Koszt to jest pasza i usługi lekarsko-weterynaryjne, a zysk to jest sprzedana świnia. I to tak w skrócie.

Jeżeli chodzi o oznakowanie zwierząt, to powiem tak: oczywiście, że izba zgłaszała informację o oznakowaniu zwierząt, że powinno być takie a takie. Ja powiem w ten sposób: system IRZ, jaki funkcjonuje w odniesieniu do trzody chlewnej, jest zgodny z przepisami prawa unijnego i nie możemy, zresztą nie mamy takiego zamiaru, wprowadzać dodatkowego oznakowania w związku z prowadzeniem akcji, do tego tak ustaliliśmy w programie, iż oznakowanie jest potrzebne tylko przy trzecim próbkobraniu, i tylko ono jest robione.

Jeżeli chodzi o niedziałanie systemu IRZ, to polemizowałbym z doktorem Mastalerkiem, dlatego że system IRZ dotyczący bydła naprawdę funkcjonuje, a liczba wykrywanych nieprawidłowości mieści się w granicach błędu.

(Głos z sali: U bydła.)

Oczywiście u bydła. To jest w granicach błędu, jakie są przyjmowane w krajach starej Piętnastki.

Jeżeli chodzi o świnie, to ja jako główny lekarz weterynarii mogę powiedzieć w ten sposób, że przyszedłem do pracy w Głównym Inspektoracie Weterynarii w maju 2005 r. Porównując obecny okres do tego, co było, to jest naprawdę czyste niebo, jeżeli chodzi o trzodę chlewną.

I na końcu chcę powiedzieć jeszcze jedno: niech sobie pan doktor Mastalerek przypomni, że właśnie ten projekt zmiany ustawy z zapisem, że miały być zlecenia dla zakładów leczniczych, to był projekt Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, a nie rządowy. On był przeprocedowany i, tak jak mówiłem wcześniej, były na ten temat pewne uwagi głównego lekarza weterynarii.

I to właściwie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, jeszcze jedno, wejście do obory i ubiory itd.

Powiem w ten sposób: oczywiście, że najbardziej właściwą do kontroli jest Inspekcja Weterynaryjna lub upoważniony lekarz weterynarii. Powiedzmy sobie szczerze jedną rzecz, większość chorób wykrywana u trzody chlewnej to nie są zoonozy. Choroba Aujeszkyego również nie przenosi się na ludzi, ale oczywiście lekarz weterynarii mający świadomość, szczególnie ten prowadzący prywatną praktykę, powinien mieć aktualną książeczkę zdrowia. W tej chwili zarówno przepisy prawa polskiego, jak i unijnego nie wymagają tego, ale tylko w przypadku kontroli żywności. W przypadku zwierząt tego nie wymagają, ale oczywiście pewni hodowcy, a szczególnie duzi wprowadzają własne procedury w ramach tak zwanej GAP, czyli Dobrej Praktyki Rolniczej. To znaczy żąda się na wejściu do stada, żeby podpisał oświadczenie, że jest świadom i jest wolny od chorób i ma aktualną książeczkę zdrowia. Tak się w tej chwili to dzieje w większości państw unijnych, szczególnie krajów starej Piętnastki. I powiem w ten sposób, że jeżeli chodzi o ubiór ochronny, to czy to będzie inspekcja z Inspekcji Weterynaryjnej i aktualna książeczka zdrowia, czy też to będzie inspekcja prowadzona z upoważnienia dyrektora oddziału regionalnego ARiMR, bo tak jest zapisane w ustawie, poprzez biuro kontroli, które funkcjonuje w oddziale regionalnym, to te osoby też były przeszkolone przez Inspekcję Weterynaryjną i one dobrze wiedzą, co jest wymagane. I to tyle. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, i przepraszam za przydługą wypowiedź.

Rozumiem, że debata dobiega końca.

Mam jeszcze jedno pytanie, aby nie przeciągać: jak jest z kontrolami w dużych fermach typu Pollana? Pytam, bo kiedyś byliśmy na wyjazdowym posiedzeniu komisji i nie zgodzono się w ogóle na to, aby senatorowie mogli obejrzeć taką fermę.

Powiem w ten sposób, jeżeli chodzi o kontrolę, to ona właściwie może być prowadzona tylko przez właściwe organy. Jeżeli chodzi o kontrolę zewnętrzną to, przykro mi bardzo, Panie Senatorze, ale niestety, to jest dobra wola producenta, bo on może nie wpuścić do zagrody, w której ma trzy świnie, a także może nie wpuścić do zagrody, w której jest na przykład pięć tysięcy świń. To jest po prostu jego podwórko i on ma, jeżeli ma dobrą praktykę rolniczą, a na przykład taką dobrą praktykę rolniczą w tej chwili już ustawowo wprowadzono we Francji, i z tego tytułu jest premiowany hodowca i ma stosowne procedury zatwierdzone przez odpowiednią inspekcję, w tym oczywiście głównie przez Inspekcję Weterynaryjną...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niestety, tak to wygląda od podszewki. Mogę powiedzieć tak: kontrola, która była na zlecenie właściwie NIK, była przeprowadzona przez inspekcję weterynaryjną, inspekcję ochrony środowiska, inspekcję sanitarną, a nawet inspekcja nadzoru budowlanego w sposób kompleksowy. Dziękuję bardzo.

O, widzę, że przedstawiciel NIK chce się do tego odnieść.

Jeszcze pan doktor nie odpowiedział na pytanie, jak z badaniem pasz i czym te zwierzęta są karmione, czy można to kontrolować, czy nie. To było pytanie pana senatora Wojciechowskiego, bo to też jest problem, jakimi paszami się karmi zwierzęta i czy jest zachowane bezpieczeństwo, czy tam są dawane antybiotyki, czy są dawane inne specyficzne leki, które powodują pewne uzależnienia, bo potem ten towar konsumuje konsument, więc to jest dla nas, dla bezpieczeństwa, dla zdrowia ważne, a nie wiemy, jak to wygląda.

Jeżeli chodzi o pasze, to szczególnie kontrola jest nakierowana na duże obiekty tak zwanego przemysłowego tuczu w ramach prowadzonego monitoringu pasz, czyli na etapie produkcji, a także na etapie kontroli w korycie. Sprawdzamy to i właściwie głównie u drobiu wykrywamy czasami zafałszowania, czyli zdarzają się dodatki, które nie powinny były się znaleźć. To nie tylko chodzi o antybiotyki. I to jest oczywiście karane z całą surowością prawa, czyli kierujemy, bo taką mamy tylko możliwość, wnioski do prokuratury celem ścigania. Niestety, na to, co robi prokuratura, to już główny lekarz weterynarii nie ma wpływu.

Jeżeli chodzi o kontrole jakości, to jeszcze jest kontrola dodatkowa, czyli tak zwana krzyżowa, jak to się mówi popularnie w weterynarii, na etapie już produkcji w postaci wyrobu gotowego, czyli kontrola mięsa i wyrobów wędliniarskich. Dodatkowo pobiera się próbki krwi, próbki moczu, oczywiście poza paszą, i to wszystko się kontroluje. Tak więc główny lekarz weterynarii musi przygotować program monitoringu i przedłożyć go zawsze Komisji Europejskiej. Oprócz tego musimy złożyć coroczne sprawozdanie. Do tej pory nie zostało to zakwestionowane przez Komisję Europejską. Co więcej, w zeszłym tygodniu byłem w Moskwie i prawdopodobnie polski program monitoringu został zaakceptowany przez Federację Rosyjską i przyjęty zarazem przez nią do realizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Przedstawiciel NIK chciał zabrać głos, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest istotnie tak, że podczas kontroli ferm odbywało się to na zasadzie wykorzystania i współpracy poszczególnych inspekcji właśnie ze względów sanitarnych i ze względów bezpieczeństwa, żeby uniknąć - nie daj Boże! - zawleczenia jakiegokolwiek czynnika chorobotwórczego na teren fermy.

Chciałbym państwu jeszcze powiedzieć - to może taka drobna ciekawostka - ze swojej praktyki zawodowej sprzed okresu pracy w Najwyższej Izbie Kontroli, że miałem kiedyś przyjemność być w Norwegii przez ileś czasu i przed wpuszczeniem mnie gdziekolwiek na jakąkolwiek fermę musiałem przez tydzień przejść dezynfekcję, kwarantannę i dopiero wtedy mogłem wejść do jakiejkolwiek, nawet drobnej fermy i stada.

Proszę, Panie Doktorze, i będziemy kończyć, chyba że pan minister chce jeszcze coś dopowiedzieć...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, ja będę wnioskował za...)

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ostatnie zdanie. Chciałbym odpowiedzieć koledze senatorowi. Mówię: koledze, z racji zawodu weterynarza. Panie Senatorze, pracowałem dziesięć lat w terenie, nie boję się pracy, dokładnie ją znam. Powiem więcej, to koledzy muszą się bać mnie. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jak każdy z nas. Kiedyś też hodowałem trzodę, dzisiaj też nie bałbym się hodować, jakby mi przyszło, tak jak i panu doktorowi.

Proszę.

Marek Mastalerek, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.

Albo zostałem źle zrozumiany, albo nieprecyzyjnie się wyraziłem, bo po wypowiedzi doktora Związka zrozumiałem, że minister rolnictwa mógł poczuć się urażony w sprawie art. 16 ust. 1. Jeszcze raz podkreślam, projekt był izby, minister rolnictwa pomógł nam w procedowaniu i w tym, żeby to weszło w życie więc nie mogę mieć żadnych pretensji. Wręcz przeciwnie, w sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podziękowaliśmy za to jako samorząd i tutaj jeszcze raz za to dziękuję. Odniosłem się po prostu z gniewem do tego, co nam napisała izba skarbowa, i w tej sprawie będziemy musieli monitować ministra finansów. Na tym tylko polega to moje rozgoryczenie, ale nie jest to żal, broń Boże, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chciałbym, żebym był dobrze zrozumiany. Dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że pan minister rolnictwa jest przedstawicielem rządu i to jest uwaga, która ma być przekazana do Ministerstwa Finansów, żeby znaleźć jak najkorzystniejsze rozwiązanie.

Proszę państwa, rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad w punkcie pierwszym i drugim. W związku z tym dziękuję panu ministrowi, głównemu lekarzowi weterynarii i wszystkim osobom towarzyszącym za udział podczas rozpatrywania tych dwóch punktów.

Teraz przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego: sprawy różne.

Chciałbym zwrócić się do pań i panów senatorów o zgłaszanie się do sekretariatu naszej komisji z propozycjami do planu pracy na drugie półrocze. Mówiłem już o tym poprzednio. Lipiec już przed nami i w związku z tym należałoby zgłaszać ewentualnie propozycje do planu pracy. Jak zwykle coś tam znajdę, bo bieżąca działalność jest zawsze aktualna, ale gdyby ktoś miał jakieś propozycje, to bardzo proszę o ich zgłaszanie, bo łatwiej nam się potem przygotować.

Chciałbym państwa również poinformować, że następne posiedzenie zaplanowałem na 14 lipca. Byłoby to takie seminaryjne posiedzenie komisji, gdyż, jak państwo wiecie, marszałek nie zgadza się na robienie konferencji, bo na to potrzeba dodatkowych pieniędzy, a na posiedzenia komisji nie potrzeba uruchamiać pieniędzy. W związku z tym okazuje się, że możemy to samo robić, ale w ramach, jak to pan marszałek powiedział, posiedzeń seminaryjnych. I to będzie taka niby-konferencja, która będzie dotyczyła kwestii: uprawy GMO a prawodawstwo w Polsce. Dlaczego taki temat? Między innymi dlatego, że ustawa o GMO była rozpatrywana w ramach Komisji Europejskiej. Podaje nazwę tej ustawy w skrócie, bo jej pełna nazwa jest inna. Ta sprawa była przekazana polskiemu rządowi i polski rząd miał się następnie odnieść. Nie wiem, jaki jest stan faktyczny, ale myślę, że warto, żebyśmy się zapoznali z tym, jaki jest stan faktyczny, a jak poprzednio była podnoszona kwestia związana z uprawami GMO, to znaczy czy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej uprawia się GMO, czy nie. Tego będzie właśnie dotyczyło posiedzenie 14 lipca o godzinie 11.00.

Jeszcze jedna sprawa. W Sejmie na posiedzeniu plenarnym w dniach 1-3 lipca ma być uchwalona ustawa o powszechnym spisie rolnym w 2010 r., która ma być rozpatrzona na dwudziestym dziewiątym posiedzeniu plenarnym Senatu, czyli w dniach 30-31 lipca. W związku z tym na kolejnym posiedzeniu naszej komisji w dniu 14 lipca o godzinie 17.00 omówilibyśmy tę ustawę, która byłaby uchwalona w Sejmie, żeby już potem nie przyjeżdżać w następnym tygodniu. Oczywiście jeśli zostanie uchwalona, ale zakładam, że Sejm uchwali tę ustawę na tym posiedzeniu i wtedy mielibyśmy też drugie posiedzenie w dniu 14 lipca o godzinie 17.00. To tyle w sprawach porządkowych.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze jakieś...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, Panie Senatorze.

W takiej kwestii formalnej, bo nie mieliśmy okazji wcześniej porozmawiać. Jest taki zapis, że to przewodniczący zaprasza, a nie komisja, w związku z tym mam pytanie doprecyzowujące: czy to jest posiedzenie komisji, czy spotkanie, które jest przygotowane przez przewodniczącego? To jest dosyć ważne, jeżeli chodzi o formalne podejście.

Akurat nie zwróciłem na to uwagi, ale ja zawsze się podpisuję jako przewodniczący na wszystkich zaproszeniach, więc nie wiem...

(Senator Piotr Głowski: To znaczy komisja zaprasza, a przewodniczący się podpisuje, o tak.)

Senat RP, jest znak Senatu, przewodniczący zaprasza na posiedzenie seminaryjne...

(Senator Piotr Głowski: To ja też mógłbym to tak gdzieś zorganizować, ale wtedy to nie jest posiedzenie komisji.)

Nie wiem, możemy przeprowadzić taką dywagację, jak lepiej zapisać, czy w formie takiej czy innej.

(Głos z sali: Posiedzenia komisji zwołuje przewodniczący...)

Jest zapis, że to przewodniczący zwołuje posiedzenia, a skoro jest napis, że przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zaprasza na posiedzenie seminaryjne i wysyła te zaproszenia osobom z zewnątrz, bo to jest takie zaproszenie, to nie wiem, czy ono ma złą formę. Można oczywiście dyskutować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: To jest posiedzenie komisji.)

(Głos z sali: Bez listy.)

Zapraszam na posiedzenie seminaryjne...

(Senator Piotr Głowski: Dlatego też dobrze byłoby, gdyby to komisja zapraszała, bo to my wszyscy zapraszamy, a przewodniczący podpisuje w imieniu komisji.)

(Głos z sali: Tak jest.)

Rozumiem, że możemy przeprowadzić tę naukową dyskusję...

(Senator Piotr Głowski: Oczywiście nie drzemy szat...)

...i zobaczyć z punktu widzenia prawa, jak to jest, czy łamiemy coś, czy nie. Myślę, że nie ma w tym nic złego, jeżeli przewodniczący zaprasza na posiedzenie, bo ma obowiązek zwoływać, więc na pewno nie ma dyskusji co do formuły prawnej, że przewodniczący zwołuje.

(Senator Piotr Głowski: Nie, tylko po prostu brakuje informacji, że to jest posiedzenie komisji.)

Pani Asiu, może uzgodnimy, czy rzeczywiście powinno być dopisane: na posiedzenie seminaryjne komisji. Może brakuje tego słowa "komisji".

(Senator Piotr Głowski: O to mi chodzi.)

Bo tu jest tak: na posiedzenie seminaryjne, a może trzeba dopisać: komisji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może po prostu należałoby jeszcze zastanowić się nad redakcją tego, ale przyjmuję każdą uwagę, jeśli może wnieść coś pozytywnego.

Na przykład ja piszę, że zespół zaprasza, a ja jako przewodniczący podpisuję. Nigdy nie zapraszam jako sam funkcjonujący gdzieś w przestrzeni, ale to...

(Głos z sali: To jest formuła... Mogą być dwie wersje, a w tym przypadku Piotr ma rację.)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, tu mogłoby być dopisane: na posiedzenie...)

(Głos z sali: Że zaprasza na posiedzenie komisji...)

...senackiej komisji takiej i takiej, poświęcone itd. Wtedy to tak, bo teraz to jest prywatne zaproszenie przewodniczącego na jakieś seminarium.

Proszę państwa, jak rozumiem, nie ma więcej zgłoszeń do spraw różnych.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję wszystkim za obecność.