Zapis stenograficzny (975) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (78.)

oraz Komisji Środowiska (19.)

w dniu 16 czerwca 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym (cd.) (druk senacki nr 571, druki sejmowe nr  1924, 1963, 1963-A).

Szanowni Państwo, pragnę otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z Komisją Środowiska.

Mamy dzisiaj jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o rolnictwie ekologicznym ciąg dalszy. Czyli to, co zaczęliśmy na poprzednim posiedzeniu. Druk senacki nr 571 i druki sejmowe nr 1924, 1963 i 1963-A.

Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra rolnictwa z osobami towarzyszącymi, witam również gości, którzy dojechali, z różnych organizacji i związków, chętnych uczestniczyć w naszym posiedzeniu.

Dzisiaj, tak jak zapowiedzieliśmy na poprzednim posiedzeniu, chcemy się skupić głównie na już wcześniej przedstawionych nam propozycjach, które zostały zgłoszone i ewentualnie miały być uzgodnione z ministrem rolnictwa. Z tego, co wiem, do takiego spotkania doszło. Jaki jest skutek, to państwo sami wiedzą.

Rozumiem, że macie państwo wszystkie zgłoszone poprawki na piśmie. Macie państwo również opinie przedłożone do wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone w blokach. Pan minister dał cztery opinie – jedna dotyczy uwag Biura Legislacyjnego, druga uwag naszego biura co do tak zwanej konstytucyjności, następna, trzecia opinia, dotyczy uwag trzech organizacji, z których dwie zgłosiły poprawki, i jeszcze jedna opinia, już taka osobna, do bloku poprawek pana doktora Jerzego Szymony co do gwarancji.

W związku z tym, że była dyskusja na poprzednim posiedzeniu, prosiłbym w tej chwili pana ministra o odniesienie się do tych poprawek, które przed sobą mamy, w tak zwanym ogólnym zarysie. Krótka informacja. Chodzi o to, żeby nie przedłużać i nie cytować już zapisów, które mamy w tych czterech opiniach. Krótko co do poszczególnych uwag.

Potem przeszlibyśmy do konkretnych poprawek i do pytań. Krótko, kto jest za poprawkami, a kto jest przeciw poprawkom. Ewentualnie jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego.

Rozumiem, że w ten sposób dzisiaj sprawnie przeprowadzilibyśmy to posiedzenie.

Czy są jakieś uwagi państwa senatorów co do procedowania?

(Głos z sali: Nie ma.)

Jeśli nie ma, to, Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym odnieść się do wielu uwag, które w ostatnim okresie wpłynęły. Chcę podkreślić jedną zasadniczą rzecz: ten projekt ustawy to nie jest widzimisię określonej grupy urzędników czy określonej grupy resortowej. Mamy raport Najwyższej Izby Kontroli, który wprost nakłada na nas obowiązek wzmocnienia funkcji nadzoru nad jednostkami certyfikującymi, które wydają upoważnienia z zakresu rolnictwa ekologicznego. Mieliśmy bardzo wiele takich przykładów i dobrych, i bardzo złych, wskazujących na to, że nie wszystkie jednostki certyfikujące działają, można powiedzieć, zgodnie z prawem. Najwyższa Izba Kontroli uznała ten system za wadliwy i zaleciła wprost jego zmianę. Zgodnie bowiem z prawem, które obowiązuje, w tych przypadkach, kiedy dochodzi do naruszenia prawa, powinniśmy cofnąć jednostce upoważnienie. Nie chcieliśmy tak restrykcyjnie podchodzić do jednostek i za drobne przewinienia od razu cofać upoważnień. Uznaliśmy to za niepotrzebne. Ale funkcja nadzoru musi być wzmocniona. I to jest zawarte w projekcie ustawy.

Bardzo ważna również jest rola IJHARS jako jednostki koordynującej różne prace wszystkich jednostek inspekcji działających w obrębie rolnictwa ekologicznego. Myślę, że nie ma potrzeby tworzenia takiej specsłużby, która zajmowałaby się rolnictwem ekologicznym, czy nadawania specjalnych uprawnień innym jednostkom. Jest to sprawdzony przez IJHARS system. Myślę, że w tym kierunku trzeba pójść.

Mam pewną prośbę do jednostek certyfikujących. Muszę państwu przekazać tę ocenę. Uważam, że w przypadku, kiedy dyskutujemy o wzmocnieniu nadzoru nad jednostkami certyfikującymi, jednostki te nie powinny odnosić się do projektu ustawy, nie powinny wprowadzać poprawek, które ich bezpośrednio dotyczą. Uważam, że chyba zbyt miękko postępowaliśmy z jednostkami certyfikującymi do tej pory, ale nie chcieliśmy radykalnie nakładać na nie jakichś tam kar. Uważam, że w tym momencie jednostki powinny same wycofać się ze wszystkich uwag, które przekazały członkom Wysokiej Komisji. Uważam, że jest to niepoważne, delikatnie mówiąc, bo był czas na konsultacje, zresztą rozmawialiśmy o tym z panem przewodniczącym przed posiedzeniem komisji. Uważamy, że jednostki powinny w jakiś sposób uczestniczyć w konsultacjach czy w organach doradczych, ale tam, gdzie sprawa ich dotyczy, w ogóle nie powinny się wypowiadać.

Jeszcze sprawa konstytucyjności. Trwały rozmowy z panem mecenasem. Myślę, że generalnie nie ma zarzutu, że jest to niekonstytucyjne. Ale prawda jest taka, że ten system, który zaproponowaliśmy, czyli kary finansowe – podobnie jak w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych – to chyba najbardziej sprawdzony mechanizm. Inaczej musielibyśmy nawet w drobnej sprawie występować na drogę sądową. Ten system stopniowych kar będzie mobilizujący dla wszystkich podmiotów działających w zakresie rolnictwa ekologicznego. A mamy spełniony wymóg nadzoru i przestrzegania poszczególnych przepisów.

Myślę, że to tyle, Panie Przewodniczący. Warto, abyśmy się odnosili konkretnie do poszczególnych uwag. Dziękuję.

Dziękuję panu ministrowi za odniesienie się do spraw ogólnych.

Przeszlibyśmy w tej chwili do uwag szczegółowych – rozumiem, że po kolei.

Najpierw zapytalibyśmy, kto chce jakie poprawki przyjąć, bo póki nie ma przyjętych poprawek, póty nie ma dyskusji. Ja rozumiem, że do tej pory była debata i były poprawki.

Co do poprawek Biura Legislacyjnego to są uwagi, które z nich przyjąć, a które odrzucić. Rozumiem, że ktoś z państwa senatorów chciał je przejąć. Rozmawiałem przed chwilą z panem Niewiarowskim, który chce przejąć aprobowane przez rząd poprawki Biura Legislacyjnego. Czyli poprawki Biura Legislacyjnego, które rząd aprobuje, podlegałyby zgłoszeniu w tej chwili.

Rozumiem, że pan legislator omówiłby po kolei, które to poprawki są.

Jeśli chodzi o poprawki, to byłby pierwszy blok poprawek, które byłyby zgłoszone.

I jeszcze jedna poprawka, do której należałoby się odnieść. Tak zwana czwórka, tak? Czwórka z bloku pana poprawek. Czwórka, o której mówiliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pokazywał mi pan tę poprawkę, którą miał zgłosić jakiś senator.

(Głos z sali: A nie, nie, to do innej ustawy.)

To nie do tej?

(Głos z sali: To do innej ustawy.)

Aha, to przepraszam, bo nie zrozumiałem.

(Głos z sali: Nie ma problemu. Tutaj nie ma poprawki.)

To nie zrozumiałem. To nie do tej, tak?

(Głos z sali: Nie do tej.)

Aha, to myśmy się nie porozumieli w tej sprawie.

Tak więc rozumiem, że co do tego zestawienia poprawek to już mamy jasność.

Czyli tak: ja bym poprosił, żeby odczytać, które poprawki są wstępnie zaopiniowane pozytywnie przez rząd. Wtedy będziemy mogli je przegłosować.

Opierając się na stanowisku przygotowanym przez ministerstwo rolnictwa, będę wskazywał poprawki, które zostały zaakceptowane przez rząd. Jeżeli byłaby jakaś modyfikacja stanowiska, to proszę mi powiedzieć.

A więc tak: to będzie poprawka z uwagi drugiej, czyli na tej liście… No będzie ciężko, ale spróbuję.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Proszę wziąć swój zestaw i na nim, nie na tym, co my mamy, bo będzie mętlik…)

No dobrze. To w porządku.

W takim razie po kolei.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Na poprawkach przygotowanych przez…)

Z punktu dziewiątego. O tym mówi pan przewodniczący?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, z tego. No dobrze, już…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z tego projektu, który pan…)

To jest z opinii.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Z opinii.)

Już.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Bo to jest podstawa.)

Dobrze. A więc tak: uwaga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, to, co mieliśmy wcześniej.)

…pierwsza. Tutaj nie ma…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Opinii do druku senackiego nr 571.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Do uwagi pierwszej nie została zgłoszona przez Biuro Legislacyjne poprawka. Była taka uwaga ogólna.

Uwaga druga została zaakceptowana przez ministerstwo.

Uwaga trzecia…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli dwójkę przyjmujemy.)

Uwaga trzecia – ministerstwo proponuje odrzucić tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Czyli nie.)

Uwaga czwarta – ministerstwo proponuje odrzucić poprawkę.

Uwaga piąta – ministerstwo proponuje odrzucić poprawkę. Przy czym chcę powiedzieć, że po zapoznaniu się z argumentacją podzielam ją i nie podtrzymuję tej poprawki.

Uwaga szósta – ministerstwo proponuje odrzucić poprawkę.

Uwaga siódma – ministerstwo proponuje przyjąć poprawkę.

Uwaga ósma – ministerstwo proponuje przyjęcie tej poprawki.

Uwaga dziewiąta – ministerstwo proponuje przyjęcie tej poprawki.

Uwaga dziesiąta – ministerstwo proponuje przyjęcie tej poprawki.

Uwaga jedenasta – ministerstwo proponuje przyjęcie tej poprawki.

Uwaga dwunasta… No, jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

…ministerstwo nie zgadza się z moją argumentacją. Zresztą ja nie przedstawiłem konkretnej poprawki, więc nie ma nad czym głosować.

Uwaga trzynasta – ministerstwo proponuje odrzucenie tej poprawki.

Uwaga czternasta – ministerstwo proponuje odrzucenie tej poprawki.

Uwaga piętnasta – ministerstwo proponuje odrzucenie tej poprawki.

Uwaga szesnasta – ministerstwo proponuje odrzucenie tej poprawki.

Uwaga siedemnasta – ministerstwo proponuje odrzucenie tej poprawki.

Uwaga osiemnasta – ministerstwo proponuje przyjęcie tej poprawki.

Czyli pierwsza nie, tak? Zaczynamy od dwójki?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze zrozumiałem.

(Głos z sali: Tak, tak)

(Głos z sali: Pierwszej nie ma.)

Od dwójki.

Proszę państwa, skoro mamy te wnioski i one są przejęte przez pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, moglibyśmy przystąpić do ich przegłosowania.

Jeśli chodzi o uwagę czternastą, to, ponieważ senator Niewiarowski jej nie przejmuje, ja ją przejmę.

Którą?

(Głos z sali: Czternaście.)

Czternastą, tak?

To wpisujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. To ja wpisuję poprawkę czternastą. Ale czternasta jest zgłoszona, tak?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: Nie jest przejęta. Skurkiewicz przejmuje.)

Dobrze. Czyli czternastkę też poddajemy pod głosowanie.

(Głos z sali: A jak jest z piętnastką?)

Piętnasta, nie.

Dobrze.

Proszę państwa, zarządzam przegłosowanie tego zestawu poprawek, które zostały zgłoszone.

Jeżeli państwo nie wnoszą uwag, to byśmy posunęli się do przodu. Nie zamykamy etapu zgłaszania poprawek, ale przeszlibyśmy już pewien krok…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Do protokołu.)

Mam pytanie do uwagi dwunastej. Czy pan legislator… Panie Mecenasie, czy zdecydowanie? Bo cały czas mówiliśmy o tej niekonstytucyjności i o tej Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Jakie jest pana stanowisko? Ja chcę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, już.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Tak, proszę…)

(Głos z sali: Ale pani senator nie skończyła.)

Nie, nie. Chcemy znać pana stanowisko. Czy pan podtrzymuje poprzednią wersję, czy dzisiejszą? Bo zrozumiałam…

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tak, tak.)

…że doszliście państwo do jakiegoś konsensusu.

Nadal podtrzymuję swoje stanowisko zawarte w opinii. Jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie, jestem w stanie potwierdzić argumentację, również odnosząc się do stanowiska ministerstwa co do tej poprawki.

To ja podtrzymam tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Ale nie ma jej zredagowanej.)

Nie ma jej zredagowanej, niestety. I teraz nie wiem…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Pan dopiero jest w stanie to zredagować.)

To ja w ogóle zgłoszę wniosek o odrzucenie tego zapisu.

Jeśli chodzi o uwagę z punktu dwunastego opinii, to, aby uczynić zadość mojej argumentacji, należałoby albo te przepisy skreślić, albo zamienić na przepisy karne lub przepisy statuujące odpowiedzialność wykroczeniową, ewentualnie zmodyfikować, z tym że modyfikacja musiałaby iść w kilku kierunkach. Po pierwsze, wydaje się, że obniżyć sankcję. Po drugie, należy się zastanowić nad odpowiedzialnością osób fizycznych. I po trzecie, zastanowić się, czy utrzymać wszystkie typy zachowań zabronionych.

Dziękuję.

Proszę, pani senator Sztark.

W zasadzie mam teraz pytanie i do pana mecenasa, i do strony rządowej. Czy, gdybym zgłosiła propozycję odrzucenia tego zapisu, ustawa mogłaby żyć bez tego przepisu?

Bo ja niezbyt wierzę w nowelizację, a cały czas nurtuje mnie to pytanie. Nie chciałbym podnosić ręki za czymś, do czego nie mam w pełni przekonania. Jeżeli to będzie niekonstytucyjny zapis, to znowu spotkamy się w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ten system doskonale funkcjonuje w ustawie o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, gdzie nałożyliśmy kary na firmy fałszujące produkty rolno-spożywcze. Nikomu z państwa to wtedy nie przeszkadzało.

W zeszłym roku wypłaciliśmy 8 milionów 600 tysięcy dotacji dla jednostek certyfikujących, bez żadnych sankcji za pewne nieprawidłowości, które były w jednostkach certyfikujących. A prawo mówiło, że w przypadku naruszeń powinniśmy cofnąć jednostce upoważnienie. Nie chcieliśmy tego robić. Uważamy, że lepiej finansowo stopniować kary i nakładać kary pieniężne za jakieś drobne naruszenia, niż cofać upoważnienia.

Naprawdę prosiłbym panie i panów senatorów, abyśmy… Tu chodzi o skuteczność. Pójście z każdą drobną rzeczą do sądu powoduje zawieszenie w czasie. Z każdą pierdołą inspekcja musiałaby występować na drogę sądową. Ten system karny jest czytelny i przejrzysty.

Ja wiem, że jednostki będą płakały, ale, niestety, Najwyższa Izba Kontroli mówi wprost: wzmocnić nadzór nad jednostkami. Mamy wiele wpadek, które wynikają… Sami państwo interweniujecie w wielu kwestiach, choćby w sprawie tych nieszczęsnych orzechów, bo jedna jednostka nie daje certyfikatu zgodności, za chwilę przyjeżdża inny inspektor i daje certyfikat, który zaświadcza, że jest to zgodne z prawem. A później audyt Komisji, że tak powiem, nas rozjeżdża. Zwracamy pieniądze do Komisji Europejskiej i tłumaczymy się, dlaczego płacimy wielodziesiąt milionów euro kar – bo nie dopilnowaliśmy pewnych systemów.

Naprawdę, Szanowni Państwo, w tym przypadku – nawet obserwując to, co się stało w ustawie o jakości handlowej, jeśli chodzi o kary za fałszowanie produktów – uważam, że nie jest to porównywalne wprost, ale te kary finansowe są najprostszą metodą egzekwowania pewnych wymagań w stosunku do jednostek.

I jeszcze raz powtórzę: ja rozumiem jednostki, bo one biją się o swój biznes, ale w tym przypadku nie powinny prowadzić lobbingu wprost przez panie i panów senatorów. Uważam, że tak być nie powinno. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Ja mam prośbę do pani senator, jeśli można. Pani Senator, ja mam taką propozycję: jeżeli nie możemy w tej chwili uzgodnić wspólnego stanowiska, to przejdźmy do głosowania nad tymi częściami, które mamy uzgodnione. A propozycję, którą pani zgłasza, możemy jeszcze przedyskutować do jutra…

(Senator Grażyna Sztark: Ale ja czekam…)

…i ewentualnie zastanowić się nad zgłoszeniem jej jutro w trakcie posiedzenia.

Bo ja jeszcze chciałabym wysłuchać opinii pana legislatora.

Tylko, Panie Ministrze, taka moja mała uwaga: ja nikogo nie reprezentuję, żadnego biznesu, proszę mi wierzyć, i z każdą pierdołą do pana nie chodzę, tak że bardzo przepraszam, ale trochę się czuję dotknięta tym sformułowaniem, że działam w imieniu jakiegoś biznesu. Po prostu interesuje mnie, żeby ustawa była zgodna z prawem i żeby nie była podważana czy też nie była skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.

A gdyby pan mecenas mógł odpowiedzieć na moje pytanie. Moje pytanie brzmiało: czy ustawa może funkcjonować bez tego zapisu? Chodzi o to, żeby zostawić jakiś czas na poprawienie tej ustawy. Bo to jest któraś z rzędu, jak sobie przypominam, ustawa, która miała być poprawiona i nie doczekaliśmy się zmian. Dziękuję.

Proszę pana z Biura Legislacyjnego.

Na wstępie chciałbym podkreślić, że w pełni podtrzymuję argumentację zawartą w opinii. Dalej, nie zgadzam się z treścią opinii ministerstwa. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, dowiodę, dlaczego wydaje mi się ona niesłuszna.

I pytanie: czy ustawa mogłaby obowiązywać bez tych przepisów? Tak, ta ustawa mogłaby obowiązywać bez tych przepisów. Należy mieć jednak świadomość, że utrudni to działania administracji w zakresie kontroli, w szczególności podmiotów certyfikujących, ale też rolników zajmujących się produkcją ekologiczną.

Pani Senator, ja mam pewną prośbę, bo widać, że jest jeszcze wiele niewyjaśnionych rzeczy. Może pani by zechciała przejąć tę poprawkę Biura Legislacyjnego i zgłosiła ją w trakcie posiedzenia. Uzgodnilibyśmy jakieś stanowisko i później, na posiedzeniu komisji, wrócili do niej i podjęli decyzję, czy ją popieramy, czy nie. A tak to różnorodność wypowiedzi ministra i przedstawiciela Biura Legislacyjnego powoduje, że brane są pod uwagę trzy warianty.

Czy nie dałoby się tego zrobić jutro?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To pytanie do pani senator.

Zastanawiam się. Dobrze. Procedujmy nad ustawą, bo musimy ją jutro przyjąć i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Odrzucić.)

Odrzucić nie możemy. Procedujmy. Ja się nad tym po prostu jeszcze zastanowię. Ja od rana chciałam tę sprawę załatwić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Komisja Ustawodawcza nie zajmuje się tym.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, nie.)

Ja chciałam to dzisiaj ustalić, ale mi się nie udało. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Czyli na razie, jak rozumiem, tego wniosku legislacyjnego nie ma. Na tę chwilę mamy tylko te dotyczące opinii przedłożonej przez legislatora. Mamy poprawki przyjęte przez pana senatora Niewiarowskiego i pana senatora Skurkiewicza.

Proszę państwa, nie zamykając etapu zgłaszania poprawek, pozwolę sobie przejść do głosowania nad tym blokiem poprawek, które mamy.

Przejdziemy do poprawki drugiej, do art. 6 ust. 2… O tej mówimy, tak? Pytam, żeby nie przeoczyć…

W art. 6 w ust. 2, w art. 24 w ust. 1 w pktach 1, 2, 5 oraz w ust. 2 w pkcie 6 wyrazy “niezgodne z określonym terminem” zastępuje się wyrazami “po terminie”.

Rząd jest za.

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za?

Dziękuję.

20 głosów.

Poprawka przeszła jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki… Panie Legislatorze, do siódemki, tak?

Tak, siódemka, czyli…

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: W art. 18 ust. 1 wyraz…)

W art. 18 w ust. 1 wyraz “terminem” zastępuje się wyrazem “określeniem”, w art. 25: w ust. 1 w pkcie 3 w zdaniu końcowym wyraz “terminem” zastępuje się wyrazem “określeniem”, w ust. 4 w pkcie 1 w lit. a w tiret pierwszym wyraz “terminu” zastępuje się wyrazem “określenia”.

Dziękuję.

Proszę o głosowanie.

Kto jest za? (20)

Dziękuję.

Jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki ósmej. Dobrze mówię? W art. 20 skreśla się wyrazy…

W art. 20 skreśla się wyrazy “dotyczące warunków, jakie powinny być spełnione przy produkcji ekologicznej zgodnej z przepisami dotyczącymi rolnictwa ekologicznego”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ósemka.

Stanowisko rządu było za.

Proszę, kto jest za? (20)

Dziękuję.

Poprawka ósma została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Dobrze mówię?

(Głos z sali: Tak.)

W art. 21 ust. 3 w pkcie 1 wyrazy “zdanym egzaminem” zastępuje się wyrazami “egzaminem zdanym przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez Głównego Inspektora”.

Rząd jest za.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (20)

Dziękuję.

Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej, która dotyczy art. 21. W ust. 13 w pkcie 1 skreśla się wyrazy “potwierdzane egzaminem, o których mowa w ust. 3 pkt 1”.

Rząd jest za.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (20)

Dziękuję.

Poprawkę dziesiątą mamy przegłosowaną.

Poprawka jedenasta: w art. 23 w pkcie 1 w lit. f wyraz “ekologicznych” zastępuje się wyrazami “rolnictwa ekologicznego”.

Rząd jest za.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za? (20)

Poprawka przeszła jednogłośnie.

I przechodzimy do poprawki czternastej, bo do trzynastej był sprzeciw rządu, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka czternasta została zgłoszona przez pana senatora Skurkiewicza.

I proszę pana legislatora o jej odczytanie.

W art. 25 w ust. 1 i 2 wyraz “Kto” zastępuje się wyrazami “Podmiot, który”.

“Podmiot, który”.

I stanowisko rządu w tej sprawie.

(Głos z sali: Sprzeciw.)

(Głos z sali: A pana legislatora?)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jestem za i mogę to uzasadnić.)

Tak że mamy jasność.

Ja mam jeszcze prośbę, żeby pan minister uzasadnił, dlaczego jest przeciw.

Pytanie do pana ministra, jeśli można, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący, ponieważ we wcześniejszej nomenklaturze było używane wprost… Zaraz sprawdzę…

(Głos z sali: Ja mogę przeczytać.)

Ja poproszę pana mecenasa, jeśli można, żeby to wyjaśnił.

Dobrze, dobrze. Proszę.

Jeżeli można.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Moje nazwisko Adam Toborek – Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Nasze stanowisko było i cały czas jest takie: odrzucić propozycję Biura Legislacyjnego. Co prawda w zasadach techniki prawodawczej, w stosownym, przywołanym przez pana, przepisie jest takie określenie, że “kto” odnosi się do osób fizycznych wtedy, kiedy określamy zagrożenie karą, a charakteryzujemy czyn, wykroczenie bądź przestępstwo, dotyczące osób fizycznych. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o inne podmioty, to mielibyśmy z tym problem, bo kierując się zasadami techniki prawodawczej, należałoby je wskazać bodajże poprzez określenie rodzajowe albo poprzez ich indywidualne wskazanie. Żadna z tych sytuacji nie pasowała.

Wydaje mi się… Bo do samego końca toczyliśmy jeszcze dyskusję i zastanawialiśmy nad tym, czy można jednak jakoś znaleźć rozwiązanie, powiedzmy, kompromisowe w tym względzie. Gdyby szanowni państwo się zgodzili i gdyby ewentualnie Biuro Legislacyjne zmodyfikowało treść swojej propozycji o wskazanie, że chodzi o osoby fizyczne, osoby prawne i jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które… To wtedy chyba wypełniłoby zupełnie treść i wtedy nasze stanowisko byłoby przychylne tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Pytanie do Biura Legislacyjnego.

Propozycja poprawki przedstawiona w końcowej części wypowiedzi pana mecenasa w zasadzie spełnia oczekiwania Biura Legislacyjnego co do kształtu tego przepisu.

Jeżeli Wysoka Komisja sobie życzy, mogę się też ustosunkować do tego, dlaczego uważamy, że wyraz “kto” nie jest właściwy. Ale myślę, że już teraz nie ma takiej potrzeby.

Dziękuję.

Jeszcze jeden głos. Proszę, pan senator Misiołek.

Ja chciałbym zapytać, dlaczego te podmioty mają nie posiadać osobowości prawnej? Bo nie zrozumiałem tego, co przedstawiciel ministerstwa mówił.

Proszę o odpowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Można?

Dlatego, że istnieją w polskim prawie pewne jednostki organizacyjne, którym ustawa nie przyznaje osobowości prawnej, a które mogą działać, mają zdolność prawną, zdolność do czynności prawnych. Jako dosyć klasyczny przykład można podać spółki osobowe opisane w kodeksie spółek handlowych, czyli spółkę jawna, spółkę komandytowa. Tego typu jednostki nie mają osobowości prawnej, ale na przykład prowadzą działalność gospodarczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W moim przekonaniu, tak, jeśli chodzi o wyrazy “podmiot, który”. Oczywiście nie jest to najszczęśliwszy argument, ale rzeczywiście zdarzają się w polskim ustawodawstwie tego typu określenia, przez które ustawodawca ma na myśli wszystkie podmioty, to znaczy osoby fizyczne, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej. Z tym że ja chcę podkreślić, iż propozycja wskazana przez ministerstwo, czyli wymienienie możliwych podmiotów poprzez wskazanie osób fizycznych, osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, być może jest nawet lepsza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak najbardziej.

(Brak nagrania)

Kto jest za? (20)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jednogłośnie?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka czternasta została przegłosowana z autopoprawką, która była…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już była odczytana i została przegłosowana. Pan legislator zacytował jej ostatnie brzmienie. Ona będzie szczegółowo opisana w zestawieniu poprawek.

Została nam jeszcze poprawka osiemnasta, którą rząd akceptował, zgłoszona przez senatora Niewiarowskiego. W art. 25 ust. 3 w pkcie 2 po wyrazach “z pkt 1” dodaje się przecinek.

Kto jest za? (19)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Proszę państwa, to jest ta jedna sprawa, którą już rozstrzygnęliśmy.

Przechodzimy teraz do następnych przedstawianych nam propozycji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zgłosić jakieś poprawki?

(Głos z sali: Nikt.)

Czy ktoś z państwa chce zgłosić jakieś poprawki? Ponawiam pytanie.

Jeszcze raz mam pytanie do rządu: czy rząd poparł jakieś inne poprawki? Chodzi o to, żeby nie przeoczyć poprawek z innych zgłaszanych bloków. Czy rząd którąś poparł?

Nie, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Żadnych?)

Żadnych.

(Brak nagrania)

…na tym. Wszystkie poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ja dokończę.

Wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone, zostały przegłosowane. Nie ma więcej poprawek.

W związku z tym poddaję pod głosowanie całość ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami.

Kto jest za? (19)

Dziękuję.

Ustawa wraz z poprawkami została przegłosowana.

Została już zgłoszona propozycja, by sprawozdawcą był pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Czy wyraża zgodę?

Wyrażam.

Sprawozdawcę mamy wyznaczonego.

Rozumiem, że wszystkie sprawy, które były w dzisiejszym porządku obrad, zostały wyczerpane.

(Głosy z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję ministrowi, osobom towarzyszącym, wszystkim, którzy dzisiaj zechcieli uczestniczyć w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Środowiska.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Dziękuję jeszcze raz.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.