Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (80.)

oraz Komisji Środowiska (20.)

w dniu 18 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 35. posiedzeniu Senatu do ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Państwo pozwolą, że otworzę osiemdziesiąte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz dwudzieste posiedzenie Komisji Środowiska.

(Głos z sali: Setka.)

W sumie mamy setkę. Gdybyśmy się nie rozłączyli, pewnie byłaby setka.

Mamy rozpatrzyć zgłoszone w toku debaty wnioski do ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Pragnę przywitać na posiedzeniu pana ministra Artura Ławniczaka z osobami towarzyszącymi, witam również panów senatorów, jak również panie z naszych sekretariatów.

Mamy przed sobą zestawienie wniosków – jest ich aż szesnaście – może więc przeszlibyśmy do głosowania? Myślę, że nie ma potrzeby prowadzić debaty nad poprawkami, tylko od razu będziemy głosować. Jeśli będą wątpliwości przy poszczególnych poprawkach, możemy je zgłaszać. Czy jest na to zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Grzyb ma uwagi. Proszę, Panie Senatorze.

Chcę bardzo podziękować panu ministrowi za refleksję, jaka nastąpiła między ostatnim naszym posiedzeniem a posiedzeniem dzisiejszym. Dziękuję za to, że zgodził się pan na dodatkowe poprawki, które zmierzają w kierunku, o którym mówiliśmy nie na ostatnim, a na poprzednim posiedzeniu. Chodziło w nich o złagodzenie restrykcyjności tej ustawy. Przynajmniej częściowo jest to zrealizowane w proponowanej tu poprawce szesnastej. Przykro mi tylko bardzo, że dla większej liczby poprawek zaproponowanych przez naszych gości nie udało się uzyskać akceptacji ze strony pana ministra. Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Rozumiem, że ten głos to było podziękowanie dla pana ministra za tak aktywną pracę i przychylność.

Myślę, że w tej chwili możemy przejść do poprawek.

Autorami poprawki pierwszej, dotyczącej art. 5, są trzej panowie senatorowie, a została ona zgłoszona w trakcie posiedzenia Senatu.

Czy rząd może wyrazić stanowisko co do tej poprawki?

Proponuję przyjąć tę poprawkę.

Jest propozycja przyjęcia poprawki. Czy ktoś ma inne propozycje? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (12)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki drugiej. Jest to poprawka komisji. Rozumiem, że wszędzie, gdzie jest napisane “komisja”, dotyczy to również Komisji Środowiska. Przepraszam za ten błąd, ale wszyscy rozumiemy, że jest to również Komisja Środowiska.

Czy pan minister ma uwagi co do tej poprawki?

Popieramy tę poprawkę.

Rząd popiera poprawkę.

Czy ktoś ma uwagi? Nie ma uwag.

W związku z tym proszę o głosowanie.

Kto jest za? (12)

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzeciej, dotyczącej art. 11. Jest to poprawka trzech panów senatorów.

Rząd?

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, w tym wypadku musimy odrzucić poprawkę, bo zawarta w niej propozycja bardziej skomplikowałaby obieg dokumentów, jeśli chodzi o te wyłączenia. To, co zaproponowano w ustawie, jest chyba łatwiejsze dla samego rolnika – krótsza jest droga do zgłaszania tych wyłączeń. Tak że tej poprawce jesteśmy przeciwni.

Dziękuję.

Czy są uwagi? Nie ma.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (6)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jest sześć do sześciu, czyli poprawka nie przeszła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale poprawka nie przeszła. Mamy sześć do sześciu i poprawka nie przechodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, nikt nikogo nie zmusza. Policzono wyniki, było sześć do sześciu, rozumiem więc, że poprawka nie przeszła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma problemu.

Przechodzimy do poprawki czwartej, panów senatorów.

Proszę o stanowisko rządu.

Proponuję przyjąć tę poprawkę.

Jest zgoda rządu.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki piątej. To też jest poprawka panów senatorów.

Stanowisko rządu?

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, w wypadku tej poprawki mamy trochę wątpliwości, bo ideologicznie jest ona przez nas popierana, ale ja bym prosił pana legislatora o ocenę, czy nie jest to sformułowane zbyt ostro, czy tym zapisem nie wyłączymy z pomocy publicznej w innych obszarach tych jednostek, które działają w rolnictwie ekologicznym? W tym wypadku moglibyśmy niechcący zrobić im krzywdę. Prosiłbym uprzejmie pana legislatora o stanowisko. Mam tu pewne wątpliwości i poprawkę w tym brzmieniu musielibyśmy odrzucić.

Proszę, Panie Legislatorze.

Nie chciałbym się wypowiadać, czy zmierza ona zbyt daleko, czy za blisko, bo to jest kwestia merytoryczna, ja zaś mam do niej zastrzeżenia natury czysto legislacyjnej. Przede wszystkim chodzi mi o wyrażenie “jednostka certyfikująca”, które oznacza jedynie podmiot, który jest tą jednostką, na przykład osobę fizyczną, która jest jednostką certyfikującą, ale również spółkę, która jest jednostką certyfikującą. Przepis ten nie wyłącza natomiast od zarządzania i kierowania osób, które są na przykład członkami zarządów jednostek certyfikujących, które są pracownikami jednostek certyfikujących, które są akcjonariuszami, udziałowcami, wspólnikami. W związku z tym mam wrażenie, że ten przepis miałby stosunkowo ograniczony zakres obowiązywania i przez to w rzeczywistości mógłby być, wbrew intencjom wnioskodawców, omijany.

Druga moja uwaga dotyczy wyrażenia “projektami”. Otóż jednostka certyfikująca nie może zarządzać i kierować projektami wynikającymi z obowiązujących przepisów. Wyraz ten jest zaczerpnięty z języka zarządzania. W języku prawa trudno byłoby wskazać wyraz dobrze go zastępujący, chociaż byłoby to możliwe, gdyby wnioskodawcy, być może ministerstwo, było w stanie wskazać, jakie miałyby to być projekty. Po poznaniu desygnatu tego słowa można by było użyć lepszego określenia. Dziękuję. To są moje uwagi.

Dziękuję.

Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać?

Panie Przewodniczący, bardzo trudno ten katalog sprecyzować. Musiałby zawierać chyba tytuły wszystkich projektów, które były w przeszłości, i tych, które będą, a których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Mamy wątpliwości co do tego. Ze względów ideologicznych jesteśmy za, ale zapisowi w takim brzmieniu jesteśmy przeciwni, bo projekty te bardzo trudno byłoby doprecyzować.

Na poprzednim wspólnym posiedzeniu naszych komisji organizacje rolników zgłaszały wniosek, żeby jednostki certyfikujące nie brały we wszystkim udziału. Są one podmiotami gospodarczymi, które zarabiają, a nie uczestniczą w korzystaniu ze wszystkich możliwych środków, które otrzymuje się w związku z różnymi projektami współfinansowanymi przez organy administracji, żyją w takiej współzależności, na to wskazywano. Poprawka ta zmierzała do ograniczenia w pewnym sensie uprawnień tych jednostek, żeby działały one tylko na podstawie prawa gospodarczego, a nie korzystały ze współpracy z ministerstwem lub z innymi ministerstwami, wykorzystując swoją pozycję, jak to ma miejsce obecnie. Jest to wniosek grupy, która nam go przedłożyła.

Proszę.

Chciałbym to uzupełnić. Idąc tą drogą, musielibyśmy odmówić pomocy publicznej, na przykład na rozwój firmy, w ramach środków europejskich. Gdyby ten zapis był inaczej sprecyzowany, to można by powiedzieć “tak”, żeby nie blokować im korzystania ze środków publicznych, gdzie zawsze jest wkład budżetu państwa. Tak że trudno też ich karać, odbierać im możliwości rozwojowe, które akurat wynikają z tego zapisu.

Mamy już jasność, wiemy, jakie jest stanowisko rządu. Teraz mamy wyrobić sobie własne zdanie i przedłożyć je w głosowaniu.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za poprawką piątą? (7)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do poprawki szóstej, komisyjnej.

Popieram, Panie Przewodniczący.

Rząd popiera.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawką szóstą? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki siódmej, tak? Dobrze mówię?

(Głos z sali: Tak.)

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy za poprawką.

Poprawka poparta przez rząd.

Kto jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki ósmej, obu komisji.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd popiera poprawkę.

Kto z państwa jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Poprawka dziewiąta, też obu komisji.

Rząd jest za poprawką.

Rząd opowiada się za poprawką.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd jest za.

W związku z tym proszę o głosowanie.

Kto jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Poprawka jedenasta, komisyjna.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd jest za.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Poprawka dwunasta, grupy senatorów.

Rząd?

Panie Przewodniczący, Panie Senator i Panowie Senatorowie, proponowalibyśmy troszkę zmienione brzmienie tej poprawki. Rozmawialiśmy z panem legislatorem i wydaje się, że lepiej będzie to odbierane w takim brzmieniu: nie wywiązuje się wobec producenta ekologicznego z obowiązków określonych w przepisach dotyczących rolnictwa ekologicznego.

Dobrze, brzmienie jest jasne.

Tak, wtedy miałoby sens.

Jest pytanie do panów senatorów: czy któryś z wnioskodawców ma inne zdanie? Jeśli nie, to rozumiem, że jest to autopoprawka.

(Głos z sali: Czy to zmieniamy?)

Zmienia się treść, dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytam trzech senatorów, bo to jest poprawka senatorów Chróścikowskiego, Pupy i Wojciechowskiego. Senatorowie są za, dobrze.

Głosujemy nad zapisem z tą autopoprawką.

Kto jest za? (16)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzynastej.

Proszę o stanowisko rządu.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd popiera poprawkę.

Proszę o głosowane.

Kto jest za? (17)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki czternastej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię rząd.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd jest za.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (17)

Dziękuję, poprawka przeszła jednogłośnie.

Poprawka piętnasta, komisyjna.

Jesteśmy za poprawką.

Rząd akceptuje poprawkę.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (17)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

I poprawka szesnasta, grupy senatorów.

Stanowisko rządu?

Jesteśmy za poprawką.

Rząd jest za.

Kto jest za? Proszę o głosowanie. (17)

Jednogłośnie, dziękuję.

Poprawki zostały przegłosowane.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zostało nam tylko wyznaczenie wspólnego sprawozdawcy.

(Głos z sali: Senator Wojciechowski.)

Pan senator Wojciechowski będzie sprawozdawcą. Zgadza się, tak? Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nad całością nie głosujemy.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym.

Wraz z panem senatorem Pupą zamykam wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska.

Dziękuję państwu.

Zostaje tylko komisja rolnictwa i będzie następne posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.